Zapis stenograficzny (1890) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Rodziny i Polityki Społecznej (171.)

oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (216.)

w dniu 8 grudnia 2010 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o racjonalizacji zatrudnienia w państwowych jednostkach budżetowych i niektórych innych jednostkach sektora finansów publicznych w latach 2011-2013 (druk senacki nr 1051, druki sejmowe nr 3579, 3644 i 3644-A).

Proszę o zajmowanie miejsc, bo za chwilę rozpoczniemy wspólne posiedzenie dwóch komisji: Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Dzisiaj zajmiemy się omówieniem ustawy o racjonalizacji zatrudnienia w państwowych jednostkach budżetowych i niektórych innych jednostkach sektora finansów publicznych w latach 2011-2013.

Witam bardzo serdecznie pana premiera Waldemara Pawlaka, pana ministra Michała Boniego, pana Macieja Berka, prezesa Rządowego Centrum Legislacji.

(Senator Mieczysław Augustyn: I Stanisława Chmielewskiego.)

Witam serdecznie wszystkich pozostałych gości, sekretarzy stanu... Widzę pana ministra Chmielewskiego, którego również bardzo serdecznie witam.

I przekazuję prowadzenie obrad panu przewodniczącemu Augustynowi, dla którego ta ustawa jest pasją. Tak więc zrobi to na pewno doskonale.

Bardzo proszę.

Rozumiem, że rozpoczynamy z pewnym dystansem. Również przyłączam się do powitań gości. Ustawa jest przedłożeniem rządowym i w związku z tym, zgodnie z naszą senacką procedurą, proszę kogoś spośród przedstawicieli rządu o jej zaprezentowanie.

Kto z przedstawicieli rządu to uczyni?

Pan minister Michał Boni, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Sejm przyjął projekt ustawy o racjonalizacji zatrudnienia w państwowych jednostkach budżetowych i niektórych innych jednostkach sektora finansów publicznych w latach 2011-2013. Co jest istotą tej ustawy? Otóż istotą tej ustawy jest odpowiedź na kilka pytań, wyzwań dotyczących problemów funkcjonowania administracji państwowej. W latach 2007-2010 przyrost zatrudnienia w podmiotach objętych projektowaną ustawą wyniósł prawie 6%. Wydaje się nam, że w okresie kryzysu ten przyrost nie zawsze był pod kontrolą. Oczywiście były jednostki, w których przyrost zatrudnienia można było mierzyć na poziomie 20% czy dwudziestu kilku procent, ale były też takie jednostki, w których był on na poziomie 2%, 3% czy 4%. Równocześnie w korpusie służby cywilnej przyrost zatrudnienia wyniósł przeszło 10%. Gdybyśmy popatrzyli pod tym kątem na jednostki samorządu terytorialnego, to w latach 2007-2010 przyrost zatrudnienia był wyższy i wyniósł około 14%, 15%.

Po ubiegłorocznych dyskusjach, bo przymierzaliśmy się do tego projektu dużo wcześniej, uznaliśmy - i chcę to bardzo mocno podkreślić - że nie ma żadnej prawnej możliwości, aby objąć tym projektem ustawy w tej jego konstrukcji jednostki samorządu terytorialnego jako jednostki działające autonomicznie. Uznaliśmy również, że tym projektem powinniśmy objąć te jednostki, które definiujemy jako jednostki administracji rządowej lub jednostki podległe organom administracji rządowej albo przez nie nadzorowane, zostawiając wolne pole do decyzji innym jednostkom administracji centralnej, które będą mogły, co jest zapisane w tym projekcie ustawy, skorzystać z narzędzi wprowadzanych za pomocą tej ustawy, ale nie będą musiały tego robić obligatoryjnie. Na przykład Kancelaria Sejmu, Kancelaria Senatu i inne instytucje będą mogły skorzystać, jeśli zapadną tam takie decyzje, z narzędzi, które są wprowadzane za sprawą tego projektu ustawy, ale nie będą miały żadnego obligatoryjnego obowiązku. To się wiąże ze specyfiką konstrukcji przedsięwzięcia, jakim jest ten projekt ustawy.

Uznaliśmy, że omawiany projekt ustawy będzie pojmował kwestię racjonalizacji zatrudnienia w taki sposób, w jaki jest to dookreślone w art. 1 ust. 2 ustawy, mówiącym o celu ustawy, a są nim: ograniczenie zatrudnienia w części jednostek wykonujących zadania z zakresu administracji publicznej, zwiększenie efektywności wykonywania zadań przez zmiany w strukturze zatrudnienia oraz stworzenie możliwości obniżenia kosztów funkcjonowania administracji publicznej. A zatem ten cel jest bardzo złożony. I w związku z tym doszliśmy do wniosku, że ustawa powinna mieć charakter ramowo-narzędziowy, to znaczy powinna tworzyć ramy prawne dla możliwego zastosowania narzędzi w celu racjonalizacji zatrudnienia. Nie powinna jednak dokładnie określać szczegółowych rozwiązań, które mogą być charakterystyczne dla poszczególnych jednostek administracji publicznej. W tym sensie odpowiedzialność za przeprowadzenie procesu racjonalizacji zatrudnienia ponoszą osoby wykonujące funkcje pracodawcy w określonych jednostkach administracji publicznej. I to od osób wyposażonych w narzędzia wprowadzane w tej ustawie będzie zależało, jak przeprowadzą ten proces i jak sformułują kryteria, oczywiście musi to być przeprowadzone zgodnie z obowiązującymi przepisami prawnymi i zgodnie z przepisami, które wskazuje niniejsza ustawa. W toku publicznych dyskusji, w toku dyskusji w Sejmie pojawiło się oczywiście wiele pytań dotyczących tych kryteriów, obaw związanych z tym, że te kryteria nie będą miały przejrzystego charakteru. W trakcie dyskusji w Sejmie uznaliśmy, że przede wszystkim chcielibyśmy, aby te kryteria były znane publicznie. Stąd też będą one publikowane w biuletynach informacji publicznej poszczególnych jednostek administracji publicznej, co będzie stanowiło element przejrzystości i kontroli zewnętrznej.

Znacznie wcześniej, bo już we wrześniu, zaczęliśmy zastanawiać się nad tym, jak wprowadzać proces racjonalizacji zatrudnienia, również z dyrektorami generalnymi różnych jednostek administracji publicznej. Jutro mamy kolejne spotkanie z nimi na ten temat. Istotnym elementem jest przygotowanie raportu początkowego, który polegałby nie tylko na przedstawieniu podstawowych informacji dotyczących wielkości zatrudnienia i liczby osób objętych procesem racjonalizacji zatrudnienia, lecz również - poprzez rozporządzenie do tej ustawy i załącznik, który mówi o tym, jak raport ma być przygotowywany - na pozyskaniu przez nas danych z poszczególnych jednostek administracji publicznej, dotyczących tego, jaki jest rozkład pracowników w poszczególnych grupach stanowisk pracy związanych z pełnionymi różnymi zadaniami, czy to o charakterze analitycznym, pomocniczym, czy wspierającym. Po przekazaniu tego raportu - całość jest oczywiście opisana w projekcie ustawy - osoby pełniące funkcje pracodawcy przygotowują sam proces racjonalizacji zatrudnienia. Mogą przedstawić do 30 kwietnia - to jest termin, który się nie zmienił - informacje... Przepraszam, do 15 maja. Przepraszam bardzo, to taki nawyk z Sejmu po wielu rozmowach parlamentarnych. Przesunęliśmy termin, żeby ustawa mogła wejść w życie 1 lutego i żeby było jeszcze trochę czasu na przygotowanie. Pierwotna wersja to był 1 stycznia. Otóż do 15 maja można skorzystać z art. 16, to znaczy osoby pełniące obowiązki pracodawców w poszczególnych jednostkach administracji publicznej przekazują informacje dotyczące szczególnych uzasadnień, które zmniejszałyby ewentualną skalę racjonalizacji zatrudnienia.

Z tych raportów i z tych informacji będziemy mieli taki benchmark porównujący sytuację między poszczególnymi jednostkami administracji publicznej. W toku dyskusji rządowych wprowadziliśmy jeszcze jedno rozwiązanie polegające na tym, że ministrowie czy organy nadzorujące pracę poszczególnych jednostek administracji publicznej będą mogli przedstawić także swoje rekomendacje. To oznacza, mówiąc w skrócie, że jeśli ministrowi podlega kilka jednostek organizacyjnych i w porozumieniu z tymi jednostkami dojdzie do wniosku, że ten rozkład głębokości racjonalizacji zatrudnienia powinien być z merytorycznych względów większy w jednej jednostce, a mniejszy w drugiej, to może on wypełnić generalny cel racjonalizacji zatrudnienia, wskaźnikowy związany z obniżeniem poziomu zatrudnienia o 10%, a także może różnie rozłożyć te akcenty co do wielkości na różne jednostki. Naszym zdaniem to jest kolejny element pozwalający podchodzić do tego przedsięwzięcia elastyczniej.

Filozofia, jaka nam towarzyszyła podczas prac nad tą ustawą, była taka: wprowadzamy minimum różnego rodzaju wyłączeń po to, żeby struktura zadań sformułowanych w tej ustawie, odpowiedzialność za ich realizację i wykaz jednostek, które są nimi objęte, była jasna, przejrzysta i nie wzbudzała dodatkowych kontrowersji. Stąd tak mocno opieramy się wszelkim presjom ze strony różnego rodzaju instytucji, żeby wyłączyć je ze względu na ich specyfikę, takiego czy innego rodzaju, spod działania tej ustawy. Uważamy bowiem, że do tego mamy art. 16, czyli ten tryb odwoławczy po raportach początkowych, żeby później w rozporządzeniu prezesa Rady Ministrów można było wskazać cel o mniejszej skali, jeśli chodzi o poziom racjonalizacji zatrudnienia, dla jednostek, które to uzasadnią.

W tym projekcie ustawy ważne jest to, że wszystkie działania związane z racjonalizacją zatrudnienia chcemy zamknąć do końca 2011 r. Wskazujemy również cel utrzymania tego obniżonego poziomu zatrudnienia, po zakończeniu tego przedsięwzięcia, do końca 2013 r. Wiedząc, jaka jest sytuacja finansowa budżetu państwa i jak bardzo są potrzebne oszczędności w różnych dziedzinach, uznaliśmy, że ta ustawa powinna być nastawiona również na ten cel. Przypomnę, że wzrost wynagrodzeń w roku 2010 jest zamrożony, jeśli chodzi o administrację rządową i różne jednostki administracji publicznej. Ale uważamy, że skoro równocześnie będzie przeprowadzana racjonalizacja zatrudnienia, to uwolnione w ten sposób środki będą mogły pozostać w dyspozycji jednostek administracji publicznej, które dokonują racjonalizacji zatrudnienia, po to, żeby mniejszej liczbie pracowników, zakładamy, o dobrych kompetencjach, być może wybiórczo - to będzie zależało od poszczególnych jednostek administracji publicznej - przyznać podwyżki wynagrodzeń, stymulować proces wzrostu wynagrodzeń. To oznacza, że, jeśli chodzi o rok 2011, będziemy mieli z zaoszczędzonych środków 266 milionów zł przeznaczone na odprawy dla osób, które będą miały wypowiedzenia z pracy, oraz że będziemy mieli kwotę przeszło 400 milionów zł...

(Głos z sali: 460 milionów zł.)

Bodajże 460 milionów zł.

...Która pozostanie jako pula środków uwolnionych do dyspozycji jednostek administracji publicznej. Stąd tak ważne jest utrzymanie tego celu. W latach następnych, czyli w roku 2012 i w roku 2013, oszczędności dla budżetu z tytułu przeprowadzonej racjonalizacji zatrudnienia będą wynosiły w każdym roku mniej więcej 1 miliard 400 milionów zł, co oczywiście jest kwotą niebagatelną.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Wiem, że omawiany projekt ustawy wzbudza różnego rodzaju kontrowersje, pytania i wątpliwości. Dyskutowano nad nim intensywnie w podkomisji sejmowej i w komisjach sejmowych, także podczas kolejnych jego czytań na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Macie państwo przed sobą projekt, który wyszedł z Sejmu, i myślę, że będziemy rozpoczynali dyskusję nad tym projektem. Jeśli w trakcie dyskusji pojawią się jakieś pytania, to oczywiście wszystkie te kwestie będziemy wyjaśniali. Biorąc pod uwagę, że ustawa nie jest specjalnie długa, nie opowiadałem, co jest w poszczególnych jej artykułach. Zresztą i tak prawdopodobnie będzie to przedmiotem badań komisji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy w kwestii istoty tej ustawy jeszcze inni przedstawiciele rządu chcieliby zabrać głos? Teraz nie? To może w czasie dyskusji...?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan premier Waldemar Pawlak, proszę uprzejmie.

Panie i Panowie Senatorowie! Panowie Ministrowie!

Małe uzupełnienie do wypowiedzi pana ministra Boniego. Ponieważ Sejm do tej ustawy przyjął poprawkę wyłączającą spod działania tej ustawy instytucje, które wprowadziły system zarządzania jakością, co wywołało pewne zamieszanie w informacjach publicznych, medialnych, pozwoliłem sobie na to, aby choć przez chwilę zająć państwa uwagę właśnie tą kwestią.

Państwo otrzymali na piśmie szersze opracowanie dotyczące systemu zarządzania jakością. Rozmawialiśmy z panem ministrem Bonim, że ewentualnie można przesunąć na przykład ten termin graniczny, tak żeby nie było żadnych podejrzeń, że ktoś będzie teraz szybko wprowadzał u siebie system zarządzania jakością, co w praktyce nie jest możliwe. Ale żeby już być świętszym od papieża, to można ustanowić na przykład datę 1 czerwca, aby nie było wątpliwości, że ktoś będzie teraz nadużywał sytuacji. W każdym razie systemy zarządzania jakością sprowadzają się - najogólniej rzecz ujmując - do tego, żeby procesy prowadzone w administracji były dobrze opisane, dobrze zdefiniowane i żeby była wyraźnie przypisana odpowiedzialność do osób, które prowadzą tę działalność.

Dodatkowo wprowadzono także elementy przeciwdziałania korupcji sprowadzające się do tego, żeby w każdym urzędzie przeprowadzić analizę i zdiagnozować, gdzie występuje ryzyko korupcyjne. I w przypadku wystąpienia takich przypadków należy zastosować odpowiednie podejście, polegające w szczególności na tym, żeby nie było takich sytuacji, że na przykład tylko jedna osoba może podejmować kluczowe decyzje. Chodzi o to, żeby to były decyzje, które są podejmowane w podobny sposób jak w przypadku systemu bankowego, gdzie klucz do skarbca mają dwie osoby, i wtedy zmniejsza się ryzyko wystąpienia korupcji, a także o przejrzyste procedury, które pokazują, w jaki sposób sprawy są rozpatrywane, a zarazem sprawiają, że mniejsze jest pole do wszelkich interpretacji.

W moim przekonaniu jest to ważne właśnie w kontekście dyskusji o racjonalizacji zatrudnienia, o lepszej jakości funkcjonowania administracji. Wtedy bowiem mamy do czynienia z taką sytuacją, że w przypadku wyraźnego opisania procesów, którymi zajmują się poszczególne urzędy, nie ma ryzyka występowania nadmiernych przerostów zatrudnienia, bo wszystko jest dość wyraźnie zdefiniowane. I można powiedzieć tak, że w szczególności w tym przypadku widać jak na dłoni, że jeżeli ktoś jest, że tak powiem, osierocony, czyli nie został mu przypisany żaden proces, to oznacza, że jest zbędny w danej organizacji. Te mechanizmy więc na pewno wpływają na lepszą jakość funkcjonowania administracji i myślę, że odpowiadają też na wielkie wyzwanie, które było formułowane, w jaki skuteczniejszy sposób ograniczyć korupcję w administracji i w służbach publicznych. I jest to rozwiązanie pozytywne, to znaczy nie tyle poprzez różnego rodzaju represje czy podsłuchiwanie, obserwowanie, ile poprzez stworzenie dobrej jakości zarządzania w urzędzie można uzyskać efekt, który jest na pewno istotny dla interesariuszy.

Tego typu rozwiązania zostały wprowadzone między innymi w Ministerstwie Sprawiedliwości i w Ministerstwie Gospodarki. Muszę powiedzieć, że wprowadzenie takiego systemu to nie jest sprawa tygodni czy miesięcy. Żeby wprowadzić tego typu rozwiązanie, potrzeba co najmniej dwóch lat, ponieważ tego typu przedsięwzięcie to nie jest tylko kwestia decyzji samego urzędu czy instytucji, lecz również po opisaniu procedur ono musi być certyfikowane przez zewnętrzną firmę, która ma do tego uprawnienia. I w tym kontekście, w moim przekonaniu, warto spojrzeć na to rozwiązanie, biorąc pod uwagę całość zagadnienia, zarówno kwestie związane z racjonalizacją zatrudnienia oraz z poprawą jakości funkcjonowania administracji, jak i kwestie związane z ograniczaniem ryzyka wystąpienia korupcji.

Gdyby były jakieś pytania szczegółowe, to myślę, że w trakcie dyskusji możemy do tego wrócić. To jest tylko mały detal w całej ustawie, tak więc nie chciałbym, żeby ta sprawa jakość szczególnie zdominowała naszą dyskusję. Bo cała ustawa, tak jak przedstawił to pan minister Boni, obejmuje pracowników administracji publicznej w znacznie szerszym zakresie. I też dla porównania powiem, że w naszej administracji systemy zarządzania jakością, według obecnego rozeznania, obejmują zaledwie 2,5% pracowników. Tak więc to jest pewnego rodzaju nagroda czy pewnego rodzaju uznanie dla tych ludzi, którzy w tym czasie poprawili jakość funkcjonowania administracji. W żadnej mierze nie stanowi to problemu dla istoty tej ustawy, która dotyczy znacznie szerszej grupy osób zatrudnionych w administracji publicznej. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Skoro nikt z rządu nie chce się jeszcze wypowiedzieć, poproszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o przedstawienie opinii w sprawie omawianej ustawy.

Dziękuję.

Nazywam się Michał Gil, reprezentuję Biuro Legislacyjne w Kancelarii Senatu.

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!

Zanim przejdę do omówienia szczegółowych uwag dotyczących przedłożonej ustawy, chciałbym zaznaczyć, że bez wątpienia ta ustawa ogranicza ochronę pracowników przed zwolnieniem. Pojawiały się liczne opinie, że to naruszenie ochrony pracowników przed zwolnieniem jest zbyt daleko idące. W szczególności chciałbym zwrócić uwagę na pismo z Biura Studiów i Analiz Sądu Najwyższego z dnia 25 listopada 2010 r., skierowane do szefa Kancelarii Sejmu, w którym bardzo radykalnie została skrytykowana sama istota ustawy. W części podzielam argumenty tam zawarte i to znalazło odzwierciedlenie w mojej opinii. I jakkolwiek nie podzielam wszystkich argumentów znajdujących się w tym piśmie, to chcę, aby komisja miała świadomość, że takowe istnieją i że być może doprowadzi to ustawę do oceny z tych pozycji określonych w tym piśmie nawet przez Trybunał Konstytucyjny. To pierwsza uwaga.

Druga moja uwaga, której nie zawarłem w opinii, dotyczy systemu zarządzania jakością według normy ISO 9001. Z informacji prasowych wynika, że ten system został już wprowadzony w niektórych podmiotach wymienionych w art. 2 ustawy. Art. 2 określa jednostki, do których będzie stosowała się ustawa. Ponieważ ja w opinii oceniam ustawę, a nie doniesienia prasowe, poza tym nie wiem, czy na przykład taki system działa w KRUS, to chciałbym tylko podkreślić: jeżeli wolą ustawodawcy jest wyłączenie niektórych podmiotów określonych w art. 2 spod działania tej ustawy, to właściwą techniką byłoby wskazanie wprost podmiotów, które zostaną wyłączone, już w art. 2 poprzez niewskazywanie tych podmiotów w tym artykule.

I teraz przechodzę już do poszczególnych uwag.

Pierwsza uwaga. Zgodnie z §23 ust. 3 zasad techniki prawodawczej, jeżeli od któregoś z elementów przepisu szczegółowego przewiduje się wyjątki lub któryś z elementów tego przepisu wymaga uściślenia, przepis formułujący wyjątki lub uściślenia zamieszcza się bezpośrednio w podanym przepisie szczegółowym. W takim wypadku nie jest konieczne posługiwanie się zwrotem "z zastrzeżeniem" lub jakimś innym podobnym. Problemy wzajemnego stosunku poszczególnych przepisów ustawy da się rozwiązać na etapie wykładni przepisów, wzajemnego stosunku zakresu przepisów, stosunku wykluczania się i uzupełniania. Użycie wyrażenia "z zastrzeżeniem" z reguły oznacza, że od danego przepisu jest wyjątek, przy czym jednocześnie sugeruje, że jest to jedyny wyjątek w całym systemie prawnym, co z zasady nie jest prawdą. Aby uniknąć w związku z tym jakichkolwiek wątpliwości interpretacyjnych, proponuję, aby we wszystkich przepisach, w których znajduje się zwrot "z zastrzeżeniem", zrezygnować w brzmieniu tych przepisów z tego zwrotu "z zastrzeżeniem".

Dodatkowo, w art. 6 ust. 1, w którym znajduje się wyrażenie "ustalonej zgodnie z ust. 3 i 4, z zastrzeżeniem ust. 2 i 5-7", proponuję skreślenie całego tego wyrażenia, dlatego że wyrażenie "ustalonej zgodnie z" pełni podobną rolę. Ono wskazuje na stosunek jednego przepisu do drugiego. Jak już powiedziałem, brak tego typu sformułowania nie będzie niósł za sobą żadnych konsekwencji dla wykładni przepisów. W związku z tym zawarłem propozycje poprawek do ustawy i do uznania Wysokiej Komisji pozostawiam decyzje, czy miałyby one być ewentualnie przegłosowane.

Uwaga druga dotyczy normy PN-EN ISO 9001 z 2009 r. Otóż przepis art. 3 ust. 2 zwalnia ze stosowania ustawy jednostki, w których do dnia 31 grudnia 2010 r. wprowadzono system zarządzania jakością zgodnie z wymaganiami wspomnianej przeze mnie normy oraz system przeciwdziałania zagrożeniom korupcyjnym stanowiący część systemu zarządzania jakością. Trudno wskazać uzasadnienie do takiej regulacji. Kiedy pisałem opinię, nie znałem jeszcze żadnych okoliczności potwierdzających tezę, że wprowadzenie systemu zarządzania jakością służy realizacji celu ustawy. Jak rozumiem, pojawiły się jakieś dokumenty, z których wynikałoby, że wprowadzenie systemu zarządzania jakością zredukuje problem ewentualnego przerostu zatrudnienia. Być może tak jest. Jednakże, gdyby tak było, w konkretnych wypadkach zawsze można byłoby się odwołać do treści art. 16 ustawy, który pozwala prezesowi Rady Ministrów zwolnić daną jednostkę z obowiązku redukcji zatrudnienia. Poza tym, zakładając nawet, że wprowadzenie systemu zarządzania jakością jest pożądane ze względu na cel ustawy, należy uznać za pewną niekonsekwencję ograniczenie zastosowania tego dobrodziejstwa, czyli art. 3 ust. 2, tylko do tych jednostek, które wprowadziły taki system do dnia 31 grudnia 2010 r. Gdyby przyjąć założenie, że ustawodawca wiąże z wprowadzeniem tego systemu rozwiązanie problemów przerostu zatrudnienia w administracji, to należałoby, że jeżeli dana jednostka wprowadzi taki system również później, objąć ją dobrodziejstwem art. 3 ust. 2 i pozwolić jej na utrzymanie zatrudnienia w dotychczasowym wymiarze. W związku z tym konsekwencją uznania, że brak uzasadnienia co do niestosowania ustawy do jednostek, w których do dnia 31 grudnia 2010 r. wprowadzono system zarządzania jakością, powinno być przyjęcie poprawki skreślającej ust. 2 w art. 3 ustawy. Gdyby Wysoka Komisja, a następnie Senat uznali, że wprowadzenie jednak systemu zarządzania jakością w jakiś sposób rozwiązuje problem nadmiernego zatrudnienia, wtedy warto rozważyć przesunięcie terminu na wprowadzenie takiego systemu.

Kolejna uwaga. Art. 14 ustawy mówi, że w sprawach nieuregulowanych w rozdziale 2 ustawy, czyli rozdziale dotyczącym szczególnych warunków rozwiązywania z pracownikami stosunków pracy, stosuje się przepisy kodeksu pracy. Z kolei art. 9 ust. 6 ustawy wyłącza stosowanie art. 38 kodeksu pracy. A więc jest ogólna zasada, że stosujemy w tym zakresie kodeks pracy i wyłączamy art. 38 tego kodeksu. W tym kontekście wątpliwa jest zasadność pozostawienia w obecnym brzmieniu art. 10 ust. 1, stanowiącego, że przy wypowiadaniu pracownikom stosunków pracy w ramach racjonalizacji zatrudnienia stosuje się przepisy art. 39-41 i działu ósmego kodeksu pracy dotyczące ochrony pracowników przed wypowiedzeniem lub rozwiązaniem stosunku pracy, z zastrzeżeniem ust. 2 i 3. Taka redakcja przepisu będzie rodziła jednak wątpliwości co do stosowania innych niż art. 39-41 przepisów kodeksu pracy dotyczących ochrony pracowników przed wypowiedzeniem lub rozwiązaniem stosunku pracy. Jako przykład można podać przepisy art. 44-51 kodeksu pracy określające uprawnienia pracownika w razie nieuzasadnionego lub niezgodnego z prawem wypowiedzenia umowy o pracę przez pracodawcę oraz przepisy rozdziału IIa kodeksu pracy dotyczące równego traktowania w zatrudnieniu.

Jeżeli wolą ustawodawcy jest ograniczenie stosowania niektórych przepisów kodeksu pracy, należy to uczynić wprost, wskazując, których przepisów kodeksu pracy nie należy stosować. Jeżeli zaś jedynym przepisem kodeksu pracy, który należy wyłączyć, jest ten wskazany w art. 9 ust. 6 ustawy, czyli art. 38 kodeksu pracy, to należy skreślić art. 10 ust. 1 ustawy. I w mojej opinii znajduje się propozycja stosownej poprawki w tej sprawie.

Prosiłbym o zwięźlejsze uzasadnienia.

Proszę bardzo.

Kolejna uwaga. Na podstawie art. 11 ust. 1 przy wypowiadaniu pracownikom stosunków pracy w ramach racjonalizacji zatrudnienia nie stosuje się przepisów odrębnych dotyczących szczególnej ochrony pracowników przed wypowiedzeniem lub rozwiązaniem stosunku pracy oraz ustalających szczególne przesłanki lub warunki nawiązywania lub rozwiązywania stosunku pracy. I jako przykład można wskazać przepisy ustawy o służbie cywilnej. Można postawić dwa zarzuty temu przepisowi. Pierwszy zarzut to nieprecyzyjne odesłanie. Nie powinno bowiem odsyłać się do odrębnych przepisów, tylko wskazać konkretnie, o jakie przepisy chodzi. Drugi zarzut dotyczy kwestii godzenia przez ten przepis w konstytucyjną zasadę ochrony praw nabytych. Ta zasada nie ma charakteru absolutnego, mogą od niej być odstępstwa. Szerzej omówiłem to w swojej opinii, teraz zwracam jedynie uwagę, że jeżeli komisja uzna, że ograniczenie stosowania przepisów o szczególnej ochronie stosunku pracy nie jest uzasadnione, to należy skreślić ten przepis. Jeżeli zaś jest uzasadnione, warto zastanowić się nad ustanowieniem odpowiednio dłuższego vacatio legis, o ile byłoby to możliwe, ewentualnie nad wprowadzeniem odpowiednich przepisów przejściowych łagodzących dolegliwości związane z tym przepisem.

Kolejna uwaga dotyczy art. 12 ust. 1, który mówi o tym, że objęcie pracownika racjonalizacją zatrudnienia stanowi samoistną podstawę do rozwiązania z nim stosunku pracy w drodze wypowiedzenia lub obniżenia wymiaru czasu pracy pracownika z jednoczesnym proporcjonalnym zmniejszeniem wynagrodzenia za pracę. Aby przejść do dalszych rozważań, należy ustalić, czy wyrażenie "samoistna podstawa" odnosi się do podstawy faktycznej, czy podstawy prawnej rozwiązania stosunku pracy lub obniżenia wymiaru czasu pracy. Z treści przepisu wynika, że chodzi raczej o podstawę faktyczną. Skoro tak, to ten przepis byłby zbędny, dlatego że nie wnosi on wartości normatywnej, a jest jedynie komentarzem do innych przepisów. Oczywistym byłoby, że wprowadzenie tej ustawy mogłoby być taką przesłanką i w związku z tym ten przepis jako zbędny należałoby skreślić.

Gdyby zaś komisja uznała, że ten przepis warto jednak zachować, w takim wypadku należy poprawić jego brzmienie, po pierwsze, poprzez zastosowanie terminologii z kodeksu pracy, to znaczy zastąpienie wyrażenia "samoistną podstawę" wyrażeniem "przyczynę uzasadniającą wypowiedzenie". Ponadto obecna redakcja art. 12 ust. 1 sugeruje, że jedynie rozwiązanie stosunku pracy następuje w drodze wypowiedzenia. Brak zaś w tym przepisie wskazania, w jakim trybie należy obniżyć wymiar czasu pracy pracownika z jednoczesnym proporcjonalnym zmniejszeniem wynagrodzenia za pracę. Wydaje się, że jest to chyba jedynie niedopatrzenie ustawodawcy i propozycja poprawki, którą zaproponowałem w swojej opinii, naprawia wady tego przepisu.

I ostatnia uwaga dotyczy art. 13 ust. 4, który posługuje się nieprecyzyjnym odesłaniem. Propozycja poprawki doprecyzowuje to odesłanie. Dziękuję.

Dziękuję.

Myślę, że najpierw poprosimy przedstawicieli rządu o ustosunkowanie się do opinii Biura Legislacyjnego, a potem rozpoczniemy dyskusję.

Bardzo proszę, pan minister Berek.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Maciej Berek, prezes Rządowego Centrum Legislacji.

Jeśli można, to teraz odniósłbym się do dwóch kwestii. I chciałbym prosić o zgodę na przedstawienie potem stanowiska w sprawie szczegółowych uwag legislacyjnych przez pana dyrektora Zająca z Rządowego Centrum Legislacji.

Dwie zasadnicze kwestie merytoryczne, dwa zastrzeżenia, które zostały zgłoszone czy wynikają z opinii Biura Legislacyjnego do projektu ustawy, to w pierwszej kolejności problem dopuszczalności objęcia tą regulacją - bo tak należy chyba opisać to, co przedstawił pan legislator - urzędników służby cywilnej i innych pracowników, którzy są zatrudnieni na podstawie mianowania. My oczywiście wielokrotnie analizowaliśmy ten problem, przygotowując się do wniesienia tego projektu ustawy. Ten problem również był i jest podnoszony na etapie prac parlamentarnych nad tym projektem ustawy i za każdym razem wywoływał i nadal wywołuje pewne wątpliwości i dyskusje. Powiem w ten sposób: o ile argumenty, które zostały przedstawione przez Biuro Legislacyjne w opinii co do tego, w jaki sposób orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego traktuje prawa nabyte, kiedy pozwala na to, żeby je ograniczyć czy znieść, są oczywiście trafne, są odtworzeniem tego, co jest bezspornie przyjmowane, o tyle ta opinia nie odpowiada na zasadnicze pytanie, na które odpowiedź jest potrzebna do tego, żeby posługiwać się dalej tą argumentacją.

Pytanie, z czego jest wywodzona teza, że zatrudnienie na podstawie mianowania jest prawem nabytym. Bo dopiero wtedy mogę stosować całą argumentację związaną z ochroną praw nabytych, kiedy uznam, że fakt zatrudnienia w jednym z istniejących reżimów jest prawem nabytym. Ja nie postawiłbym takiej tezy. Wiem o tym, że ustawa o służbie cywilnej formułuje szczególne reżimy, jeżeli chodzi o rozwiązywanie stosunków pracy z urzędnikami mianowanymi, ale moim zdaniem od tego przejść do tezy, że fakt zatrudnienia jest prawem nabytym droga długa i bardzo trudna w sensie prawnym, żeby można ją było łatwo przyjąć.

Te zastrzeżenia, które wcześniej padały, były zgłaszane przede wszystkim do korpusu służby cywilnej ze względu na jego rangę, rolę w wymiarze jakości pracy, ale też liczby tych pracowników, szczególnie administracji rządowej. Kancelaria Senatu jest dobrym przykładem, że mianowanie nie jest ekskluzywną regulacją dla służby cywilnej. Istnieją urzędnicy państwowi i pracownicy urzędów państwowych funkcjonujący w reżimie właśnie tej ustawy o pracownikach urzędów państwowych, na przykład w Kancelarii Senatu, którzy też mogą być zatrudnieni na podstawie mianowania. Pojawiłby się więc wtedy problem, czy tego typu wyłączenie ma dotyczyć wszystkich mianowań wynikających z zupełnie różnych podstaw i w przypadku zupełnie różnych przesłanek rozwiązywania stosunków zatrudnienia. W związku z tym w trakcie prac analitycznych przed przyjęciem tego projektu przez Radę Ministrów i później w argumentacji, która przeważyła w chwili przyjmowania projektu przez Radę Ministrów, myślenie szło w następujący sposób. Otóż ta argumentacja była także taka i myślę, że mogę to powiedzieć... Pan minister Boni wspomniał, że prowadzi wiele spotkań z dyrektorami generalnymi urzędów, ministerstw i innych urzędów. I te obserwacje, i ta wymiana uwag z dyrektorami generalnymi uprawnia mnie do stwierdzenia, że urzędnicy mianowani to jest oczywiście grupa szczególnie kwalifikowana, ona przechodzi trudną ścieżkę uzyskania tego statusu, przechodzi przez egzamin, musi mieć odpowiedni staż. Ale refleksja dyrektorów generalnych była tego typu, że jest to jednak, mimo bardzo gęstego sita, populacja taka jak każda inna, a więc składa się z wielu osób bardzo dobrych, wybitnych, dużej grupy dobrych pracowników i pewnej grupy pracowników słabszych.

Pytanie, dlaczego w istniejących reżimach prawnych, istniejących rozwiązaniach dyrektorzy generalni nie radzą sobie z tym, żeby rozstać się z tymi osobami słabszymi, jest zapewne zasadne. Uznaliśmy, że skoro... Taki jest zdanie osób, które zarządzają, które sprawują funkcje pracodawcy w sensie formalnym w poszczególnych urzędach, zdanie dość podobne, bez względu na to, jaką grupą się zarządza, że wszędzie są osoby wybitne, bardzo dobre, ale zdarzają się też osoby słabsze. Ta przyczyna plus to, że prawdopodobnie sam fakt zatrudnienia nie wyłącza możliwości utraty tego zatrudnienia... Zresztą ta utrata jest możliwa także w trybie zwykłym wynikającym z ustawy o służbie cywilnej. Tryb, który tu został zastosowany, jest rzeczywiście krótszy, bo de facto do tego się sprowadza: jest krótszy. To doprowadziło nas do konstatacji, że zdaniem Rady Ministrów nie istnieje ryzyko, żeby to było narażone na zarzut niekonstytucyjności.

Pytanie, dlaczego jeszcze...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze dwa zdania, bo myślę, że ten temat wypłynie też podczas dyskusji państwa senatorów. On po części jest już odpowiedzią na drugą kwestię, którą podnosił pan mecenas, czy ta ustawa i jej przepisy stanowią podstawę faktyczną czy podstawę prawną do rozwiązywania stosunków pracy. Otóż każdy pracodawca, każdy, do kogo skierowana jest ta ustawa, czyli dyrektor generalny w urzędzie, będzie ją musiał wykonać w tym sensie, że musi opracować kryteria, na podstawie których zdecyduje o zwolnieniu poszczególnych osób. Ta interpretacja, która została przedstawiona przez pana mecenasa jako wątpliwość, jest interpretacją obecnie funkcjonującą w niektórych mediach i to raczej nie tych, że tak powiem, bardzo prawniczotwórczych. To jest interpretacja będąca próbą powiedzenia, że na podstawie tej ustawy można zwolnić każdego. Jeżeli ktoś na podstawie tej ustawy zwolni kogokolwiek bez faktycznego uzasadnienia, to przegra w sądzie. Przecież każdy stosunek pracy podlega ochronie sądowej w tym sensie, że każdy, z kim się rozwiązuje stosunek zatrudnienia, ma prawo do żądania zweryfikowania przez sąd, czy to zwolnienie było uzasadnione. Dziś, zwalniając pracownika, trzeba uzasadnić, dlaczego wypowiada się mu umowę. Jutro, to znaczy po wejściu w życie projektowanej ustawy, trzeba to będzie robić w ramach reżimów wprowadzanych tą ustawą, czyli z odwołaniem się do wartości, wielkości, parametrów, dat. Ale nikt nie zwalnia pracodawcy z tego obowiązku. Co więcej, on jest zapisany w tej ustawie jako jedynej, że trzeba uczynić... trzeba opisać reguły, którymi kieruje się pracodawca. Przepraszam, jest jeszcze ustawa o zwolnieniach grupowych, która też przewiduje taki mechanizm.

W Sejmie padały pytania tego typu, czy wspomniane reguły nie powinny być materią tej ustawy. Nie, dlatego że każda z instytucji jest inna, każdy dyrektor generalny, każdy kierownik jednostki ponosi odpowiedzialność za to, jakie obowiązują kryteria. One muszą być obiektywne, zgodne z prawem i uzasadniające każde rozstrzygnięcie. I każdy dyrektor, każdy kierownik jednostki będzie odpowiadał, jakie są kryteria, w sensie skuteczności swojego działania, tak jak dziś odpowiada za skuteczność czynności, które podejmuje w zakresie stosunku pracy, jeżeli się musi z kimś rozstać.

Odnosząc się więc do drugiej wątpliwości, powiem, że ta poprawka tak delikatnie sugerowana, że gdyby była taka intencja, to jest podstawa do zwolnień, oczywiście jest niesłuszna i nieprawidłowa, bo to jest szczególna ustawa, która, jak zresztą wynikało z wcześniejszych wypowiedzi, nie wyłącza...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już kończę.

Konkludując, to jest szczególna regulacja w sensie reżimu prawnego, ale uzasadnienie faktyczne będzie musiało być sporządzane w każdym przypadku.

Jeżeli można, to chciałbym poprosić, żeby pan dyrektor Zając odniósł się krótko do pozostałych kwestii legislacyjnych, ale to już na końcu, bo to są rzeczy techniczne.

Poproszę o odniesienie się do pozostałych propozycji.

Dzień dobry.

Włodzimierz Zając, Rządowe Centrum Legislacji.

Jeśli chodzi o propozycję poprawki pierwszej zawartej w opinii Biura Legislacyjnego...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Zespołu proponowanych poprawek, tak można by powiedzieć, grupy poprawek.)

Tak, zespołu proponowanych poprawek od pierwszej do piątej.

Te propozycje poprawek sprowadzają się do tego, żeby wykreślić konsekwentnie z całej ustawy wyrazy "z zastrzeżeniem". Zwracam uwagę na to, że jest to absolutnie dopuszczalna technika legislacyjna. Ona jest stosowana i uznawana, podejrzewam, w większości ustaw. Rzeczywiście są argumenty po stronie Biura Legislacyjnego. Gdyby przyjąć te poprawki, oczywiście tekst pod względem merytorycznym nie uległby zmianie. Ale zwracam uwagę na jedną kwestię, na propozycję poprawki trzeciej z tego pakietu, w której proponuje się skreślenie także w art. 6 ust. 1 wyrazów "ustalonej zgodnie z ust. 3 i 4". Otóż art. 6 ust. 1 jest kluczowy dla rozumienia omawianej ustawy, bo on opisuje mechanizm obliczania podstawy do racjonalizacji zatrudnienia, i wydaje się, że to zastrzeżenie "ustalonej zgodnie z ust. 3 i 4" powinno być, bo tam opisujemy pewien algorytm, opisujemy, jak dochodzimy do tego algorytmu. Gdyby nie było tego zastrzeżenia, tego doprecyzowania, na pewno korzystanie z tej ustawy byłoby utrudnione. I wydaje się, że także w innym przypadku te zastrzeżenia pomagają korzystać z tej ustawy, niż utrudniają korzystanie z niej.

W konkluzji stanowisko rządu jest negatywne. Czy tak?

(Dyrektor Departamentu Prawa Społecznego w Rządowym Centrum Legislacji Włodzimierz Zając: Tak.)

Dziękuję.

Proszę o odniesienie się do propozycji poprawki drugiej.

Jeśli chodzi o propozycję poprawki drugiej, to ze strony Rządowego Centrum Legislacji taka jest uwaga do poprawki przyjętej do ustawy w Sejmie. Otóż powiem tylko ogólnie: poprawka ta jest nieprecyzyjna czy jej treść jest nieprecyzyjna. Ona nie pozwala dokładnie ustalić, jakim zakresem może być objęty ten przepis i jakie mają być objęte nim podmioty. Zresztą tutaj też były opinie, żeby ewentualnie doprecyzować ten przepis w tym zakresie. Podkreślam także, że tutaj jest mowa o mechanizmach, które w istocie rzeczy mają charakter fakultatywny. One nie są przepisami powszechnie obowiązującymi, odnoszą się także do działalności podmiotów niebędących organami administracji publicznej, tylko że w przypadku takich podmiotów działają zasady rynkowe. To tyle.

Propozycja poprawki trzeciej...

Ale w konkluzji rząd popiera tę poprawkę?

Mogę się wypowiedzieć na temat meritum tej poprawki. Zgadzając się z tym, co powiedział pan premier Pawlak, jak wielką rolę mogą odegrać działania na rzecz uzyskiwania certyfikatu jakości ISO szczególnie w obszarze, który dotyczy przeciwdziałania korupcji, nie mogę niestety - nie mam takiego upoważnienia - przyjąć stanowiska, które jasno mówiłoby, że możemy wesprzeć tę poprawkę czy też wersję, która została już przyjęta w Sejmie. A to dlatego, że nie mamy dzisiaj żadnego dowodu na to, że działania związane z wprowadzeniem certyfikatu ISO realnie przyczyniają się do racjonalizacji zatrudnienia. Proponowalibyśmy tym, którzy przeprowadzili tę racjonalizację, którzy wprowadzili system zarządzania jakością i mają certyfikat ISO, aby w trybie art. 16 skorzystali z oceny i pogłębionej analizy.

Chcę tylko powiedzieć, przyjmując argumentację pana premiera dotyczącą wagi tych certyfikatów, że certyfikaty dotyczące procedur i organizacji - i proszę o tym pamiętać - funkcjonują także w organizmach biznesowych, w przedsiębiorstwach. To nie jest tak, że posiadanie takiego certyfikatu powoduje, że w sytuacjach, w których z takich czy innych powodów, ze względu na potrzeby efektywnościowe, poczucie nadmiaru zatrudnienia czy oszczędności, nie dokonuje się racjonalizacji zatrudnienia. Nie znam żadnego podmiotu gospodarczego, który, dysponując różnymi certyfikatami wtedy, kiedy zachodziłaby określona potrzeba, mówiłby: nie dokonujemy racjonalizacji zatrudnienia. I jeszcze, przyjmując z dobrą wolą te wszystkie rozwiązania, oczywiście... Sejm zdecydował, państwo także zdecydujecie. Ja tylko mogę przedstawiać opinie. Otóż powiem tak, że jednostki posiadające certyfikaty ISO 9001:2009 to jest dosyć długa lista, między innymi moja macierzysta Kancelaria Prezesa Rady Ministrów.

Z analizy, jaką przeprowadziliśmy - dzisiaj jest 8 grudnia - wynika, że właściwie te jednostki, które mają certyfikat ISO 9001:2009, a jest ich spora lista, mogłyby do 31 grudnia tego roku uzyskać certyfikat SPZK, czyli tak naprawdę spełnić te wymogi i znaleźć się w grupie podmiotów wyłączonych spod procesu racjonalizacji zatrudnienia. A wśród nich są oczywiście podmioty, takie jak Kancelaria Prezesa Rady Ministrów, które w latach 2008-2009 zredukowały zatrudnienie o 5,4%, ale są też podmioty, takie jak Mazowiecki Urząd Wojewódzki w Warszawie czy Małopolski Urząd Wojewódzki, w których zatrudnienie wzrosło z 11% do 13%.

Tak więc wracając do meritum sprawy, przychylając się do istoty wywodu pana premiera, uważam, że powinniśmy pomyśleć o tym, jak równolegle pracować nad wdrożeniem ISO, choćby po to, żeby mieć porządek w sprawach dotyczących kwestii korupcyjnych. Chcę też powiedzieć, że nie mam na dzisiaj upoważnienia, żeby w stosunku do pierwotnego założenia rządowego zmienić zdanie, a przekazuję tylko tutaj informacje...

Dziękuję, Panie Ministrze.

Informuję, że podtrzymuję poprawkę Biura Legislacyjnego dotyczącą...

(Głos z sali: Przejmujesz.)

Przejmuję tę poprawkę, również dlatego, że z praktyki i na podstawie obserwacji wielu urzędów na wielu poziomach przez wiele lat nie zauważyłem bezpośredniego związku między uzyskaniem certyfikatu a wielkością zatrudnienia, a zwłaszcza jakiejś chęci redukowania zatrudnienia.

Proszę bardzo, co do propozycji poprawki trzeciej...

(Minister Gospodarki Waldemar Pawlak: Panie Przewodniczący...)

Bardzo proszę, Panie Premierze.

Ja mam tylko jedną uwagę. To zagadnienie nie było przedmiotem rozważań rządu. Zostało ono wprowadzone w parlamencie i myślę, że panie i panowie senatorowie będą podejmowali decyzje zgodnie ze swoim doświadczeniem życiowym oraz rozumieniem procesów gospodarczych, politycznych i społecznych. Mam tylko tego typu uwagę: proszę państwa, można nic nie robić, od czasu do czasu robiąc jakiś spektakl. I to być może też jest sposób na życie. Ale w dobrze zorganizowanych społeczeństwach, w dobrze zorganizowanym biznesie, a także w dobrze zorganizowanej administracji wdrożenie systemu zarządzania jakością to jest duży wysiłek wszystkich pracowników i zaangażowanie ludzi po to, żeby zrobić porządki i dobrze poukładać funkcjonowanie instytucji czy firmy. I niezależnie od państwa indywidualnych odczuć czy opinii pozwolę sobie podtrzymać taki pogląd na tę sprawę, że jest to rozwiązanie, które w sposób bardzo sensowny, racjonalny przyczynia się też do optymalizacji zatrudnienia i daje świadectwo tej instytucji, że podejmuje starania na wszystkich szczeblach, nie tylko w sposób taki widowiskowy, i w bardzo systematyczny sposób porządkuje swoje działanie także w zakresie racjonalizacji zatrudnienia. Ale myślę, że ta sprawa i decyzja, tak jak pan przewodniczący tu zaznaczył, że przejmuje tę poprawkę, będzie zależała od pań i panów senatorów i wyrazicie to w głosowaniu. Można podjąć różne decyzje. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę króciutko odnieść się do propozycji poprawki trzeciej.

W propozycji poprawki trzeciej proponuje się skreślenie ust. 1 w art. 10. Otóż niezależnie od uzasadnienia tej poprawki chciałbym zwrócić uwagę na bardzo istotną konsekwencję jej przyjęcia. Jeśli skreśli się ust. 1 w art. 10, to pozostanie art. 11 ust. 1, który stanowi takie ogólne wyłączenie ochrony czy szczególnych warunków rozwiązywania umów o pracę, i w istocie rzeczy spowoduje to wyłączenie ochrony z działu ósmego kodeksu pracy, czyli ochrony kobiet związanej z macierzyństwem, i wszystkich innych. Tak więc to musiałaby być jakaś inna kompleksowa poprawka w tym...

Rozumiem, że stanowisko jest negatywne?

Propozycja poprawka czwartej.

Jeśli chodzi o propozycję poprawki czwartej, to rozumiem, że minister Berek już wyjaśnił intencje i okoliczności, więc proponuję przejść do propozycji poprawki piątej.

Bardzo proszę.

Odniósłbym się łącznie do propozycji poprawki piątej i propozycji poprawki szóstej. Otóż art. 12 ust. 1, jeśli przyjąć, że rzeczywiście ma on charakter informacyjny... Mogę tylko przypomnieć, a właściwie poinformować państwa, że on został wprowadzony wskutek debaty z dyrektorami generalnymi, którzy dostrzegali, przygotowując się do pewnych działań związanych z racjonalizacją zatrudnienia, potrzebę tego rodzaju przepisu i dlatego znalazł się on w takiej treści w ustawie.

Problem, zwłaszcza z propozycją poprawki szóstej Biura Legislacyjnego, polega na tym, że gdyby ją przyjąć, to charakter informacyjny tego przepisu zmieniłby się na charakter merytoryczny i wtedy w istocie rzeczy rozumienie tego przepisu i jego znaczenie uległoby zawężeniu, ponieważ brzmienie byłoby takie: "Objęcie pracownika racjonalizacją zatrudnienia stanowi przyczynę uzasadniającą rozwiązanie z nim stosunku pracy lub obniżenie wymiaru czasu pracy..." itd. Na końcu tego przepisu dodaje się wyrażenie "w drodze wypowiedzenia". Otóż wydaje się, że to wtedy mogłoby być interpretowane w ten sposób, że ci, którzy wykonywaliby czynności związane z racjonalizacją zatrudnienia, wpisywaliby tylko i wyłącznie art. 12 ust. 1 jako podstawę do rozwiązania stosunku pracy, twierdząc, że nie muszą uzasadniać rozwiązania stosunku pracy i w stosunku do konkretnej osoby stosować w szczególności art. 30 §4 kodeksu pracy, który wymaga, żeby w stosunku do każdej osoby były przedstawione konkretne przyczyny uzasadniające rozwiązanie stosunku pracy.

Rzeczywiście to byłoby niebezpieczne. Rozumiem, że stanowisko jest negatywne.

I ostatnia propozycja poprawki siódmej.

Propozycja poprawki siódmej ma charakter typowo legislacyjny. Nie ma potrzeby tego zmieniać, ale jeśli decyzja Senatu będzie inna, to oczywiście można to zrobić.

Dziękuję bardzo.

A teraz rozpoczynamy dyskusję.

Proszę bardzo, pan senator Sepioł jako pierwszy zabierze głos.

Chciałbym tylko podzielić się z państwem pewną refleksją, pewnym doświadczeniem. Ja byłem kiedyś szefem dość dużego urzędu i z naszym dyrektorem generalnym bardzo walczyliśmy o to, żeby uzyskać certyfikat ISO 9001. Uzyskaliśmy go i nagrody w tym zakresie. I za mojego następcy w tej instytucji zatrudnienie wzrosło ponad 100%. Chodzi o urząd marszałkowski w Małopolsce. I w związku z tym ja widzę bardzo słaby związek pomiędzy normą ISO a zatrudnieniem, i tylko o tym chciałbym państwu powiedzieć.

Również otarłem się o podobne doświadczenia.

Pan senator Rulewski, potem pan senator Abgarowicz.

Proszę bardzo.

...można, Panowie Przewodniczący, na taki kompromis, bo mam kilka poprawek.

Proszę państwa, ta ustawa jest nieszczęśliwa ze względu na swój tytuł. Ja byłem i nawet trochę jestem racjonalizatorem. Racjonalizacja polega na wprowadzeniu nowego rozwiązania, na ogół związanego z nowoczesnością, a przez to rozumie się, że z nauką. Czyli gdybyśmy w administracji, w jednostkach budżetowych, liczydła zastąpili komputerem, to moglibyśmy mówić, że mamy do czynienia z racjonalizacją. To nie jest jałowa dyskusja. Gdyby Trybunał miał to badać - nie sądzę, że musi to badać i nie namawiam nawet do tego - to oczywiście powinien zacząć, jak sądzę, od tytułu i wtedy dostrzega konflikt konstytucyjnych wartości: z jednej strony ochronę pracy w jednostkach budżetowych, a z drugiej strony potrzebę konstytucyjną ratowania budżetu. Wobec tego jeżeli chcemy przedstawić właściwą istotę rzeczy, to po co uciekamy się do nowomowy, zamiast wprost nie nazwać, że to jest ustawa o zatrudnieniu w jednostkach budżetowych w warunkach kryzysu budżetowego. A jeśli tak, to orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego wyraźnie stwierdza, że są dopuszczalne takie gilotynowe metody w zakresie zatrudnienia stosowane już wcześniej w państwie demokratycznym, między innymi w odniesieniu do zwolnień grupowych. Przy czym pan minister Boni określił, że jest niemożliwe - i w uzasadnieniu o tym pisze - stosowanie ustaleń dotyczących zwolnień grupowych. Ale między tą ustawą a zwolnieniami grupowymi, Panie Ministrze, istnieje jeszcze środek, który pokazuje, że można było wykorzystać niektóre elementy zwolnień grupowych, te, które mają swoje doświadczenie zarówno w prawie, jak i w praktyce. Ta ustawa jest drakońska, dotyczy wielu ludzi zwalnianych przez jednego pracodawcę, który narzuca drakońskie metody zwolnień, począwszy od czasu, warunków, aż do kar, surowych kar. Podwyższa surowe kary wobec tych wszystkich, którzy się nie zastosują do tej drakońskiej metody.

Zatem, kończąc już to wystąpienie wstępne, drakońska racjonalizacja w przypadku tej ustawy polega na odrzuceniu konstytucyjnej zasady dialogu społecznego przy okazji takich spraw. To nie jest, Panie Ministrze, racjonalne w państwie demokratycznym.

Przechodzę do poprawek. Rozumiem, że my tytułu ustawy nie możemy zmienić, bo Trybunał zastrzeże, że byłby to... Proponowałbym jednak taki tytuł: ustawa o redukcji zatrudnienia w jednostkach budżetowych w warunkach kryzysu budżetowego. Jeśliby Wysoka Komisja to uznała, i nie sądzę, żeby ktoś to oprotestował...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Wykraczalibyśmy wtedy poza materię.)

Tak się mówi, Panie Przewodniczący, przepraszam, ale przynajmniej znam dziesięć przypadków, kiedy to zmienialiśmy w imię, że tak powiem, dobrego interesu,pozytywną poprawkę i nie oznaczało to naruszenia prawa.

Bardzo proszę o poprawki.

Zacznę od takiej miękkiej. Popieram tych wszystkich, którzy uważają, żeby do jednostek, które byłyby wyłączone spod topora tej ustawy, dopisać służbę cywilną, oczywiście Służby Więziennej. Jest to nieduża liczba osób, ale niezmiernie ważna. Stanowi ona uzupełnienie Służby Więziennej, funkcjonariuszy więziennych, pełni zbliżone funkcje i jest objęta rygorem bezpieczeństwa.

Jeśli chodzi o samą ustawę, to chciałbym zadać pytanie, ale nie ma na to czasu, Panie Ministrze - mówię do pana ministra Boniego - czy nie szukano innych rozwiązań? Otóż niedaleko stąd, bo przez granicę, gospodarka niemiecka zastosowała inną metodę zwolnień. Bodajże gospodarka francuska też. A więc nie zwolnienia, ale pozostawanie w stosunku pracy w warunkach obniżonego wymiaru czasu pracy. Ta ustawa zawiera w sobie takie rozwiązanie, przy czym ona tworzy jednak szeroką paletę, od właściwie 1/10 etatu aż do 9/10 etatu, co oznacza, że ustawodawca nie jest zainteresowany rozwiązaniem, które, jak już można przyjąć, jest rozwiązaniem europejskim, wypływającym niejako z konwencji - już nie będę tu ich przytaczał - stosującym w praktyce, że w warunkach kryzysowych przyjmuje się nie zwalnianie, nie wyrzucanie na bruk, ale pozostawanie w stosunku pracy przy założeniu, że dolna granica czasu pracy nie może ulec zmianie poniżej 75%. Gdybyśmy przyjęli taką zasadę, to oznaczałoby przesunięcie akcentów ze zwalniania wprost na formułę redukowania czasu pracy z oczywiście odpowiednio proporcjonalną redukcją wynagrodzenia.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Czy pan senator zmierza w tej sprawie do poprawki?)

I jest złożona poprawka.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Proszę bardzo.)

Ja ją omawiam. Jest złożona, Panie Przewodniczący.

To jak ona brzmiałaby? Pytam, bo muszę ją usłyszeć, by potem poddać ją pod głosowanie.

Bardzo proszę.

Jest to poprawka pierwsza. Jest napisane: 3/4 etatu, jeśli pan ma...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Niestety, nie dysponuję tym drukiem... Już mam, przepraszam. Okej. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, już teraz mam ten druk.)

Proponuję nieco złagodzić art. 13 i tym wszystkim, którzy będą opuszczać dotychczasowe zakłady pracy, do stażu pracy upoważniającego do odprawy proponuję zaliczać nie tylko okres pracy w administracji publicznej, który wynikał między innymi z restrukturyzacji, lecz również ten okres pracy, w którym dana osoba pracowała w administracji. Jest to zatem szerszy zapis, bo tam, gdzie miała miejsce restrukturyzacja, przemianowywano bądź przekształcano, to w ustawie jest, ale nie ma tego, że ktoś kiedyś pracował, przybył do administracji i teraz po roku pracy dostanie na przykład jednorazowe odszkodowanie.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Panie Senatorze, pan w tej drugiej poprawce proponuje dwa warianty, więc...)

Nie, nie, proponuję w art. 13 dopisać "w jednostkach tworzących - to jest podkreślone - sektor publiczny".

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: No tak, ale jest tam dalej wariant drugi dotyczący art. 13...)

To jest następna poprawka, Panie Przewodniczący.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: A, to jest następna poprawka.)

Tak.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Nie wiem, dlaczego tam jest napisane "wariant", dlatego pytam.)

A tak, dobrze, Panie Przewodniczący, więc wyjaśniam. Ustawa zastrzega, że można skorzystać tylko z jednej odprawy, z tej, którą wybierze dana osoba, lub z tej większej. To jest nawet, powiedziałbym, korzystne rozwiązanie, ale nie przekonuje mnie, dlaczego nie można by skorzystać z dwóch odpraw. Można. Myślę o tych emerytach, których dzisiaj się zwolni i którzy w ramach kodeksu pracy dostaną co najmniej, jeśli układy nie mówią inaczej, jednomiesięczną odprawę. Ale może być zbieg i wtedy dostałby jedną odprawę według poprawki i tę drugą wynikającą z nagłego aktu, jakim jest zwolnienie, a przypominam, że obecnie emeryci mogą pracować dłużej.

Następna poprawka mówi o złagodzeniu...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Czy państwo senatorowie wszyscy macie druk z tymi poprawkami, tak?)

Tak.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Dziękuję bardzo.)

Art. 23 i drakoński system kar.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Przepraszam, a czy przedstawiciele rządu mają ten druk?)

(Głos z sali: Jeden egzemplarz.)

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Możemy prosić o dostarczenie kolejnych? Dziękuję.)

Drakońskość systemu kar polega na tym, że za niedostarczenie raportu, co może oznaczać, że wykonano zadanie redukcji, nawet z nawiązką, ale nie dostarczono raportu bądź raport sporządzono, ale nie dostarczono go w terminie, wymierza się spore kary finansowe, upomnienia, nagany bądź pięciokrotność miesięcznego wynagrodzenia...

(Głos z sali: Do pięciokrotności.)

Do pięciokrotności, od trzykrotności do pięciokrotności, a więc wąska granica, rzadko stosowana. Proponuję, żeby jednak, po pierwsze...

(Głos z sali: Nie od trzykrotności, od jednokrotności.)

To ja tak proponuję. Obecnie w ustawie mamy karę finansową w wysokości od trzykrotności do pięciokrotności miesięcznego wynagrodzenia. Ja proponuję tę granicę rozszerzyć: od jednokrotności do pięciokrotności miesięcznego wynagrodzenia. Przy czym uważam, że niesporządzenie raportu w terminie bądź w ogóle nie wywołuje skutków finansowych dla państwa, a więc ochrony budżetu w tym przypadku czy gospodarki środkami budżetowymi, a więc powinna jedynie być wymierzona kara upomnienia bądź kara nagany. Przypominam, że, ponieważ te kary dotyczą również kierowników jednostek, zawsze można ich odwołać w trybie natychmiastowym. I może wtedy mielibyśmy drakońską karę polegającą na tym, że jednego dnia kierownik jednostki otrzymuje karę w wysokości pięciokrotności miesięcznego wynagrodzenia, a następnego dnia jeszcze zostanie odwołany. To trochę, proszę państwa, przesada, bo to jednak świadczy o braku zaufania do administracji publicznej, która już wyrobiła w sobie nawyki identyfikacji z państwem.

Proszę jeszcze wyjaśnić, Panie Senatorze, bo zaraz będziemy omawiać wariant drugi dotyczący art. 23, czy są to poprawki wykluczające się.

To są poprawki autonomiczne, w których można po prostu skreślić zbieg do odpraw.

Wariant drugi w sprawie tych sankcji polega na tym, żeby powrócić do obecnych sankcji, które są wpisane w ustawie i które są regulowane przez całą procedurę komisji orzekających, rzecznika, możliwości odwołania się czy, już nie pamiętam, złożenia skargi. Tu zastosowano środki ponadto. Przy czym powtarzam, zawsze na końcu pozostaje możliwość odwołania natychmiastowego kierownika jednostki bez prawa odwoływania się czy skarżenia.

I to, Panie Przewodniczący, byłyby wszystkie propozycje z mojej strony.

Na koniec powiem, że jestem za ustawą.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rulewski, potem pan senator Paszkowski.

(Głos z sali: Rulewski był.)

Przepraszam, nie Rulewski, tylko Abgarowicz. Patrzę na pana senatora Abgarowicza, a mówię...

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że zupełnie nie zgadzam się z panem senatorem Rulewskim, szczególnie w odniesieniu do jego propozycji obniżenia czasu pracy. To jest dobry przepis dla zakładu pracy, który ze względu na kryzys ma obniżoną produkcję, który nie wykorzystuje mocy produkcyjnych i który w perspektywie może osiągnąć pełną moc. Tutaj mówimy o administracji, która w całości jest kosztem społeczeństwa, koszt utrzymania administracji jest kosztem społecznym. Jeżeli ci pracownicy są w stanie w obniżonym czasie pracy wykonać pracę, to znaczy, że jest ich za dużo, a zatem stanowi to wskazanie do redukcji zatrudnienia.

A teraz chciałbym powiedzieć panu premierowi, dodając do tego, co mówił pan senator Sepioł, że ja mam doświadczenia z sektora prywatnego. Firma, z którą byłem przez lata związany, jedna z najlepszych na rynku, jeśli nie najlepsza, od lat posiadająca certyfikat ISO, w dobie kryzysu przeprowadziła najpierw audyt stanowisk, a potem optymalizację procedur w ramach ISO i doprowadziła do redukcji zatrudnienia o 20%, cały czas utrzymując certyfikat ISO. A zatem to zupełnie nie jest związane z poziomem zatrudnienia i nie przeszkadza w racjonalizacji zatrudnienia. Dziękuję.

Dziękuję.

Pan senator Paszkowski, proszę.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący, ja mam kilka pytań związanych z tą ustawą.

Pierwsze moje pytanie jest takie. Czy rząd, przygotowując tę ustawę, opierał się na jakichś już istniejących rozwiązaniach być może w innych krajach, czy to jest, nazwijmy to, taki autorski projekt wypływający z naszej myśli legislacyjnej?

Drugie moje pytanie jest następujące: ile jednostek ma być objętych tą ustawą w myśl definicji ujętych w szczególności w art. 2 i ile osób ma być zatrudnionych w tych jednostkach, powiedzmy, w najbliższym terminie, jaki można wskazać? I z tym wiąże się kolejne pytanie: jaki efekt rząd chce osiągnąć w ramach tych co najmniej 10%?

I ponieważ...

(Sygnał telefonu komórkowego)

Przepraszam.

...ten termin "państwowe jednostki budżetowe" jest takim terminem ogólnym, chciałbym zapytać: czy tą ustawą zostanie również objęte wojsko polskie oraz zostaną nią objęte różnego rodzaju, powiedzmy, jednostki siłowe? Jeżeli tak, to jakie? Mam na myśli różnego agencje wywiadowcze, kontrwywiadowcze, ABW itp., itd.

(Głos z sali: WikiLeaks.)

Następna kwestia. Moim zdaniem istotna sprawa została ujęta w art. 6, w którym liczy się te wskaźniki. Ja mam takie pytanie: skąd się wziął termin 30 czerwca 2010 r. jako termin, który ma stanowić w zasadzie podstawę do wyliczeń tej średniej liczby etatów? I później z tym terminem wiąże się termin końcowy 1 lutego 2011 r. Jak znam życie, to, po pierwsze, co jest zaplanowane w danym roku w zakresie zatrudnienia, wykonuje się w jednostkach przeważnie w tym pierwszym półroczu...

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Ale bardzo proszę o nieprowadzenie rozmów.)

Po drugie, jeżeli przyjmiemy, że ustawa wchodzi w życie z dniem 1 lutego 2011 r., to można spodziewać się, że ewentualnie zostanie również...

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Panowie Senatorowie, bardzo proszę.)

...obniżony ten efekt końcowy w postaci tego, że do tego czasu już na podstawie ewentualnie nowych budżetów te jednostki będą również mogły wykonywać pewien plan, tak żeby sobie zawyżyć tę bazę wyjściową.

I mam jeszcze jedno pytanie związane z kwestią tak zwanych naborów. Czy te nabory na nowe stanowiska mają być zamrożone w ramach tej ustawy? Jak państwo to widzicie? Czy są możliwe nabory na wolne stanowiska w administracji, podczas gdy państwo chcecie jednocześnie osiągnąć efekt racjonalizacji i utrzymania zatrudnienia czy też obniżenia wynagrodzenia? Czy to będzie, przy założeniu, że te nowe nabory są dopuszczalne, na zasadzie głowa za głowę i kogoś tam zatrudniamy? Ale jeżeli nie mieścimy się jeszcze w tej wielkości, tych co najmniej 10%, to musimy kogoś zwolnić w ramach...? I czy nie dojdzie do pewnego zachwiania tak zwanej racjonalności zatrudnienia w danych jednostkach?

Czy to już koniec zestawu pytań?

(Senator Bohdan Paszkowski: Jeszcze ostatnie pytanie.)

To bardzo proszę.

Dla mnie w sumie niejasny jest ten przepis art. 16 z uwagi na to, że, jak rozumiem, ma to być pewnego rodzaju wentyl bezpieczeństwa dla rządu, żeby ograniczyć, powiedzmy, tę gilotynę tych co najmniej 10%. Nie za bardzo rozumiem cały ten tryb, czyli z tego - mówiąc innymi słowy - ma wynikać, że ten efekt w odniesieniu do poszczególnych jednostek na zasadzie wyjątku poprzez rozstrzygnięcia prezesa Rady Ministrów będzie niwelowany lub też ewentualnie może w danej jednostce nastąpić nawet wzrost zatrudnienia...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Odnosi się pan do art. 16, rozumiem, tak?)

Tak.

...według tego mechanizmu, który państwo proponujecie w art. 16 ustawy, bo dla mnie nie do końca tak wynika, przynajmniej z redakcji tego przepisu. Dziękuję.

Dziękuję.

Ponieważ pytań było tak dużo, oddaję teraz głos przedstawicielom rządu, ażeby na nie odpowiedzieli.

Bardzo proszę, kontynuujemy dyskusję.

Dziękuję bardzo.

Czy mogę również ustosunkować się do poprawek zgłoszonych przez pana senatora Rulewskiego?

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Tak, proszę bardzo.)

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Podczas posiedzenia sejmowego dyskutowaliśmy wielokrotnie nad tytułem ustawy i naszym zdaniem tytuł: ustawa o racjonalizacji zatrudnienia... jest lepszy, bo pozwala realizować głębsze i szersze cele, także te związane z efektywnością. Jeszcze raz odsyłam państwa nie do takiego fragmentarycznego czytania tytułu ustawy czy poszczególnych jej fragmentów, ale całości. Istotnym elementem tej całości jest rozporządzenie i załącznik, czyli to wszystko, co pozwala nam wspomóc jednostki dokonujące procesu racjonalizacji zatrudnienia w dokonaniu tak naprawdę głębszej analizy rozkładu pracy, czyli przypisania określonych osób do określonych stanowisk, patrząc na te stanowiska nie w sposób polegający na takiej prostej klasyfikacji urzędniczej, ale ze względu na zadania wykonywane z punktu widzenia zadań całej instytucji. Stąd podtrzymywałbym uwagę i stanowisko dotyczące tytułu tej ustawy, nie mogąc się zgodzić, że ta ustawa ma działać gilotynowo, bo ona właśnie nie działa gilotynowo.

Mówiłem o filozofii przyświecającej tej ustawie, o tym, że ona daje narzędzia, o tym, że trzeba będzie przygotować kryteria. I odpowiadając przy tej okazji na to ostatnie pytanie, chciałbym powiedzieć, że średnia fluktuacja zatrudnienia w administracji jest na poziomie 7%. I normalnie, nawet nie dokonując wzrostu zatrudnienia, można przeprowadzać nabory. Gdybyśmy chcieli na to patrzeć czysto statystycznie, to 7% od trzystu piętnastu tysięcy osób to jest dwadzieścia kilka tysięcy osób, które można wymieniać i co do których można robić nabór, utrzymując ten sam poziom zatrudnienia. Ta fluktuacja oczywiście wynika z bardzo różnych przyczyn, takich czy innych, życiowych, związanych ze znalezieniem innej pracy itd., itd. I proszę też na to zwrócić uwagę. Gdyby się okazało, że w jakiejś jednostce ci, którzy obserwują te kwestie od dawna, zarządzają zasobami ludzkimi, widzą, że ten poziom fluktuacji zatrudnienia jest wysoki i przewidują, że on będzie w jakiejś skali się dokonywał, to również ten efekt naturalnych odejść i zmian w poziomie zatrudnienia jest brany pod uwagę do realizacji celu tej ustawy. Dlatego nie mogę zgodzić się z zarzutami typu: gilotyna, zamach na ludzi itd. Bo jeśli jest tak, że spora część ludzi z takich czy innych powodów, gdy w danej jednostce jest wysoka fluktuacja zatrudnienia, odchodzi, to z punktu widzenia realizacji tego celu 10% będzie to i tak realizowane.

Nie mogę również zgodzić się co do tej poprawki dotyczącej Służby Więziennej, dlatego że ta zmiana dokonana w Sejmie dotyczyła tylko i wyłącznie Straży Granicznej, Policji i Państwowej Straży Pożarnej ze względu na ustawy i specjalną uchwałę o modernizacji tych jednostek mundurowych. I w tym sensie mieliśmy tam do czynienia ze zjawiskiem, że z jednej strony, realizując ten projekt, zachęcaliśmy do ucywilnienia, czyli do przejścia na stanowiska cywilne, a z drugiej strony mówiliśmy: przejdziecie na stanowiska cywilne i zaraz was obejmiemy zwolnieniami. Dlatego Sejm wyłączył Państwową Straż Pożarną, Policję i Straż Graniczną z tego obszaru. W Straży Więziennej takiego procesu nie było...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, była ustawa o Straży Więziennej, ale ten proces nie dokonał się w takiej skali. Przyrost zatrudnienia w Służbie Więziennej w latach 2007-2009 to jest z tysiąca dwustu osób do tysiąca pięciuset osób, czyli o 30%.

(Głos z sali: Objętych ustawą.)

Czyli tych objętych ustawą.

A więc uważamy, że ta poprawka jest również do odrzucenia. Jeśli zostaną wykazane w ramach tego art. 16 analizy wykazujące niezbędność ruchów, które zostały zrobione, to wtedy można dyskutować, czy to ma być 10%, czy więcej , czy mniej. Przypomnę: w latach 2007-2009 przyrost zatrudnienia wyniósł 30%. My mówimy o celu na poziomie 10% i mówimy też, że jeśli są racje merytoryczne, to one mogą być rozważane.

Nie przyjąłbym tej uwagi dotyczącej czasu pracy. Tu jest taka możliwość. Jeżeliby w wyniku prowadzenia kadr znalazły się takie rozwiązania, to oczywiście bardzo dobrze. Ale zatrzymanie się na poziomie, że to musi być 3/4 czasu pracy, moim zdaniem, kompletnie nie pasuje do wymogu zadań, bo może się nagle okazać, że to będzie 1/4 czasu pracy i wtedy mielibyśmy tak na dobrą sprawę zamiast elastycznego rozwiązania polegającego na tym, że zwalniamy mniej ludzi, a inaczej dzielimy czas pracy, mielibyśmy rozwiązanie krępujące, bo okazałoby się, że nie możemy zatrzymać większej liczby potrzebnych osób, układając inaczej ich czas pracy.

Wydaje mi się również, że gdybyśmy...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Jak rozumiem, stanowisko negatywne?)

Odrzucamy. Stanowisko nasze jest przeciwne.

Jeśli chodzi o ten staż pracy w administracji, tu mamy prostą kopię tego, co tak naprawdę po latach różnych zmian weszło do kodeksu pracy, to znaczy liczymy odprawy, bo płaci je konkretny pracodawca, jako związane z konkretnym zakładem pracy, konkretnym przedsiębiorstwem. To rozwiązanie zostało tu zastosowane przez analogię i nie wydłużałbym tego okresu o dodatkowe okresy stażu pracy.

Nie wydaje nam się również sensowne, aby można było stosować zbieg różnego rodzaju odpraw. Biorąc pod uwagę sytuację zasobów ludzkich, ludzi zwalnianych w warunkach kryzysu, jaki jest w Polsce, bo przecież on nie jest na taką skalę, jak w innych krajach, wydaje się, że jakaś szczególna preferencja dla pracowników administracji, którzy mogliby stosować zbieg odprawowy wtedy, kiedy pracownicy innych dziedzin, bardziej poddani rygorom zwolnieniowym, z tytułu perturbacji na rynku pracy i w gospodarce, byłaby niesprawiedliwa. Stąd proponujemy, żeby odrzucić również tę poprawkę.

Uważamy, że ten system - odnoszę się do ostatniej poprawki senatora Rulewskiego - związany z karaniem jest tutaj przejrzysty, aczkolwiek przychyliłbym się do uwagi pana senatora Rulewskiego, mówiącej o tym, że za samo niespełnienie wymogu związanego z przygotowaniem raportu oprócz nagany itd. ma być jeszcze kara finansowa. To jest rzecz do zmiany i moglibyśmy przyjąć taką poprawkę. To znaczy nie kara finansowa...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Ale to chodziłoby o poprawkę w wariancie drugim dotyczącą art. 23?)

Ja nie wiem, czy to nie jest z wariantu pierwszego.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Właśnie dlatego pytam.)

To jest fragment tego wariantu, nie cały wariant.

(Senator Jan Rulewski: Fragment, fragment.)

Fragment tego wariantu, czyli zapis, który mówi, żeby tego, który realizuje tę ustawę, nie karać karą pieniężną za nieprzygotowanie raportu, zostawiając oczywiście tę karę związaną... to znaczy upomnienie i naganę. Skądinąd chcemy mieć te raporty, one są bardzo ważną przesłanką merytorycznych decyzji.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Jesteś skłonny zmienić?)

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

To oznaczałoby, jeśli dobrze rozumiem, że ustosunkowałem się do wszystkich poprawek zgłoszonych przez pana senatora Rulewskiego.

Teraz jeśli chodzi o liczbę jednostek, o to, o co pytał pan senator Paszkowski, ile jednostek jest objętych tą ustawą. W sumie trzy i pół tysiąca jednostek, bo część tych jednostek to są nieduże jednostki pomocnicze, ale nie na tyle nieduże, żeby nie były objęte ustawą. Jak państwo wiecie, ustawa nie obejmuje tych podmiotów, w których jest zatrudnionych do dwudziestu osób.

Nasze analizy i projekty pokazują, że w tych podmiotach w całości zatrudnionych jest trzysta piętnaście tysięcy osób. Po zrobieniu pierwszych szacunków dotyczących wyłączeń osób, które ze względów kodeksowych itd. podlegałyby ochronie, wydaje się, że to jest dwieście osiemdziesiąt tysięcy osób potencjalnie podlegających racjonalizacji zatrudnienia, z czego 10% to jest dwadzieścia osiem tysięcy osób.

Jeśli chodzi o różnego typu państwowe jednostki budżetowe, to, jak państwo wiecie, ta ustawa nie obejmuje służb mundurowych. Nawet wtedy, kiedy dyskutowaliśmy o Policji itd., to tylko o pracownikach cywilnych w Policji. Omawiana ustawa nie obejmuje służb mundurowych, a także instytucji, takich jak służby specjalne.

(Głos z sali: Ale pracowników cywilnych obejmuje, tak?)

Tak.

(Głos z sali: Nie chodzi mi o funkcjonariuszy.)

Nie obejmuje funkcjonariuszy, obejmuje pracowników cywilnych. Przy czym proporcje są tam dosyć małe, to znaczy pracownicy cywilni stanowią mniej więcej od 8% do 10%.

Jeśli chodzi o podawanie danych na dzień 30 czerwca, to przede wszystkim jest to dobry moment ze względów statystycznych, bo mieliśmy pewną wiedzę, jak wygląda stan zatrudnienia na dzień 30 czerwca, czyli za pierwsze półrocze, a więc chcieliśmy mieć pewnego rodzaju punkt odniesienia. Nie ukrywam, że nie chcieliśmy, żeby to była jakaś data następująca po dacie, od której zaczęliśmy konsultacje społeczne i międzyresortowe nad tym projektem, a to był 23 sierpnia. W oczywisty sposób nie chcieliśmy, żeby poszczególne jednostki ustawiły się w taki czy inny sposób do tego projektu, stąd ta wcześniejsza data.

Data 1 lutego zaś jest konsekwencją przesunięcia w czasie wejścia w życie ustawy. Normalnie był to koniec roku, ale wydaje mi się, że nie ma takiej możliwości - przepraszam za potoczne określenie - nadmuchania tego zatrudnienia, bo wszystko to, co dzieje się w drugiej połowie roku 2010, podlega szczególnej kontroli z racji oszczędnościowych. A więc poszczególne resorty, jeśli chciały skorzystać z rezerwy zatrudnieniowej, to do tego potrzebowały decyzji Rady Ministrów. Takich decyzji wydano bardzo mało, więc nie sądzę, żebyśmy mieli do czynienia z efektem zawyżenia bazy wyjściowej.

I jeśli chodzi o to ostatnie pytanie, dotyczące tego, czy będzie możliwe przyjmowanie nowych pracowników, chciałbym powiedzieć, że będzie możliwy nabór, w oczywisty sposób pokazałem to za pomocą tego przykładu z fluktuacją zatrudnienia. Oczywiście skala może być tutaj inna. Jeśli średnio normalna fluktuacja zatrudnienia jest na poziomie 7%, to tu być może okaże się, że jest mniejsza, bo w ogóle część osób będzie prawdopodobnie mniej gotowa do różnego rodzaju ruchów.

To chyba wszystko. Mam nadzieję, że odpowiedziałem na wszystkie pytania.

Dziękuję bardzo.

Tak?

(Głos z sali: Tryb art. 16...)

Odnosząc się do trybu art. 16, chce powiedzieć, że decyzją prezesa Rady Ministrów nie przewidujemy możliwego wzrostu zatrudnienia. Uważamy, że jeśli ustawa ma być przejrzysta, to powinniśmy mieć możliwość obniżania realizacji tego celu wskaźnikowego, jakim jest 10%. I później ewentualnie, jak państwo zauważyliście, jest możliwość wystąpienia do prezesa Rady Ministrów - wtedy, kiedy jest realizowany cel związany z utrzymaniem tego obniżonego poziomu zatrudnienia - o de facto zmniejszenie skali utrzymania zatrudnienia. W tym sensie, że gdyby okazało się, że w roku 2012 czy w roku 2013 są jakieś radykalne potrzeby zatrudnieniowe, których nie można zrealizować inaczej, to podmiot może wystąpić do prezesa Rady Ministrów o zmianę poziomu utrzymania zatrudnienia i to wtedy będzie oznaczało otwarcie, w przypadku zaistnienia szczególnych warunków, na możliwości zmian kadrowych.

Pan senator Jurcewicz.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Premierze! Panie Ministrze!

Wrócę jednak do Służby Więziennej. Jeżeli chodzi o Ministerstwo Sprawiedliwości, to stanowi ona jeden z jego segmentów. I rozumiem pańskie słowa w ten sposób, że ucywilnienie - takie określenie chyba zostało użyte - jest już na pewnym etapie zaawansowania. Stąd rozumiem, że nie należy wyłączać i w art. 3 nie należy tego wprowadzać. Bo jeżeli jest inaczej, to fakty racjonalizacji zatrudnienia następują już z określonym terminem. Jaka jest inercja tego ucywilnienia? Bo jeżeli jest inaczej, to być może należy jeszcze raz się nad tym pochylić.

W Ministerstwie Sprawiedliwości są też - postaram się poprawnie przytoczyć - zakłady poprawcze i schroniska. I teraz mam pytanie, bo czasami można wylać dziecko z kąpielą, czy art. 16 - do tego już zmierzam - na wniosek będzie rozpatrywany w sposób pozytywny, bo mówi o schroniskach. To jest jednak pewien problem. Myślę, że tam jest kadra, która jest odpowiednio przygotowana także do prowadzenia zakładów poprawczych i schronisk dla nieletnich, i to jest dla mnie dosyć istotna sprawa. I pytanie: czy art. 16 na wniosek obejmie także racjonalizację zatrudnienia i to zostanie, powiedzmy, w jaki sposób zapewnione?

Następna kwestia, o którą chciałbym zapytać, dotyczy racjonalizacji zatrudnienia i jest związana z art. 3 ust. 2 ustawy. Czy można otrzymać informację, w jakim zakresie i czy było planowane wyłączenie i ile ono objęło tysięcy osób, bo już w takich liczbach się obracamy, przed wprowadzeniem tego wyłączenia? A czy po jego wprowadzeniu były przeprowadzane jakieś symulacje? Jeszcze raz sprecyzuję: chodzi mi o liczbę osób, które nie podlegały wyłączeniu w tym zakresie, o jakim jest mowa w art. 3 ust. 2 ustawy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Trzy pytania, więc jednak teraz odpowiedź na nie.

Bardzo proszę, pan minister...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeśli pan pozwoli, bo to pierwsze pytanie chyba było bardziej skierowane do pana ministra Chmielewskiego.

Bardzo proszę.

Nie będę odpowiadał na pytania, bo nie jestem osobą prowadzącą, mówiąc kolokwialnie, tę ustawę, ale chcę powiedzieć wszystkim państwu o pewnych faktach związanych z tym, w jaki sposób na przykład zaczęło już funkcjonować ucywilnienie Służby Więziennej, bo tego, jak zrozumiałem, dotyczyło pytanie pana senatora. W tej służbie mamy dwadzieścia siedem tysięcy pięciuset piętnastu funkcjonariuszy i jednocześnie dwa tysiące osiemset trzydziestu pięciu pracowników cywilnych, którzy zajmują się wieloma ważnymi sprawami. Również i teraz - odnoszę się po trosze do słów pana ministra Boniego - problem skierowania ich do pracy bezpośrednio z osadzonymi jest tematem naszych bieżących działań. I patrząc na całokształt tej służby i dziękując za te słowa, że funkcjonariuszy, jak rozumiem, tej służby ta ustawa nie dotyczy, twierdzę, że będzie bardzo niezręcznie podejmować działania ograniczające zatrudnienie pracowników cywilnych w przypadku takiego całościowego traktowania przez ministerstwo, przez dyrektora generalnego Służby Więziennej tej służby i zadań, jakie się im stawia. To nie jest służba dzielona na funkcjonariuszy i na pracowników cywilnych, tylko to jest jedna Służba Więzienna. To jest - posłużę się bardzo dobrym określeniem jeszcze z czasów II Rzeczypospolitej - straż więzienna. I to tyle w tej sprawie.

Korzystając z tego, że jestem przy głosie, chciałbym odnieść się do pytania o zakłady poprawcze i schroniska dla nieletnich. W Polsce jest trzydzieści pięć tego typu jednostek i zatrudnienie w nich jest mniej więcej na poziomie dwóch tysięcy ośmiuset osób. I to tak pół na pół dotyczy pracowników cywilnych i dla odmiany pracowników pedagogicznych, bo w Służbie Więziennej też są nauczyciele. I to wówczas może stanowić nawet pewnego rodzaju problem natury czysto organizacyjnej, gdy to zmniejszenie zatrudnienia dotknie tych pracowników, nazwijmy, niepedagogicznych w tym wypadku, bo ono dotknie około stu dziesięciu osób. To wyniesie średnio trzy osoby na zakład. Oczywiście przychodzi do głowy pytanie, czy to zachwieje całym systemem. W jakimś sensie na pewno tak.

A jeżeli chodzi o działania modernizacyjne, muszę powiedzieć, że obecnie szkolimy na przykład pracowników ochrony za pieniądze pochodzące z funduszy europejskich...

Panie Ministrze, ale w tej sprawie pytanie brzmiało tak: czy w odniesieniu do tej grupy, czyli do tych zakładów poprawczych i schronisk dla nieletnich, jest możliwe zastosowanie art. 16? Tak zrozumiałem pytanie, a więc, Panie Ministrze, jeśli można, prosiłbym o odniesienie się do tego.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Oczywiście, że jest możliwe skorzystanie z art. 16 i tylko od argumentacji, jaka zostanie przedstawiona, będą zależały decyzje. Ja nie mogę się zobowiązać, że decyzja będzie w taką czy w inną stronę, bo to byłoby przedwczesne. Ale oczywiście art. 16 jest przewidziany na takie specjalne sytuacje. Oczywiście zostanie to poddane analizie i wszystkie zmniejszenia poziomu realizacji celu będą musiały to wziąć pod uwagę.

Chcę też zwrócić uwagę, że my nie jesteśmy - patrzę z sympatią na pana ministra Chmielewskiego - w procesie uzgodnień międzyresortowych, bo tę fazę mamy za sobą, i że Rada Ministrów przyjęła projekt ustawy. To tylko taka jedna dodatkowa uwaga.

Ale chcę powiedzieć, że dlatego wprowadziliśmy w art. 16 nie tylko możliwość przedstawiania wniosków dotyczących zmniejszenia realizacji poziomu tego celu, lecz również daliśmy możliwość ministrom nadzorującym poszczególne jednostki, żeby sami dokonywali pewnego wyboru. To znaczy ja sobie wyobrażam - pozwoli pan minister, że posłużę się przykładem ministra sprawiedliwości - że minister sprawiedliwości spojrzy na pulę różnych instytucji, które leżą...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Prosiłbym nie kontynuować rozmów, dobrze?)

...które znajdują się w jego gestii, i podejmie decyzję. I to na podstawie jego racjonalności może być podjęta też taka decyzja, że na przykład w Służbie Więziennej nie dokonujemy albo w innej zupełnie skali dokonujemy zmian w zatrudnieniu, a w innych obszarach dokonujemy tego na wyższym poziomie. A więc to jest chyba jasne.

Co do funkcjonariuszy, bo pan minister Chmielewski też o to pytał, to mam wrażenie, że od 23 sierpnia, czyli od czasu wysłania tego projektu, wszyscy wiemy, że funkcjonariusze nie są objęci tą ustawą, więc pan minister nie powinien dziwić się tutaj na tej sali, jakby to pan pierwszy raz usłyszał. Dziękuję.

Dziękuję.

O głos prosił pan senator Dajczak.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, mam pytanie. Mówił pan o tym, że to nie jest ustawa, która będzie działała jak gilotyna, że to kierownicy jednostek będą ustalali kryteria, które będą decydowały o tym, jakie osoby będą ewentualnie podlegały tej, nazwijmy to, racjonalizacji zatrudnienia. To w takim razie mam pytanie. Jaki sens ma zapis art. 7 w tej ustawie, w którym państwo właściwie wskazujecie te kryteria? Czy to ma być jakiś manifest i wskazanie właśnie tym kierownikom jednostek, że te osoby trzeba najpierw uwzględnić w tym kryterium? Nie rozumiem tego. Każda osoba w firmie zajmująca się sprawami pracowniczymi wie, że takie osoby można zwolnić i że to można przyjąć do kryterium. W związku z tym po co ten zapis w ustawie?

Proszę państwa, bardzo proszę o krótkie wypowiedzi, bo mamy taką sytuację, że o godzinie 18.00 Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej będzie miała następne posiedzenie, a więc przynajmniej omawianie tego punktu możemy skończyć. I już w tej chwili zapowiadam, że jeśli tak się stanie, to następny punkt porządku obrad dotyczący ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy będziemy kontynuować tylko jako Komisja Rodziny i Polityki Społecznej, choć zdaję sobie sprawę, że to będzie utrudnienie dla ministerstw i gości, ale chyba nie mamy wyjścia.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dyrektorzy generalni po naszych rozmowach z nimi bardzo szybko zgłosili takie sugestie, że chcieliby mieć - mimo że różne zapisy i narzędzia dotyczące tego, jak można zmniejszać, racjonalizować, uefektywniać zatrudnienie, są wpisane także w różnego rodzaju akty prawne - to przypomniane w tym jednym akcie prawnym. Wydaje się, że to jest pomocnicze do realizowania tej ustawy. Mnie się wydaje, że to jest ważne z publicznego punktu widzenia, bo to na przykład pokazuje pracownikom, że można to przeprowadzić inaczej, że to nie musi być tylko gilotyna. A więc uważam, że ten zapis pełni tutaj swoją rolę.

Jeszcze wcześniej były pytania dotyczące chyba tego art. 3 ust. 2, ale pan przewodniczący nie powtórzył pytania, więc nie wiem, czy się do tego odnosić. Krótko tylko powiem, że zatrudnienie w jednostkach, co do których mamy informację, że posiadają certyfikat ISO 9001:2009 i certyfikat SPZK - to są Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, Ministerstwo Gospodarki, Ministerstwo Sprawiedliwości i Świętokrzyski Urząd Wojewódzki - wyniosło w roku 2009 siedem tysięcy dziewięćset sześćdziesiąt jeden osób. Ewentualna maksymalna redukcja etatów to siedemset. Gdyby nie były objęte, to w takiej skali to się dzieje. Ale tak jak powiedziałem, mamy również zestaw różnych instytucji, w których dodanie certyfikatu SPZK, według informacji, jakie posiadamy, byłoby stosunkowo proste, i to są różnego typu instytucje zatrudniające czternaście tysięcy osób. A zatem to wyłączenie obejmowałoby wtedy teoretycznie, gdyby jeszcze coś się zadziało w tych różnych innych jednostkach, odpowiednio... Znaczy nie, zawierałoby, bo to jest tu włączone, przeszło czternaście tysięcy osób. To jest ta informacja.

Dziękuję.

Pan senator Kaleta.

Bardzo dziękuję.

Panie Ministrze! Panie Przewodniczący!

Ja chciałbym może trochę wybiec naprzód, ponieważ zdaję sobie sprawę, że w czasie debaty plenarnej pojawią się pewne poprawki dotyczące tej ustawy. A więc wychodząc naprzeciw, to znaczy troszeczkę uciekając do przodu, chciałbym zadać pytanie dotyczące art. 2 i art. 3, które wskazują, jakich jednostek budżetowych dotyczy ta ustawa, W art. 3 mamy jednostki, które są jak gdyby wyłączone. I moje pytanie, Panie Ministrze, zmierza w tym kierunku, czy rząd przewiduje ewentualnie poszerzenie art. 3 o inne środowiska, jeżeli takowe poprawki zostałyby zgłoszone.

Nie, nie przewiduje.

Dziękuję.

Ja też mam pytanie.

Panie Ministrze...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chwileczkę, zadam to pytanie.

Panie Ministrze, w czasie obrad Sejmu wprowadzono pkt 5 do art. 3 ust. 1 ustawy, odnoszący się do jednostek organizacyjnych prokuratury. Czy to oznacza, że rząd w tej kwestii zmienił zdanie?

To nie była poprawka rządowa, jesteśmy przeciwni tej poprawce.

Dziękuję bardzo.

(Senator Jan Rulewski: Chcę zadać tylko jedno pytanie.)

Ale króciutko.

(Senator Jan Rulewski: Bardzo krótkie.)

Bardzo proszę.

Panie Ministrze, włączony jest do rygorów tej ustawy, powiedziałbym, system przedstawicielski naszego państwa: radni, posłowie, komisje rozjemcze. Delegujemy różne osoby, chyba nawet w ustawie o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie też delegujemy różnych ludzi. I teraz pytanie: czy to nie zachwieje tym systemem?

Proszę, Panie Ministrze.

W tej sprawie mam tylko jedno wyjaśnienie. Odnoszę wrażenie, że wtedy, kiedy pojawiają się kolejne propozycje, żeby kogoś, kto spełnia z punktu widzenia wnioskodawcy określone kryteria, wyłączyć spod działania tej ustawy, wnioskodawca interpretuje treść tego projektu w taki sposób, jakby właśnie te osoby miały podlegać racjonalizacji zatrudnienia. Otóż tak nie jest. Przecież to nie jest tak - żeby wyprzedzić różne dyskusje, które toczyły się w Sejmie - że absolwenci KSAP mają być specjalnie objęci racjonalizacją zatrudnienia albo że służba cywilna ma być specjalnie objęta racjonalizacją zatrudnienia. Nie, racjonalizacją zatrudnienia mają być objęci wszyscy pracownicy. Mają być przedstawione kryteria i - tak jak to już dzisiaj pan minister Berek mówił - analizy, rozmowy z dyrektorami generalnymi i praktyczne doświadczenie, które przecież część z nas ma, pokazują, że w wielu wypadkach bardzo dobrzy pracownicy to zarówno ci, którzy są mianowani, oraz ci, którzy są ze służby cywilnej, jak i ci, którzy nie są mianowani, oraz ci, którzy nie są ze służby cywilnej, więc nie ma zagrożenia, że radni zostaną specjalnie zwolnieni.

Jeszcze raz chciałbym zwrócić państwa uwagę na projekt rozporządzenia i załącznik, który daje możliwość takiej analizy systemowej pokazującej, jak się tak naprawdę rozkłada zatrudnienie w różnych grupach merytorycznych. I myślę, że dyrektorzy generalni będą się też zachowywali w tym wszystkim racjonalnie. A gdyby okazało się - przepraszam, przykład czysto teoretyczny - że będziemy mieli do czynienia z jednostką, nie wiem, która ma trzydzieści osób, i wśród tych trzydziestu osób jest trzydziestu radnych, to myślę, że wtedy trzeba będzie się zastanawiać nad takimi czy innymi wnioskami, z którymi wystąpi nadzorujący tę jednostkę. Jak mówię, to jest przypadek czysto teoretyczny. Ta ustawa tworzy pewne ramy i narzędzia, jej realizacja zaś powinna przebiegać z taką samą pieczołowitością i energią, jaką wkładamy w samo przygotowanie i przeprowadzenie tej ustawy.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym państwa senatorów poinformować, że zgłaszam poprawkę mającą na celu skreślenie pktu 5 w art. 3 ust. 1 ustawy.

(Brak nagrania)

Proszę państwa, czy ktoś z senatorów chciałby zabrać głos?

(Głos z sali: Nie.)

Chciałbym poinformować, że do...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Panie Przewodniczący, króciutko, ponieważ widzę, że jest sporo osób zainteresowanych ustawą, a nie są członkami naszych komisji, mam pytanie, czy oni również będą mieli możliwość wypowiedzenia się w tej materii.

Tak, oczywiście, ale proszę o minutowe wypowiedzi.

Kto z gości chciałby zabrać głos?

Pięć osób.

(Głos z sali: Jeżeli można, Panie Przewodniczący...)

I zamykam listę dyskutantów.

Bardzo proszę.

Dzień dobry państwu.

Małgorzata Bednarek, Niezależne Stowarzyszenie Prokuratorów "Ad Vocem".

Proszę państwa, wyłączenie prokuratury spod działania tej ustawy przyjęliśmy bardzo pozytywnie. Ta decyzja została podjęta w komisji sejmowej i później w sali plenarnej Sejmu. Dlaczego przyjęliśmy pozytywnie? Dlatego, że gdyby prokuratura została dotknięta zwolnieniami takiej wielkości, wielkości takiego rzędu, czyli dziesięcioprocentowym, to spowodowałoby po prostu zapaść organizacyjną i funkcjonalną. Niech państwo zdadzą sobie sprawę z tego, że prokuratura praktycznie od lat jest niedoszacowana etatowo zarówno w zakresie asystentów, jak i służby pomocniczej, sekretarskiej czy urzędników.

Chciałabym państwu zwrócić uwagę jeszcze na coś, do czego państwo kompletnie nie przywiązujecie wagi, i to wynika chyba z nieznajomości pewnych instytucji kodeksu pracy. Stosunek pracy, który jest w tej ustawie wskazany, to nie jest tylko i wyłącznie stosunek mianowania, to nie jest tylko i wyłącznie umowa o pracę. Przecież całe orzecznictwo Sądu Najwyższego wskazuje na stosunek powołania. Jeżeli państwo podejdziecie do tej ustawy w ten sposób, że włączycie je do działania, może ona dotknąć prokuratorów. Jeżeli państwo chcecie doprowadzić do zapaści tej instytucji, bardzo proszę. Ale jeżeli chodzi o sferę funkcjonowania organów ścigania, prokuratura jest bardzo ważnym instrumentem w tym zakresie i pomocniczym w zakresie sądownictwa. Proszę państwa, biorąc pod uwagę przewlekłość już teraz postępowań, spowodowaną wprowadzoną ustawą o odszkodowaniach, to może po prostu przynieść skutek odwrotny do zamierzonego.

Jeszcze jedna kwestia, sądownictwo jest wyłączone...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Ale naprawdę musimy przystąpić za chwilę do głosowań.)

Sądownictwo jest wyłączone...

Usłyszeliśmy opinię prokuratorów.

Bardzo proszę, teraz pan tam na końcu.

(Brak nagrania)

Będzie problem z nagłośnieniem, więc bardzo proszę o podejście do mikrofonu...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę bardzo.

Dziękuję.

Krzysztof Filip, wiceszef NSZZ "Solidarność" w Narodowym Funduszu Zdrowia.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Ma pan minutę.)

Tak, będę się pilnował.

Ja chciałbym tylko powiedzieć, że optowaliśmy w Sejmie za wyłączeniem Narodowego Funduszu Zdrowia spod stosowania tej ustawy, argumentując to za pomocą wielu różnych czynników. Pozwoliłem sobie przygotować dla państwa senatorów taką informację traktującą o szczególnych względach, które to uzasadniałyby. Mam nadzieję, że zostało to państwu rozdane. Jeżeli nie, to mam jeszcze te egzemplarze i one wpłyną do państwa. I teraz będziemy apelowali o to samo, dlatego że warunki się nie zmieniły, a zmienił się zakres. Jak już słyszeliśmy, wyłączono za sprawą poprawki zgłoszonej w Sejmie niektóre podmioty, a Narodowy Fundusz Zdrowia jest podmiotem, który zapewnia bezpieczeństwo zdrowotne. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Dodam, że wpłynęły pisma i z prokuratury, i ze związków zawodowych. Te wszystkie pisma będą do dyspozycji państwa senatorów i oczywiście do tych tematów możemy wrócić podczas obrad.

Wśród tych pięciu osób był pan, którego widziałem tam na końcu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

O, właśnie czekałem na pana.

Proszę bardzo, oddaję panu głos. Ale też proszę podejść tutaj.

I potem pan, tak...?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To będą cztery i pan zabierze głos jako piąty...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No to pan zabierze głos jako piąty, ostatni.

Bardzo proszę.

Jarosław Adamkiewicz, reprezentuję Stowarzyszenie Agencji Zatrudnienia.

Chciałbym poinformować szanowną komisję, że omawiana ustawa w takiej formie może spowodować, że w przyszłym roku zostanie wykreślonych ponad 60% agencji zatrudnienia. Poprawki, które zostały zgłoszone przez nasze środowisko i które były w projekcie rządowym, Sejm po prostu odrzucił. My te poprawki przedstawiliśmy panu przewodniczącemu i bardzo prosilibyśmy, żeby po prostu móc... Ja mogę później zaprezentować szczegółowo trzy punkty, które wymagają bezdyskusyjnego, moim zdaniem, wprowadzenia poprawek.

Dziękuję bardzo.

Tak jak mówiłem, oczywiście państwa pismo będzie z uzasadnieniem dostarczone wszystkim senatorom, jeśli państwo senatorowie już ich nie mają w posiadaniu.

Bardzo proszę, teraz pan i później pan. Dobrze? Ale to będzie już ostatni głos...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo przepraszam, naprawdę pięć głosów, bo nie zdążymy przejść do głosowań.

Bardzo proszę.

(Głos z sali: Prokuratorzy mówili już...)

Kolego Senatorze, senatorowie zabierali głos wcześniej. Oczywiście ma pan pierwszeństwo...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam pana bardzo...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Boszko, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, w związku z tymi wątpliwościami chciałbym zgłosić poprawkę do art. 3 ust. 2, w którym mamy: przepisów ustawy nie stosuje się także do jednostek, w których do dnia - i w tym miejscu zamiast 31 grudnia 2010 r. proponuję 1 grudnia 2010 r. - wprowadzono system zarządzania jakością zgodnie z wymaganiami normy... itd. Jeżeli można prosić...

Jeśli dobrze zrozumiałem, chciałby pan zmienić na 1 grudnia 2010 r. Nie 31 grudnia 2010 r., tylko 1 grudnia 2010 r., tak?

1 grudnia 2010 r.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: 1 grudnia 2010 r. Chodzi o art. 3 ust. 2.)

Pośpiech i niepokój... Ustabilizowałoby to sytuację. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Bardzo proszę pana o wypowiedź.

Dziękuję uprzejmie.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Nazywam się Michał Kozieł, jestem przewodniczącym Sekcji Krajowej Pracowników Archiwów Państwowych NSZZ "Solidarność".

Mam przyjemność reprezentować tę nieliczną grupę zawodową. W skali całego kraju jest nas niecałe tysiąc pięćset osób. W ciągu ostatnich trzech, czterech lat zatrudnienie w archiwach państwowych nie dosyć, że nie wzrosło, ale notorycznie spada, mimo że liczba nakładanych na nas obowiązków przez ustawodawcę, między innymi przez reprezentowaną tutaj przez pana ministra Boniego kancelarię premiera, notorycznie wzrasta. Chciałbym podziękować panu przewodniczącemu za to, iż pozwolił nam na swoje ręce złożyć pismo w tej sprawie, opisujące ten problem.

Chciałbym zwrócić uwagę na dwie kwestie. Dosyć uważnie się wsłuchiwałem w wypowiedzi pana ministra i nie wiem, czy zwrócił pan uwagę na taki drobny szczegół, że wyłączając niektóre instytucje spod działania tej ustawy, a niektóre instytucje pozostawiając w jej działaniu, przynajmniej naszym zdaniem dochodzi do sprzeczności z podstawowymi zasadami konstytucji, a mianowicie z tym, że wszyscy obywatele polscy są równi wobec prawa. W związku z tym nie można, przepraszam, jednych traktować lepiej, czyli wyłączyć ich spod stosowania tej ustawy, a drugich traktować gorzej, czyli objąć tą ustawą. Dla nas jest to jakaś logiczna sprzeczność. To pierwsza sprawa...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Dziękuję bardzo...)

Przepraszam, Panie Przewodniczący, już kończę.

I druga kwestia. Chciałbym też zwrócić uwagę na to, że pan mówił, Panie Ministrze, o konsultacjach społecznych. Przyznam się - i sprawdzałem to dosyć dogłębnie - że nie pamiętam, żeby ze związkiem zawodowym, który mam tutaj okazję, przyjemność, zaszczyt reprezentować, były prowadzone jakiekolwiek konsultacje społeczne w tej sprawie. Przynajmniej do nas jako do sekretariatów i do sekcji branżowych takie dokumenty nie dotarły. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję.

Ostatnie dwie osoby zabiorą głos. Podobno pan był pierwszy, a potem pan...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze.

Bardzo proszę.

(Brak nagrania)

Szanowna Komisjo!

Prokurator Jacek Skała, Związek Zawodowy Prokuratorów i Pracowników Prokuratury RP.

Chciałbym się odnieść do pana poprawki, Panie Przewodniczący...

No, tylko minuta, żeby mówić o sprawie, która dotyczy bezpieczeństwa państwa i obywateli...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Trzy minuty.)

...to jest stanowczo za mało.

Wiemy dobrze, że prokuratura jest instytucją, która stoi na straży praworządności i od której zależy właśnie ta kluczowa kwestia, czyli bezpieczeństwo państwa i bezpieczeństwo obywateli, że prokuratura zajmuje się zwalczaniem przestępczości. I jeżeli dojdzie do tego, że w prokuraturach zostanie zwolnionych około tysiąca osób nikt nie da gwarancji, że postępowania przygotowawcze toczyć się będą w sposób sprawny, należyty jakościowo i szybki. Już dziś problem przewlekłości postępowania przygotowawczego jest jednym z najpoważniejszych problemów dotyczących działalności prokuratury. Nie możemy doprowadzić do tego, by to się pogłębiało. Jestem przekonany, że w projekcie ustawy, który jest przedmiotem obrad komisji, niewyłączenie prokuratury było tylko czystą pomyłką Ministerstwa Sprawiedliwości, bo pamiętajmy o tym, że wyłączono spod działania tej ustawy pracowników sądownictwa powszechnego. Na początku roku miała miejsce reforma prokuratury polegająca na rozdzieleniu urzędów prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości, ale wciąż obowiązuje jedna ustawa, czyli ustawa o pracownikach sądów i prokuratury. Nie może być tak w tym systemie naczyń połączonych, żeby wyłączyć pracowników sądownictwa spod działania tej ustawy, a nie wyłączyć pracowników prokuratury spod jej działania.

I jeszcze jedna kwestia. Zapewne pan przewodniczący i szanowna komisja znają stanowiska ministrów tego rządu, który jest projektodawcą omawianej ustawy, między innymi ministra sprawiedliwości. Otóż minister sprawiedliwości w jednoznacznym pisemnym stanowisku wypowiedział się w sposób negatywny na temat redukcji zatrudnienia wśród pracowników prokuratury, minister tego rządu, który przygotował projekt tej ustawy. Ja nie wiem, jak pan minister głosował na posiedzeniu Rady Ministrów, ale z całą pewnością stoi po tej stronie, po której stoi Związek Zawodowych Prokuratorów i Pracowników Prokuratury RP. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

A ja, żeby objaśnić państwu, zgłosiłem tę poprawkę w związku ze stanowiskiem rządu, tak żeby mogło być ono poddane ocenie senatorów.

Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowne Panie Senator i Szanowni Panowie Senatorowie!

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Proszę się przedstawić, dobrze?)

Nazywam się Sebastian Rohm, jestem przedstawicielem Krajowej Rady Prokuratury, instytucji, która została powołana przez państwa ustawą o zmianie ustawy o prokuraturze.

Pierwsza uwaga. Dzięki tej ustawie rozdzielono funkcje ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego po to właśnie, aby prokuratura jawiła się jako instytucja niezależna od organów rządowych. Emanacją tej rozdzielności jest Krajowa Rada Prokuratury, która jest instytucją bliźniaczą do Krajowej Rady Sądownictwa. Moja dzisiaj tutaj obecność ma na celu przedstawienie państwu problemu wynikającego z projektowanej ustawy. Proszę państwa, jednym narzędziem rozdzielają państwo funkcję ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego, wskazując na niezależność prokuratury - taka jest państwa inicjatywa - a drugim narzędziem, poprzez art. 16 tej ustawy, chcecie państwo niezależną prokuraturę przedstawić jako petenta w stosunku do prezesa Rady Ministrów, jako instytucję proszącą o wyłączenie spod działania tejże ustawy. Czy nie jest to przypadkiem zamach na niezależność prokuratury?

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Tak?)

Druga uwaga dotyczy już kwestii merytorycznej i myślę, że panowie legislatorzy powinni się wypowiedzieć. Nawiązuję do wypowiedzi koleżanki. Chodzi o przepis art. 2, który mówi o stosunku pracy. Zgodnie z kodeksem pracy stosunek pracy powstaje na podstawie umowy o pracę, na podstawie aktu powołania, mianowania, wyboru, a także spółdzielczej umowy o pracę. Nie widzę tutaj żadnego przepisu, który wyłączałby prokuratorów spod działania tej ustawy, oprócz pktu 5 w art. 3 ust. 1. My jesteśmy funkcjonariuszami powoływanymi i to jest stosunek pracy w ramach powołania, a prokuratura jest państwową jednostką budżetową. Proszę mi pokazać przepis - oprócz uzasadnienia - który inaczej wskazuje na rozumienie stosunku pracy.

Rozumiem, że pan minister Boni chce się odnieść do tych uwag? Rozumiem, że ogólnie do wystąpień...

(Minister, Członek Rady Ministrów Michał Boni: Nie, ale jest parę rzeczy, które wymagają pewnego uporządkowania.)

Bardzo proszę.

Jak rozumiem, pan, który mówił o agencjach zatrudnienia, wypowiadał się na temat innej ustawy, więc nie będę musiał odpowiadać.

Jeśli chodzi o konsultacje społeczne, to powiem tak: ja jestem rzecznikiem otwartego dialogu i spierania się o rzeczy merytoryczne, ale uważam, że jest upokarzające używanie argumentów poniżej pasa. Sam uczestniczyłem w dwóch czy nawet trzech spotkaniach zespołów trójstronnych, także z udziałem przedstawicieli "Solidarności", kiedy ten projekt podlegał konsultacjom, więc proszę nie mówić publicznie przed senatorami, że to nie podlegało konsultacjom, że nie było żadnych konsultacji, bo to jest po prostu nieprawda. Ja nie wnikam w sposób zorganizowania się takiej czy innej grupy związkowej. Trudno, żebyśmy z sekcjami i branżami przedyskutowywali wszystkie kwestie. Chcę więc powiedzieć, że były konsultacje, spieraliśmy się o niektóre kwestie, zostały wprowadzone poprawki, później rząd się z niektórych wycofał, a potem Sejm je przywrócił, więc odbywała się normalna dyskusja na ten temat. Ja rozumiem zastrzeżenia kolegi, który mówił o archiwach państwowych. Zatrudnienie w archiwach państwowych w latach 2007-2009 wzrosło o 3,3%.

I jeszcze raz wracam do tego art. 16, który pozwoli nam także merytorycznie oceniać. Prosiłbym, żebyście państwo na to zwracali uwagę, a nie atakowali tę ustawę i mówili, że ona stosuje mechanizm topora, i sami przy tym używali argumentów także topornych albo toporowatych, żeby nikogo nie obrazić.

Teraz wrócę na chwilę do Narodowego Funduszu Zdrowia i też do tej wypowiedzi na temat archiwów państwowych. Mówicie bowiem państwo, że wyłączenie niektórych jednostek spod stosowania tej ustawy to jest niesprawiedliwość, po czym dana osoba występuje z wnioskiem, żeby jej instytucję też wyłączyć, i wtedy nie byłoby to niesprawiedliwe. A więc potrzeba pewnej konsekwencji w tym mówieniu o sprawiedliwości. Ustawa podlegała wielokrotnym analizom, badaniom co do jej konstytucyjności i proszę nie szermować tak pochopnie pojęciem "niekonstytucyjność", bo mamy na tej sali prawników, którzy mogą się tutaj wdać rzeczywiście w poważny, merytoryczny spór i przedstawić określone argumenty.

Co do kwestii prokuratury to chcę jasno powiedzieć, że wyjaśnialiśmy to wielokrotnie zarówno ministrowi sprawiedliwości, jak i prokuratorowi generalnemu, że jeśli on sam - prokurator generalny - nie podejmie decyzji włączającej do tego procesu racjonalizacji zatrudnienia prokuratorów i asesorów, to nie ma naszym zdaniem w projekcie tej ustawy żadnego zagrożenia w stosunku do prokuratorów i asesorów, czyli dla około ośmiuset asesorów i dla pięciu tysięcy dwustu siedemdziesięciu sześciu prokuratorów. To jest stan na 2009 r. I bardzo bym prosił, żebyście państwo takie stanowisko przyjęli, bo ja w rozmowie z prokuratorem generalnym i z zastępcą prokuratora generalnego, który zajmuje się sprawami zasobów ludzkich, nie usłyszałem zarzutu, że obawiają się zwolnień prokuratorów. Prośba więc o to, żeby tak budować tę argumentację, aby pojawiały się w niej, że tak powiem, rzetelne argumenty.

(Głos z sali: Aplikanci, asystenci prokuratorscy, urzędnicy prokuratury...)

Ale ja nie przerywałem panu.

Urzędnicy i inni pracownicy - jest ich siedem tysięcy dwieście - będą podlegali tej ustawie. Nie jest naszą winą, że wtedy, kiedy powstawała ustawa o zmianie ustawy o prokuraturze i w jej wyniku powstała Prokuratura Generalna, pewne dopełniające całościowo wyłączenia i autonomizacja prokuratury nie została...

I jeszcze jedna rzecz mnie dziwi, bo ja w rozmowie z najwyższymi władzami prokuratury usłyszałem taką argumentację: może dobrze byłoby nie obejmować pracowników cywilnych - tak to nazwijmy - prokuratury tymi działaniami, bo my szykujemy taki pakiet modernizacyjny, restrukturyzacyjny. No to on oznacza także zmiany w zatrudnieniu. I to powiedział zastępca prokuratora. I to jest święte prawo, żeby takie prace zostały wykonane. Nie usłyszałem wtedy, że nagle nastąpi załamanie się porządku i bezpieczeństwa w państwie. Ale podczas tej rozmowy powiedziałem, że skoro pojawi się w tej niezależnej instytucji taki projekt, to jest oczywiste, że art. 16 tym bardziej ma uzasadnienie, żeby dyskutować na ten temat. I taki był efekt, i ja to publicznie mówiłem na posiedzeniach komisji sejmowych.

Co do stanowiska, na które pan się powołał, pana ministra Kwiatkowskiego, który popiera pańskie stanowisko, bo użył pan takiego sformułowania, to ja bym radził, żeby pan się skonsultował z panem ministrem Kwiatkowskim, dlatego że on ma teraz prosty dylemat: albo poprzeć pańskie stanowisko i podać się w dniu dzisiejszym do dymisji, bo takie jest oczekiwanie premiera wobec ministrów tego rządu i wniosków rzekomo zgłoszonych już po zamknięciu procedury i jednomyślnym przyjęciu tego projektu przez Radę Ministrów. Proszę więc skontaktować się z panem ministrem Kwiatkowskim, ja również to zrobię, bo być może w dniu dzisiejszym pan minister albo się poda do dymisji, albo nie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Minister, Członek Rady Ministrów Michał Boni: Ale to nie powód, żeby używać argumentów, że minister...)

Ale proszę państwa, przepraszam bardzo, ale teraz...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Minister, Członek Rady Ministrów Michał Boni: Pan nie rozumie, że jest proces uzgodnieniowy, kiedy zajmuje się różne stanowiska. No to jest, wie pan, troszkę poniżej poziomu.)

Ale proszę państwa, ja prowadzę obrady, bardzo przepraszam.

Panie Ministrze, również proszę o dyscyplinę w dyskusji...

(Minister, Członek Rady Ministrów Michał Boni: Przepraszam.)

...bo ona przybiera trochę emocjonalny charakter. Ale to jest właśnie koniec tej dyskusji, bo chciałbym zaproponować przystąpienie do głosowania. Powody podałem: trwają następne obrady, a przed nami, Komisją Rodziny i Polityki Społecznej, już prawdopodobnie samodzielne rozpatrzenie drugiej, bardzo trudnej, złożonej i budzącej kontrowersje ustawy.

A zatem proponuję następujący tryb głosowania. W związku z tym, że nie jestem w stanie w tej chwili uporządkować spraw artykułami będę proponował głosowanie nad poprawkami według kolejności ich zgłaszania, z tą jednak różnicą, że tam, gdzie dotyczyć będą one tego samego artykułu czy zagadnienia, głosować będziemy nad poprawką najdalej idącą jako pierwszą.

A więc z propozycji poprawek Biura Legislacyjnego została podtrzymana poprawka druga dotycząca skreślenia ust. 2 w art. 3, który dotyczy normy ISO. I to jest poprawka dalej idąca w stosunku do poprawki zgłoszonej przez pana senatora Boszko, który proponował, ażeby zmienić termin z 31 grudnia 2010 r. na 1 grudnia 2010 r. To mówię tak informacyjnie, żebyście państwo wiedzieli, jak głosować.

Kto jest za przyjęciem poprawki zaproponowanej przeze mnie, podtrzymującej propozycję Biura Legislacyjnego? Proszę o podniesienie ręki. (10)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał od głosu? (3)

Dziękuję. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała poparcia.

(Senator Jan Rulewski: Uzyskała poparcie.)

Przepraszam, uzyskała poparcie, przepraszam najmocniej.

Chyba żadnej innej propozycji poprawki Biura Legislacyjnego nie podtrzymano.

Następne poprawki zgłaszał pan senator Rulewski.

Pierwsza dotyczyła art. 3 ust. 1 pkt 3 i polegała na dopisaniu po Państwowej Straży Pożarnej do jednostek organizacyjnych Służby Więziennej.

Proponuję przystąpić do głosowania.

Stanowisko rządu było negatywne, zostało wyartykułowane, bo o to pytałem.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Kto jest przeciw? (9)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Pan senator Rulewski zgłasza wniosek mniejszości.

(Głos z sali: Z kim?)

Z kim?

(Senator Jan Rulewski: Patrzę na senatora...)

Z panem senatorem Kaletą.

(Głos z sali: Kaletą.)

(Senator Jan Rulewski: Na przykład.)

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Janek, zrobiłeś duży postęp.)

Proszę państwa, kolejna poprawka.

(Senator Jan Rulewski: Mogę się zgłosić.)

Ale nie rozpraszajmy się, bardzo proszę.

Kolejna poprawka pana senatora Rulewskiego dotyczy art. 7 pkt 3 ustawy. Chodzi o to, żeby wymiar czasu pracownika był możliwy do obniżania nie więcej niż o 25%, czyli do 3/4 etatu.

Stanowisko rządu - mam tu odnotowane - negatywne.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (2)

(Senator Jan Rulewski: ...nie będę zgłaszał koalicji.)

Kto jest przeciwny? (9)

Kto się wstrzymał od głosu? (3)

Dziękuję. Stwierdzam, że poprawka została odrzucona.

(Senator Bohdan Paszkowski: Panie Przewodniczący, ja widziałem, że trzy osoby wstrzymały się od głosu.)

Dobrze, trzy osoby wstrzymały się od głosu. Ja również tak widziałem, ale to nie zmienia faktu, że poprawka została odrzucona.

Kolejna poprawka dotyczy art. 13. Chodzi o naliczanie stażu pracy.

Stanowisko rządu negatywne.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

Panie Przewodniczący, ja tylko... Albo pan minister mnie źle zrozumiał, albo ja źle przedstawiłem, czyli na jedno wychodzi. To chodziło o normę...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Do mikrofonu.)

(Głos z sali: O normę.)

...o normę kodeksową też, która uwzględnia każdy staż pracy w administracji.

(Głos z sali: Czyli ogólnie.)

I żeby to ująć, a nie tylko uwzględniać staż w jednostkach administracyjnych, w których miała miejsce restrukturyzacja.

Dziękuję za to objaśnienie.

Czy zmieniło się stanowisko rządu?

Nie, bo jest to stosowane w odniesieniu do innych uprawnień, ale nie w odniesieniu do odpraw.

Dziękuję bardzo.

Stanowisko rządu jest negatywne.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki dotyczącej art. 13 w wariancie pierwszym z zestawu poprawek pana senatora Rulewskiego? Proszę o podniesienie ręki. (2)

(Senator Jan Rulewski: Kto to był ten drugi głosujący za?)

(Głos z sali: Tam.)

(Senator Jan Rulewski: To ty musisz zgłosić.)

Kto jest przeciw? (9)

Kto się wstrzymał od głosu? (3)

Proszę pamiętać, że pan senator Boszko tam siedzi.

Dziękuję. Stwierdzam, że poprawka została odrzucona.

Kto zgłasza wniosek mniejszości?

(Senator Jan Rulewski: Ja zgłaszam wniosek mniejszości z senatorem Boszko.)

Pan senator Boszko z panem senatorem Rulewskim?

Nie, pan senator Boszko się wstrzymał od głosu.

(Głos z sali: Wstrzymał się od głosu.)

(Senator Jan Rulewski: Wstrzymał się od głosu, to znaczy, że nie poparł.)

Nie, to nie oznacza tego.

Niestety, nie ma pan kolegi do zgłoszenia wniosku mniejszości.

Proszę państwa, kolejna poprawka dotyczy również art. 13 i polega na skreśleniu w nim ust. 5.

Stanowisko rządu było negatywne.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (1)

Kto jest przeciw? (10)

Kto się wstrzymał od głosu? (3)

Stwierdzam, że poprawka została odrzucona.

Kolejna poprawka senatora Rulewskiego dotyczy art. 23. Chodzi oczywiście o tę karę pieniężną wymierzaną inaczej, zresztą nie tylko. Państwo...

(Senator Jan Rulewski: Art. 23 ust. 2. Można by złożyć autopoprawkę, żeby choć mieć jakiś uzysk.)

Stanowisko rządu było takie, że ze zmianą ewentualnie byłby skłonny to poprzeć.

Ale jaka miałaby być ta zmiana i czy jest zgoda senatora Rulewskiego w tej sprawie?

Tak, czyli za naruszenie dyscypliny finansów publicznych, o którym mowa...

(Głos z sali: Panie Senatorze, proszę mówić do mikrofonu.)

...czyli...

(Głos z sali: Panie Ministrze, proszę mówić do mikrofonu.)

(Minister, Członek Rady Ministrów Michał Boni: Wymierza się karę upomnienia albo karę nagany.)

Tak jest.

Czyli...

(Minister, Członek Rady Ministrów Michał Boni: Art. 23 ust. 2.)

...tylko ust. 1, tak, Panie Ministrze?

(Senator Jan Rulewski: Ust. 2.)

(Głos z sali: Ust. 2.)

(Minister, Członek Rady Ministrów Michał Boni: Nie, nie, art. 23 ust. 2 w brzmieniu zaproponowanym przez pana senatora.)

(Senator Jan Rulewski: Tak jest.)

Przepraszam, ust. 2.

Czy pan senator modyfikuje tę poprawkę?

(Senator Jan Rulewski: Tak, tak.)

Rozumiem, że stanowisko rządu po tej modyfikacji jest pozytywne.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Panie Przewodniczący, została również zgłoszona poprawka z wariantu drugiego. Tak?)

(Głos z sali: Mikrofon, mikrofon.)

(Senator Jan Rulewski: Tak, została przegłosowana...)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: W takim razie... Nie, nie, ale z wariantu drugiego do art. 23.)

Jeszcze nie przeszliśmy do tego głosowania.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Ale chcę właśnie o tym powiedzieć.)

Bardzo proszę.

Poprawka z wariantu drugiego jest poprawką, która wyklucza poprawkę z wariantu pierwszego, i jest poprawką dalej idącą.

(Senator Jan Rulewski: Tak jest.)

Dziękuję za to wyjaśnienie.

Rozumiem, że jeżeli przegłosujemy tę poprawkę, to nie głosujemy nad następną, bo to wyklucza się, bo te poprawki się wykluczają.

Tak, Panie Senatorze?

(Senator Jan Rulewski: Zgadza się.)

Czyli rozumiem, że pan wycofuje poprawkę piątą...

(Senator Jan Rulewski: Po przegłosowaniu.)

...pod warunkiem że ta zostanie przegłosowana.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Panie Przewodniczący, rozumiem, że teraz głosujemy nad poprawką z wariantu drugiego?)

(Głos z sali: Nie.)

(Senator Jan Rulewski: Nie, w pierwszym...)

(Głos z sali: Musisz przegłosować poprawkę z wariantu drugiego bez...)

A, przepraszam...

(Głos z sali: Poprawka z wariantu drugiego jest dalej idąca.)

...głosujemy nad poprawką z wariantu drugiego. Przypomnę, że musimy ją odrzucić, abyśmy mogli przyjąć tę z wariantu pierwszego.

Kto jest za tą poprawką? (0)

Kto jest przeciw? (12)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Poprawka piąta została odrzucona, ta z wariantu drugiego do art. 23.

I poprawka z wariantu pierwszego, ale zmodyfikowana przez senatora Rulewskiego, obejmująca tylko ust. 2 tego artykułu.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki, która uzyskała aprobatę rządu? (13)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Została jeszcze do przegłosowania poprawka dotycząca art. 3 ust. 1 pkt 5. Chodzi o prokuraturę.

Stanowisko rządu, jak rozumiem, jest pozytywne, tak? Chodzi o skreślenie pktu 5 w art. 3 ust. 1, tak?

Jeśli chodzi o skreślenie, to pozytywne.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o podniesienie ręki. (10)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Proszę jeszcze panów legislatorów o... ale wydaje mi się, że wszystkie poprawki przegłosowaliśmy.

I jeszcze raz chcę wszystkich gości zapewnić, że zadbam o to, ażeby wszelkie państwa uwagi znalazły się w posiadaniu wszystkich senatorów z komisji i mogły być przedmiotem obrad plenarnych. Oczywiście głosowanie nad całością jeszcze przed nami.

Pan minister jeszcze, bardzo proszę.

Ponieważ zbliżamy się do końca, chciałbym przeprosić tu szczególnie kolegów z prokuratury za taki nadmiar emocji, jaki wykazałem, ale proszę się też nie dziwić, szczególnie denerwujący bywa ten argument z ministrami, którzy podporządkowali się decyzjom Rady Ministrów, a ich argumentacje... Bo ja rozumiem państwa argumentację jako związków. Tak więc przepraszam za uniesienie.

Bardzo proszę.

Odnosząc się do tego, co pan minister powiedział, chciałbym do państwa zaapelować, żeby w czasie głosowania w Senacie mieli jednak państwo na uwadze względy, o których mówiłem, bezpieczeństwo państwa i obywateli. W tym przypadku racjonalizacja zatrudnienia jest kwestią drugorzędną. Dziękuję,

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, przystępujemy do głosowania nad ustawą wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za przyjęciem ustawy wraz z przyjętymi poprawkami, proszę o podniesienie ręki. (11)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję. Stwierdzam, że ustawa została przyjęta.

Teraz, kto chciałby z senatorów ją referować?

(Głos z sali: Janek.)

(Senator Jan Rulewski: Nie.)

(Głos z sali: Ty, ty.)

Ja się nie palę.

(Senator Mariusz Witczak: Pan senator Augustyn będzie sprawozdawcą połączonych komisji. Czy jest zgoda?)

Czy ktoś jest innego zdania...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Członków Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej zapraszam do sali nr 176.)

Proszę państwa, informuję, że wbrew naszym oczekiwaniom wobec tak długiego procedowania nad tym punktem, kolejny punkt będziemy rozpatrywać już tylko jako Komisja Rodziny i Polityki Społecznej.

Robimy zatem taką przerwę higieniczną, pięciominutową, a potem rozpoczniemy następne posiedzenie i przystąpimy do omówienia kolejnej ustawy.