Zapis stenograficzny (2032) z 182. posiedzenia

Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

w dniu 24 lutego 2011 r.

Porządek obrad

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej oraz ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych (druk senacki nr 1114, druki sejmowe nr 3392, 3712 i 3712-A).

W porządku obrad dzisiejszego posiedzenia komisji jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej oraz ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych.

Witam przybyłych gości - pana posła Krzysztofa Michałkiewicza, który reprezentuje wnioskodawców, przedstawicieli Ministerstwa Finansów, czyli panią minister Majszczyk wraz ze współpracownikami.

(Senator Stanisław Kogut: Nie znam tej pani minister. Która to jest?)

Ma pan poważne luki.

Witam także pana przewodniczącego Zbigniewa Polowczyka z Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Organizatorów i Menadżerów Pomocy Społecznej i Ochrony Zdrowia. Witam wszystkich przybyłych, a najgoręcej państwa senatorów.

Poproszę pana posła o przedstawienie głównych założeń ustawy.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Projekt ustawy, który dzisiaj omawiamy, był tak naprawdę projektem uzupełniającym, jeśli chodzi o ostatnią zmianę ustawy o pomocy społecznej. Kilka miesięcy temu procedowaliśmy projekt rządowy. Członkowie podkomisji i partnerzy społeczni zgłosili uwagi, które wydawały się bardzo ważne i pilne, a które - ze względu na wykraczanie ich poza zakres przedłożenia rządowego - nie mogły się znaleźć w tej ostatniej zmianie ustawy o pomocy społecznej. Komisja postanowiła zatem, że te wszystkie poprawki, które powstały w trakcie prac, ten cały, że tak powiem, urobek, przygotujemy w formie projektu komisyjnego. Projekt, który państwo mają przed sobą, uzupełnia ostatnią zmianę ustawy o pomocy społecznej.

Zmiany mają często charakter techniczny, ale wydaje się, że kilka jest ważnych ze względu na funkcjonowanie pomocy społecznej. Pierwszą ważną zmianą jest zmiana przygotowywanego przez ośrodki pomocy społecznej bilansu potrzeb na ocenę zasobów pomocy społecznej. Ten bilans potrzeb tak naprawdę był już w ustawie o pomocy społecznej z 2000 r., zostało to powtórzone w ustawie z 2004 r. Jego istnienie uzasadniane było tym, że w momencie tworzenia pomocy społecznej gros zadań, które realizowały ośrodki pomocy społecznej, było zadaniami zleconymi. Ten bilans potrzeb służył do tego, żeby wojewodowie i ministerstwo mieli materiał analityczny do tego, aby zaplanować środki budżetowe na zadania zlecone. W tej chwili, jak państwo wiedzą, większość zadań samorządy wykonują same, zlecone zostały tylko poszczególne zadania. W tej formule, jaka funkcjonowała dawniej, na pewno nie było powodu robić bilansu potrzeb, ale do działalności programowej na pewno jest potrzebna samorządom diagnoza stanu i potrzeb pomocy społecznej na ich terenie. Dlatego bilans potrzeb zamieniliśmy na ocenę zasobów pomocy społecznej i to także później zostało uwzględnione w art. 16, 17, 19, które na poszczególne szczeble samorządu nakładają obowiązek przyjęcia strategii rozwiązywania problemów społecznych. Chodzi o to, aby tę strategię opracowywano właśnie na podstawie diagnozy sytuacji społecznej, oceny potrzeb w zakresie pomocy społecznej. Nie ma co ukrywać, wydaje się, że połączenie tych dwóch nowych zapisów daje możliwości diagnozowania i wykorzystywania tej diagnozy do przygotowywania strategii i budżetów samorządów.

Drugą ważną zmianą budzącą dyskusję są art. 39, 22 i 38. Chodzi w nich o to, że pracownicy socjalni powinni mieć większe możliwości objęcia kontraktem socjalnym osób, które chcemy wyprowadzić z trudnej sytuacji życiowej. Aby ten kontrakt miał sens i aby można było podopiecznego wyprowadzić z tej trudnej sytuacji i usamodzielnić, jego sytuacja nie może z dnia na dzień gwałtownie się pogorszyć. Stąd propozycja, żeby świadczenia socjalne, które mają te osoby, w momencie podjęcia zatrudnienia nie były z dnia na dzień przerywane, tylko żeby osoby objęte kontraktem socjalnym, które pobierają zasiłek okresowy albo zasiłek celowy, utrzymały te zasiłki nie dłużej niż przez trzy miesiące od momentu zatrudnienia. Jest to, tak jak mówiłem, sytuacja, która budziła dyskusję. Między innymi przedstawiciele Ministerstwa Finansów zastanawiali się, czy to może pociągnąć koszty finansowe. Oczywiście ci, którzy pracują w pomocy społecznej, uważają, że to przyniesie oszczędności, gdyż, że tak powiem, wyprowadzi osoby z kategorii podopiecznego ośrodka pomocy społecznej, da im szansę na normalne życie. Ci, którzy pracują w pomocy społecznej, znają mnóstwo takich przypadków: osoba, która w końcu się zdecydowała i pracownicy socjalni przygotowali ją do zatrudnienia, w momencie podjęcia zatrudnienia przez miesiąc została pozbawiona wszelkich świadczeń, nie miała środków do życia - bo przecież te osoby nie mają oszczędności - musiała pożyczyć pieniądze na bilet, aby dojechać do pracy. Często było tak, że jak taka osoba zaczynała pracować, to komornik zabierał jej pensję, więc jej sytuacja drastycznie się pogarszała. Namówienie takich osób do tego, żeby pogorszyły swoją sytuacją, ale z perspektywą, że w przyszłości ich aktywizacja zawodowa przyniesie oczekiwane skutki, jest dosyć trudne. Wiemy, jak zawarcie kontraktu socjalnego wygląda w praktyce, dlatego jest propozycja, żeby tym osobom wypłacać jeszcze przez jakiś czas świadczenia, dopóki faktycznie nie uzyskają dochodów z pracy i nie pozwolą im się one usamodzielnić.

Nowym ciekawym rozwiązaniem, zgłoszonym przez organizacje pozarządowe - szczególnie przez stowarzyszenia rodziców osób z niepełnosprawnością intelektualną - jest rozszerzenie pobytu w rodzinnych domach pomocy społecznej na osoby niepełnosprawne. Szukam właśnie, w którym to jest miejscu... W państwa tekście jest to trochę w innych miejscach niż w naszym. Otóż art. 52 - jest to zmiana dziesiąta - mówi, że w przypadku braku możliwości zapewnienia usług opiekuńczych osoby mogą korzystać z usług w formie rodzinnego domu pomocy społecznej. Do tej pory było to przewidziane dla osób starszych, a teraz chcemy, żeby było także dla osób niepełnosprawnych. Drugą zmianą, którą zgłaszały organizacje pozarządowe, było to, żeby tę formę usług mogły prowadzić nie tylko osoby fizyczne, lecz także osoby prawne. Organizacjom zrzeszającym rodziców osób niepełnosprawnych intelektualnie wydaje się, że mają takie możliwości, zatem były podejmowane próby, aby takie domy rodzinne stworzyć. Stąd pomysł na ten zapis. Baliśmy się tego zapisu na etapie prac podkomisji, dopiero w czasie posiedzenia komisji ta poprawka została zgłoszona i zostało to uwzględnione. Po uchwaleniu jednak organizacje pozarządowe występowały do nas z sugestiami, że nie o to im chodziło. Chodziło im o to, żeby był to taki zapis, jak w przypadku mieszkań chronionych, żeby organizacje pożytku publicznego mogły prowadzić tego typu usługi, niekoniecznie zaś, żeby to było prowadzone w formie komercyjnej przez wszystkie podmioty, które będą chciały to robić.

Dużą dyskusję wywołały propozycje zapisów dotyczących odpłatności za domy pomocy społecznej. Dotyczyły one z jednej strony tego, aby zmienić kryterium dochodowe osoby samotnie gospodarującej do 400%, oraz tego, żeby ustawowo zagwarantować, że najbliższe osoby - członkowie rodziny - które muszą opłacać pobyt w domu pomocy społecznej za członka swojej rodziny, płaciły za to proporcjonalnie, bez względu na dochody; skoro te osoby muszą płacić, to niech płacą proporcjonalnie. Propozycje nie znalazły uznania, doszliśmy do wniosku, że faktycznie kryterium 250% - wcześniej było w ustawie 200 albo 250% - jest za niskie, 400% zaś - na pewno za wysokie. Dlatego w projekcie ustawy przyjęto kryterium dochodowe osoby samotnie gospodarującej na poziomie 300%. Jeśli zaś chodzi o proporcjonalność, to odstąpiliśmy od tego. Jeżeli któryś z członków rodziny ma bardzo duże dochody, to nie ma takiej potrzeby, żeby nie płacił; tak naprawdę to na podstawie umowy między ośrodkiem pomocy społecznej a rodziną zapada decyzja o tym, kto płaci, ile płaci, oczywiście po uwzględnieniu majątkowej i dochodowej sytuacji.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Rozumiem, że to te główne...)

Są jeszcze dwie duże zmiany, ale tak naprawdę niespecjalnie istotne... chociaż jedna jest istotna. Otóż spróbowaliśmy dookreślić, ilu pracowników socjalnych powinien zatrudniać ośrodek pomocy społecznej. Jak państwo wiedzą, do tej pory w ustawie było zapisane, że jeden pracownik powinien przypadać na dwa tysiące mieszkańców i nie mniej niż trzech pracowników socjalnych powinno być zatrudnionych w ośrodku pomocy społecznej. Ponieważ w niektórych ośrodkach była dyskusja, czy musi to być cały etat, czy pół etatu, to doprecyzowujemy, że chodzi oczywiście o trzech pracowników zatrudnionych na pełnym etacie w tych najmniejszych ośrodkach. W pozostałych musi być tak samo, jak z tym pracownikiem na dwa tysiące mieszkańców. Ponieważ obciążenie pracowników w zależności od terenu, na którym pracują, jest różne, wpisaliśmy do ustawy drugi warunek - że na jednego pracownika socjalnego nie powinno przypadać więcej niż pięćdziesiąt rodzin. W wyniku tego rozkład pracy poszczególnych pracowników socjalnych w ośrodkach pomocy społecznej będzie bardziej wyrównany. Jednocześnie wszyscy eksperci mówią zgodnie, że praca z bardzo dużą liczbą środowisk - są pracownicy socjalni, którzy mają na przykład sto środowisk - na pewno nie daje możliwości pracy socjalnej z tymi środowiskami.

Pozostałe sprawy dotyczą głównie kształcenia kadr pomocy społecznej, specjalizacji. Dotychczasowe przepisy były mało precyzyjne. Na przykład dawały ministrowi możliwość powoływania członków Centralnej Komisji Egzaminacyjnej, ale już nie dawały możliwości odwołania. Tak więc zmiany, które wprowadziliśmy, uporządkowały kwestie powoływania komisji egzaminacyjnych i przeprowadzenia egzaminów na stopnie specjalizacji zawodowych pracowników socjalnych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Poproszę Biuro Legislacyjne o opinię.

Pani Bożena Langner.

Chciałabym przedstawić uwagi zawarte w opinii i kilka uwag dodatkowych. Jesteśmy w kontakcie i okazało się, że należałoby o pewnych rzeczach powiedzieć. Powiem od razu, że pierwsza uwaga jest ogólna, dotyczy rozszerzenia art. 52, czyli wprowadzenia nowej kategorii podmiotów - osób niepełnosprawnych - objętych usługami opiekuńczymi oraz nowy krąg podmiotów świadczących te usługi, czyli rozszerzenie o osoby prawne. Jest to dosyć istotna kwestia, ale trudno zaproponować inne rozwiązanie, bo dopóki obowiązujące rozporządzenie ma taki zakres, dopóty w takim zakresie będzie stosowane, chyba że zostanie zmienione. W jakimś sensie będzie pewna luka prawna w stosowaniu tego. Dostrzegamy ten problem, dlatego nie proponujemy z naszej strony niczego, tylko wskazujemy tę istotną kwestię.

Chciałabym powiedzieć, że jesteśmy już po pewnych ustaleniach. Otóż jeśli chodzi o uwagę drugą, to należałoby wprowadzić spójność terminologiczną. To nie jest jakaś istotna idea, po prostu należy dostosować pewne kwestie - w art. 1 pkt 20 ust. 4 wyraz "kierownikowi" zastępuje się wyrazem "dyrektorowi", bo jest to w istocie tożsama materia. Panu senatorowi chciałabym przedstawić rozszerzoną wersję.

Tak więc spójrzmy po kolei, według uwag zawartych w opinii. W uwadze trzeciej jest mowa o tym podmiocie, który miałby być wskazany w rozporządzeniu ministra, jeśli chodzi o współpracę z komisją w zakresie organizacji egzaminu specjalizacyjnego na drugi stopień specjalizacji. Otóż pewne kwestie jednak muszą być wskazane w ustawie, bo co to znaczy, że minister wskazuje ten podmiot? To są jednak przepisy materialne i dobrze byłoby dookreślić, o jaki podmiot chodzi, bo ten podmiot ma obowiązek współpracy z komisją. Przepis wykonawczy to jest już tylko następna kwestia wobec przepisu zawartego w ustawie. W rozszerzonej wersji opinii proponowaliśmy, żeby w trzeciej i czwartej poprawce dookreślić, o jaki podmiot chodzi. Na podstawie przyjętej w Sejmie wersji można by wnosić, że to mógłby być każdy, a nie to jest istotą tej poprawki. Chodzi o to, żeby ułatwić wykonanie tego także ministrowi. Tak więc dookreślamy to w ten sposób, że będzie to jednostka organizacyjna, nad którą ma nadzór minister, a z drugiej strony - jej zakres działania również nie jest tak szeroki, tylko jednak w pewien sposób wyprofilowany. Na tej podstawie minister będzie mógł wypełnić rozporządzenia, wskazując pewne zasady, bo jednak trzeba będzie wybrać jakieś jednostki. W każdym razie tak musimy zrobić i wskazać zasady współpracy z komisją.

Następna kwestia dotyczy art. 3. Tu jest pytanie - nie ukrywam, już się porozumiewałyśmy w tej sprawie - jeśli chodzi o termin tych trzech miesięcy od dnia wejścia w życie. W art. 3 ust. 2 chodzi o wyliczenie - ustawa jako taka wchodzi w życie w ciągu czternastu dni od dnia ogłoszenia, więc rozumiem, że...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie ma wątpliwości, ale ponieważ mogłyby być, dlatego takie pytanie zostało zadane.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Jest propozycja poprawki?)

Jeśli chodzi o pierwszy tiret, to nie ma potrzeby, ale jeśli chodzi o drugi - jest. Ta propozycja, powiem w skrócie, w pewnym sensie porządkuje; czas płynie, proces legislacyjny się przeciągnął, wobec tego, aby zachować zgodność stanu faktycznego ze stanem prawnym, to dobrze byłoby jednak posługiwać się takimi określeniami, które są adekwatne, ponieważ zezwolenia warunkowe w tym momencie, w lutym, nie działają, nie ma ich. Proponowana zaś wersja jest skonkretyzowaniem tego, co jest w tym momencie.

To wszystko, jeśli chodzi o opinię. Ale należałoby zastanowić się nad pktem 27, czyli szkoleniem specjalizacyjnym, bo pewne zmiany dotyczą podmiotów uprawnionych, ale należy pamiętać o osobach, które uzyskiwały kwalifikacje przed wejściem w życie ustawy. Ich studia podyplomowe, które miały w programie minimum specjalizacji, były uznawane do tej pory za równoznaczne. Chodzi o to, żeby to nie minęło.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: ...żeby to zachować...)

Tak. Chodzi o dodanie art. 2a w art. 5, mam na myśli wejście tego w życie. To jest wszystko z naszej strony. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Na początek poproszę o opinię przedstawicieli Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, jeśli chodzi o poprawki przedstawione przez Biuro Legislacyjne.

Dziękuję.

Akceptujemy te poprawki. Tak jak mówiła pani mecenas, konsultowaliśmy je w trakcie, część zauważyliśmy my, część pani mecenas. Jest to uzgodniony tekst, więc nie ma zastrzeżeń.

Dziękuję bardzo.

Wobec tego zgłaszam poprawki do tej ustawy.

Poproszę resorty o ustosunkowanie się do pozostałych kwestii... Chociaż może najpierw państwo senatorowie rozpoczną dyskusję, a potem będziemy pytać o zdanie resorty.

Bardzo proszę, kto chciałby zabrać głos?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa...

Proszę bardzo, pan senator się zgłaszał?

Nie, ja je przejmuję. Miałem składać wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, ale skoro pani dyrektor Wyrwicka przyjmuje te poprawki, to nie składam. Jest to ustawa bardzo pilna i naprawdę potrzebna, nie ma co się czarować, bo na tę ustawę czekają, że tak powiem, doły. Wycofuję się, nie będę składał wniosku, bo jak przyjmujemy te poprawki, to trzeba przyjąć też ustawę.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym pod państwa rozwagę poddać kwestię art. 52. Otóż Stowarzyszenie Pomocy Osobom Autystycznym zgłosiło taką sprawę, żeby rozszerzyć ten przepis zarówno w ust. 1, jak i ust. 2 o specjalistyczne usługi opiekuńcze, w tym także dla osób z zaburzeniami psychicznymi. Intencją było to, żeby także dzieci autystyczne, czy lepiej osoby autystyczne, mogły przebywać w takich małych rodzinnych formach opieki. Mam tę poprawkę, Pani Dyrektor miała okazję się z nią zapoznać, chciałbym zatem, żeby się do tego ustosunkowała. Pozwólcie, że odczytam pokrótce tę poprawkę: "W przypadku braku możliwości zapewnienia usług opiekuńczych i" - to jest dodane - "specjalistycznych usług opiekuńczych w miejscu zamieszkania osoba wymagająca z powodu wieku i niepełnosprawności, w tym zaburzeń psychicznych" - to jest dodane - "pomocy innych osób może korzystać z usług opiekuńczych i specjalistycznych usług opiekuńczych oraz bytowych w formie rodzinnego domu pomocy". Poza tym "rodzinny dom pomocy stanowi formę usług opiekuńczych i specjalistycznych usług opiekuńczych oraz bytowych świadczonych całodobowo przez osobę fizyczną lub prawną dla nie mniej niż trzech i nie więcej niż ośmiu zamieszkujących wspólnie osób wymagających z powodu wieku i niepełnosprawności, w tym zaburzeń psychicznych, wsparcia w tej formie".

Poproszę o opinię resort pracy i polityki społecznej.

Dziękuję bardzo.

Oczywiście decyzja należy do państwa. Pan senator pytał, czy jesteśmy za, powiedziałam, że nie i zaraz spróbuję uzasadnić, dlaczego naszym zdaniem ta zmiana nie powinna wejść. Do tej pory była ta "rodzinna forma", dzisiaj rozszerzamy ten zapis o to, że prowadzona przez osobę fizyczną i osoby prawne; pan poseł Michałkiewicz troszkę o tym mówił. My mielibyśmy taką propozycję i ewentualnie prośbę - gdyby ktoś z panów senatorów przejął jednak tę poprawkę - żeby nie iść tak daleko i nie mówić o osobach prawnych, a na początek wprowadzić zapis, że chodzi o organizacje pożytku publicznego, co uporządkowałoby to do obszaru mieszkań chronionych, bo jest tu pewna analogia, i dałoby jednak na początek testowania nowej formy lepszy nadzór. Powiedzenie, że to są wszystkie formy... to są również spółki, ja nie chcę mówić, że spółka zawsze to zrobi gorzej. Chcę też powiedzieć, że to nie jest forma, która przyniesie określone zyski, a na początku może być napór na to, więc przetestujmy to na sprawdzonych podmiotach; będziemy się wszyscy czuli bezpiecznie, że zrobią to ci, którzy nie będą wykorzystywać tych osób, a media nie będą o tym pisać.

Druga kwestia. Dlaczego bez określenia "specjalistyczne"? Jak mówimy o niepełnosprawności, to mówimy szeroko i myślę, że w ogóle nie ma powodów dopisywać tam osób z zaburzeniami. Gdybyśmy jeszcze to dopisali, to bardziej byśmy to skomplikowali, ponieważ mieszalibyśmy w jednym podmiocie usługi, które są finansowane z innych źródeł. Przypomnę, że usługi dla osób z zaburzeniami finansowane są z budżetu państwa. Chcę powiedzieć, że rodzinne domy nie rozwijają się rewelacyjnie. Pan senator Rulewski wie, że była to inicjatywa sprzed lat i tak naprawdę nie mamy się czym pochwalić; powodów jest pewnie wiele, brak możliwości rodzin, brak chęci, woli, bo opieka nad starym człowiekiem jest zdecydowanie trudniejsza. Nie chcę rozwijać tego wątku, ale decyzja o rozszerzenie tego na dorosłych niepełnosprawnych ma sens, gdybyśmy wprowadzili szerszy katalog usług, a tym samym zobowiązalibyśmy podmioty prowadzące, że poza usługą opiekuńczą i bytową mają zapewnić usługę specjalistyczną. Usługa specjalistyczna kosztuje, w związku z tym ten rodzinny dom musiałby zatrudnić specjalistów, musiałby prowadzić te usługi w określonym standardzie, wyposażyć odpowiednio przestrzeń - mam na myśli gabinety dla specjalistów - co tak naprawdę wypaczy tę rodzinną formę. My uważamy tak: rozszerzmy kategorię, korzystajmy zaś z usług zewnętrznych, specjalistycznych tam, gdzie to jest potrzebne. W pewnym momencie nie umielibyśmy już pokazać różnicy między rodzinnym domem a na przykład domem pomocy prowadzonym w ramach art. 64; przypomnę, że może go prowadzić organizacja w ramach działalności statutowej.

Dziękuję.

Zrozumiałem tę wypowiedź...

(Senator Stanisław Kogut: Przejmuję poprawkę zgłoszoną...)

Dziękuję bardzo, bo wcześniej była jedna część wypowiedzi, a teraz druga - o negatywnym ustosunkowaniu się do tej poprawki, którą przedkładałem.

Bardzo proszę, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Jeśli nie, to oddałbym głos przedstawicielom resortu finansów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak?

Przepraszam bardzo.

Ja też uważam, że takie myślenie taktyczne, jak rozszerzyć tę formułę, doprowadziłoby do pojawienia się bardzo trudnego problemu. Otóż niektórzy kojarzyliby to tylko z problemami wysokiej rangi i w ogóle by się za to nie zabierali. Dlatego podzielam to zdanie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Senatorowie się nie zgłaszali, zatem oddaję głos pani minister Majszczyk.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Mamy pewne zastrzeżenia do niektórych propozycji wynikających z tego projektu. Jedno z tych zastrzeżeń dotyczy rozwiązań związanych z wydłużeniem wypłacania zasiłków okresowych na trzy miesiące po nawiązaniu stosunku pracy. Nie zgadzamy się ze stanowiskiem, które przedstawił pan poseł, że to rozwiązanie da oszczędności, zwłaszcza że przepis, który umożliwia wypłacanie tych zasiłków okresowych i będzie dotyczył tych trzech miesięcy, jest niezależny od wysokości dochodu uzyskiwanego przez osobę, która znajdzie zatrudnienie. Zatem nawet gdyby dana osoba znalazła zatrudnienie za 5-7 tysięcy zł miesięcznie, to w dalszym ciągu przez trzy miesiące - zgodnie z ustawą - trzeba będzie jej wypłacać zasiłki okresowe. Takie rozwiązania w tych okolicznościach finansowych, z jakimi mamy do czynienia - wszędzie szukamy oszczędności, chyba nie muszę rozwijać tej kwestii, że rok 2012 będzie bardzo ciężki i wyzwania, które stoją przed nami, żeby spełnić wymogi Komisji co do osiągnięcia odpowiedniego pułapu, jeżeli chodzi o deficyt sektora, są bardzo wysokie - nie mogą uzyskać pozytywnej opinii z naszej strony.

Druga kwestia, naszym zdaniem również ściśle powiązana z problemem, o którym powiedziałam wcześniej - czyli z tym, że powinniśmy dążyć do ograniczenia wydatków, o czym będę za chwilę mówiła - to rozwiązania zaproponowane w tym projekcie, które nakładają mimo wszystko pewne obowiązki na samorządy, co będzie się wiązało z wydatkami. I abstrahuję tu całkowicie od... Ja nie spotkałam się z analizą tego projektu pod takim kątem, czy pewne rozwiązania, na które patrzylibyśmy tylko z punktu widzenia pomocy społecznej, wydają się oczywiste, naturalne i w pełni potrzebne; tego nie negujemy. Jednak trzeba nałożyć na to jeszcze inny punkt widzenia, taki, czy samorządy w świetle obecnego prawa i sytuacji, która również ich dotyczy - a dążymy do ograniczenia ich deficytu - będą w stanie sprostać tym zadaniom? O jakich rozwiązaniach mówimy? Przede wszystkim trzeba byłoby mieć na uwadze również to, że od 1 stycznia tego roku weszły przepisy - dawno już wprowadzone do prawa, ale obowiązują od tego roku - że jednostki samorządu terytorialnego muszą finansować bieżące wydatki z przychodów bieżących; tak muszą zamykać rok. Ewentualnie, jeżeli mają większe wydatki, to muszą mieć nadwyżkę operacyjną z roku poprzedniego, żeby je pokryć. Nie dalej jak wczoraj na posiedzeniu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego była bardzo długa dyskusja na temat tego, że pomimo nakładania na samorządy różnych ograniczeń - i szykowania kolejnych, bo takie prace są przygotowane - innymi projektami cały czas się je dociąża, a to wiąże się z wydatkami. Tak więc te działania są ze sobą całkowicie sprzeczne. I w tych propozycjach są właśnie takie działania, które będą sprzeczne, jeśli chodzi o tendencję ograniczania zadłużenia JST. Do takich rozwiązań należą regulacje, które podnoszą pewne standardy funkcjonowania domów pomocy społecznej związane z wymogami zatrudniania pracowników socjalnych w domach pomocy...

(Senator Stanisław Kogut: No nie, pani minister...)

(Głos z sali: W ośrodkach pomocy społecznej.)

...w ośrodkach pomocy społecznej, przepraszam, przejęzyczyłam się...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...ośrodkach pomocy społecznej, ale chodzi o pracowników socjalnych. Oczywiście łączy się to z pewną standaryzacją świadczeń, niemniej na pewno związaną z dodatkowymi wydatkami. Podnosi się również progi dochodowe związane z odpłatnością za pobyt w pewnych ośrodkach członków rodziny, co też będzie skutkowało przełożeniem pewnych kosztów na samorządy wtedy, gdy te progi będą wyższe, bo to samorząd będzie wtedy ponosił obciążenia związane z utrzymaniem osoby w takim miejscu. I z tych wymienionych powodów - chodzi o ich sprzeczny kierunek w stosunku do tego, co chcemy osiągnąć, ograniczając wydatki - nie możemy pozytywnie opiniować rozwiązań, które zaprzeczają dążeniu do ograniczenia wydatków samorządów w najbliższych latach, kiedy trzeba ograniczyć deficyt tego sektora. Tyle z mojej strony. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, ja pracuję bardzo długo w pomocy społecznej. Z troską myślę o wydatkach sektora publicznego i dlatego uważam, że praca na zasadzie kontraktu dla osób długotrwale wykluczonych z rynku pracy przynosi samorządom - tam, gdzie jest zastosowana - realne oszczędności. Bardziej skłaniam się do opinii pana ministra, posła Michałkiewicza, że tak naprawdę zachęcając do tego, by ktoś dłużej pracował, przyczyniamy się do tego, że trwałe wydatki z budżetu państwa będą malały. Oczywiście dobrze byłoby zrobić taką symulację, szkoda, że jej nie ma, ale patrzę na to przez pryzmat mojego długoletniego doświadczenia i bardzo żywego kontaktu z ośrodkami pomocy społecznej. Dlatego, oceniając to, Pani Minister, dobrze jest też pamiętać, że osoby długotrwale bezrobotne nie będą zarabiały po takiej przerwie jakichś kroci, będą najczęściej otrzymywały najniższe wynagrodzenie, i to jeszcze długo. Jeśli jeszcze miejsce pracy będzie oddalone od miejsca zamieszkania, to wychodzi prosty rachunek ekonomiczny, czy w ogóle warto się zatrudnić, by przynajmniej przejściowo pogorszyć swoją sytuację. Tak więc argumentacja posłów mnie przekonuje. Można by było - chciałbym zaproponować jakieś konstruktywne rozwiązanie - myśleć o tym, żeby dojść do jakiegoś konsensusu. Rzeczywiście ten pierwszy miesiąc powinien być poza dyskusją, bo jeżeli cofamy zasiłek stały...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...a ktoś musi...

(Głos z sali: Okresowy...)

...tak, okresowy, i ktoś musi najpierw zapracować, to nie może zostać przez... Może za głośno mówię?

(Głos z sali: Nie, nie.)

...to nie może zostać przez miesiąc bez pieniędzy. Jak taka osoba będzie funkcjonowała, jak będzie żyła, jak będzie dojeżdżała do tej pracy? Żeby chociaż minimalnie do tego zachęcić, to proponowałbym skrócić ten okres z trzech miesięcy do dwóch. Zastanawiałem się też - zastanawialiśmy się, nie tylko ja - nad tym, czy rzeczywiście nie zrodzi się tutaj jakieś pole do nadużyć. Trzeba pamiętać, że osoby długotrwale bezrobotne są nieraz wyspecjalizowane w tym, jak sięgać po środki z pomocy społecznej i radzą sobie z tym, wobec tego może warto by pomyśleć, ażeby w art. 38 dodać ust. 4b, który mówiłby, że wypłacanie tego zasiłku okresowego niezależnie od dochodów - sytuacji określonej w punkcie poprzednim - nie może mieć zastosowania w stosunku do osoby samotnie gospodarującej lub rodziny częściej niż na przykład raz na dwa lata. Chodzi o to, żeby nie było takiej pokusy, że ja teraz sobie zrobię taką huśtawkę, trochę popracuję, potem znowu się poślizgam i tak będę żył. Tak więc proponowałbym, żeby podejść do tego konstruktywnie, nie iść, że tak powiem, w tej sprawie w zaparte. Dobrze, ograniczmy może trochę te zachęty, nie narażajmy się na zarzut powiększania wydatków budżetu państwa, zapobiegajmy ewentualnym nadużyciom. Ale ja cały czas upierałbym się przy tym i podtrzymywał stanowisko pana ministra Michałkiewicza, że w dłuższej perspektywie to przynosi budżetowi oszczędności, a nie wiąże się z dodatkowymi wydatkami. Tak więc proponowałbym poprawkę do art. 1 pktu 7, art. 1 pktu 8 oraz art. 38 - dodatnie ust. 4b.

Bardzo proszę, pan senator Kogut.

A ja złożę kontrwniosek, żeby utrzymać to na takim samym poziomie, jak przyjął to Sejm Rzeczypospolitej, bo ja nad jednym boleję. Drodzy Państwo, ja jestem radnym od gminy, przez powiat, do województwa. Jestem senatorem i przeraża mnie to, że ciągle obcina się pieniądze najsłabszym. Ja popierałem ustawę o przemocy w rodzinie, o pracownikach socjalnych i wiele innych. Teraz jesteśmy przeciwko pracownikom socjalnym. Pani Minister, niech samorządy tak nie płaczą, bo jak pani spojrzy na opiekę społeczną, to tam są pracownice, tak zwane pecekówki. Za co one dostają pieniądze? One też powinny chodzić po wioskach i robić swego rodzaju lustrację, a okazuje się, że jak pytam o to, dlaczego zapomogę dostaje supermilioner - przyjeżdża z zagranicy i ma bardzo niską średnią - to mi mówią: a po co my tam pójdziemy? Niech zaczną stosować ustawy, to będą mieli ogromne oszczędności. Jeżeli idziemy w tym kierunku, to ja złożę wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Dobrze.)

Według mnie bowiem wszystko zaczyna być przeliczane na pieniądze, obojętnie, przez jaki rząd. Na pomoc dla najsłabszych wiecznie nie ma pieniędzy. To po co są pracownicy socjalni? Ja, człowiek opozycji, popierałem ustawę o pracownikach socjalnych, choć w wielu kwestiach miałem inne zdanie. Teraz zaprzeczamy wszystkiemu, odwracamy całą ustawę. Niech wreszcie przestanie rządzić mamona, pieniądz, ino popatrzmy trochę na człowieka, jako podmiot. Stawiam kontrwniosek, żeby mieć czyste sumienie. Stawiam wniosek, żebyśmy przegłosowali to w tej wersji, którą przyjął Sejm. Niech każdy bierze odpowiedzialność za siebie i rozstrzyga to we własnym sumieniu.

Proszę bardzo, Panowie Senatorowie Abgarowicz i Rulewski.

A mnie przekonuje stanowisko ministerstwa. Skoro mamy traktować ludzi jak podmioty i ich szanować, to szanujmy także podatników. Ja nie widzę powodu, dla którego ktoś, kto podjął zatrudnienie, ma dalej otrzymywać zasiłek. Jestem zwolennikiem takiej poprawki i zgłaszam taki wniosek, żeby ust. 4a zmodyfikować w ten sposób: w przypadku podjęcia zatrudnienia przez osobę objętą kontraktem socjalnym pobierającą zasiłek okresowy, osoba ta traci prawo do zasiłku z dniem podjęcia zatrudnienia. Dziękuję.

Dziękuję.

Pan senator Rulewski

Występuję już nie pierwszy raz, ale teraz jest dogodniejszy moment, żeby prosić o poparcie tego poglądu. Mówię to pod adresem ministra finansów, który przekazał prawdziwą informację i ja jestem pełen zaufania do tej informacji, tylko rolą polityków - i myślę, że ona obowiązuje też Ministerstwo Finansów - jest próba wyjścia z impasu. W gruncie rzeczy państwo informujecie, ale nie podajecie alternatywy, jak z tego wszystkiego wyjść. Zgoda, cofniemy to, przegłosujemy utrzymywanie zasiłków i pracowników socjalnych. A jeśli sytuacja za dwa lata się pogorszy, to co, zaczniemy ciąć? A może będziemy tych ludzi sprzedawali jak niewolników i czerpali zyski z tego tytułu?

Ja jednak jestem - przepraszam, to nie jest złośliwe - zwolennikiem pewnej gry, o której mówił pan przewodniczący. Gry, w której niemała armia wykształconych pracowników, w którą zainwestowano wiele, i która wie, jak niektóre rozwiązania... więcej, ona nie tylko wie, lecz także ma lepsze informacje od nas, jak podejść do tych ludzi, żeby oni podjęli tę grę - grę polityki społecznej - na tym najniższym poziomie. Jeśli tak, to, po pierwsze, nie wolno ich zwalniać z pracy - w sensie mniejszego wysiłku pracy. Po drugie, jeśli chodzi o ten dylemat wynagrodzenia: proszę państwa, to nie jest tak, że się przyjmuje na wynagrodzenie minimalne. Mógłbym powiedzieć o wielu przypadkach, kiedy przyjmuje się pracownika na próbę, bez żadnego wynagrodzenia, bo pracodawca dzisiaj jest ostrożny. Na przykład zdarza się, że pracodawca mówi: przyjmę cię do pracy pod warunkiem, że opłacisz wymagane wyszkolenie.

(Rozmowy na sali)

Wyszkolenie! Jeśli opłacisz wyszkolenie, które jest niezbędne do podjęcia pracy, to ja cię wtedy przyjmę, bo ja jako pracodawca nie mam pieniędzy, żeby płacić za twoje szkolenie. Tak więc ta sytuacja jest gorsza, mamy do czynienia - zgadzam się z tym, co powiedział pan senator Augustyn - z ludźmi, powiedzmy szczerze, niechętnie zatrudnianymi, na których się patrzy z ostrożnością, którzy dostaną małe wynagrodzenie na próbę lub nie dostaną w ogóle, czasem to będzie jakiś swoisty ryczałt, najczęściej będą zatrudnieni na umowę na czas określony, a jeśli na umowę na czas nieokreślony, to tylko na trzy miesiące, na okres próbny. Państwo słusznie zwracacie uwagę na bilansowanie się budżetu, ale o jakich my pieniądzach mówimy? Czy ja mogę się dowiedzieć, w jakim stopniu to obciąży budżet państwa bądź gminy?

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, włączę się do dyskusji, bo mam wrażenie, że pan senator Kogut trochę niewłaściwie interpretuje propozycję, która została przedłożona.

Otóż nie chodziło o to, że ktokolwiek chciał pogorszyć - nawet w rozumieniu Ministerstwa Finansów - sytuację pracowników socjalnych. Ministerstwo, jak rozumiem, zgłaszało wątpliwość, czy samorządy będzie stać na to, by sytuację pracowników socjalnych polepszyć - a to jest jednak różnica - by zmniejszyć ich obciążenie poprzez zastosowanie innego wskaźnika.

Ponieważ pan senator Rulewski pochwalił mnie za szukanie kompromisu, to ja - rozumiejąc samorządy, ale i znaczenie przepisów, takich troszkę indykatywnych i bardziej miękkich - chciałbym zaproponować pewien kompromis. Mianowicie, żeby w art. 110 w ust. 11 stworzyć możliwość zastosowania fakultatywnie wskaźnika albo dwóch tysięcy mieszkańców, albo tych pięćdziesięciu - jak to mówimy u siebie, w pomocy społecznej - "środowisk", czyli, jak tutaj jest napisane, "rodzin i osób samotnie gospodarujących" itd. Gminy, które byłoby na to stać, które w budżecie miałyby dość środków, mogłyby przejść na ten niewątpliwie korzystniejszy z punktu widzenia pracy socjalnej wskaźnik pięćdziesięciu rodzin, a te, których nie stać, pozostałyby przy tym dotychczasowym zapisie ustawowym, mówiącym o dwóch tysiącach mieszkańców na pracownika socjalnego. Byłoby to coś, o czym w środowisku pracowników pomocy społecznej mówi się od dawna, żeby jednak powoli i dobrowolnie przechodzić na wyższe standardy pracy. Trzeba się bowiem zgodzić z panem ministrem Michałkiewiczem - pewnie wszyscy, którzy tak pracują albo są blisko tych spraw, to potwierdzą - że te dwa tysiące mieszkańców, zwłaszcza w niektórych trudnych środowiskach, trudnych dzielnicach w dużych, często bogatych miastach, to jest za dużo. Na przykład wyobrażam sobie, że w znanym mi bliżej Poznaniu w niektórych dzielnicach samorząd zgodziłby się, być może, zastosować ten inny wskaźnik - pięćdziesięciu środowisk - po to, żeby naprawdę popracować w tych trudnych środowiskach, a tam, gdzie jest wszystko w porządku, przyjąłby wskaźnik dla tych dwóch tysięcy mieszkańców. Myślę, że to byłoby rozwiązanie kompromisowe. Ono oczywiście pociągałoby za sobą zmiany w innych miejscach - w ust. 12 art. 110 i w art. 1 w pkcie 18 - ale można by to było... przepraszam, chodziło mi o art. 5, pkt 4. Ale to byłoby rozwiązanie, które szanuje głos samorządów, a jednocześnie wychodzi naprzeciw tym samorządom, które stać na to, by podwyższyć wskaźniki tak, aby można było prowadzić pracę socjalną na wyższym poziomie.

Pan senator Abgarowicz.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Doprecyzowuję swój wniosek. Mianowicie składam wniosek o wykreślenie zmiany siódmej i ósmej.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: To jest wniosek idący dalej, wniosek o skreślenie, a tamten dotyczył modyfikacji. Chodzi o zasiłki przez dwa miesiące...)

Rozumiem, że chodzi o tę poprzednią poprawkę, tylko...

(Senator Łukasz Abgarowicz: Tak, tamten mój wniosek był nieprecyzyjny.)

Rozumiem, dobrze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak to nazwiemy w głosowaniu: chodzi o skreślenie pktów 7 i 8.

(Senator Jan Rulewski: Chciałbym coś dodać.)

Bardzo proszę, pan senator Rulewski.

Pan senator sprecyzował, a ja pragnąłbym tylko zwrócić na coś uwagę, być może wyprowadzić z pułapki, jeśli pan senator Abgarowicz się zgodzi. To prawda, że to jest z pieniędzy podatników, tylko że ta osoba dzień wcześniej też była podatnikiem. Co więcej, ta osoba, jeśli nie otrzyma właściwej pomocy, nie podejmie pracy - a jeśli weźmiemy pod uwagę kontrolę między innymi pracowników socjalnych, to jest to możliwe stwierdzenie - i nie będzie płaciła podatków, co powiększy szarą strefę. Będzie atrakcyjnym pracownikiem, czytaj "czarnym robotnikiem w strefie, która nie płaci podatków".

Bardzo proszę, pan senator Abgarowicz.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Przecież ja nie składam wniosku, żeby znieść zasiłki, tylko żeby nie wypłacać ich osobom, które uzyskały zatrudnienie. Chcę powiedzieć, że to też może być pole do rozmaitego typu nadużyć. Doskonale sobie wyobrażam, że osoba pobierająca zasiłek może się dogadać z małym przedsiębiorcą, że pracuje dwa miesiące, ma miesiąc przerwy, potem znowu dwa miesiące, różnie, i dzielą się, powiedzmy, tym uzyskiem, to znaczy, pracodawca trochę mniej płaci. Można tutaj zastosować różne możliwości... Poza tym uważam...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Pani dyrektor Wyrwicka...)

...że wypłacanie zasiłku w momencie, kiedy ktoś uzyskuje zatrudnienie i wynagrodzenie, jest zwyczajnie niemoralne, ponieważ są miliony ludzi, jak sądzę, którzy mają najniższe uposażenie, nie otrzymują żadnych zasiłków, a płacą podatki na tych, którzy dodatkowo będą brali zasiłki. To jest społecznie niemoralne, proszę państwa.

(Senator Stanisław Kogut: To jest wasz projekt.)

Bardzo proszę, pani dyrektor Wyrwicka.

Dziękuję bardzo.

Pani minister mówiła o tym, że ktoś będzie zarabiał 7 tysięcy zł, będzie mógł łączyć wynagrodzenie z zasiłkiem. Otóż chcę powiedzieć, że jeśli chodzi o zasiłek okresowy, to jedna osoba średnio dostaje 267 zł na rodzinę, bo zasiłek okresowy jest wypłacany na rodzinę, średnio przez pięć miesięcy. Druga sprawa - w ustawie zapisane jest wyraźnie, że może on być wypłacany nadal...

(Głos z sali: Nie musi.)

...nie musi, i zależy to od kontraktu socjalnego i sposobu realizacji tego kontraktu, więc jeśli ktoś dostanie wynagrodzenie w wysokości 7 tysięcy zł, to na pewno będzie już tak zmotywowany do pozostania w zatrudnieniu, że dalej go nie trzeba będzie motywować. To dotyczy tych osób, które tak naprawdę są w trudnej sytuacji, popadają w różne pułapki zadłużeń. Chodzi o to, żeby dać im szansę odbicia się, żeby nie musieli wybierać między najniższym wynagrodzeniem a kombinowaniem, czy zasiłek pomocy społecznej wraz ze świadczeniami rodzinnymi bardziej się opłaca, tylko żeby opłacało się pójść do pracy. Te trzy miesiące w wielu krajach testuje się dlatego, że to jest ten najkrótszy okres, w którym osobę należy wspierać, aby miała szansę pozostać w zatrudnieniu.

A więc są dwie kwestie: charakter tego i to, że tak naprawdę zależne jest to od kontraktu socjalnego.

Dziękuję za te wyjaśnienia.

(Dyrektor Departamentu Pomocy i Integracji Społecznej w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Krystyna Wyrwicka: Poza tym, jeśli mogę...)

Zależy mi na tym, żebyśmy dobrze rozumieli, o jakich pieniądzach mówimy, o jakich zachętach mówimy. To jest dosłownie tyle, ile trzeba mieć na bilet, żeby dojechać do pracodawcy; do czasu, póki się nie dostanie pierwszej wypłaty.

(Senator Jan Rulewski: Tak jest.)

A te osoby już nie będą dostawały tych 200 zł, proszę to brać pod uwagę.

Bardzo proszę, pan...

(Głos z sali: Pani minister...)

Pani minister najpierw?

Proszę uprzejmie.

Jeśli można, to chciałabym nawiązać do wypowiedzi pani dyrektor. Otóż jak patrzymy na tę kwotę, to wydaje się ona minimalna, ale spójrzmy, ile to kosztuje w skali roku: ponad 500 milionów zł pochłaniają zasiłki okresowe.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Jan Rulewski: Nie, nie.)

Poza tym wszystko, co było zaplanowane w budżecie wojewodów w roku 2010 zostało przeznaczone na te cele, częściowo poszła na to rezerwa, którą dysponuje minister pracy. Co więcej, pochłonęło to masę pieniędzy z rezerwy na zobowiązania wymagalne Skarbu Państwa, bo to są gwarantowane świadczenia. Tak więc oczywiście, jeżeli patrzymy tylko na tę kwotę 200-400 zł, to wydaje się ona minimalna, jeżeli zaś patrzymy w skali kraju, to nie są to małe kwoty w obecnej sytuacji. Musimy pamiętać o tym, że to jest również podyktowany sytuacją i tym, co w 2012 r. powinniśmy osiągnąć, a to będzie się wiązało z dodatkowymi cięciami - to nie ulega wątpliwości. W związku z tym trzeba brać pod uwagę również to, ile to w skali kraju kosztuje. Dziękuję.

Pani Minister, pozwolę sobie na chwilę włączyć się do tej dyskusji.

Pieniądze wypłacane w zasiłkach okresowych wtedy, kiedy nie jest to związane z kontraktem i z szansą na wyjście z wykluczenia, rzeczywiście są czasem bezpowrotnie stracone - i tych szkoda. Ale moim zdaniem to nie jest taka sytuacja. Według mnie inwestujemy w to, żeby osoba, która zgodziła się... Drodzy państwo, stosowanie kontraktu jest jeszcze wciąż w naszych samorządach eksperymentem na niedużą skalę; to jest przyzwyczajanie ludzi, którzy pobierali pieniądze z pomocy społecznej, do pracy, uczenie ich odpowiedzialności. Uważam, że w to można zainwestować niewielkie pieniądze. Można by powiedzieć: to może tego nie róbmy? Zatem będzie tak, jak często sygnalizują pracownicy socjalni. Otóż człowiek, który ma podpisać kontrakt - a przecież nie musi - mówi: chwileczkę, weźmy długopis i policzmy. To państwo mi cofniecie ten zasiłek? Pada odpowiedź: Tak. On na to: a za co ja mam dojeżdżać do tej pracy? Za co mam przez ten czas przeżyć? W takim razie ja nie podpisuję.

(Senator Jan Rulewski: W opiece więcej straci.)

Czy to będzie się opłacało, jeśli weźmiemy pod uwagę budżet państwa? Mam co do tego wątpliwości. Jeszcze raz przekonuję do swoich poprawek - są one kompromisem, który, moim zdaniem, warto rozważyć.

Pan poseł, minister Michałkiewicz...

(Senator Jan Rulewski: I senator...)

...i pan senator Muchacki. Proszę bardzo.

Myślałem, że zbliżamy się do końca, dlatego pozwoliłem sobie zasygnalizować, że chciałbym zabrać głos i podziękować za dyskusję, ale mam kilka uwag.

Pierwsza uwaga. Oczywiście wszyscy rozumiemy troskę pani minister finansów o stan naszego budżetu, chciałbym zaś zwrócić uwagę na to, że wnioskodawcy o tym pamiętają. Jeśli chodzi o to, co wywołało tak dużą dyskusję, to planowaliśmy wprowadzić to od 2015 r., więc na pewno nie jest to związane z ograniczaniem deficytu w 2012 r., bo na razie by to nie weszło. Poza tym chciałbym przypomnieć, że na pewno nie można mówić, iż pomoc społeczna - polityka społeczna - jest rozrzutna, ponieważ największe oszczędności Ministerstwo Finansów znajduje w polityce społecznej; mam na myśli wyjęcie pieniędzy z funduszu demograficznego, decyzję dotyczącą zmniejszenia środków...

(Senator Jan Rulewski: ...na fundusz pracy...)

...na PFRON, ogromne zmniejszenie środków funduszu pracy - została 1/3 środków funduszu pracy, a przecież na ten fundusz pracodawcy cały czas płacą. Do PFRON pracodawcy cały czas płacą; to nie są tylko pieniądze z budżetu, to są także pieniądze pracodawców. Jeśli chodzi o pomoc społeczną i świadczenia rodzinne, to od 2004 r. nie zmieniły się progi dochodowe i progi uprawniające do świadczeń z pomocy społecznej. Uważam zatem, że jeżeli mówimy o polityce finansowej państwa, to akurat polityka społeczna i pomoc społeczna należą do tych dziedzin, w których środki są oszczędzane. Poza tym, jako politycy wiemy - bo musimy patrzeć trochę szerzej - że w sytuacji kryzysu w pierwszej kolejności skutki odczuwają najniżej uposażeni, najbiedniejsi, więc trzeba pamiętać o osłonach także dla nich.

Tak jak mówiłem, w tym projekcie nie ma dodatkowych zadań, które obciążałyby samorządy. Porządkuje on pewne kwestie. Ten kontakt socjalny jest zobowiązaniem dwustronnym: z jednej strony jest pracownik socjalny, z drugiej strony - podopieczny, który decyduje się na kontrakt. Wynikiem tego kontraktu ma być usamodzielnienie tej osoby, oczywiście pracownik socjalny musi mieć do tego narzędzia. Pan przewodniczący przypominał, że to, co tu wpisujemy - wypłacanie zasiłków w zależności od sytuacji - można przedłużyć na miesiąc, dwa miesiące lub trzy. Pracownik socjalny może uwzględnić sytuację, w jakiej to zachodzi. Jak mówię, w projekcie było to zapisane od 2015 r., więc dyskusja, która dotyczyła 2012 r., na pewno nie powinna się odnosić do tego zapisu.

Wydaje mi się, że to, co wynikło w dyskusji na temat liczby pracowników socjalnych w samorządzie, uściśla naszą... my chcieliśmy, żeby był jeden pracownik na dwa tysiące mieszkańców albo jeden na pięćdziesiąt środowisk, więc to słowo "lub", moim zdaniem, utrzymuje to, o co nam chodziło, a jednocześnie doprecyzowuje to rozwiązanie. Trzeba jednak pamiętać, że to jest swego rodzaju instruktaż, bo mimo że zapis o jednym pracowniku na dwa tysiące mieszkańców został wprowadzony wiele lat temu, to tak naprawdę dużo samorządów wcale nie osiągnęło tego wskaźnika. Ważne jest, żeby samorządowcy, radni wiedzieli, co mają brać pod uwagę, planując budżet samorządu; żeby wiedzieli, że optymalnym wskaźnikiem jest jeden pracownik na dwa tysiące mieszkańców i do tego powinni dążyć.

Wydaje mi się, że bardzo korzystna jest poprawka o rodzinnych domach. Byłem na posiedzeniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, na którym senator Rulewski zgłosił ten pomysł; rodzinne domy pomocy społecznej to jego autorski pomysł. To zaś, co wprowadziliśmy na posiedzeniu komisji na wniosek organizacji pozarządowych, budzi niepokój, sam znam przykłady, że podmioty prywatne, komercyjne, które prowadzą placówkę zajmującą się opieką nad osobami starszymi, zaczynają się zastanawiać, czy po wejściu w życie ustawy nie przerobić jej na rodzinny dom pomocy, bo ten nie ma tak naprawdę standardów. Zatem ograniczenie tego tylko do organizacji pożytku publicznego, które nie są nastawione na zysk, daje gwarancję, że ten proces będzie szedł w odpowiednim kierunku i te różnego rodzaju niebezpieczeństwa zostaną jakość zabezpieczone.

Chciałbym powiedzieć o jeszcze jednej sprawie. Wczoraj odbyło się posiedzenie senackiej Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, niestety zaproszenie do mnie nie dotarło. Dostałem faksem jedno zaproszenie z biura senackiej komisji rodziny, jeśli zaś chodzi o komisję samorządu, to nic nie dostałem. Dzisiaj dzwoniłem, żeby to sprawdzić... Podobno telefonowano z kancelarii, że mam zaproszenie na posiedzenie komisji senackiej. Ponieważ zaproszenie przyszło faksem, to myślałem, że chodzi o dzisiejsze; tak potraktował to pracownik mojego sekretariatu. Mój telefon jest dostępny na stronach sejmowych, więc oczywiście nie było powodu, żeby mnie nie zawiadomić. Nie czuję się winny, tak jak mówiłem, komisja rodziny wysłała zaproszenie faksem i było to oczywiste. Jeśli chodzi o komisję samorządu, to zaproszenie do mnie nie dotarło.

Chyba to wszystko, co mam do powiedzenia. W pewnych...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Jeszcze pan senator Muchacki...)

Jeszcze tylko jedno zdanie. Muszę być w całkiem innym miejscu Warszawy o godzinie 16.00, jeżeli więc państwo pozwolą, to za piętnaście minut się oddalę. Chciałbym...

Za piętnaście minut jest następne posiedzenie komisji.

(Poseł Krzysztof Michałkiewicz: To dobrze...)

Jeśli więc państwo pozwolicie, to po wypowiedzi pana senatora Muchackiego przejdziemy do głosowania.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

W pewnym sensie jestem w rozterce, więc żeby wyrobić sobie zdanie, to chciałbym, aby pani minister finansów powiedziała mi jednoznacznie, czy popiera pana senatora Abgarowicza, który chce zlikwidować ten pkt 7 i 8, czy też to, co proponuje pan senator Augustyn, jest do zaakceptowania przez Ministerstwo Finansów. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Dziękuję bardzo.

Jeśli wziąć pod uwagę to, co powiedziałam na wstępie, nasza opinia byłaby najbardziej zgodna z propozycją pana senatora Abgarowicza, ponieważ nie...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Jest jedna, tak?)

...powodowałaby ona dodatkowych... Rozumiem, że pan senator pyta mnie właśnie o to.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, o tę konkretnie, dlatego do niej się odnoszę. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Wobec tego przystępujemy do głosowań.

Najpierw poprawki Biura Legislacyjnego.

Poprawka pierwsza dotyczy art. 1 pktu 20 ust. 4, w którym wyraz "kierownikowi" zastępujemy wyrazem "dyrektorowi".

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Poprawka druga dotyczy art. 1 pktu 23, lit. c. W drugim tiret w pkcie 6 sformułowanie "pkt 3" zastępuje się sformułowaniem "pkt 8", a w trzecim tiret w pkcie 9 po wyrazie "prowadzenie" dodaje się wyraz "rejestru".

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki. (6)

Poprawki trzecią i czwartą możemy przegłosować łącznie, dotyczą one art. 1 pktu 23. lit. d, która otrzymałaby brzmienie: "dodaje się ust. 4 i 5 w brzmieniu: 4) za egzamin, o którym mowa w ust. 3 pkt 1, w tym za egzamin poprawkowy, osoby przystępujące do egzaminu wnoszą opłatę w wysokości 10% przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce narodowej w poprzednim roku kalendarzowym; 5) komisja współpracuje z jednostką organizacyjną, nad którą nadzór sprawuje minister właściwy do spraw zabezpieczenia społecznego, i której zakres działania obejmuje prowadzenie działalności szkoleniowej adresowanej do służb społecznych oraz instytucji działających w obszarze polityki społecznej w zakresie organizacji egzaminów na II stopień specjalizacji w zawodzie pracownik socjalny". Z kolei czwarta poprawka dotyczy art. 1 pktu 25. Tu w art. 118a pkt 12 skreśla się wyrazy "oraz podmiot współpracujący z komisją w zakresie organizacji egzaminu na II stopień specjalizacji w zawodzie pracownik socjalny" oraz na końcu stawia się przecinek i dodaje się pkt 13 w brzmieniu: "zasady wyboru jednostki organizacyjnej, o której mowa w art. 117 ust. 5, i warunki współpracy z komisją w zakresie organizacji egzaminów na II stopień specjalizacji w zawodzie pracownik socjalny".

Przypomnę, że poprawki te uzyskały poparcie Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek? Proszę o podniesienie ręki. (6)

Stwierdzam, że poprawki zostały przyjęte jednogłośnie.

Poprawki piątą i siódmą przegłosujemy łącznie.

Poprawka piąta. Po art. 2 dodaje się art. 2a, który brzmiałby tak: "Ukończenie przed 1 października 2012 r. studiów podyplomowych, w których programie uwzględniono minimum programowe dla specjalizacji z zakresu organizacji pomocy społecznej, uznaje się za równoznaczne z uzyskaniem przez absolwentów tych studiów specjalizacji z zakresu organizacji pomocy społecznej".

Poprawka siódma. W art. 5 pkt 2 po sformułowaniu "i 27" dodaje się wyrazy "oraz art. 2a".

Kto jest za przyjęciem tych poprawek? Proszę o podniesienie ręki. (6)

Stwierdzam, że poprawki zostały przyjęte jednogłośnie.

Poprawka szósta. Art. 3 ust. 2 otrzymałby brzmienie: "domy pomocy społecznej oraz placówki opiekuńczo-wychowawcze, o których mowa w ust. 1, są obowiązane w terminie trzech miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy do dostosowania programów naprawczych".

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Stwierdzam, że poprawka została przyjęte.

Kolejna poprawka to poprawka pana senatora Koguta. W art. 1 pkt 10 w ust. 2 sformułowanie "osobę prawną" zastępuje się wyrazami "organizację pożytku publicznego".

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Poprawka dotycząca art. 52, czyli specjalistycznych usług w rodzinnych domach pomocy, nie uzyskała poparcia ministerstwa, była krytykowana, ale ja ją zgłaszam i pytam państwa senatorów następująco.

Kto jest za jej przyjęciem? (0)

(Rozmowy na sali)

Kto się wstrzymał? (4)

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: To był zamach, aczkolwiek...)

Kto był przeciw? (1)

Stwierdzam, że poprawka została odrzucona.

Poprawka pana senatora Abgarowicza polega na tym, żeby skreślić art. 7 i 8, które dotyczą wypłacania zasiłku okresowego w czasie kontraktu.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (1)

Kto jest przeciwny? (3)

Kto się wstrzymał? (2)

Stwierdzam, że poprawka została odrzucona.

Zostały wobec tego dwie poprawki... właściwie trzy poprawki kompromisowe.

(Senator Stanisław Kogut: Pani Minister...)

Rozumiem, że te pierwsze trzy możemy przegłosować łącznie, dotyczą tego samego...

(Głos z sali: Te kwestie samorządu...)

Tak? Dobrze.

Chodzi o art. 1 pkt 7, w którym sformułowanie "trzy miesiące" zastępuje się sformułowaniem "dwa miesiące". To samo dotyczy pktu 8. Chodzi też o to, żeby w art. 38 po ust. 4a dodać to ograniczenie, że nie może to być częściej, niż raz na dwa lata.

(Głos z sali: ...może być odrębny.)

Kto jest...

(Senator Jan Rulewski: Odrębny...)

Odrębnie musimy przegłosować?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Materia pktu 7 łączy się z art. 38 ust. 4a, zatem można...)

Pani legislator mówi, że możemy przegłosować łącznie, zatem głosujmy...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Tak.)

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (0)

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Ostatnia poprawka dotyczy tego, żeby samorządy mogły fakultatywnie stosować albo jeden, albo drugi wskaźnik zatrudnienia pracowników socjalnych: dwa tysiące mieszkańców albo pięćdziesiąt środowisk. Dotyczy to art. 110 ust. 11. Pozwolicie państwo, że nie będę tego długiego artykułu czytał.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki. (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Zatem teraz przegłosujemy cały tekst ustawy.

Kto jest za jej przyjęciem? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

(Głos z sali: Pan senator...)

Stwierdzam, że ustawa została przyjęta wraz z poprawkami.

Kto chciałby referować tę ustawę na posiedzeniu plenarnym?

Jeśli nikt, to przejmę ten obowiązek. Nie ma chętnych, wobec tego będę przedstawiał stanowisko komisji.

Przypominam, że następne posiedzenie rozpocznie się za osiem minut w sali nr 176.

Dziękuję bardzo państwu ministrom, dziękuję panu przewodniczącemu Polowczykowi... Trochę mam wyrzuty, że nie zapytałem, czy pan przewodniczący chce zabrać głos, ale się nie zgłaszał.

Dziękuję bardzo.

Przepraszam panią dyrektor, że jej nie przywitałem na początku, ale to dlatego, że się z nią przywitałem wcześniej i zapomniałem... Przepraszam.

Dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie.