Zapis stenograficzny (1834) ze 164. posiedzenia

Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

w dniu 9 listopada 2010 r.

Porządek obrad:

1. Opinia komisji w sprawie opublikowanej przez Komisję Europejską "Zielonej księgi na rzecz adekwatnych, stabilnych i bezpiecznych systemów emerytalnych w Europie" - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2010) 365.

Proszę państwa, bardzo serdecznie witam na posiedzeniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.

Czujemy się trochę jak debiutanci, dlatego że po raz pierwszy będziemy oceniać tak ważny dokument Komisji Europejskiej, będziemy wypowiadać się na jego temat. Dlatego chcielibyśmy, żebyśmy przyjęli troszkę inny tryb procedowania. Mianowicie chcielibyśmy, ażeby w tej sprawie najpierw zabrali głos przedstawiciele rządu i przedstawili stanowisko rządu Rzeczypospolitej Polskiej.

Witam pana ministra Marka Buciora z Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej ze wszystkimi współpracownikami, pana... chyba Mariusza, tak?

(Głos z sali: Mariana.)

Mariana - niestety jednak nie rozczytam - specjalistę z Ministerstwa Finansów, pana Marka Cieplińskiego z Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Bardzo serdecznie witam wszystkich gości. Witam pana profesora Marka Górę, który jest naszym ekspertem. Po wypowiedzi przedstawicieli rządu chciałbym oddać głos właśnie panu profesorowi Markowi Górze. Witam panią Halinę Olendzką, rzecznika ubezpieczonych, oraz panią Sylwię Czerwińską z Ministerstwa Spraw Zagranicznych.

Już teraz dziękuję państwu za przybycie, bo rozumiem, że będziemy mieli wsparcie z państwa strony w wypracowaniu stanowiska naszej komisji.

Teraz oddaję głos panu ministrowi Markowi Buciorowi. Proszę, żeby pan minister przedstawił stanowisko rządu Rzeczypospolitej Polskiej do "Zielonej księgi na rzecz adekwatnych, stabilnych i bezpiecznych systemów emerytalnych w Europie", COM (2010) 365.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie!

Komisja Europejska w lipcu tego roku przekazała do konsultacji dokument, o którym pan przewodniczący wspomniał, czyli "Zieloną księgę na rzecz adekwatnych, stabilnych i bezpiecznych systemów emerytalnych w Europie". Jest to dokument, który był przygotowywany dość długo. Został on przygotowany pod kątem najważniejszych wyzwań, które stoją przed państwami członkowskimi Unii Europejskiej, a więc związanych zachowaniem stabilności systemów emerytalnych. Problemy, które występują w Polsce, dotyczą oczywiście również wszystkich krajów Unii Europejskiej i żadne z tych państw nie traktuje tych problemów w sposób jakiś błahy, prosty, tylko wszystkie państwa debatują nad nimi.

Po pierwsze, należy podkreślić kwestię podstawową, o której musimy pamiętać. Mianowicie to, że systemy emerytalne są wewnętrzną sprawą każdego z państw członkowskich. Komisja Europejska, Unia Europejska w tym zakresie nie rości sobie jakichkolwiek dodatkowych praw i wyraźnie to podkreśla, mówiąc, że państwa członkowskie są odpowiedzialne za kwestie dotyczące emerytur. Sama odpowiedzialność nie oznacza jednak, że państwa członkowskie czy też Komisja Europejska nie zwraca uwagi na kwestię zasadniczą, którą jest zapewnienie adekwatności i stabilności emerytur. I to jest punkt wyjścia.

Obecnie kończą się konsultacje dotyczące tak zwanej zielonej księgi. Poszczególne państwa przedstawiają uwagi do dokumentu. Zresztą do 15 listopada tego roku wszyscy obywatele Unii Europejskiej mogą i mają prawo zgłosić wprost do Komisji Europejskiej swoje uwagi na piśmie, w których wskażą istotne dla siebie kwestie. Pamiętamy o tym, że z jednej strony mamy własną konstrukcję systemów emerytalnych, ale z drugiej strony, że oczywiście, żeby te systemy emerytalne były stabilne - o tym Komisja wspomina od wielu lat - powstał również dokument "Europa 2020". Wskazuje się w nim wprost na bardzo istotną kwestię, mianowicie na podniesienie wskaźnika zatrudnienia osób w wieku przedemerytalnym, a więc osób w wieku od pięćdziesięciu pięciu do sześćdziesięciu pięciu lat i proponuje się, aby ten wskaźnik zatrudnienia wyniósł co najmniej 75%. Oczywiście wszystkie kraje mają problem z tym wskaźnikiem zatrudnienia. Komisja Europejska dokonuje pewnego jak gdyby zdjęcia sytuacji, jaka występuje w poszczególnych krajach, z próbą uporządkowania pewnych problemów tematycznie. Po pierwsze, wskazuje, że społeczeństwa cały czas się starzeją. Dodatkowo wskazuje, że w kolejnych latach, bo do 2060 r., przewiduje się, że długość życia wydłuży się o kolejne siedem lat. Oczywiście systemy emerytalne muszą w sposób właściwy odpowiadać na te wyzwania.

Rada Europejska już w Sztokholmie wskazywała na bardzo istotną kwestię, a więc chociażby na to, że systemy emerytalne nie są oderwane w ogóle od finansów publicznych, że musi następować szybka redukcja długu oraz że musi następować podniesienie stopy zatrudnienia i wydajności, a także musi następować reforma systemów emerytalnych, ale również opieki zdrowotnej, opieki długoterminowej. Tu w poszczególnych elementach są wskazane kwestie dotyczące czy to zmian w systemach emerytalnych, czy też wpływu kryzysu finansowego i gospodarczego, a także jest wskazana niewątpliwie bardzo istotna kwestia z naszego punktu widzenia dotycząca wpływu kryzysu na kapitałową, tę ofowską część polskiego systemu emerytalnego. Dalej z kolei wskazuje się na priorytety dotyczące modernizacji polityki emerytalnej w Unii Europejskiej, a także podkreśla się kwestię adekwatności i stabilności.

Ja mówię tak bardzo ogólnie, bo każdy z nas ma ten dokument i przedstawienie go w sposób szczegółowy oznaczałoby, że prezentowanie go trwałoby bardzo długo.

Panie Ministrze, ja nawet mam dalej idącą sugestię, żeby może nie koncentrować się na omówieniu tego dokumentu, bo ja wierzę, że senatorowie zapoznali się z jego treścią. Prosiłbym o przedstawienie stanowiska rządu, bo dokument po każdym z rozdziałów kończy się pewnymi pytaniami, ale też oczywiście wewnątrz rozdziałów zadaje się szereg pytań. I bardzo prosiłbym, żeby właśnie może na tym się skoncentrować. Przy okazji oczywiście trzeba będzie się odnosić i tak do meritum sprawy, jeżeli mogę zasugerować...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Oczywiście...)

Dziękuję bardzo.

...Jestem jak najbardziej otwarty. I to będzie chyba najlepsze rozwiązanie.

Proszę państwa, stanowisko rządu zostało przygotowane w taki sposób, że po prostu odpowiadamy na pytania postawione w zielonej księdze. Zresztą przygotowanie stanowiska rządu w jakiejś innej formie byłoby dość dużym wyzwaniem. Zatem w tej chwili powinniśmy odpowiedzieć na szereg pytań.

Pierwsze pytanie dotyczy tego, jak Unia Europejska może wspierać wysiłki państw członkowskich w zwiększaniu adekwatności systemów emerytalnych oraz czy Unia Europejska powinna dążyć do lepszego zdefiniowania zakresu pojęcia adekwatnego dochodu emerytalnego. Oczywiście tu od razu jest kwestia z jednej strony badania, jakby wymierzenia poszczególnych systemów emerytalnych i ich porównywania. Tu bardzo pomocna jest otwarta metoda koordynacji, w ramach której mierzy się wskaźnikami poszczególne systemy emerytalne, przedstawia się je, wskazuje się na te czynniki, które mają duże istotne znaczenie jeszcze w starym systemie emerytalnym, bo przecież większość krajów Unii Europejskiej nie przeszła do systemu o zdefiniowanej składce, tylko pozostaje w zakresie systemu o zdefiniowanym świadczeniu, a więc tu mierzy się między innymi stopę zastąpienia, czy ona spada, czy rośnie. Podkreśla się, że Polska jest krajem, który wprowadził... Bo takim kolejnym miernikiem jest kwestia minimalnej emerytury. Więc podkreślamy, że Polska oczywiście posiada pojęcie minimalnej emerytury określonej w przepisach o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i że oczywiście te osoby, które spełniają wynikające z ustawy przesłanki, otrzymają taką emeryturę. Podkreślamy, że istnieją różnice między naszym systemem a systemami, które funkcjonują w krajach Unii Europejskiej. I to są te główne kwestie. Podkreślamy naszą odrębność, różnice pomiędzy naszym systemem a systemami repartycyjnymi, które występują głównie w Unii Europejskiej.

Kolejne pytanie: czy istniejące ramy emerytalne na poziomie Unii Europejskiej są wystarczające, aby zapewnić zrównoważone finanse publiczne? Tutaj podkreślamy na pewno zadowolenie rządu polskiego dotyczące reform systemów emerytalnych. Zwracamy uwagę na nasze problemy w zakresie stosowania standardów wynikających z ESA'95, czyli kwestie dotyczące długu publicznego, kwestie dotyczące ukrytych zobowiązań i nasze kwestie dotyczące sporów z Unią Europejską. Podkreślamy, że w przypadku, gdyby stwierdzono, że obecnie stosowana metodologia liczenia długu nie odzwierciedla realnego stanu zadłużenia państwa, metodologia ta powinna zostać zmieniona. Bo z kolei, jeżeli nie dokonamy tych zmian, to inne kraje nie będą tak chętnie przeprowadzały reform, a wręcz będą zniechęcane do przeprowadzania reform systemów emerytalnych, tych z wydzieloną częścią kapitałową, w której część środków jest zarządzana przez instytucje prywatne.

Kolejne kwestie dotyczą podniesienia faktycznego wieku emerytalnego, a więc niekoniecznie muszą to być kwestie związane z podwyższeniem ustawowego wieku emerytalnego, tylko są to kwestie związane z efektywnym wiekiem emerytalnym. Podczas konsultacji szereg podmiotów wskazywało na pewne trudności związane ze sprawnością fizyczną i umysłową ubezpieczonych, które mają wpływ na trudności związane z takim prostym podwyższeniem ustawowego wieku emerytalnego. Ale zwracamy też uwagę, że w naszym systemie emerytalny nastąpiła podstawowa zmiana, mianowicie zmiana sposobu wyliczenia świadczenia. Zatem w tak zwanym systemie zdefiniowanej składki mamy przede wszystkim kwestie takiego aktuarialnego zrównoważenia naszych świadczeń i uzależnienia ich w pełni od stanu konta, na którym nasze środki albo są zapisywane w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, albo też są pomnażane przez Otwarte Fundusze Emerytalne. A więc kwestie podnoszenia wieku emerytalnego w Polsce, zresztą podobnie pewnie jest w Portugalii, zaczynają mieć trochę inny charakter, trochę inne znaczenie, ponieważ już de facto mamy, a właściwie od 2014 r. będziemy mieli tak w pełni wprowadzone rozwiązania, które przesądzą o tym, że owszem możemy otrzymać mniej na dłużej lub więcej na krócej. W związku z tym ta dyskusja o podnoszeniu wieku emerytalnego, tak istotna w krajach, które nie dokonały takiej reformy o charakterze paradygmatycznym, a więc zmieniającej sposób wyliczenia świadczenia, u nas może nie mieć aż tak dużego znaczenia. Oczywiście ona ma jakieś znaczenie, bo jeżeli w sposób formalny podniesiemy wiek emerytalny, to przez jakiś okres utrudnimy dostęp do świadczenia kilku rocznikom, one zaczną odbierać to świadczenie w późniejszym wieku i to świadczenie będzie oczywiście odpowiednio wyższe.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, dokładnie o tym mówię. ...Czyli w naszym systemie.

Kolejne pytanie: jak realizacja strategii "Europa 2020" może się przyczynić do propagowania dłuższego okresu aktywności zawodowej i wynikających z tego korzyści dla przedsiębiorstw oraz do zwalczania dyskryminacji na rynku pracy ze względu na wiek? Rząd polski podkreśla, że kwestie wynikające ze strategii "Europa 2020" są godne realizacji i że należy dążyć do większej aktywizacji osób w wieku między pięćdziesiątym piątym a sześćdziesiątym piątym rokiem życia. I tu podkreślamy, że należy budować spójne społeczeństwo, między innymi w drodze rozwoju u osób starszych nowych kwalifikacji pozwalających na wykonywanie nowego zatrudnienia. A więc wskazujemy de facto na to, o czym już mówiłem, czyli, że ta aktywność zawodowa jest konieczna, że musimy wspomagać osoby, które są w wieku produkcyjnym, tak aby w sytuacji, gdyby się okazało, że stracą one pracę, mogły podlegać przeszkoleniom i by uzyskiwały pracę.

Kolejna kwestia dotyczy dyrektywy IORP, a więc de facto o zakładowych funduszach emerytalnych. Na naszym gruncie IORP jest pracowniczy fundusz emerytalny czy też pracownicze towarzystwo emerytalne w tym zakresie. Obecnie są przygotowane założenia... Zresztą one zostały przyjęte jakiś miesiąc, półtora miesiąca temu przez Radę Ministrów i obecnie Rządowe Centrum Legislacji przygotowuje odpowiednie rozwiązania w tym zakresie. Chodzi o umożliwienie przekazywania środków z jednego funduszu emerytalnego do drugiego funduszu emerytalnego, z funduszu zagranicznego do funduszu polskiego, i odwrotnie, ale z tym związane są też różne trudności. Dotyczą one różnic, które występują właśnie w Europie w obrębie systemów emerytalnych. Bo jeżeli mamy przenosić pewne środki z programu o zdefiniowanym świadczeniu do naszych funduszy emerytalnych, to musimy pamiętać, że nasze fundusze emerytalne są oparte o zasadę zdefiniowanej składki, a więc to w żaden sposób nie przystaje. Stąd też są propozycje pewnych połączeń skorzystania z możliwości zawarcia umowy między towarzystwem emerytalnym, tym pracowniczym, a zakładem ubezpieczeń na życie, które gwarantowałyby tę swobodę właściwie przemieszczania się obywateli Unii Europejskiej, bo przecież jest to jedna z podstawowych wolności i chodzi właściwie o to, aby usuwać te wszystkie przeszkody dotyczące mobilności. Stąd też mamy takie rozwiązania.

Podkreślamy przy tym, że pod tę dyrektywę nie należy w żadnym wypadku podciągać do naszego drugiego filaru, czyli Otwartych Funduszy Emerytalnych. Postulujemy, aby na poziomie Unii Europejskiej nasze OFE powinny być objęte regulacjami, w ramach których jednoznacznie będzie się klasyfikować aktywa obowiązkowych funduszy emerytalnych jako środki publiczne, które są zarządzane przez instytucje prywatne, niemniej jednak stanowią element sektora finansów publicznych. Tutaj mamy różne postulaty. Na stronie 7 naszego stanowiska one są wprost wymienione, ale to jest postulat główny i podstawowy.

Kolejne pytania powiedziałbym, że w tej chwili mają dla nas już mniejsze znaczenie. Może jeszcze pytanie, powiem o pytaniu dziesiątym: jak powinien być zaprojektowany rozważny system wypłacalności dla funduszy emerytalnych? W opinii Rzeczypospolitej Polskiej należałoby rozważyć wprowadzenie odpowiednich regulacji w zakresie adekwatności kapitałowej instytucji funkcjonujących w obszarze dobrowolnych i dodatkowych produktów emerytalnych, a więc w przypadku Polski dotyczy to pracowniczych towarzystw emerytalnych i pracowniczych funduszy emerytalnych. Jeszcze raz przypomnę, że Otwarte Fundusze Emerytalne to dla nas podstawowa część, obok tej części zarządzanej przez ZUS. A więc mamy tu do czynienia co najwyżej z koordynacją systemów zabezpieczenia społecznego, które są jedynie koordynowane w ramach Unii Europejskiej, a nie podlegają jakiejś unifikacji. To jest ta kwestia najbardziej istotna.

Przeglądając zieloną księgę, należy pamiętać przede wszystkim o tym, że dla wszystkich krajów Unii Europejskiej istotne jest to, aby systemy emerytalne były stabilne, żeby były wypłacalne. My doskonale znamy te dyskusje, które trwają w Unii Europejskiej, bo przecież one odbywają się i na czołówkach gazet, i w telewizji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Obiecałem panu profesorowi, że zabierze głos jako drugi i dopiero potem, pozwolicie państwo senatorowie, że rozpoczniemy dyskusję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli państwo chcielibyście, to może dobrze byłoby, żeby teraz zadać parę pytań do strony rządowej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Łącznie.

Bardzo proszę, Panie Profesorze.

Dziękuję bardzo za zaproszenie na to posiedzenie. Dotyczy ono kwestii bardzo ważnej w wielu wymiarach. Ja podejdę do tej sprawy trochę inaczej. To znaczy nie będę mówił o tym w takiej formie, jak zrobił to przedstawiciel rządu.

Zacznę od tego, że zielona księga jest pewnym novum w ramach Unii, to znaczy jest to pierwszy ważny krok - chociaż daleki od takiego końcowego kroku - w kierunku nowego, bardziej poważnego potraktowania tego, co dzieje się w Europie, jeśli chodzi o skutki starzenia się ludności. Przy czym tu nie chodzi o to, że wcześniej te kwestie były traktowane niepoważnie, tylko o to, że nie były one traktowane aż tak kompleksowo w kontekście całej Unii. Wiele spraw było traktowanych jak gdyby po kawałku, a tu jest próba złożenia tego razem. I to warto docenić, że to jest rzecz ważna i potrzebna Unii jako całości i krajom członkowskim.

W tym kontekście warto też dostrzec, że Polska na tle Europy z punktu widzenia tego, co zostało osiągnięte w zakresie systemu emerytalnego, jest postrzegana przez inne kraje jako kraj sukcesu. Oczywiście można mieć cały szereg wątpliwości i te wątpliwości są artykułowane. Ale generalnie, jak się spojrzy na podstawowe parametry, które brane są pod uwagę, to jest coś, co przykuwa uwagę. Ja nie chciałbym wchodzić w szczegóły, chciałbym tylko dostrzec pewną szansę na budowanie roli Polski w Europie, jeśli chodzi o nasz wkład w instytucjonalny rozwój Unii Europejskiej, którego do tej pory tak wielkiego nie mieliśmy, bo byliśmy tym krajem, który dołącza i raczej czerpie niż uczestniczy w budowaniu nowych rzeczy. Tutaj jest pole, na którym warto dostrzec naszą szansę na to, żeby nasz głos był nie tylko głosem współuczestniczącym w tworzeniu czegoś, ale także żeby był głosem po części wiodącym na drodze do rozwiązywania ważnych problemów, które Unia ma jako całość.

Jeżeli chodzi o zieloną księgę, to ona, oprócz tego, że jest ważnym krokiem naprzód w rozwiązywaniu problemów, jakie wynikają ze skutków starzenia się ludności, ma też cały szereg mankamentów, które warto byłoby dostrzec, żeby dalej działać tak, aby je poprawić. W tym dokumencie w żadnym miejscu nie stawia się kropki nad i. Ja rozumiem, że to jest typowa cecha dokumentów unijnych czy w ogóle politycznych, ale to jest dokument, który pojawia się jak gdyby przed przekroczeniem Rubikonu przez osoby, które tworzą politykę w tym zakresie. I to postawienie kropki nad i jak gdyby zamyka nam drogę wstecz, do cofnięcia się i zatrzymania, że my się zastanowimy, może zrobimy to kiedy indziej, w przyszłym roku, w przyszłej kadencji. We wszystkich systemach, które istnieją w Europie, jest taką naturalną pokusą, żeby to jeszcze troszkę jak gdyby rolować do przodu, bo to są procesy, które się dzieją powoli. Wszystko, co dotyczy systemów emerytalnych, dzieje się bardzo powoli. Złe procesy narastają powoli, ale gdy je zaczniemy wprowadzać te dobre rozwiązania, to efekty będą nie jutro, nie pojutrze, tylko dopiero po długim czasie, na te efekty trzeba niestety czekać. Dlatego bardzo ważne jest, żeby to czekanie skończyć i ten dokument otwiera taką drogę, żeby pewne sprawy potraktować w sposób taki jak należy, to znaczy wziąć byka za rogi, mówiąc językiem kolokwialnym. I kilka właśnie tego typu kwestii chciałbym podkreślić.

Pierwsza kwestia bardzo ważna, bardzo dyskusyjna, taka, do której wszyscy się grzecznie dołączamy, to jest deklaracja Komisji Europejskiej i wszystkich krajów członkowskich, że zakres ubezpieczeń społecznych czy zabezpieczenia społecznego pozostaje w wyłącznej gestii krajów członkowskich, a to, co możemy robić na poziomie ogólnounijnym, jest kwestią ogólnej koordynacji, która służy tylko temu, żeby się dzielić najlepszymi praktykami i unikać jakichś istotnych problemów. Warto sobie zdać sprawę, że jakkolwiek tego typu deklaracja stricte polityczna być może jest deklaracją słuszną, ale to nie jest deklaracja, która nie niesie za sobą kosztów. My tu podejmujemy określoną decyzję, że polityka fiskalna, a także społeczna, która jest jak gdyby jej częścią, pozostaje w wyłącznej gestii państw narodowych. I prawdopodobnie dobrze, że tak jest. Jednak warto mieć głęboką świadomość, czym za to płacimy, bo ta cena jednak jest. Jeśli nie będziemy mieć świadomości, że płacimy, no to wtedy nie będziemy umieli optymalizować swoich działań. A płacimy różnie, przede wszystkim kwestią mobilności. Ja do tego wrócę jeszcze w dalszej części swojej wypowiedzi, ale warto sobie uświadomić, że tak długo jak systemy emerytalne... Właściwie może od razu omówię całą tę kwestię, żeby już potem do tego nie wracać.

W tym dokumencie, jak również w wielu działaniach agend Unii Europejskiej, wiele uwagi poświęconej jest temu, żeby doprowadzić do portability, po polsku chyba mówi się transferowalności uprawnień emerytalnych. Ale te działania dotyczą tak naprawdę dodatkowych systemów, czyli tego wszystkiego, co obywatele Unii robią z własnej woli na zasadach, które sami sobie wybiorą, i sami ponoszą odpowiedzialność za podjęte przez siebie decyzje. Jest to system stricte prywatny. I w tym zakresie na poziomie unijnym udało się sporo zrobić, pewnie jest jeszcze sporo do zrobienia, ale na tym etapie wiadomo, że sprawy idą do przodu, wiadomo, o co chodzi i już widać efekt, który się pojawi. Natomiast... I tutaj wracam do ceny, jaką ponosimy za to, że nie integrujemy świadomie i celowo polityki fiskalnej i polityki społecznej. Ceną jest to, że mobilność w Unii Europejskiej będzie zawsze poniżej poziomu, który mógłby nastąpić, gdyby nie było takich kwestii, że to systemy bazowe, te powszechne, które obejmują całe społeczeństwa i te, które są pozostawione w wyłącznej gestii państw członkowskich, są od siebie tak różne i tak, że tak powiem, nieprzetłumaczalne nawzajem, że niestety hamują mobilność. Ja zdaję sobie sprawę, że tu zostało zrobione wiele w kontekście tego, żeby uniknąć problemów związanych z ludźmi, którzy mieli okresy pracy w różnych krajach członkowskich, żeby to zaliczyć do ich emerytury. I ja zdaję sobie sprawę z tego, że jest to krok we właściwym kierunku, ale krok daleko niewystarczający, szczególnie w obecnych czasach, gdy wiemy, że wszystkie kraje członkowskie reformują, a co ważne, w przyszłości będą jeszcze bardziej i głębiej reformować swoje systemy emerytalne. I dla ludzi, którzy są potencjalnymi mobilnymi pracownikami w ramach Unii Europejskiej jest jasny sygnał - trzeba po prostu uważać. W każdym kraju "lokalsi" zawsze będą bardziej chronieni niż pracownicy, którzy emigrowali. Wiadomo, że nastąpią daleko posunięte zmiany i wtedy lepiej być u siebie w domu, tam, gdzie się głosuje w wyborach, tam, gdzie ma się wpływ na debatę publiczną, niż tam, gdzie jest się obcym, bo zawsze będzie się traktowanym w ostatniej kolejności. To jest tylko jeden z wielu aspektów.

Pamiętajmy też, że człowiek, planując swoją karierę zawodową, kieruje się jakimiś wyobrażeniami dotyczącymi swojej przyszłości. Te formy harmonizacji, które istnieją, pozwalają ex post tylko załatwić, żeby ludzie nie ponieśli wielkiej straty. Ale przy podejmowaniu przez nich decyzji te zasady nie mają wielkiego znaczenia, te zasady w gruncie rzeczy przez ludzi nie są bardzo poważnie traktowane. Oni poważnie podchodzą do tego, ile zarobią w kraju, do którego emigrują. W przypadku dużych różnic poziomu dochodów w pracy, którą można uzyskać, jest to sprawa zasadnicza. Pamiętajmy, że decyzja o emigracji jest też decyzją dotyczącą naszych dochodów na emeryturze. W tej chwili nikt, kto emigruje, nie jest w stanie przewidzieć, jaki wpływ na jego przyszłe świadczenia emerytalne będzie miała jego decyzja o emigracji. Jeżeli tego nie wie, to biorąc pod uwagą to, że jako ludzie jesteśmy skłonni do unikania ryzyka, raczej zostaniemy w domu niż będziemy się przemieszczać. Czyli Unia Europejska jak gdyby skazuje się na to, że mobilność siły roboczej będzie mniejsza niż ta, która byłaby pożądana. Pamiętajmy, że to ma swoje wielorakie skutki, łącznie ze stabilnością strefy euro, która, żeby być optymalnym obszarem walutowym, zgodnie z teorią kiedyś sformułowaną przez Mundella, musi zapewniać swobodę przepływu czynników produkcji, między innymi pracy. Mówimy, że jedną z wielkich wartości Unii jest to, że ta swoboda istnieje. Ona istnieje, ale ludzie są silnie demotywowani do migracji na skutek nieprzetłumaczalności systemów emerytalnych i kompletnej niewiedzy ludzi dotyczącej tego, w jakim kierunku będą reformowane systemy emerytalne w krajach, do których potencjalnie mogliby migrować. To jest naprawdę bardzo poważny problem, z którego na szybko nie można wyciągnąć żadnych istotnych wniosków, ja ich też nie mam. Ale bardzo ważne jest to, żeby dostrzec ten problem, a nie przyjmować taką formułkę, którą wklepujemy na początku, że systemy zabezpieczenia społecznego pozostają w wyłącznej gestii państw narodowych, i zamykamy oczy na to i dalej zajmujemy się innymi sprawami. Tak być nie powinno.

Kolejna kwestia dotyczy tego, że ten dokument, jakim jest zielona księga, w gruncie rzeczy nie odnosi się do żadnych konkretnych spraw związanych z próbami reform, on raczej odnosi się do celów. To jest związane z rodzajem tego dokumentu. Tym niemniej czytając go, nie można wyrobić sobie zdania na temat tego, w jaki sposób konkretne działania, które mogłyby być podjęte w różnych krajach, faktycznie przekładają się na realizację takiej wiązki celów, która jest przedstawiona. Bo tam nie chodzi o to, żeby zrealizować pojedyncze cele, tylko, żeby zrealizować je wszystkie razem. I tego tam brakuje.

Kolejna kwestia dotyczy tego, żeby cele, które są w tym dokumencie sformułowane, umieć dostrzec w kontekście Polski. To nie jest cel tej księgi, ale my patrzymy na to trochę przez pryzmat Polski, w związku z czym warto w skrócie też się do tego odnieść. Pierwszy cel związany jest dłuższą pracą. Jest to taki fundamentalny wymóg, o który teraz walczy się na różne sposoby. Warto dostrzec, że w tym zakresie Polska osiągnęła gigantyczny sukces, mianowicie wprowadziła emerytury pomostowe, co doprowadziło do wydłużenia efektywnego wieku emerytalnego w Polsce o pięć lat. Nie wszyscy z łatwością dostrzegają to, co się stało, a stało się coś, co jest trudne do osiągnięcia dla większości innych krajów. W tym zakresie osiągnęliśmy ewidentny sukces.

Jednak my mamy dużo do zrobienia w innej sferze, jaką jest edukacja związana z uczestnictwem w systemach emerytalnych. W Polsce, jak również w innych krajach, edukacja w tym zakresie jest na bardzo kiepskim poziomie. Ciągle dominuje wiara w Świętego Mikołaja polegająca na tym, że emerytury przynosi Święty Mikołaj. Dopóki ludzie będą w ten sposób myśleć, dopóty rozwiązanie problemów związanych z systemami emerytalnymi nie będzie możliwe. Oczywiście ja sobie zażartowałem, mówiąc o tym Świętym Mikołaju. Zresztą robię to od miesięcy. Ale tu chodzi o to, żeby uświadomić sobie sprzeczność, która tutaj się pojawia. Tej sprzeczności w tym dokumencie się nie podnosi, chociaż zaczyna się wskazywać, że jest pewne zrozumienie faktu, że nie można wydać pojedynczej złotówki czy euro na świadczenia emerytalne, której to złotówki czy euro wcześniej nie zabrałoby się z wynagrodzenia aktywnej zawodowo części społeczeństwa, czyli pracowników lub przedsiębiorców. Takiej opcji nie ma i nikt nie wymyśli. Gdyby wymyślił, to byłby cudotwórcą, czyli tym Świętym Mikołajem, a myślę, że wiara w niego na poziomie ludzi dorosłych nie jest wskazana. I z tym w Polsce sobie nie radzimy i widać, że tak samo jest w innych krajach.

Dalej jest kwestia adekwatności świadczeń i o tym można bardzo wiele powiedzieć. W tym dokumencie właśnie nie stawia się kropki nad i... To znaczy mówi się w nim o tym, że stabilność systemów i adekwatność trzeba rozpatrywać razem, bo system, który nie jest stabilny, w oczywisty sposób będzie nieadekwatny. Ale warto wyciągnąć z tego wnioski i dostrzec, że wypłaty świadczeń, to znaczy poziom wypłat świadczeń w ujęciu relatywnym, czyli stopy zastąpienia, a więc tej miary, którą powszechnie używamy, jest tak naprawdę zmienną demograficzną, a nie zmienną decyzyjną. To znaczy jak byśmy się nie starali, możemy nawet stawać na głowie, ale i tak nie spowodujemy, że średnia stopa zastąpienia będzie wyższa niż możliwa jest do wygenerowania przez pracujących, których jest określona liczba... to znaczy odwrotnie, liczba emerytów na liczbę pracujących, czyli ta struktura ludności według wieku jest pierwszą zmienną. Drugą zmienną jest skala obciążenia pracujących kosztami finansowania wypłat. Ponieważ ta skala przez dziesiątki ostatnich lat była bardzo zwiększana, doszła tak naprawdę do absolutnego maksimum i w tej chwili raczej nikt nie wierzy w to, że można byłoby dalej zwiększać obciążenie pracujących, to ta wynikowa kwestia, jaką jest poziom wypłat, tak naprawdę jest dana. Trzeba przestać sobie i innym stwarzać iluzję, że jakąś decyzją polityczną czy też wprowadzeniem jakiegoś cudownego systemu emerytalnego możemy zmienić ten stan. Ta demografia i poziom obciążenia młodych wyznacza stopę zastąpienia. To można bardzo ładnie pokazać na wzorach, to się domyka w sposób taki, który nie zostawia tak naprawdę, że tak powiem, żadnego luzu. Jedyne, co można by zrobić, to można by przemianować część emerytów na pracujących, czyli podnieść wiek emerytalny. Wtedy zmienilibyśmy jak gdyby strukturę ludności według wieku i tutaj jest pewien luz, który próbujemy, i słusznie, wykorzystać, ale to jest jedyne, co tak naprawdę można zrobić.

Kolejna kwestia, jeśli chodzi o cele, związana jest równością w systemie. My w Polsce mamy ogromny problem z tym, że w naszym systemie emerytalnym inaczej traktowani są mężczyźni, a inaczej kobiety. Ta kwestia jest do omówienia przy innej okazji. Powiem tylko, że w tym zakresie w kwestiach, które dotyczy zielona księga, Polska jest raczej w ogonie niż w czołówce krajów rozwiązujących problemy. Tego nie będę omawiał w szczegółach.

Przejdę do kolejnej kwestii, która już bezpośrednio dotyczy zielonej księgi i ja tę kwestię traktuję jako fundamentalny mankament tego dokumentu. Notabene to współgra z tym, co powiedział przedstawiciel rządu i na co w ogóle wskazuje stanowisko rządu. Tylko ja tutaj bardzo mocno podkreśliłbym to w taki sposób, żeby to nie był tylko taki dodatkowy element naszego stanowiska, tylko taki główny element pokazujący, że w ogóle struktura konceptualna, w której rozpatruje się systemy emerytalne, która jest na gruncie tego rozumowania prezentowanego w zielonej księdze i która dominuje w dyskusji w Unii Europejskiej, jest jak gdyby archaiczna i nie odpowiada rzeczywistości, jaka tworzy się niejako na naszych oczach. Chodzi tutaj o rzeczywistość, w której trzeba dostrzec, że zabezpieczenie społeczne jest dziedziną, w której w sposób bardzo udany można iść w kierunku partnerstwa publiczno-prywatnego, czyli takiego, w którym zadania z zakresu realizacji celów społecznych są powierzane podmiotom prywatnym. Czyli państwo definiuje strukturę, w której ma się to odbywać, definiuje zasady, definiuje wynagrodzenie, definiuje wszystkie kwestie, które są z tym związane, jak to ma być robione, przede wszystkim określa cele i potem sprawdza, czy te cele są realizowane. To oczywiście można robić lepiej lub gorzej i to jest kwestia, która wymaga długiej dyskusji. Ważne jest to, że jest to rozwiązanie, które jest coraz bardziej popularne na całym świecie, a dyskusja na temat systemów emerytalnych eliminuje to. Jest jasny podział, który jest wielokrotnie podkreślany w tej księdze, że są systemy publiczne, państwowe, różnie je można nazwać, które są z definicji repartycyjne, i są systemy dodatkowe, które są niejako z definicji kapitałowe. W tych systemach dodatkowych fundamentalną rolę odgrywa pojęcie sponsora. I wyraźnie widać, że każdy, kto współtworzył ten dokument, myślał tak naprawdę o pracowniczych programach emerytalnych, gdzie sponsorem jest przedsiębiorca, grupa przedsiębiorców czy jakiś dostawca usług finansowych, który może być współsponsorem tego. To jest zupełnie inny świat, który uniemożliwia dostrzeżenie tego, że w niektórych krajach członkowskich, szczególnie w Szwecji i w Polsce, ale także w paru innych krajach, to uniemożliwia sensowną klasyfikację tej części systemu, która nie wykorzystuje rynków finansowych, czyli w Polsce zarządzanej przez ZUS, w Szwecji zarządzanej przez RFV, i tak samo uniemożliwia sensowne rozważanie kwestii zarządzania przez podmioty prywatne, zarówno w Szwecji, jak i w Polsce. Poza tym te dwa kraje są bliźniaczo do siebie podobne, jeśli chodzi o ekonomiczne treści tych rozwiązań. Oczywiście technologiczna metoda ich zastosowania jest trochę inna, ale generalnie chodzi o to samo. Te dwa kraje w ogóle nie mieszczą się w tej strukturze pojęciowej, która jest stosowana przez autorów tej księgi. Ja podkreślam, że jest to najważniejszy podstawowy mankament tego dokumentu i podkreślam, że to nie dotyczy tylko niemożliwości sensownego sklasyfikowania tej części systemu, która wykorzystuje rynki finansowe, ale także tej części, którą zarządza ZUS, absolutnie nie wykorzystując rynków finansowych. Ona też kompletnie nie pasuje do tej struktury.

Kolejna kwestia, którą chciałbym poruszyć, a właściwie już poruszyłem, to jest sprawa związku adekwatności i stabilności, która w dokumencie jest podkreślana, ale znowu bez postawienia kropki nad i. To też już powiedziałem. Następna sprawa dotyczy... Jeszcze raz wrócę do adekwatności, ale rozumianej w inny sposób. Mianowicie my myślimy o redystrybucji jako o czymś, co w ramach życia społecznego jest nam bardzo potrzebne. Jest to ważny element funkcjonowania społeczeństw w strukturze instytucjonalnej, w której silniejsi pomagają słabszym. Ta redystrybucja tradycyjnie była wbudowana w systemy ubezpieczeń społecznych, i to dobrze, ale ona nie bardzo mieści się w zakres funkcjonowania systemów emerytalnych, dlatego że ona obejmuje coś innego niż to, co dzisiaj regulują systemy emerytalne. Redystrybucja cały czas jest potrzebna, ale wmontowanie jej w system emerytalny obniży jej efektywność i jednocześnie obniży efektywność funkcjonowania samego systemu emerytalnego. Dzieje się tak dlatego, że to uniemożliwia jednoznaczne przyporządkowanie wyniku, jakim jest wypłata świadczenia, do wkładu do systemu, który następuje w trakcie całego życia. Systemy emerytalne w tej chwili mogą być, a w tendencji prawdopodobnie będą coraz częściej, narzędziem alokacji dochodów cyklu życia, a nie narzędziem redystrybucji. Redystrybucja jest cały czas potrzebna, ale jest także ekonomicznie i społecznie uzasadnione, żeby ona była realizowana poprzez finansowanie z ogólnych dochodów państwa, czyli z budżetu. Wynika to z tego, że po pierwsze, tego typu redystrybucja ma większą bazę, czyli jest skuteczniejsza, bo obejmuje całe PKB, a nie tylko ta część, która jest związana z wynagradzaniem pracy. Po drugie, jest to kwestia także obciążenia dochodów z kapitału, a nie tylko dochodów z pracy. Czyli tak jakby na dwa sposoby to samo, tylko, że inna argumentacja pod spodem. Kolejna kwestia dotyczy tego, że tego typu redystrybucja jest elastyczna, to znaczy my ją możemy dostosowywać do zmieniających się potrzeb społecznych, podczas gdy wbudowanie jej w system emerytalny powoduje, że włączamy to w długookresowe zobowiązania tego systemu, który strasznie trudno negocjować, każda próba tego typu negocjacji kończy się, że tak powiem, na ulicy. To jest bardzo niedobre, bo często okazuje się, że po jakimś czasie rozwiązania, które kiedyś były potrzebne i słuszne społecznie, dzisiaj stają się nie tymi najpotrzebniejszymi, ale blokują środki, które chcielibyśmy skierować gdzie indziej. Dlatego rozdzielenie funkcji alokacji dochodów cyklu życia i redystrybucji, czyli to, co zostało zrobione w Szwecji i w Polsce w identyczny sposób, wydaje się być bardziej nowoczesnym rozwiązaniem, które warto dostrzec, a o którym nie ma mowy w zielonej księdze.

Po raz kolejny brakuje postawienia kropki nad i, a mianowicie stwierdzenia, że dzisiaj systemy emerytalne służą czemuś innemu niż parę dziesięcioleci wcześniej. I to nas wprawia w pewną konfuzję polegającą na tym, że my cały czas pamiętamy wartości i jak gdyby ekonomiczne i społeczne uzasadnienie sprzed dziesięcioleci, kiedy formułujemy nasze zdanie dotyczące rozwiązywania współczesnych problemów. Chodzi mianowicie o to, że kiedyś emerytury służyły finansowaniu niedołężnych starców, dzisiaj służą finansowaniu starszych juniorów. I to jest bardzo istotna różnica, którą trzeba wziąć pod uwagę. Trzeba zrozumieć, że to, co próbujemy odkryć i zorganizować na nowo, czyli opieka długookresowa, jest budowaniem systemu emerytalnego od nowa, tego, który sto lat wcześniej był skonstruowany. Już wtedy chciano zbudować system opieki długoterminowej po to, żeby wesprzeć tych ludzi, którzy są rzeczywiście starzy i niezdolni do samodzielnego funkcjonowania pod względem ekonomicznym. Przy czym zostało to zrobione całkiem dobrze, tyle tylko, że dalsza zmiana struktury demograficznej, czyli między innymi wydłużenie wieku, doprowadziła do tego, że w tej chwili jest to zwykły system alokacji dochodów cyklu życia z istotnymi niedomaganiami po stronie finansowania opieki długookresowej. Tam mamy lukę, podczas gdy we wszystkich krajach członkowskich mamy ogromne środki na finansowanie wypłat dla ludzi, którzy nie są jeszcze starzy.

Czyli my jak gdyby wpadliśmy w pułapkę, z której warto wyjść, ale ten dokument w tym kierunku w żaden sposób nie zmierza. W nim jak gdyby ignoruje się czy nie dostrzega się, że świat się zmienił i ta zmiana musi rzutować nie tylko na rozwiązania, które proponujemy, ale przede wszystkim na nasz sposób myślenia. Jeżeli dzisiaj myślimy o emerytach, to musimy pamiętać, że to nie są tacy sami emeryci jak byli kilkadziesiąt lat temu. Kiedyś emerytami byli ludzie starzy, dzisiaj są ludzie niestarzy, i to jest ważna różnica. Możemy oczywiście próbować ją niwelować, podnosząc wiek emerytalny, ale efekty tych działań są co najwyżej mizerne. Takie działania odbywają się w bólach, tak jak obecnie na przykład we Francji. I podniesienie o dwa lata wieku emerytalnego, a więc z wieku śmiesznie niskiego, czyli sześćdziesiąt lat, do dalej śmiesznie niskiego, czyli do sześćdziesięciu dwóch lat, powoduje gigantyczne problemy społeczne, gospodarcze, polityczne, wszelakie. Gdyby odtworzyć sposób myślenia ludzi, którzy budowali systemy emerytalne parę dziesiątek czy prawie sto lat temu, to dzisiaj wiek emerytalny powinien być na poziomie dziewięćdziesięciu lat. Oczywiście ja nikogo nie namawiam, żeby tak zrobić, ale warto sobie uświadomić, że gdybyśmy chcieli tamte wartości zastosować dzisiaj, to musielibyśmy także w ten sposób podejść do wieku. W związku z tym dyskutowanie o tym, czy we Francji powinno być sześćdziesiąt lat czy sześćdziesiąt dwa lata, jest tak naprawdę żartem społecznym w sensie rozwiązywania problemów społecznych, bo takie rozwiązanie jest po prostu koniecznością związaną z polityką fiskalną. I w tym dokumencie w ogóle nie ma odniesienia do tych kwestii. Nie ma mowy o tym, że aby ten problem rozwiązać, on musi być w ogóle inaczej opisany, inaczej zrozumiany, inaczej postawiony. Dopiero wtedy możemy zabrać się za narzędzia. To chyba tyle. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Więc mamy dwa, że tak powiem, spojrzenia na kwestie, które są zawarte w zielonej księdze.

Otwieram dyskusję.

Ja chciałbym może na początek zadać parę pytań. Mnie dziwi, że w stanowisku polskim nie ustosunkowujemy się do tego, czy warto, czy nie warto promować instytucje gwarancyjne w systemach emerytalnych. My mamy namiastkę tego w Funduszu Rezerwy Demograficznej, ale są kraje, które są bardziej zaawansowane, a jeśli dobrze przeczytałem, rząd właściwie do tego się nie odnosi. I zgoda, to znaczy te chmury, które się gromadzą na horyzoncie, wszyscy widzą. Ale jest pytanie, i takie pytanie jest zawarte może nie w głównym katalogu, ale w tekście, czy nie warto dążyć do tego, żeby w krajach Unii Europejskiej promować a może zobowiązywać do tego, żeby systemom emerytalnym towarzyszyły instytucje gwarancyjne. Ja wiem, że tam to się odnosi głównie do tych systemów, gdzie jest gwarantowane świadczenie, a nie zdefiniowana składka, ale moim zdaniem warto byłoby się do tego odnieść. Rozumiem, że pan profesor za chwilę zechce się do tego odnieść.

Druga sprawa. Wiemy, jak ogromny wpływ ma stabilność systemów emerytalnych ze względu na rosnący zakres interwencji czy wsparcia pieniędzmi podatników deficytu w systemach emerytalnych. Wiemy, jak duże to ma znaczenie w ogóle dla stabilności finansów publicznych i dla wypełnienia tych rygorów - teraz my mamy z tym problem - Paktu stabilności i wzrostu. Nagle się okazuje, że dużo brakuje nam do 3% deficytu i martwimy się, że będzie brakować coraz więcej. Więc jest pytanie, bo Unia akurat dyskutuje na ten temat. Jest w ogóle dyskusja o tym, czy to ma dotyczyć tylko strefy euro, czy też nie. Jaki może być zakres interwencji Unii Europejskiej, żeby doprowadzić do większej stabilności finansów publicznych. Moje pytanie jest takie: czy w tym zakresie należałoby uwzględniać sytuacje systemów emerytalnych? Bo już teraz się z tym stykamy, zastanawiamy się, czy policzą nam, czy nie policzą i ile będzie. Od tego na przykład zależy, czy my spełnimy kryteria paktu stabilności, czy też nie spełnimy ich nigdy, a może kiedyś jednak je spełnimy. Zdaniem przedstawicieli rządu, jeżeli nie będzie ani zmian w OFE, ani zmian w naliczaniu świadczeń, to nie spełnimy tych kryteriów, nie będziemy w stanie ich spełnić, a więc nie będzie u nas euro, a więc nie będziemy w głównym nurcie itd., itd. Oczywiście to nie jest problem tylko Polski. My na to wskazujemy, pokazujemy, że te ukryte zobowiązania emerytalne dewastują tak naprawdę budżety wszystkich krajów. W ogóle tak się stało, że dzisiaj o emeryturach mówi się już, że tak powiem, na ulicy. To pokazuje ogrom problemu. To jest pytanie do strony rządowej. Bo my popieramy naszą całkowitą autonomiczność w tym zakresie, ale jest pytanie o reguły dotyczące spełniania kryteriów zawartych w Pakcie stabilności i wzrostu, który podpisaliśmy. Teraz się okazuje, że one są bardzo trudne do spełnienia i kraje raczej oddalają się od tego, żeby je spełnić, zamiast przybliżać. Co robić?

Kolejna kwestia dotyczy adekwatności. Ona szczególnie dotyczy Polski. No bo w Polsce w naszym systemie - widać to, jak się popatrzy na załączone tabele, zresztą znamy to skądinąd - adekwatność świadczeń liczona jako stosunek tych świadczeń do realnej płacy czy do średniej płacy będzie malała przez wiele, wiele lat, do niedawna słyszałem, że do roku 2035, teraz słyszę, że może nawet do roku 2050, i z dzisiaj obowiązujących prawie sześćdziesięciu lat skończy się może na czterdziestu. I w tym stanowisku rządowym mi troszkę brakuje tego, że nie opowiadamy się za tym, by Unia Europejska silniej zobowiązywała kraje członkowskie do podniesienia wieku emerytalnego, realnego wieku emerytalnego. Nie chodzi o to, żeby Unia wskazywała drogi. My zrobiliśmy jakiś ruch, coś się zmieniło na plus, ale tych dróg jest więcej. I tu nie chodzi o to, żeby kraje członkowskie pozbawiać możliwości wyboru, ale żeby jednak wskazywać na potrzebę podniesienia wieku emerytalnego, a nie mówić tak miękko, że jednym z możliwych rozwiązań jest podniesienie wieku emerytalnego. Wydaje się, że z całego tego dokumentu, z całej analizy, którą przedstawiono, wynika niemal, że to jest podstawowy instrument. I wydaje mi się, że w interesie Polski i w interesie wszystkich polityków jest także to, żeby to się zaczynało stawać wymogiem unijnym. Bo zawsze to jednak jest jakieś dodatkowe uzasadnienie do podejmowania trudnych działań politycznych. Jeżeli każdy kraj będzie to robił z własnej inicjatywy, nie będzie to żadnym wymogiem, to będzie nam trudniej, Francuzom trudniej, Grekom trudniej itd., bo każdy powie, że nie ma takiego wymogu, nikt tego nie wymaga, a wy to robicie.

Mnie się wydaje, że w naszym interesie byłoby jednak zaakcentować, że my uważamy kierunek związany z systematycznym podnoszeniem wieku emerytalnego za słuszny. W stanowisku rządowym nie odnosimy się tak na dobrą sprawę pozytywnie, na pewno nie, do tego, czy ten mechanizm uzależniający wiek otrzymania czy czas otrzymania emerytury, bo to nie musi oznaczać wieku emerytalnego, ale czas otrzymywania emerytury, od wydłużenia wieku, spodziewanego czasu życia powinien być wprowadzony, czy absolutnie nie i czy w Unii Europejskiej należy pracować nad takim wskaźnikiem. Mnie się wydaje, że warto by było nad takim wskaźnikiem popracować, bo ta zależność jest ewidentna. Ja oczywiście nie jestem ekonomistą i absolutnie nie byłbym w stanie wymyślić takiego wskaźnika, ale wydaje mi się, że ta zależność jest. I skoro nie silimy się na to, i dobrze, żeby sugerować krajom, że ma być taki a nie inny wiek emerytalny, to przynajmniej zgódźmy się na to, żeby była taka zależność, że jeżeli w jakimiś kraju rośnie długość życia, no to w ślad za tym musi wydłużać się okres opłacania składki, bo wiadomo, że w innym wypadku te narty się rozjadą. No, chyba że więcej środków będzie dokładanych z budżetu i ten system przestanie być systemem składkowym, a w większym stopniu będzie systemem uzależnionym od podatków, także pośrednich.

Kolejna sprawa. W stanowisku rządowym słusznie podnosi się kwestie związku adekwatności wypłaty emerytur z wieloma innymi działaniami w polityce prorodzinnej, na rynku pracy itd. I ta zależność oczywiście istnieje, ale mnie ze względów, które tutaj większość osób pewnie są znane, bardzo by zależało na uwypukleniu związku z zatrudnieniem konkretnego segmentu osób, tych, które my, i nie tylko my, określamy 50+. Zależałoby mi na tym, bo zwłaszcza w systemach o zdefiniowanej składce ten końcowy okres opłacania składki jest niesłychanie ważny. I też w tym kontekście brakuje mi rozwinięcia jednego z pierwszych zdań, które powołuje się chyba na strategię sztokholmską. Tam mówi się, i to w jednym zdaniu, o konieczności reformy systemu emerytalnego i opieki długoterminowej. Otóż, jeżeli mówimy i o systemie 50+, i o opiece długoterminowej, i o wydłużeniu okresu pracy, to warto zauważyć, kto najczęściej jest opiekunem. Okazuje się, że opiekunem osób starszych są przede wszystkim osoby w wieku 50+. A więc warto byłoby wskazać również na ten związek, rozwinąć troszkę to, co państwo powiedzieliście, a także dopowiedzieć jeszcze, że oprócz tych czynników, o których państwo mówicie, reforma systemu opieki długoterminowej może mieć pozytywny wpływ na uwolnienie w zakresie zasobów pracy w decydującym okresie, jeśli chodzi o wysokość przyszłych świadczeń, dla osób, które mogłyby trafić na rynek pracy, także w opiece długoterminowej. Można by to tak starać się zorganizować i wydaje mi się, że warto byłoby to uwypuklić i dopowiedzieć.

To na razie wszystkie sugestie i pytania. Prosiłbym przedstawicieli rządu i naszego eksperta o ustosunkowanie się do tych uwag, oczywiście proszę także o inne uwagi.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie!

Zacznę może od pierwszej kwestii. Po wysłuchaniu zresztą bardzo ciekawego wystąpienia pana profesora Góry chciałbym odnieść się do paru spraw. Pierwsza kwestia dotyczy naszego poczucia, że emeryturę przynosi Święty Mikołaj. Panie Profesorze, mam wrażenie, że coraz mniej przynosi Święty Mikołaj i to nie w moim przekonaniu czy w rzeczywistości, tylko w przekonaniu Polaków. I na to wskazują liczby. Jeżeli spojrzymy na działanie, które nastąpiło pod koniec 2008 r. - wtedy zresztą miałem zaszczyt tutaj prezentować projekt rządowy ustawy o emeryturach pomostowych - to zgodnie z tym, co wtedy wyliczyliśmy, w pierwszym roku z uprawnienia do emerytury pomostowej powinno skorzystać około sześciu, sześciu i pół tysiąca osób, w kolejnym roku przewidywaliśmy, że skorzysta z tego uprawnienia kolejne sześć, sześć i pół tysiąca osób. Uznaliśmy, że to jest bardzo drastyczne ograniczenie tego uprawnienia, to znaczy, że w taki bardzo zasadniczy sposób ograniczamy grupę osób uprawnionych do wcześniejszych świadczeń emerytalnych. Wszystko wskazuje na to, że emerytura pomostowa, której tak wielu się obawiało, iż będzie świadczeniem drastycznie niskim, okazała się świadczeniem wyższym niż emerytura z powszechnego systemu emerytalnego. Jeżeli spojrzymy na statystyki, to, po pierwsze, obecnie przeciętna emerytura wynosi jakieś 1 tysiąc 700 zł brutto. W zależności od tego, czy nowo przyznawane świadczenia emerytalne są przyznawane osobom, które mają je ustalane według starych czy nowych zasad wyliczania... Kolejne miesiące wskazują, że świadczenie wyliczone dla emerytów przechodzących na emeryturę powiedzmy w sierpniu 2010 r. na starych zasadach wynosi około 2 tysięcy 600 zł, ale już dla emerytów, którzy mają wyliczone świadczenia na nowych zasadach - i tych osób już jest w tej chwili więcej niż tych, które mają wyliczane świadczenie na starych zasadach - świadczenie wynosi około 1 tysiąca 700 zł. A więc obserwujemy zmniejszenie wysokości świadczenia. Czyli następuje pewne dostosowanie, co jest bardzo istotne, a co za tym idzie, również zmienia się liczba osób, które korzystają z poszczególnych świadczeń. Jak już wspomniałem, w tej chwili powinno być gdzieś dziesięć, może jedenaście tysięcy emerytów korzystających z emerytur pomostowych, a jest ich niecałe trzy tysiące. To jest pierwszy element, który wskazuje na to, że w Polsce osoby ubezpieczone zwracają uwagę na te świadczenia i coraz częściej widzą ich związek ze swoją aktywnością zawodową, z tym że najpierw trzeba wypracować odpowiednio wysoki kapitał, a więc nikt poza samym ubezpieczonym nie wypracuje sobie tego kapitału. I emerytura pomostowa - bo to jestem jeszcze winien państwu podać - obecnie przeciętnie wynosi około 2 tysięcy zł. Widać to również w przypadku chociażby nauczycielskich świadczeń kompensacyjnych, bo to są świadczenia, które da się policzyć na sztuki, to jest bodajże około trzydziestu kilku świadczeń, z których każde przeciętnie wynosi około 1 tysiąca 700 zł. A więc widać, że Polacy nie korzystają tak ochoczo z tych świadczeń, co oczywiście jest wynikiem działań, które nastąpiły w roku 2008. Zresztą, jeżeli spojrzymy na liczbę osób, którym przyznano emerytury, to należy wskazać, że w 2008 r. było to trzysta czterdzieści i pół tysiąca osób. W 2009 r., kiedy odebrano możliwość korzystania z nabywania uprawnienia do wcześniejszej emerytury... Chociaż oczywiście są jeszcze osoby, które już nabyły takie uprawnienia, a przeszły na emeryturę w trochę wyższym wieku, czyli powiedzmy nie w wieku pięćdziesięciu pięciu, tylko pięćdziesięciu sześciu czy siedmiu lat. W 2009 r. już znacząco, bo prawie o sto tysięcy, spadła liczba takich osób, czyli było ich dwieście czterdzieści trzy tysiące, a w pierwszym półroczu 2010 r. było ich niecałe czterdzieści dziewięć tysięcy, a więc ten proces spadku jest dość wyraźnie widoczny. Jeżeli spojrzymy również na te osoby, które są poniżej ustawowego wieku emerytalnego, a więc mają poniżej sześćdziesięciu pięciu lat w przypadku mężczyzn i sześćdziesięciu lat w przypadku kobiet, to ten proces spadku również jest widoczny, pomimo że jeszcze są realizowane te uprawnienia sprzed 2008 r., nabytych do końca 2008 r., stale jest widoczny, ponieważ w 2008 r....

Ale rozumiem, Panie Ministrze, że tutaj nie ma sprzeczności...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Tak.)

Bo pan profesor mówił o znacznym wydłużeniu wieku emerytalnego i pan minister to potwierdza, prawda...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Ale pragnę to podkreślić, bo to wiąże się również z kolejnymi pytaniami.)

Bardzo proszę.

A więc musimy zdawać sobie z tego sprawę. I tutaj ten procentowy udział spadł z 87% na 56%.

Warto również zauważyć, że wzrasta średni wiek osób, które korzystają z uprawnienia emerytalnego. W przypadku kobiet wzrósł on z 56,2 roku w 2008 r. na 58,6 roku w okresie styczeń - czerwiec 2010 r. A więc widzimy, że ten proces podnoszenia efektywnego wieku emerytalnego... Nie mówię, że tu mamy dalszy skok wzrostu ustawowego wieku emerytalnego, bo ten skok nastąpił i to znacząco od 1 stycznia 2009 r., kiedy przecież przeszliśmy z wieku emerytalnego pięćdziesiąt pięć - sześćdziesiąt lat na sześćdziesiąt - sześćdziesiąt pięć lat. A więc mamy tu znaczący wzrost. I to są te kwestie, które chciałbym podkreślić.

Kolejna kwestia. Wydaje się, że właściwe wprowadzenie systemu zdefiniowanej składki i indywidualnych kont prowadzonych przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych czy w Otwartym Funduszu Emerytalnym, a także wprowadzenie nowej formuły wyliczenia świadczenia, a więc kapitał przez te dalsze trwanie życia wyrażone w miesiącach, jednak powoduje, że dalsze podnoszenie ustawowego wieku emerytalnego będzie w sposób bardzo drastyczny wiązało się chociażby z tym, z czym mamy do czynienia we Francji. Chociaż my jesteśmy trochę w innej sytuacji, bo właśnie, jak pokazywałem, spada wysokość świadczenia, wzrasta wiek przejścia na emeryturę, i już wzrasta teraz, w sytuacji gdy jeszcze mamy do czynienia z wysokim udziałem kapitału początkowego. Zatem w kolejnych latach będziemy tak czy inaczej obserwowali wzrost efektywnego wieku emerytalnego, przejścia na emeryturę. Stąd wydaje się, że nie ma konieczności aż tak silnego forsowania podnoszenia tego ustawowego, ale w końcu minimalnego wieku emerytalnego. Sześćdziesiąt lat...

Panie Ministrze, a co ze zrównywaniem wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn? W tym dokumencie Unia Europejska - zresztą słusznie państwo też to podkreślacie - wskazuje na to, że sytuacja kobiet jest niespecyficzna na rynku ubezpieczeń ze względu chociażby na ich zobowiązania rodzinne. W systemach o zdefiniowanej składce w kobiety, że tak powiem, uderza to podwójnie. Bo nie dość, że miały one przerwy z tytułu wykonywania obowiązków rodzinnych, które nie znajdą odzwierciedlenia w składkach, w kapitale zgromadzonym, to jeszcze mają prawo przejść wcześniej na emeryturę. Już pomijam względy równościowe. Ale wydaje mi się, że chociażby w tym segmencie nie przeciwko kobietom tylko dla ich dobra warto myśleć o tym, żeby tę niewzruszalną granicę zmienić, tym bardziej że większość krajów już to zrobiła. I to nie jest tak, że nigdzie tego nie ma, tylko w większości krajów już tak jest. Jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie, bo państwo w tym dokumencie się do tego nie odnosicie?

Chciałbym podkreślić jedną podstawową kwestię. Po pierwsze, mamy wiek minimalny. Po drugie, trudno zgodzić się z tym, że nie ma składek za okres nieaktywności związanej z macierzyństwem. Składki są, one są opłacane, one są przejmowane wprost przez budżet państwa. Więc...

(Głos z sali: W jakiej wysokości?)

No, w jakiej wysokości... W takiej samej jak... To jest przecież 100% wynagrodzenia, a więc jest pełna składka. Tu nie ma żadnej straty.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja mówię o urlopie macierzyńskim.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Przepraszam bardzo. Ja nie mówiłem o urlopie macierzyńskim tylko o przerwie na wychowywanie dzieci. To jest trochę coś innego. Może dlatego się nie zrozumieliśmy.)

Ale obecnie w przypadku urlopu wychowawczego składki są odprowadzane również od kwoty minimalnego wynagrodzenia, a już od przyszłego roku mają być odprowadzane od 60% kwoty przeciętnego wynagrodzenia. Więc to też znajduje odzwierciedlenie. Zwrócę uwagę, że 60% kwoty przeciętnego wynagrodzenia to jest podstawa, która obowiązuje również w przypadku osób prowadzących pozarolniczą działalność gospodarczą. W związku z tym to jest dokładnie ten sam poziom. To jest druga kwestia.

Trzecia kwestia. Chcę podkreślić, że jest wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który oczywiście trzeba właściwie zrozumieć, ale też trzeba pamiętać o tym, że Trybunał Konstytucyjny nie wyręcza ustawodawcy i nie mówi, że nie można dokonywać zrównania wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn. Trybunał Konstytucyjny wskazuje, że to zróżnicowanie jest przejawem pozytywnej dyskryminacji kobiet, które wcześniej kończą aktywność zawodową, dzięki czemu na pewno mają inne korzyści czy to związane z życiem rodzinnym, z życiem prywatnym itd.

Kolejna kwestia jest związana z możliwością wydania zobowiązania przez Unię Europejską do podniesienia wieku emerytalnego. Tu trzeba pamiętać o podstawowej kwestii. Owszem, my możemy korzystać w ramach Unii Europejskiej z otwartej metody koordynacji, to są te kwestie dotyczące poszczególnych wskaźników porównywania. Ale w Unii Europejskiej również musimy pamiętać o zasadzie koordynacji systemów zabezpieczenia społecznego. I to już jest całkowicie inny obszar. Tu nie ma o żadnej unifikacji, jest jedynie zapewnienie obywatelowi swobody przemieszczania się. Stąd też nie może być mowy, aby kwestie dotyczące portability, jak tu pan profesor powiedział, miały dotyczyć pierwszego czy drugiego filaru, bo to dotyczy całkowicie innego zakresu, to dotyczy zakresu koordynacji systemu zabezpieczenia społecznego.

Panie Ministrze, chciałbym zostać dobrze zrozumiany. Ja mówiłem o tym, że być może należałoby się zastanowić nad tym tylko wtedy, kiedy ze względu na obciążenie budżetów utrzymaniem stabilności systemu emerytalnego kraj nie byłby w stanie spełnić kryteriów zawartych w Pakcie stabilności i wzrostu, tylko wtedy. Bo utrzymanie tych kryteriów jest obowiązkiem, a budżety unijne są, że tak powiem, rozwalane właśnie przez system emerytalny i będą dewastowane jeszcze w większym stopniu. My udajemy, że tego nie widzimy i mówimy: zmieńcie wszystko inne, a do tego nie jesteście zobowiązani. I okazuje się, że kraje, próbując sprostać wyzwaniom, same to robią, bo nie mają innego wyjścia. Ale wydaje mi się, że kiedy dzisiaj dyskutuje się o tym w Europie, to budzi sprzeciwy ze wszystkich stron. I to jest jasne.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Ależ nieprawda.)

Ale jak dzisiaj w Europie dyskutuje się nad tym, czy i w jakim zakresie można będzie zobowiązywać kraje europejskie, kraje Unii Europejskiej do utrzymania stabilności finansów publicznych, to wydaje mi się, że nie można zamykać oczu na to, co jest tego powodem. No aż się cisną na usta słowa Kisiela: "To nie kryzys, to rezultat".

Mnie się wydaje, że w dużej mierze, jak się spojrzy na polski budżet pod kątem deficytu systemów emerytalnych w tym roku około 74 miliardów, to mamy odpowiedź, co tak naprawdę dewastuje polską stabilność finansową. I podobnie możemy odpowiedzieć na pytanie, co się dzieje z budżetem we Francji i w wielu innych krajach. W podobny sposób te obciążenia rzutują na stabilność finansową. Tymczasem, szukając jakichś narzędzi, Unia Europejska, moim zdaniem, zamyka oczy na to i twardo trzyma się założenia, że to wykracza poza kompetencje Unii. I tak, i nie, bym odpowiedział. Bo stabilność finansów nie wykracza poza kompetencje Unii w znacznym stopniu, nie w każdym, a na tę stabilność rzutuje sytuacja w systemach emerytalnych. Mnie tego tutaj brakuje. O tym powiązaniu tutaj tak naprawdę prawie, a właściwie chyba w ogóle się nie wspomina, a powinno się wspomnieć, bo to jest zależność, którą wszyscy widzimy, także w Polsce. Jeżeli dzisiaj mówimy o tym nieszczęsnym liczniku na rogu Alei Jerozolimskich i Marszałkowskiej, to pytanie, dlaczego on kręci się tak szybko. Między innymi z powodu nierównowagi w systemie emerytalnym. I ja tylko w takim znaczeniu o tym mówiłem, Panie Ministrze. Nie tak w ogóle, żeby interweniować, tylko wtedy, kiedy się szuka narzędzi i powodów, warto byłoby zwrócić uwagę, jaka jest ta zależność między stabilnością, do której dążymy w Pakcie stabilności i wzrostu, a stabilnością systemów emerytalnych. O tej zależności tu się właściwie w ogóle nie mówi, a ona według mnie jest kluczowa.

Chciałbym podkreślić jeszcze jedną kwestię. Mamy do czynienia z dwoma dokumentami i musimy je rozpatrywać w takiej kategorii i przez taki pryzmat. Z jednej strony mamy do czynienia z zieloną księgą, dokumentem przygotowanym przez Unię Europejską, przez stronę unijną, który jest konsultowany, a z drugiej strony mamy do czynienia ze stanowiskiem rządu, które oczywiście przeszło całą procedurę uzgodnień i jest stanowiskiem pewnie w jakimś stopniu również wypośrodkowanym, ale tak samo również i sam dokument, sama zielona księga jest dokumentem wypośrodkowanym tak, aby mogła być opiniowana przez każde z państw członkowskich. W związku z tym te stanowiska jakby z natury nie są stanowiskami ostrymi. I dopiero podczas takich różnych procesów konsultacji, czyli jakichś czy to konferencji, czy omawiania... Właściwie dwa tygodnie temu, bodajże 28 czy 29 października, kiedy były również omawiane kwestie dotyczące deficytu czy długu publicznego, równolegle odbywała się również dyskusja nad zieloną księgą i jej opiniowanie. Szereg osób było tam obecnych. Między innymi były wystąpienia profesora Bara i również była... I z jednej strony mamy i przedstawicieli Polski, z innych krajów członkowskich, ale to są tak szerokie konsultacje, że również między innymi byli jeden przedstawiciel Krajowej Izby Gospodarczej i przedstawiciel towarzystw emerytalnych. Zatem ten zakres dyskusji oczywiście jest bardzo szeroki i o szeregu kwestii się dyskutuje. Ale musimy pamiętać, że stanowisko rządu polskiego musi być przygotowane w taki sposób, aby też, no, pozwolę sobie użyć zwrotu, nie raziło. No nie możemy przedstawić stanowiska w sposób bardzo taki wyjątkowo zasadniczy, tak to spróbuję określić. Stąd też możliwe, że pewne oczekiwania...

Ja rozumiem, jakie są oczekiwania pana przewodniczącego, ale Unia Europejska, Komisja Europejska nie zastąpi, ani rządu polskiego, ani parlamentu polskiego i kwestie dotyczące systemów zabezpieczenia społecznego to są kwestie, na które kraje członkowskie są wyjątkowo mocno wyczulone. I o ile strona niemiecka w zakresie finansów publicznych tak dość mocno przedstawia swoje stanowisko... Chociażby również strona niemiecka bardzo mocno podkreśla, że kwestie systemów emerytalnych, zabezpieczenia społecznego są sprawami wewnętrznymi poszczególnych państw. W związku z tym my musimy też liczyć się z takimi kwestiami. Właściwie nietaktem jest tam powołanie się i wskazanie, że w którymś państwie jest tak czy inaczej. Jeżeli przedstawia się stanowisko polskie, to ma to być stanowisko polskie niedotykające innych państw.

Ale może jeszcze wrócę do kwestii tych, o których pan przewodniczący mówił, chociażby tej dotyczącej FRD, bo pan przewodniczący pytał o FRD...

W stanowisku nie znalazłem odpowiedzi na pytanie, czy my się opowiadamy za tym, żeby Unia Europejska w jakiejś mierze promowała instytucje gwarancyjne w systemach emerytalnych. Bo tam były wskazane chyba niemieckie i jeszcze jakieś instytucje gwarancyjne. My to mamy na bardzo takim niskim poziomie...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Nie wiem, czy akurat niemieckie.)

Ale my nie wypowiadamy się co do tej kwestii.

Nie wiem, czy niemieckie, bo akurat Niemcy i Austriacy raczej nie są zwolennikami tych dodatkowych zabezpieczeń, uważają, że ma to charakter tak zwanej podwójnej płatności, zresztą podobnie wskazują na kwestie przejścia do systemów kapitałowych. W związku z tym to jest kolejny element, który jest jakby w zakresie właściwości danego państwa. Stąd też, jeśli chodzi o prezentowanie czy zielonej księgi, czy też stanowiska rządu do zielonej księgi, to ja dostrzegałem pewien problem, ponieważ to wszystko owszem jest prezentowane w sposób bardzo delikatny i nie tak jednoznaczny, nie tak w każdej kwestii przesądzający, ale ja myślę, że czytając to stanowisko, my możemy również... No nie wszystko musi być tak wprost napisane. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Panie Ministrze, chciałbym być dobrze zrozumiany. Ja raczej zabiegałem o to, czy nie można by było pewnych kwestii uwypuklić - tutaj wiele razy używałem tego sformułowania - ujednoznacznić. Rozumiem, że takie jest stanowisko rządu. Ono jest oględne i pewnie uwzględnia realia także polityki międzynarodowej. My jesteśmy u siebie, w Senacie, w komisji, więc niekoniecznie musimy się trzymać tej metody formułowania stanowiska. My mamy wyrazić swoje stanowisko.

Pan profesor Góra jeszcze chciałby się odnieść do...

Zadał pan wiele pytań i ja ewentualnie chciałbym krótko odpowiedzieć na nie. A będę musiał niestety wyjść...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Ale prosiłbym o krótkie odpowiedzi, ewentualnie podpowiedzi, co można by zrobić.)

...dlatego tak trochę się wepchnąłem.

Bardzo proszę.

Pan senator Kogut.

Panie Profesorze, czy pańską opinię można zamieścić na senackiej stronie internetowej? No bo to jest pańska...

Generalnie tak. Tylko że ona jest napisana tak na szybko. Ja nie obiecywałem, że to zrobię, w związku z czym forma "literacka" być może jest niesatysfakcjonująca, chociaż treść oczywiście jest dobra.

Dlatego pytam. Bo wie pan, jest ogromne zainteresowanie tą sprawą i w związku z tym uważam, że wszyscy powinni wiedzieć, nad czym komisja rodziny dyskutuje. Jeżeli nie będzie pana zgody, to nie będzie można umieścić tego na stronie.

(Kierownik Katedry Ekonomii I w Kolegium Analiz Ekonomicznych w Szkole Głównej Handlowej Marek Góra: Ja chętnie...)

Dziękuję.

To znaczy oczywiście wyrażam zgodę. Ale gdyby można było to zrobić za dwa dni, to ja przeczytałbym to jeszcze raz na spokojnie, już nie pod kątem treści tylko formy...

Bardzo proszę. Potwierdzam, że wcześniej chcieliśmy mieć gotową wersję pisemną dla państwa senatorów, ale nie było to możliwe. Nawet jestem mile zaskoczony, że w ogóle jest ta pisemna wersja dzisiaj na posiedzeniu komisji. Ale rozumiem, że to jest wersja robocza, a ostateczną wersję pan profesor... Ale ona, rozumiem, co do istotny nie będzie odbiegała...

(Kierownik Katedry Ekonomii I w Kolegium Analiz Ekonomicznych w Szkole Głównej Handlowej Marek Góra: Tak, oczywiście.)

...od tej wersji, którą mamy tutaj. Pan profesor ją prześle i wtedy, Panie Senatorze, zamieścimy ją na stronie internetowej.

(Senator Stanisław Kogut: Dziękuję.)

Bardzo proszę, Panie Profesorze.

Ja bardzo krótko się odniosę do ważnych kwestii, które zostały podniesione w pytaniach pana przewodniczącego, bo wydaje mi się, że rzeczywiście warto pewne sprawy uwypuklić. Ja nie jestem przekonany, czy takie stanowisko polskiego rządu musi być aż tak bardzo dyplomatyczne, żeby nie powiedzieć w nim o ważnych kwestiach, a tylko gdzieś między wierszami próbować... Ale to już nie jest mój obszar kompetencji.

Myślę, że te kwestie dotyczące wieku emerytalnego powinny być jednak mocniej potraktowane. One tu zostały tak potraktowane jak gdyby były nieważne. One w Polsce są ciut mniej ważne niż gdzie indziej. To wynika z jednej strony z ewidentnego sukcesu, jaki odnieśliśmy, i to jest jasne. Ja bardzo się cieszę, że ten rząd, ten parlament, ten brakujący element konstrukcji, którą dziesięć lat temu zaprojektowaliśmy, wprowadził w życie, i teraz będziemy konsumować tego efekty. Jest to super ważna sprawa. Ale z drugiej strony to jest nasz wkład nie tylko... My nie tylko mówimy o tym, co jest w Polsce, ale staramy się uczestniczyć w procesie kształtowania instytucji w innych krajach. Więc nie patrzmy na to jedynie pod kątem tego, co jest w Polsce, że nam się coś udało, być może jeszcze powinno się udać jeszcze coś więcej, tylko patrzmy jak bardzo nie udaje się w innych krajach i jak bardzo ten dokument może wpłynąć nie tylko na to, co będzie się dalej działo w Polsce, ale także na to, co będzie się działo w innych krajach. Dlatego ja bardzo mocno zachęcałbym rząd - nie wiem, czy to jest dyskusja rzeczywiście jeszcze na etapie konsultacji, czy już po konsultacjach - do podkreślenia kwestii związanej z koniecznością podnoszenia wieku emerytalnego, niezależnie od tego, że trzeba było do tego dawać zachętę, bo to jest w Unii Europejskiej bardzo ważne. My w Polsce mamy jedną sprawę załatwioną, czyli mamy zachętę. Zostało to tak skonstruowane, żeby była wyraźna zachęta do przedłużenia okresu aktywności zawodowej. Ale to jest zbyt słaba zachęta. Zresztą badania pokazują, że ludzie przechodzą na emeryturę generalnie dlatego, że mogą przejść, i tak odpowiadają w badaniach, a nie dlatego, że policzyli, czy to im się opłaca, czy im się nie opłaca. Po prostu mogą, to przechodzą.

W związku z tym bardzo ważne jest to, żeby jednak ten minimalny wiek formalny także podnosić w jakiś sposób. To nie znaczy, żeby robić to jakoś drastycznie i natychmiast, ale żeby była jakaś ścieżka prowadząca do tego i żeby nie mówić, że to jest nieważne, bo to jest bardzo ważne, żeby z jednej strony była zachęta, a z drugiej strony była konieczność przedłużania aktywności ekonomicznej, no bo na koniec dnia tylko praca tworzy dobrobyt. Społeczeństwa, które krótko pracują, czyli ich przedstawiciele, muszą...

I weźmy jeszcze pod uwagę to, że nawet jeżeli emerytura... Rzeczywiście, Panie Ministrze, ta wiadomość, jaką dostanę emeryturę, może powstrzymywać od przejścia na wcześniejszą emeryturę. Zgoda. Ale kalkulacja, że do tego co dostanę z emerytury mogę jeszcze na przykład dorobić, może być już pozytywna, i dlaczego miałbym z takiej możliwości nie skorzystać. Prawda?

(Wypowiedź poza mikrofonem

Dlatego myślałem, że sama ta świadomość niekoniecznie musi być wystarczającym zabezpieczeniem.

(Kierownik Katedry Ekonomii I w Kolegium Analiz Ekonomicznych w Szkole Głównej Handlowej Marek Góra: Tu jest pytanie i ja chętnie na nie odpowiem...)

Proszę bardzo.

Ja chciałbym się ustosunkować do wypowiedzi pana profesora.

Panie Profesorze, bardzo dobrze wiemy, że transformacja z jednego do drugiego systemu bardzo dużo kosztowała. Ja jestem byłym związkowcem "Solidarności"...

(Kierownik Katedry Ekonomii I w Kolegium Analiz Ekonomicznych w Szkole Głównej Handlowej Marek Góra: Już spotkaliśmy się wcześniej.)

Tak. Było czterysta sześćdziesiąt tysięcy, a jak odchodziłem, było sto trzydzieści tysięcy ludzi. I wie pan, wiele metod się stosowało nawet za rządu AWS pana premiera Buzka, na przykład osłony socjalne, wcześniejsze emerytury po to, żeby był to proces ewolucyjny a nie rewolucyjny. W związku z tym my sami walczyliśmy o to, żeby były świadczenia, inne rozwiązania. Ja rozumiem sytuację, jaka jest, bo człowiek się w tym obraca i ma pan rację, emerytura to jest prawo pracownika, on może iść na tę emeryturę, ale nie musi, powtarzam, nie musi. W związku z tym przy tej ogromnej teraz skali... Bo też rozmawiamy na temat nowelizacji ustawy, która będzie na najbliższym posiedzeniu Senatu, o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych. I my też protestujemy, zwłaszcza ja, że bardzo młodych emerytów w Policji, w wojsku, mających czterdzieści lat, dostaje orzeczenie o lekkim stopniu niepełnosprawności i idzie do pracy w firmach ochroniarskich, w innych instytucjach, a osoby niepełnosprawne nie mają pracy. I ja jestem przeciwnikiem tego, jak się mówi, że prawo się tworzy pod osoby niepełnosprawne. My tworzymy prawo, w tym dla osób niepełnosprawnych. I tutaj też musimy wziąć pod uwagę, że te ciężkie koszty reform społecznych, transformacji mają takie skutki, jakie mają. I tu nikt nie zaprzecza, że mamy w Polsce najmłodszych rencistów, najmłodszych emerytów. I tu trzeba byłoby faktycznie coś zrobić, żeby to zmienić.

Ale ostatnio my rozmawialiśmy, bo tak się składa, że Komisja Rodziny i Polityki Społecznej zajmuje się tą ustawą, żeby systemowo popatrzeć na te wszystkie sprawy, łącznie z wydawaniem orzeczeń. Ja już nie będę wchodził w szczegóły, bo dzisiaj to nie jest przedmiotem posiedzenia komisji, ale jak już mówiłem, emeryt ma prawo przejść na emeryturę, może to zrobić, ale nie musi. Wielu emerytów korzysta z tego i przechodzi na emeryturę po to, żeby jego wnuk czy wnuczka, czy ktoś inny po prostu dostał pracę. Jeżeli podejdziemy do tego tak radykalnie, to i tak koszty, Panie Profesorze - z ogromną uwagą przeczytałem pana opinię, dlatego zapytałem o możliwość umieszczenia jej na stronie - poniesie podatnik, czyli społeczeństwo.

Mnie zastanowiło jedno, Panie Profesorze... Jeśli można, Panie Przewodniczący... Kiedy byłem w Japonii - podam taki przykład jakby praktyczny - byłem świadkiem jak wycinano otwór w drodze. I dobrze, że jest pan minister Bucior, bo on też bardzo często te sprawy porusza. Z jednej strony stał kierujący chorągiewką i z drugiej... Przy tym otworze ja się naliczyłem, że stoi siedem osób. I pytam ich: panowie, czy nie za dużo was? A jeden z nich mówi: proszę pana, drzewa starego się nie nagnie do pracy. Dalej mówi, że trzeba za młodu uczyć ich pracy i lepiej, że oni tu stoją i pracują, bo dzięki temu podatnik nie ponosi kosztów ich rozrób, a tam, gdzie jest duże bezrobocie, to jak słychać, się szerzą patologie społeczne. I też nie możemy zapominać o tych dopalaczach i innych rzeczach, o których ostatnio... Bo ci ludzie siadają na barierce i mówią: trzeba zebrać na jabola. Ja przepraszam, że tu używam tego słowa, nie powinienem używać określenia "jabol" tylko "wino". Jak nie mają na wino, to co? To trzeba komuś dołożyć. I tak wracamy, że podatnik ponosi za to koszty.

Ja uważam, że ten temat jest bardzo ciekawy. Bardzo dobrze pan wyjaśnił wszystkie sprawy dotyczące Unii Europejskiej, ale inaczej trzeba podchodzić do systemów emerytalnych państw, które od razu po wojnie wprowadziły wszystkie nowelizacje, a inaczej do naszego systemu emerytalnego, dlatego że my przez pięćdziesiąt lat byliśmy w innym systemie, to znaczy mówiło się, że praca to jest chluba i że człowiek jest nadrzędnym celem, największym dobrem, a w rzeczywistości było odwrotnie. I też trzeba wziąć pod uwagę, że ta transformacja, Panie Profesorze, musi kosztować, ona musi kosztować. Dziękuję, bo na te tematy moglibyśmy do rana mówić.

Bardzo proszę. Damy odpowiedzieć panu profesorowi, czy chcesz w tym momencie... Bardzo proszę. Ja przypomnę, że możemy obradować w tej sali do godziny 17.00.

Bardzo proszę.

Więc ja krótko odniosę się do tego, co pan senator powiedział. Generalnie jest jasne, że transformacja w Polsce ze względu na zaszłości historyczne jest czymś, co ciężko dotknęło nasze pokolenie i trzeba to brać pod uwagę. Ale z drugiej strony nie jest tak, że jeżeli ktoś przejdzie na emeryturę, to ktoś inny ma pracę. Jest odwrotnie. Im więcej osób przejdzie na emeryturę, tym trudniej jest znaleźć pracę, dlatego że tak naprawdę nie szuka się pracy do wykonania, tylko pieniędzy do zapłacenia za pracę, a one poszły za emerytem. To jest pewien paradoks, który często intuicyjnie nas sprowadza do myślenia takiego, że nie podnośmy za bardzo wieku emerytalnego, bo to spowoduje bezrobocie. Przeciwnie. To właśnie niski wiek emerytalny i to, że w Polsce...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: I ta zależność jest widoczna we wszystkich krajach.)

Tak, bo ludzie przechodzą...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Tam, gdzie wiek przejścia na emeryturę jest wysoki, jest niższe bezrobocie.)

Oczywiście to nie jest żadna rewolucja, jeśli chodzi o skok wzrostu wieku emerytalnego, ale trzeba pamiętać o tym, że dbałość o to, żeby wiek emerytalny wzrastał, jest nie tylko kwestią związaną tylko z polityką fiskalną, ale jest kwestią związaną także z całokształtem ekonomicznych i społecznych uwarunkowań, które tutaj trzeba wziąć pod uwagę.

Jeśli chodzi o dokument i opinię rządu, to ja bardzo mocno sugerowałbym, żeby podkreślić jednak właśnie to, że podnoszenie wieku powinno być fundamentalnym kierunkiem myślenia w zakresie zapewnienia stabilności i adekwatności systemów emerytalnych...

(Głos z sali: Ale chyba nie wszystkich grup zawodowych.)

Panie Profesorze, bo znowu... Jak sobie pan wyobraża... Wczoraj wydarzyła się ogromna tragedia... Wie pan, bo na te tematy to ja lubię polemizować, no ale żeby pociąg prowadził sześćdziesięcioletni maszynista, bo składy - bo ja jestem kolejarzem - formował manewrowy, którego prawie niosłoby się na cmentarz prosto ze stanowiska pracy. Dziękuję. Bo wie pan...

Jasne, moglibyśmy w tę dyskusję wejść szczegółowo...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Panie Senatorze, nie każdy kolejarz do końca życia musi być maszynistą, może powinien być konduktorem na kolei.)

(Wesołość na sali)

Wróćmy do drugiej kwestii, która jest bardzo ważna w Polsce i warto też ją dostrzec, jeśli chodzi o podwyższenie wieku. To jest to, co pan przewodniczący powiedział, o stopie zastąpienia, która według tych funkcji, wyliczeń, pokazuje, że będzie szła w dół. Otóż to jest pewien paradoks polegający na tym, że w innych krajach ona też będzie szła w dół, tylko oni jeszcze tego nie pokazują. Tak jak powiedziałem i powtórzę to jeszcze raz bardzo dosadnie: stopa zastąpienia jest funkcją demografii. Jeżeli ona się zmienia... Jeżeli weźmiemy pod uwagę że nie możemy zwiększyć obciążenia pracujących, czyli nie możemy sobie pozwolić na pomniejszenie płac netto, no bo doszlibyśmy do ściany - to było robione w większości krajów europejskich na ogromną skalę przez dziesiątki ostatnich lat - więc też nie chcemy tego robić, i tych pracujących jest mało, a liczba niepracujących rośnie, to, co byśmy nie robili, stopa zastąpienia będzie spadać. Systemy emerytalne dzielą się na dwie kategorie: takie, które mówią prawdę dziś, i takie, które powiedzą prawdę jutro. Te, które powiedzą prawdę dziś, są mniej brutalne wobec tego komunikatu dostarczonego ludziom, którzy będą chcieli przejść na emeryturę, będą spodziewali się wyższej emerytury, a im kolejne pokolenie pokaże puste kieszenie. Tak nie wolno robić, dużo lepiej powiedzieć prawdę. Jeśli spojrzymy na statystyki, to nie jest tak, że polski system jest jakiś zły...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No więc to nie jest tak, że polski system emerytalny spowoduje w przyszłości, że ludzie starsi będą żyli w ubóstwie. Przeciwnie. We wszystkich krajach to będzie szło dokładnie w tym samym kierunku, tylko my jak gdyby mamy jeszcze możliwość dostosowywania naszych działań, a dla nich będzie już za późno. To jest pierwsza sprawa.

I druga kwestia z tym związana. Zachęcam państwa do spoglądania na stronę Eurostat, gdzie jest ryzyko ubóstwa według wieku. Polska jest ewenementem na tle krajów europejskich, gdzie ryzyko ubóstwa dla pracowników jest wyższe niż dla emerytów, i to znacząco. W większości krajów europejskich jest tak, że to ryzyko jakoś się rozkłada, ono jest w ogóle niższe niż w Polsce, i to jest coś, do czego powinniśmy dążyć w ogóle. Ale rozkład między pracującymi i emerytami jest taki, że to jednak ci, którzy pracują i finansują, są mniej narażeni na to ryzyko niż ci, którzy nie pracują i są odbiorcami transferów. W Polsce jest na odwrót. W związku z tym jak gdyby myślenia w tym kierunku też jest potrzebne, żeby dostrzec, że w Polsce często problemem są właśnie wynagrodzenia netto pracowników, a szczególnie tych posiadających wielodzietne rodziny, tam, gdzie jest faktyczne ubóstwo w Polsce, i to też powinno być uwzględnione w systemie emerytalnym, a zwiększanie adekwatności poprzez dociążenie tych ludzi wyższą składką po prostu nie wchodzi w grę.

Kolejna kwestia dotyczy kobiet. Tutaj pan minister powiedział, i to jest często powtarzane, że wczesne przejście na emeryturę kobiet jest ich prawem a nie obowiązkiem. Jak chcą, to będą pracować dłużej. Nieprawda. Pracodawcy się ich pozbędą właśnie dlatego, że mają prawo do emerytury. I tu jest pies pogrzebany. Więc pamiętajmy o tym, że to jest wątpliwy przywilej dla kobiet, wątpliwa korzyść dla nich. Wiek emerytalny powinien być taki sam dla mężczyzn i kobiet, bo inaczej jest to niekorzystne dla kobiet. Jest to temat na dłuższą dyskusję, ale warto pamiętać o tym w kontekście tego, w jaki sposób Polska w to wszystko się wpisuje.

I kolejna uwaga, o której nie powiedziałem wcześniej, a która jest ważna. W tym dokumencie jest wyraźna sugestia co do tego, żeby zwiększać jak gdyby bazę systemu, czyli żeby systemem emerytalnym obejmować możliwie całe społeczeństwo i żeby całe społeczeństwo... Przepraszam. Chodzi o to, żeby zwiększać stopę zatrudnienia, żeby ona rosła, bo w Polsce jest bardzo niska. Ona tak naprawdę jest niższa niż się wydaje, dlatego że my mamy część zatrudnienia w rolnictwie, gdzie produktywność jest bliska zeru. I gdybyśmy myśleli o tym w sposób perspektywiczny, możemy dostrzec szansę i wielkie wyzwanie, jakim jest przesunięcie części ludności rolniczej - oczywiście narzędziem jest edukacja - w taki sposób, żeby w kolejnych dziesięcioleciach ona nam zwiększała część ludności w sektorach nierolniczych, z ewidentnym skutkiem zwiększenia także dochodów systemów emerytalnych, a także w ogóle wzrostu gospodarczego. To jest coś, o czym też warto pamiętać i w tym zakresie Polska ma sporo do zrobienia.

I ostatnia... Nie ostatnia, a w zasadzie przedostatnia sprawa dotyczy gwarancji, o których pan przewodniczący powiedział, że są bardzo potrzebne. Ja myślę, że w tym dokumencie one się odnosiły do dodatkowych systemów, tam w ogóle nie miano na myśli systemów powszechnych, bo oni wszyscy umywają ręce trochę na zasadzie, że my nie tykamy systemów powszechnych, niech każdy kraj robi jak chce. I w tym zakresie naprawdę jest potrzeba sformułowania pewnych ponadnarodowych ustaleń nie po to, żeby zmuszać kraje do zrobienia czegoś, ale żeby jednak mocniej pokazywać potrzebę pewnych rozwiązań. I tutaj te systemy gwarantujące, jak w Polsce FRD, który niestety obecnie jest cieniutki, czy jak w Szwecji system buforowy, to znaczy taki specjalny fundusz buforowy, są bardzo potrzebne w każdym powszechnym systemie emerytalnym, i powinny być tworzone. Tamto pytanie dotyczyło ujednolicenia przede wszystkim zasad odnoszących się do dodatkowych systemów.

Ostatnia kwestia dotyczy Paktu stabilności i wzrostu. I tutaj zalecenie podnoszenia wieku emerytalnego byłoby bardzo ciekawym novum w dyskusji. Nie widzę powodu, dla którego Polska miałaby się bać podnieść wiek emerytalny. Problemy z wypełnieniem kryteriów, które są zapisane w tym pakcie, powinny być rozwiązywane może nawet w pierwszej kolejności, a w każdym razie nie w ostatniej, poprzez wyraźną sugestię do podniesienia wieku emerytalnego, co powinno być obowiązkiem danego kraju. I tutaj to, co pan przewodniczący proponuje, mogłoby być istotnym wkładem Polski jak gdyby w rozszerzenie tego pola o dodatkowe elementy, gdzie możemy coś istotnego zrobić w Europie dla siebie i innych i uczestniczyć w tym bardzo.

A z drugiej strony mamy kwestię klasyfikowania długu, która jest zaznaczona też w stanowisku rządu. Wydaje się, że to jest kwestia na wiele większą skalę, którą na szczęście nasz rząd prowadzi w kontekście ogólnoeuropejskim. Jest wielka potrzeba, żeby przyjrzeć się temu, w jaki sposób generowane są zobowiązania systemu wobec obecnych i przyszłych emerytów i jak to jest zapisywane w systemach księgowych. To jest zapisywane ewidentnie źle i to wszyscy wiedzą. Problem polega na tym, że niektórzy się boją otworzyć tę drogę, dlatego że nie wiedzą, jak to zapisać, inni się boją, dlatego że mają, że tak powiem, trupa w szafie, i boją się, że jak to dopiszemy porządnie, to ten trup, że tak powiem, się wysypie.

Jest tutaj o co walczyć i tu jest znowu kolejne pole, na którym możemy odgrywać istotną rolę w Unii Europejskiej. Na szczęście na tym polu odgrywamy istotną rolę i to, co jest robione w tej chwili, zmierza w bardzo dobrym kierunku, ale warto wesprzeć i połączyć to w bardziej zdecydowany sposób także z tym dokumentem. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rulewski.

Ja chciałbym krótko się podzielić pewnymi spostrzeżeniami, może się przydadzą w dalszych pracach. Przeczytałem stanowisko rządu i wysłuchałem wypowiedzi innych, zwłaszcza pana przewodniczącego i profesora Góry, które namawiają do takiego bardziej radykalnego podejścia do sprawy wydłużenia wieku emerytalnego, w tym zrównania wieku kobiet. Ja jestem, jeśli chodzi o te sprawy ostrożny, żeby nie powiedzieć polemiczny. Zgadzam się w stanowiskiem rządu z tym, Panie Profesorze Góra, że dzisiaj rozmowa, wejście jak gdyby w dyskusję na poziomie europejskim jest niezwykle trudne, bo systemy tworzenia kapitału emerytalnego w wielu krajach są po pierwsze historycznie uwarunkowane, jak chociażby w Anglii, gdzie przeważają systemy pracownicze, pracownicze programy emerytalne, a system niemiecki, gdzie jednak one mają rangę bardziej powiedziałbym dekretową. Uważam, że Polska już w ogóle nie przystaje do tych systemów ze względu na daleko istniejącą liberalizację w zakresie tworzenia kapitału i możliwości ich alokacji. To, co ma miejsce w Polsce, nie wiem czy ma miejsce w jakimkolwiek innym kraju europejskim. W zasadzie tylko trzeba zapytać, czy to jest słuszne, czy niesłuszne. Prawdą jest, że system emerytalny w Polsce co do zrębów jest racjonalny, ale prawdą jest też to, że obserwujemy zjawisko ucieczki z tego systemu. On się kurczy, on się kurczy, jeśli chodzi o wpływy, ze względu na swobodę inwestycyjną i indywidualną swobodę inwestycyjną Polaków. I ja powiem szczerze... I zawsze zwracałem się z tym do każdego ministra, każdego prezesa ZUS, ale oni zawsze odpowiadali: nie interesuje nas to. W sprawozdaniach się mówi o przepisie dotyczącym ubezpieczonych, ale nikt nie mówi o tym potencjalnym rynku niejako pracujących czy działających, czy prowadzących działalność zawodową, również gospodarczą, którzy są zobowiązani do świadczeń emerytalnych lub mogliby uczestniczyć w parytecie. To powoduje, że w Polsce następuje zachwianie szczególnie tam, gdzie sytuacja emerytalna, jeśli chodzi o równoważenie wpływów i wydatków, powinna być najkorzystniejsza ze względu na młody wiek, duży potencjał, największy chyba w Europie, jest niekorzystna, bo oczywiście jest ucieczka od systemu. Zresztą nie tylko w tej dziedzinie mamy największe osiągnięcia uciekania od jakichkolwiek systemów. Ale skupmy się na tym.

I teraz... Pan przewodniczący mówił jak prawie każdy rząd, zwłaszcza francuski czy grecki, który w obliczu sytuacji, którą ma, co może zrobić, najlepiej podwyższyć wiek emerytalny, ponieważ to daje podwójne dochody. Po pierwsze wpłynie dodatkowa składka z tytułu wydłużonego okresu zatrudnienia i jednocześnie zmniejszy wypływ emerytów na rynek. Mamy prawie... Wtedy zyski z takiego kroku - pan minister czy pan profesor może mnie poprawić, jeśli się mylę - liczy się chyba podwójnie.

(Kierownik Katedry Ekonomii I w Kolegium Analiz Ekonomicznych w Szkole Głównej Handlowej Marek Góra: Nawet więcej niż podwójnie... Wiek emerytalny...)

Nawet więcej. I tutaj zgadzam się, Panie Profesorze, że z punktu widzenia rządów kadencyjnych i innych to jest najkorzystniejsze, bo daje natychmiastowe efekty, ale te efekty oczywiście są tylko na krótki czas. Dlatego uważam, że rząd - i to w stanowisku naszego rządu jest - gdy się włącza w tę dyskusję dotyczącą europejskich działań po wydaniu zielonej księgi, powinien próbować zdefiniować kształtowanie się tego kapitału emerytalnego, bo on do dzisiaj w Europie nie jest zdefiniowany, są różne uregulowania prawne w tym zakresie. Jeśli chodzi o wydłużenie wieku emerytalnego... Ja uważam, że tego w tym dokumencie nie ma, może dlatego że Unia Europejska ten problem już rozwiązała, przynajmniej jeśli chodzi o dyrektywy. Bo jeżeli powiada - tylko ja przepraszam, ale nie pamiętam - że norma jest wtedy, kiedy pracuje chyba 70% ludzi, tak...

(Kierownik Katedry Ekonomii I w Kolegium Analiz Ekonomicznych w Szkole Głównej Handlowej Marek Góra: Celem jest 75%.)

Kiedy 75% pracuje, w tym kobiet bodajże 60 czy 50%, tak? Tam takie są wskaźniki. I dla mnie kluczową sprawą pozostaje nie tyle to, jak to definiować, czy wydłużać wiek emerytalny itd., tylko jak dalece rządy, i nie tylko rządy, rządy z pracodawcami i związkami zawodowymi będą prowadzić politykę w miarę pełnego zatrudnienia. To rozstrzyga wiele spraw. Żeby nie udowadniać, to gdzie... Państwo tu mówicie, że pan... Pan przewodniczący powiedział tak ciekawie, tam, gdzie jest wyższy wiek emerytalny, tam nie ma bezrobocia.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Jest niższe.)

(Kierownik Katedry Ekonomii I w Kolegium Analiz Ekonomicznych w Szkole Głównej Handlowej Marek Góra: Tam jest niższe, to pewne, można sprawdzić...)

Niższe bezrobocie. Ale można by też powiedzieć, że tam jest dobry system emerytalny, gdzie jest wysoki poziom zatrudnienia. I akurat ja trafiam w to. Gdzie jest wysokie zatrudnienie, proszę państwa, od lat?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja bym powiedział cały rynek, tu z tymi starszymi... Do tego też przejdę. Gdzie, Panie Przewodniczący, jest wysokie zatrudnienie i dobra ta adekwatność i niezłe systemy emerytalne, nawet przy założeniu, że występują niże demograficzne? To jest Szwecja, Finlandia, Dania, Wielka Brytania.

(Kierownik Katedry Ekonomii I w Kolegium Analiz Ekonomicznych w Szkole Głównej Handlowej Marek Góra: I Stany Zjednoczone.)

Już tak daleko nie sięgałem, Panie Profesorze, ale przyjmuje to jako podpowiedź. Tam to wszystko... może nie wszystko, ale dobrze funkcjonuje. Ale proszę zauważyć, że w Szwecji, gdzie jest naprawdę niż demograficzny, a bezrobocie, jak obserwuję od dziesięciu, dwudziestu lat, nie przekracza 3,5%.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wprawdzie można dodać, że jest wyższa stopa... Podobnie w Anglii te wskaźniki zatrudnienia zawsze są wysokie. I tu jest moje zastrzeżenie...

(Kierownik Katedry Ekonomii I w Kolegium Analiz Ekonomicznych w Szkole Głównej Handlowej Marek Góra: Zgódźmy się, że te dwie rzeczy po prostu idą ze sobą w parze.)

Tak, ale to jest sprawa podstawowa. Jeśli przez dłuższy okres czasu, tak jak w Polsce, będzie się utrzymywało bezrobocie na poziomie 10%, zwłaszcza wśród młodych ludzi, to oczywiście będziemy mieli zawsze regres. Do tego dodajmy młodych ludzi, z których niemała część pracuje na system ubezpieczeniowy innych państw. Dodajmy do tego, bo to jest obserwowane... Ja obserwuję w tej chwili zwłaszcza branżę budowlaną i proszę państwa, w małych firmach, w mniejszych, w dużych mniej, jest powszechna niepamięć, że istnieje coś takiego jak umowa o pracę i związana z tym składka emerytalna, jest w ogóle niechęć do rozmawiania o składce emerytalnej.

I tu właśnie przechodzimy... Chciałbym też poprzeć stanowisko rządu w zakresie tego szafowania tym... z innego punktu widzenia. Badania Uniwersytetu Mikołaja Kopernika wykazały, że oprócz wielu barier, powiedzmy szczerze, praca nie jest jakimś dobrem, ambrozją duszy człowieka, jest jakimś trudnym obowiązkiem, i jeszcze dużo upłynie czasu, zanim ta bariera zostanie pokonana. Ale co się okazało w tych badaniach? Co jest przeszkodą, Panie Profesorze, w przedłużania działalności zawodowej, mimo tych oczywistych, o których pan przewodniczący powiedział, możliwości, które zwiększają doświadczenie emeryta, wzbogacają go, wychodzą naprzeciw jego problemom, również rodzinnym, wzmacniają jego pozycję w rodzinie? Przeszkodą - i tutaj się zgadzam z rządem - są jednak bariery psychofizyczne, które zawsze występują przy podejmowaniu coraz trudniejszej działalności. Kiedyś za komuny był podział na fizycznych i umysłowych. Przyjmowano, że praca umysłowa jest trudniejsza, a praca fizyczna jest łatwiejsza i w związku z tym był zróżnicowany wiek przechodzenia na emeryturę. To chyba Gierek zniósł, już nie pamiętam. Dziś mamy do czynienia ze zjawiskiem, bo to mówimy o tych barierach psychospołecznych, to wynika również z danych Rady Ochrony Pracy, i tutaj nawet pan senator Kogut wspomniał, że... I to nawet w Anglii okazało się, że w Anglii obciążenie psychiczne pracownika fizycznego zwanego operatorem metra spowodowało jedną z największych katastrof, w której zginęło pięćdziesiąt osób, to znaczy operator nie zareagował - przepraszam za przykład - na trzy systemy zabezpieczeń. Psychiczne obciążenie. I podobnie jest w Polsce. Zatem mamy fizycznych, którzy...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Panie Senatorze...)

Już kończę.

...Pracują pod ciężkimi obciążeniami...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Trochę za daleko odbiegamy, a musimy puentować.)

Już puentuję.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Bardzo proszę.)

Chodzi o to, żeby jednak tak po pierwsze te prace prowadzić, żeby jednak atomizować, żeby... Zgadzam się z tym, że to jednak od osoby, bardziej od rodziny zależy jak on powinien budować swoją przyszłość, a nie próbować tego dekretować, ponieważ sfera swobody w świecie jednak się poszerza.

W związku z tym, Panie Ministrze, jeśli najpierw pochwaliłem rząd, to teraz ganię go za to, że sztywno trwa przy niektórych rozwiązaniach, zwłaszcza w zakresie kodeksu pracy, które stwarzają tytuły właśnie do emerytur, bo kodeks pracy stwarza prawne tytuły do emerytur i ludzie później żądają, nie bacząc na to, czy to się bilansuje czy nie bilansuje. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, zanim oddam panu głos, ja jeszcze mam pewną propozycję, bo musimy powoli zmierzać do końca tego posiedzenia.

Niestety ze względu na konieczność szybkiego rozpatrzenia ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych musieliśmy przełożyć to posiedzenie. Mamy czas do piętnastego. Stanowisko rządu oraz stanowisko naszego eksperta zaproszonego do współpracy są tylko dla nas pewnymi wskazówkami. Nasze zadanie polega na tym, żebyśmy przedstawili swoje stanowisko w tej sprawie. Mamy zatem bardzo mało czasu, dlatego że następne posiedzenie Senatu jest siedemnastego, przyjedziemy tutaj pewnie szesnastego. Ja miałbym pewną propozycję. Bo chyba zgadzamy się co do tego, że nasza komisja generalnie popiera stanowisko rządu Rzeczypospolitej Polskiej w tej kwestii. Tak? Nie słyszałem tutaj żadnego głosu sprzeciwu. Jednak podnoszone były następujące kwestie.

Po pierwsze, żeby w naszej opinii zwrócić uwagę na to, że stabilność systemów emerytalnych bezpośrednio rzutuje na stabilność systemów... to znaczy na stabilność budżetów krajów Unii Europejskiej i możliwość spełnienia kryteriów zawartych w Pakcie stabilności i wzrostu. Mnie tego zdania bardzo brakuje w zielonej księdze i w stanowisku rządu, a chyba ono jest oczywiste. Ja nie wiem... Widać to wyraźnie, prawda? Nie podpowiadamy tutaj, jak to rozwiązać itd., ale zwracamy uwagę na tę zależność, bo ona wydaje mi się dosyć oczywista. Po drugie, powinniśmy zwrócić uwagę na to, że brak pełnego przenoszenia uprawnień emerytalnych podstawowych systemów emerytalnych nie sprzyja mobilności pracowników - to jest ze stanowiska pana profesora Góry - co jest niedobre z punktu widzenia tej podstawowej wolności, która leży u podstaw powstania Unii Europejskiej i że trzeba pracować w kierunku większej transferowalności tych podstawowych systemów, nie tylko tych systemów dodatkowych. Bo jest mowa o tym, że się próbuje coś robić.

I trzecia sprawa, którą chciałbym zaproponować, o czym jeszcze nie mówiłem, ale chyba się co do tego zgodzimy, rząd to także podnosi, ale myślę, że warto, żebyśmy my to podnieśli w swoim stanowisku. Mianowicie chodzi o to, że powinno się dążyć do tego, żeby w ramach otwartej metody koordynacji zwracać większą uwagę na system informacji kierowanych do ubezpieczonych po to, aby mogli oni na rynku ubezpieczeń podejmować racjonalne decyzje. Tego w tym dokumencie brakuje. Tutaj padło ze strony kilku osób, że niekoniecznie... To znaczy jest jakaś poprawa. Pan minister wskazywał na to, kiedy mówił o wprowadzeniu emerytur pomostowych, w sytuacji kiedy pojawiła się informacja, że to się nie bardzo kalkuluje. Ale te długofalowe decyzje inwestycyjne... To zresztą jest podnoszone w zielonej księdze. I jest pytanie... Mnie się wydaje, że powinniśmy popierać, aby w ramach otwartej metody koordynacji starać się chociażby poprzez wymianę dobrych praktyk wzmacniać system informacji ubezpieczonych o skutkach podejmowanych przez nich decyzji na rynku ubezpieczeń. Na przykład dzisiaj w Polsce mówi się, że stopa zastąpienia będzie niesatysfakcjonująca, że powinno się oszczędzać, a jednocześnie liczba ubezpieczonych w Otwartych Funduszach Emerytalnych spada, mimo że gdy patrzy się na płace, w sensie statystycznym, średnia płaca wzrasta. Co to oznacza? Że ta informacja, że... W IKE, przepraszam, w IKE. Ja przepraszam. Ja jestem silnie przeziębiony i dzisiaj rzeczywiście nie jestem w formie. Ale to by wskazywało na to, że ta informacja o tym, że trzeba samemu zabiegać o swoją przyszłość na emeryturze nie bardzo się przebija, a to jest tylko przykład Polski, tych przykładów na pewno jest więcej. Ja uważam, że to jest kolejna sprawa, która w naszym stanowisku powinna być uwypuklona. Znowu, nie rozstrzygamy jak to powinno być budowane, ale wydaje się, że powinniśmy zwrócić uwagę, że to ma kapitalne znaczenie.

Co do innych kwestii, nie ośmieliłbym się proponować komisji zawarcia ich w stanowisku, na przykład jeśli chodzi o wiek emerytalny, dlatego że z wypowiedzi wynika, że nie jesteśmy co do tego zgodni. My dzisiaj nie będziemy w stanie przegłosować konkretnego zapisu stanowiska. Wobec tego nie mogę czegoś takiego od państwa wymagać. Dlatego proponuję tylko te uwagi, które znalazły we wszystkich wypowiedziach aprobatę, a unikam wszystkich tych, które budziły kontrowersje, bo musielibyśmy je, że tak powiem, teraz w drodze głosowania w konkretnym zapisie przyjąć, a nie jesteśmy w stanie tego zrobić przed rozpoczęciem kolejnego posiedzenia.

Czy pani senator i panowie senatorowie zgodzilibyście się na taką propozycję? Oczywiście z zaznaczeniem jeszcze, że rzetelnie sformułowane stanowisko trafi do państwa drogą elektroniczną i że zostanie uznane jako stanowisko komisji dopiero wtedy, kiedy państwo zaaprobujecie je, i to nawet dodam, w 100%, dlatego że nie będziemy w stanie przeprowadzić głosowania w normalnym trybie w tej kwestii. Czyli jeżeli będą jakiekolwiek zastrzeżenia, to prosiłbym zaznaczyć fragment i wtedy stanowisko komisji nie zostanie przedstawione z tym fragmentem.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Czy mógłbym?)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

To znaczy to będzie stanowisko Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, które zostanie przekazane do Komisji Europejskiej. Tak? Tak zrozumiałem. Dziękuję.

Proszę, Panie Senatorze.

Bo jeszcze jest pan profesor, a te sprawy są bardzo nurtujące. Ja się całkowicie podpisuję pod tym, co powiedział senator Rulewski. Ale po pierwsze, musimy mieć świadomość, że system emerytalny musi być znowelizowany, jeśli nie chcemy brać przykładu z Chile i wielu krajów europejskich.

Następna sprawa. Panie Profesorze, przyglądając się państwom, nawet takim jak Szwecja, Austria, Anglia i inne musimy wiedzieć, że rodzina to jest dwa plus pies albo, przepraszam, dwa plus jeden, a w Polsce przykład polskiej rodziny to jest dwa plus cztery. I to też musimy brać pod uwagę.

Kolejna sprawa. Jeżeli pan, Panie Profesorze, mówi - bo ja cenię pana jako światowego eksperta - o ubóstwie, to też trzeba nawiązać do tego, że w tamtych krajach jest klasa średnia, a w Polsce są super oligarchowie i super biedni. W czasie procesu prywatyzacji nie utworzyliśmy klasy średniej i w związku z tym to musi być też brane pod uwagę. Jeżeli chodzi o inne systemy, ja zgadzam się z Janem, że na przykład w Anglii nasi pracują w innym systemie. Ale ja chciałbym zwrócić uwagę na to - bo nie tak dawno, dokładnie wczoraj przyszedł ojciec jednego z młodych chłopaków i prosił o psychologa - ilu ludzi wraca stamtąd po prostu w katastrofalnym stanie psychicznym. Ale mówię o tym tak tylko na marginesie, bo pan pewnie pracuje także nad innymi systemami. I to trzeba też brać pod uwagę, bo my wszyscy się wzorujemy na tych krajach. To, co powiedziałem wcześniej, oni po wojnie od razu opracowali inne systemy, a my pięćdziesiąt lat doprowadzaliśmy sytuację do normalności, można powiedzieć podwyższamy wiek. I ja będę bronił, choć jestem... Zawsze uważałem, że pracodawcy próbują pracownika wprowadzić w maliny. Ale to co ten pracodawca ma zrobić, skoro faktycznie schodzi z kosztów, chce utrzymać młodych ludzi i jest człowiek, który osiągnął wiek emerytalny, idzie do niego i mówi: słuchaj kolego, mam taką gorącą prośbę, idź na emeryturę, idź na emeryturę. Jeżeli Polska będzie krajem mlekiem i miodem płynącym i będzie miała pieniędzy w budżecie potąd, to będzie można takie rzeczy faktycznie realizować, że ktoś komuś faktycznie będzie mógł powiedzieć: odejdź na emeryturę. Ma pan rację, ale dzisiaj sytuacja społeczna zmusza do tego wielu pracodawców. Dziękuję. Chciałem to panu przekazać dopóki pan jest na posiedzeniu, bo wiele spraw trzeba jeszcze zbadać. Bo my się posługujemy przykładem Szwecji. I jeżeli jest rodzina dwa plus zero, to muszą pracować, żeby zarobić na swoją emeryturę. I tak jest w tamtych krajach i dlatego u nich podnosi się wiek emerytalny. Nie porównujmy budżetu Anglii, Szwecji, Austrii, Stanów Zjednoczonych do Polski, bo wiemy, jaki Polska ma budżet. Pan z Ministerstwa Finansów nawet nic nie mówi, bo chyba nie chce, żeby cokolwiek się...

Dziękuję bardzo.

Proszę, pan profesor, a pan senator za momencik. Mamy jeszcze trzynaście minut.

Chciałbym wyjaśnić jedną kwestię. W Szwecji współczynniki dzietności są dużo wyższe niż w Polsce. Szwecja jest jednym z niewielu krajów w Europie, który odniósł sukces pod tym względem.

(Senator Stanisław Kogut: To jest stan rodziny, bo ja dobrze wiem, dwa plus zero.)

Nie, przykład jest źle dobrany, można z innymi krajami. Ogromny kłopot mają Niemcy, bo tam się rodzi mało dzieci tak jak w Polsce, ale w Szwecji i we Francji obecnie rodzi się bardzo dużo dzieci.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie. To jest nieprawda. To jest nieprawda. Rodzą Francuzki, i to nieprawda, że to imigracja powoduje... To jest naprawdę bardzo skomplikowany obszar zagadnień i warto przyglądać mu się dokładniej, żeby wnioski, które wyciągamy, były zbieżne z rzeczywistością.

Druga kwestia dotyczy pracodawcy, który ratuje swoją firmę, zwalniając starszych pracowników, którzy mają już prawo do emerytury. Jeżeli popatrzymy na to w ten sposób, że nasz świat się zamyka w tej firmie, to takie rozumowanie mogłoby być uzasadnione, ale wysłanie tej osoby na emeryturę oznacza, że niestety ktoś pracy nie znajdzie, bo będzie miał do poniesienia większy ciężar, żeby finansować tę emeryturę. Pamiętajmy, że im więcej wydamy na emerytury, tym mniej wydamy na płace. Szanujmy także pracowników, a nie tylko emerytów. I to jest... Musimy jakby przemodelować nasz sposób myślenia. Dawniej myśleliśmy, że starsi są słabi, młodsi są silni, opodatkujemy młodych, to damy starszym. A teraz trzeba właściwie dostrzec, że są dwie strony układanki i że trzeba do tego rozumowania włączyć także interes pracowników, których płace netto zależą od tego, ile zostanie wydane na system emerytalny. I oba te elementy są ważne. Nie jest tak, że któryś jest ważniejszy. Nie twierdzę, że młodzi są ważniejsi ani że starsi są ważniejsi. Oba te elementy są ważne. Nasze rozumowanie od dziesiątków lat jest sformatowane na tym, że trzeba się skoncentrować na interesie emerytów. Trzeba się skoncentrować na interesach emerytów i pracowników.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale pracowników też trzeba.

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja rozumiem, że rozmowa o systemie emerytalnym i związkach...

(Senator Jan Rulewski: Już się zakończyła.)

...z rynkiem pracy i poziomem bezrobocia jest... Ale chyba się zgodzimy co do tego, już dawno wiemy, że ta droga nie jest jednokierunkowa, ona bez wątpienia jest dwukierunkowa. Ale nie rozstrzygajmy teraz, jaki jest poziom tych zależności.

Bardzo proszę.

(Brak nagrania)

Ja się nie zgadzam z panem senatorem. To znaczy tylko w jednym względzie ja bym to przyjął, ale nie uważam, że głównie, tylko również.

(Senator Jan Rulewski: Również, tak.)

Również, to tak.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I tak jest w stanowisku rządowym, gdybym miał je streścić. Ten związek jest tam dobrze uwypuklony, niewątpliwie bezdyskusyjny, ale jeżeli pan senator chce, to w naszym stanowisku ten fragment oczywiście możemy opisowo przedstawić. Ale on nie może, bo żeśmy to przyjęli, że zgadzamy się ze stanowiskiem rządu, więc on w intencji nie będzie absolutnie od tego odbiegał, tak?

Proszę państwa, czy państwo zgadzacie się na taki tryb postępowania?

Ja się zobowiązuję, że do wieczora jedenastego wyślę projekt tego stanowiska. Jeżeli państwo stwierdzicie, że któryś z tych fragmentów - postaram się je wyraźnie podzielić na akapity, na stwierdzenia - państwu nie odpowiada, oznaczać to będzie, że on niestety nie znajdzie się w naszym stanowisku. Bo nie jesteśmy w stanie dzisiaj tego przedstawić. Ja wczoraj dostałem stanowisko rządu, dzisiaj zostało przedstawione stanowisko eksperta, a wydaje mi się, że byłoby wielką stratą, gdybyśmy nie zabrali głosu w tej kwestii. Umieszczę w stanowisku tylko te kwestie, które w ciągu dyskusji według mnie nie budziły kontrowersji, przyjmując, że one zostały przez państwa zaaprobowane. Ale oczywiście każdy z senatorów zostanie jeszcze zapytany w tej sprawie.

Czy zgadzają się państwo na taki tryb postępowania?

Dziękuję bardzo.

Oczywiście końcowy rezultat - tutaj pan Sławek będzie, że tak powiem, instytucją pośredniczącą - zostanie państwu przedstawiony i wysłany także do pana ministra i do pana profesora, jeśli pan profesor sobie tego życzy.

(Kierownik Katedry Ekonomii I w Kolegium Analiz Ekonomicznych w Szkole Głównej Handlowej Marek Góra: Bardzo chętnie.)

Bardzo serdecznie dziękujemy panu profesorowi, bo to była praca honorowa wykonana przez pana profesora dla nas. Dziękuję uprzejmie.

Panu ministrowi i państwu przedstawicielom resortów również bardzo serdecznie dziękuję.

Czy kolejne posiedzenie mamy tutaj?

(Głosy z sali: Tak.)

To mamy kilka minut oddechu. Dziękuję.