Zapis stenograficzny (1878) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Rodziny i Polityki Społecznej (169.)

oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (221.)

w dniu 25 listopada 2010 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 66. posiedzeniu Senatu do ustawy o wdrożeniu niektórych przepisów Unii Europejskiej w zakresie równego traktowania.

Otwieram posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w imieniu własnym i pana przewodniczącego Augustyna.

Serdecznie witam wszystkich państwa przybyłych na dzisiejsze posiedzenie, w szczególności witam gości: panią Barbarę Szymborską, dyrektora Biura Pełnomocnika Rządu do spraw Równego Traktowania, a także pana Dobrosława Dowiat-Urbańskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Prawnego w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Witam panie i panów senatorów, panią mecenas Beatę Mandylis i przedstawicieli Kancelarii Senatu.

W porządku dzisiejszego posiedzenia mamy rozpatrzenie wniosków, które zostały złożone w toku debaty do ustawy o wdrożeniu niektórych przepisów Unii Europejskiej w zakresie równego traktowania.

Zestawienie wniosków panowie senatorowie otrzymali. Jest osiem wniosków. Tutaj pragnę podkreślić, że wniosek drugi, poprawka złożona przez senatora Abgarowicza, został wycofany.

Teraz bardzo proszę panią mecenas o zwięzłe przypomnienie, czego dotyczą poprawki. Po usłyszeniu stanowiska gości będziemy głosować nad kolejnymi poprawkami.

Poprawka pierwsza to jest poprawka komisyjna. Ma ona na celu dodanie w art. 8 w ust. 2 takiego zapisu, który stanowiłby, że nie będzie naruszeniem zakazu nierówne traktowanie, jeżeli powstało ono w zakresie działań podjętych w celu ochrony pewnych wartości najważniejszych w demokratycznym państwie. Do nich, a więc bezpieczeństwa publicznego i porządku, ochrony zdrowia, wolności i innych praw osób, senatorowie pragną dodać moralność publiczną.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

(Głos z sali: Stanowisko...)

A, przepraszam bardzo.

Proszę.

Panie Przewodniczący, Szanowna Komisjo, jesteśmy przeciwni tej poprawce.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Dziękuję.

Kto jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Poprawka nie uzyskała większości.

Proszę, poprawka trzecia.

Poprawka trzecia ma na celu prawidłowe zbudowanie przepisu poprzez usunięcie słowa "zasady". To nie ma jakiegoś znaczenia merytorycznego, chodzi tylko o prawidłową budowę stylistyczną art. 21.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawki? (10)

Dziękuję bardzo.

Poprawka czwarta.

Poprawka czwarta jest poprawką dotyczącą uprawnień rzecznika praw obywatelskich w zakresie realizacji zasady równego traktowania. Rzecznik może podejmować działania, o których mowa w ust. 1 pkt 2 przepisu zmienianego. Chodzi o to, że dotychczasowe brzmienie przepisu wskazywało, że jest to tylko jedno z wielu działań, które może podejmować rzecznik, podczas gdy w rzeczywistości rzecznik będzie mógł podejmować tylko ten rodzaj działania.

(Głos z sali: Ta poprawka rozszerza zakres działania?)

Nie, ona w ogóle nie zmienia zakresu działania rzecznika w tej kwestii. Chodzi tylko o to, że doprecyzowuje.

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest akceptacja.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawki? (10)

Dziękuję.

Poprawka piąta.

Poprawka piąta również jest poprawką obu komisji. Jej celem jest doprecyzowanie działań, jakie może podjąć rzecznik w zakresie współdziałania z różnymi podmiotami wewnątrz kraju i na zewnątrz.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, można powiedzieć, że to też jest poprawka, która doprecyzowuje.

(Brak nagrania)

Poprawka szósta, proszę.

Poprawki szósta i ósma są identyczne. Co prawda chodzi tu o zmianę dwóch różnych ustaw, ale cel tych poprawek jest taki sam. Chodzi o to, aby chronione wartości wyliczone w tych przepisach interpretować nierozszerzająco, czyli nie te i inne, a tylko te, o których jest mowa w przepisie.

Jakie jest stanowisko...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest akceptacja.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem? (10)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem poprawki? (10)

Najmocniej przepraszam.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To przyzwyczajenie, dlatego że w Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji nie ma żadnej pani. Proszę mi wybaczyć, odrobię to.

I poprawka siódma.

Poprawka siódma ma charakter stylistyczny. Dziękuję.

Jest akceptacja.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem poprawki? (10)

Dziękuję bardzo.

Kto będzie sprawozdawcą... Kto był sprawozdawcą?

(Senator Mieczysław Augustyn: Ja byłem sprawozdawcą.)

Tak? Czyli sprawozdawca ten sam, co był, pan senator Augustyn. Tak? Dziękuję bardzo.

Wobec wyczerpania porządku dzisiejszego...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Zajmę minutę. Ja wycofałem poprawkę drugą, ale nie zostałem przekonany, dlatego że... Wycofałem ją ze względu na kary, które grożą Polsce. Chcę to powiedzieć na posiedzeniu komisji, żeby to było protokóle. Rozmawiałem z panią minister Radziszewską... Bardzo proszę o zorganizowanie konferencji na temat stosowania zasady przeprowadzenia przez obwinionego dowodu, że jest niewinny, ponieważ, jak wiemy, w innych obszarach ta zasada powoduje dramatyczne niejednokrotnie konsekwencje. Wydaje mi się, że warto prowadzić do tego, żeby inicjatywa polska co do zmiany tej dyrektywy... Dziękuję.

(Głos z sali: Słusznie.)

Nie wiem, czy dobrze rozumiem, ale... W polskim prawodawstwie, w ogólnym porządku prawnym na obwinionym i na podejrzanym nie ciąży obowiązek udowadniania swojej niewinności. Na przeciwnikach procesowych ciąży obowiązek udowodnienia winy - taki obowiązek w szczególności ciąży na oskarżycielach publicznych. Powtarzam: udowodnienia winy. Oskarżony nie ma obowiązku udowadniania swojej niewinności. A więc taki jest, tak bym powiedział, podstawowy porządek prawny, jaki jest w Polsce.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: W zakresie prawa karnego.)

Tak, tak, prawa karnego, tak.

Oczywiście pan senator ma tu rację, że to jest zasada obowiązująca w ramach procesu karnego, ale tutaj mamy do czynienia ze sprawą o charakterze cywilnym. W ustawach wielokrotnie spotykamy odwrócenie ciężaru dowodu, to znaczy osoba, która w danym stosunku prawnym ma słabszą pozycję, jest w ten sposób niejako chroniona przez ustawodawcę, aby wzmocnić tę pozycję. I dlatego w dyrektywie mamy taki przepis narzucający nam określony sposób dowodzenia winy i określający, która ze stron w danej sprawie będzie musiała to uprawdopodobnić, a która, że tak powiem, uniewinnić się. Ale nie chodzi tu o proces karny, tylko cywilny.

(Senator Łukasz Abgarowicz: To jest powszechnie stosowane na przykład w przypadku spraw rozwodowych.)

(Brak nagrania)

...zasugerowałem się użytym przez pana wnioskodawcę określeniem "obwiniony" i dlatego odniosłem to do procesu karnego.

Chciałbym dodać, wzmacniając argumentację pana senatora Abgarowicza, że tu oczywiście chodzi o wykazanie, kto jest ofiarą, a kto sprawcą, ale w tle znajduje się sprawa odszkodowania, to ma czasami związek z dużymi odszkodowaniami. I będą zainteresowani, żeby to wygrać.

Dziękuję bardzo.

Jeżeli nikt już nie chce zabrać głosu, to, wobec wyczerpania porządku dzisiejszego posiedzenia, zamykam posiedzenie. Serdecznie dziękuję wszystkim państwu za udział.