Pan senator Rulewski.

Proszę państwa, to jest oczywiście pewien szczegół to, czym się zajmę, ale Trybunał Konstytucyjny też w dyskusji podnosi tę kwestię. Co przyjmujemy za kryterium? Niewątpliwie nie przyjmujemy, że to jest obywatelstwo, tylko przyjmujemy, że to jest osoba, podmiotowość, że jest to niezależne od obywatelstwa, że ważne, żeby terytorium to określało. Właśnie, i tu jest moje pytanie. Terytorium jest zakreślone przez granice państwa z 1 września 1939 r. To zawęża liczbę ofiar, a zatem i odszkodowań. Mianowicie były deportowane osoby pochodzenia polskiego, Polacy po prostu, którzy zamieszkiwali poza granicami państwa polskiego z 1939 r. Myślę tu o Polakach z Pomorza, z Dolnego Śląska czy nawet tych z głębi Rzeszy, którzy z racji przynależności do narodu polskiego byli deportowani. To po pierwsze.

Po drugie, zwracam uwagę na fakt szczegółowy, już drobniejszej miary. Czy osoba polskiego pochodzenia deportowana czy to do Rosji, czy do Niemiec, ale z Wolnego Miasta Gdańska, które nie leżało w granicach państwa polskiego, będzie mogła występować o odszkodowanie? Pomijam wstydliwy problem, czy może też osoba z Zaolzia. Jednak nie jestem pewny, czy Zaolzie zostało włączone do państwa polskiego, czy też było tylko pod polską administracją.

Rozumiem, że w tej sprawie odpowie Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, tak? Pan kierownik? Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

W art. 1 pkcie 1 mamy określone dokładnie, że to świadczenie przysługuje osobom, które były obywatelami polskimi i są nimi obecnie, i takich terenów jak Wolne Miasto Gdańsk niestety ustawa nie obejmuje. Może poproszę pana dyrektora Lisa, szefa departamentu prawnego urzędu, o szczegółowe wyjaśnienie tej kwestii.

Proszę uprzejmie.

Szanowni Państwo!

Jak już pan minister zauważył, ten wymóg obywatelstwa jest w ustawie i on de facto wyklucza osoby narodowości polskiej zamieszkujące obszary niewchodzące w skład II Rzeczypospolitej z tej prostej przyczyny, że one nie miały obywatelstwa polskiego. Trzeba jeszcze powiedzieć, że Trybunał Konstytucyjny rozpoznawał również wniosek rzecznika praw obywatelskich, który właśnie zwrócił uwagę nie tylko na kwestię, dokąd te ofiary zostały deportowane, ale również skąd. Rzecznik praw obywatelskich uważał za niekonstytucyjne również to, że te osoby musiały być deportowane z terytorium państwa polskiego, i Trybunał Konstytucyjny jak gdyby nie uznał niekonstytucyjności tego przepisu. Zatem tak ta sprawa wygląda.

Dziękuję bardzo.

Na pewno w jakimś sensie moralnym pan senator ma rację. Ja akurat jestem z terytorium Krajny, gdzie ludzie spod znaku Rodła doznali ogromnych cierpień, byli za polskość, za przyznawanie się do Związku Polaków w Niemczech zabijani, deportowani, wywłaszczani itd. Jest jakimś bólem, że te osoby, które czynnie walczyły o powrót tych ziem do macierzy i cierpiały z tego powodu, dzisiaj nie są objęte dobrodziejstwem tej ustawy. To bardzo ważny problem, ten, który podniósł pan senator, bo o ile można się zgodzić, że trzeba mieć jakieś potwierdzenie związków z Polską i że nie powinno to obejmować każdej osoby, która nagle, choć raczej będzie to dotyczyło spadkobierców, przypomni sobie jakieś związki z Polską. Ale na przykład, jeśli chodzi o Związek Polaków w Niemczech, to są pełne listy członków. Jest prawie że pełna lista represji, które na nich spadły.

Dlatego, Panie Kierowniku i Panie Senatorze, wydaje się, że warto nad tą sprawą pracować. Na ostatnim zjeździe ludzi spod znaku Rodła... Z grupy tych, którzy układali Pięć Prawd Polaków w Niemczech, prezentowanych niedawno w Senacie, żyje już tylko jedna osoba; notabene też doznała bardzo wielu represji, ale przeżyła. Tu nie chodzi o pieniądze, bo to są już jakieś znikome wielkości. Wydaje mi się, że chodzi o równe traktowanie ludzi, którzy z powodu polskości doznali represji.

Dziękuję za podniesienie tego tematu, ale rozumiem, że ustawa jest, jaka jest, ponieważ wykonuje tylko wyrok Trybunału Konstytucyjnego.

(Sygnał telefonu komórkowego)

Halo, tak?

(Rozmowy na sali)

Czy mógłby pan, Panie Senatorze poprowadzić dalszą część posiedzenia?

(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Jan Rulewski)

Jak rozumiem, proszę państwa, jesteśmy w punkcie: debata senatorska. Proszę o głosy. Jeszcze raz proszę o podniesienie rąk, jeśli nie zauważyłem. Nie ma, podpowiadają...

Jest głos, ale nie pana senatora.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Sekretarz Generalny Zarządu Głównego Stowarzyszenia Polaków Poszkodowanych przez III Rzeszę Stanisław Zieliński: Organizacji społecznej.)

Tak, bezwzględnie ta strona będzie wysłuchana. Jeśli nie ma państwa senatorów zgłaszających się do dyskusji, otwieramy część dotyczącą organizacji pozarządowych.

Pan... proszę się przedstawić.

Moje nazwisko Stanisław Zieliński, jestem przedstawicielem Stowarzyszenia Polaków Poszkodowanych przez III Rzeszę. Uczestniczymy czynnie w pracach, broniąc jak się da naszych rodaków, tych, którzy byli przedmiotem represji ze strony III Rzeszy.

Do projektów będących przedmiotem debat mamy następujące propozycje poprawek.

Nie jest sprecyzowane, i sąd nieraz miał z tym kłopoty, jak to właściwie jest z datą końcową represji. Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych stawia sprawę w ten sposób, że znaleziono jakąś kronikę działań wojsk amerykańskich i za datę końcową represji uznaje się dzień wyzwolenia miejscowości podany w tej kronice. To spotkało się z negatywnym odbiorem naszych członków. Uważamy, że końcem okresu represji - i stąd jest to przedmiotem naszej propozycji - powinien być 8 maja 1945 r. To data niebudząca wątpliwości co do swojego charakteru, zakresu i głębi. Natomiast tam ta data jest podana niekiedy... Dlaczego podana? Bo jeszcze trwały jakieś działania końcowe, były takie sytuacje, że miejscowość przechodziła z rąk do rąk, a gdzieś tam ktoś zapisał datę wcześniejszą. I w związku z tym sugerujemy, żeby datą końcową represji był 8 maja 1945 r., data niebudząca żadnych wątpliwości ani żadnych kontrowersji. Do tej pory data, którą przyjęto w Urzędzie do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, jest datą wyzwolenia miejscowości, a te daty w kronice amerykańskiej podane są bardzo rozmaicie. My mamy interesantów, którzy przychodzą, przedstawiają jakieś dokumenty, wiadomo, jak to było w okresie wojny, niektórzy mają świadków, ale i ze świadkami też jest oddzielny problem, bo nie wszystkie oświadczenia mogą być uznane itd. Tak że wracam do tej daty 8 maja. Sugerujemy, żeby to była jednolita końcowa data represji. Wiele osób, które były poddane represjom, było w tym okresie jeszcze dziećmi, w wieku małoletnim i to najbardziej uderza w tę grupę.

Jest jeszcze problem, że my często spotykamy się z sytuacją, iż niektóre prawa, niektóre przywileje, że tak powiem, chociaż tych przywilejów jest bardzo mało, oparte są, proszę państwa, na orzeczeniach sądowych. I tu powstaje problem, bo jak jeden sąd odpowiedniego szczebla potwierdzi, że ktoś był poddany represjom i że należy mu się to świadczenie, bo ono jest tylko jedno, to potem następni, którzy się dowiedzą i usłyszą o tym, powołują się na to jako na precedens, a u nas nie Anglia i precedensów nie ma, więc zaczyna się od nowa spór. On też musi się zakończyć wyrokiem sądowym, bo u nas nie ma zwyczaju precedensu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan prezes pięknie to przedstawił.

Najpierw poprosiłbym o opinię pana ministra Buciora i byłoby miło, gdyby wsparł go IPN, który przecież wiele publikacji wydał na ten temat. Jeszcze milej by było, jeśli pan się nie obrazi, Panie Przewodniczący, gdyby wyznaczając cezurę 8 maja, uwzględniono moje pytanie. Przecież deportacje trwały później, zwłaszcza górników do kopalń, prawda? Czy miały miejsce tego typu deportacje?

(Głos z sali: Pan przewodniczący Augustyn będzie...)

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Mieczysław Augustyn)

Ja rozumiem, że jesteśmy w punkcie: dyskusja, bardzo proszę, kto...

(Senator Jan Rulewski: Organizacje pozarządowe.)

Przedstawili państwo poprawkę, więc może najpierw poznamy stanowisko rządu w sprawie tej poprawki.

Proszę uprzejmie.

Chciałbym podkreślić jedną podstawową kwestię. Zmieniamy wprowadzenie w art. 2 w pkcie 2 dotyczące deportacji, ale później jest dwukropek i oczywiście w lit. a jest wskazany ten okres tak szeroko, ogólnie, dla wszystkich, czyli dotyczy on deportacji na terytorium III Rzeszy i terenów przez nią okupowanych w okresie wojny w latach 1939-1945, a także deportacji na terytorium Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich od dnia 17 września 1939 r. do dnia 5 lutego 1946 r. oraz po tym okresie do końca 1948 r. z terytorium państwa polskiego w jego obecnych granicach. Wprowadzanie takiego ścisłego zapisu mówiącego, że to ma być konkretnie data 8 maja, zapewne nie będzie do końca właściwym rozwiązaniem. Zwróćmy uwagę na to, że chociażby na tych terytoriach okupowanych przez III Rzeszę linia frontu się przesuwała i do sierpnia 1944 r. jednak doszła do Wisły.

Oddam głos panu ministrowi Ciechanowskiemu, on to na pewno dużo lepiej przedstawi i wyjaśni, ale musimy pamiętać, że takie sztywne daty też nie będą datami prawidłowymi.

Przekazuję głos panu ministrowi.

Ja tylko przypomnę państwu senatorom, że kwestia sztywnego lub bardziej ogólnego określenia dat już na posiedzeniu komisji się pojawiała i wtedy raczej opowiadaliśmy się za stanowiskiem rządowym, za obecnym brzmieniem ustawy.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Po pierwsze, ustawa dotyczy również deportacji przeprowadzonej przez Sowietów, czyli gdybyśmy wprowadzili 8 maja, mielibyśmy duży problem do rozwiązania.

Po drugie, my bardzo wnikliwie wsłuchujemy się w głosy osób poszkodowanych przez III Rzeszę i rzeczywiście jest to kłopot, bo były przypadki, kiedy trudno było ustalić datę wyzwolenia danej miejscowości. Gdy były takie przypadki, jak mówił pan prezes, przechodzenia miejscowości z rąk do rąk, to oczywiście tak procedowaliśmy, że za datę końca represji braliśmy datę ostatecznego wyzwolenia. Urzędnicy zawsze starają się interpretować na korzyść tych, którzy o takie świadczenia zabiegają. Z drugiej strony w wielu przypadkach bardzo prosto można ustalić przynajmniej przybliżoną datę wyzwolenia danej miejscowości. To są nie tylko kroniki amerykańskie, ale też ogólnie dostępne opracowania naukowe. Czasami posiłkujemy się dokumentacją z Instytutu Pamięci Narodowej. Wydaje się, że ta praktyka ustalania daty nie pozwala jednak, by były tego rodzaju przypadki, że gdzieś tam pod Lublinem wyzwolenie było w roku 1944, a my mówimy o 8 maja 1945 r. Byłby to jakiś rodzaj fikcji.

I ostatnia sprawa. Orzeczenia sądowe oczywiście są bardzo różne, co też nie ułatwia praktyki w tej dziedzinie.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w dyskusji?

Jeśli nie, to mam pytanie: czy ktoś podtrzymuje, podchwytuje poprawkę zaproponowaną przez Stowarzyszenie Polaków Poszkodowanych przez III Rzeszę?

Skoro nie, to przystępujemy do głosowania.

Została zgłoszona jedna poprawka, ta z punktu pierwszego w opinii Biura Legislacyjnego.

Kto jest za jej przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki. (4)

Kto jest przeciwny? (0)

Czy ktoś się wstrzymał? (0)

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Pozostaje nam ustalić, kto byłby sprawozdawcą tej ustawy. Kto z państwa...

(Głos z sali: Całość z tą poprawką.)

Przepraszam, jeszcze głosowanie nad całą ustawą z tą poprawką.

Kto jest za przyjęciem tej ustawy? (4)

Jednogłośnie za.

Kto chciałby być osobą... Pan senator Rulewski tradycyjnie, bo w tej tematyce...

Czy ktoś jest przeciwny temu? Nie.

Wobec tego bardzo proszę, pan senator Rulewski będzie sprawozdawcą tej ustawy.

Dziękuję państwu, panom ministrom, wszystkim panom dyrektorom, państwu ze stowarzyszenia, z życzeniami zdrowia, dobrego samopoczucia i wyrazami wdzięczności za państwa pracę.