Zapis stenograficzny (1960) ze 177. posiedzenia

Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

w dniu 19 stycznia 2011 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3 (druk senacki nr 1082, druki sejmowe nr 3377, 3398, 3671 i 3671-A).

Dzień dobry.

Witam państwa senatorów, witam serdecznie przedstawicieli rządu - pana ministra Marka Buciora z Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej wraz ze współpracownikami oraz pana dyrektora Dariusza Atłasa z Ministerstwa Finansów wraz ze współpracownikami; witam przedstawicieli Biura Rzecznika Praw Dziecka; witam przedstawicieli Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, partnerów społecznych z organizacji pozarządowych oraz organizacji skupiających pracodawców; witam przedstawicieli związków zawodowych.

W porządku obrad mamy dzisiaj rozpatrzenie ustawy o opiece nad dziećmi w wieku do lat trzech. Jest to zasadniczo przedłożenie rządowe, które w czasie prac sejmowych zbiegło się z przedłożeniem poselskim, dlatego poproszę, żeby przedstawiciele rządu zaprezentowali główne założenia tej ustawy.

Bardzo proszę, pan minister Bucior.

Panie Przewodniczący! Panie Senator i Panowie Senatorowie!

Uchwalenie ustawy regulującej opiekę nad dziećmi w wieku do lat trzech jest w tej chwili kwestią zasadniczą, ponieważ ma na celu umożliwienie rodzicom zapewnienia dzieciom opieki, ale również powrotu rodziców do pracy, co jest dla nich bardzo istotne. Staramy się przede wszystkim rozluźnić pewien gorset, który w tej chwili istnieje w wypadku zakładania żłobków. Wymogi są bardzo wyśrubowane i dlatego staramy się je rozluźnić, a przy okazji wprowadzić dodatkowe formy, które istnieją, ale które można również wspomóc, takie jak klub dziecięcy, dziennego opiekuna i nianię. Chciałbym podkreślić, że w wypadku tej ostatniej formy opieki - niani - proponujemy, żeby otrzymała ona ze strony państwa dofinansowanie w postaci opłacanych składek emerytalno-rentowych - co pomoże jej uzyskać w przyszłości uprawnienia emerytalne - a ze względu na to, że w poszczególnych gminach potrzeby są różne, nie koncentrujemy się tylko na rozwiązaniach dotyczących żłobków, ale również klubów dziecięcych czy dziennych opiekunów, form dużo mniejszych, obejmujących mniejszą liczbę dzieci czy też obejmujących opiekę nad dziećmi w krótszym czasie.

To są podstawowe kwestie, które reguluje ustawa. Za ustawą będzie szedł program resortowy, który obecnie jest poddawany uzgodnieniom wewnętrznym w ministerstwie pracy. Na ten rok planuje się dofinansowanie samorządów kwotą około 40 milionów zł w ramach wsparcia programu żłobkowego. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo za skrótowe przedstawienie założeń ustawy. Myślę, że była już ona tak szeroko omawiana i komentowana, również w mediach, iż senatorowie są zorientowani w jej treści. Proszę wobec tego Biuro Legislacyjne o dotyczącą tej ustawy opinię.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Biuro Legislacyjne zawarło w opinii uwagi o charakterze legislacyjnym i redakcyjnym.

Uwaga pierwsza dotyczy tego, że w ustawie zostały użyte określenia, które nie są tożsame, a jak się wydaje, odnoszą się do tego samego pojęcia - do określenia wieku dziecka. W artykule dotyczącym opieki w żłobku i dziennego opiekuna jest zapis, że może być nią objęte dziecko od dwudziestego tygodnia życia, a w artykule dotyczącym sprawowania opieki przez nianię - od ukończenia dwudziestego tygodnia życia. Należałoby ujednolicić te określenia i stąd propozycja poprawek, oczywiście do wyboru, które zostały zamieszczone w opinii.

Uwaga druga również dotyczy propozycji poprawki o charakterze redakcyjnym. Poprawia redakcję przepisu, który został sformułowany niezbyt szczęśliwie, i Biuro Legislacyjne proponuje inne jego brzmienie.

Uwaga trzecia także zawiera propozycję poprawki o charakterze redakcyjnym. Chodzi w niej o zastąpienie wyrazu "jeżeli" wyrazem "która".

Uwaga czwarta - tu nie została zapisana propozycja poprawki - dotyczy tego, że w art. 61 nie ma wskazania dla gminy, mimo że jest taki obowiązek, w jakim terminie ma ona sporządzić sprawozdanie rzeczowo-finansowe i za jaki okres. Chodzi więc o określenie tego albo w przepisach ustawy, albo w delegacji do wydania rozporządzenia. Ja tylko wspomnę, że godzinę temu w komisji samorządu terytorialnego została wypracowana poprawka, którą mogę przedstawić, i jeśli państwo senatorowie będą uważali, że jest ona słuszna, to można ją tutaj przegłosować. Chodzi tu o to, żeby w art. 61 w ust. 4, czyli w delegacji do wydania rozporządzenia, po wyrazie "wzory" dodać wyraz "terminy" i wtedy będzie zrealizowany cel tej uwagi.

Następna propozycja poprawki też ma charakter redakcyjny. Dotyczy ona tego, że w art. 62 w pkcie 2 w lit. a w pkcie 6 na końcu znalazł się przecinek, a powinna być kropka.

Kolejna uwaga dotyczy zmiany ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. W art. 67 w pkcie 1 w lit. a ustawodawca posługuje się odesłaniem do przepisów ustawy, nad którą dzisiaj obradujemy. Zdaniem Biura Legislacyjnego takie odesłanie jest niekompletne, w związku z czym proponujemy poprawkę, która to odesłanie uzupełnia.

I już ostatnia uwaga. Nie ma jej w opinii, ale w związku z tym, że zauważyłam błąd, na gorąco jeszcze została przygotowana poprawka. Dotyczy ona również tej ustawy, a chodzi w niej o to, żeby wszędzie tam, gdzie odsyłamy do ustawy, którą dzisiaj omawiamy, a zwłaszcza gdy mówimy o umowie uaktywniającej, dodać, w jakiej ustawie ta umowa uaktywniająca została określona. Tego tu brakuje, jest to więc błąd legislacyjny. Poprawka miałaby tu brzmienie: W art. 67 w pkcie 1 w lit. b w ust. 4a oraz w pkcie 2 w lit. a w ust. 1c i 1d po wyrazach "umowy uaktywniającej" dodaje się wyrazy "określonej w ustawie, o której mowa w art. 6 w ust. 2d". Czyli odsyłamy tu do artykułu z ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, w której to odesłanie jest kompletne i wiadomo, o którą ustawę chodzi.

To tyle uwag. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Przed rozpoczęciem dyskusji nad wnioskami państwa senatorów i gości zwykle słuchaliśmy opinii rządu na temat propozycji poprawek Biura Legislacyjnego, proszę więc o tę opinię.

Propozycje przedłożone przez Biuro Legislacyjne popieramy z jedną uwagą, dotyczącą poprawki czwartej, tu niesprecyzowanej. Uzupełnienie, o którym mówiła pani legislator, odnosiło się do wersji poprawki, którą przekazaliśmy podczas posiedzenia Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, i do niej został chyba dopisany jeden wyraz, prawda? Chyba tak to było?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura: Nie.)

Nie?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura: Nie, do wersji ustawowej.)

Do wersji ustawowej, tak? To chcielibyśmy wiedzieć. W takim razie może przekażę głos pani dyrektor Wiśniewskiej.

Bardzo proszę, Pani Dyrektor.

My zaproponowaliśmy swoją poprawkę do ust. 4, gdzie jest zawarta delegacja ustawowa. Możemy tu wyrazić zgodę. Poprawka ta się trochę różni, bo tam jest dodany zapis dotyczący trybu przekazywania sprawozdań. Chcielibyśmy, żeby poprawka ta została ewentualnie uzupełniona o określenie terminów, tak jak mówi pani legislator, w innym bowiem razie będzie to zapis niekompletny.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Dobrze. I jeszcze...)

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Do tamtej sprawy wrócimy zatem troszkę później...)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Ale, Panie Senatorze, jest jeszcze jedna kwestia. Mamy dodatkowo kilka propozycji poprawek redakcyjnych. Może pani dyrektor przedstawiłaby te propozycje...)

W propozycji poprawki do art. 12 ust. 1 chodzi tylko o zmianę nazw zawodów, dlatego że w 2010 r. zostały znowelizowane przepisy dotyczące wykazu zawodów i dostosowaliśmy zapisy ustawy do tych przepisów. Są to drobne zmiany, bo na przykład w tej chwili będzie to dotyczyło następujących zawodów: pielęgniarki, położnej, tak jak jest, opiekunki dziecięcej, nauczyciela przedszkola - bo tak to teraz brzmi, a nie nauczyciela wychowania przedszkolnego, jak było wcześniej - wychowawcy małego dziecka lub pedagoga.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: I to jest jedna propozycja.)

To jedna propozycja.

Druga dotyczy art. 35 ust. 1 pkt 6, a chodzi w niej o określenie zakresu programowego szkolenia dla dziennego opiekuna. Zakres ten, z podziałem na moduły i tematy, znajduje się w projekcie aktu wykonawczego do ustawy, który już przygotowaliśmy, i z tego względu chcielibyśmy, żeby w pkcie 6...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, w art. 35 ust. 1 pkt 6.

...Był zapis "stusześćdziesięciogodzinne szkolenie albo", czyli żeby wykreślić cały zakres pedagogiki wczesnodziecięcej, edukacji małego dziecka, dlatego że to wszystko będzie zawarte w rozporządzeniu.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak. Zakres ten będzie zresztą trochę szerszy.

Chcielibyśmy, żeby w art. 61 ust. 2, który dotyczy oprogramowania, otrzymał następujące brzmienie: "Systemy teleinformatyczne stosowane w urzędach administracji publicznej realizujących zadania w zakresie określonym w ustawie stanowią integralne części systemów teleinformatycznych stosowanych do realizacji świadczeń rodzinnych określonych w ustawie z dnia 28 listopada 2003 r. o świadczeniach rodzinnych". I jednocześnie żeby uchylić ust. 3. Dlaczego tak jest? Muszę z przykrością przyznać się do tego, że nasi informatycy ministerialni dopiero się obudzili i doszli do wniosku, iż w wypadku systemu do spraw żłobków może być doskonale wykorzystany system, który już funkcjonuje w przypadku świadczeń rodzinnych. Nie ma potrzeby tworzenia nowych systemów, gdyż wystarczy wykorzystanie tamtego. I stąd propozycja zamiany tego przepisu.

Wtedy ten ustęp...

(Dyrektor Departamentu Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Alina Wiśniewska: Ust. 2.)

Może jeszcze uwaga ogólna, która dotyczy nie tylko tego zapisu. Bardzo proszę, żeby państwo w stosownym momencie precyzyjnie sformułowali propozycje poprawek, by...

(Dyrektor Departamentu Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Alina Wiśniewska: One już są precyzyjne.)

...przed głosowaniem pani mecenas mogła mi służyć pomocą i żebym otrzymał zestawienie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Tak, już, już.)

Jeszcze będę przypominał ich znaczenie. Dobrze?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Tak, tak.)

Bardzo proszę.

Ostatnia poprawka dotyczy art. 76, czyli wejścia w życie ustawy. Tutaj chcielibyśmy wprowadzić zmianę, żeby, po pierwsze, ustawa weszła w życie po upływie jednego miesiąca od dnia ogłoszenia...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: A ile miesięcy jest teraz?)

W tej chwili są trzy miesiące.

...A po drugie, żeby art. 59 i 60, które dotyczą programów resortowych i możliwości ich opracowywania, weszły w życie z dniem ogłoszenia ustawy. I to byłoby tyle. A z czego wynikają te zmiany? Przede wszystkim chcielibyśmy skrócić vacatio legis z trzech miesięcy do jednego miesiąca. Jest to w dużej mierze powodowane tym, że w budżecie zostały już zapisane środki, 40 milionów zł, na wspieranie samorządów właśnie w kwestii...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

...Organizowania opieki nad dziećmi do lat trzech. To powinno się odbyć w drodze konkursu, zależy nam więc na tym, żeby jak najprędzej móc rozpisać ten konkurs. Jeśli ustawa ta wejdzie w życie po trzech miesiącach od jej ogłoszenia, przepisy nie pozwolą nam zrealizować tego w tym roku.

Dziękuję bardzo.

Jest z nami pan dyrektor Atłas...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pan dyrektor Atłas?

Jest pan minister, przepraszam. Najmocniej przepraszam, Panie Ministrze, ale nie było pana na liście jeszcze chwilę temu.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jacek Kapica: Dopiero się wpisałem.)

Myślę, że pan minister Kapica przedstawi stanowisko resortu finansów.

Chciałbym zadać pytanie: Czy pan przedstawi opinię swego resortu...

(Głos z sali: No właśnie.)

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Są tylko dwa, Panie...)

...czy będzie to stanowisko rządu?

To będzie stanowisko rządu. Źle się wyraziłem.

Poproszę o przedstawienie stanowiska rządu. Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, uwaga pana senatora jest zasadna. Nie mam zamiaru występować tutaj ze stanowiskiem resortu, bo jest przedstawiciel...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...rządu i reprezentuje rząd w tym zakresie. Mnie też nie są znane propozycje poprawek, które zostały przedłożone w tej chwili. Jestem tutaj dlatego, że my również na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Senatu zwracaliśmy uwagę na zasadność dwóch innych poprawek przywracających zapisy z rozwiązania rządowego. Nie wiem, czy to jest miejsce, żeby teraz je przedstawić, bo...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Tak.)

Skoro tak, to mogę to zrobić.

Tak jak był art. 3, teraz jest art. 2a, który określa, że ta ustawa nie narusza prawa do sprawowania opieki nad dziećmi w wieku do lat trzech w innych formach niż określone w ustawie oraz prawa do prowadzenia tej opieki przez inne osoby niż określone w ustawie. O ile ustawa ta miała na celu ograniczenie barier i zliberalizowanie form prowadzenia opieki w formie żłobków, o tyle nałożyła dodatkowe obowiązki i określiła formę sprawowania opieki nad dziećmi w formie klubów dziecięcych. Dzisiaj tego rodzaju forma opieki funkcjonuje - powiedziałbym, żeby ją odróżnić - w klubach malucha, jest organizowana jako działalność gospodarcza. Rodzice, oceniając program, posyłają tam dzieci i oddają je pod opiekę. Ustawa w tej wersji wprowadza ograniczenia w wypadku tej formy sprawowania opieki i określa konieczność jej dostosowania w ciągu trzech lat do nowych przepisów.

Wersja rządowa byłaby taka - takie były jej założenia i intencje - że nie zabrania się sprawowania opieki w dotychczasowej formie, a jednocześnie określa się możliwość sprawowania opieki w formie żłobków i klubów dziecięcych, z tymi ograniczeniami, że one też będą promowane jako formy, które mogą być dofinansowywane przez samorząd lub w ramach programów rządowych. Wydaje się zasadne przyjęcie szerokiej oferty sprawowania opieki zarówno w formach, które są promowane i ewentualnie dofinansowywane przez państwo czy samorząd, takich jak żłobki bądź kluby dziecięce, ale jednocześnie pozostawienie formy sprawowania opieki w innej wersji, w ramach prowadzenia działalności gospodarczej, która oczywiście będzie mniej konkurencyjna, bo nie otrzyma dofinansowania, będzie formą droższą, ale możliwą do zrealizowania.

Warto też mieć na uwadze fakt, że mogą być w kraju takie miejsca, gdzie określane przez ustawę wymogi dotyczące klubów dziecięcych nie będą z różnych przyczyn spełniane, a jednocześnie organizacja tej działalności w formie, powiedziałbym, sąsiedzkiej będzie uregulowana mimo niespełnienia wymogów odnoszących się do klubów dziecięcych. Tu podkreślamy, że w przedłożeniu rządowym uwzględniono zasadność szerokiej oferty opieki, tej, która jest uregulowana w ustawie jak żłobki i kluby dziecięce promowane, bo jest możliwość ich dofinansowania, i tej, która jest obecnie, a której nie nakładałoby się dodatkowego gorsetu. Jest to jedna propozycja poprawki składającej się z trzech elementów, odnośnie do tekstu...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: To, co mam przed sobą, te trzy elementy, to byłaby jedna poprawka. Tak?)

Tak.

I druga, też przywracająca przedłożenie rządowe, dotyczy wskazania, że ten zakres opieki nad dziećmi do lat trzech może być dofinansowywany z budżetu państwa w kwocie nie wyższej niż 50%. W przedłożeniu dostępnym u państwa wprowadzono zapis "z zastrzeżeniem ust. 2", które to zastrzeżenie wskazuje, iż jeżeli jest to dofinansowanie w ramach programów, może wynosić do 70%. Rząd wychodził z założenia, że należy równoważyć obciążenia między budżetem państwa, samorządem oraz prowadzącym i stąd wprowadzenie rozwiązania, że budżet miałby to dofinansowywać do 70%, przechyla to obciążenie w stronę budżetu państwa. W związku z tym przedłożyliśmy propozycję - została ona przyjęta przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej - żeby powrócić do przedłożenia rządowego wyrównującego te obciążenia i podzielenie je między budżet państwa, samorząd terytorialny oraz prowadzących. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

W tym momencie zawsze pytam, czy ktoś z senatorów chce przejąć poprawki, ale ponieważ jeszcze ich zestaw nie jest w pełni...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już jest?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już jest gotowy? Czy ministerstwo pracy chciałoby się wypowiedzieć odnośnie do tego, co przedstawiło Ministerstwo Finansów?

Potwierdzam, że przedłożenie rządowe było zgodne z tym, co powiedział pan minister finansów.

Dziękuję.

Wobec tego przejmuję poprawki zgłoszone przez pana ministra Kapicę.

Jest jeszcze zestaw poprawek uzgodniony z ministerstwem pracy i propozycje zgłoszone przez Biuro Legislacyjne.

Czy mamy je doprecyzowane w tym zestawie, Pani Mecenas?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie. Ale to jest akurat w pani rękach.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Gdybyśmy chcieli je zgłosić... No bo w tej chwili one...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Czy one są gotowe?

Oprócz jednej, która budziła wątpliwości. To jest poprawka dotycząca art. 61, w której zaproponowałam uzupełnienie delegacji...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, ale wyjaśniam to panu senatorowi. Ja zaproponowałam uzupełnienie delegacji, a otrzymałam taki wzór. Czyli chodzi o ponowne napisanie delegacji i jej uzupełnienie.

I to jest tutaj?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura: Tak.)

Dobrze.

Proszę państwa, wobec tego po tych wszystkich wyjaśnieniach informuję, że przejmuję zarówno poprawki Biura Legislacyjnego - z zastrzeżeniem, że brzmienie poprawki dotyczącej art. 61 będzie takie, jakie proponowało Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej - jak i poprawki zreferowane przez panią dyrektor Wiśniewską.

A teraz oddaję państwu senatorom głos, żeby wypowiedzieli się na temat tej ustawy.

Bardzo proszę, pan senator, pan premier Cimoszewicz. Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja się wytłumaczę ze swojej obecności. Nie jestem członkiem tej komisji, ale jak każdy senator mam prawo...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Cieszymy się z tej obecności.)

...wziąć udział w posiedzeniu innej komisji. Po raz pierwszy w tej kadencji się na to zdecydowałem, ponieważ uważam, że przedmiot, który reguluje omawiana ustawa, jest niezwykle ważny.

Mam w tej chwili dwa pytania. Później, jeśli będzie można, chciałbym się zwrócić także do przedstawicieli rządu.

Jak mi wiadomo, podczas prac nad projektem przeprowadzali państwo konsultacje społeczne i wiem, że na liście instytucji i organizacji, z którymi przeprowadzano konsultacje, były związki zawodowe oraz organizacje pracodawców. Czy były także organizacje lub instytucje naukowe zajmujące się problematyką dzieci?

Pytanie drugie dotyczy kwestii merytorycznej. Publicznie prezentuje się także krytyczny pogląd na temat tej ustawy, wskazujący, że oddanie bardzo małego dziecka do żłobka ma swoje konsekwencje. Że ten wybór, czasami z różnych względów - rodzinnych, społecznych - konieczny, zrozumiały, nie dokonuje się bez negatywnych skutków zwłaszcza w sferze emocjonalnej dziecka, czasami skutków trwałych, przenoszących się także na okres dorosłego życia. Jak państwo odnieśli się do tego typu opinii, poglądów czy ocen?

Nim oddam głos panu ministrowi, chciałbym zwrócić uwagę państwa, że nasze służby senackie przygotowały specjalne opracowanie na temat opieki nad dziećmi do lat pięciu we wszystkich krajach europejskich.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Panie Premierze, jeśli chodzi o kwestie konsultacji ze środowiskami naukowymi i konsultacji w kwestii tej ustawy w ogóle, przekażę zaraz głos pani dyrektor Wiśniewskiej, bo te sprawy pilotował przede wszystkim ten departament, w związku z czym będzie to najlepsza odpowiedź. Jeśli zaś chodzi o opiekę nad dziećmi, nie ulega żadnej wątpliwości, że najlepiej by było, gdyby w każdym wypadku jak najdłużej sprawowali ją rodzice. Urlop macierzyński, ten wydłużony, wynoszący obecnie dwadzieścia tygodni, w wypadku narodzin mnogich jest odpowiednio wydłużony, można go przedłużyć o kolejne dwa tygodnie, a w tym roku może jeszcze dojść dodatkowy tydzień w wypadku urlopu ojcowskiego. Tak czy inaczej nie załatwia to jednak sprawy i dziecko do lat trzech, w sytuacji gdy oboje rodzice pracują, musi znaleźć się pod opieką kogoś innego. I teraz jest pytanie: kogo? My zaproponowaliśmy kilka form, również formę bardziej rodzinną, znaną od wieków, czyli nianię. Oczywiście jest też forma opiekuna dziennego. Proponując rozluźnienie pewnego gorsetu dotyczącego żłobków, kierowaliśmy się podstawowymi potrzebami, które tu występują, bo w samej tylko Warszawie w tej chwili zgłoszone potrzeby dotyczące opieki nad dziećmi, potwierdzone, bo rodzice zapisują dziecko i czekają w kolejce na zwolnienie się miejsca, dotyczą około trzech tysięcy dzieci. W związku z tym, rozumiejąc oczywiście fakt, że najlepiej by było, gdyby dziećmi opiekowali się rodzice lub inne osoby jak najbardziej bliskie, trzeba przyjąć do wiadomości, iż rzeczywistość jest taka, a nie inna, i nad dziećmi również jest sprawowana opieka w żłobkach. Taka jest rzeczywistość, trudno z tym dyskutować.

Inną kwestią jest to, jak długo dziecko podlega żłobkowej opiece. Prowadząc prace nad tą ustawą, stykaliśmy się również z danymi statystycznymi, z których wynika, że przeciętny czas przebywania dziecka w żłobku wynosi, jeśli dobrze pamiętam, trzy miesiące, co oznacza, że jedno dziecko jest w nim bardzo długo, a w wypadku drugiego już po tygodniu czy dwóch rodzice są zmuszeni znaleźć inną formę opieki. Wiemy, że co do tego są różne zastrzeżenia, ale nie sądzimy, żeby rodzice, którzy nie muszą oddać dziecka do opieki żłobkowej, decydowali się na to chętnie. To jest przymus, który w dużym stopniu następuje w wyniku trudnej sytuacji materialnej rodzin.

Oddam głos pani dyrektor, bo może uzupełni moją wypowiedź.

Bardzo proszę, pani dyrektor Wiśniewska.

Proszę państwa, wiem, że niektórzy dyskutanci są zbulwersowani przede wszystkim tym, że na końcu ustawy zobaczyli, z kim była ona konsultowana, i wiem, że nawet wzbudziło różne wątpliwości to, że były tam związki zawodowe i organizacje pracodawców, ale to jest, że tak powiem, stały zestaw naszych konsultantów, z którymi musimy konsultować wszystkie rozwiązania, wszystkie projekty ustaw. Niezależnie od tego ustawa powstawała, nie tylko była konsultowana, we współpracy z przedstawicielami nauki, którzy się tym parają. Współpracowaliśmy w tej mierze na przykład z uniwersytetem poznańskim, z instytutem edukacji wczesnej dzieci - tak się to chyba nazywa, jeśli się nie pomyliłam. W każdym razie we współpracy z nimi przygotowaliśmy na przykład zakres szkoleń dla poszczególnych grup osób zatrudnionych w żłobkach, w klubach dziecięcych, opiekunów dziecięcych. I tutaj dużą wagę przywiązywaliśmy - podobnie jak nasi współpracownicy - do tego, żeby zapewnić odpowiedni poziom wykształcenia, przygotowania, kwalifikacji tych osób, które będą pracowały z dziećmi. Zgadzam się, że najlepszym wyjściem by było, gdyby rodzice, a zwłaszcza matka, mogli być z dziećmi jak najdłużej.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Dodajmy: także dobrze do tej roli przygotowani.)

Tak jest, i na to również chciałabym zwrócić uwagę. Nie jest tak, że wszystkie dzieci wychowywane w domu przez rodziców tylko korzystają na tym. Prowadzone przez różne organizacje pozarządowe działania na rzecz dzieci, zwłaszcza na wsiach i w małych miasteczkach, wskazują na to, że nawet kilkugodzinne umieszczenie dziecka - nie mówię, że takiego małego, dwudziestotygodniowego, ale już od roku - jest w wielu wypadkach wręcz wskazane, bo bardzo wyrównuje różnice rozwojowe między dziećmi. Proszę też zwrócić uwagę na to, że wiele rodzin jest nie dość że nieprzygotowanych, to jeszcze patologicznych. Mnie się marzy sytuacja, kiedy na wsiach, w małych miasteczkach, ale nie tylko, powstanie odpowiednio dużo instytucji, gdzie będzie można, w ramach wspierania rodziny, umieścić dziecko nawet na kilka godzin, gdzie dziecko dostanie posiłek, ale będzie także nabierało nawyków społecznych, będzie się uczyło. My duży nacisk kładziemy w tym wszystkim na edukację, która jest istotna nawet w wypadku małych dzieci. Ja bym się z państwem zgodziła, że pozostawanie w domu do końca pierwszego roku życia jest dla dziecka korzystne, ale później nie zawsze jest to korzystne, nie w każdej sytuacji.

Otwieramy tutaj przede wszystkim dużo możliwości. Jest żłobek dla dzieci od dwudziestego tygodnia życia, ale jest także klub dziecięcy, przyjmujący dzieci tylko na pięć godzin - oferta jest skierowana nawet do tych rodzin, gdzie matka siedzi z dzieckiem w domu, ale może na kilka godzin oddać je do klubu lub przyjść z dzieckiem i pobawić się pod okiem wykwalifikowanego pracownika.

Jest też opiekun dzienny. Uważam, że jest to bardzo dobra forma opieki, na którą bardzo liczymy, by rodzic przebywający na urlopie wychowawczym mógł się zająć na przykład dziećmi z sąsiedztwa. Żadna z tych form, co istotne, nie jest przymusowa. Jeśli ktoś ma możliwości i chęć, żeby siedzieć z dziećmi w domu, i uważa, że jest to najlepsze rozwiązanie, to oczywiście nie ma żadnego przymusu, żeby te dzieci nie były w domu. Chciałabym jednak zwrócić uwagę, iż w tej chwili na półtora miliona dzieci w wieku od zera do trzech lat...

(Głos z sali: 2%.)

...możliwości opieki, uwzględniając w tym również instytucje prowadzone na zasadzie działalności gospodarczej, znajdują rodzice około pięćdziesięciu tysięcy dzieci, a to jest kropla w morzu potrzeb. My, planując trzyletni program rozwijania tych form opieki nad dziećmi, zakładamy, że w ciągu trzech lat powstanie czterdzieści tysięcy dodatkowych miejsc, czyli łącznie będzie ich raptem około stu tysięcy. Być może gminy będą zasobne i same coś do tego dołożą? W każdym razie liczba tych miejsc jest niewielka. Państwo zapewne słuchają o tym, bo są podawane komunikaty, że rodzice czekają całe noce, żeby zapisać dzieci do żłobka, często na listy rezerwowe. Zapotrzebowanie jest duże, a jeśli jest zapotrzebowanie, to wydaje się, że dobrą odpowiedzią jest stwarzanie możliwości powstawania żłobków. Obecne żłobki, które są zakładami opieki zdrowotnej, powstają bardzo wolno, gdyż warunki, które muszą spełnić, są trudne. Oczywiście bez względu na to, czy ustawa wejdzie w życie, czy nie wejdzie, rozwijana będzie działalność gospodarcza, która jest poza wszelką kontrolą, a do tego umieszczenie tam dziecka jest drogie. Alternatywą dla braku tych rozwiązań jest rozwój działalności gospodarczej w tym zakresie.

Zrozumiałem, że pan minister chciałby jeszcze zadać pytanie. Tak?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Jan Rulewski: To znaczy premier.)

Tak? Pan premier?

Dziękuję bardzo...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Pan minister, pan premier, pan senator - wszystko się zgadza.)

W tej chwili nie występuję ani w roli premiera, ani ministra. Chciałbym się jeszcze wypowiedzieć, jeśli mogę.

Dziękuję bardzo za państwa odpowiedzi, ale nie ukrywam, że nie do końca jestem nimi usatysfakcjonowany z jednej prostej przyczyny. Ja rozumiem społeczne okoliczności, ja wiem, dlaczego ludzie oddają dzieci do żłobka lub potrzebują opieki, doskonale zdaję sobie z tego sprawę. Ja wiem, że są rodziny patologiczne, ja wiem, co dzieci potrafią przeżywać w tym wieku. Moje dwie adoptowane wnuczki są dla mnie najlepszym dowodem i doświadczeniem życiowym, przez jakie tragedie mogą przechodzić bardzo małe dzieci. Ale państwo nie odpowiedzieli mi na podstawowe pytanie: Czy znacie teorię więzi, a jeśli tak, to czy ją akceptujecie, czy też odrzucacie? Czy na przykład uważacie, że jest to teoria błędna? Jeżeli ją znacie i akceptujecie - o czym pośrednio świadczą wypowiedzi obydwojga państwa, bo mówicie, że jesteście przekonani, iż lepiej by było, by dziecko pozostawało pod opieką matki, pewnie nie tylko ze względów estetycznych, ale również ze względów wychowawczych, emocjonalnych itd., itd., to wtedy chciałbym usłyszeć takie stwierdzenie: "Tak, zdajemy sobie sprawę z dużego prawdopodobieństwa wystąpienia negatywnych konsekwencji w rozwoju emocjonalnym i psychicznym dzieci, ale uważamy"... - i dalej dodajecie wszystkie argumenty natury społecznej, ekonomicznej, racjonalnej itd., itd.

W państwach wyżej rozwiniętych, gdzie znacznie większy odsetek dzieci podlega wczesnej opiece, bardzo liczni eksperci wiążą niekontrowersyjny, niedyskutowany fakt ogromnego wzrostu problemów emocjonalnych i psychicznych w młodym pokoleniu właśnie z faktem wczesnego oderwania od opieki matki. W związku z tym jest rzeczą dyskusyjną, czy naśladując społeczeństwa, które są bardziej zaawansowane w tym zakresie, postępujemy rozsądnie, czy idziemy we właściwym kierunku. Taka jest moja uwaga.

Nie jestem naiwny, wiem, jaki jest układ stanowisk, opinii, poglądów rozmaitych instytucji, środowisk politycznych - głosowanie w Sejmie o czymś świadczy. Ja bym chciał zaapelować do nas o jedno. Ponieważ w moim najgłębszym przekonaniu zachodzi ponadprzeciętnie wysokie prawdopodobieństwo, iż dobre intencje mogą jednak wywołać także skutki, które kiedyś będą obciążały nas, nasze poczucie odpowiedzialności, byśmy spróbowali w tej ustawie - już nie przekreślające tego, co w niej jest - stworzyć maksimum gwarancji, że ludzie podejmujący decyzję będą zachowywali się racjonalnie. Pani mówi, że pani wierzy, iż rodzice nie zrobią czegoś złego dla swojego dziecka. Ja też w to wierzę, tylko że oni muszą to wiedzieć. Oni muszą być poinformowani. Otóż niewielki odsetek ludzi zdaje sobie sprawę z tego, jakie mogą być konsekwencje oderwania dziecka od matki, i dramatyzm polega tu na tym, że oni nie dokonują w pełni świadomego wyboru. Oni dokonują wyboru koniecznego, ale w warunkach ograniczonej wiedzy. Pewnie nie mam prawa zgłaszania propozycji poprawek, w razie czego zrobię to w czytaniu plenarnym, ale przejrzałem poprawki przygotowane przez pana senatora Rulewskiego i nie widzę tutaj...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Pan senator ma prawo je zgłosić.)

(Senator Jan Rulewski: Lub przejąć.)

(Głos z sali: Nie, nie bardzo może.)

Mówiąc szczerze, nie bardzo wiem, gdzie to zrobić, jeśli chodzi o systematykę ustawy...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Ma pan prawo je zgłosić.)

Ale we właściwym miejscu. Gdybym mógł użyć formuły "we właściwym miejscu", sugerowałbym, żeby zawrzeć tu stwierdzenie o konieczności udzielenia rodzicom rzetelnej informacji przed podjęciem decyzji o umieszczeniu dziecka w tej instytucji opieki, o jakiej jest mowa w ustawie. Ja nie przesądzam w tej chwili, czy to ma być dokonane w formie rozmowy z pedagogiem, psychologiem, czy w formie wręczenia broszury, gdzie uczciwie zostaną zawarte wszystkie informacje, ale chodzi o to, żeby był jakiś okres, kiedy ludzie się zgłaszają do żłobka i mówią "Chcielibyśmy oddać dziecko". "Dobrze, proszę uprzejmie. Proszę się łaskawie zapoznać z tymi materiałami, przyjść do nas za dwa tygodnie i podpisać oświadczenie, że po zapoznaniu się z materiałami podejmują państwo decyzję". Nie róbmy tego na zasadzie, że to nie jest przymusowe. Przepraszam bardzo, ale to nie jest argument. Zażywanie dopalaczy też nie jest przymusowe, nikt nikogo do tego nie zmuszał, ale rząd nie wyciągnął z tego wniosku, że należy ułatwiać otwieranie sklepów z dopalaczami, tylko wprost przeciwnie - że należy je zamykać. Mówienie, że to nie jest przymusowe... Często jest to przymusowe w sensie życiowym, ale niech ludzie podejmują decyzję w warunkach maksymalnej świadomości konsekwencji decyzji - o to mi chodzi.

Dziękuję bardzo.

Poproszę o następne wypowiedzi.

Pan senator Kaleta, a potem pan senator Rulewski.

Proszę uprzejmie.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo! Może najpierw nawiążę do wypowiedzi szanownego pana senatora, pana premiera Cimoszewicza. Trzeba tu sobie postawić pytanie kluczowe: Dlaczego rodzice chcą posłać dziecko do żłobka? Czy mają na względzie charakter edukacyjny żłobka, czy raczej życiową konieczność? Śmiem twierdzić, że przeważa tu ten drugi argument. A nawiązując do poprawki, którą ma zamiar zgłosić pan premier, chcę powiedzieć, że obawiam się, iż będzie to poprawka martwa. Pani dyrektor była tu łaskawa przywołać znane także z przekazów medialnych informacje dotyczące tego, że miejsce w żłobku nieraz trzeba wystawać po nocach. Często rodziny się wymieniają, stojąc w kolejce, żeby zdobyć to miejsce. W związku z tym, Panie Premierze, śmiem twierdzić z dużą dozą pewności, że nawet gdyby rodzice musieli zostać poinformowani w formie pisemnej o negatywnych skutkach pobytu dziecka w żłobku, będą to podpisywali niemal automatycznie. Nie będzie potrzebny dwutygodniowy okres na zastanowienie się, bo rodzice będą chcieli, żeby dziecko znalazło się w żłobku, ponieważ życie im podpowiada, iż nie mają innego wyjścia. Taka jest, niestety, proza naszego życia, iż żeby wiązać koniec z końcem w tych trudnych czasach, oboje rodziców muszą pracować, bo innego wyjścia nie ma.

Wracając do istoty projektu ustawy, chciałbym zapytać stronę rządową, może pana ministra Buciora - ponieważ otrzymaliśmy pismo z Zespołu Żłobków Miasta Stołecznego Warszawa dotyczące poprawki - czy jednostki samorządowe będą mogły tworzyć zespoły żłobków. Nie wiem, nie doszukałem się tu projektu poprawek z państwa strony. Podejrzewam, że takie pismo znalazło się również u państwa i w związku z tym chciałbym prosić o ustosunkowanie się do tego.

Proszę bardzo. Jeśli można, proszę o ustosunkowanie się do obu propozycji poprawek zgłoszonych na tym etapie dyskusji, a potem zabierze głos pan senator Rulewski.

Ja bym powiedział tak: jeśli chodzi o kierunek obu propozycji, jesteśmy zgodni, ale nie znamy tych poprawek, nie są one w tej chwili sformułowane, w związku z czym oczywiście nie mogę powiedzieć "tak" lub "nie", ale...

To, co mówił pan premier, oczywiście uznaję za bardzo słuszne, z tym że nie wiem, czy to akurat coś do końca załatwi - może w jakichś określonych wypadkach tak, zgoda.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Kalety dotyczące pisma, które widzieliśmy godzinę temu podczas posiedzenia komisji samorządu terytorialnego, też się zgadzamy z jego kierunkiem, ale po odbyciu dyskusji jesteśmy przekonani, że taką poprawkę trzeba by było dopiero stworzyć, bo wersja, która została przygotowana, właściwie nic nam nie załatwia, jest zbyt ogólna, zbyt nieprecyzyjna. Zgadzamy się z tym, że koszty funkcjonowania chociażby kilku żłobków można zmniejszyć przez stworzenie jakiegoś centrum obsługi, czyli: jedna księgowa, jeden dyrektor... Tak więc jeśli chodzi o kierunek, się zgadzamy, ale wymaga to przygotowania odpowiedniej poprawki. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Być może do końca dyskusji jeszcze się pojawi tu coś konkretnego, a teraz udzielam głosu panu senatorowi Rulewskiemu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senatora Jan Rulewski: ...Co prawda pani tu... Ad vocem, ale mam nadzieję, że nie do mojego głosu.)

Nie, nie, do poprzednich.

Dziękuję, Panie Przewodniczący, może nie ad vocem, tylko odnosząc się do wypowiedzi panów na temat tego, nad czym dyskutujemy. Jako kobieta zawsze patrzę na pewne rzeczy...

(Brak nagrania)

Ja akurat miałam to szczęście, że wychowywałam swoje dzieci. Mój mąż zarabiał, a ja byłam z dziećmi. Myślę, że jest to dodatkowy plus tego wszystkiego i zawsze będę za tym, żeby matki czy ojcowie dzieci w wieku od zera do lat trzech mogli przebywać z dziećmi, bo wtedy nawiązują się pewne emocje. Uważam, że to jest bardzo ważne i zawsze będę się za tym opowiadać. Wiemy, w jakich czasach żyjemy, wiemy, że tak naprawdę czasami trzeba pomóc rodzinom, które chcą się zdecydować na umieszczenie dziecka w żłobku czy zorganizowanie mu opieki w inny sposób, żeby mogli iść do pracy. W tej chwili wygląda to tak, że czasami żyjemy dzięki dziadkom naszych dzieci, którymi ci dziadkowie się opiekują. W tym czasie nie ma tego rodzica. Wiadomo, że to jest babcia i wnuczek, i ta opieka jest zupełnie inna, ja się z tym zgadzam. Tak naprawdę musimy stworzyć warunki, żeby dać szansę matkom, żeby mogły pracować, ale trzeba się zastanowić nad czymś innym - nad systemem wsparcia rodziny. Myślę, że należy to zrobić w przyszłości, gdy będzie odpowiedni czas, jeszcze nie teraz. Może zamiast niani, która ma... Bo jest w tej ustawie możliwość, że...

(Głos z sali: Opłacane są składki.)

O właśnie, faktycznie. Może by opłacać te składki matce, bo jak wiem, teraz nie ma takiej możliwości? Uważam, że warto by się na tym skupić, ale może nie teraz, później. Co dla nas jest ważne? Tak naprawdę rodzina, powinniśmy więc pracować nad programem jej wsparcia. Dziękuję bardzo.

Pan minister chce się do tego odnieść.

Jeszcze chwilę, Panie Senatorze.

Chcę się odnieść do wypowiedzi pani senator. Faktycznie proponujemy opłacanie niańce składek emerytalno-rentowych, ale również rodzic przebywający na urlopie wychowawczym przez cały czas przebywania na nim ma opłacane składki w tej samej wysokości, w związku z tym to chyba nie do końca rozwiązuje problemy rodziców. Na urlopie wychowawczym są opłacane składki, które kiedyś będą odebrane w formie emerytury, ale w danym momencie temu rodzicowi pewnie brakuje konkretnego wynagrodzenia i to jest kwestią podstawową.

Oczywiście idealną sytuacją byłoby rozwiązanie tej kwestii poprzez wydłużanie urlopów macierzyńskich itd., ale to oczywiście są dodatkowe koszty. Zwracam jednak uwagę, że już dziś w końcowym okresie urlopu macierzyńskiego, jak również na urlopie wychowawczym, można częściowo ograniczyć urlop i podjąć zatrudnienie na części etatu - są to zmiany z końca 2008 r., które weszły w życie bodajże od 1 stycznia 2009 r. - ale najwyraźniej to za mało. Po prostu chyba życie jest bardziej bogate. Dziękuję

Dziękuję, pan senator Rulewski.

Panie Przewodniczący, proszę o udzielenie mi głosu na dwie raty. Najpierw byłaby wypowiedź ogólna wraz z pytaniami, a potem omówienie poprawek, które zgłosiłem, a które państwo niedawno dostali.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Proszę.)

Nie da się ukryć, iż nie jestem tu sam sceptykiem i to jest dla mnie sytuacja komfortowa. Niestety, nie oznacza to, że neguję postanowienia ustawy, która tak zgodnie przeszła w Sejmie i w opinii publicznej, zwłaszcza w mediach, ale zgadzam się z argumentem, że debata nie była symetryczna, że nie mogły brać tu udziału pewne środowiska, które się zgłosiły w ostatniej chwili. Jak się okazuje, nawet przy ich fundamentalizmie, zgłosiły one poprawki cywilizujące nieco tę ustawę. Ja sam zgłosiłem poprawki, choć nie jestem specjalistą w tej dziedzinie, ale, proszę państwa, życie podpowiedziało mi... Tutaj jest polemika z tymi wszystkimi, którzy oglądają się na świat, ja też oglądałem świat przez pryzmat pewnej mody, która polegała na tym, że karmienie piersią jest staroświeckie i należy kupić Bebiko 2 . W związku z tym jako taksówkarz musiałem kilka nocy poświęcić na stanie po Bebiko 2. I to jest pierwsze spostrzeżenie. Skutki są - zapewniam państwa, ale nie będę ujawniał danych - zdecydowanie negatywne. Bebiko 2 nie wyprowadziło polskiej młodzieży chowanej w czasach PRL na wyżyny intelektualne czy fizyczne. Jak wiadomo, była wtedy moda, lansowana przez rządy państwa demokratycznego, że każdy ma mieć wyższe wykształcenie. Zapomniano jednak, że musi być jeszcze murarz i hydraulik, którzy temu wyżej wykształconemu podają cegłę czy skręcają rury, i dzisiaj mamy tego efekty. Była moda na aktywne formy przeciwdziałania bezrobociu - mówimy o dzieciach i młodzieży, które obejmuje ustawa o promocji zatrudnienia - mówiono, że Polskę uratują tylko aktywne formy pracy, po czym dzisiaj się okazuje, że to nieprawda. Do roboty! - i żadne aktywne formy wspierania.

Przechodząc do ustawy, chciałbym zauważyć, że można, a może nawet trzeba, ją poprawić, że stworzyła ona za dużo nadziei - to prawda - i chciałbym być ostrożnym sceptykiem, zwłaszcza po poprawce pana ministra Kapicy. Nadzieją tej ustawy dla wielu środowisk było, po pierwsze, rozszerzenie form opieki nad dzieckiem i ta ustawa znakomicie to wypełnia, aczkolwiek zaznaczmy, że te formy już istnieją. Po poprawce pana ministra Kapicy ta ustawa mówi wprost: to wszystko już jest, w wyjątkiem pewnych języczków, korekt to wszystko już jest. Są nianie, są żłobki prywatne, państwowe, klubiki dziecka, malucha, jak by tam je nazwać, no, może nie ma tego opiekuna dziennego. Są gminy chętne, które natychmiast to uruchomią, jeśli trudności lokalowe im nie przeszkodzą, 40 tysięcy zł, jeśli się je podsmaruje, Panie Ministrze od finansów, odpowiednimi środkami. To wszystko ruszy bez tej ustawy i tu się pojawia moje pierwsze pytanie. Jeśli ta ustawa jest taka kontrowersyjna w niektórych środowiskach, jeśli rzeczywiście dotyczy materii delikatnej, przy której podmiot nie może się wypowiadać - mówimy tu o dzieciach - to czy nie należało jednak zacząć od programu pilotażowego, żeby zobaczyć, jak to będzie działało? Był na to potrzebny czas, te środki można było przeznaczyć na taki program pilotażowy, byśmy mogli doświadczyć pewnych rzeczy - o których mówił między innymi pan senator Cimoszewicz - czy to czegoś nie wywoła. To pierwsze pytanie.

Pytanie drugie. Czy rząd nie skupił się za bardzo na stawianiu wozu przed koniem, a mianowicie na efektach ekonomicznych zarówno dla samorządu państwa, jak i dla obywateli, dla matek? Wszelkie wyliczenia wskazują, że motorem tych zmian była efektywność ekonomiczna, co oczywiście musi wywoływać głosy... Ja myślę, że rząd nie podziela tego zdania, że raczej chce pomóc obywatelom.

Trzecie pytanie jest skierowane do pani dyrektor. Jeszcze raz wyrażam uznanie za to, że rząd pracował nad tą ustawą, ale pani zaakcentowała rzecz nową, która przez pewne środowiska została podniesiona jako pozytyw tej ustawy, a mianowicie że żłobki będą pełnić funkcje edukacyjne. Chciałbym wiedzieć, gdzie w ustawie jest rozwinięcie tej kwestii. Kto ma tę edukację przeprowadzać? Opiekunka ze średnim wykształceniem czy opiekun dzienny? Czy należy oczekiwać, że minister edukacji podpowie, jak klocki składać i jakie klocki składać? W jakim celu te klocki się stawia dla dzieci trzyletnich? Potrzebna jest moim zdaniem odpowiedź na te pytania, żeby rozwinąć walor tej ustawy.

Proszę państwa, badania Banku Światowego wykazują, że barierą w skorzystaniu z już występujących form, które - powtarzam - ustawa właściwie bardziej legalizuje, są koszty pobytu. Wszędzie tam, gdzie gmina pomaga, to rzeczywiście - zgadzam się z panią dyrektor - są kolejki. W Warszawie, gdzie pensja jest przeciętnie o 1 tysiąc 200 zł wyższa niż w ośmiu innych województwach, nie ma wykwitu czy olbrzymiego przyrostu placówek prywatnych, z wyjątkiem klubików, które nie są żłobkami. A nie są żłobkami, powiedzmy to sobie szczerze w oczy jak bolszewicy, bo mają zredukowaną formę opieki i im się opłaca. Żłobki już są deficytowe w Warszawie.

I wreszcie chciałbym wiedzieć, czy rząd stawia na to. Ja bym przychylał się do tego, żeby ta ustawa służyła promocji zatrudnienia. W uzasadnieniu jest bogato napisane, ale wyliczenia wskazują jednoznacznie... Jeśli tak, to ja nigdzie w ustawie nie doczytuję się, czy osoba bezrobotna, która nie chce podjąć pracy, będzie mogła skorzystać z tego żłobka jeszcze z dopłatą gminy, czy nie będzie mogła? Można przyjąć, że w końcu określą to gminy, może pakiety socjalne będą wzbogacane o pomoc w zakresie korzystania ze żłobka. Chciałbym jednak wiedzieć, czy rząd idzie na masowość - pani minister Fedak mówiła o czterystu tysiącach miejsc - czy też w ramach jakiejś polityki idzie na promocję zatrudnienia, ku czemu ja bym się skłaniał.

I jeszcze inna sprawa. Środki są skromne, wszyscy się na to godzimy - nie jestem tutaj sceptykiem, mam takie zdanie jak większość koalicyjna - jednak mam obawy, że są w tej ustawie nieszczelności, którędy pieniądze będą wypływały - jest to bardzo dobrze pomyślane - do szarej strefy. A jak to się będzie działo? Pani ma małe dziecko i ma problemy z umieszczeniem go w żłobku czy różne inne problemy albo też ich nie ma. Chce zatrudnić nianię. Dzisiaj za nianię musiała wszystko płacić sama, prawda? W ramach tej ustawy niania będzie otrzymywała wynagrodzenie plus ubezpieczenie. Będzie miała status pracownicy, powiedzmy szczerze. Wobec tego, czy nie będzie można sobie nie tylko z babcią czy ciocią, ale z osobą bezrobotną podpisywać fikcyjnej umowy jako z nianią, legalizując jej status jako osoby pracującej. Jeszcze gorzej wygląda to w wypadku opiekuna dziennego, gdzie jest niejasne - i zaraz zadam pytanie w tym względzie - kto płaci wynagrodzenie opiekunowi dziennemu? Jeśli gmina, to jest to wyjątkowa okazja do wypływu pieniędzy. Nie jest to takie jasne, bo się nie mówi o wynagrodzeniu, mówi się o składkach i o zwrocie przez rodziców kosztów pobytu dziecka. Teoretycznie jest to tak zwane czesne. Ale z czesnym wiąże się pewna dyskusja, dlatego bym prosił, żeby dział legislacyjny odpowiedział mi na pytanie: czy koszty pobytu są dostatecznie jasno stwierdzone? Czyli generalnie pytam, żeby ten temat zamknąć, o wypływ pieniędzy w stronę szarej strefy. Ustawa ta miała tę szarą strefę ograniczać, prawda? Takie było założenie i bardzo dobrze - jestem przeciwnikiem szarej strefy.

I teraz mam pytanie do pana ministra Kapicy. Ustawa przywraca - powtarzam - stan rzeczywisty. Miała cywilizować wszystko to, co przynajmniej miało wyrównywać standardy także w zakresie świadczeń. Czy tu się nie tworzy nierówności podmiotów? Będą lepsze placówki bądź placówki, które będą korzystać z pomocy gmin - a pośrednio państwa, bo będzie na to dotacja - a inne nie będą. Co tu się będzie działo w tym mechanizmie? Czy przemyślane jest przywrócenie w tej ustawie wersji rządowej, innej, niż prezentowali to państwo z ministerstwa pracy?

Przepraszam bardzo, ministerstwo pracy niczego nie prezentowało. To było przedłożenie rządowe, które zostało zmienione podczas prac Sejmu.

Dobrze, Panie Ministrze, ale nie zwróciłem uwagi - a może nie słyszałem tego - czy pan, jako merytoryczny twórca tej ustawy, powiedział, że jest pan za przywróceniem przedłożenia rządowego. Przepraszam, że czynię takie uwagi.

To były moje uwagi, Panie Przewodniczący. Proszę, żeby pomógł mi pan wybrnąć. Czy mam mówić o poprawkach, czy czekać na odpowiedź rządu?

Ponieważ podzielił pan swoją wypowiedź na dwie części, to najpierw może pozwólmy się wypowiedzieć przedstawicielom rządu...

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

...wśród których jest pan minister Zbigniew Włodkowski z Ministerstwa Edukacji Narodowej. Chciałbym serdecznie powitać pana ministra. Przepraszam, że robię to dopiero teraz, ale troszkę później pan przybył. Przybyli także partnerzy społeczni z Fundacji "ABCXXI - Cała Polska czyta dzieciom", których także witam.

Bardzo proszę, Panowie Ministrowie - bo do obu panów były pytania - o ustosunkowanie się do wypowiedzi pana senatora Rulewskiego.

Uspokoję pana senatora Rulewskiego. Jestem zobowiązany do tego, by reprezentować przedłożenie rządowe. Nie jestem tu osobą prywatną i oczywiście przedłożenie rządowe reprezentuję.

Pan senator zadał pytanie dotyczące konsultacji i wskazał, że te konsultacje nie były prowadzone z dziećmi. No nie, nie były prowadzone z dziećmi.

(Senator Jan Rulewski: Nie, nie.)

Na to pan senator wskazał.

(Senator Jan Rulewski: Nie, że były niesymetryczne. Pamiętam.)

Że były niesymetryczne i że nie były prowadzone z dziećmi. Rozumiem, że sprawę konsultacji z dziećmi zostawiamy, bo to nie ma znaczenia, a odnośnie do symetryczności chcę podkreślić, że każdy projekt rządowy podlega przede wszystkim rygorom wynikającym z ustawy lobbingowej, a więc jest ogłoszony w BIP Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, co więcej, wcześniej musi być wpisany do prac rządu i w ramach prac rządu musi być zaakceptowane to, że będzie on poddany procedowaniu, a później ostatecznie rząd go przyjmuje. Konsultacje społeczne się odbyły i nie były one niesymetryczne, lecz były w pełni symetryczne. Tak jak każdy projekt rządowy ten projekt został skierowany do podmiotów, które uczestniczą w konsultacjach, a ponadto został umieszczony na stronach internetowych ministerstwa pracy. Osoby zainteresowane wzięciem udziału w takich konsultacjach jak najbardziej mogą przekazać swoje uwagi do podmiotu pilotującego dany projekt, w tym wypadku do ministerstwa pracy, i uwagi takie były przekazywane.

Kolejną kwestią jest to, o czym mówi pan senator, że nie było programu pilotażowego. Nie wiem, na czym miałby polegać pilotaż poza tym, co się dzieje od tysiącleci. Od tysiącleci znamy pojęcie jakiejś piastunki, jakiejś niańki i tu nic nowego nie ma. W związku z tym uznaję, że program pilotażowy jest prowadzony aż nadto długo. A jeżeli zwrócę jeszcze uwagę na to, że istniały również żłobki oraz wszystkie te formy, o których mówił tu między innymi pan minister Kapica, to ten program pilotażowy istnieje bardzo długo, tylko nie został nazwany programem pilotażowym i trzeba się zająć tym, co funkcjonuje.

Kolejna kwestia dotyczy tego, czy osoba bezrobotna będzie mogła oddać dziecko do żłobka. Tak będzie mogła oddać dziecko do żłobka, jak i dziś może oddać dziecko do żłobka. Na pewno taką bezrobotną będzie stać na uiszczenie opłat w żłobku i na pewno będzie tym bardzo zainteresowana, a władze gmin, w których są ustawione kolejki ludzi pracujących, niewątpliwie umożliwią tej bezrobotnej przyjęcie dziecka.

Kolejna kwestia dotyczyła czterystu tysięcy dzieci w żłobkach. Proszę państwa, faktycznie dokument "Europa 2020" mówi, że w każdym z państw docelowo - to znaczy w roku 2020 - 33% dzieci powinno być objętych opieką. Ale mówimy tu o perspektywie kolejnych dziesięciu lat, a nie o perspektywie występującej dziś. Jeżeli rozmawiamy o programie ministerialnym, to faktycznie mówimy tu o pierwszym kroku, zresztą mocno ograniczonym ze względu na środki, którymi dysponuje ministerstwo, a które w tym roku wyniosą 40 milionów zł, gdy już w pełni zacznie obowiązywać ustawa budżetowa.

Kolejną kwestią jest to, że w tej chwili niania występuje przede wszystkim w szarej strefie. Każda zresztą forma wsparć typu niania to właśnie szara strefa, bo ta niania, która funkcjonowała ileś lat temu i pozwalała na odpisanie w PIT poniesionych środków, nie jest, niestety, formą szeroką, ani formą, która została utrzymana. Wynagrodzenie niani płacą rodzice dziecka - to jest jasne - jedynie ubezpieczenie ZUS będzie pokrywał budżet państwa.

Inna sytuacja występuje w wypadku opiekuna dziennego. Tu wynagrodzenie będzie płacić gmina lub koszty dodatkowe będą później zwracane przez rodziców.

To była odpowiedź na pytania skierowane do mnie. Może pani dyrektor ją uzupełni, bo było też pytanie do pani dyrektor. Przepraszam, ale...

(Dyrektor Departamentu Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Alina Wiśniewska: Było.)

...zginęło.

Bardzo proszę, jeszcze pani dyrektor.

Pan senator pytał o kwalifikacje osób, które będą się opiekowały dziećmi, przede wszystkim po to, żeby zapewnić dzieciom możliwość edukacji.

Różnica pomiędzy żłobkami obecnymi, czyli zozowskimi, a proponowanymi polega przede wszystkim na tym, że nie ma tam wyłącznie opieki pielęgniarskiej. Obecnie jest to placówka medyczna, zakład opieki zdrowotnej, gdzie przede wszystkim dominują pielęgniarki. My też dopuszczamy pielęgniarki, ale duży nacisk kładziemy na pedagogów. I tutaj mogę nawet przeczytać: opiekunki dziecięce to taki nowy zawód nauczyciela wychowania przedszkolnego, nauczyciela edukacji wczesnoszkolnej lub pedagoga. Wszystkie te osoby mają wyższe wykształcenie. Jasne, że jest tam przepis, iż dopuszczamy również osoby ze średnim wykształceniem, pod warunkiem że już mają odpowiednie doświadczenie albo ukończony kurs i to ten kurs, który był oceniany jako zbyt długi, bo trwa dwieście osiemdziesiąt godzin, ale uznaliśmy, że taki być powinien. Zakres programowy tego kursu jest opracowany przy dużym udziale osób, które się tym zajmują, a przede wszystkim pedagogów, pracowników naukowych.

Mamy już przygotowane to rozporządzenie i chciałabym powiedzieć, że są tu na przykład takie bloki tematyczne, jak psychopedagogiczne podstawy rozwoju dziecka, rozwój dziecka w okresie wczesnego dzieciństwa, stymulowanie wszechstronnego rozwoju dziecka, kompetencje opiekuna dziecka, oczywiście jest także uwzględniona pierwsza pomoc udzielana dzieciom.

Coraz więcej jest osób, które ukończyły studia licencjackie bądź wyższe i mają kompleksowe i lepsze przygotowanie. Przypuszczam, że jeśli osoba organizująca taki żłobek będzie miała do wyboru zatrudnienie osoby ze średnim wykształceniem, nawet takiej z doświadczeniem, i osoby po studiach wyższych, to wybierze osobę po studiach wyższych. Mnie się wydaje, że ta osoba...

(Głos z sali: Jeżeli jeszcze do tego będzie miała doświadczenie.)

Nigdy nie ma gwarancji, że zostaną, ale takie możliwości są tutaj stworzone. Przynajmniej ten kurs, który jest obowiązkowy i który będzie wymagany we wszystkich placówkach rejestrowanych przez wójta, powinien zapewnić odpowiednie przygotowanie.

Trochę inna będzie sytuacja w placówkach prowadzonych na zasadzie działalności gospodarczej. Jak rozumiem, tam sami rodzice będą musieli sprawdzać, czy kwalifikacje pracowników są odpowiednie.

Dziękuję.

Myślę, że jeszcze pan minister Kapica się odniesie do tego, czy nie ma teraz na przykład dwóch prędkości co do standardów funkcjonowania placówek spełniających w gruncie rzeczy tę samą funkcję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Senatorze!

Ta ustawa, jak przedstawiał pan minister Bucior i jak wielokrotnie tu powtarzano, miała uelastycznić obowiązujące obecnie formy, przede wszystkim żłobkowe, miała ograniczyć bariery przed tworzeniem różnych form opieki nad dziećmi, a przede wszystkim miała zalegalizować te formy, które funkcjonują, czyli opiekunów czy nianie. To przede wszystkim służyło jednemu celowi - rozszerzeniu oferty opiekuńczej, oczywiście odpowiedzialnej oferty opiekuńczej. Zaproponowałem tę poprawkę, i w tym kierunku szło przedłożenie rządowe, żeby rozszerzać ofertę opiekuńczą, a nie ją ograniczać.

Jak podkreślał pan minister Bucior, dzisiejsze formy są bardzo wąskie. Kluby malucha, o których mówimy, to instytucje prowadzące działalność gospodarczą. Ich funkcjonowanie jest podyktowane popytem, potrzebami życiowymi, które tak naprawdę dyktuje w pewnym sensie rynek rodziców podejmujących swoje decyzje. Jest ono bardzo wąskie przede wszystkim ze względu na koszty. Rządowi zależało na rozszerzeniu oferty opiekuńczej bez ograniczania tego, co jest. To nie znaczy, że to, co jest, pozostaje bez nadzoru. Jeśli jest kosztowne, to rodzice dokonują odpowiedzialnego wyboru konkretnej formy opieki dla dzieci, bo również to finansują. Ja nie jestem specjalistą zawodowym z zakresu opieki, ale często uczestniczę w dyskusjach nad stawkami akcyzy na samochody i wtedy wszyscy jesteśmy specjalistami życiowymi. Ja jestem takim specjalistą życiowym z zakresu opieki nad dziećmi, bo mam troje małoletnich dzieci. I powiem państwu ze swojego...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W przedszkolu: trzy, pięć, siedem - mniej więcej w tym wieku. I powiem państwu na pewno to, co podkreślał pan premier, że jest potrzebny program edukacyjny dotyczący wiedzy rodziców o odpowiedzialności związanej z oddaniem małoletniego dziecka pod opiekę. Ale to nie mogą być dwa tygodnie. Bo kiedy rodzice prowadzą dziecko do żłobka, to już są zdecydowani. Najczęściej matka już ma pracę, za którą jest w stanie sfinansować tę opiekę. To musi być program z tym związany uświadamiający rodziców. Myśmy posłali nasze drugie dziecko do przedszkola, ale jeżeli dziecko było cztery miesiące w przedszkolu, z czego dwa miesiące chorowało, to życie zweryfikowało naszą decyzję - wycofaliśmy dziecko z przedszkola, a żona wróciła na urlop wychowawczy.

Kiedy ten sam chłopiec miał już około dwóch lat, posłaliśmy go do klubu dziecięcego, ale byliśmy w stanie zobaczyć ten klub, zweryfikować opinię o nim. Dzisiejsze komunikatory internetowe i recenzje konsumentów dotyczące tak naprawdę każdego produktu weryfikują każdą ofertę.

Gdy posyłaliśmy dziecko do przedszkola i do szkoły w Warszawie, to również byliśmy w stanie zweryfikować opinię rodziców tak naprawdę o każdym nauczycielu. To nie są formy bez nadzoru. To są formy ze szczególnym nadzorem, bo mają nadzór rodzicielski opiekuńczy i oczywiście wchodzi również w grę kwestia finansowa. Stąd moja odpowiedź jest taka: nie powinniśmy ograniczać oferty, ale nie powinniśmy również sądzić, że rodzice podejmują decyzje bezmyślnie, bez odpowiedzialności. Powinno temu towarzyszyć to, co wskazywał pan premier - program edukacyjny o odpowiedzialności. Nie dwutygodniowy, realizowany przez gminy, przez kuratorów, nie wiem kogo - nie znam się na tym - ale niewątpliwie tego rodzaju program jest potrzebny. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

A teraz pan senator Rulewski, który... Ponieważ poprawek jest bardzo dużo, poprosiłem, żeby państwo otrzymali ich zestaw. Prosiłbym, żeby na tym etapie omówił pan krótko każdą z tych poprawek albo ich grupy, jeśli są one powiązane, a pod koniec, kiedy będziemy poddawać te poprawki ocenie, będę pytał o zdanie Biura Legislacyjnego i o zdanie przedstawicieli rządu.

(Senator Jan Rulewski: Dziękuję...)

Proszę bardzo.

(Brak nagrania)

Tej, Panie Senatorze, proszę nie zgłaszać, skoro pana zdaniem jest ona skonsumowana.

(Senator Jan Rulewski: No ale dlaczego ja mam się pozbawiać praw autorskich?)

Ponieważ ja wcześniej podchwyciłem poprawkę rządu. Ale mogą być dwie poprawki. Oczywiście.

(Senator Jan Rulewski: Z rządem się zgadzam.)

Tak jest, to się często zdarza...

(Brak nagrania)

Dziękuję bardzo.

Kto chciałby zabrać głos w dalszym ciągu dyskusji?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W każdej sprawie.

Bardzo proszę, Panie Premierze. Potem pani senator.

Panie Przewodniczący, ja przygotowałem...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Najpierw senatorowie, dobrze? Goście za moment. Bardzo proszę.)

Przygotowałem brzmienie poprawki, o której wspominałem wcześniej. Przeczytam ją i proszę łaskawie o ewentualny komentarz. Mogłaby ona być umieszczona w art. 2 w postaci nowego ust. 5. Art. 2 ma charakter ogólny, definiuje pewne reguły, myślę więc, że z punktu widzenia systematyki byłoby to właściwe. Dodany ust. 5 brzmiałaby następująco: Podjęcie decyzji o przyjęciu dziecka do żłobka lub klubu dziecięcego będzie poprzedzone udzieleniem rodzicom pełnej informacji o jej potwierdzonych przez ekspertów skutkach.

Nie formułuję teraz terminów, bo wszystko to może być uregulowane później bardziej szczegółowo. Mówię tu o udzieleniu rodzicom informacji, ale nie określam, w jakim trybie: czy w rozmowie, czy w postaci jakiegoś opracowania. Mówię o pełnej informacji, żeby nie oceniać jej teraz wewnętrznie, ale żeby była podstawa prawna do wymagania, żeby różne skutki były opisane

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Przez różnych ekspertów.)

I skutki te są potwierdzone przez ekspertów.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Panie Premierze, przez różnych ekspertów.)

Potwierdzone przez ekspertów.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Niestety, są też opinie sprzeczne. To też trzeba wziąć pod uwagę.)

W moim przekonaniu formuła "pełna informacja o potwierdzonych przez ekspertów skutkach" gwarantuje, że podstawowe "za" i "przeciw" o charakterze naukowym będą tu uwzględnione.

Proszę bardzo, czy pan minister chciałby się odnieść do tego?

Jest tu mowa o podjęciu decyzji. Kto tę decyzję podejmie? Dyrektor danej placówki czy rodzice?

(Senator Włodzimierz Cimoszewicz: To będzie decyzja o przyjęciu.)

Jeżeli ma być wydana decyzja o przyjęciu, to przez tego, kto prowadzi placówkę Rozumiem. A decyzja będzie poprzedzona przekazaniem informacji o tym, jak wygląda rozwój dziecka, na jakim jest etapie, jakie są warunki w danym przedszkolu. No bo jeżeli ma to być potraktowane naukowo, to... Czy może po prostu powinno to iść bardziej w takim kierunku... Głośno myślę - nie wiem. Stawiam pytanie: czy rodzice zostaną poinformowani o poziomie rozwoju dziecka na danym etapie życia i o tym, jakie skutki może wywołać oddanie go na przykład pod opiekę do form zorganizowanych w postaci żłobków. Nie wiem, głośno myślę, bo w tej chwili spróbowaliśmy stworzyć przepis...

Starałem się temu nadać charakter...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Rozumiem.)

...bardziej ogólny, zwięzły, bez wchodzenia w szczegóły, ponieważ chodzi o skutki potwierdzone przez ekspertów - nie o informacje o warunkach w danym przedszkolu czy lokalu, tylko o skutki psychologiczne, wychowawcze.

Może Biuro Legislacyjne się tu wypowie, bo...

(Dyrektor Departamentu Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Alina Wiśniewska: A czy ja mogłabym jeszcze zadać pytanie?)

Proszę bardzo, Pani Dyrektor.

Kto będzie określał te skutki? Już na obecnym etapie dyskusji wiemy, że różni eksperci mają różne zdanie na ten temat.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Nieraz przeciwstawne.)

Właśnie. Kto więc będzie decydował o tym, jakie opinie zostaną przedstawione rodzicom? Ja rozumiem, że żłobek czy jakaś inna instytucja komercyjna będzie zainteresowana tym, żeby przedstawić kwestie pozytywne dla dziecka. Wątpię, czy się znajdą tacy, którzy będą chcieli odstraszyć rodziców. Może więc nie należałoby nakładać tego na dyrektora czy inną jednostkę prowadzącą żłobek czy klub dziecięcy - co do klubu dziecięcego mam w ogóle wątpliwości - tylko może jest to kwestia jakiejś nagłośnionej kampanii medialnej, która by rodzicom uświadamiała ten problem.

Ja przepraszam, ale jest kolejne pytanie: jakie to wywoła skutki? Wiemy, że w Stanach Zjednoczonych do instrukcji wpisuje się, że do pralki nie wrzuca się kota. Przepraszam, że to mówię, ale jeżeli ta informacja okaże się informacją niepełną, bo zostanie wskazanych pięć czy dziesięć jakichś konsekwencji, jakichś następstw, a trafi się dziecko, które będzie miało jedenastą konsekwencję, niewyszczególnioną, czy to będzie oznaczało, że rodzice podadzą dyrektora tej placówki do sądu i wygrają proces? Mam takie pytania, tak na bieżąco, wcale nie kwestionując...

Gdyby się okazało, że fakt, iż informacja nie jest pełna, rodzi jakieś podstawy do roszczeń, to tym bardziej tego typu podstawy wystąpią, jeżeli informacji nie będzie w ogóle. Ponadto rozumiem, że wszystkie te instytucje będą podlegały w jakiś sposób nadzorowi ze strony władz publicznych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam. Czy to znaczy, że nikt nie będzie sprawdzał, czy są chociażby spełniane kryteria ustawowe?

Wójt, gmina będą sprawdzać, ale oczywiście tylko w takim zakresie, w jakim ich to dotyczy.

Proszę państwa, ja jako prawnik uważam, że nie wszystko musi być wpisane do ustawy i że jednym z naszych błędów jest robienie z niej, że tak powiem, instrukcji obsługi pralki. Sądzę, że minister zdrowia powinien zadbać o to, żeby ukazała się broszura, w której będą pokazane argumenty za i przeciw, i żeby ona dotarła do wszystkich zainteresowanych.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Czy to nie oznaczałoby jednak...)

Panie Premierze, a może w tym przepisie, który moim zdaniem powinien być rzeczywiście krótki i ogólny, zapisać kolejny ustęp mówiący o tym, że minister zdrowia w porozumieniu z Ministerstwem Edukacji Narodowej określi zakres tej informacji.

(Senator Włodzimierz Cimoszewicz: Dobrze. Dziękuję bardzo.)

I wtedy... Nawet i formę, czyli formę i zakres. Może być to po prostu broszura, gdzie będą przytoczone opinie iluś tam ekspertów. I taką broszurę będzie się wręczało wszystkim, którzy będą chcieli podjąć życiową decyzję niewątpliwie ważną i dla dziecka, i dla rodziny.

Bardzo proszę, pani senator, przepraszam, pani mecenas w tej sprawie.

To znaczy ja też jeszcze w tej sprawie. Ja myślę, że to musi być zrobione w porozumieniu również z ministrem edukacji, bo jeżeli robi się badania...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, widocznie nie dosłyszałam dobrze.

Pani Legislator, proszę bardzo...

(Brak nagrania)

Teraz oddaję głos pani senator Adamczak, która już od dawna chciała zabrać głos.

Dziękuję bardzo.

Tutaj można zadawać mnóstwo pytań, ale trzeba wybrać te, które są naprawdę ważne.

Ja wrócę do kwestii dotyczącej liczby dzieci w żłobkach. Pan senator Rulewski ma rację, że do żłobków i przedszkoli często nie chce się przyjmować dzieci niepełnosprawnych. Zatem trzeba coś w tej sprawie zrobić. Ja mam propozycję, żeby z budżetu państwa - jeżeli byłaby taka możliwość, ale chyba jest taka możliwość - szło więcej pieniędzy na dzieci niepełnosprawne. Wtedy żłobki chętnie przyjęłyby takie dziecko. Może nie podwyższać, bo wiadomo, jak jest dziecko niepełnosprawne...

(Dyrektor Departamentu Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Alina Wiśniewska: Ale to jest zadanie własne gminy.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Ale to jest zadanie własne gminy.)

Zadanie własne gminy, ale nie można...

(Senator Jan Rulewski: Może ustalać...)

Czyli może.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale wsparcie z budżetu mogłoby też iść?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Może poprosimy przedstawicieli ministra finansów.)

Dobrze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Poprosimy przedstawicieli ministra finansów. Pan dyrektor Atłas jest obecny. Może jemu przekażemy głos.)

Bardzo proszę.

(Senator Małgorzata Adamczak: Ale będę miała jeszcze pytanie do pana dyrektora czy pana ministra w sprawie kas fiskalnych.)

Panie Dyrektorze, wobec tego za chwilę oddam panu głos.

Proszę.

Czy prawdą jest, że w żłobkach muszą być kasy fiskalne? Bo tutaj są takie... To jest pytanie do Ministerstwa Finansów. Mam informację, że żłobki nie są z tego zwolnione. Dlatego chciałabym się dowiedzieć, czy rzeczywiście tak jest, bo dotarły do mnie takie informacje od zaniepokojonych petentów.

I chciałabym dopytać o jeszcze jedną kwestię. Bo mówimy, że można założyć działalność gospodarczą i otworzyć żłobek. Czy może być zawarte porozumienie między gminą a osobą prowadzącą taką działalnością gospodarczą, że na przykład burmistrz wspiera rodziców, którzy posyłają dzieci do żłobka?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czyli może być takie porozumienie między...

(Głos z sali: Poparcie.)

Poparcie, tak.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czyli rozumiem, że tutaj jest podobnie jak było w przypadku przedszkoli, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To tyle. Dziękuję bardzo.

Pan dyrektor Atłas, proszę bardzo.

Ja przypomnę, że ustawa z 17 maja roku 1990 ustaliła kompetencje i wskazała wprost, że zakładanie i utrzymanie żłobków należy do zadań własnych gminy. I w tym zakresie gminy mają udziały w podatkach. Cała ta koncepcja wynikająca z tego najnowszego projektu jest działaniem interwencyjnym rządu w działanie własne gminy, ale nie zastępującym tego działania własnego. Czyli regulacje dotyczące tego, aby do żłobków w pierwszej kolejności były przyjmowane dzieci niepełnosprawne, należą ewidentnie do gminy.

A jeśli chodzi o kasy fiskalne, to proszę wybaczyć, nie wiem. Może pani dyrektor zespołu żłobków, która jest tutaj, wie coś na ten temat, bo rozumiem, że przecież...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...księguje się wpłaty od rodziców i każdy z nich dostaje dowód wpłaty, tak zwane KP. Ale co potem się z tym dzieje, to dalibóg, nie wiem, nie mam dzieci w wieku żłobkowym.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To może za moment.

Pan minister Włodkowski chciałby się odnieść...

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

...Do dwóch kwestii. Myślę, że warto rozważyć te obawy, które wygłosił pan premier Cimoszewicz, aby rozwiązać te problemy może trochę inaczej. Mianowicie, skoro mamy 40 milionów, które minister pracy i polityki społecznej będzie asygnował na program wsparcia, to może część tych środków przeznaczyć na kampanię społeczną, która polegałaby na uświadomieniu rodzicom zalet posyłania dzieci do żłobków, ale też na przykład i obaw z tym związanych. Jeżeli będzie taka decyzja, o której powiedział pan przewodniczący, to resort edukacji włączy się w przygotowania takiego materiału informacyjnego dla rodziców, który będzie pokazywał zalety posyłania dziecka do żłobka, ale również i te społeczne obawy, które rodzice powinni poznać.

Panie Przewodniczący, usłyszałem tutaj odniesienie do art. 12. Mianowicie pan senator Rulewski chciałby rozszerzyć ten zapis i proponuje po wyrazach "nauczyciel edukacji wczesnoszkolnej" dopisać wyrazy "nauczyciel przedszkola". Chyba tak...

(Senator Jan Rulewski: I żłobka.)

Tak, żłobka. Jak wynika z projektu propozycji zmian w ustawie wniesionym przez ministra pracy i polityki społecznej, "nauczyciel wychowania przedszkolnego" i "nauczyciel edukacji wczesnoszkolnej" miałyby być wykreślone, a w ich miejsce należałoby zapisać zwrot "nauczyciel przedszkola".

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Z punktu widzenia ministra edukacji to budzi zastrzeżenie, ponieważ w naszym rozporządzeniu w sprawie szczegółowych kwalifikacji wymaganych od nauczycieli itd. są wymienione kwalifikacje, które nauczyciel nabywa podczas studiów. Może ja zacytuję. "Kwalifikacje do zajmowania stanowiska nauczyciela w przedszkolu posiada osoba, która ukończyła studia w zakresie wychowania przedszkolnego", więc jest to nauczyciel wychowania przedszkolnego. I my chyba w 2008 r. zrównaliśmy kwalifikacje nauczyciela wychowania przedszkolnego z kwalifikacjami nauczyciela edukacji wczesnoszkolnej, uznając, że są to tak zbliżone kierunki kształcenia, że nauczyciel edukacji wczesnoszkolnej może pracować w przedszkolu, i odwrotnie, nauczyciel wychowania przedszkolnego może pracować w szkole, w klasach I-III. Dlatego chcielibyśmy zaproponować... Bo może być taka sytuacja... Zresztą nie wiem, może niech tutaj wypowie się też pani legislator. Ale jeżeli wprowadzimy tę nową nazwę, to czy my w ten sposób dopuścimy nauczycieli posiadających to wykształcenie do pracy w żłobkach. Mamy obawy, że ta zmiana może spowodować, że będzie budziło to wątpliwości i może ograniczyć dostęp nauczycieli z takim wykształceniem do pracy w żłobkach. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

To była propozycja resortu pracy. Czy jesteście państwo w stanie w tym momencie się do tego odnieść?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Tak. Przekazuję głos pani dyrektor.)

Zaproponowane przez nas nazwy zawodów - zresztą jak widać, wcześniej zapisane były one inaczej - zostały po prostu wzięte z rozporządzenia dotyczącego wykazu zawodów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

I to budzi nasze zdziwienie. Bo skoro te nazwy są z państwa wykazu zawodów...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Zbigniew Włodkowski: To nie jest tak, że to...)

(Dyrektor Departamentu Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Alina Wiśniewska: Wykaz zawodów, więc...)

...ministerstwa pracy, to wydaje się, że wszystko powinno być w porządku.

(Senator Jan Rulewski: ...to może być czterolatek w żłobku i trzylatek w przedszkolu.)

Ale pan podtrzymuje swoje obawy.

Tak, Panie Przewodniczący, ponieważ w wykazie zawodów jest taka nazwa, a nasze rozporządzenie określa, jak się nazywają kwalifikacje, które nabywa nauczyciel w toku studiów. Tutaj jest rozbieżność w nazewnictwie, ale to nazewnictwo funkcjonuje i nauczyciele, kończąc studia z zakresu wychowania przedszkolnego czy edukacji wczesnoszkolnej, otrzymują dyplom z nazwą takiej kwalifikacji.

Panie Ministrze, czy gdyby było tak, że do tych wcześniej zapisanych nazw zawodów dopisane zostałyby nowe, to wtedy już byłby komplet, czyli byłyby te, które są w wykazie ministerstwa pracy, i te, które są w państwa wykazie?

Panie Przewodniczący, tego nie wiem. W pierwotnym projekcie ustawy, który my otrzymaliśmy, występują nazwy "nauczyciel wychowania przedszkolnego" i "nauczyciel edukacji wczesnoszkolnej". I my to zaakceptowaliśmy. To jest zgodne z naszym rozporządzeniem i nauczyciele posiadają takie kwalifikacje. Jeżeli minister pracy uważa, że należałoby dopisać również tę nazwę zawodu z wykazu zawodów, to można to zrobić.

Właśnie to proponuję. Czy nie lepiej by było to rozszerzyć, żeby był, że tak powiem, i wilk syty, i owca cała?

Nie mamy nic przeciwko temu.

Proszę państwa, art. 12 ust. 1 mówi tak: "Opiekunem w żłobku lub klubie dziecięcym może być osoba posiadająca kwalifikacje w następujących zawodach". Więc tu jest mowa o zawodach, a tu o kwalifikacjach. Może po prostu rzeczywiście skróćmy, zmieńmy ust. 1 i mówmy o kwalifikacjach. I wtedy przychylilibyśmy się do stanowiska ministra edukacji.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: ...Kwalifikacje i dalej zostawić dotychczasowe brzmienie.)

Tak, ale to oznacza zmianę art. 12 ust. 1.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Zbigniew Włodkowski: Bardzo dobrze, Panie Ministrze.)

Ja mam nadzieję, że do momentu głosowania nad tą poprawką dojdziemy do porozumienia co do jej ostatecznego brzmienia.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos?

Jeśli nie, to ja pozwolę sobie wyrazić wątpliwości, które wynikają być może z niezrozumienia intencji ustawy, chociaż poprawka, którą zaproponowało Ministerstwo Finansów, tylko utwierdziła mnie w nich.

Mianowicie tam, gdzie jest mowa o dziennych opiekunach i procedurze ich wyłaniania, powołujemy się na konkursy i na ustawę o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie. Czy według państwa to oznacza, że rzeczywiście tylko gmina może zajmować się tego typu działaniem? Czy gmina w oparciu o ustawę o zamówieniach publicznych nie może, tak jak w odniesieniu do innych usług socjalnych, wyłonić firmy, która po prostu będzie tych opiekunów zatrudniała i zgodnie z ustawą będzie organizowała tę opiekę itd.? Bo ja tak wyobrażałbym sobie wolny rynek, a nie tak, że zatrudnia się nowych pracowników w urzędzie, którzy tak naprawdę będą się zajmowali wyłanianiem opiekunów. W małej gminie jeszcze sobie wyobrażam, jak to by wyglądało, ale jak próbuję sobie wyobrazić, jak wyglądałoby to w dużej gminie, chociażby w moim prawie osiemdziesięciotysięcznym mieście, które nie jest podzielone na dzielnicowe okręgi, to tutaj zaczynają się schody. I dlatego dziwi mnie, dlaczego akurat my przyjęliśmy taką formułę. Zresztą to nie jest jedyny przepis, który budzi moje wątpliwości.

W przepisach, gdzie jest mowa o klubach dziecięcych, jest podobna sytuacja, czyli na zasadzie: proszę bardzo, ale tylko w oparciu o konkurs zgodny z ustawą o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie. Ale dlaczego? Gdyby jakaś firma chciała prowadzić dziesięć takich klubów na dobrym poziomie i gmina chciała powierzyć tej firmie to zadanie w drodze zamówienia publicznego, to w świetle tej ustawy nie mogłaby tego zrobić. Uważam, że jest to poważny mankament tej ustawy. Mnie się wydaje, że intencja była taka, żebyśmy stworzyli rynek usług opieki nad osobami do lat trzech, a nie żebyśmy do bezpośredniej organizacji tych usług zagonili gminy, które między innymi właśnie z tego powodu protestują. To jest jednak zupełnie inna sprawa, inne zadanie. Mnie się wydaje, że warto by było wziąć to pod uwagę.

Ja w tej chwili jeszcze nie mam gotowej poprawki, ale wydaje mi się tam, gdzie jest mowa o wyłanianiu opiekunów, dobrze byłoby dopisać, że wyłanianie podmiotów mających organizować taką opiekę odbywa się w formie konkursu wśród podmiotów objętych ustawą o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie, ale oczywiście także wśród tych podmiotów, które są objęte, nie wiem, ustawami o stosunku państwa z kościołami czy też ustawą o zamówieniach publicznych. Tutaj tego nie ma i ja mam wątpliwości, czy to jest dobry kierunek.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Pani Dyrektor, proszę.)

(Dyrektor Departamentu Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Alina Wiśniewska: Mogę?)

Bardzo proszę.

Art. 58 ustawy mówi: "Wójt, burmistrz lub prezydent miasta może zlecić organizacji opieki sprawowanej w formie żłobka lub klubu dziecięcego albo przez dziennych opiekunów". I ust. 2: "Do wyłaniania podmiotów mających organizować opiekę, o której mowa w ust. 1, stosuje się odpowiednio przepisy ustawy z dnia 24 kwietnia 2003 r. o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie". Więc tu...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Właśnie o tym mówię, Pani Dyrektor. Stosuje się przepisy tylko tej ustawy, ale ona nie odnosi się do firm.)

Do firm nie, ale odnosi się do wszystkich organizacji, również kościelnych, czy też do związków wyznaniowych.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Właśnie tak to rozumiem, Pani Dyrektor i uważam, że to jest błąd, bardzo poważny błąd.)

My tu kierunkowo się zgadzamy z panem senatorem.

Dziękuję bardzo.

To ja się przygotuję. Bo ja rozumiem, że sprawa, którą teraz poruszyłem, jest poważna. Ale ja miałem takie wrażenie, kiedy czytałem uzasadnienie, że - jeśli ja się nie mylę w tej interpretacji - to jest to przeciwne uzasadnieniu do tego, które państwo przedstawili.

Nie, Panie Senatorze. Bo pan mówił o tym, że dziennego opiekuna może zatrudniać tylko gmina, a tak nie jest, bo ten artykuł właśnie daje taką możliwość organizacjom pozarządowym.

Tak, organizacjom pozarządowym, ale już nie firmom.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Mam prośbę. Jeszcze przedstawiciel ministra finansów chce powiedzieć parę słów.)

Bardzo proszę.

Ministerstwo Finansów, Violetta Walewska-Pacuła.

Panie Przewodniczący, ja pozwolę sobie zauważyć, że pana propozycja zmieniłaby fundamentalnie tę ustawę. Otóż owszem polega to na zlecaniu zadania, które jest dofinansowane, a nie jest to wykupywanie usług na wolnym rynku. Tak że ta ustawa w ogóle nie wchodzi w ten obszar. Dlatego nie mówimy o zamówieniach publicznych, tylko dopuszczamy zlecanie przez gminę zadania, które będzie dofinansowane z budżetu państwa i jakby bierzemy to w ryzy ustawy o finansach publicznych i mówimy: owszem, zlecaj zadanie, działaj, ale zgodnie z ustawą o finansach publicznych możesz zlecać to zadanie zgodnie z ustawą o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Czyli jeśli zlecamy usługi opiekuńcze w pomocy społecznej, to robimy to wbrew przepisom ustawy o finansach publicznych?)

Tak, Panie Przewodniczący. Jeżeli już, to powinno się zlecać je zgodnie z ustawą o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie - i tak jest zapisane w ustawie o pomocy społecznej - a nie na podstawie ustawy o zamówieniach publicznych. I takie są wypowiedzi i tak to interpretujemy. A to, że państwo robicie...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: W praktyce jest, że jest i tak, i tak.)

Nie. Są pisma, w których jest napisane, że ustawa o zamówieniach publicznych nie ma tu zastosowania. Stąd może wynika pana błędne spojrzenie na ten aspekt sprawy i tak szerokie podejście do zrozumienia tej ustawy. Więc to nie jest działalność gospodarcza, którą możemy zlecać, tylko to jest zadanie, które zlecamy. To jest zadanie...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Czy podmiot prowadzący działalność gospodarczą nie może wykonywać zadań publicznych? Bo tak rozumiem pani wypowiedź.)

Nie. Podmiot, który to robi...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Jeśli tak robi, to robi to wbrew ustawie.)

Nie, przepraszam bardzo. Jeżeli podmiot gospodarczy... Ale właściwie kogo pan ma na myśli? Bo ustawa o żłobkach mówi, że taką działalność może prowadzić osoba fizyczna, osoba prawna i podmiot niepubliczny.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Więc jeżeli prowadzi ją osoba fizyczna, to dalszy zapis mówi o tym, że prowadzi ją jako działalność gospodarczą, czyli rejestruje się w rejestrze, wpisuje, że prowadzi działalność gospodarczą, i prowadzi ją jako klub dziecięcy. Ale jeżeli gmina chce zlecić takie zadanie, no to zleca je na podstawie ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie, właśnie dlatego, żeby gmina się z tym nie zajmowała, nie zatrudniała urzędników itd., tylko, żeby w drodze konkursu ofert wybrała podmiot na przykład niepubliczny, który się tym zajmie.

Pani Dyrektor, nie do końca mnie pani przekonała.

(Główny Specjalista w Departamencie Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów Violetta Walewska-Pucuła: Starałam się.)

Jeszcze się temu przyjrzę. Mam wrażenie, że jedna i druga formuła powinna być dopuszczona. Jeśli chodzi o to, czy gmina rzeczywiście się tym nie zajmuje, to ja akurat uważam, że nawet nie powinna się tym zajmować. Uważam, że gmina powinna zlecać albo organizacji pozarządowej, albo podmiotowi prowadzącemu działalność gospodarczą, oczywiście na innych zasadach, bo w pierwszym przypadku w oparciu o ustawę o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie, a w drugim oczywiście w drodze zamówienia publicznego na wykonanie konkretnej usługi, czyli polegającej na prowadzeniu opieki dziennej nad dziećmi do lat trzech. I moim zdaniem to jest zgodne z ustawą o finansach publicznych. Ale oczywiście ja mogę się mylić.

Ja mam krótką uwagę, Panie Przewodniczący.

W nowych rozwiązaniach w ustawie o systemie oświaty, samorządom, które są organami prowadzącymi przedszkola, bo jest to ich zadanie własne, dajemy właśnie taką możliwość, o której pan przewodniczący mówił. Mianowicie organ prowadzący szkołę lub przedszkole - mówię przede wszystkim o przedszkolu - może zlecić to zadanie organizacji pozarządowej, ale musi zabezpieczyć też finansowanie tego zadania. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Wprowadziłem tutaj trochę zamieszania i zająłem trochę czasu, ale bardzo mi zależało, aby powstał, że tak powiem, na naszych oczach konkurencyjny dobry rynek usług w tym zakresie. Bo podzielam to, co pan premier tutaj mówił, że to rodzic, który płaci - i pan minister Kapica to też podchwytywał - ma podejście: płacę, więc wymagam i pilnuję. I to są już gry rynkowe. Jako wieloletni samorządowiec uważam, że jest błędem - poza jakimiś bardzo wąsko wyspecjalizowanymi zadaniami związanymi na przykład, nie wiem, z wojskiem czy bezpieczeństwem publicznym - jeżeli na rynku gmina konkuruje z własnymi obywatelami. Teraz mamy na przykład te... Zostawiamy po poprawce Ministerstwa Finansów te firmy działające na dotychczasowych zasadach, a równolegle gmina na dużą skalę zacznie robić swoje. I czy można powiedzieć, że to będzie równa konkurencja na rynku? Wątpię.

Bardzo proszę, kto z państwa chciałby zabrać głos?

Proszę o krótkie wypowiedzi. Zaraz będziemy głosować nad poprawkami.

Proszę do mikrofonu i o przedstawienie się.

Irena Koźmińska. Jestem prezesem Fundacji "ABCXXI - Cała Polska czyta dzieciom".

Na wstępie powiem, że nasza fundacja zajmuje się zdrowiem emocjonalnym dzieci. Czytanie jest tylko formą wspierania tego zdrowia, w związku z czym to nie jest jedyne nasze zajęcie. Bardzo uważnie śledzimy sprawę tworzenia ustawy o żłobkach. I już we wrześniu, kiedy mieliśmy okazję przeczytać, jak ta ustawa została skonstruowana, zauważyliśmy, że nie była ona konsultowana ze środowiskami pediatrów, psychiatrów i psychologów.

Ja niedawno otrzymałam odpowiedź na takie właśnie pismo z zastrzeżeniem, że sprawa, która ma systemowo dotyczyć kilkuset tysięcy dzieci, nie jest konsultowana ze specjalistami od spraw rozwoju i zdrowia dzieci. Dostałam stanowiska Polskiego Towarzystwa Pediatrycznego, Polskiego Towarzystwa Psychologicznego i Polskiego Towarzystwa Psychiatrycznego, które jednogłośnie mówią, że w przypadku dzieci do trzeciego roku życia ta forma opieki żłobkowej jest bardzo niewskazana.

Ustawa przewiduje również opiekę niani, i ta forma jest znacznie lepsza. Chodzi o to, że dziecko do trzeciego roku życia powinno nawiązać bezpieczną więź z jednym stałym opiekunem. Ja mam - jeśli państwa by to zainteresowało - dwadzieścia kopii opinii krajowego konsultanta do spraw psychiatrii dzieci i młodzieży, w której pani profesor Irena Namysłowska pisze, że niezależnie od tego jak wysokie są kwalifikacje i zaangażowanie osób pracujących w żłobku, a także od tego, jak najlepiej są opracowane programy, nic nie zastąpi więzi jaką tworzy matka z dzieckiem, ponieważ matka, że tak powiem, biologicznie jest zsynchronizowana ze swoim dzieckiem. Jeżeli byliby państwo zainteresowani, to możemy rozdać tę opinię.

Mówię o tym dlatego, że jeżeli będziemy starali się poprawić tę ustawę, a potem rozszerzać sieć żłobków, dobrze jest mieć wiedzę na temat tego, jakie są skutki zaburzeń więzi u dzieci, bo te skutki są niebagatelne. Przyniosłyśmy również dziesięć egzemplarzy książki pod tytułem "Toksyczne dzieciństwo", jeżeli ktoś byłby zainteresowany, a także informację o tym, że nasi południowi sąsiedzi po prostu obeszli obligację, jaką tworzy Unia Europejska. Obecny premier Petr Nečas w 2009 r., kiedy był ministrem pracy i polityki społecznej, przeprowadził konsultacje z psychologami dziecięcymi, których u nas zabrakło. Na podstawie tych konsultacji uznał, że skutki opieki żłobkowej dla dzieci są bardzo niekorzystne, wpływają między innymi na gorsze możliwości uczenia się, skoro tyle mówimy o edukacji. W związku z tym w Czechach został wprowadzony program pomocy matkom. Gdyby kogoś to zainteresowało, mamy dwadzieścia egzemplarzy informacji na ten temat. Ale ja może też powiem, na czym polega ten system pomocy. Matka ma możliwość otrzymywania pewnej zapomogi do końca czwartego roku życia dziecka...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Ja rozumiem, że tam jest inny system. Proszę wybaczyć, ale nie będziemy go teraz omawiać. Dobrze?)

Chodzi tylko o to, że jeżeli coś dla naszych dzieci jest niekorzystne, to nie wiem, czy głos ekspertów, neurobiologów, psychologów powinien być ignorowany. Wydaje mi się, że nie. Tutaj padły postulaty, żeby informować rodziców i nasza fundacja jest jak najbardziej za tym. Jeżeli ktokolwiek zechciałby skorzystać też z naszej wiedzy w tym zakresie, to bardzo chętnie przygotujemy taką informację dla rodziców na temat potrzeb rozwojowych dziecka oraz na temat skutków zaburzeń rozwojowych spowodowanych zbyt wczesną separacją dziecka z matką.

Jeszcze wrócę do tej ustawy. Ponieważ dla dziecka pozostawienie w żłobku jest bardzo dużą traumą, może warto do tej ustawy wpisać, że powinien być wprowadzony okres przygotowawczy. To funkcjonuje na przykład w warszawskich żłobkach. Dziecko przychodzi do żłobka z rodzicem przez dwa tygodnie, a jeśli jest taka potrzeba, to nawet i przez miesiąc, przychodzi z rodzicem dotąd, aż się oswoi z nowym otoczeniem i z nowymi opiekunkami. Naszym zdaniem, również w świetle nauki, żłobek nie jest najlepszym rozwiązaniem, ale starajmy się przynajmniej na tyle ochronić te dzieci, na ile się da, to znaczy, żeby nie przeżywały traumy. Trauma, stres u dziecka wyzwala kortyzol, hormon stresu, który uszkadza mózg. I to potem oddziałuje również na możliwości kształcenia, uczenia się dzieci.

Dziękuję bardzo.

Kto jeszcze z gości chciałby zabrać głos?

Jeszcze dwie krótkie, powtarzam, krótkie wypowiedzi, bo przejdziemy do długotrwałych głosowań.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Anna Ruzik-Sierdzińska ze Szkoły Głównej Handlowej i z Centrum Analiz Społeczno-Ekonomicznych. Jestem współautorką raportu Banku Światowego, który tu był parę razy przywoływany.

Chciałabym poprosić, żeby pamiętali państwo o jeszcze jednej dosyć ważnej kwestii. Dlaczego według nas w Polsce ta ustawa, jak pokazały badania, jest ważna? Jeśli chodzi konkretnie o opracowania mówiące o tym, jak umieszczenie dziecka małego w opiece instytucjonalnej wpływa na nie, to są rzeczywiście różne badania, różne wnioski. Przy czym w przypadku dzieci starszych, dwuletnich, raczej wskazuje się na edukacyjne, takie pozytywne działanie. Wiele badań w krajach OECD i europejskich wskazuje na silną zależność większej dzietności kobiet - czyli problem demograficzny, który jest u nas, bo mamy niską dzietność kobiet - ze zwiększeniem stopy zatrudnienia. To znaczy więcej kobiet w wieku, w którym mają małe dzieci, decyduje się pracować w krajach, gdzie opieka instytucjonalna jest jednak dobrze rozwinięta w różnych formach takich jak żłobki, nianie, kluby malucha czy żłobki przy firmach. Chciałabym o tym przypomnieć, bo dzisiaj ta kwestia nie była jeszcze poruszana. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, również za dyscyplinę.

Bardzo proszę.

Ja też postaram się króciutko.

Bożena Przybyszewska, dyrektor Zespołu Żłobków Miasta Stołecznego Warszawy.

Najpierw odniosę się do pytania dotyczącego kas fiskalnych, które zadała pani senator. Owszem, jeżeli Ministerstwo Finansów nie zmieni rozporządzenia wprowadzającego kasy w zakładach opieki zdrowotnej, jakimi są żłobki, to od maja w żłobkach będą kasy fiskalne. W tej chwili ich nie ma. Nasza placówka jest nowoczesna, rodzice płacą przelewem i nie ma z tym w ogóle problemu. Ale od maja... Pani prezydent na wniosek, żeby w tym projekcie rozporządzenia wyłączyć żłobki ze stosowania kas fiskalnych, dostała odpowiedź od podsekretarza stanu w ministerstwie, że ministerstwo nie przewiduje wprowadzenia zmiany w tym rozporządzeniu. Tak że, jeżeli w imieniu środowiska żłobkowego mogłabym prosić o uwzględnienie tej zmiany, to bardzo proszę.

Następna sprawa, o której mówiliśmy i na którą chciałabym zwrócić uwagę, dotyczy kwalifikacji personelu. Niestety ustawa nie daje delegacji do zmiany rozporządzenia dotyczącego kwalifikacji pracowników samorządowych. Tam trzeba dać delegację ustawową, aby można było włączyć zawody, które będą w żłobku, takie jak intendent, pielęgniarka, psycholog, bo jest delegacja do tego, że będziemy pracownikami samorządowymi, ale nie ma delegacji do tego, żeby zmienić to w rozporządzeniu.

Bardzo proszę o przyjęcie tego wniosku, który daje samorządowi możliwość decydowania o formie organizacyjnej prowadzenia żłobków.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, żeby była taka możliwość.

Dziękuję bardzo.

Ta ostatnia kwestia została już uwzględniona w zestawie zgłoszonych poprawek, a te pozostałe są uwagami, ale nie są jeszcze propozycjami poprawek.

(Dyrektor Zespołu Żłobków Miasta Stołecznego Warszawy Bożena Przybyszewska: Nie.)

To jest zbyt poważna sprawa, abyśmy w tej chwili do tego się odnosili.

(Dyrektor Zespołu Żłobków Miasta Stołecznego Warszawy Bożena Przybyszewska: Ja mogę je zgłosić, tylko nie wiem...)

Oczywiście państwo mają prawo być w kontakcie z senatorami i w czasie debaty można jeszcze nad tą ustawą pracować.

Proszę bardzo, pani senator Adamczak.

Chciałabym powrócić do kwestii kas fiskalnych. Bez sensu, żeby były kasy fiskalne w przypadku, jeżeli ktoś założy żłobek i przyjmie na przykład tylko pięcioro, siedmioro dzieci. Nie wiem, ile teraz...

(Głos z sali: Ośmioro.)

Maksymalnie można ośmioro dzieci.

(Dyrektor Zespołu Żłobków Miasta Stołecznego Warszawy Bożena Przybyszewska: Może być mniej.)

Proszę?

(Dyrektor Zespołu Żłobków Miasta Stołecznego Warszawy Bożena Przybyszewska: Może być mniej.)

Może być mniej, może być więcej, ale mówmy o żłobkach, gdzie będzie mniej dzieci. Tak że tutaj uwaga do pana ministra finansów, żeby o tym pomyśleć i zmienić to rozporządzenie. Nie wiem, czy można coś z tym zrobić. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy dzisiaj, na tym etapie...

Ja myślę, że mówimy o kolizji dwóch przepisów. Bo obie panie wspomniały o żłobkach jako o zakładach opieki zdrowotnej, a my w art. 63 w pkcie 1 w ustawie o zozach uchylamy ten zapis i żłobki przestają być zozami. Czyli wszędzie tam, gdzie jest lekarz, czyli w przychodni czy szpitalu, będzie kasa fiskalna.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: A tutaj już nie.)

A tutaj już nie.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Oczywiście.)

(Dyrektor Zespołu Żłobków Miasta Stołecznego Warszawy Bożena Przybyszewska: A opieka jest wyłączona? Czy placówki opiekuńcze, jaką będzie żłobek, też podlegają wyłączeniu?)

Przede wszystkim trzeba powiedzieć, czym jest żłobek, trzeba to zdefiniować, czy jest placówką edukacyjną, oświatową czy placówką pomocy społecznej. Jaka to jest placówka?

(Dyrektor Zespołu Żłobków Miasta Stołecznego Warszawy Bożena Przybyszewska: No właśnie.)

Pewne jest to, że nie jest on placówką opieki zdrowotnej.

Dlatego tam kasy fiskalnej nie będzie.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy teraz do rozpatrzenia poprawek.

Ja proponuję, żebyśmy zaczęli od ministerialnych propozycji poprawek.

Proszę bardzo, pani mecenas zasugeruje być może inny tryb postępowania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Jan Rulewski: Głośniej!)

Proszę bardzo, chociaż to jest tylko taka nasza wewnętrzna kwestia.

Jeśli mogłabym, to chciałabym zaproponować głosowanie według kolejnością artykułów ustawy, dzięki czemu będzie nam łatwiej zorientować się, czy te poprawki wzajemnie się nie wykluczają. Bo na przykład do jednego artykułu są dwie poprawki i trzeba rozstrzygnąć, która jest dalej idąca i nad którą należy głosować w pierwszej kolejności. Tak że ja proponowałabym jednak po kolei... Ja będę mówiła, która poprawka będzie poddawana pod głosowanie i czyja to jest poprawka...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: ...i kto jest jej autorem.)

Tak.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: To proszę zostać już przy mikrofonie i zostać, że tak powiem, koryfeuszem. Mnie słychać z daleka, więc ja sobie poradzę.)

Mam nadzieję, że udało mi się zebrać wszystkie poprawki, bo jest ich dużo, a czasu mało, ale może się uda.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Bardzo proszę.)

Pierwsza poprawka, nad którą należy głosować, jest pana senatora Rulewskiego. Jest to poprawka do art. 2 ust. 3.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Chodzi o zdrowe dzieci.)

Tak. Chodzi o takie zredagowanie przepisu, żeby z niego wynikało, że opieka nad dziećmi...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: I od razu, skoro pani mecenas jest przy głosie, proszę powiedzieć, jaka jest opinia Biura Legislacyjnego.)

Ja mogę się ustosunkować tylko do zapisu legislacyjnego. Zatem zapis legislacyjny jest poprawny.

Opinia rządu w tej sprawie.

My nie jesteśmy pewni, o co właściwie chodzi w tej poprawce. Czy chcemy potwierdzić to, że dziecko, które zachoruje na anginę, nie będzie objęte opieką w żłobku? No, dopóki rodzice go nie odbiorą... Jeżeli...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie, bo i katar... Rodzic je odbierze i wtedy ono już nie będzie objęte opieką, ale przecież choroba może objawić się nagle, w pewnym momencie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To dla nas jest trudne do zrozumienia.

Panie Senatorze, co to znaczy "zdrowe"? Panie Senatorze, czy mama za każdym razem, kiedy idzie do żłobka, ma przynieść zaświadczenie od lekarza, że dziecko jest zdrowe?

(Dyrektor Zespołu Żłobków Miasta Stołecznego Warszawy Bożena Przybyszewska: I przynosi.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jak to ma funkcjonować?

Szanowni Państwo, pewnie wszyscy jesteście kierowcami. Więc równie dobrze mógłbym zapytać: czy zawsze musi pan mieć zaświadczenie, że samochód jest sprawny? Przecież prawo mówi: jeśli chcesz włączyć się do operacyjnego systemu ruchu drogowego, to co minutę czy nawet częściej musisz mieć sprawny samochód. To jest poprawka prewencyjna, żeby... Niech pani się nie śmieje, bo aż 40% dzieci nie chodzi do żłobka, gdyż w przeciwieństwie do tego jak jest w Anglii u nas nikt nie przestrzega tego, że rodzice ponoszą odpowiedzialność za swoje dziecko. I to pani najwięcej o tym mówiła. Pani najwięcej mówiła, że rodzice są... I to jest prawda. Rodzice nie biorą odpowiedzialności za to, że chore dziecko może zarazić inne dzieci i, co najważniejsze, to personel będzie odpowiedzialny za to, że dopuścił do rozprzestrzenienia choroby.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Panie Senatorze, nikt nie kwestionuje intencji...)

Przepraszam, skończę. Co znaczy zdrowe?

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Dyskutujemy o sformułowaniu.)

To oznacza, że po pierwsze, jeśli chce się oddać dziecko do żłobka, to trzeba przynieść zaświadczenie, które jest zresztą wydawane bezpłatnie, że to dziecko może przebywać w żłobku. Po drugie, jeśli rodzic uzna, że jest ono chore, a personel stwierdzi, że ono nie jest chore, to musimy dać personelowi jednak prawo do podejmowania decyzji w interesie ogólnym, a nie w interesie jakiejś pani, pana, czy kogokolwiek. I taki jest cel tej poprawki.

Dziękuję bardzo.

Pan premier Cimoszewicz.

Pozwolę sobie zadać pytanie nam wszystkim, ale głównie panu senatorowi Rulewskiemu, bo może okazać się, że wbrew jego intencji jednak coś złego z tego wyniknie. Co w przypadku chorób, które nie są zakaźne albo są zakaźne, ale w pewien specyficzny sposób, który nie dotyczy dzieci? Czy to znaczy, że kiedy dziecko na przykład będzie HIV-pozytywne, uniemożliwimy mu przebywanie w żłobku, mimo że nie stanowi żadnego zagrożenia dla innych dzieci?

To lekarz stwierdza.

(Dyrektor Zespołu Żłobków Miasta Stołecznego Warszawy Bożena Przybyszewska: To lekarz stwierdza.)

Będzie spór, ale to lekarze stwierdzą, czy to znaczy, że nie jest zdrowe.

(Sygnał telefonu komórkowego)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To lekarze stwierdzą o dopuszczeniu...

Ja tylko przytoczę dane, które wpadły mi w ręce w trakcie pracy nad czymś innym. Kiedy badaliśmy stan zdrowotności Polaków od urodzenia do śmierci, okazało się, że obecnie wśród polskich dzieci jest największy odsetek chorób przewlekłych, które nie są zakaźne, ale obejmują bardzo dużo...

(Głos z sali: Alergie.)

Tak, wśród tych chorób są przede wszystkim alergie. Jest pytanie: co wtedy?

(Dyrektor Zespołu Żłobków Miasta Stołecznego Warszawy Bożena Przybyszewska: Nie ma problemu. Dzieci z alergiami są przyjmowane.)

Chciałbym zwrócić uwagę na to, co się zmieni, dlaczego zgłosiłem tę poprawkę, o czym pani dyrektor powinna pamiętać. Dotychczas żłobki - mówimy o tych komunalnych - były zakładami opieki zdrowotnej i państwo z tego tytułu ponosi odpowiedzialność za zdrowe warunki w tych placówkach. Tutaj zmieniamy istotę, to już nie będzie placówka, to będzie po prostu działalność gospodarcza.

Panie Senatorze, jeszcze raz proszę, niech pan nie przekonuje nas do intencji, bo i pani dyrektor zgadza się, wszyscy się zgadzamy, że jest to duży problem. Moim zdaniem tak sformułowana poprawka jest tak daleko idąca, że nie byłaby korzystna dla dzieci i stworzyłaby duże komplikacje. Musielibyśmy ją obudować jeszcze czterema, pięcioma, sześcioma zapisami, których nie wymyślimy przecież szybko, na kolanie. Ja za chwilę oczywiście poddam tę poprawkę pod głosowanie albo poproszę pana, i tak byłoby chyba najlepiej, żeby do posiedzenia pan ją jeszcze dopracował.

Tak jak mówię, pan minister Grabski w dziesięciopunktowym rozporządzeniu rozwiązał te kwestie tak, jak wówczas było to oczekiwane, czyli że żłobek nie służy temu, żeby leczyć, bo rząd tak postanowił.

(Dyrektor Zespołu Żłobków Miasta Stołecznego Warszawy Bożena Przybyszewska: Panie Przewodniczący, mogę?)

Proszę.

Ja jestem praktykiem. Dziecko do żłobka przychodzi z zaświadczeniem, że jest zdrowe, może uczęszczać do żłobka, warunek jest taki, że musi mieć szczepienie ochronne. Niestety to, o czym mówił pan senator, jest prawdą. Frekwencja dzieci w żłobku wynosi 60-70%, bo niestety jedne zarażają się od drugich. Mamy problem wręcz odwrotny, i tu edukujemy rodziców - przekazujemy im broszury czy ulotki - żeby nie przyprowadzali dziecka z katarem, bo może z tego zrobić się przewlekła choroba. Efekt jest taki, że dziecko przychodzi, dostaje temperaturę, często, żeby spadła mu temperatura, dostaje czopek, który wychodzi na nocniczku, i o dziesiątej dzwonimy do rodzica i prosimy, żeby zabrał dziecko i poszedł z nim do lekarza. Problem jest taki, że matki boją się stracić pracę i przyprowadzają do żłobka niedoleczone dzieci.

(Senator Jan Rulewski: Dokładnie.)

Przepraszam najmocniej. Proszę państwa, nie mówmy o kwestiach co do których jesteśmy przekonani. Pani wypowiedź, chociaż bardzo interesująca, dotyczyła spraw, co do których jesteśmy już przekonani. Problem jest w brzmieniu przepisu. Wskazane zostały plusy, wskazane zostały minusy, jest opinia Biura Legislacyjnego. Rozumiem, że pan senator podtrzymuje poprawkę.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za jej przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki. (2)

Kto jest przeciwny? (2)

Poprawka nie została przyjęta.

(Senator Jan Rulewski: Zgłaszam wniosek mniejszości z senatorem Kogutem.)

Wniosek mniejszości.

Proszę bardzo, Pani Legislator.

Następna poprawka, nad którą należy głosować, to poprawka pana senatora Cimoszewicza. Ja muszę przytoczyć jej treść.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Nie. Możemy głosować nad poprawką pana senatora, tylko pan senator nie może głosować.)

(Senator Jan Rulewski: Ja nie wiem, jak jest...)

Zgadza się. Pan senator nie może głosować.

Poprawka polega na dodaniu do art. 2 ust. 5 i 6. Ust. 5 brzmiałby tak: "Podjęcie decyzji o przyjęciu dziecka do żłobka lub klubu dziecięcego będzie poprzedzone udzieleniem rodzicom pełnej informacji o potwierdzonych przez ekspertów skutkach takiej decyzji". Pozwoliłam sobie tutaj poprawnie zredagować treść. I ust. 6, zgodnie z którym oczywiście też nie minister zdrowia tylko "właściwy minister do spraw zdrowia w porozumieniu z ministrem do spraw edukacji określi w drodze rozporządzenia treść, zakres i formę tej informacji oraz podmiot odpowiedzialny za jej udzielenie".

Dziękuję bardzo.

Proszę o opinię rządu.

Jak słucham tego sformułowania, to wydaje mi się, że trzeba się na coś zdecydować. Albo uznajemy, że tworzymy żłobki będące instytucjami, miejscami, w których rodzic może zostawić dziecko, albo po prostu przyjmujemy, że to jest całkowicie niemożliwe, bo zagraża to życiu dziecka i wtedy po prostu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No to trzeba by nie uchwalać ustawy... Bo o czym jest ta poprawka...

Przepraszam, Panie Ministrze. Pan Cimoszewicz nie mówił o negatywnych skutkach, o wszystkich skutkach, również pozytywnych.

Czy pan chce powiedzieć, że rząd jest przeciwny informowaniu obywateli...

Nie, Panie Premierze. Ja tylko po prostu...

(Senator Włodzimierz Cimoszewicz: Niech pan będzie konsekwentny.)

Staram się być konsekwentny. Dlatego zadaję pytanie, właściwie do czego prowadzi...

Okej, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: To są poprawki zgłoszone dziś.)

Rozumiem, że stanowisko rządu jest negatywne.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Nie mówię...)

Głosujemy.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki. (2)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Proszę bardzo o następną.

Następna poprawka została zaproponowana przez rząd. Chodzi tutaj o dodanie art. 2a.

Tak. To jest poprawka zaproponowana przez pana ministra Kapicę, która jest związana z art. 72 ust. 2 i 3 i z art. 72a.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura: Tak.)

I według mnie nad nimi powinno się głosować łącznie. Tak?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura: Tak.)

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki w art. 2 polegającej na dodaniu art. 2a z konsekwencjami zmian w art. 72 i 72a.

(Senator Jan Rulewski: Niejasne było dla mnie to stwierdzenie i chciałbym się dowiedzieć jeszcze raz, Panie Przewodniczący.)

Proszę bardzo.

Mianowicie czy to oznacza, że będziemy mieli dwa rodzaje jednostek opiekuńczych, żłobków. W jednych będą obowiązywały standardy określone w dotychczas obowiązującej ustawie, a w drugich nie będzie określonych tych wszystkich norm zastrzeżonych dotyczących tego...

(Senator Stanisław Kogut: Panie Przewodniczący, za, przeciw, bo ja mam zaraz głosowania.)

Panie Senatorze, pytanie to, które pan zadał, ja już zadawałem. Odpowiedź padła. No na miłość boską, nie zaczynajmy znowu dyskusji przy każdej poprawce.

(Senator Jan Rulewski: No nie...)

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek? Proszę o podniesienie ręki. (3)

Kto jest przeciwny? (1)

Kto się wstrzymał? (0)

Stwierdzam, że poprawki zostały przyjęte.

Przystępujemy do omówienia następnej poprawki.

Następna poprawka została zaproponowana przez Biuro Legislacyjne. Z tym że tutaj należy ustalić, którą wersję popiera rząd. Chodzi o określenie wieku dziecka.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Rząd poparł pierwszy wariant.)

Konkurencyjną poprawką jest poprawka senatora Rulewskiego zmierzająca do tego, aby podwyższyć wiek dziecka, które ma być objęte opieką. Ta poprawka jest dalej idąca, w związku z czym powinna być ona poddana pod głosowanie jako pierwsza.

Czyli pierwsza podwyższa wiek do sześciu miesięcy, tak?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura: Tak.)

(Senator Jan Rulewski: Od ukończenia szóstego...)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura: Chodzi o to, że opieką w żłobku...)

To ta poprawka. Dobrze, już widzę.

Rząd.

Proszę państwa, stanowisko rządu jest takie jak w przedłożonej ustawie, czyli od dwudziestego tygodnia życia dziecka. Wtedy kończy się urlop macierzyński.

Dziękuję bardzo. No tak...

Bardzo proszę.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (2)

Kto jest przeciwny? (2)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Stwierdzam, że poprawka została odrzucona.

(Senator Jan Rulewski: Wniosek mniejszości.)

Wniosek mniejszości.

Przystępujemy do następnej poprawki.

W związku z tym głosujemy nad poprawką zaproponowaną przez Biuro Legislacyjne.

A tak, przepraszam. Głosujemy zatem nad poprawką zaproponowaną przez Biuro Legislacyjne, która dotyczy tego samego artykułu co poprzednia.

Kto jest za? (3)

Kto jest przeciwny? (1)

Kto się wstrzymał? (0)

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Proszę o następną.

Następna poprawka to poprawka pana senatora Rulewskiego: w art. 5 po ust. 3 dodaje się ust. 4...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Chodzi o zespoły żłobków i inne formy organizacyjne.)

Tak, o zespoły...

Stanowisko rządu.

Proszę państwa, tutaj jest podobnie. Rozumiem, że jest to dokładnie to sformułowanie, które zaproponowała pani dyrektor zespołu żłobków w Warszawie. My kierunkowo się przychylamy, ale wskazujemy na to, że tę poprawką trzeba byłoby inaczej sformułować. W przypadku...

Ale ja miałbym propozycję, żebyśmy teraz tego nie robili, Panie Ministrze...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Ale czy mogę tylko jedno słowo jeszcze powiedzieć?)

Proszę uprzejmie.

W przypadku projektu dotyczącego pieczy wskazujemy na to, że te jednostki związane z domami dziecka mogą mieć wspólne takie centra administracyjno-finansowe i pewnie do tego powinniśmy dążyć.

Dlatego ja proponuję: przegłosujmy to w brzmieniu, jakie jest, a pan senator jako wnioskodawca w ramach prac komisji, oczywiście we współpracy z resortem, ma prawo przeformułować swoją poprawkę, na co liczę.

Czy jest na to zgoda?

Skoro tak, to przystępujemy do głosowania.

Kto jest za? (4)

Wszyscy są za.

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Następna poprawka.

Następna poprawka to jest poprawka pana senatora Rulewskiego: w art. 8 ust. 2 i 3 otrzymują nowe brzmienie.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Chodzi o ciągłość opieki, tak?)

Nie. Chodzi o obniżenie wymiaru godzin opieki z dziesięciu do dziewięciu i żeby ogólnie liczba godzin opieki nad dzieckiem nie wynosiła więcej niż dziesięć godzin.

Bardzo proszę, stanowisko rządu.

(Rozmowy na sali)

Panie Ministrze, króciutko.

Tutaj dyskutujemy... Bo przedłożenie rządowe mówi o dziesięciu godzinach i to jest...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale chcemy powiedzieć dlaczego. No bo co nastąpi, jeżeli my wpiszemy nawet dziewięć godzin, a rodzic stanie przed takim problem. Przecież dziecko i tak tam zostanie, bo to nie jest zapis, który określa na stałe, że dziecko ma przebywać tyle a tyle godzin. Przecież zdarzają się różne sytuacje życiowe, w związku z czym uważamy, że nasze rozwiązanie jest jednak lepsze.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za poprawką? Proszę o podniesienie ręki. (1)

Kto jest przeciwny? (3)

Kto się wstrzymał? (0)

Stwierdzam, że poprawka została odrzucona.

Przystępujemy do następnej.

Następna poprawka to poprawka pana senatora Rulewskiego: w art. 8 dodaje się ust. 5. Poprawka dotyczy opieki nad dzieckiem, która ma być sprawowana w sposób ciągły...

Ciągły, nieprzerwanie.

Bardzo proszę, pan minister.

Proszę państwa, w moim głębokim przekonaniu jest jasne, że ta opieka nad dzieckiem tak jest sprawowana. Tylko w takim razie co my proponujemy zapisać?

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Rozumiem, że stanowisko rządu jest negatywne, bo to jest...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest bardziej skomplikowane. My rozumiemy tę intencję, ale rozumiemy też, że to jest po części kwestia oczywista i nie do końca rozumiemy, co oznacza, że ona jest sprawowana w sposób ciągły, nieprzerwanie. Ta opieka sprawowana jest w sposób ciągły i nieprzerwanie, potocznie mówiąc. Dlatego nie wiem, czy to jest właściwe sformułowanie. Może Biuro Legislacyjne...

Dziękuję, Panie Ministrze.

Jeżeli pan minister nie rozumie, to ja odpowiem w kilku zdaniach.

Panie Ministrze, chodzi o to, że etatyzacja zakłada występowanie jednego opiekuna. Oczywiście można by dodać drugi...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bo funkcja dyrektora nie jest określona.

...Ale ja nie chcę drugiego etatu dla ośmiorga dzieci, bo to, że tak powiem, położy sprawę. Wobec tego odpowiadam. Opieka sprawowana nieprzerwanie oznacza, że jak ja wyjdę naprawić bezpieczniki, to muszę zadbać o to, żeby ktoś z tymi dziećmi został. Ale wcale to nie oznacza, że muszę tworzyć dodatkowy etat czy zatrudniać. Chodzi o to, że musi być gwarancja, że dzieci nigdy nie zostaną bez opieki.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Stanisław Kogut: Bo zachłyśnie się i co będzie?)

Zachłyśnie się i...

Bardzo proszę, Pani Dyrektor.

Intencja pana senatora jest jak najbardziej słuszna. Chodzi przede wszystkim o to, że dziecko - i tak to jest praktykowane, mam nadzieję, że także u nas, ale na pewno w różnych tego typu placówkach w Europie, o których mówiliśmy - nie może nawet przez minutę zostać samo.

(Dyrektor Zespołu Żłobków Miasta Stołecznego Warszawy Bożena Przybyszewska: Tak.)

I o to chodzi. To znaczy dzieci, ale nawet jedno dziecko, po prostu zawsze powinien ktoś być. Tylko, Panie Senatorze, ja nie jestem pewna, czy taki zapis, skoro tutaj budzi tyle wątpliwości, będzie tak rozumiany. Wiem, że wszędzie jest taka praktyka, niekoniecznie zapisana, że dziecko nawet przez moment... Do tego jest chociażby ta pomoc, która jest zatrudniona.

Prawdopodobnie warunki ubezpieczenia itd. podobnie brzmią tam... Dobrze. Ale naprawdę... Tu pan senator daje mi znaki, ale nie musi mi pan dawać mi znaków, bo ja też niedługo zaczynam...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Głosujemy nad poprawką dotyczącą art. 8 ust. 5.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (2)

Kto jest przeciwny? (2)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Stwierdzam, że poprawka została odrzucona.

(Senator Jan Rulewski: ...Mniejszości.)

Kolejna poprawka.

Kolejna poprawka to jest poprawka pana senatora Rulewskiego, która dotyczy art. 11 ust. 2. Chodzi o podwyższenie liczby dzieci, które miałyby być objęte opieką, w przypadku kiedy w grupie znajduje się dziecko niepełnosprawne albo wymagające szczególnej opieki.

Mamy złagodzenie tych rygorów, które były.

Kto jest za tą poprawką?

(Głos z sali: A rząd?)

Przepraszam.

Stanowisko ministerstwa.

Ministerstwo pracy jest przeciwne, chociażby w aspekcie wcześniejszej poprawki zgłoszonej przez pana senatora. Nie rozumiemy, dlaczego jeden opiekun ma sprawować opiekę nad większą liczbą dzieci.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za?

(Senator Małgorzata Adamczak: Czy ja mogłabym jeszcze zabrać głos?)

Proszę bardzo.

Tak jak mówiłam, pan senator Rulewski ma rację w takim sensie, że to będzie na pewno liczone z kosztami. Będzie kwestia tego, że nie będą chcieli przyjąć jednego dziecka niepełnosprawnego, bo wolą w zamian przyjąć zdrowe dziecko. I teraz...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak będzie, bo wtedy będzie mniejsza dotacja z gminy. Tak że trzeba tak rozwiązać tę sytuację, żeby nie okazało się, że dzieci niepełnosprawne nie mają szansy na przyjęcie do żłobka.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Idąc tym tokiem myślenia...)

(Głos z sali: Do mikrofonu proszę...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani Dyrektor.

Proszę państwa, w trakcie dyskusji nad tym przepisem, były wątpliwości, czy jedna osoba może sprawować opiekę nad ośmiorgiem dzieci zdrowych, a teraz my tutaj te standardy jeszcze obniżamy. Mowa tu jest o dzieciach małych i rzeczywiście można mieć wątpliwości, czy jeden opiekun jest w stanie zająć się pięciorgiem dzieci...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Ale to nie oznacza, że tylko, nie ma tam słowa "tylko".)

Przeważyła opinia, że ponieważ średnia frekwencja dzieci w żłobkach wynosi 60%, dlatego przyjęto takie rozwiązanie. Ja uważam, że nie powinno się podwyższać liczby dzieci.

Pan senator Kogut.

Mimo że spieszę się na głosowania Komisji Gospodarki Narodowej, pozwólcie państwo, że zdecydowanie poprę pana senatora Rulewskiego. Bo jeżeli patrzymy na systemy integracyjne przedszkoli i szkół, to Droga Pani Dyrektor, na dziecko w przedszkolu są przeznaczane wyższe pieniądze, bo 7 tysięcy 300, a jeżeli jest klasa integracyjna i jest od troje do pięcioro dzieci, to jest nauczyciel pomocniczy. Jeżeli chcemy tworzyć żłobki, Drodzy Państwo...

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Ale mówi pan senator Kogut. Bardzo proszę, słuchajmy się nawzajem.)

Ja popieram kolegę Rulewskiego. Jeżeli chcemy tworzyć spójny system w Polsce, to w żłobkach powinna być podobna sytuacja do tej, która jest w przedszkolach. Pan senator ma rację, a jeśli nie, to zastanówmy się, czy nie wprowadzić jeszcze nauczyciela pomocniczego, bo w klasie jest dwóch nauczycieli, a jest troje dzieci niepełnosprawnych, a oddział liczy dwadzieścia osób. Dziękuję. Głosujmy, Panie Przewodniczący.

Tak. Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki. (2)

Kto jest przeciwny? (1)

Kto się wstrzymał? (1)

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Następna poprawka.

Następna poprawka to jest poprawka w art. 11 ust. 3. Pierwsza to jest poprawka zaproponowana przez Biuro Legislacyjne, a druga, konkurencyjna, to jest poprawka pana senatora Rulewskiego. Poprawka zaproponowana przez Biuro Legislacyjne zmierza do tego, żeby nadać prawidłowe brzmienie przepisowi pod względem redakcyjnym. Natomiast poprawka senatora Rulewskiego jest dalej idąca, ponieważ do katalogu...

(Senator Jan Rulewski: ...kwalifikacji.)

Nie. To dotyczy... Może ja przeczytam. Tu chodzi o to, żeby w żłobku, do którego uczęszcza więcej niż dwadzieścioro dzieci, zatrudnić jeszcze pielęgniarkę i położną. Pan senator proponuje...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: I zapewnić nadzór psychologiczny...)

Tak, żeby zapewnić nadzór psychologiczny. I ta poprawka jest dalej idąca, dlatego należy poddać ją pod głosowanie jako pierwszą.

Stanowisko ministerstwa. Panie Ministrze, prosiłbym, żeby jeszcze wyjaśnił pan, czy wiemy, co znaczy nadzór psychologiczny, bo potem będzie jeszcze nadzór pediatryczny. Gdzie to jest zdefiniowane?

No właśnie chciałbym zadać pytanie, czy to będzie... Proszę państwa, jesteśmy przeciwni. Nie wiemy, co to jest nadzór psychologiczny i co to jest nadzór pediatryczny. Rozumiem, że można zatrudniać psychologa czy pediatrę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To oznaczałoby chyba, że ktoś prowadzi nadzór psychologiczny. Ale kto miałby prowadzić ten nadzór psychologiczny, dyrektor? Nie rozumiemy tego, dlatego jesteśmy przeciwni.

Dziękuję.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za? (2)

Kto jest przeciwny? (2)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

(Senator Jan Rulewski: Zwracam uwagę, że w co drugiej ustawie jest, co to jest nadzór i kontrola...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Stanisław Kogut: Wniosek mniejszości.)

Ale nadzór psychologiczny najprawdopodobniej powinno...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, moje zdanie jest takie, że nadzór psychologiczny pewnie jest określony w ustawie o ochronie zdrowia psychicznego, ale tutaj nie mamy odniesienia do tej ustawy, więc to nie jest takie proste. Podobnie jest z nadzorem pediatrycznym. Zapewne jest to odniesienie do tak zwanego pakietu ustaw zdrowotnych, ale tutaj nie ma do tego odniesienia. Ja uważam, że pod względem legislacyjnym jest to...

(Senator Jan Rulewski: Wniosek mniejszości.)

Ale jeszcze jest poprawka zaproponowana przez Biuro Legislacyjne, która została przejęta przeze mnie. Ona ma charakter redakcyjny.

Kto jest za? (4)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Czy pani senator głosuje?)

Pani senator za redakcyjną poprawką też jest.

Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Następna.

Następna poprawka: w art. 11 dodaje się ust. 4. Jest to poprawka pana senatora Rulewskiego.

Chodzi o nadzór pediatryczny. Tutaj pewnie jest ten sam problem.

Mam pytanie. Może pan senatorowi chodzi o zatrudnienie pediatry?

Właśnie, Panie Ministrze, dokładnie odwrotnie... Gdybym tu wpisał zatrudnienie, to pan by krzyczał, że etaty.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Wtedy bym powiedział, że to kosztuje.)

Nadzór pediatryczny oznacza, że na przykład w formie umowy zlecenia, umowy o dzieło - i pan to powinien wiedzieć - zatrudnia pediatrę lub osobę, która ma tytuł...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: To jednak zatrudnia pan pediatrę.)

Tak, ale na zasadzie różnych form zatrudnienia, bo jak pan wie, są różne formy zatrudnienia.

Ale ja tej poprawki nie rozumiem. Jesteśmy przeciw.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (2)

Kto jest przeciwny? (2)

Pani Senator?

(Głos z sali: Przeciwko.)

(Senator Jan Rulewski: Nie sugerować!)

(Wesołość na sali)

(Senator Małgorzata Adamczak: Przepraszam...)

Stwierdzam, że poprawka została odrzucona.

Następna.

Następne poprawki dotyczą art. 12 ust. 1. Przypominam, że tutaj była dyskusja co do treści. Jest tutaj również...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Ale została osiągnięty jakiś konsensus.)

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

To znaczy...

(Głos z sali: To znaczy, że te zawody powinny być.)

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Żeby je dopisać. Tu jest ten konsensus.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. To znaczy mogę przeczytać to, co zostało zaproponowane.

Może ja ją przeczytam - mam donośny głos - to, co konsumowałoby to, co ministerstwo edukacji zasugerowało, i to, co pojawiło się w dyskusji. Mianowicie: "Opiekunem w żłobku lub klubie dziecięcym może być osoba posiadająca kwalifikacje pielęgniarki położnej, opiekunki dziecięcej, nauczyciela wychowania przedszkolnego, nauczyciela edukacji wczesnoszkolnej lub pedagoga opiekuńczo-wychowawczego". Mamy tutaj wymienionych wszystkich i rezygnujemy z pojęcia zawodu, a zostawiamy kwalifikacje.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura: Z tym że poprawka pana senatora dodaje jeszcze jeden zawód, w związku z tym jest dalej idąca.)

Aha, poprawka pana senatora...

(Senator Jan Rulewski: Ja zgadzam się na ten konsensus.)

Pan senator tamtą wycofuje, bo jego zdaniem ta konsumuje całość.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki. (4)

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Bardzo proszę, następna.

Następna poprawka dotyczy art. 12 ust. 2 pkt 2. To jest poprawka pana senatora Rulewskiego.

(Senator Jan Rulewski: Zajęcia praktyczne w ramach szkolenia.)

(Głos z sali: Powinno być "co najmniej". Trzeba tam jeszcze dopisać "co".)

W formie zajęć praktycznych, tak to tutaj.

(Głos z sali: Z czego co najmniej.)

(Senator Jan Rulewski: Tak, co najmniej.)

(Rozmowy na sali)

Co najmniej.

(Senator Stanisław Kogut: Wyraża zgodę pan minister.)

Panie Ministrze.

(Senator Stanisław Kogut: Idealna poprawka.)

(Rozmowy na sali)

(Brak nagrania)

U mnie jest, ale i tak mnie nie słychać... No tak, ja tutaj podaję mikrofon pani legislator i tak sobie wyszarpnęliśmy to w końcu...

Teraz mogę powiedzieć, że strona rządowa popiera tę poprawkę.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za? (4)

Czy pani senator też jest za? Chociaż tym razem nie protestuje pan senator Rulewski.

(Wesołość na sali)

(Senator Jan Rulewski: Bo nie sugerowano.)

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Następna poprawka dotyczy art. 14 pkt 1.

Chodzi tu o to, że...

(Senator Jan Rulewski: Podejrzana, że nie tylko...)

Tam jest więcej tych rzeczy. Jest zdolna ze względu na stan zdrowia...

(Głos z sali: Panie Senatorze, pan włączy na stałe mikrofon.)

...na sprawność psychologiczną, nie jest podejrzana i nie jest notowana w Niebieskiej Karcie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: W Niebieskiej Karcie tak, ale...)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: To znaczy chciałbym podkreślić...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani legislator twierdzi, że byłby to absolutny ewenement niezgodny z praktyką prawną, żeby wpisywać osobę podejrzaną. To byłoby niezgodne z prawem. W tej sytuacji...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie może być tak, że ja rzucę na kogoś podejrzenie i z tego tytułu on nie będzie mógł wykonywać swojego zawodu.

Ale jak powiedzą, że tam jest osoba o skłonnościach homoseksualnych, no to co...

(Głos z sali: Panie Senatorze, mikrofon.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Panie Senatorze, mikrofon.)

Czyż nie lepiej jednak do czasu rozstrzygnięcia go nie zatrudniać?

(Senator Stanisław Kogut: Głosujmy.)

Może i lepiej, ale moim zdaniem byłoby to jednak sprzeczne z prawem.

(Senator Stanisław Kogut: Głosujmy!)

Czy pan senator podtrzymuje poprawkę?

Tak.

Podtrzymuje.

(Senator Stanisław Kogut: Nie poprę cię.)

Głosujemy.

Kto jest za? (1)

Kto jest przeciwny? (3)

Stwierdzam, że poprawka została odrzucona.

Następna poprawka.

Następna poprawka dotyczy art. 20, w którym dodaje się nowe ustępy...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: ...dotyczące warunków lokalowych.)

(Rozmowy na sali)

Powinny posiadać powierzchnię zapewniającą dzieciom swobodę ruchu i zabawy, mieć zapewniony bezpośredni dostęp światła dziennego, posiadać wentylację... naturalną, zabezpieczenia przed zbytnim nasłonecznieniem i przegrzaniem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I lokal powinien być usytuowany w pobliżu bezpiecznego terenu, przystosowanego do zabaw i ruchu na świeżym powietrzu.

Stanowisko ministerstwa.

(Senator Stanisław Kogut: Za.)

(Głos z sali: Wszystko jest, tylko nie ma...)

(Senator Jan Rulewski: Nie. Ja czytałem to rozporządzenie.)

Sekunda. To jednak...

(Senator Jan Rulewski: Ogrodu nie ma.)

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Wszystko jest z wyjątkiem ogrodu.)

(Głos z sali: Ma pan to rozporządzenie?)

To może w rozporządzeniu dodamy ogród.

(Głos z sali: A jak nie będzie ogrodu, to nie będzie można otworzyć żłobka?)

Może... Dobrze.

Ale bez przesady. Te ogrody nie bez powodu zostały stamtąd skreślone, bo nie zawsze jest możliwość...

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za? (2)

Kto jest przeciwny? (2)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Stwierdzam, że poprawka została odrzucona.

(Senator Stanisław Kogut: Jasiu, jestem z tobą...)

(Rozmowy na sali)

Dziękuję.

Przystępujemy do omówienia następnej poprawki.

Następna poprawka dotyczy art. 35 ust. 1 pkt 6. Jest to poprawka zaproponowana przez rząd, która skreśla część zapisu w lit. a, skraca ten przepis.

(Senator Stanisław Kogut: Do miesiąca.)

Bardzo proszę.

Kto jest za? (4)

Dziękuję.

To nie budziło kontrowersji. Wszyscy za.

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Głosowaliśmy nad poprawką dotyczącą art. 35?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura: Tak.)

Proszę bardzo.

Teraz głosujemy nad poprawką redakcyjną do art. 35 ust. 2, która została zaproponowana przez Biuro Legislacyjne.

Proszę bardzo.

Kto jest za przyjęciem tej zmiany? (4)

Dziękuję.

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Następna.

Następna poprawka dotyczy art. 60. I tutaj nad dwiema poprawkami należy głosować łącznie. Ta zmiana dotyczy ust. 1, w którym skreśla się wyrazy "z zastrzeżeniem ust. 2". Jest ona powiązana z kolejnymi ustępami, które proponuje się skreślić. Konsekwencją tej zmiany jest zmiana w art. 76 pkcie 2. Chodzi tutaj o wejście w życie ustawy. Zmiana ta polega na tym, że należy skreślić ust. 3.

Dziękuję bardzo.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek? (4)

Dziękuję.

Wszyscy za.

Stwierdzam, że poprawki zostały przyjęte.

Proszę bardzo.

Chwileczkę Panie Senatorze, tylko coś sprawdzę... Przepraszam państwa, ale muszę...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie muszę sprawdzić, czy na pewno...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Teraz powinien być art. 61 dotyczący systemów...)

Tak. Przepraszam bardzo, źle państwa poinformowałam. Art. 76 dotyczył art. 61.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: No właśnie. Nad nimi powinno się głosować łącznie.)

Tak. Nad poprawką w tym artykule i nad poprawką w art. 76 należy głosować łącznie. Ta pomyłka wynika z tego, że jest bardzo dużo poprawek.

Z tą korektą.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura: Tak, z korektą.)

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dotyczącą art. 61.

Kto jest za? (3)

Dziękuję.

Poprawka została przyjęta.

I co nam jeszcze zostało?

Jeszcze została poprawka do art. 61 ust. 4. Chodziło tutaj o nowe brzmienie delegacji do wydania rozporządzenia.

Kto jest za? (3)

Dziękuję.

Głosujemy nad poprawkami zaproponowanymi przez Biuro Legislacyjne i rząd, więc pozwolę sobie nie pytać kolejny raz o opinie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Według mnie... To już koniec?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Co jeszcze?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura: Art. 68.)

No to proszę.

Panie Senatorze, jeszcze chwilkę, bo już... Art. 61 dotyczący delegacji już był.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Tak, już przegłosowaliśmy. Teraz art. 62.)

Poprawka dotycząca art. 62 jest poprawką redakcyjną.

Poprawka redakcyjna w art. 62.

Kto jest za? (3)

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

To jest z zestawienia przygotowanego przez Biuro Legislacyjne.

Tak, zgadza się. Teraz poprawka w art. 67 pkt 1 lit. a. Tutaj też chodzi o prawidłową redakcję przepisu.

Poprawka w art. 67 dotyczy redakcji przepisu.

Kto jest za? (3)

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

I poprawka dotycząca tego samego artykułu lit. b. Chodzi też o prawidłową redakcję przepisu.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Art. 67 lit. b...)

Doprecyzowanie.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Tak jak pani na początku wyjaśniała, ale tu jest troszkę inaczej aniżeli w zapisie w opinii.)

To znaczy nie ma tej uwagi w opinii, bo to jest...

No właśnie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Głosujemy nad zmianą w art. 67 pkt 1 lit. b.

Proszę bardzo.

Kto jest za? (3)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Jan Rulewski: Chodzi o to, żeby nie odrzucano.)

Jeśli chodzi o przepisy dotyczące wejścia w życie ustawy, to najpierw zostały przegłosowane poprawki dotyczące art. 61, ale jeszcze należy głosować nad tym, że ustawa wchodzi w życie w innym terminie niż...

A tak, chodzi o ten termin. Ministerstwo wnosiło o to, żeby skrócić...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

...I ten program, żeby mógł ruszyć. To dotyczy też art. 76, ale...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura Nie.)

Nie. Przepraszam, artykułów...

To jest przepis dotyczący wejścia w życie ustawy.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: To jest art. 76.)

Tak, ale zmienia się ten główny termin wejścia w życie ustawy. To zostaje bez zmian, ale dodajemy to i nad tym też trzeba głosować...

A tak, przepraszam. Można powiedzieć, że ta zmiana jest w związku z art. 59 i 60. Bo jak ruszymy tam, że tak powiem, w główce, art. 76, to w konsekwencji będzie się to też odnosiło do zapisów art. 59 i 60.

Kto jest za? (3)

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

I to chyba była ostatnia poprawka.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura I nad ustawą w całości.)

Głosujemy nad ustawą w całości, wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za jej przyjęciem? (3)

Stwierdzam, że ustawa została przyjęta.

Kto chciałby przedstawiać stanowisko komisji?

(Senator Jan Rulewski: Ja mogę, ale jeśli są chętni, to ustąpię.)

(Głos z sali: A może pani senator?)

Pani senator? Myślę, że pani senator, jeśli oczywiście pani się zgodzi... Tak?

(Senator Małgorzata Adamczak: Tak.)

Bardzo chętnie.

(Senator Małgorzata Adamczak: Jest mi bardzo miło.)

Dziękuję bardzo.