Zapis stenograficzny ze wspólnego posiedzenia (1952)

Komisji Rodziny i Polityki Społecznej (176.)

oraz Komisji Ustawodawczej (362.)

w dniu 11 stycznia 2011 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy (druk senacki nr 1078, druki sejmowe nr 2019, 3397 i 3652).

2. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych (druk senacki nr 993).

(Brak nagrania)

...druki sejmowe nr 2019, 3397, 3652.

Jest to nasza senacka inicjatywa, która już wróciła z Sejmu bez poprawek, niekontrowersyjna i nadająca się, można powiedzieć, do dokończenia w Senacie.

Czy ktoś z zaproszonych gości chciałby się wypowiedzieć co do punktu pierwszego?

(Głos z sali: Tak.)

Pani Dyrektor, bardzo proszę.

Chciałabym tylko przypomnieć, że rząd pozytywnie zaopiniował oba projekty. Były do nich zgłoszone uwagi szczegółowe, ale w podkomisjach wszystkie zostały uwzględnione, więc rząd nie zgłasza żadnych zastrzeżeń.

Bardzo dziękujemy za tę istotną informację.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby się jeszcze wypowiedzieć? Nie widzę chętnych.

W związku z tym przystępujemy do głosowania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem, że Biuro Legislacyjne też nie zgłasza zastrzeżeń...

Ustawa nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych.

Tak, nie budzi zastrzeżeń. We wstępnym referacie poinformowałem państwa, że jest to ustawa niekontrowersyjna, miałem na myśli również to, że Biuro Legislacyjne nie zgłasza zastrzeżeń.

W tej sytuacji zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za przyjęciem tego wniosku? (8)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Stwierdzam, że ustawa została przyjęta jednogłośnie.

Przechodzimy do punktu drugiego, ale zanim to nastąpi, ustalimy osobę sprawozdawcy. Kto był sprawozdawcą w Sejmie?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pan przewodniczący Mieczysław Augustyn zgłasza się na sprawozdawcę.

Czy są inne propozycje? Nie ma.

W związku z tym, Panie Przewodniczący, pan będzie nas reprezentował. Właściwie złoży pan tylko sprawozdanie końcowe, bo niemal zakończyliśmy proces legislacyjny.

Punkt drugi naszego posiedzenia: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

Przedstawicielem wnioskodawców jest pani senator, pani marszałek Grażyna Anna Sztark.

Myślę, że Biuro Legislacyjne może przedstawić krótko założenia tego projektu. Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Inicjatywa jest skutkiem wyroku Trybunału Konstytucyjnego z lipca 2010 r., sygnatura P 31/09. Mówiąc w skrócie, chodzi o to, że Trybunał orzekł o niezgodności z konstytucją art. 9 ust. 1 ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w zakresie przesłanki stałego miejsca zamieszkania na obecnym obszarze Rzeczypospolitej Polskiej, w części odsyłającej do art. 6 ust. 2 pkt 1 lit. c, w związku z art. 65 tej ustawy.

Przepis ten przewidywał, że okresy zatrudnienia obywateli polskich za granicą w organizacjach międzynarodowych, w skrócie mówiąc, uwzględnia się pod warunkiem stałego miejsca zamieszkania zainteresowanego na obszarze Rzeczypospolitej. Dotyczy to głównie renty rodzinnej. Trybunał stwierdził, że ze względu na funkcję renty rodzinnej miejsce zamieszkania nie powinno mieć żadnego związku z możliwością pobierania tej renty.

Przepis jest więc niezgodny z konstytucją i stąd inicjatywa, by usunąć ten fragment art. 9 ustawy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa, z zaproszonych gości chciałby zabrać głos? Pan minister chciałby się wypowiedzieć? Bardzo proszę.

Chciałbym się wypowiedzieć bardzo zwięźle. Wczoraj ministerstwo pracy przedstawiło swoje stanowisko w formie pisemnej, ponieważ stanowisko rządu będzie dopiero przygotowywane na etapie prac sejmowych. Stanowisko ministra pracy jest pozytywne, aczkolwiek wskazujemy, że niestety skutki finansowe zmian są trudne do oszacowania. Gdyby jednak przyjąć, że na każde sto przyznanych w roku świadczeń w warunkach finansowych 2010 r., w skali dwunastu miesięcy... to byłby to koszt około 2 milionów 200 tysięcy zł. Dziękuję, to wszystko.

Dziękuję bardzo.

Jest również opinia ZUS, w której sugeruje się pewne poprawki...

(Głos z sali: Jest przedstawicielka ZUS.)

Tak?

Czy pani też chciałaby się wypowiedzieć w sprawie tej opinii złożonej na piśmie?

Jedyne, co chciałabym dodać, to po prostu to, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych podtrzymuje swoje stanowisko zawarte w tej opinii.

Dziękuję bardzo.

Jako że w tej chwili nie ma przygotowanych poprawek legislacyjnych, proponuję składanie, bo taka możliwość będzie, ewentualnych poprawek w drugim czytaniu. Na pewno je wtedy rozważymy.

Jeszcze się wypowie przedstawiciel Biura Legislacyjnego. Pan doktor Jarentowski, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne nie miałoby nic przeciwko, gdyby komisja przyjęła poprawkę Zakładu Ubezpieczeń Społecznych dotyczącą wprowadzenia przepisu przejściowego do tej ustawy.

Pan przewodniczący Mieczysław Augustyn.

Jakie jest stanowisko Biura Legislacyjnego, jeśli chodzi o propozycję poprawki zawartej w ppkcie 1 pktu 1 i w ppkcie 2 tego punktu?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Rozumiem, że ta poprawka, jeśli chodzi o zmianę określenia "przyznane" i "wypłacane", jest poprawką merytoryczną?

Tak. Uznaliśmy z koleżanką, że ta kwestia nie byłaby związana z wykonywaniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Z tego powodu raczej zbliżamy się do stanowiska ministerstwa pracy, które również nie widziało potrzeby, by akurat w tym fragmencie te przepisy zmieniać.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jan Rulewski, bardzo proszę.

Rozumiem, że chodzi o przeniesienie tu tego, co dotyczyło emerytur, tak aby nie było związku z miejscem zamieszkania, że dotyczy to również rent. O ile wiem, renty są, przynajmniej w znaczącej części, weryfikowane i wymagają zgłoszenia się do właściwego organu rentowego bądź wyznaczonej instytucji. Emerytura jest czymś automatycznym i dożywotnim, a renta nie jest czymś dożywotnim, jest poddawana weryfikacji. Jak to technicznie będzie wyglądało?

Czy można uzyskać odpowiedź? Bardzo proszę, pan minister Bucior.

Wydaje nam się, że ta sprawa w ogóle tego nie dotyczy. By dostać emeryturę też trzeba złożyć wniosek...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale kończy się okres i gdyby... to można potraktować tak, jakby po prostu coś się skończyło i znowu trzeba dokonać pewnych działań. Tu nie ma problemu z naszego punktu widzenia. Czy dostrzegamy tu jakieś problemy? Może oddam głos pani radcy...

Przepraszam, nie wiem, czy dobrze zrozumiałam pana wątpliwości, ale jeśli chodzi o rentę, to te uprawnienia mogą być weryfikowane tylko ze względu na niezdolność do pracy. A tutaj jest mowa o okresach rzutujących na prawo do świadczenia i na wysokość tego świadczenia. To są dwie odrębne rzeczy.

W tej chwili ustawa uzależnia zaliczanie pewnych okresów przy ustalaniu wysokości polskiego świadczenia od tego, czy ta osoba, która ma udowodniony dany okres, mieszka na terenie Polski. To nie są okresy, w czasie których składka wpływała do FUS, więc jest to jakby wyrównywanie wysokości świadczenia, ale niezwiązane z udziałem tej osoby w tworzeniu tego funduszu.

To, o czym pan senator mówi, to jest weryfikowanie z innych powodów, a nie ze względu na wątpliwości co do stażu pracy.

Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący Mieczysław Augustyn przejął tę poprawkę zgłoszoną przez Biuro Legislacyjne...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chodzi o przepis przejściowy.

Czy zdaniem ministerstwa... Chodziłoby o ustosunkowanie się, do tego czy wprowadzenie...

Jeszcze pan...

(Głos z sali: Tak, oczywiście, popieramy.)

Bardzo proszę, żeby postawić kropkę nad "i", by już nie było wątpliwości...

Ja tego przepisu nie konsultowałem w szczegółach, widzę tylko to, co jest w uwadze ogólnej. W związku z tym mam pytanie. Wyrok Trybunału Konstytucyjnego wszedł w życie w momencie jego ogłoszenia i już wtedy te osoby miałyby prawo domagać się wypłacenia czy wyrównania tej renty. Czy brzmienie tego przepisu z tego pisma z 25 listopada, nie będzie tego wykluczało? Bo tu mówi się tak: "Proponuję wprowadzenie do projektu ustawy wyraźnej regulacji potwierdzającej, że przepisy w nowym brzmieniu będą miały zastosowanie wyłącznie do świadczeń po wejściu projektu ustawy w życie". Rozumiem, że ten projekt nie będzie dotyczył świadczeń, których mógłby domagać się ubezpieczony przed wejściem w życie ustawy? Taka jest intencja?

(Głos z sali: Ale czy tak może być?)

No właśnie.

Właśnie.

Proszę.

Intencja jest inna. Intencja jest taka, żeby zapobiec wyrównaniom za okresy wsteczne. Zakład Ubezpieczeń Społecznych na bieżąco wykonuje i będzie wykonywał ten przepis, również po wejściu w życie tego zapisu . Chodzi tu więc o to, żeby osoby nie żądały wyrównań za wiele lat wstecz w sytuacjach, kiedy Zakład Ubezpieczeń Społecznych już przyznał świadczenie albo nie przyznał świadczenia, ponieważ nie uwzględnił tych okresów.

Czyli chodzi o to, żeby w ustawie było wyraźnie wskazane, że dotyczy to okresu od orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego?

(Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski: Nawet późniejszego, bo od wejścia ustawy w życie.)

Chciałabym zwrócić uwagę na to, że jeżeli będzie to potraktowane jako błąd organu rentowego, to mamy wyrównania za trzy lata wstecz z odsetkami.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

ZUS chodzi o to, żeby tutaj nie było wątpliwości...

(Naczelnik Wydziału Normatywnego w Departamencie Świadczeń Emerytalno-Rentowych w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych Grażyna Janaszek: Tak.)

...żeby określić w sposób jednoznaczny...

Żeby określić, że dotyczy to spraw na bieżąco rozpatrywanych, przyznawanych świadczeń.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: No właśnie.)

Tak, jest załatwiona sprawa, której dotyczył wyrok Trybunału Konstytucyjnego, to jest wykonane. Zresztą zupełnie inaczej wyglądały losy tej sprawy, ale to już inna kwestia. Generalnie w związku z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego nie mamy na razie żadnego natłoku wniosków. Tak więc w momencie, kiedy przepis wejdzie w życie, sprawa zostanie rozjaśniona, będziemy na bieżąco wykonywali tę ustawę w takiej postaci, w jakiej zostanie ostatecznie uchwalona.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Już wykonujecie, jak rozumiem, bo pani powiedziała to przed chwilą.)

Nie odnotowaliśmy na razie żadnych wniosków w tej sprawie, ale gdyby się pojawiły, to oczywiście je zrealizujemy.

Jak dokładnie brzmiałaby ta poprawka?

Jeśli chodzi o takie brzmienie, jakie wynika z tego pisma... Zgadzamy się co do intencji, co do tego, że czasami przepis przejściowy jest potrzebny, by wyjaśnić sprawę, ale co do treści mamy wątpliwości.

Wycofuję tę poprawkę.

Pan Przewodniczący wycofuje poprawkę, ewentualnie tę kwestię będzie można rozważyć w drugim czytaniu.

(Głos z sali: Bo to jest ważna sprawa...)

(Naczelnik Wydziału Normatywnego w Departamencie Świadczeń Emerytalno-Rentowych w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych Grażyna Janaszek: Mogę?)

Proszę.

Chciałabym zwrócić uwagę na to, że nam bardzo zależy na zmianie tego zapisu na mówiący o świadczeniach, które nie są wypłacane, a przyznane, lub do których prawo zostało ustalone. Chodzi tu w zasadzie o technikę wykonawczą. Jeżeli świadczenia są wypłacane, to ich wypłata z jakichś powodów może być przez instytucję zagraniczną zawieszona. Wtedy Zakład Ubezpieczeń Społecznych musiałby weryfikować świadczenie z powodu tego, że ponieważ jest niewypłacane, to znaczy, że okres nie może być uwzględniony. Tak więc z naszego punktu widzenia bardziej bezpiecznym zapisem jest zapis proponowany przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych, bo świadczenie zostanie przyznane, prawo do świadczenia zostanie ustalone przez instytucję zagraniczną i nie interesuje już nas, czy ono jest realizowane, czy nie. My na pewno będziemy ten okres mogli uwzględnić i potem już po prostu nie wracać do tej sprawy, nie monitorować tego świadczenia cały czas pod kątem wypłacalności świadczenia z instytucji zagranicznej.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Rozumiem, że takie rozwiązanie jest korzystniejsze dla otrzymującego świadczenie.)

Też, oczywiście.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Bo bez...)

Tak, po prostu daje pewną stabilizację świadczenia przyznanego, czyli świadczenie zostanie przyznane i nie będzie już potem żadnych...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie trzeba wykazywać, czy było wypłacane...)

Tak, czy otrzymuje świadczenie z zagranicy, czy nie.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Rozumiem. Ta poprawka jest więc istotna.)

Chciałabym jeszcze dodać, jeżeli można, że ta poprawka dotycząca świadczeń emerytalno-rentowych jest bardzo istotna dlatego, że są bardzo duże spory między nami a świadczeniobiorcami, którzy uznają, że świadczenie rentowe to jest tylko renta. A przecież chodzi o to, żeby te okresy zaliczać w przypadku wszystkich świadczeń, a więc i emerytur, i rent, i pochodnych, rent rodzinnych. Tak że chcemy, żeby używać określenia "świadczenia emerytalno-rentowe". Będzie to wtedy dotyczyło wszystkich świadczeń z instytucji zagranicznych o charakterze zarówno emerytalnym, jak i rentowym. W różnych krajach te pojęcia są różnie stosowane, natomiast u nas jest generalnie podział, że emerytura jest świadczeniem innego rodzaju niż renta, więc...

(Głos z sali: ... do tego emerytalno-rentowego też.)

Wprowadzenie takiego pojęcia do zapisu ustawowego rozwiałoby po prostu wszystkie wątpliwości, doprecyzowało, że chodzi tu o wszystkie świadczenia o charakterze i emerytalnym, i rentowym, jakie przyznane są z instytucji zagranicznych.

Dziękuję bardzo.

Teraz przedstawiciel ministerstwa ustosunkuje się do tych propozycji ZUS, bardzo proszę.

Zbigniew Januszek, wicedyrektor Departamentu Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej.

Proszę państwa, celem nowelizacji, którą przedstawił Senat, jest prosta, jednoznaczna realizacja wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Proszę pamiętać, że dotyczy to tak zwanego starego systemu emerytalnego, czyli przypadków, których z natury rzeczy jest coraz mniej. Z tego względu propozycja Senatu, maksymalnie prosta, maksymalnie zrozumiała, jednoznaczna, nas w pełni usatysfakcjonowała. Propozycja senacka nie tylko bowiem konsumuje wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który odnosi się do konkretnej kwestii, konkretnego mężczyzny, który zmarł w Kanadzie, ale dotyczy sześciu konkretnych przypadków, kiedy można w starym systemie emerytalnym, zanikającym i kończącym swój żywot, zaliczać jakieś okresy do stażu, od którego zależy prawo do emerytury. Te okresy zanikają z tego względu, że chodzi na przykład o II wojnę światową. W związku z tym ta propozycja, którą przedstawił Senat, w pełni nam odpowiadała.

Nie zgłosiliśmy uwag do propozycji senackiej dlatego, że ona się skoncentrowała na wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał Konstytucyjny w ogóle nie odniósł się do treści art. 9 ust. 3 ustawy, w którym mowa jest, że tych okresów nie uwzględnia się przy ustalaniu świadczeń, jeżeli z ich tytułu jest wypłacane świadczenie rentowe z instytucji zagranicznej. Ta kwestia nie jest przedmiotem wyroku Trybunału Konstytucyjnego, w związku z czym nie była przedmiotem naszych zainteresowań. Jest to przepis bardzo stary, od lat realizowany. Dotychczas Zakład Ubezpieczeń Społecznych z realizacją tego przepisu nie miał problemów i my nie widzimy potrzeby, żeby zmieniać przepis, który od lat funkcjonuje i który nie jest przedmiotem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.

Kwestie, które tutaj poruszamy, to znaczy to, czy mówimy o świadczeniach wypłacanych, czy przyznawanych, czy pod pojęciem renty rozumiemy emeryturę w systemie zagranicznym, są niezwykle interesujące, ale to nie są kwestie, które pojawiły się dzisiaj. Dotychczas Zakład Ubezpieczeń Społecznych doskonale dawał sobie radę z tymi kwestiami i ministerstwo pracy nie widzi powodu, żeby wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który można skonsumować prostym, jasnym, przejrzystym, krótkim przepisem, rozszerzać o inne dodatkowe problemy. Dziękuję bardzo.

Tym bardziej, że jak rozumiem, nie jest to niezbędna konsekwencja tego orzeczenia, a regulamin ogranicza nas do wprowadzania wyłącznie niezbędnych zmian bądź też niezbędnych konsekwencji zmian. Dziękuję bardzo.

Czyli ministerstwo popiera propozycję, żebyśmy przyjęli ten projekt bez poprawek.

Czy ktoś z państwa senatorów jeszcze chce się wypowiedzieć? Nie widzę chętnych.

W związku z tym stawiam wniosek o przegłosowanie przyjęcia projektu bez poprawek, bo pan przewodniczący wycofał swoją poprawkę zgodnie z propozycją ministerstwa.

Kto jest za przyjęciem projektu bez poprawek? (11)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Stwierdzam, że projekt został przyjęty jednogłośnie.

Do tej pory przedstawicielem wnioskodawców była pani marszałek Grażyna Anna Sztark.

Czy pani wyraża zgodę na kontynuowanie swojej misji? Tak...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, kontrowersji już nie ma, jest jednoznaczna...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jak widać, jest propozycja przyjęcia bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie obu komisji.

Dziękuję bardzo.