Zapis stenograficzny (2165) z 193. posiedzenia

Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

w dniu 19 kwietnia 2011 r.

Porządek obrad:

1. Koordynacja polityki społecznej i gospodarczej w Unii Europejskiej w kontekście Paktu euro plus.

Dzień dobry. Senatorowie, na których oczekiwaliśmy, dotarli na posiedzenie komisji.

Zapraszam, Panie Przewodniczący, Panie Senatorze.

Tłumaczenie na język francuski jest na kanale drugim.

Bardzo proszę. S'il vous plaît, madame.

Dziękuję, Panie Przewodniczący. Dziękuję za możliwość spotkania się z państwem. Zawsze powtarzam, że spotkania z kolegami, z osobami pełniącymi analogiczne funkcje, należą do najprzyjemniejszych, najmilszych chwil podczas wizyt delegacji parlamentarnych, ponieważ wszyscy - oczywiście każdy w zakresie swoich obowiązków - stanowimy część tych samych instytucji.

Pozwolą państwo, że zacznę od przedstawienia się, a następnie oddam głos kolegom, którzy mi towarzyszą, żeby również pozostałe osoby z delegacji mogły się przedstawić. Pozwoli to na skojarzenie danego głosu z konkretną osobą.

Nazywam się Pervenche Berès. Od początku kadencji przewodniczę Komisji Zatrudnienia i Spraw Socjalnych. Cieszę się, że mam okazję porozmawiać z państwem o sytuacji w Polsce i o przygotowaniach do objęcia przez nią prezydencji w Unii Europejskiej, co nastąpi już niebawem, 1 lipca tego roku.

Dzień dobry. Nazywam się Csaba Őry. Jestem koordynatorem Europejskiej Partii Ludowej. Jestem Węgrem. Mój kraj, sprawujący obecnie prezydencję, ma już pewne doświadczenia w tym zakresie.

Dzień dobry, witam państwa serdecznie.

Danuta Jazłowiecka, członek Parlamentu Europejskiego. Reprezentuję w nim Polskę.

Bonjour. Ja też reprezentuję Polskę w europarlamencie. Frakcja ECR.

Dzień dobry państwu. Nazywam się Alejandro Cercas. Jestem koordynatorem grupy socjalistów w Parlamencie Europejskim. Pochodzę z Hiszpanii.

Dzień dobry. Nazywam się Raffaele Baldassarre. Jestem deputowanym włoskim w EPL.

Dzień dobry. Nazywam się Gabriele Zimmer. Jestem członkiem europejskiej formacji Gauche Unitaire. Pochodzę z Niemiec.

Wobec tego, trzymając się porządku, sam pozwolę się przedstawić.

Jestem senatorem drugą kadencję. W tej kadencji przewodniczę senackiej Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Ogromnie się cieszę z państwa inicjatywy wspólnego spotkania przed podjęciem nas obowiązków związanych ze sprawowaniem prezydencji w Unii Europejskiej.

Bardzo proszę.

Magdalena Kochan, zastępca przewodniczącego sejmowej Komisji Polityki Społecznej i Rodziny.

Ja także jestem szczęśliwa, że mogę się z państwem spotkać, bo proponowany zakres tematyczny dzisiejszej debaty jest mi bardzo bliski z racji tego, jakie obowiązki pełnię w Sejmie.

Kazimierz Jaworski, wiceprzewodniczący senackiej Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Bardzo się cieszę z tego spotkania. Dziękuję.

Senator Stanisław Kogut z Prawa i Sprawiedliwości, członek komisji rodziny, od najniższych szczebli, od gminy, powiatu, województwa... Dziękuję.

Dzień dobry państwu. Piotr Kaleta. Jestem senatorem pierwszą kadencję, reprezentuję Prawo i Sprawiedliwość w naszej Izbie wyższej. Wydaje mi się, że jako członek senackiej Komisji Rodziny i Polityki Społecznej powinienem też powiedzieć, iż jestem ojcem trojga dzieci. Staram się tu świecić przykładem. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że po tej krótkiej prezentacji możemy przejść do części merytorycznej. Chciałbym poinformować państwa posłów i senatorów, że to spotkanie przygotowane zostało z inicjatywy Komisji Zatrudnienia i Spraw Socjalnych. To państwo zaproponowali obszerny porządek dzisiejszego spotkania. Na początku powiem, że przez półtorej godziny trudno nam będzie, wydaje mi się, wniknąć we wszystkie te kwestie, które państwo proponujecie. Wobec tego, Szanowna Pani Przewodnicząca, zaproponowałbym, żebyśmy postarali się omówić najpierw to, co zdaniem państwa jest najważniejsze, najpilniejsze, a jeśli wystarczy nam czasu - przypomnę, że mamy do dyspozycji półtorej godziny - to ewentualnie wrócilibyśmy do pozostałych kwestii. Czy taka formuła odpowiadałaby państwu?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wobec tego oddałbym teraz głos pani przewodniczącej. Proszę, ażeby przekazała, które z zagadnień i co konkretnie w poszczególnych zagadnieniach interesuje naszych gości. Bardzo proszę.

Przepraszam jeszcze na moment. Chciałbym przedstawić wspomagających nas sekretarzy obu komisji, sejmowej i senackiej. Witam też pana dyrektora.

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Jest wiele tematów, które moglibyśmy wspólnie omówić, ale oczywiście przede wszystkim jesteśmy gotowi wysłuchać, jakie sprawy szczególnie niepokoją państwa. Jednak, jako że występuję w imieniu Parlamentu Europejskiego, pozwolę sobie zaproponować dwa czy trzy tematy, na których moglibyśmy się skoncentrować w czasie dyskusji.

Pierwsza sprawa dotyczy tego, jak w znanym nam wszystkim, obecnym kontekście budżetowym możemy działać na rzecz wzmocnienia polityki socjalnej. Mówiąc wprost, chodzi o to, w jaki sposób członkowie komisji do spraw socjalnych - zarówno ci w polskim parlamencie, jak i ci w Parlamencie Europejskim - mogą przebić się ze swymi postulatami, żeby usłyszeli je ci, którzy zarządzają budżetem czy to unijnym, czy polskim. Jeśli spojrzymy na wyzwania, jakie przed nami stoją, to okaże się, że najlepszą inwestycją jest inwestycja w kapitał ludzki. Niemniej jednak, kiedy dokonuje się cięć budżetowych, to skutki takich działań odczuwa przede wszystkim kapitał ludzki. Chcemy więc zapytać, jak wam, w Polsce, udaje się realizować ten priorytet społeczny.

Drugi temat, który nas niepokoi i który chętnie byśmy z państwem omówili, dotyczy waszej oceny sytuacji w Polsce w zakresie poziomu zatrudnienia, kwalifikacji grup znajdujących się w trudnej sytuacji społecznej, wskaźnika zatrudnienia ludzi młodych, a także wskaźnika zatrudnienia seniorów. Bo choć często mówi się o podniesieniu wieku emerytalnego, większość naszych obywateli po osiągnięciu wieku pięćdziesięciu pięciu lat nie jest w stanie znaleźć pracy.

I wreszcie trzecia kwestia. Jeśli państwo pozwolą, to chciałabym nawiązać do niej, aby rozpocząć dyskusję na ten temat. Mam na myśli migrację we wszystkich jej aspektach, zwłaszcza w przypadku Polski, mającej w perspektywie otwarcie granic z Niemcami, które są dla was ważnym partnerem. Jak oceniają państwo konsekwencje tej perspektywy dla polskiej siły roboczej? I jak postrzegają państwo prawa społeczne i prawa pracy migrujących społeczności?

Uważam, że te trzy tematy są dla nas ważne, tym bardziej, że najważniejsze konsekwencje kryzysu finansowego, gospodarczego i społecznego bardzo często prowadzą do pogorszenia sytuacji społecznej i powstania ryzyka ubóstwa. Bardzo chętnie omówimy z państwem te właśnie kwestie.

Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o to pierwsze zagadnienie, to rzeczywiście dotyczy ono wszystkich krajów europejskich. Widzimy, że podczas realizacji europejskiego modelu społecznego napotyka się na poważne ograniczenia budżetowe. Spostrzegamy to na poziomie europejskim, ale zasadniczo to w każdym kraju...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słusznie, Panie Senatorze.

...W każdym kraju te problemy są widoczne. Szukamy więc rozwiązań. Wydaje się, że na poziomie poszczególnych krajów pole manewru jest bardzo ograniczone. Społeczeństwa chcą zachowania pakietu działań prospołecznych. Budżet na to nie pozwala, wobec tego jedyne, co pozostaje, to poszukanie rozwiązań, które prowadzą do ekonomizacji sektora usług publicznych. Oczywiście jest to różnie pojmowane w różnych krajach. Trzeba jednak i w perspektywie europejskiej, i krajowej, pytać o efektywność, o skuteczność poszczególnych instrumentów. Wydaje się, że Komisja Europejska i Parlament Europejski mogłyby też w tej mierze odegrać pewną rolę. Mało jest dyskusji o skuteczności instrumentów wsparcia różnych grup, defaworyzowanych w różnych miejscach, a musimy o to pytać w kontekście trudności budżetowych. Na poziomie europejskim toczy się dyskusja o nowej perspektywie finansowej. Z niepokojem przyjmujemy sugestie dotyczącego tego, ażeby Europejski Fundusz Społeczny został wyłączony spośród funduszy strukturalnych. Uważamy, że może to prowadzić do ograniczenia finansowania wielu ważnych projektów, które do tej pory były realizowane. Z uwagi na słabość środków krajowych, o czym wszyscy wiemy, wiele cennych przedsięwzięć w poszczególnych krajach Unii Europejskiej, w tym w Polsce, być może nie będzie wtedy kontynuowane. Dlatego Polska będzie się starała sprawić, ażeby Europejski Fundusz Społeczny był, tak jak do tej pory, integralną częścią funduszy strukturalnych. Wiemy, że jeśli ten fundusz pozostanie taki jak dotąd, to mamy większą pewność realizacji wielu polityk, także europejskich, w dziedzinie społecznej.

To tyle słów tytułem wstępu do dyskusji w tym pierwszym zaproponowanym przez państwa temacie.

Bardzo dziękuję.

Podtrzymam to stanowisko, które przedstawił przed chwilką pan senator Mieczysław Augustyn. Dla Polski bardzo ważne jest utrzymanie status quo, czyli takiego Europejskiego Funduszu Społecznego, który jest dzisiaj. Uważamy, że to jest fundusz będący katalizatorem rozwoju, katalizatorem spójności, katalizatorem zmian, które szczególnie w Polsce są bardzo ważne. Chodzi o sprawę wykluczonych długo i trwale z rynku pracy, często grup różnie wykluczanych, często grup, które mogą znajdować zatrudnienie dzięki mądremu wykorzystywaniu tego funduszu, dzięki mądrym programom, które po prostu służą ludziom. Boimy się, że inne zorganizowanie tego funduszu znacznie ograniczy jego działalność. Powiem także, odnosząc się do funduszu w takim kształcie organizacyjnym, jaki jest dzisiaj, że naszym zdaniem musimy troszkę popracować nad systemem uproszczenia zarządzania tym funduszem i kontrolowaniem wydatkowanych tam środków. Powielamy te kontrolne instytucje, chociaż zarówno unijne, jak i nasze wewnętrzne, polskie rozwiązania powodują straszne komplikacje administracyjne. Nie ma potrzeby aż takiej komplikacji, takiej biurokratyzacji zarządzania i kontrolowania środków wydawanych z tego funduszu.

Ale muszę też coś powiedzieć jako praktyk z terenu województwa zachodniopomorskiego, terenu bardzo rzetelnie wykorzystującego ten fundusz. Myślę tutaj szczególnie o nakładach na kapitał ludzki, o którym pani przewodnicząca przed chwilką mówiła, że jest to kapitał najważniejszy dla polityka i chyba w ogóle dla wszystkich, którym kraje dysponują. Otóż moje województwo za bardzo dobre wykorzystywanie funduszy właśnie w tym obszarze dostało w tym roku dodatkowe 52 miliony euro, co znakomicie uzupełnia i wpisuje się w całą sferę zmian, które wprowadzamy w życie także w obszarze polityki rodzinnej. Ten fundusz pomoże nam uzupełnić ofertę opieki nad dziećmi dla tych mam i tych rodziców, którzy chcą szybko wrócić do pracy. Jest to także oferta dla przedszkoli organizowanych na terenach wiejskich, na których wyrównywanie szans rozwoju dzieci poprzez naukę w przedszkolu jest ogromnie ważne. I muszę powiedzieć, że dzięki temu funduszowi już ileś lat działają maleńkie wiejskie przedszkola, gdzie dzieci wyrównują swoje szanse edukacyjne. Chodzi o bardzo wiele szkoleń, bardzo mądrze wkomponowanych w rynek pracy, bo w ścisłej współpracy z samorządami, o szkolenia pracowników, którzy nie odchodzą z kwitkiem od pracodawcy, tylko znajdują zatrudnienie na lokalnym rynku pracy.

Myślę, że są to bardzo ważne i istotne odpowiedzi na wcześniej zadane przez panią pytanie o to, jak - proszę mi wybaczyć - chytrusy z ministerstw finansów niechętnie wspierają wszelkie działania ze sfery polityki społecznej, uznając, że to nie jest motor napędowy gospodarki. Ich oszczędność powodowana jest, jak sądzę, rzeczywiście tym, że każda złotówka z publicznych pieniędzy, które wydajemy na sferę publiczną, na sferę wspomagania innych, jest wypracowywana przez tych, którzy pracę mają. Tak więc z wielkim szacunkiem i z wielką rozwagą trzeba podchodzić do wydatkowania tych środków. Ponieważ z uwagi na kryzys, który dotknął wszystkie kraje, całą Europę, cały świat, oszczędności w tej dziedzinie są rzeczywiście dość duże, uważamy, że Europejski Fundusz Społeczny znakomicie uzupełnia tę ofertę, którą możemy wspólnie finansować z europejskich funduszy strukturalnych i z funduszy krajowych, także z funduszy samorządowych. Tak więc Europejski Fundusz Społeczny, co podkreślamy z całą mocą, jest potrzebny jako fundusz strukturalny - bez zmian organizacyjnych. Bardzo dziękuję.

Dziękuję.

Do tych kwestii warto jeszcze dołożyć sprawę korelacji między Europejskim Funduszem Społecznym a Europejskim Funduszem Dostosowania do Globalizacji. Wydaje się, że w aspekcie zatrudnienia te fundusze troszkę się na siebie nakładają. Warto się zastanawiać nad tym, jak jednoznacznie ustalić w nowej perspektywie finansowej zadania tych funduszy, warto rozstrzygnąć o tym, czy nie powinien to być fundusz wspólny. Wydaje się, że możemy to wydyskutować także w trakcie trwania naszej prezydencji. Europejski Fundusz Dostosowania do Globalizacji nastawiony jest przecież na zwiększenie zatrudnienia w tych sektorach, gdzie pojawiły się trudności w wyniku przeniesienia produkcji czy usług do innego miejsca, do innego kraju. Dlatego uważamy, że warto jeszcze podnosić tę kwestię.

Bardzo proszę, czy panowie senatorowie chcieliby jeszcze zabrać głos w tej kwestii?

Nasi goście chcą się odnieść do tych kwestii. Bardzo proszę.

Będzie króciutko, Panie Przewodniczący.

Pochodzę z regionu Hiszpanii, który był - i dalej będzie w nowej perspektywie finansowej - regionem konwergencji. Oznacza to, że jesteśmy sobie bardzo bliscy. Chcę powiedzieć, że z dużym szacunkiem i uwagą wysłuchałem tego, co powiedzieli państwo na temat funduszy. Chciałbym przy tej okazji zasygnalizować, że musimy zachować pewną dozę ostrożności, ponieważ istnieje ryzyko, że to my poniesiemy konsekwencje sytuacji, jaka jest w innych regionach. Kiedy się o tym mówi, trzeba być ostrożnym... Chodzi o to, żeby dążyć do współpracy, starać się wykorzystywać pieniądze w sposób dużo bardziej... Ale wywoływanie wojny jest bezproduktywne. Taka wojna odbiłaby się także na Komisji Europejskiej, poszczególnych komisarzach, strukturach biurokratycznych, administracyjnych itd. Dlatego właśnie twierdzę, że nasza komisja powinna pracować tak, aby nie zakłócać filozofii Europejskiego Funduszu Społecznego. Fundusz ten, jak pamiętamy, powstał na samym początku "europejskiej przygody" i miał stanowić wsparcie dla pracowników, zwiększać ich potencjał i pomagać w zwalczaniu trudności, jakie obecnie są zauważalne we wszystkich regionach Europy. W tej chwili przechodzimy przez okres zasadniczych zmian. Musimy zadbać o to, by europejska siła robocza była gotowa na wszystko, jeśli chcemy, by wygrała wojnę z globalizacją. Zapewnienie wsparcia pracownikom będzie wymagać olbrzymich wysiłków. Dopiero potem można się będzie zastanowić nad tym, jak konkretnie podzielić środki. Jeżeli jednak zniszczymy filozofię Europejskiego Funduszu Społecznego, jego autonomię, to będzie to bardzo złe posunięcie, jak myślę, bo przecież te pieniądze powinny być przeznaczone dla pracowników, a także dla przedsiębiorców, dla europejskich przedsiębiorstw. Mają one pomóc w odnowieniu pracy, potencjału, w budowaniu nowych umiejętności - new skills for new job. Ale wszystko wymaga wyjaśnienia, trzeba uwzględnić wszystkie pozostałe kwestie ujęte w programie Europa 2020. Musimy zadbać o autonomię tego funduszu, nie możemy zapomnieć, że ma on służyć przede wszystkim pracownikom i obywatelom Europy. Mamy tu i jeden z regionów, i jeden z celów będących numerem jeden. Chciałbym, żeby w przypadku regionów przeżywających trudności współfinansowanie miało znacznie bardziej elastyczny charakter. Nie zapominajmy przy tym, że ten fundusz skierowany jest przede wszystkim do pracowników europejskich.

Chciałabym powiedzieć tłumaczom, że wolałabym wypowiedzieć się po angielsku.

Cieszę się, że mam możliwość porozmawiać z przywódcami państwa kraju na temat walki z ubóstwem i wykluczeniem społecznym. Chciałabym poruszyć dwie kwestie. Przede wszystkim czy mogliby państwo teraz, po dwudziestu latach od przejścia od realnego socjalizmu do nowego systemu, ocenić sytuację społeczną w kraju? Chciałabym również poznać więcej szczegółów na temat bezdomności w państwa kraju oraz na temat innych problemów, m.in. prywatyzacji rynku mieszkaniowego. W Parlamencie Europejskim walczymy o prawo obywateli wszystkich państw członkowskich do mieszkania i do energii. Jak wiadomo, w Europie Wschodniej, zwłaszcza w Polsce, ale również w moim kraju, w Niemczech, mieliśmy ogromne problemy podczas ciężkich zim. Chodzi tu o przerwy w dopływie energii, wysokie rachunki za energię itd. Wzrosła też liczba osób bezdomnych. Chciałabym poznać dane dotyczące sytuacji w Polsce, aby móc przeprowadzić analizę i podjąć decyzję na temat metod walki z ubóstwem, bezdomnością oraz brakiem dostępu do energii. Następnie chciałabym poznać państwa obawy w związku z wprowadzeniem za dwa tygodnie w całej Unii Europejskiej wolnego rynku pracy. Członkowie komisji zatrudnienia zawsze popierali wprowadzenie wolnego rynku pracy, ponieważ każdy obywatel Unii Europejskiej powinien mieć prawo do swobodnego przemieszczania się i zatrudnienia na terenie UE. Ważny jest nie tylko swobodny przepływ kapitału czy swoboda świadczenia usług, ale również swoboda przemieszczania się pracowników. W jaki sposób przygotowali się państwo do tej sytuacji? Jak wiadomo, przemieszczanie się na wolnym rynku pracy jest bardzo korzystne dla wykwalifikowanych pracowników, ale w państwa kraju jest również wiele osób nieposiadających kwalifikacji zawodowych. W jaki sposób planują państwo chronić pracowników wyjeżdżających do innego kraju przed zjawiskiem dumpingu wynagrodzeń? W Niemczech walczymy o minimalne wynagrodzenia dla osób pracujących w zawodach związanych z opieką medyczną oraz z innymi dziedzinami. W jaki sposób planują państwo wesprzeć tych ludzi, aby nie stali się ofiarami tego dumpingu w innych państwach członkowskich?

Panie Przewodniczący, ponieważ pani Zimmer poruszyła drugi spośród tematów, których omówienie zasugerowaliśmy, proponuję, abyśmy rozpoczęli dyskusję od nawiązania do słów pani Zimmer.

Optymalne zarządzanie Funduszem odbywa się na szczeblu regionalnym. Ma charakter niezależny w stosunku do narzędzi konwergencji albo te narzędzia uzupełnia. Pamiętajmy, że nie wszystkie regiony Unii Europejskiej są regionami konwergencji. Nie we wszystkich - ja w każdym razie prawie nie znam takich regionów - sytuacja w zakresie zatrudnienia rodzi potrzebę sięgnięcia po środki Europejskiego Funduszu Społecznego. Wiem oczywiście, w jakim kontekście budżetowym będą się toczyć negocjacje dotyczące przyszłych perspektyw finansowych; wspomniałam już o tym na wstępie naszej dyskusji. Będzie to sytuacja bardzo dużego przymusu, ponieważ państwa członkowskie nie chcą zrozumieć, na czym polega wartość dodana Unii Europejskiej.

Wasz kraj wykazał w sposób wręcz modelowy, na czym polega efekt dźwigni, jaki może wywołać Fundusz Spójności. Myślę o jednym z waszych haseł - "Fundusz spójności źródłem wzrostu gospodarczego" - i oczywiście w pełni popieram wskazane w nim podejście. Jeśli jednak spojrzymy na uczestników prowadzonej w Radzie debaty, to zauważymy, że pięć krajów, i to nie najmniejszych, domaga się, by budżet Unii rósł w dokładnie takim samym tempie, jak inflacja. Powiem państwu zupełnie szczerze: gdyby miało się tak stać, to nie uda nam się osiągnąć postępu. Wielka Brytania będzie się domagać utrzymania swojego czeku. Niemcy będą chciały utrzymać presję na otwieranie rynku wewnętrznego. Francja będzie postulować o utrzymanie obecnej polityki rolnej. Hiszpania będzie się domagać Funduszu Spójności. A wy otrzymacie lwią część z tego funduszu. Idąc tą ścieżką, nie zdołamy osiągnąć postępu w skali europejskiej i w gruncie rzeczy żaden kraj nie skorzysta na tym, że stanowi część wspólnoty europejskiej.

Kiedy dyskutujemy ze sobą w Parlamencie Europejskim, nie zawsze jesteśmy zgodni. Zresztą bardzo dobrze, że tak się dzieje, bo w przeciwnym razie życie byłoby nudne. Ale niezależnie od tej kwestii w Parlamencie Europejskim panuje przekonanie, że jeśli w czasie obecnego kryzysu w odniesieniu do budżetu europejskiego będzie stosowana taka sama logika, jak w odniesieniu do budżetów państw członkowskich, to zniszczymy wszystkie narzędzia solidarnościowe. Trudno oczekiwać, że państwa członkowskie zgodzą się na to, by Unia zwiększała swój budżet wtedy, gdy one muszą kontrolować i ograniczać swoje budżety. Ale powiem jeszcze raz: Polska jest przykładem efektu dźwigni, jaki może zostać wywołany przez Fundusz Spójności. Dlatego właśnie w Komisji Zatrudnienia i Spraw Socjalnych - wracam tu do sedna naszej dyskusji - uważamy, że taki efekt dźwigni może zadziałać w ramach podejmowania wyzwań, walki z ubóstwem, tworzenia miejsc pracy, stosowania zasady new skills for new job. Potrzebujemy Europejskiego Funduszu Społecznego, którego nie należy mylić z funduszem FEDER. Musimy się zmobilizować na poziomie europejskim, aby podjąć wyzwanie, jakie niesie kwestia zatrudnienia. Oczywiście regiony potrafią w bardzo skuteczny sposób zarządzać tym funduszem. Jednak nie należy go mylić ani z funduszem FEDER, ani z Europejskim Funduszem Dostosowania do Globalizacji. Świetnie rozumiem, że w wyjątkowo napiętej sytuacji budżetowej, jaką właśnie przedstawiłam, rozwiązaniem może być złączenie wszystkich elementów i zachowanie kwoty globalnej. Uważamy jednak, że nie jest to właściwy kierunek, jeśli chcemy, aby nasza polityka była skuteczna. Podobnie jak w rozmowie z ministrem, chciałabym zacytować słowa Jacques'a Delorsa, który jest ojcem wielu pomysłów europejskich, a równocześnie zajmuje się sprawą solidarności i koordynacji. Mniej więcej miesiąc temu powiedział on, że jeśli dyskusja nad budżetem i nad Funduszem Spójności przekształci się w dyskusję nad sposobem podziału środków oraz nad tym, kto ma prawo do czeku, a kto nie, to będziemy uderzać głową w mur. Bo nikt nie mówi o tym, czego naprawdę potrzebujemy.

Oto, co chciałam państwu powiedzieć w ramach uzupełnienia tego, co zostało powiedziane wcześniej. Możemy tylko podziwiać skuteczność Polski w zarządzaniu funduszami. Możemy jednocześnie oceniać siłę zupełnie niezwykłego efektu dźwigni w tak napiętej sytuacji; dotyczy to zresztą również Grecji. Jednakże nie możemy myśleć kategoriami danego obszaru, musimy myśleć, biorąc pod uwagę całą Unię. Na tym w każdym razie polega rola deputowanych w Parlamencie Europejskim. I bardzo się cieszymy, że możemy dzisiaj z państwem ten temat omówić.

Dziękuję bardzo za te komentarze, także do naszych wypowiedzi.

Ja nie postulowałem wprost połączenia obu funduszy, tego, który ma reagować na problemy w zatrudnieniu w wyniku globalizacji i... Proponowałem natomiast, żeby te działania koordynować - myślę, że tak należy rozumieć wypowiedź pana Alejandro Cercasa - ponieważ globalizacja rzeczywiście wywiera potężny ogólny wpływ na rynek pracy, a w niektórych momentach prowadzi do katastrofy w zatrudnieniu.

Zgadzam się także z tym, że Europejski Fundusz Społeczny powinien odegrać ogromną rolę nie tylko w dziedzinie zatrudnienia. Powrót na rynek pracy dużych grup defaworyzowanych to skomplikowane przedsięwzięcie. Europejski Fundusz Społeczny pozwala patrzeć szerzej na zagadnienie zatrudnienia. Redukowanie tego funduszu do tej kwestii uważam, podobnie jak pani przewodnicząca, za błąd. My także widzimy Europejski Fundusz Społeczny, jak to ładnie pani określiła, jako dźwignię, dźwignię rozwoju, a nie tylko plaster na najbardziej bolące miejsca. Trzeba popatrzeć na Europejski Fundusz Społeczny jako na inwestycje społeczne, na inwestycje w kapitał ludzki. Jeśli tak będziemy na to patrzeć, to środki przeznaczone na ten cel będziemy uważać za dobrze zainwestowane, za mądrze ulokowane. Nie wszyscy, niestety, tak na to patrzą, ale nasza praca zarówno w poszczególnych krajach, jak i w samym Parlamencie, polega też na tym, żeby do tego przekonywać. Cieszy mnie, że jesteśmy tutaj zgodni co do tego, iż należy zachować Europejski Fundusz Społeczny w tej nowej perspektywie finansowej i w Strategii Europa 2020, a nawet rozwijać, oraz co do tego, iż jesteśmy przeciwni redukowaniu zarówno zadań, które mogą być z tego funduszu finansowane, jak i wielkości środków, które będą przeznaczane na realizację tych zadań.

Widzę, że w tej kwestii chce zabrać głos pan senator Kaleta. Bardzo proszę... To znaczy senator Kogut, przepraszam najmocniej.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Odpowiadając tu na pytanie pani europoseł, powiem tak. Jestem człowiekiem "Solidarności", który walczył o te przemiany Rzeczypospolitej. I wiem, że proces transformacji, przejścia od systemu opiekuńczego do wolnego rynku, jest bardzo ciężki. Powiedzmy, że cały proces prywatyzacji kojarzy się w Polsce z bardzo dużą redukcją zatrudnienia. Byłem przewodniczącym jednej z największych central branżowych w Europie i na świecie, na kolei, gdzie kiedyś pracowało czterysta sześćdziesiąt tysięcy pracowników. Kiedy odchodziłem, zostało ich sto trzydzieści tysięcy. Muszę powiedzieć, że wtedy rząd AWS podjął ustawę... No, podpisaliśmy porozumienie o bardzo dużych osłonach socjalnych dla odchodzących pracowników, ale oznaczało to bardzo duże koszty.

Jeżeli chodzi o sprawę Europejskiego Funduszu Socjalnego, to ja uważam jedno: potwornie brakuje tam zapisów na programy dla osób niepełnosprawnych. Od wielu, wielu lat zajmuję się także pomocą tym ludziom. Mówi się głośno o przebranżawianiu. Zgoda, Drodzy Państwo, ale jeśli chce się kogoś przebranżowić, to musi być nowe miejsce pracy, a tych miejsc pracy na razie po prostu nie ma. Do państwa też dochodzą takie sygnały, że w ostatnim czasie obecna koalicja podejmuje działania dotyczące zwolnienia 10% pracowników, którzy pracują w sferze budżetowej. Chcemy też podnieść wiek emerytalny, bo każdy mówi, że pracownicy za wcześnie odchodzą na emeryturę. Na coś się trzeba w końcu zdecydować, bo podniesienie wieku emerytalnego nie oznacza stworzenia nowych miejsc pracy dla młodych ludzi, którzy kończą studia i oczekują po prostu znalezienia miejsca pracy. Prowadzę z profesorem z Uniwersytetu Jagiellońskiego takie badania - mówię o tym, bo pani zadała pytanie o badania - na temat wyjazdu młodych Polaków do krajów Unii Europejskiej. Drodzy Państwo, z przerażeniem muszę powiedzieć, że powrót tych ludzi, biorąc pod uwagę ich zdrowie, jest naprawdę bardzo ciężki. Bardzo dużo młodych ludzi wraca po jakichś depresjach, bo tam jest po prostu inna kultura, a poza tym nie mają tam rodziny, nie mają znajomości. Co do tego, co pani powiedziała o ludziach z podstawowym wykształceniem czy z wykształceniem zawodowym - bardzo mi się podobało w Europejskim Funduszu Socjalnym, że uczono ludzi języka angielskiego. Język angielski albo esperanto to języki międzynarodowe, a główną przyczyną braku aklimatyzacji w innym kraju jest brak znajomości języka. Po prostu brak znajomości języka.

Co jeszcze mogę powiedzieć? Uważam, że nie powinno braknąć pieniędzy na Europejski Fundusz Socjalny, ale powinno się iść już w konkretnych kierunkach, konkretnych kierunkach. Bo jeżeli ja dostaję wiadomości - wczoraj też takie były - na temat najsłabszych, jeżeli słyszę, że będzie się likwidować szkoły specjalne, zwłaszcza dla dzieci niepełnosprawnych, jeżeli się likwiduje dopłaty do praktyk osób młodocianych, to... Kieruję to zwłaszcza do pani, która jest z Niemiec. Mówi się, że ta młodzież będzie jeździła do Niemiec, bo tam dostanie 400 euro, a w Polsce było dofinansowanie w wysokości 150 zł, czyli 30 euro. Musi być ogólna polityka. Nie może być tak, że będzie wyrywanie jednego pracownika przez jeden kraj, a w kierunku drugiego pracownika... Jak powiedziałem, brakuje mi tu programów dla osób niepełnosprawnych. W latach przemian byłem w Polsce inicjatorem telepracy, pracy przez internet dla osób niepełnosprawnych. A o czym słyszę? Są programy dla przebranżawiania ludzi zdrowych. A co tamci ludzie mają robić? Jeżeli chcemy, żeby oni byli podmiotem, to przecież muszą wejść na otwarty rynek pracy...

(Głos z sali: Panie Senatorze, proszę mówić troszeczkę wolniej, bo tłumacze mają problemy z tłumaczeniem.)

Mają, bo ja za szybko... Muszę powoli mówić, bo tłumacze nie nadążają przetłumaczyć.

Czyli, jak mówię, tych ludzi trzeba po prostu przygotować. Przygotować. Powiem tak: mnie się podobają programy... No, dlatego jestem w Prawie i Sprawiedliwości, że był program: Polska solidarna i socjalna. Bo u nas - państwo może o tym nie wiecie - utworzono teraz klasę ludzi superbogatych i superbiednych. Nie ma klasy średniej, a przecież osłony socjalne w każdym kraju świata utrzymuje klasa średnia. Ale może nie będę o tym więcej mówił, bo na te tematy mógłbym dyskutować bardzo długo. A więc, jak mówię, Europejski Fundusz Socjalny musi być, ale powinny być ustalone kryteria tego, do kogo on jest skierowany. I powinna być ocena, zdecydowana ocena tego, jakie są efekty programu. Dziękuję.

Dziękuję. Jak państwo widzicie, w tej wypowiedzi jest dużo politycznego ognia. A że jesteśmy przed wyborami w Polsce, to taki jest też kontekst naszej prezydencji, która nadchodzi.

Ja oczywiście nie zgadzam się z wieloma ocenami, które tutaj padły. Przede wszystkim wskaźnik zatrudnienia osób niepełnosprawnych w Polsce, choć daleki od parametrów wytyczonych przez Strategię Lizbońską, w ostatnich latach zdecydowanie się poprawił. Prawie o cztery punkty procentowe wzrosło zatrudnienie osób niepełnosprawnych w ciągu trzech lat. Trzydzieści osiem tysięcy osób niepełnosprawnych znalazło sobie miejsce pracy.

(Głos z sali: Na wolnym rynku.)

Na wolnym rynku pracy, a więc niesubsydiowane. Nie na zamkniętym rynku, nie w zakładach specjalnych, lecz na wolnym rynku pracy.

Rzeczywiście z powodu trudności budżetowych zostało ograniczone finansowanie niektórych instrumentów wspierania bezrobotnych, ale ten etap się kończy. Po dokonaniu niezbędnych porządków w systemie emerytalnym i doprowadzeniu do stabilności finansów publicznych uwalniane są środki z Funduszu Pracy. I te staże, o których pan senator wspominał, z których finansowaniem rzeczywiście były problemy w ciągu ostatnich miesięcy, będą finansowane. Może pan senator to przeoczył, ale pierwsza część rezerwy została uruchomiona i do ochotniczych hufców pracy, które zawiadują tymi stażami, w najbliższych dniach powinno dotrzeć 80 milionów jako pierwsza transza. Do uwolnienia, że tak powiem, jest jeszcze 1 miliard 200 milionów zł, które zostaną przeznaczone na pomoc bezrobotnym. Ale co do jednego z panem senatorem zawsze się zgadzamy - co do tego, że w Polsce jest jeszcze wiele pracy do wykonania, by osoby niepełnosprawne były chętniej zatrudniane. I chcę państwa zapewnić, że w tych obszarach umiemy znakomicie współpracować z panem senatorem i innymi członkami komisji, i to z sukcesami, z sukcesami. Chwaliłem się tym wzrostem zatrudnienia. Ale jest to naszym wspólnym sukcesem, a nie jakiejś jednej opcji.

Chcę też się odnieść, jeśli państwo pozwolicie, do kwestii bezdomności i biedy w Polsce. Jeśli chodzi o ochronę najsłabszych, to w Polsce jest to zadanie samorządów gminnych. To one są zobowiązane do tego, by zapewnić najuboższym dach nad głową, jedzenie, ubrania. To w samorządach znajduje się też bardzo wiele instrumentów wsparcia z dziedziny pomocy społecznej, mających razem z urzędami pracy przywracać te osoby na rynek pracy. Bezdomność nie jest w Polsce dużym problemem również dlatego, że bardzo czynne są organizacje pozarządowe, z którymi samorządy potrafią współpracować. Jest kilka dużych organizacji, które podjęły się zapewnienia mieszkań tym wszystkim, którzy potrzebują wsparcia, zwłaszcza w okresie zimy. Szczęśliwie od kilku lat nie notujemy przypadków zamarznięcia - poza osobami ewidentnie nadużywającymi alkoholu - z powodu braku dachu nad głową. Ale to nie oznacza, że wiele polskich rodzin, zwłaszcza młodych, nie ma problemów ze zdobyciem samodzielnego mieszkania. Wprawdzie Polska jest jednym wielkim placem budowy - mam nadzieję, że mieliście państwo okazję to zobaczyć - i buduje się dużo, ale nie każdego stać na mieszkanie. Stać na to przede wszystkim klasę średnią, która oczywiście jest. Budownictwo mieszkaniowe dla osób zagrożonych wykluczeniem jest subsydiowane z budżetu państwa. W ubiegłym roku podjęliśmy inicjatywę ustawodawczą, by poziom dotowania mieszkań chronionych i mieszkań socjalnych zwiększyć do 50%. Ten montaż finansowy, mamy nadzieję, pozwoli uruchomić w przeciągu kilku miesięcy budowę mieszkań dla osób najbardziej potrzebujących. Oczywiście uznajemy problem ubóstwa za ważny, ale mierniki tego ubóstwa są bardzo zróżnicowane w różnych krajach - są zróżnicowane chociażby kulturowo, zależne od ogólnego poziomu ekonomicznego - dlatego z niepokojem patrzymy na to, że próbuje się na poziomie Unii Europejskiej wyznaczać jakieś konkretne wskaźniki ubóstwa. Uważamy, że w ramach otwartej metody koordynacji możemy oczywiście domagać się zmniejszenia poziomu ubóstwa, jednakże ten poziom powinien być wyznaczany w każdym kraju z uwzględnieniem jego specyfiki. Przyjęcie kryterium mówiącego o 60% płacy nie w każdym wypadku jest dobrym odzwierciedleniem granicy ubóstwa.

Jeśli chodzi o biedę energetyczną, to Polska rzeczywiście przeżywa bardzo silny wzrost cen energii elektrycznej. Ministerstwo Gospodarki przygotowuje projekt, którym chce w momencie uwolnienia cen energii dla mieszkańców... Bo trzeba przypomnieć, że dzisiaj cena energii podlega regulacji, a chcemy to zmienić, chcemy uwolnić te ceny. I spodziewamy się, że w momencie uwolnienia nastąpi dalszy wzrost cen energii. Przewidujemy w tym zakresie rekompensatę dla osób najuboższych. Ten projekt jeszcze nie jest gotowy, ale zauważamy ten problem. Gdyby doszło do jego zaostrzenia, na pewno będziemy gotowi do interwencji.

Zgłaszali się jeszcze do głosu pan senator Kaleta i pani przewodnicząca Kochan.

Bardzo proszę.

(Senator Piotr Kaleta: Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, Polacy słyną z pewnej rycerskości, w związku z tym nie śmiałbym zabrać głosu przed szanowną panią poseł.)

Pani Poseł?

I jak tu mówić o równym traktowaniu... Panie Pośle, rycerskość nie polega...

(Senator Piotr Kaleta: To, że tak powiem, pozytywna dyskryminacja...)

Tak, pozytywna dyskryminacja... Rycerskość nie polega na ustępowaniu miejsca, szczególnie że ma się ochotę podsumować dyskusję. Rycerskość rycerskością, a dyplomacja dyplomacją, Panie Senatorze. Niemniej jednak dziękuję bardzo.

(Senator Piotr Kaleta: A chciałem być miły, Pani Przewodnicząca.)

Dziękuję bardzo. Właśnie dlatego powiedziałam, że dziękuję bardzo.

Chciałabym wrócić do spraw bezdomności, o którą pani pytała. W Polsce nie jest to bardzo szeroki problem, ale jest dostrzegany. Ja lubię popatrzeć na sprawy z punktu widzenia praktyka samorządowego, bo to gmina, ta najbliższa obywatelowi jednostka samorządu terytorialnego, jest odpowiedzialna za dawanie dachu nad głową tym osobom, które tego dachu potrzebują. Z punktu widzenia gmin, szczególnie małych, budowanie schronisk dla osób bezdomnych, przytulisk różnego rodzaju, na terenie gminy... No, za małe są tu potrzeby, żeby takie schroniska budować na terenie każdej gminy, która jest małą jednostką. Raczej robią to większe okręgi, powiaty...

(Głos z sali: Duże miasta.)

...czy duże miasta. Te jednostki porozumiewają się ze sobą i próbują wspólnymi siłami rozwiązać ten problem na danym terenie. Czy jest to problem, nad którym możemy przechodzić do porządku dziennego? Nie. Cały system, budowany także dla osób, które z różnych przyczyn są bezdomne, jest systemem takiego wcześniejszego wspierania, żeby nie dopuszczać do tej bezdomności. A ona występuje z różnych powodów, niekoniecznie ze względu na złą sytuację materialną. Często jest to naprawdę świadomy wybór, szczególnie wtedy, kiedy problemem jest nałóg, najczęściej uzależnienie od alkoholu, i kiedy rezygnuje się nawet z miejsca w schronisku, w domu dla osób bezdomnych, w mieszkaniu chronionym, przebywanie w którym zawsze - powtarzam, zawsze - jest warunkowane brakiem alkoholu. Różnie bywa.

Ale muszę także powiedzieć, że ten system, w którym próbujemy łączyć rządowo-samorządowe pieniądze, żeby budować mieszkania komunalne dla tych, których nie stać na kupowanie ich na wolnym rynku, dla tych, którzy mogliby przebywać w mieszkaniach socjalnych, zaczyna stawać na nogi. Nie jest tak, że w ciągu dwudziestu lat uporaliśmy się z brakiem mieszkań, które były naprawdę towarem wyjątkowo luksusowym. W Polsce sprzed zmian ustrojowych zdobycie mieszkania graniczyło czasami z cudem. Ludzie czekali, rodziny czekały na mieszkania piętnaście, dwadzieścia lat, więc ten problem nie mógł zniknąć z dnia na dzień - z oczywistych względów. On został złagodzony, ale w całości jeszcze nie poradziliśmy sobie z tym problemem. Jednak system długoletnich kredytów hipotecznych, szczególnie dla młodych, rozłożonych na bardzo długi czas, bo na czterdzieści, czterdzieści pięć lat, daje szansę na posiadanie własnego mieszkania, które można kupić na zupełnie przyzwoitych warunkach, a potem spłacać to mieszkanie miesiąc w miesiąc.

Chciałabym teraz, skoro mówimy o Europejskim Funduszu Społecznym, wrócić do spraw związanych ze wsparciem rodzin. Muszę powiedzieć o takiej kwestii. Otóż, mówiąc wyłącznie o zatrudnieniu, chyba troszkę się mylimy. Oczywiście zatrudnienie daje poczucie pewności siebie, daje gwarancję tego, że człowiek czuje się potrzebny, nieodrzucany. I jest to najlepszy sposób na wychodzenie samodzielne i nabycie samodzielnym trwaniu w samodzielnym życiu. Na ukończeniu są w parlamencie prace nad ustawą o wspieraniu rodziny. Chyba po raz pierwszy zaczynamy nie tylko usuwać skutki i walczyć z nimi, ale i usuwać przyczyny wielu zjawisk. Wprowadzamy, jako zadanie własne gmin, tego samorządu najbliższego obywatelowi, nowy zawód, który się nazywa "asystent rodziny". To jest ktoś, kto wkracza do rodziny wtedy, zawsze za jej zgodą, kiedy ta rodzina zaczyna się borykać z trudnościami dnia codziennego. To może być długotrwałe bezrobocie, ale może być także niewydolność wychowawcza, nieumiejętność radzenia sobie z budżetem, brak umiejętności poruszania się wśród tych instytucji, które dzisiaj już są powołane do życia i mogą pomagać rodzinie. Asystent rodziny to jest jej przyjaciel, przewodnik, łącznik między różnymi instytucjami. Ta asystentura, ta pomoc, przyjaźń tego asystenta oraz służenie własnym przykładem pomoże rodzinie stanąć na nogi.

Posłużę się przykładem miejscowości z terenu Śląska, bardzo uprzemysłowionego regionu Polski. Ta miejscowość nazywa się Ruda Śląska. Upadła tam huta, zakład pracy, z którego żyło praktycznie całe miasto. Problemy społeczne pojawiły się natychmiast: problemy rodzin, problemy bezrobocia, problemy dzieci, dotyczące niewydolności wychowawczej rodzin. Bazując na Europejskim Funduszu Społecznym, stworzono program, do udziału w którym zaproszono dwieście dwadzieścia rodzin. Po roku takiej właśnie pracy, o której przed chwilką mówiłam, dwieście rodzin wyprowadzono na życiową prostą. Przestały być beneficjentami pomocy społecznej, stanęły na własnych nogach. Dwadzieścia rodzin, niestety...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Z funduszu EQUAL.)

Z funduszu EQUAL, tak.

Dwadzieścia rodzin, które uczestniczyło w tym programie, niestety nie wytrzymało jego warunków, ale to nie oznacza... To znaczy właśnie to oznacza, że usuwając przyczyny, pomagając rodzinie, można bardzo wiele uzyskać. I można mieć pewność, że ci ludzie doskonale sobie sami poradzą w nowych warunkach albo też w starych warunkach, ale wyposażeni w odpowiednie umiejętności. Jeszcze raz podkreślam wagę, którą przywiązujemy w Polsce do wspomagania. Że tak powiem, nie dajemy ryb - o to często występują związki zawodowe i organizacje, które uważają, że najprościej wykazać się dobrocią, charytatywnie zanieść jedzenie i sprawa jest z głowy - tylko dajemy wędki. Uważamy, że jest to o wiele skuteczniejsze, bo uczy zaradności i samodzielności. Tak postrzegamy także korzystanie z wszystkich funduszy, które przyniosło nam nasze wejście do Unii. Traktujemy je jak tę "wędkę", którą musimy umiejętnie wykorzystać, żeby łowić ryby. I bardzo często łączymy fundusze europejskie z funduszami rządowymi i funduszami samorządowymi, żeby uzyskać jeden konkretny cel. Przedsięwzięcie finansowane z trzech albo nawet czterech źródeł ma szansę na naprawdę dobrą realizację i na skuteczne działanie. Bardzo dziękuję.

Dziękuję.

Ja tylko dorzucę, że ten program, o którym mówiła pani poseł, był realizowany w skali kraju w ramach europejskich funduszy. I aktualna jest kwestia dalszego wspierania rozwoju tej inicjatywy, rozszerzania tego na cały kraj. Że tak powiem, ustawowo jesteśmy gotowi, ale oczywiście będą potrzebne na to środki.

Jeszcze dwa słowa uzupełnienia, jeśli idzie o bezdomność, o to, czy jest problemem. Nie to jest najważniejsze, żeby zająć się bezdomnymi, najważniejsze, oczywiście, jest to, żeby ich z tej bezdomności wyprowadzić. Od lat rząd razem z organizacjami pozarządowymi realizuje bardzo dobrze program wychodzenia z bezdomności. Są na to przeznaczone poważne środki rządowe. Ośrodki, które dostają dotacje budżetowe w ramach tego programu, muszą prowadzić indywidualne programy wychodzenia z bezdomności. Dzięki wzorom włoskim powstają centra integracji społecznej, a także spółdzielnie socjalne. Daje to szansę na powolny powrót tych ludzi na rynek pracy. Niebagatelną rolę odgrywa tutaj współpraca z kościołem i związkami zawodowymi, z Caritasem, Fundacją imienia Brata Alberta, która tworzy sieć domów, i z ogromną organizacją, która się w Polsce nazywa "Markot" od imienia i nazwiska założyciela, Marka Kotańskiego. To są wiodące organizacje, które realizują programy wychodzenia z bezdomności. I to one tworzą najwięcej spółdzielni socjalnych. Dwukrotnie modernizowaliśmy ustawę, która pozwala tworzyć te spółdzielnie socjalne z angażowaniem środków publicznych.

Bardzo proszę, pan senator Kaleta. Potem oddamy głos gościom.

Bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo!

Bardzo się cieszę, że pani poseł poruszyła w swoim wystąpieniu kwestię, która w moim przekonaniu jest fundamentalna, jeśli chodzi o spojrzenie na kapitał ludzki czy w ogóle podczas rozmowy o sprawach społecznych. Jest to kwestia rodziny. Niewątpliwie działanie naszego państwa, a także państwa jako przedstawicieli swoich narodowości i jako przedstawicieli Unii Europejskiej, w moim odczuciu powinno iść w takim kierunku, żeby każdy parlament podejmował takie działania, takie ustawy, które generalnie w swoich założeniach będą szły w kierunku wspierania rodziny. Każda ustawa powinna mieć jak gdyby takie założenie, że to jest akt prawny, dzięki któremu rodzinie powinno żyć się lepiej. I my nie możemy popełniać tutaj pewnego, wydaje mi się, fundamentalnego błędu, który w jakiś sposób ciągle się pojawia; chodzi o spojrzenie na rodzinę jako na pewną jednostkę. Musimy wziąć pod uwagę przede wszystkim to, że najważniejsze jest tutaj spojrzenie na dziecko. I wydaje mi się, że jeżeli spojrzymy na dziecko w odpowiedni sposób przy okazji zmian ustawodawczych, to te wszystkie przepisy, które później będą się pojawiały, dzięki swoim dalekosiężnym założeniom, będą miały naprawdę pozytywne skutki.

Proszę państwa, dlaczego o tym mówię? Pani europoseł wspomniała tutaj, że już wkrótce, za dwa tygodnie, nastąpi otwarcie rynku pracy Unii Europejskiej. Pewnie to dobrze, ale niesie to ze sobą pewne zagrożenia, o których chciałbym wspomnieć, przede wszystkim, niestety, dotykające rodzin. W moim przekonaniu to są takie bomby z opóźnionym zapłonem. Ich efekty w pewien sposób już są widoczne i będą widoczne później. Przede wszystkim to jest tak zwane eurosieroctwo. Chodzi również o spojrzenie na osoby starsze, które zostają bez opieki. Naturalny bieg rzeczy jest bowiem taki, że opieką osób starszych powinny zająć się ich dzieci, a tych dzieci nie będzie, ponieważ będą za granicą, będą zarabiały tam pieniądze. W związku z tym to spojrzenie na osoby starsze jest bardzo istotne, również z państwa strony.

I kolejna kwestia, skoro już jestem przy głosie. Dotyczy to dzieci. Niewątpliwie trzeba brać pod uwagę to, że dzieci rodzi się coraz mniej. Ustawodawstwo, niestety, także w państwa krajach, idzie w takim kierunku, że dzieci się morduje, że dzieci się zabija. Jesteśmy w takim miejscu... Wydaje mi się, że koledzy parlamentarzyści poprą mnie, kiedy powiem, że jest to działanie niegodne. To wszystko w tej chwili jak gdyby pokazuje, co złego się dzieje, także w Unii Europejskiej. Dbanie o kapitał ludzki musi się zaczynać od rodziny. Chodzi również o to, aby ochronić życie dzieci nienarodzonych. Ochrona najsłabszych wydaje mi się tutaj czymś fundamentalnym.

Przechodzę do innych spraw, które zostały tutaj poruszone. Pani wspominała również o kwestii bezdomności. Proszę państwa, jestem głęboko o tym przekonany, że ani w Polsce, ani nigdzie indziej, do bezdomności nie można podchodzić na takiej zasadzie, że się rozwiąże tę sprawę, tworząc noclegownie czy schroniska. To jest zaprzeczenie istoty... Człowiek bezdomny to jest człowiek, który nie ma domu. Nie chodzi o to, że on będzie miał możliwość gdzieś się przespać, że on znajdzie sobie takie miejsce. On musi wrócić do domu, on musi wrócić do rodziny, ewentualnie tę rodzinę zbudować od nowa, ją założyć. A podstawowym miejscem do założenia rodziny nie jest noclegownia, nie jest schronisko, tylko własne mieszkanie. W związku z tym mówienie o tym, że działanie państwa idzie w kierunku budowy noclegowni, schronisk... No, jest to taka działalność na krótką metę, działalność, która w ogóle nie rozwiązuje problemu. A więc, jeżeli mówimy o ubóstwie, to działalność państwa nie może iść w tym kierunku, o którym wspomniałem. A przede wszystkim chodzi o to, że działalność zmierzająca w kierunku poprawy sytuacji ludzi najsłabszych, przede wszystkim bezdomnych, nie może być pozostawiona li tylko samorządom. To prawda, że samorządy najlepiej potrafią się w tym rozeznać, potrafią znaleźć te osoby, zdiagnozować, którym osobom czy rodzinom dzieje się najgorzej, ale to wcale nie oznacza, że ustawodawca jest zwolniony od działania, od tworzenia takiego prawa, aby również samorządy dostawały jasne sygnały. Chodzi o to, aby je wspierać.

Kolejna kwestia, proszę państwa. Chodzi o ustawy, które mają pomagać rodzinie. Ingerencja państwa zawsze będzie szkodziła rodzinie, jeżeli oznacza tylko działanie pozorne. Musimy zdać sobie sprawę, że bieda, ubóstwo, którego niestety w naszym kraju jest jeszcze dość sporo, nie generuje patologii, o których tutaj było wspominane. To, że człowiek jest biedny, wcale nie oznacza, że jest jakoś patologiczny. Ja nie mówię, że takie sytuacje w naszym kraju nie mają miejsca; pewnie ma to miejsce także w państwa krajach. Ale rodziny świetnie sobie poradzą, jeżeli dostaną odpowiednie zaplecze finansowe, wsparcie finansowe.

Pani poseł Kochan już nie ma... Szkoda, bo ona wspomniała o takim powiedzeniu, które w Polsce funkcjonuje. Zgodnie z tym powiedzeniem po to, żeby pomóc rodzinie, żeby pomóc osobie, która znalazła się w trudnej sytuacji, nie należy jej dawać ryby, tylko należy dawać wędkę. Tak, to prawda. Ale my nie możemy zapomnieć, jako osoby, które kreują politykę prorodzinną - i nie tylko - w naszym kraju o tym, żeby na tej wędce była i żyłka, i haczyk. Bo jeżeli będzie to wędka bez haczyka, bez żyłki, to ona okaże się bezużyteczna. Proszę państwa, zdaję sobie sprawę...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, Panie Przewodniczący, wiem, że długo mówię, już kończę. Chciałbym powiedzieć jeszcze tylko o jednym problemie, który już w tej chwili nas dotyka, on już został zauważony.

Wiemy, jaka jest w tej chwili sytuacja w Libii. Wiemy, że rządy i Włoch, i Francji, mają poważne problemy z falą emigracji. Uważam, że jest to jedno z kolejnych wyzwań i trochę mi tutaj w tej chwili zabrakło wzmianki o tym. Taka masowa migracja nie tylko do państwa krajów, ale być może także do Polski i do krajów znajdujących się na terenie Europy Wschodniej, jest tylko kwestią czasu, ponieważ takie sytuacje potem też mogą mieć miejsce. Wiem, że wasze kraje nie są w stanie same udźwignąć tego problemu, aczkolwiek z tym problemem pewnie trzeba się będzie zmierzyć.

Panie Przewodniczący, bardzo dziękuję.

Dziękuję.

Oddamy głos naszym gościom, choć rzecz jasna nie wszystkie tematy z naszej strony zostały podjęte. Najbardziej zbliżyliśmy się do kwestii migracji. Pani Gabriele Zimmer chcę powiedzieć, że przyglądamy się bardzo dokładnie skutkom otwarcia rynku przez Niemcy, naszego największego partnera handlowego w Unii Europejskiej i najbliższego sąsiada. W tej chwili nie jest to jeszcze duży problem ani dla Niemiec, ani dla Polski - do Niemiec wyemigrowało czterysta piętnaście tysięcy osób - ale spodziewamy się, że w najbliższych latach liczba emigrantów wyjeżdżających do Niemiec może się nawet podwoić. To oczywiście wymaga ochrony praw pracowniczych i z tego punktu widzenia przyglądamy się dyrektywie o delegowaniu pracowników i próbom lepszej ochrony praw pracowniczych na poziomie europejskim, kiedy pracownicy pracują na terenie innego kraju.

Nasze stanowisko jest takie, że dobrze by było doprowadzić środkami administracyjnymi do lepszego przestrzegania prawa. Gdyby system wymiany informacji na rynku wewnętrznym IMI został wdrożony dzięki odpowiedniej realizacji dyrektywy i gdyby obowiązek rejestrowania pracowników był ściśle przestrzegany, mogłaby nastąpić poprawa. Oczywiście to dotyczy tylko tych, którzy podejmują tę pracę jako delegowani przez firmę, a nie rozwiązuje problemu - bardzo często nagłaśnianego w Polsce - złego traktowania pracowników, którzy udali się do pracy indywidualnie. Polscy pracownicy zatrudniani w Hiszpanii, we Włoszech, w Wielkiej Brytanii czy w Holandii byli nieraz traktowani w sposób, powiedziałbym, niehumanitarny. Czyli ta dyrektywa europejska chroni, ale w dosyć wąskim zakresie. Trzeba jednak mówić, że wiemy o tych złych przykładach. Służby socjalne krajów, w których przebywają Polacy, także tamtejsza policja, w końcu reagują; są nawet znane przykłady, że wypłacano duże odszkodowania. Miejmy nadzieję, że pracownicy, którzy mają prawo przemieszczać się swobodnie w ramach Unii Europejskiej, będą traktowani tak, jak powinni, czyli na warunkach obowiązujących w kraju, który ich gości.

Bardzo proszę, Pani Przewodnicząca. Oddajemy państwu głos.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, bardzo proszę.

Czy ktoś z państwa chciałby się ustosunkować do naszych licznych wypowiedzi?

Dziękuję. Zaraz oddam głos Alejandro Cercasowi, który jest naszym sprawozdawcą w sprawie single permit, dzięki czemu może wiele wnieść do tej dyskusji.

Chciałabym jeszcze dodać krótki komentarz, Panie Senatorze Kaleta, jeśli chodzi o kwestię rodziny. Muszę powiedzieć, że jestem bardzo krytyczna w stosunku do wielu spraw w moim kraju. Uważam jednak, że mój kraj ma stosunkowo nowoczesną wizję rodziny, a co więcej, potrafi ją połączyć z chyba najwyższym w Europie wskaźnikiem urodzeń. Dlatego sądzę, że można mieć koncepcję rodziny, w której to koncepcji będzie szanowane prawo kobiet do usuwania ciąży i będzie zgoda na stan faktyczny nowoczesnych rodzin, bardzo często będących rodzinami niepełnymi. Może nam się to podobać lub nie, ale takie są fakty i politycy muszą się z tym liczyć, kiedy myślą o wprowadzeniu nowych przepisów dotyczących walki z ubóstwem. Dobrze wiemy, że ubóstwo bardzo często ma związek z niepełnymi rodzinami. Właśnie to chciałam państwu powiedzieć.

A teraz oddaję głos Alejandro Cercasowi, aby omówił kwestię migracji, a także ewentualnie powiedział coś na temat Libii.

Chciałbym najpierw odnieść się do tematu rodziny. Zacznę od tego, że powiem, iż w moim kraju, podobnie jak w Polsce, rodzina jest postrzegana jako najbardziej solidna podstawa solidarności, a także jako ten element, który bardzo pomaga w walce z kryzysem gospodarczym i społecznym. Jednak wiemy, że równocześnie w społeczeństwie zachodzą zmiany. Jestem bardzo poruszony - pozwolę sobie na szczerość wobec państwa - faktem, że czeka nas jeszcze wprowadzenie dyrektywy o czasie pracy. Przykładowo w Wielkiej Brytanii pięć milionów pracowników pracuje ponad czterdzieści osiem godzin w tygodniu przez wszystkie tygodnie w roku i przez wszystkie lata swego życia. Oprócz tego dwa miliony dzieci nigdy nie przebywają ze swoim ojcem lub matką. To wszystko stanowi w Wielkiej Brytanii olbrzymi problem. Organizacja czasu pracy, urlop w sobotę i niedzielę itp. bardzo silnie wpływają na możliwość pogodzenia życia zawodowego i rodzinnego. Jednak bardzo obawiałem się - i chcę to wyraźnie powiedzieć moim polskim kolegom - poparcia Wielkiej Brytanii w zakresie dyrektywy o czasie pracy. A jestem sprawozdawcą w sprawie tej dyrektywy. Chciałem się z państwem spotkać, ponieważ w pełni zgadzam się co do tego, że rodzina i godzenie życia rodzinnego i zawodowego mają bardzo duże znaczenie nie tylko dla zdrowia pracowników, ale także dla sytuacji kobiet i dla przyszłości naszego kraju.

Przejdę teraz do kwestii migracji, to następny temat, który chciałbym poruszyć. Wydawało mi się, że Polacy przebywający w Hiszpanii nie mają problemów, a tymczasem właśnie się dowiedziałem, że jednak mają problemy. Myślę jednak, że ogólnie sytuacja Polaków w Hiszpanii jest bardzo dobra, i to zarówno z naszego punktu widzenia, jak i pracowników, którzy do nas przybywają. Jestem przekonany, że dzieje się tak dlatego, że w Hiszpanii przepisy krajowe - krajowe, a nie europejskie, w których jest mowa o delegowaniu pracowników, nie dyrektywy - nakładają bezwzględny obowiązek równego traktowania. I jeśli zdarzają się przypadki braku równości, to jest to poza prawem, jako że prawo hiszpańskie nie zostawia przedsiębiorcom żadnej możliwości traktowania pracowników przyjeżdżających do Hiszpanii w inny sposób niż pracowników krajowych, i to w każdej dziedzinie. Uważam, że jest to bardzo ważny element polityki dotyczącej legalnej migracji, którego należy przestrzegać. Właśnie to decyduje o tym, że pracownicy przyjeżdżający do obcego kraju nie spotykają się z żadnymi przejawami ksenofobii czy rasizmu i nie dochodzi do podsycania wyobrażeń, zgodnie z którymi przyjeżdżają oni po to, by zniszczyć istniejący ład społeczny, by zdobywając pracę, ukraść ją pracownikom krajowym. Zasada równego traktowania musi być tu bezwzględnie przestrzegana. Znają państwo może przypadek... Tak samo jest z Chińczykami, którzy przyjeżdżają do Polski i otrzymują niższe wynagrodzenie niż Polacy. Takie postępowanie sprzyja budowaniu opozycji wobec migracji, braku akceptacji dla niej. Wykształcają się zachowania rasistowskie, ksenofobiczne. To jest fakt. I takie zjawiska obserwujemy, niestety, w całej Europie. Dlatego jest to takie ważne. Mamy teraz cztery dyrektywy... Wspomniał pan o pracownikach oddelegowanych. Zobaczymy, jak to będzie wyglądało, jednak ja uważam, że dyrektywa o pracownikach oddelegowanych nie jest dobra. Wszędzie występują problemy: w Niemczech, Szwecji, Finlandii. To wszystko nie jest jasne, więc powinniśmy zwiększać poczucie bezpieczeństwa. Ale najważniejsze jest to, że w nadchodzących miesiącach pojawi się tak zwana dyrektywa single permit, dyrektywa o pracy sezonowej, dyrektywa o oddelegowaniach wewnątrzgrupowych. A oddelegowania wewnątrzgrupowe, Drodzy Koledzy, to zezwolenie na przyjęcie oddelegowanych pracowników. Tyle, że nie będą to już pracownicy z Europy, lecz pracownicy z innych krajów, Chińczycy, Hindusi, Bengalczycy, Afrykanie. Wszyscy oni mogą przyjechać do nas, do Europy, jako pracownicy oddelegowani, ale nie będziemy wiedzieli, czy zamierzają przestrzegać prawa międzynarodowego. Może się zdarzyć. że będą oni podlegać przepisom kraju pochodzenia, co oznacza brak zbiorowej spójności i powstawanie bardzo różnych konfiguracji. A to może okazać się bardzo, bardzo niebezpieczne, ponieważ problem oddelegowywania pracowników będzie się szalenie rozprzestrzeniał. Będzie się rozprzestrzeniał, bo chodzi o pewną filozofię oddelegowywania, która będzie stosowana w stosunku do pracowników pozawspólnotowych. Chciałbym państwu tylko zasygnalizować problem. My jeszcze o tym nie rozmawialiśmy, ja jednak dogłębnie przeanalizowałem ten problem i zapewniam państwa, że mamy już bardzo dużo doświadczenia w tym zakresie. Jeśli, że tak powiem, otworzymy drzwi i okna, to zaczną do nas napływać pracownicy, którzy nie będą podlegać przepisom krajowym albo nie będą podlegać... Być może będzie to korzystne dla niektórych przedsiębiorstw, które przyjęły pracowników, ale równocześnie stworzy to olbrzymie trudności dla życia społecznego, stanie się przyczyną odrzucenia i położy kres dobrym stosunkom między pracownikami krajowymi a pracownikami z zewnątrz. Dlatego pozwalam sobie na stwierdzenie, że oddelegowywanie pracowników zostało bardzo źle zdefiniowane. Istnieje niezbyt udane orzecznictwo Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, które otwiera drzwi i okna tym wszystkim, którzy będą opłacani tak samo jak w kraju pochodzenia. Oznacza to wprowadzenie przepisów z Chin, Indii i z innych krajów. Oddelegowywanie pracowników nie rozwiąże tych problemów w przyszłości. Taka jest moja opinia. Taka jest opinia socjalistów.

(Głos z sali: Właśnie tak, nie dostaliśmy takiego samego...)

Nie macie takiego samego...

Tę dyskusję trzeba będzie kontynuować, bo jest ona bardzo, bardzo ważna dla naszej przyszłości. Dziękuję państwu.

Dziękuję bardzo.

Kto jeszcze z naszych gości chciałby zabrać głos? Pan poseł, tak?

Bardzo proszę.

Chciałbym tylko nawiązać do działań Unii Europejskiej zmierzających w kierunku unifikacji czy wypracowania podobnych standardów wsparcia społecznego, bo był tutaj krytyczny głos na ten temat.

Oczywiście Unia nie chce ingerować w sprawy poszczególnych państw, bo wiadomo, że są różne sytuacje, różne możliwości, różne specyfiki, ale z pozycji Unii Europejskiej doskonale widać ogromne dysproporcje, które nie znajdują uzasadnienia w sytuacji ekonomicznej czy społecznej poszczególnych państw. Jeżeli państwo jest trzykrotnie biedniejsze, to niech wspiera trzykrotnie mniej, a nie dziesięć razy mniej. Sytuacja w niektórych krajach jest bardzo dramatyczna. Ja, poseł z Polski, dziękuję tym parlamentarzystom i pani przewodniczącej za to, że Unia Europejska, czerpiąc właśnie z idei solidarnych, nie chce wprowadzać niczego siłą ani zrównywać na siłę, tylko chce łagodzić te dysproporcje, zgodnie z ideami założycielskimi Unii Europejskiej. Nasze państwo, które jeszcze nie jest państwem bogatym, ale już nie jest państwem biednym, w tej mierze, niestety, znajduje się na szarym końcu w europejskich statystykach. Dane Eurostatu, OECD pokazują, że właśnie wsparcie dla dzieci, idea tej wędki... Bo jeżeli młody człowiek, który skończył studia i ma pracę na pełnym etacie, nie jest w stanie utrzymać żony i jednego dziecka, to znaczy, że coś jest nie tak. I to jest wyzwanie, oczywiście, przede wszystkim dla nas w Polsce. Ale jest tu też płaszczyzna współpracy. Unia Europejska nie tylko ustala dyrektywy, ale i zaleca dobre wzorce, dobre rozwiązania, w końcu wymieniamy się doświadczeniami. I tutaj, jak myślę, jest duże pole do współpracy.

Mówię o tym, odnosząc się do przykładu podstawowego zasiłku w Europie, którym jest zasiłek rodzinny. Jest z tym bardzo różnie - inaczej w Luksemburgu, inaczej w Wielkiej Brytanii, w Niemczech, a jeszcze inaczej w Bułgarii czy w Rumunii. Jak na tym tle wypada Polska, która ma bardzo niski, dramatycznie niski próg dochodowy, czyli ponad 100 euro, 504  zł, a zasiłek też naprawdę dramatycznie niski, bo kilkadziesiąt złotych, mniej niż 25 euro? Wszystko to powoduje, że tym zasiłkiem, który jest podstawowym instrumentem wsparcia rodziny, tylko niewielka, mniejsza część polskich dzieci w ogóle jest objęta. To znakomicie koreluje również z bardzo dramatycznym załamaniem demograficznym. Jednak impuls finansowy ma tu duże znaczenie. Francuzi mogliby coś powiedzieć na ten temat. Prezydent Mitterrand wprowadził kosztowne rozwiązania; Francja jest tu liderem. Warto dyskutować, warto się wymieniać różnymi doświadczeniami. I myślę, że to spotkanie jest okazją do tego. Chciałbym tylko pokazać, i to nie poprzez jakiś sprzeciw, że ten problem jest bardziej dyskusyjny. Myślę, że warto korzystać z różnych doświadczeń. Unia to nie tylko możliwość tworzenia wspólnych jurysdykcji i przepisów, ale także możliwość pewnej wymiany i spojrzenia na doświadczenia innych. Bardzo wiele można z tych doświadczeń się dowiedzieć, bardzo wiele można się nauczyć. Chodzi o to, żeby ten przykładowy mąż i ojciec miał tę "wędkę", ale też o to, żeby na nią mógł coś złowić i wykarmić swoją żonę i dziecko. Tak że tutaj nie chodzi o tak zwane ryby, ale o to, żeby praca mężczyzny czy kobiety była w stanie... I standardy europejskie są wypracowane. Można dyskutować, czy one są na takim, czy na innym poziomie, ale to, że istnieje taka możliwość współpracy, jest poza dyskusją. Myślę, że się tu rozumiemy - patrzę na pana przewodniczącego i reakcje wskazują, że jest zrozumienie, a to bardzo dobrze nam wróży.

Tak, ale nasi goście mogą nie wiedzieć wszystkiego. Ulga prorodzinna rzeczywiście jest niska. W przyszłym miesiącu próg prawdopodobnie będzie zwiększony, bo rzeczywiście jest za niski, ale nie na wiele nas tutaj stać, więc na pewno nie będzie to jakaś wielka zmiana. Pamiętajmy o wprowadzeniu ulgi prorodzinnej, która jest bardzo poważnym instrumentem, choć niestety obejmuje tylko tych, którzy mają dochód, i to w odpowiedniej wysokości, więc nie jest to instrument ani powszechny, ani do końca sprawiedliwy. Jednak w ustawach są jeszcze inne instrumenty, które powodują, że rodziny dostają wsparcie. Potrzeba jeszcze wiele pracy, o czym mówiła pani poseł Kochan. Potrzeba też wsparcia merytorycznego, nie tylko finansowego, bo dzisiejsi młodzi małżonkowie bardzo często nie są dobrze przygotowani do pełnienia swoich ról, zwłaszcza ról rodzicielskich. Trzeba też pamiętać o autonomii rodziny, o tym, że ta pomoc może być świadczona tylko tam, gdzie jest oczekiwana, tylko wtedy ten asystent rodzinny będzie mógł rzeczywiście być przyjacielem rodziny.

Oddam głos teraz panu senatorowi, panu przewodniczącemu Jaworskiemu. Jeśli nam zostanie choć chwilka, to jeszcze byśmy powiedzieli parę słów na temat problemów, które niesie ze sobą starzenie się naszych europejskich społeczeństw.

(Senator Piotr Kaleta: Ad vocem...)

Bardzo proszę, pan senator.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo! Pani Przewodnicząca!

Europejski Fundusz Społeczny w uproszczeniu miał jako cel główny ograniczyć przestrzeń biedy... Ale może najpierw jakoś się przedstawię: jestem liberałem gospodarczym i konserwatystą obyczajowym. A więc doceniam zaangażowanie Unii w te sprawy, chciałbym jednak prosić o zwrócenie uwagi na działania poszczególnych krajów w tej materii.

Może pokażę to na naszym, lokalnym, polskim podwórku. Uważam, że środki powinny być przeznaczane na usuwanie przyczyn biedy, ze skutkami sobie nie poradzimy. Ta przestrzeń tak bardzo się rozwija, że powinniśmy usuwać przyczyny. Może poruszę jeden temat, zwrócę na niego uwagę. To temat, który w naszej polskiej rzeczywistości przez kolejne rządy, przez zmieniające się władze samorządowe... Myśmy bardzo często stwarzali pozory, że działamy konkretnie. Mam na uwadze te działania, które powinny być kierowane do kręgu wykluczenia społecznego, aby zmienić, poprawić tę bardzo trudną sytuację. Szczególnie ostatnie dziesięć lat to okres bardzo wyraźnego rozpicia dzieci i młodzieży, potem dochodzą też narkotyki. Obniża się wiek... Jest to katastrofalne. Chodzi o ogromne liczby, dlatego też musimy zwrócić uwagę, żeby ten szaleńczy trend przerwać. Niby wszyscy wiedzą, że uzależnienia, w tym od alkoholu, są przyczyną poszerzania się biedy, dziedziczenia biedy, ale co możemy powiedzieć o wyrównywaniu szans dla dzieciaków z tych rodzin uzależnionych, powiedzmy, w okresie takiego dynamicznego rozwoju? Musimy mieć równe szanse. Stąd też mam taką prowokacyjną prośbę czy też propozycję do rozważenia, ażeby rządom krajów członkowskich przyznawać środki z tego funduszu społecznego za konkretne, wymierne działania, a nie za udawane, pozorowane działania. Co mam na uwadze? Jeżeli polityka jednego, drugiego, trzeciego rządu odnosząca się do kwestii uzależnień jest pozorowana, nieskuteczna... W końcu nawet raporty, które Unia Europejska przygotowuje dla siebie, jasno zalecają, ażeby na przykład ograniczać reklamy alkoholowe, bo taka jest skuteczna, naukowa, praktyczna metoda, ażeby ograniczać taką bardzo skuteczną formę nacisku lobby alkoholowego, lobby, które, że tak powiem, jest pierwszym krokiem do narkotyków. Dlatego też trzeba patrzeć rządom na ręce, bo ostatnie tygodnie... Nawet u nas, w Polsce - ze smutkiem to stwierdzam - pomimo wypowiedzi, że alkohol jest dużym zagrożeniem dla dzieci i młodzieży, że eliminuje im szanse rozwoju, dogonienia rówieśników z innych krajów członkowskich, nie robi się nic, ażeby to zmienić. Dlatego też oczekuję tego, że Europejski Fundusz Społeczny będzie obejmował takie działania, takie dziedziny, pozwalające nie tylko finansować organizacje, kierunki szkoleń, wystawy czy też, powiedzmy, wymianę tej młodzieży, ale i promować bardzo udane, skuteczne, europejskie formy przeciwdziałania tej klęsce. Tego oczekuję. Dziękuję.

Na zakończenie - pani przewodnicząca starała się to dyskretnie sygnalizować, ale wszyscy wiemy, że przekroczyliśmy już czas - chciałbym powiedzieć ze dwa zdania o temacie, którym nie mogliśmy się zająć z braku czasu.

Okazuje się, że nasza Komisja Rodziny i Polityki Społecznej, ustosunkowując się do zielonej księgi dotyczącej starzenia się społeczeństw Europy i implikacji tego, miała rację. Zwracaliśmy uwagę na pewien mankament ten księgi. Otóż ona nie podnosiła wpływu starzenia się społeczeństwa i nierównowagi w systemach emerytalnych na nierównowagę budżetów krajów Unii Europejskiej poszczególnych krajów Unii Europejskiej. Dzisiaj ten Pakt euro plus, w którym jest ujęta kwestia reformy systemów emerytalnych, potwierdza, że mieliśmy rację, zwracając uwagę na tę sprawę. Polska chce się przyłączyć do tego paktu, do tego przymierza krajów euro. Cieszymy się, że jest on otwarty dla innych krajów; uważamy, że warto iść w określonych tam kierunkach. Wiele regulacji, które są tam postulowane, Polska od dawna ma już w swoim prawodawstwie, zatem nie będzie to wymagało od nas jakichś nadzwyczajnych wysiłków. Staramy się robić to, co możliwe, by aktywizować osoby starsze na rynku pracy. Nie da się zrównoważyć systemów emerytalnych bez zwiększenia wskaźnika zatrudnienia osób starszych. Odstajemy tutaj od średniej unijnej, nadrabiamy jednak ten dystans. Zatrudnienie osób w wieku okołoemerytalnym w Polsce dość szybko rośnie, zwłaszcza po przeprowadzeniu reformy tak zwanych emerytur pomostowych. Aby aktywizować osoby starsze, realizujemy rządowy program 50+. Poza tym to właśnie w Senacie trwają prace nad ustawą o pomocy osobom niesamodzielnym, czyli tym seniorom, którzy nie są zdolni do samodzielnej egzystencji. Powstaje ustawa odnosząca się do tego zakresu. Patrzymy na ten problem nie tylko jak na zagrożenie, ale także jak na szansę wygenerowania bardzo wielu cennych miejsc pracy. Dzisiaj jest to obszar szarej strefy, niekoniecznie legalnego zatrudnienia. Chcielibyśmy, ażeby było to zatrudnienie legalne i żeby przybywało miejsc pracy w usługach dla osób starszych, niedołężnych. To tyle tytułem uzupełnienia z mojej strony.

Chciałbym bardzo serdecznie podziękować za inicjatywę...

(Senator Piotr Kaleta: Panie Przewodniczący, jeszcze ja...)

...spotkania z nami. Widać, że brakuje nam czasu. To chyba oznacza, że powinniśmy spotykać się częściej, do czego zachęcamy i bardzo serdecznie zapraszamy.

(Senator Piotr Kaleta: Mogę jeszcze słówko?)

Ale tylko słówko, dobrze?

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Rzeczywiście sprawa jest... Ja też mogę powiedzieć, że jestem zachwycony tym, że mogłem uczestniczyć w tym spotkaniu, bardzo się z tego cieszę. I tylko jedno słówko ad vocem wypowiedzi szanownej pani przewodniczącej na temat postępowej rodziny. Nie do końca jestem pewny, Szanowni Państwo, czy miarą postępu, także postępu w rodzinie, może być danie matce zgody, wyrażenie zgody na to, by zabijała własne dziecko. Dziękuję bardzo.

Ale pani przewodnicząca niczego takiego nie twierdziła.

Bardzo proszę, Pani Przewodnicząca.

Z pewnością nie, Panie Przewodniczący.

Chciałabym podziękować za to spotkanie w imieniu całej delegacji Parlamentu Europejskiego. Na wstępie powiedziałam, że dyskusje prowadzone poza Parlamentem zawsze traktuję jako coś wyjątkowego - to spotkanie potwierdziło tę opinię. Zostały zgłoszone trzy czy cztery tematy, w przypadku których nie udzieliliśmy odpowiedzi, dlatego teraz chciałabym w imieniu całej delegacji nadrobić to w telegraficznym skrócie. Wybaczą państwo ten pośpiech, ale nie chciałabym, aby nasze spotkanie pozostawiło jakiekolwiek dwuznaczności.

Zacznę od sprawy młodzieży i uzależnienia od alkoholu czy narkotyków. Jest to problem, który martwi nas wszystkich, uważamy jednak, że nie ma sensu stygmatyzować młodych ludzi, którzy zboczyli z właściwej drogi. Po pierwsze, dlatego, że nie oni jedni nadużywają alkoholu, a po drugie, dlatego, że kwestia uzależnień wiąże się z niepokojem, jaki młodzi ludzie odczuwają, myśląc o swej przyszłości. Kwestia rozwoju jest dla młodych ludzi niewątpliwie znacznie bardziej skomplikowana niż dla osób, które znalazły się na rynku pracy w łatwiejszych czasach. W każdym razie mam tu na myśli zachodnią część kontynentu. Chodzi na przykład o te kraje, które przeżyły upadek muru berlińskiego i entuzjazm, jaki towarzyszył rewolucji demokratycznej, żeby wspomnieć tylko o nich. Jeśli rzeczywiście chcemy dać tym młodym ludziom wędkę z żyłką i haczykiem, to powinniśmy zadać sobie pytanie o to, w jaki sposób nasze wysiłki na rzecz edukacji przekładają się konkretnie na zatrudnienie i czy pozwalają młodym ludziom na godne i spokojne życie.

Druga sprawa, do której chciałabym się odnieść, dotyczy kryteriów ubóstwa. Wspomniał pan o tym, Panie Przewodniczący, mówiąc, że kiedy stosujemy otwarte metody koordynacji, to wystarczy, że każdy będzie miał własne kryteria ubóstwa. Być może będziemy dyskutować na ten temat we własnym gronie, ale prawdę mówiąc jestem zdania, że takiego kontynentu jak Europa nie stać na luksus odnoszenia się do całego świata. Europa nie może pozwolić sobie na rozwój ubóstwa. Ogólnie jesteśmy kontynentem bogatym i musimy być w stanie przeciwdziałać ubóstwu. Nawet jeśli zadaniem Unii Europejskiej nie jest podejmowanie działań w zakresie polityki społecznej, znajdującej się w obrębie kompetencji poszczególnych państw członkowskich, to jednak powinna ona - w imię idei solidarności - zająć się kwestią ubóstwa. Jeśli każdy będzie przedstawiał własne wyliczenia w tym zakresie, to niczego wspólnie nie osiągniemy. Mamy do wykonania pewne zadania, musimy więc wiedzieć dokładnie, co mamy na myśli, kiedy mówimy o ubóstwie. Jak sądzę, nie możemy pozwolić na to, by rozwiązanie tego problemu pozostało w sferze marzeń obywateli.

Przejdźmy do trzeciej kwestii, czyli do budżetu i do tego, co powiedzieli państwo na temat współzależności między starzeniem się społeczeństwa, finansowaniem emerytur a budżetami państw członkowskich. W pakiecie dotyczącym zarządzania gospodarczego, który jest obecnie na etapie negocjacji, niektóre kraje, jak Węgry i Polska, już w 2005 r. uzyskały możliwość traktowania kapitałowego systemu emerytalnego w sposób jakościowy, a nie tylko ilościowy z punktu widzenia wydatków państw członkowskich. Należę do tej formacji politycznej, która zachowuje bardzo duży sceptycyzm wobec systemów emerytalnych finansowanych wyłącznie w sposób kapitałowy, a także uważa, że solidarność wymaga utrzymania silnego, obowiązkowego publicznego filaru emerytalnego, którego podział będzie zależał od poziomu inwestycji w zatrudnienie. W pakiecie dotyczącym zarządzania gospodarczego, który obecnie negocjujemy, wraca się do pomysłu takiego szczególnego podejścia, czyli kapitałowego systemu emerytalnego. Chciałabym państwu powiedzieć zupełnie szczerze - nie jest to stanowisko komisji, tylko moje własne, które, mam nadzieję, podzielają też inni - że nie rozumiem, dlaczego działania, które prowadzimy po to, by takie kraje jak Polska mogły wprowadzić własny system emerytalny, nie są prowadzone także z myślą o innych wyzwaniach, takich jak edukacja. Bo przecież może dojść do tego, że cele założone w przypadku kryterium z Maastricht, które ulegną wzmocnieniu dzięki wspomnianemu pakietowi dotyczącemu zarządzania gospodarczego, będą realizowane na zasadzie ograniczenia celów edukacyjnych. A wiadomo, że jeśli mamy stawić czoła wyzwaniom przyszłości, to potrzebujemy czegoś dokładnie przeciwnego.

Ostatnia sprawa. Chciałabym wrócić do kwestii libijskiej, bo to, co się dzieje w Libii, ma miejsce nie tylko w Libii, ale i w Tunezji, Jemenie, Syrii, Egipcie. W świecie arabskim dokonuje się prawdziwa rewolucja demokratyczna. Jest to dla nas powód do nieustającej radości. Znam stanowisko rządu francuskiego, który wszedł w ostry konflikt z rządem włoskim. Osobiście nie popieram żadnego z tych dwóch rządów i dlatego bez żadnego problemu powiem państwu, że zryw solidarności w stosunku do tej rewolucji jest czymś absolutnie niezbędnym. Nie rozumiem, dlaczego kraje, które doświadczyły podobnej radości, które dążyły do odzyskania wolności, praworządności, demokracji, odmawiają teraz krajom leżącym na południowym brzegu Morza Śródziemnego udziału w tym samym etapie historycznym, dokonującym się w imię wartości, które leżą u podstaw Unii Europejskiej. Właśnie o tych kilku sprawach chciałam powiedzieć państwu na zakończenie.

W imieniu całej naszej delegacji jeszcze raz bardzo gorąco dziękuję za wysoką jakość naszej dyskusji. Życzę Polsce, aby dalej potrafiła stawiać czoła kryzysowi. Dzisiaj jest często wskazywana jako przykład kraju, który potrafił odnieść sukces w bardzo trudnych warunkach. Chciałabym też życzyć państwu powodzenia podczas przewodniczenia Unii Europejskiej. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dziękuję.

Parlament, w tym Senat, podejmie się w wymiarze parlamentarnym prowadzenia wielu kwestii. Senat i Sejm organizować będą między innymi pod sam koniec prezydencji dużą konferencję poświęconą wpływowi przemian demograficznych na możliwości zrównoważonego rozwoju Unii Europejskiej. Myślę, że będzie okazja do spotkania i wtedy już prawie że podsumowywania polskiej - sądzę, że udanej - prezydencji w Unii Europejskiej. Udanej, to znaczy takiej, która pozwoli przyjąć choćby kilka ważnych postanowień w dziedzinie polityki społecznej. Wszystkim nam to przecież leży na sercu i do tego dążymy. Dziękuję bardzo.