Zapis stenograficzny (1835) ze 165. posiedzenia

Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

w dniu 9 listopada 2010 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z realizacją ustawy budżetowej (druk senacki nr 1013; druki sejmowe nr 3430, 3496 i 3496-A).

2. Rozpatrzenie ustawy o wdrożeniu niektórych przepisów Unii Europejskiej w zakresie równego traktowania (druk senacki nr 1022; druki sejmowe nr 3386 i 3541).

Dzisiejsze posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej jest poświęcone ustawie okołobudżetowej. Budżetem, rzecz jasna, nasza komisja zajmie się w przewidzianym dla Senatu i komisji czasie, jednak ponieważ w ustawie okołobudżetowej jest bardzo wiele kwestii odnoszących się do polityki społecznej, uznałem, że powinniśmy się zatrzymać nad tą ustawą.

Przepraszam, że zwlekam z powitaniami, ale to dlatego, że lista jest jeszcze w podpisywaniu, a ja nie chciałbym przedłużać posiedzenia.

Proponowałbym Wysokiej Komisji, żebyśmy rozpatrywali kolejno tylko te artykuły ustawy, które odnoszą się do kwestii dotyczących właściwości naszej komisji. Jeśli nie będzie sprzeciwu ze strony państwa senatorów, uznam, że taki tryb procedowania został przyjęty.

Nie widzę sprzeciwu. Wobec tego tak będziemy procedować.

Witam pana ministra Jarosława Dudę wraz ze współpracownikami, w tym z panem prezesem Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Witam panią minister Majszczyk z Ministerstwa Finansów i jej współpracowników. Witam przedstawicieli Kancelarii Prezesa Rady Ministrów i wszystkich partnerów społecznych. Bardzo serdecznie witam wśród nas pana Tadeusza Zająca, głównego inspektora pracy, wraz ze współpracownikami.

Jest jeszcze pewnie duża liczba osób, które być może powinny być witane oddzielne, ale proszę wybaczyć, nie chciałbym przedłużać posiedzenia.

Proszę państwa, pierwszym artykułem, który...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Rozumiem, dobrze.

Zacznijmy od art. 11 ustawy, w którym jest mowa o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych, i przyjmijmy, że wtedy, kiedy jest przedstawiciel właściwego resortu, przede wszystkim jego będziemy pytać o interesujące nas kwestie, a jeśli właściwej osoby nie będzie, będę pytał panią minister Majszczyk.

Proszę więc, Panie Ministrze, o kilka słów komentarza i zaznajomienie nas z intencją i skutkami proponowanych zmian.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Art. 11, dotyczący ustawy o rehabilitacji zawodowej i zatrudnianiu osób niepełnosprawnych, zawiera bardzo istotny zapis, z którego wynika, że w roku 2011 fundusz otrzyma dotację celową z budżetu państwa na realizację zadania, o którym mowa w art. 26a, w wysokości do 30% środków zaplanowanych na realizację tego zadania na ten rok. Dotychczasowy zapis brzmiał: "nie mniej niż 30%", dzisiaj mamy zapis "do 30%", przy czym jesteśmy usatysfakcjonowani, że jest to kwota na tym samym poziomie, jaką fundusz otrzymał w roku 2010, choć zapis w ustawie brzmi nieco inaczej. Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Według pana ministra środki w ustawie budżetowej nie będą zmniejszone, tak?)

Tak, Panie Przewodniczący, jest to ta sama kwota.

Czy państwo senatorowie chcieliby zabrać głos w tej kwestii?

Jeśli nie, to może pan, Panie Ministrze, wypowiedziałby się na temat art. 12, który mówi o zasiłku pogrzebowym i jego wysokości. Co prawda nie leży to dokładnie w pana gestii, ale na pewno jest to w gestii Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. Jeśli pan minister nie będzie się czuł na siłach, to poproszę panią...

Bardzo proszę.

Oczywiście to leży w kompetencjach naszego resortu. Czuję się na siłach zaprezentować panu przewodniczącemu, Wysokiej Komisji i państwu zmianę w art. 80 ustawy o emeryturach i rentach, polegającą na tym, że obecnie przysługuje zasiłek pogrzebowy w wysokości 4 tysięcy zł. W związku z tym chciałbym dodać kilka słów komentarza.

Do niedawna Polska była chyba jedynym krajem w Europie, który przyznawał ten zasiłek na poziomie najwyższym w Europie. Dzisiaj, w związku z oczywistymi kłopotami budżetowymi i deficytem, uległ on zmianie, ale nie drastycznie, bo wynosi 4 tysiące zł, to jest około 1000 euro. Chciałbym państwu podać dla przykładu, że w jednym z najbogatszych państw europejskich, Luksemburgu, zasiłek pogrzebowy wynosi 250 euro. Tak że na tle innych krajów europejskich zasiłek ten kształtuje się w dalszym ciągu bardzo wysoko, chociaż jest mniejszy, niż był przyznawany do tej pory. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Oczywiście wiemy z wystąpień i ministra finansów, i premiera, że powodem tego była konieczność przygotowania pakietu oszczędnościowego. Propozycja ta nie wzbudziła entuzjazmu, ale myślę, że jest zrozumiała.

Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej kwestii?

Jeśli nie, to dodam, że rozwiązanie to dotyczy wszystkich służb mundurowych. Nie będziemy już więc omawiać ustaw o żołnierzach zawodowych, o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego itd., bo tam ta kwota jest taka sama.

Następna zmiana jest zawarta w art. 27 i dotyczy Państwowej Inspekcji Pracy.

Czy pan minister czy główny inspektor pracy chciałby zabrać głos w tej kwestii?

(Główny Inspektor Pracy Tadeusz Zając: Jeśli mogę...)

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Bardzo byśmy prosili o rozważenie decyzji związanej z uszczupleniem wysokości diet inspektorom pracy, którzy wykonują czynności kontrolne w terenie. Są to samodzielne organy państwa i od wielu lat posiadają uprawnienie do podwójnej diety. Dzisiaj szacujemy, że ta kwota w wypadku inspektorów pracy wynosi około 566 tysięcy zł.

Przypominam, że inspektor pracy 3/4 czasu faktycznego poświęca na pracę w terenie, i uważam za zasadne, żebym tutaj, jako szef urzędu, prosił komisję o przeanalizowanie decyzji o zrównaniu wysokości diety z dietami określonymi w kodeksie pracy. My nie traktujemy tego jako przywileju, ale jako wyrównanie kosztów, jakie ponosi inspektor pracy. Przypomnę, że nasza średnia płaca nie jest bardzo wygórowana, i w sytuacji, kiedy wiemy, iż w ustawach okołobudżetowych będzie zamrożenie płac, tym bardziej ta decyzja wymaga, według nas, spokojnego przemyślenia. Bardzo bym tu o to zabiegał. Dziękuję uprzejmie.

Wobec tego poproszę o stanowisko Ministerstwo Finansów.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Zaproponowane w tej ustawie okołobudżetowej rozwiązania dotyczące likwidacji podwójnych diet między innymi dla kontrolerów Państwowej Inspekcji Pracy wiążą się z pakietem oszczędnościowym, o którym mówił pan przewodniczący przed chwilą przy omawianiu propozycji zmian zawartych w innych ustawach. Według naszych szacunków oszczędności z tego tytułu to ponad 800 tysięcy zł, ale takie posunięcie wiąże się również z tym, że w obecnej sytuacji zagrożenia przekroczenia drugiego progu ostrożnościowego istnieje potrzeba poszukiwania pewnych oszczędności, a jednocześnie zapewnienia spójności systemu i rozwiązań w nim zawartych. Rząd nie widzi uzasadnienia do utrzymywania tych podwójnych diet. Oczywiście charakter pracy związanej z wykonywaniem czynności kontrolerskich polega na tym, że jest to praca wykonywana przede wszystkim w terenie. Za taką pracę powinny być oczywiście wypłacane stosowne wynagrodzenia, samo uposażenie powinno być ekwiwalentem za wykonywanie takich właśnie czynności. Dieta nie może być rozpatrywana w charakterze wyrównywania zbyt niskich - zależy jeszcze, z czyjego punktu widzenia jest to oceniane - wynagrodzeń. Ta propozycja rządu znalazła się w tej ustawie po to, żeby ograniczyć wydatki w tym zakresie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Moje zdanie jest takie, że jeżeli wysokość diet jest nieadekwatna do kosztów, to powinniśmy raczej myśleć o tym, żeby wszystkim, którzy podlegają kodeksowi pracy, podnieść te diety do realnych granic. Ja się akurat zgadzam z panią minister, że musimy myśleć o rozwiązaniach systemowych, że to nie może być, że tak powiem, dodatkiem do płac, prawda?

Bardzo proszę, pan senator Jan Rulewski w tej kwestii.

Nie słuchałem wypowiedzi, ale temat znam. Po pierwsze, wydatki te nie pojawiły się dlatego, że ktoś chciał mieć przywilej. To uzyskały służby kontrolne, które zna każdy z senatorów i posłów. Pani chyba też wie, że służby te wykonują gros operacji poza godzinami pracy i koszty ich pracy - a nie potrzeba wyższych wynagrodzeń - są większe. Bo jeśli ja idę do pracy na osiem godzin czy dwanaście, to mogę się obyć bez obiadu, ale jeśli pozostaję osiemnaście godzin poza miejscem zamieszkania, to oczywiście moje koszty utrzymania rosną. To po pierwsze.

Po drugie, chodzi o intensywność pracy. Pan przewodniczący ma rację, że diety te nie dotyczą przypadkowych wyjazdów, że intensywność pracy służb kontrolnych jest tak duża, iż jakąkolwiek ofiarę z tego tytułu na rzecz ratowania budżetu uważam za przesadzoną, niewspółmierną do konieczności.

Mnie się wydaje, że powinniśmy jednak to uwzględnić, przynajmniej w tym roku. Może się pojawi koncepcja zmniejszenia liczby wyjazdów służbowych, chociaż ja w Państwowej Inspekcji Pracy i w NIK takiej możliwości nie widzę, bo ich kontrole są przeprowadzane na miejscu przy dokumentach i nie tylko w czasie zakreślonym przez czas pracy danego zakładu?

Dziękuję.

Czy ktoś z senatorów chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Jeśli nie, to zanim oddam głos gościom...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan reprezentuje...

(Wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli Stanisław Jarosz: Najwyższą Izbę Kontroli.)

A to bardzo proszę.

Stanisław Jarosz, Wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli.

Przedmiotowy zapis dotyczy regionalnych izb obrachunkowych, Najwyższej Izby Kontroli i Państwowej Inspekcji Pracy, a więc instytucji, w których, według naszej oceny, ponad 2/3 czasu pracy kontrolerzy spędzają poza miejscem zamieszkania. Państwo dyskutują dzisiaj akurat o tym jednym punkcie, ale te trzy punkty dotyczą tego samego.

Najwyższa Izba Kontroli uważa, iż rzeczywiście w przyszłym roku sytuacja będzie trudna. Jeżeli zapis dotyczący zmian w różnych przepisach w związku z trudną sytuacją ma związek z budżetem na rok przyszły, proponujemy rozważenie, żeby ta zmiana była czasowym zawieszeniem tego rozwiązania w wypadku tych trzech instytucji, obowiązującym w roku przyszłym. W kolejnym roku, jeżeli sytuacja dalej będzie trudna, można wrócić do rozważenia dalszego obowiązywania tego rozwiązania. Reasumując, proponujemy, żeby szanowni państwo senatorowie rozważyli, czy nie jest możliwe wprowadzenie rozwiązania adekwatnego do celu, czyli zawieszenia tego rozwiązania w roku przyszłym. Generalnie uważamy, że specyfika pracy jest trochę inna w służbach kontrolnych w ogóle, a zwłaszcza w tych, o których tu mówimy. Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że sugestia byłaby taka, żeby do tego zapisu dodać "w roku 2011", tak?

Na razie, jeśli państwo pozwolą, opowiem w ramach dyskusji pewną historię, która się zdarzyła. Miałem kontrolę z bardzo wysoka i udowodniano mi celowość czy raczej niecelowość jakichś zakupów, chyba dozownika zamiast mydła na magnes, w domu pomocy społecznej. W pewnym momencie nie wytrzymałem i zapytałem kontrolującego, w jakim mieszka hotelu i w jakiej klasy pokoju? Okazało się, że przez cały okres kontroli, kiedy wyrzucano mi najdrobniejsze zakupy, sugerując, że był to wydatek niecelowy, inspektor mieszkał sobie w jedynce, w najdroższym hotelu w mieście. Ja rozumiem potrzeby wygody, ale czasem to może być przesadą. Takie jest moje doświadczenie. Jest to autentyczna historia z mojego życia, z pewnej kontroli, którą u mnie przeprowadzano.

Ja mam na to trochę inne spojrzenie, bo jeśli wszyscy mamy zaciskać pasa i przestrzegać dyscypliny, to wszyscy, po prostu wszyscy. Nie mówię, że inspektorom, którzy spędzają mnóstwo czasu poza domem, całe tygodnie itd., nie należy zapewnić dobrych warunków. Owszem, tak, ale myślę, że to powinno dotyczyć innych rozwiązań niż ta dieta. Bo z kolei nie zgodzę się, żeby ktoś, kto nie jest w PIP, w NIK czy w izbie obrachunkowej, a również przeprowadza kontrolę, na przykład jako pracownik urzędu skarbowego, miał tylko pojedyncze diety, choć siedzi w jakiejś miejscowości dwa tygodnie i kontroluje tam jakąś firmę, prawda? To jest do rozważenia. Pewnie zdania mamy różne i dlatego...

Proszę, Panie Senatorze.

Wydaje mi się, że jeden wypadek, iż ktoś był w hotelu Holiday i spał w jedynce, nie może świadczyć o tym, że te służby mają być karane. Ja też prowadzę bardzo dużą instytucję i w tym roku miałem już chyba dziewięć kontroli. Uważam, że kontrola jest po to, żeby faktycznie pewne rzeczy sprawdzić i pomóc wyjść z trudnych sytuacji. Pan mówi o dozownikach, a są instytucje, co w koszty wkładają takie rzeczy, że nam włosy dęba stają.

Państwo Drodzy, musimy wziąć pod uwagę, że ci ludzie są naprawdę na tułaczce. Stwórzmy taki system, żeby godziwie zarabiali. Mnie jest wstyd, żeby pracownik NIK, PIP czy izby obrachunkowej zarabiał 3 tysiące zł i żebyśmy wymagali od niego rozwiązywania nie wiadomo jakich afer. Ja przychylam się do stanowiska senatora Rulewskiego, żeby utrzymać to na obecnym poziomie. Panie Prezesie NIK, najgorsze są prowizorki. Albo podejmujemy decyzję, że utrzymujemy to, albo że likwidujemy, albo dajemy słowo tym ludziom, że kiedy będzie projekt budżetu państwa, podniesiemy tam stawki, żeby podnieść im zarobki. Ja nawet nie rozumiem, co to jest podwójna dieta, bo mnie to się od razu kojarzy z korupcją. Panie Prezesie Zając, proszę mi wyjaśnić, na czym polega ta podwójna dieta. Bo jak jedzie inny pracownik, to ma pojedynczą dietę. Wyjaśnijcie mi to. Ja popieram stanowisko pana senatora Rulewskiego, ale proszę o wyjaśnienie, na czym to polega.

Bardzo proszę, czy ktoś zechce zabrać głos i to wyjaśnić?

Przepis brzmi w ten sposób: "przysługują: wzrost kosztów podróży i zakwaterowania oraz diety na zasadach określonych w przepisach wydanych na podstawie art. 77 §2 Kodeksu pracy".

(Główny Inspektor Pracy Tadeusz Zając: Panie Przewodniczący, mogę jedno zdanie?)

Główny inspektor pracy, proszę.

Zgodnie z kodeksem pracy dzisiaj pracownik otrzymuje dietę w wysokości 23 zł. Inspektor pracy czy inspektor NIK otrzymywał dietę w wysokości 46 zł. Na tym polega różnica między służbami kontrolnymi tych urzędów a pozostałymi pracownikami. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Rozumiem, że skoro nie ma dalszych głosów w dyskusji, to będziemy głosować nad tym przepisem.

Kto jest za, bo właściwie nikt nie podtrzymuje propozycji zgłoszonej przez przedstawiciela NIK, żeby tam było uwaga, że dotyczy to jednego roku.

(Senator Piotr Kaleta: Panie Przewodniczący, czy mogę zabrać głos w dyskusji?)

Bardzo proszę.

Ja mam pytanie do Biura Legislacyjnego. Czy idąc tropem, o którym mówił pan prezes Najwyższej Izby Kontroli, nie można by było wprowadzić zapisu mówiącego o tym, żeby wszystkie te propozycje obowiązywały tylko i wyłącznie w 2011 r.? Dziękuję bardzo. (Wesołość na sali)

Pan zgłasza taki wniosek formalnie?

Panie Przewodniczący, póki co jest to pytanie do Biura Legislacyjnego, a odpowiedź uzależniam od sformułowania takiej poprawki.

Bardzo proszę, pan dyrektor Niemczewski.

Wydaje mi się, że to wymagałoby naprawdę dużej pracy legislacyjnej. Ale proszę bardzo, to tak tylko...

Przede wszystkim oczekuję od państwa poprawki o charakterze legislacyjnym, która musiałaby polegać na skreśleniu wszystkich tych przepisów, które wprowadzają te zmiany, i wydaniu przepisu przejściowego polegającego na tym, że w Najwyższej Izbie Kontroli, Państwowej Inspekcji Pracy, izbie...

(Senator Stanisław Kogut: W izbie obrachunkowej.)

...obrachunkowej delegacja, o której mowa - i tu wymienić przepisy - w roku 2011 przysługuje w jednokrotnej wysokości. Trzeba by odpowiednio sformułować przepis, ponieważ nie da rady uchylić przepisu na rok, bo tam wszystkie przepisy uchylają odpowiedni przepis, który daje tę podwójną dietę, wobec czego musi być przepis o charakterze specjalnym, przejściowym. Stworzenie takiego przepisu...

Rozumiem, że go teraz nie mamy, tak?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przepraszam bardzo, jeśli dobrze odczytuję słowa pana dyrektora Biura Legislacyjnego, to moglibyśmy nad taką poprawka głosować, ale musiałaby ona być sformułowana. Czy jest jakaś konkretna poprawka w tej sprawie, bo na razie ja to przyjmuję jako wnioski?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Kiedy dostanę poprawkę, to będę wiedział, że ona istnieje.

Bardzo proszę.

Proponuję skreślić zmianę zaproponowaną przez ministerstwo.

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Jaką zmianę? W którym artykule?)

Zmianę, która uchyla obecną wysokość diety.

Pan Rulewski proponuje inną poprawkę.

(Senator Jan Rulewski: Tak, oczywiście.)

Nie wprowadza czasowego obowiązywania zmiany...

(Senator Jan Rulewski: Nie, nie.)

(Senator Mieczysław Augustyn: Rozumiem, że poprawka pana senatora dotycząca tej ustawy polega na tym, żeby skreślić art. 27?)

Art. 8, bo to dotyczy też NIK, a pan senator chce, żeby to było jeszcze w zakresie NIK, art. 27 dotyczący Państwowej Inspekcji Pracy, art. 32 ustawy o zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli oraz...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Tak.)

Proszę dać mi sekundkę na znalezienie ustawy.

Pan przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli.

Jeśli chodzi o kwestię skreślenia, to sprawa dotyczy art. 7, 8 i 27 ustawy. Art. 27 dotyczy inspekcji pracy, art. 7 izb obrachunkowych, a art. 8 Najwyższej Izby Kontroli. Chodzi więc o te trzy artykuły.

Art. 32 dotyczy...

(Wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli Stanisław Jarosz: Jeżeli wypadną te artykuły, to znaczy, że...)

Art. 32 jest związany z tą zmianą, ponieważ to dotyczy ustawy, która była w Trybunale. Pan prezydent wycofał tę ustawę i ona dotyczy zmiany w art. 78 ust. 2 ustawy o NIK, czyli w tym artykule, który dotyczy podwójnej wysokości diety, gdzie się mówi, że ta podwójna wysokość diety przysługuje wyłącznie kontrolerowi, a nie każdemu pracownikowi.

Panie Senatorze, jaka powinna być treść poprawki, którą pan zgłasza?

...Trzech artykułów.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Trzech czy czterech?)

Trzech...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: A art. 32, który jest związany...)

Też, jeśli prezydent wycofał...

Nie, nie.

To znaczy, że podpisał i trzeba zastosować również art. 32. Czyli art. 7, art. 8, art. 27 i art. 32, tak?

(Główny Inspektor Pracy Tadeusz Zając: Czy mogę dodać jeszcze jedno zdanie?)

Zanim udzielę panu głosu, poproszę o stanowisko Ministerstwa Finansów co do skutków finansowych podjęcia takiej decyzji.

Panie Przewodniczący, skutki rozwiązań przyjętych w tej ustawie wynoszą 2 miliony 376 tysięcy zł. Tyle byśmy uzyskali po wprowadzeniu zmian zaproponowanych w projekcie. No i oczywiście skutkiem dodatkowym będzie to, że w dalszym ciągu będziemy mieli zróżnicowane diety wśród służb kontrolnych. Kontrolerom z innych instytucji nadal podczas wyjazdów w delegację w kraju będą musiały wystarczać diety pojedyncze. Dziękuję.

Tak jest. Tak na pewno będzie w wypadku wielu innych służb kontrolnych, których, jak wiem, mamy kilkanaście.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja tylko informuję państwa, że w inspekcji pracy jest taka zasada, iż podwójna diety przysługuje tylko inspektorowi pracy, a nie pozostałym pracownikom inspekcji pracy. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie? Jeśli nie, to przystępujemy do głosowania nad poprawką zgłoszoną przez pana senatora Rulewskiego.

Kto jest za jej przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki. (4)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Stwierdzam, że komisja przyjęła poprawkę polegającą na skreśleniu art. 7, 8, 27 i 32, dotyczącą wysokości diety dla niektórych instytucji kontrolnych.

Właściwie to były główne ustawy, dla których się zebraliśmy.

Czy jeszcze pani minister Majszczyk chciałaby zwrócić uwagę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej na jakieś zapisy, które być może dotyczą kwestii społecznych, a zostały pominięte? Oczywiście nie poddawałem tu pod dyskusję kwestii wynagrodzeń nauczycielskich, bo jest komisja edukacji, która na pewno będzie się tym zajmowała.

Bardzo proszę.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Podatku od Towarów i Usług w Ministerstwie Finansów Beata Rogowska-Rajda: Nie, dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.)

Dziękuję.

Wobec tego stwierdzam, że to była jedyna poprawka, którą...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak.

A teraz proszę o głosowanie nad przyjęciem ustawy wraz z przyjętymi poprawkami. Bardzo proszę.

Kto jest za przyjęciem ustawy z poprawkami? (4)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Stwierdzam, że komisja przyjęła ustawę o zmianie niektórych ustaw związanych z realizacją ustawy budżetowej wraz z poprawkami.

Kto chciałby być sprawozdawcą z ramienia komisji?

Pan senator Rulewski?

(Senator Jan Rulewski: Jeśli pan nalega...)

Nalegam. Bardzo proszę, jeśli nie ma sprzeciwu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję państwu.

A teraz przystąpimy do drugiej ustawy, którą mamy dzisiaj do rozpatrzenia, a mianowicie do ustawy o wdrożeniu niektórych przepisów Unii Europejskiej w zakresie równego traktowania.

Witam przybyłych gości, a zwłaszcza partnerów społecznych, którzy skorzystali z naszego zaproszenia.

Chciałbym państwa poinformować, że do naszej komisji wpłynęło pismo -patrzę, gdzie ono jest - rzecznika praw obywatelskich...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dziękuję bardzo.

...odnoszące się do niektórych kwestii.

Czy przedstawiciele rzecznika są obecni na sali? Tak, będzie więc okazja to przedstawić.

Chciałbym też przeprosić państwa za nieobecność pani minister Radziszewskiej, która ze względu na poważne problemy zdrowotne przebywa jeszcze w szpitalu. Nie mogła przybyć, ale prosiła o wprowadzenie pewnych poprawek i gwarantowała, że przedstawiciele urzędu będą tutaj i podczas obrad przedstawią jej stanowisko.

Wobec tego proszę o przedstawienie głównych założeń ustawy panią - teraz szukam - która jest przedstawicielem pełnomocnika rządu do spraw równego traktowania.

Może pani się nam przedstawi, tak będzie prościej. Bardzo proszę.

Barbara Szymborska, dyrektor Biura Pełnomocnika Rządu do spraw Równego Traktowania.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Głównym celem projektowanej ustawy jest wdrożenie niektórych przepisów Unii Europejskie w zakresie równego traktowania. Ustawa ma na celu implementację czterech dyrektyw, które częściowo już zostały implementowane do naszego systemu prawnego, jednak nie w całości. Projektowana ustawa dopełnia wszystkich formalności i w pełni implementuje brakujące przepisy dyrektyw unijnych. To są główne uwagi dotyczące tej ustawy.

Dziękuję bardzo.

Wobec tego poproszę o opinię Biuro Legislacyjne.

Dziękuję bardzo za oddanie mi głosu.

Biuro Legislacyjne zgłosiło do tej ustawy trzy uwagi. Myślę, że nie mają one generalnego charakteru. Może przedstawię je konkretnie...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Bardzo proszę.)

...nie rozwodząc się nad innymi problemami, które pojawiały się w trakcie dotychczasowych prac.

Jeśli chodzi o art. 21, który określa zadania pełnomocnika, w ust. 1 oraz w ust. 2 pkt 1 stanowi się, że do zadań pełnomocnika należy realizowanie polityki rządu w zakresie zasady równego traktowania. Moja propozycja zmierza do tego, żeby wykreślić w tym miejscu słowo "zasady", ponieważ tytuł ustawy mówi o wdrażaniu przepisów Unii Europejskiej w zakresie równego traktowania, a nie w zakresie zasady równego traktowania.

Tak samo nazwa urzędu pełnomocnika wskazuje na to, że jego celem jest ochrona nie zasady, ale równego traktowania, przedmiotem ochrony jest równe traktowanie, a nie zasada. Ponadto proszę spojrzeć na kolejne punkty w ust. 2: pkty 2, 4, 6, gdzie nie mówi się o przeprowadzaniu analiz i ocen rozwiązań prawnych "pod kątem zasady równego traktowania", tylko "pod kątem respektowania zasady równego traktowania" bądź "w wyniku naruszenia zasady", bądź "w zakresie przestrzegania zasady".

A skoro tu mamy podejście ogólne, z którego wynika, że pełnomocnik zajmuje się równym traktowaniem, zastosowanie sformułowania "realizowanie polityki rządu w zakresie zasady równego traktowania" nie jest właściwe. Rozważałam również dodanie przed słowem "zasady" słowa "przestrzegania" bądź słowa "respektowania", co również można wziąć pod uwagę. Wydaje mi się jednak, że jeżeli mówimy o ogólnym podejściu, to powinno się tu stwierdzić, że jest to realizacja polityki rządu w zakresie równego traktowania, co będzie proste i jasne i nie będzie budziło żadnych wątpliwości. To uwaga pierwsza.

Dziękuję bardzo.

W słowniczku tej ustawy jest jednak mowa o zasadzie równego traktowania, jest definicja tej zasady, może więc projektodawcy odnosili się w tych zapisach do tego właśnie brzmienia. W związku z tym bardziej bym się skłaniał do przyjęcia tej drugiej wersji sformułowania - dodania słowa "przestrzegania" przed słowem "zasady".

Ja rozumiem, że można by rozumować właśnie w ten sposób. Rozumiem, że zapewne osoby, które konstruowały ten przepis, właśnie taki miały zamiar, ale proszę spojrzeć, że mamy pełnomocnika rządu do spraw równego traktowania, a nie do spraw zasady równego traktowania. Mamy ustawę o wdrażaniu przepisów dotyczących równego traktowania, a nie dotyczących wdrażania zasady równego traktowania. Definicja przyjęta w słowniczku ma na celu uproszczenie ustawy, ale na pewno nie wyznacza całkowicie zakresu działania pełnomocnika. Dobrem chronionym jest nie tyle zasada, ile równe traktowanie.

To mnie przekonuje, ale nie wiem, czy przekonuje przedstawicieli ministerstwa.

Proszę w takim razie o opinię dotyczącą tych propozycji poprawek.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja mam tu wątpliwości, ponieważ również dyrektywy operują pojęciem "zasada równego traktowania" i tym też się kierowaliśmy. Ponadto pragnę zauważyć, że kompetencje i zadania pełnomocnika też wynikają z obecnych zadań, które należą do pełnomocnika rządu do spraw równego traktowania. Żeby zachować spójność pomiędzy obecnie obowiązującym rozporządzeniem i omawianą dzisiaj ustawą, zastosowaliśmy konsekwentnie zasadę równego traktowania, o czym jest mowa również w dyrektywach.

Bardzo proszę.

Jeżeli pani uważa, że moja poprawka miałaby bardzo daleko idący wpływ, to chciałabym powiedzieć, iż jeśli chodzi o zasadę równego traktowania i nawiązywanie bezpośrednio do treści dyrektyw, my zawężalibyśmy pole działania pełnomocnika, wskazując, że może on się zajmować tylko zasadą. Bo jeżeli chodzi o równe traktowanie, to jest to prawo przysługujące na podstawie konstytucji i nie jest ono tam ograniczone do zasady równego traktowania, o której mowa w dyrektywach, prawda? Tak samo ustawa o urzędzie pełnomocnika powinna się odwoływać do równego traktowania w ogóle, a nie tylko tego, o którym jest mowa w dyrektywach. Zapewne pełnomocnik...

Troszkę już, Pani Mecenas, dzielimy włos na czworo. Rzucam okiem na zapis, co to jest zasada równego traktowania, i widzę, że jest to brak jakichkolwiek zachowań stanowiących nierówne traktowanie, czyli szerzej trudno...

Prawdę powiedziawszy, głębsze znaczenie ma równe traktowanie niż definicja zawarta w tej ustawie, która tak naprawdę nie jest definicją doskonałą.

Dziękuję bardzo.

Znamy stanowiska, wobec czego pytam: kto z państwa chciałby podtrzymać uwagi Biura Legislacyjnego?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pan senator Kaleta. Okej.

Rozpoczynamy wobec tego dyskusję.

Bardzo proszę, pan senator Rulewski.

(Senator Jan Rulewski: Panie Przewodniczący...)

(Rozmowy na sali)

Przepraszam, tak?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Bardzo przepraszam, ale Biuro Legislacyjne ma trzy uwagi, czy mam je przedstawić teraz...)

Proszę uprzejmie, myślałem, że pani mecenas skończyła, przepraszam bardzo.

Nie, nie, mam jeszcze dwie uwagi.

Uwaga druga odnosi się do art. 26, dotyczącego ustawy o rzeczniku praw obywatelskich. Uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy przepisu art. 17a, w którym przepis stanowi, iż "rzecznik współdziała ze stowarzyszeniami, ruchami obywatelskimi, innymi dobrowolnymi zrzeszeniami i fundacjami na rzecz ochrony wolności i praw człowieka i obywatela" - i teraz dopisane jest jeszcze jedno zdanie - "a także z zagranicznymi i międzynarodowymi organami i organizacjami w zakresie równego traktowania". I tutaj jest taka kwestia: z tego przepisu wynika bezpośrednio, po dopisaniu zdania po przecinku, zaczynającego się od "a także", iż rzecznik praw obywatelskich nie będzie współpracował z organami i organizacjami zagranicznym i międzynarodowymi w innym zakresie, niż tylko w zakresie równego traktowania. To oznacza, że z podmiotami zagranicznymi rzecznik współpracuje tylko w zakresie równego traktowania.

Oznacza to również, że w zakresie równego traktowania rzecznik nie współdziała ze stowarzyszeniami, ruchami obywatelskimi oraz innymi zrzeszeniami na terenie kraju. Przecinek przed "a także" rozdziela ten przepis na dwie części: jedna dotyczy współpracy rzecznika z podmiotami krajowymi tylko w zakresie wolności i praw człowieka i obywatela, a druga część zdania mówi, iż rzecznik praw obywatelskich z podmiotami zagranicznymi współdziała tylko w zakresie równego traktowania, w żadnym innym zakresie z nimi nie współdziała.

Jeżeli jest taka intencja...

A to byłoby chyba sprzeczne z intencją pełnomocnika, na pewno nie o to pełnomocnikowi chodziło.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: No właśnie. I tutaj jest taka...)

Chociaż rzecznik praw obywatelskich nie protestował w kwestii tego, żeby jego swobodę współpracy na arenie międzynarodowej tak dalece ograniczyć.

Ten przepis niewątpliwie wymaga przeredagowania i ja oczywiście mogę go przeredagować na wiele różnych sposobów.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Bardzo proszę.)

Potrzebna jest mi tylko wiedza, jaka była tu zawarta treść merytoryczna, o co tu chodziło. Dlaczego dopisano "z zagranicznymi i międzynarodowymi organami i organizacjami w zakresie równego traktowania". Czy to oznacza, że ta współpraca zagraniczna ma też dotyczyć wymienionych wcześniej organizacji na rzecz ochrony wolności i praw człowieka i obywatela? W takim razie powinno być tylko "a także w zakresie równego traktowania", dlatego że obecny zapis jest nieprawidłowy.

I ostatnia uwaga.

Dziękuję bardzo.

Może od razu poproszę o opinię rządu.

Szanowna Komisjo, naszą intencją nie było ograniczanie tu w jakimkolwiek zakresie współpracy rzecznika praw obywatelskich. Niemniej jednak, dopisując współpracę z zagranicznymi i międzynarodowymi organizacjami, szczególnie w zakresie równego traktowania, mieliśmy na myśli realizację art. 20 dyrektywy 2006/54, gdzie jest mowa właśnie o tym, że jedną z kompetencji organu do spraw równości jest współpraca z międzynarodowymi organizacjami.

Tylko taka była intencja, tak?

(Dyrektor Biura Pełnomocnika Rządu do spraw Równego Traktowania Barbara Szymborska: Tak.)

Czy pani mecenas jest w stanie przedłożyć jakąś redakcję tego przepisu jeszcze w czasie tego posiedzenia?

W czasie tego posiedzenia nie, ale komisja mogłaby taką poprawkę...

Przyjmujemy to do wiadomości. Są obrady plenarne, rozumiem, że państwo będą w kontakcie, ja mogę się zobowiązać, że będę pilnował, razem z sekretariatem komisji, żebyśmy w czasie obrad plenarnych przedstawili to w odpowiednim brzmieniu, uzgodnione w takim, że tak powiem, trójkącie: rzecznik praw obywatelskich, pełnomocnik rządu i Biuro Legislacyjne, żebyśmy znaleźli wyjście z tej sytuacji.

Bardzo proszę.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: I ostatnia uwaga...)

Przepraszam, jeszcze w tej sprawie...

Przepraszam, Panie Przewodniczący, jeżeli można, chciałabym powiedzieć, że są ze mną przedstawiciele departamentu prawnego i bardzo chętnie jeszcze na tym posiedzeniu pomożemy sprecyzować ten zapis.

Jeżeli się uda.

(Dyrektor Biura Pełnomocnika Rządu do spraw Równego Traktowania Barbara Szymborska: Tak.)

Czemu nie? Proszę bardzo.

Za chwilę przestaniemy, że tak powiem, naciskać na panią mecenas i będzie można się gdzieś tam niedaleko spotkać.

Poprawka trzecia?

Trzecia poprawka jest poprawką redakcyjną i dotyczy art. 29 pkt 2, który dodaje nowy art. 2a. Wynika ona wprost z zasad gramatycznych języka polskiego. Chodzi o to, że mamy tutaj zapis: "w dostępie i korzystaniu z usług rynku pracy", a to nie brzmi dobrze po polsku. Jest dostęp do usług i korzystanie z usług, wobec czego zaproponowałam tutaj konkretną poprawkę: wyrazy "w dostępie i korzystaniu z usług rynku pracy oraz instrumentów rynku pracy" zastępuje się wyrazami: "w dostępie do usług i instrumentów rynku pracy oraz w korzystaniu z tych usług i instrumentów". Dziękuję.

Czy to rodzi jakieś wątpliwości? Wydaje się, że nie, wobec tego podtrzymuję tę poprawkę i zgłaszam ją tutaj w czasie obrad...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nad drugą pracujemy, pierwszą zgłaszał pan senator Kaleta.

Rozpoczynamy dyskusję.

Pan senator Rulewski.

Zacznę od takiej lapidarnej uwagi. Wprowadzamy zasadę - zresztą ona już jest, ale w konstytucji chyba jej nie ma - że zakazuje się dyskryminacji ze względu na wiek. Zgoda, ale sformułowaniem tym obejmujemy młodzież, dzieci i osoby dorosłe, a przecież są inne obowiązki konstytucyjne wobec młodzieży i dzieci, jakich to obowiązków nie ma wobec osób starszych. Mógłbym powiedzieć, że wyróżnianie bądź dyskryminowanie, uprzywilejowywanie bądź dyskryminowanie, jest, jak by nie było, różnicowaniem. Pierwsze moje pytanie brzmi: czy tu jednak, jeśli dopuszczamy w kodeksie pracy wyjęcie pewnych regulowanych prawem uprawnień czy postępowań, dzieci i młodzieży też pewne zasady nie powinny dotyczyć?

A teraz szczegółowo. Nie rozumiem w art. 14 ust. 2 pewnej doktryny tutaj zapisanej, która powiada, że kto zarzuca naruszenie zasady równego traktowania, uprawdopodobnia fakt jej naruszenia. Wystarczy oskarżyć, żeby to uprawdopodobnić lub na odwrót, jeśli coś jest prawdopodobne, to już jest oskarżeniem. I dalej, w ust. 3, dodaje się, że osoba, której to zarzucono, musi się obronić przed zarzutem. Jest to przedstawione zupełnie inaczej niż w prawie cywilnym czy karnym, gdzie obowiązkiem pozywającego jest udowodnienie winy pozwanemu. Ale być może ważność zasady niedyskryminacji jest tak postawiona, żeby bronić bardziej. To jest art. 14.

W art. 18 budzi moje zdziwienie - nie powiedziałbym sprzeciw - to, iż rzecznikowi praw obywatelskich nadajemy funkcje wykonawcze. Powiada się, że wykonywanie zadań dotyczących realizacji - i tu znowu - zasady czy też prawa, czy też samego traktowania, to też jest wątpliwe. Rzecznik może bardziej bronić zasady, wydawać opinie, wygłaszać jakieś idee. Tu mogłoby być o zasadach, ale to też jest wątpliwe. Czy nie jest może tak - zwracam się do państwa z ministerstwa - że po prostu chcieli państwo sobie to uprościć, bo tu jest zapis "oraz pełnomocnikowi rządu". Innymi słowy, pełnomocnik rządu ma wpisane zadania wykonawcze, natomiast, o ile wiem, rzecznik praw obywatelskich jedynie stoi na straży. Stanie na straży nie jest wykonywaniem zadań przynależącym do organu wykonawczego.

I dalej, Panie Przewodniczący, to już chyba w art. 21 ust. 2 pkt 2 powiada się: "przeprowadzanie analiz i ocen rozwiązań prawnych", a w pkcie 4 mówi się znowu: "dokonywanie analiz i ocen sytuacji prawnej i społecznej". Ja rozumiem, że tu bardziej chodziło o dokonanie analiz i oceny sytuacji społecznej. W pierwszym wypadku chodziło o ocenę sytuacji prawnej, a w drugim - społecznej. To są dwa różne pojęcia, bo prawo może obowiązywać, a sytuacja może być inna.

I uwaga niezbyt ważna. W art. 21 ust. 2 pkt 4 jest zapis "koordynowanie lub monitorowanie działań". To są jednak dwie odrębne dziedziny. Czym innym jest koordynowanie, a czym innym monitorowanie i przedstawianie tego jako alternatywy nie wydaje się słuszne.

Dziękuję bardzo.

W takim razie, zanim zabierze głos pan senator Jaworski, poproszę o odpowiedź na wątpliwości czy pytania, które postawił pan senator Rulewski w odniesieniu do art. 14, 18 i 21.

Bardzo proszę.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Odnośnie do art. 14 pragnę zauważyć, że kwestia instytucji uprawdopodobnienia i tak zwane odwrócenie ciężaru dowodowego są powszechnie znane i stosowane w obowiązującym systemie prawnym. Pragnę jednak podkreślić jedną rzecz: ustawa, o której mówimy dzisiaj, ma na celu implementację dyrektyw. Jak już wcześniej była mowa i rozmowa z panią mecenas, nie jest to ustawa o równym traktowaniu wychodząca szeroko, ale odzwierciedlająca i implementująca do naszego systemu prawnego przepisy dyrektyw unijnych. W związku z tym uprawdopodobnienie, a następnie odwrócenie ciężaru dowodowego wynika z dyrektywy Rady Unii Europejskiej 2000/78, ustanawiającej ogólne warunki równego traktowania w zakresie zatrudnienia i pracy w art. 10. Z uwagi na to, że materia, której dotyczy ustawa, jest bardzo delikatna i bardzo trudna, aby osoba, która domniemywa, że doznała dyskryminacji, była w sytuacji łatwiejszej, musi tylko uprawdopodobnić fakt zaistnienia takiej dyskryminacji, natomiast fakt uprawdopodobnienia należy już do podmiotu, któremu zarzuca się stosowanie dyskryminacji pośredniej czy bezpośredniej bądź też mobbingu.

Jeśli chodzi o art. 18, to nasz zapis tego artykułu miał na celu również wypełnienie zobowiązań wynikających z implementowanych dyrektyw. Mianowicie organ do spraw równości w myśl przepisów dyrektyw musi charakteryzować się niezależnością. Jak wiadomo, pełnomocnik rządu nie jest organem niezależnym, w związku z czym z racji tego, że dyrektywy nie precyzują tego, iż organ do spraw równości powoływany przez kraj członkowski musi być nowo powstałym urzędem, rzecznik praw obywatelskich spełnia, w naszym mniemaniu, warunki, które narzuca na nas Unia Europejska w zakresie niezależności.

Ponieważ na poziomie rządu, na poziomie politycznym, istnieje pełnomocnik rządu do spraw równego traktowania, ustawa przewiduje te dwie instytucje jako podmioty, do których należy realizacja zasady równego traktowania: jest to rzecznik praw obywatelskich jako organ niezależny oraz pełnomocnik rządu, który w obrębie rządu monitoruje realizację zasady równego traktowania.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: I jeszcze art. 21.)

Jak podkreślałam wcześniej, zadania pełnomocnika wynikają z już obowiązującego rozporządzenia. Jeśli chodzi o przeprowadzanie analiz i ocen rozwiązań prawnych pod kątem respektowania zasady równego traktowania - pkt 2 w ust. 2 w art. 21 - to, tak jak pan senator zauważył, pełnomocnik może być tu inicjatorem pewnych aktów prawnych, kiedy przeprowadzone przez niego analizy prawne wskazują, że pewne obszary należy uregulować. Jeśli zaś chodzi o dokonywanie analiz i oceny sytuacji prawnej i społecznej tak, jak my to interpretujemy, to w tym momencie jednym z zadań pełnomocnika jest analizowanie już obowiązujących aktów prawnych, jak również sytuacji społecznej w tym zakresie.

Pan senator pytał o jeszcze jedną rzecz. Mówił, że jest tam inicjowanie, realizowanie, koordynowanie lub monitorowanie. Czy intencją tego zapisu było to, że albo będzie koordynowanie, albo monitorowanie, czy może jedno i drugie? A jeśli jedno i drugie, to "lub" jest tam chyba nie na miejscu? Dobrze jest?

Jeśli mogę, Panie Przewodniczący... To właśnie "lub" jest właściwym rozwiązaniem, bo gdyby miało to być jedno albo drugie, to by było "albo", a "lub" pozwala na realizację wszystkich...

Dobrze. Pewnie my obaj, jako nieprawnicy, wadliwie to zrozumieliśmy.

Czy pani mecenas chciałaby zabrać głos w tych kwestiach?

Ja chciałabym dodać słówko o technice legislacyjnej zastosowanej w tym przepisie. Tu mamy szereg przecinków pomiędzy tym, co może robić pełnomocnik, czyli inicjować, realizować, koordynować, monitorować działania. Słowo "lub" oznacza, że wszystkie przecinki przed słowem "lub" mają również znaczenie "lub". Czyli pełnomocnik może podejmować w stosunku do danego podmiotu tylko jedno z tych działań, dwa działania, trzy lub cztery. I do pełnomocnika będzie należało to, jakie zadania będzie realizował w stosunku do danego podmiotu.

(Senator Jan Rulewski: Powinno być inaczej sformułowane gramatycznie.)

Wydaje nam się, że jest dobrze. Gdyby było słowo "albo", to by oznaczało, że jedna działalność wykluczałaby drugą, użycie słowa "lub" było więc tu jak najbardziej wskazane. Dziękuję.

Nim oddam panu głos, zadam jeszcze pani legislator pytanie, które mi umknęło.

Przepraszam, jestem porządnie przeziębiony i mogę dzisiaj popełniać błędy.

W doniesieniach medialnych i w różnych wypowiedziach słyszymy, że być może niektóre zapisy tej ustawy są niezgodne z konstytucją. Ja ściągnąłem opinie sejmowe i znalazłem tam stwierdzenie, że ustawa jest zgodna z konstytucją. A jaka jest opinia naszego Biura Legislacyjnego, bo państwo chyba się do tego nie odnoszą, a to jest ważne?

Bardzo proszę.

Biuro Legislacyjne Senatu, czytając ustawę, nie dostrzega ewidentnych sprzeczności z konstytucją. W trakcie prac sejmowych były podnoszone wątpliwości dotyczące niezgodności z konstytucją, które dotyczyły różnych zagadnień, właśnie zagadnienia pojęcia zasady równości, głębokości, odnoszenia do tego, czy dotyczy ona osób fizycznych, czy również osób prawnych. Ponadto, jeśli pamiętam, chodziło tu o zakres stosowania ustawy. Były podnoszone wątpliwości, czy na przykład słusznie w art. 10 przy osobach prawnych jest podnoszona tylko ochrona ze względu na rasę, pochodzenie etniczne, narodowość? Czy nie powinno być tutaj więcej znamion kwalifikujących dane postępowanie jako dyskryminacyjne? No, trudno powiedzieć.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: To jest ocenne, prawda? To nie jest kwestia konstytucyjna.)

To jest ocenne. Tak jak mówi projektodawca, ustawa została wniesiona jako rozwiązanie cząstkowe, czyli nieregulujące całości materiału dotyczącego zasady równości, a regulujące tylko to, co wynika z przepisów zawartych we wdrażanych dyrektywach.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Tak jest. Tytuł ustawy jest jednoznaczny, żeby tego nie mylić, prawda?)

Tak, przyjmowanie więc, że część zakresu zasady równości nie jest uwzględniona w tej ustawie, wynika właśnie nawet z jej tytułu. Zamiarem projektodawcy nie było objęcie tą ustawą całego zakresu tej kwestii.

Dziękuję bardzo.

Sugerowano mi, że może warto by było zlecić niezależną ekspertyzę z tego zakresu, ale ponieważ pani, podobnie jak prawnicy sejmowi, nie widzi tu poważnych uchybień konstytucyjnych, nie będziemy tego robić.

Bardzo proszę, pan przewodniczący Jaworski.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Członkowie Komisji! Goście Reprezentujący Rząd i Inne Organizacje! Czcigodna Siostro!

Ja uważam, że Polska od wieków tolerancją stoi, w związku z czym ta ustawa jest bytem sztucznym, ale są dyrektywy unijne, są pewne zobowiązania, jest większość parlamentarna, wola polityczna - nie dyskutujemy. Prosiłbym jednak, żeby w rozdziale 2 w art. 8 w ust. 2, pamiętając o zapisach konstytucyjnych, po słowach "bezpieczeństwa publicznego i porządku, ochrony zdrowia" dodać "i moralności publicznej", a następnie dalej będzie: "lub ochrony wolności i praw innych osób oraz zapobiegania działaniom podlegającym sankcjom karnym w zakresie określonym w innych przepisach".

Moralność publiczna jest zapisana w konstytucji. W wolnym tłumaczeniu jest to ogół norm moralnych dotyczących sfery publicznej i postępowania w tej sferze, akceptowanych przez większość społeczeństwa. Traktuję to jako poprawkę, którą składam na ręce pana przewodniczącego. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Kto chciałby jeszcze zabrać głos na temat tej ustawy? Jeśli nie, to ja, zanim oddam głos gościom, chciałbym wyjaśnić jeszcze jedną rzecz.

W art. 5 w pkcie 8 wśród wyłączeń ustawy mówi się o tym, że jeśli chodzi o odmienne traktowanie osób fizycznych ze względu na wiek, jest następujące wyłączenie: "gdy jest to obiektywnie i racjonalnie uzasadnione celem zgodnym z prawem, w szczególności celami kształcenia zawodowego, pod warunkiem że środki służące realizacji tego celu są właściwe i konieczne". Natomiast w art. 8, gdzie także jest mowa między innymi właśnie o zakazach ze względu na wiek, mówi się o podejmowaniu kształcenia zawodowego. Z jednej strony mamy więc art. 8, w którym zakazuje się nierównego traktowania osób fizycznych ze względu na wiek w kształceniu zawodowym, a z drugiej strony w art. 5 w pkcie 8 mówimy, że ze względu na wiek w kształceniu zawodowym tej ustawy się nie stosuje. Prosiłbym o wyjaśnienie, bo mam wątpliwość, czy jeśli chodzi o kształcenie ze względu na wiek nie pojawi się przepis albo zalecenie urzędu, że ze względu na wiek osób po sześćdziesiątym piątym roku życia na maszynistę kolejowego nie będziemy kształcić. Nawiązuję tu do wcześniejszych punktów debaty.

I teraz chciałbym zapytać, czy to jest przejaw dyskryminacji, czy też nie? Kiedy czytam art. 8, mówię: to nie jest w porządku, bo jest zakaz ze względu na wiek, a gdy czytam art. 5 pkt 8, to mogę mieć wątpliwość, że jednak może tego zakazu nie ma. Bardzo proszę o wyjaśnienie.

Jeśli chodzi o ten przepis, to myślę, że chodzi tu o wyłączenia, które dotyczą niektórych zawodów, na przykład zawodu lekarza. W określonym wieku dana osoba nie może już...

Ja rozumiem intencje, tylko w jednym przepisie, gdy idzie o kształcenie zawodowe, mówi się, że jakakolwiek dyskryminacja ze względu na wiek...

(Głos z sali: Jest dyskryminacją.)

...jest dyskryminacją, a w innym miejscu mówi się, że w kształceniu zawodowym w szczególnych wypadkach, oczywiście kiedy tam... ale nie jest, jest to wyłączone. Nie wiem więc, czy jest to wyłączone, czy nie jest.

Bardzo proszę, Pani Dyrektor.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Takie rozwiązania są zawarte w dyrektywach, ponieważ przewidują one możliwość podjęcia przez kraje członkowskie pewnych działań pozytywnych, które mają na celu zapobieganie niedogodnościom lub ich wyrównywanie, jeśli u ich podstaw leży jedna z przyczyn określonych w dyrektywach, między innymi także wiek.

Rozumiem. Czyli to należy czytać w ten sposób, że tylko wtedy, kiedy występują obiektywne i racjonalne, uzasadnione celem kształcenia przesłanki, jest to wyłączone spod działania ustawy. W pozostałych wypadkach dyskryminacja ze względu na wiek w kształceniu zawodowym jest zabroniona. Tak?

Dokładnie tak, Panie Przewodniczący, jak to zostało zaprezentowane przez pana. Ma to na celu wspieranie integracji zawodowej osób młodych bądź starszych lub do zapewnienia im ochrony. Taki jest cel proponowanych rozwiązań.

Jeśli można, miałbym jeszcze tylko jedną wątpliwość. W art. 5 mamy zapis: "ustawy nie stosuje się do treści zawartych w środkach masowego przekazu oraz ogłoszeniach w zakresie dostępu dostarczania towarów i usług, w zakresie dotyczącym odmiennego traktowania ze względu na płeć". Czyli rozumiem, że jeżeli jest reklama, która mówi czy sugeruje, że coś jest, nie wiem...

(Głos z sali: Dla kobiet.)

Tak, tylko dla kobiet, to jest nie w porządku, natomiast...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przepraszam, tak, to jest w porządku. A kiedy to dotyczy osób starszych, wówczas można...

Ale tutaj mówimy o tym tylko ze względu na płeć, dlatego jest zawężenie wyłącznie do obszaru płci. Chodzi o to, żeby nie było wątpliwości, że jeżeli reklama jest skierowana wyłącznie do kobiet, to intencją projektodawcy jest to, żeby mężczyźni nie czuli się tu dyskryminowani dlatego, że ta reklama nie jest skierowana również do nich.

Rozumiem.

Senatorowie już się wypowiedzieli, a teraz kto z naszych gości chciałby zabrać głos? Wiem, że przedstawiciele rzecznika praw obywatelskich chcieli zgłosić pewną poprawkę, pełnomocnik rządu również, może więc od tego zacznijmy, a potem będziemy pytać następne osoby.

Proszę bardzo.

Mirosław Wróblewski, dyrektor Zespołu Prawa Konstytucyjnego i Międzynarodowego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Proszę głośniej, bo nie słyszymy dobrze.)

Rzecznik praw obywatelskich w istocie zgłosił w piśmie skierowanym do pana przewodniczącego prośbę tylko i wyłącznie o jedną poprawkę. Podkreślam, że rzecznik wypowiada się tylko i wyłącznie co do przepisów, które regulują rzeczywiście jego pozycję ustrojową w tej ustawie i w odniesieniu do możliwości, którymi dysponuje rzecznik, kiedy wpłynie skarga dotycząca naruszenia zasady dyskryminacji pomiędzy podmiotami prywatnymi. Dyrektywy bowiem nakładają na organ równościowy, którym ma się stać w tej ustawie rzecznik, obowiązek świadczenia niezależnej pomocy ofiarom dyskryminacji. Tutaj zmiana dokonana podczas pierwszego czytania sejmowego w odniesieniu do pierwotnego projektu rządowego ma charakter techniczny, ale powoduje bardzo istotne konsekwencje merytoryczne i dlatego rzecznik postanowił zwrócić się w tej sprawie do Wysokiego Senatu. Pierwotnie przepis dotyczący sytuacji, kiedy zwraca się do niego podmiot prywatny rzekomo dyskryminowany przez inny podmiot prywatny, brzmiał: "w zakresie realizacji zasady równego traktowania między podmiotami prywatnymi rzecznik może podjąć działania, o których mowa w ust. 1 pkt 2", odnosząc się oczywiście do treści art. 26 pkt 4, który zmienia art. 11 ustawy o rzeczniku poprzez dodanie ust. 2. W tym wypadku działania te mogą polegać tylko i wyłącznie na treści art. 11 pkt 2, czyli na poprzestaniu na wskazaniu wnioskodawcy przysługujących mu środków działania.

Zmiana dokonana w Sejmie nawiązuje do stylistyki przepisu art. 11, a zapis ust. 2 brzmi: "w zakresie realizacji zasady równego traktowania między podmiotami prywatnymi rzecznik może poprzestać na wskazaniu wnioskodawcy przysługujących mu środków działania". W naszej ocenie może to wywoływać pewne nieporozumienia i sugerować, iż rzecznik może zastosować także inne dopuszczalne środki działania, a zwłaszcza podjąć sprawę. Nie byłoby to prawdą i powodowałoby wprowadzenie obywateli w błąd, ponieważ granice kompetencji rzecznika praw obywatelskich wyznacza art. 80 konstytucji, który twierdzi, że każdy ma prawo wystąpienia do rzecznika z wnioskiem o pomoc w ochronie swoich wolności lub praw naruszonych przez organy władzy publicznej. To jest nieprzekraczalna granica. Rzecznik nie może podejmować interwencji czy nakazywać wiążących działań jednemu podmiotowi prywatnemu w stosunku do innego podmiotu prywatnego.

Dlatego też przeniesienie tego określenia w ust. 2, zasugerowanie możliwości wyjścia poza tylko i wyłącznie wskazanie przysługujących środków działania, na przykład udzielenie dyskryminowanemu pracownikowi informacji, że może skorzystać wobec swojego prywatnego pracodawcy z roszczeń przewidzianych kodeksem pracy, tylko i wyłącznie zapewnia poszanowanie przepisu konstytucyjnego i zgodności tego przepisu z konstytucją.

Wydaje się zatem, że w tym wypadku lepsze może być wrogiem dobrego, to znaczy przepis pierwotny jest o wiele bardziej czytelny. Z jednej strony zapewnia on konstytucyjne poszanowanie kompetencji rzecznika i poszanowanie art. 80 konstytucji, a z drugiej strony jest dla obywatela jaśniejszy, to znaczy nie sugeruje, że rzecznik może podjąć jego sprawy. Podjęcie sprawy w rozumieniu ustawy o rzeczniku oznacza właśnie skierowanie wystąpienia do innego podmiotu. Rzecznik nie może ingerować w spory czysto prywatne. Dlatego też zwracamy się z uprzejmą prośbą o rozważenie zasadności wprowadzenia takiej poprawki i przywrócenia pierwotnego brzmienia...

Jeśli dobrze rozumiem, chodzi o przywrócenie pierwotnego brzmienia przepisu, tak?

(Dyrektor Zespołu Prawa Konstytucyjnego i Międzynarodowego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Mirosław Wróblewski: Tak, zawartego w przedłożeniu rządowym.)

A czy państwo jako autorzy tego przedłożenia wnosicie sprzeciw wobec tej propozycji?

Nie, nie wnosimy sprzeciwu.

Wobec tego podtrzymuję tę poprawkę i będziemy ją za chwilę rozpatrywać. Panią dyrektor poproszę w takim razie o przedstawienie poprawki, którą państwo proponują, czyli autopoprawki.

Proponujemy w zasadzie dwie poprawki rozpatrywane łącznie: do art. 28 nowelizującego ustawę o systemie ubezpieczeń społecznych, jak również do art. 30, nowelizującego ustawę o emeryturach kapitałowych. Nasza poprawka polega na wykreśleniu w art. 2a ust. 1 ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych słów: "w szczególności". Taką samą poprawkę proponujemy w art. 2 ustawy o emeryturach kapitałowych. Poprawka nasza ma na celu wprowadzenie jednolitości i spójności z omawianą przez nas ustawą, przepisy ustawy bowiem przewidują zamknięty katalog obszarów dyskryminacji, tak jak regulują to dyrektywy, w związku z czym, żeby ustawa była spójna, proponujemy wykreślenie tych słów w tych dwóch artykułach: w art. 28 oraz w art. 30 ustawy o wdrożeniu niektórych przepisów Unii Europejskiej w zakresie równego traktowania.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z naszych gości chciałby jeszcze zabrać głos?

Jeśli nie, to przystępujemy do głosowań.

Czy jest już gotowa poprawka druga? Wobec tego może zaczniemy...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, przejmuję poprawkę biura pełnomocnika. Nie wypowiedziałem formuły, ale przejmuję ją.

Wobec tego przystępujemy do głosowania nad poprawkami. Najpierw będziemy głosować nad poprawkami Biura Legislacyjnego.

Poprawkę pierwszą przejął pan senator Kaleta. Dotyczy ona przepisu art. 20 ust. 1 i ust. 2 pkt 1. Chodzi o zmianę brzmienia "zasady równego traktowania" na "równe traktowanie". Rząd, jak rozumiem, był przeciw. Głosujemy.

Kto jest za poprawką pana senatora Kalety? (3)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Poprawka druga, ale w naszym druku była ona trzecia, dotyczy art. 29 pkt 2 art. 2a i tam wyrazy: "w dostępie i korzystaniu ze stosunku pracy oraz instrumentów pracy" zastępuje się wyrazami "w dostępie do usług i instrumentów rynku pracy oraz w korzystaniu z tych usług i instrumentów".

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta jednogłośnie.

I teraz poprawka, którą mieli państwo jeszcze wypracować. Może pani legislator odczyta, jak ona by brzmiała? Jeżeli jest zgoda, to dla porządku ja też ją podtrzymuję.

Proszę bardzo.

Rzecznik współdziała ze stowarzyszeniami, ruchami obywatelskimi i innymi dobrowolnymi zrzeszeniami i fundacjami, z zagranicznymi i międzynarodowymi organami i organizacjami na rzecz ochrony wolności i praw człowieka i obywatela, a także w zakresie równego traktowania.

Dziękuję bardzo.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki. (4)

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Mamy jeszcze głosować nad poprawką pana senatora Jaworskiego. Dotyczy ona art. 8 ust. 2, w którym jest dodane słowo: "moralności publicznej", a konkretnie chodzi o to, że "nie stanowi naruszenia zakazu, o którym mowa w ust. 1, nierówne traktowanie ze względu na religię, wyznanie, światopogląd, niepełnosprawność, wiek lub orientację seksualną w zakresie podejmowania środków koniecznych w demokratycznym państwie dla jego bezpieczeństwa..." itd., itd., "w tym moralności publicznej".

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki (3)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

I poprawki zgłoszone przez panią dyrektor z biura pełnomocnika rządu, dotyczące art. 20 i art. 30. Intencja była przed chwilą przedstawiona, a wydaje mi się, że nad tymi poprawkami możemy głosować łącznie.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek? (4)

Stwierdzam, że poprawki zostały przyjęte jednogłośnie.

Została nam poprawka zgłoszona przez rzecznika praw obywatelskich, która zmierza do przywrócenia poprzedniego brzmienia zapisów art. 11 w ustawie o rzeczniku praw obywatelskich.

Kto jest za przyjęciem poprawki dotyczącej art. 26 pkt 4 ustawy? Proszę o podniesienie ręki. (4)

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

A teraz głosujemy nad ustawą z przyjętymi poprawkami. Proszę o podniesienie ręki. (2)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Stwierdzam, że ustawa wraz z poprawkami została przyjęta.

Kto z państwa senatorów chciałby przedstawiać tę ustawę na forum Senatu?

Jeśli nie ma chętnych, to ja się podejmę tej roli.

Dziękuję bardzo państwu gościom i państwu senatorom za wytrwałość, bo od godziny 11.00 właściwie bez przerwy obradujemy.

Zamykam trzecie dzisiaj posiedzenie komisji.