Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (1819) z 162. posiedzenia

Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

w dniu 3 listopada 2010 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1024, druki sejmowe nr 3292, 3454 i 3454-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 04)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Mieczysław Augustyn)

Przewodniczący Mieczysław Augustyn:

Szanowni Państwo, otwieram posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.

W porządku obrad mamy rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnieniu osób niepełnosprawnych oraz niektórych innych ustaw.

Witam na dzisiejszym posiedzeniu pana ministra Jarosława Dudę i jego współpracowników. Witam też pana prezesa Wojciecha Skibę z Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych i jego współpracowników, a także witam pana posła Marka Plurę, który reprezentuje projektodawców i był sprawozdawcą sejmowym tej ustawy - cieszę się, że pan przybył do nas osobiście i będziemy mieli szansę dopytać się o szczegóły.

Witam partnerów społecznych: z Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego "Solidarność", OPZZ, Krajowej Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej SKOK, Polskiej Organizacji Pracodawców Osób Niepełnosprawnych, OBPON.ORG, "Pracodawców RP", przedstawiciela...

Przepraszam bardzo, nie zauważyłem dyrektora z Ministerstwa Finansów pana Dariusza Atłasa - witam.

Serdecznie witam wszystkich państwa przybyłych na dzisiejsze posiedzenie, oczywiście panią i panów senatorów w szczególności.

Chciałabym państwa senatorów poinformować, że powodem zmiany kolejności rozpatrywania ustaw i wprowadzenia akurat tej ustawy do naszego planu wcześniej niż przewidywaliśmy jest chęć skierowania tego przedłożenia na najbliższe posiedzenie Senatu. Dlatego rozpatrujemy ten projekt dzisiaj.

Na początku mamy w zwyczaju posłuchać o głównych założeniach ustawy, jej projektodawca jest wśród nas, oddaję więc głos panu posłowi Markowi Plurze.

Bardzo proszę.

Poseł Marek Plura:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo! Panie Ministrze!

Witam państwa serdecznie i przepraszam za odrobinę spóźnienia.

Przedstawiając główne założenia tego aktu, nad którym się dziś pochylamy, chciałbym zacząć od tego, jak on się zrodził, czyli od głównych powodów tego, że grupa posłów zdecydowała się ten projekt przygotować i wprowadzić go pod obrady Sejmu.

Otóż w ciągu ostatnich dwóch lat odnotowaliśmy bardzo istotny, zresztą wszystkich bardzo cieszący, wzrost zatrudnienia wśród osób niepełnosprawnych, a obserwujemy go poprzez wzrost wydatków Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych na rzecz pracodawców, którzy zatrudniają tego typu pracowników, tego typu osoby. Ten wzrost przekłada się na utworzenie w ciągu ostatnich dwóch lat około sześćdziesięciu ośmiu tysięcy miejsc pracy, czyli praktycznie jest wzrost o 1/3 w porównaniu do stanu, jaki mieliśmy na początku roku 2008. Tak znaczny wzrost zatrudnienia i, jak powiedziałem, wydatków Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, spowodował odczuwalne niedobory środków w innych obszarach aktywizacji osób z niepełnosprawnością, a które również są mocno wspierane przez państwowy fundusz rehabilitacji.

I tak zwłaszcza bieżący rok, 2010, charakteryzuje się skąpością tych środków, co jest odczuwalne w samorządowych i powiatowych centrach pomocy rodzinie, które z kolei redystrybują te środki bezpośrednio do osób niepełnosprawnych: na likwidację barier architektonicznych, na pomoc w zakupie sprzętu ortopedycznego, a także na rehabilitację i szkolenia. Równie duże niedostatki odczuwają organizacje pozarządowe jako jedyne realizujące w wielu miejscach naszego kraju ważne zadania z obszaru rehabilitacji społecznej. Te organizacje często prowadzą stałe placówki - nie mówię tu o warsztatach terapii zajęciowej - w ośrodkach rehabilitacyjnych i, jak powiedziałem, jako jedyne tego typu na danym terenie, zabezpieczają wiele różnych potrzeb.

Tak więc żeby temu stanowi rzeczy jakoś przeciwdziałać, zarówno doraźnie, jak i systemowo, podjęliśmy stworzenie projektu ustawy zmieniającej ustawę o rehabilitacji i zatrudnieniu osób niepełnosprawnych. Ponieważ przesuwa on ten strumień finansowy Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych od wspierania pracodawców w kierunku szerszego wsparcia dla samorządów i organizacji pozarządowych, to, naszym zdaniem, przede wszystkim ułatwi to realizację tych bardzo istotnych zadań spoza obszaru bezpośrednio związanego z zatrudnieniem osób niepełnosprawnych. Jednocześnie przyjęliśmy sobie za cel taką konstrukcję tej zmiany, aby nie spowodowała ona załamania na rynku pracy osób niepełnosprawnych.

Uważam, że to dzieło, ostateczny efekt zbiorowej pracy Sejmu - nad którym było wiele dyskusji i intensywnych prac sejmowej Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, a także prac podkomisji specjalnie powołanej do rozpatrzenia tego projektu - znalazło swój optymalny kształt. Ten projekt oczywiście zmienia dotychczasowe zasady wspierania zatrudnienia osób niepełnosprawnych, zmiany te jednak są rozłożone w czasie. I jeżeli Wysoka Izba, Senat zechce przyjąć te zmiany, a pan prezydent podpisać ustawę, to pierwsze zmiany pojawią się już 1 stycznia przyszłego roku, a cały ich cykl zakończy się 1 stycznia roku 2013. Tak więc ta przestrzeń czasu to także okres na zmiany w gospodarce wielu przedsiębiorstw, ale też pozwoli to na unikanie jakiś drastycznych, rewolucyjnych posunięć. Jednak oczywiście, aby ta zmiana miała swój sens i żebyśmy osiągnęli cel, o którym powiedziałem, czyli głównie utrzymanie aktywności osób niepełnosprawnych, a następnie jej wspieranie - realizowane za pośrednictwem samorządu terytorialnego i organizacji pozarządowych - to pewne novum musi pojawić się już na początku przyszłego roku, czy w pierwszym jego kwartale, a chodzi tutaj o wspieranie zatrudniania osób niepełnosprawnych, które mają orzeczone prawo do emerytury.

Mamy także propozycje zmian w systemie ulg podatkowych czy też w systemie udzielania zwolnień z wpłat na Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Jednak główny ciężar zmian przypadnie na rok 2012, ponieważ zmiany, które mają wtedy zaistnieć, dotyczą stopniowego zmniejszania - ale w innych obszarach zwiększania - wsparcia pracodawców w systemie SODiR, czyli w systemie comiesięcznego dofinansowywania do miejsc pracy. Najbardziej widoczne zmiany pojawią się, jeżeli chodzi o dofinansowanie pracodawców, zatrudniających osoby niepełnosprawne z lekkim stopniem niepełnosprawności - tutaj to zmniejszenie będzie wyraźnie widoczne. Zaś możliwość otrzymywania zwiększonych dotacji, przy odpowiednio wysokim poziome płacy, pojawi się u tych pracodawców, którzy zatrudniają osoby ze znacznym stopniem niepełnosprawności.

(Rozmowy na sali)

Przygotowując ten projekt, staraliśmy się także ochronić te najsłabsze, najmniej ekonomicznie rynkowe przedsięwzięcia, jakimi często są spółdzielnie inwalidzkie. Pozostawiliśmy część ich uprawnień, które do tej pory były powszechne i które, zdaniem wnioskodawców, projektodawców, a także Sejmu...

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Ale bardzo proszę o powstrzymanie się od rozmów, dobrze?)

...przestały być konieczne, a często stały się wręcz archaiczne. Trudno byłoby bowiem przyjąć założenie, że w ciągu blisko dwudziestu lat działania tego systemu nic pozytywnego w obszarze aktywności osób niepełnosprawnych się nie zdarzyło. Trudno byłoby przyjąć, że jako państwo dalej tak drogo musimy płacić za miejsca pracy dla osób niepełnosprawnych. Na szczęście poprawia się poziom wykształcenia osób niepełnosprawnych, poprawia się też ich mobilność, samodzielność, stąd też zdecydowaliśmy się na ten krok, jakim jest zmiana dofinansowania zatrudnienia osób z lekkim stopniem niepełnosprawności.

Panie Przewodniczący, to może tyle, tytułem wstępu. Na pewno będę do dyspozycji przy rozpatrywaniu szczegółowych zmian.

Przewodniczący Mieczysław Augustyn:

Dziękuję bardzo panu posłowi.

Myślę, że będzie dla nas interesujące poznanie stanowiska pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych w kwestii tej ustawy. Jeśli potem trzeba będzie ten głos uzupełnić, to oczywiście poproszę o wypowiedź, jeszcze przed dyskusją, pana prezesa Skibę.

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda:

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Spotykamy się, co powtarzałem wielokrotnie, nie w sytuacji konieczności zapobiegania kryzysowi, który jako temat ostatnio tak często pojawiał się w różnych wypowiedziach, ale dlatego, że wspólnie udało się nam dopracować ten projekt. Po tym, jak w 2008 r. przeprowadziliśmy nowelizację ustawy, związaną z rozporządzeniem nr 800/2008 Komisji Europejskiej, dotyczącym pomocy publicznej, wielu - czego nie odmówię sobie teraz przypomnieć - też wieszczyło katastrofę, bowiem tamta nowelizacja zmieniała system dofinansowań. Efekt jest taki, że w systemie sodowskim, czyli w systemie obsługi dofinansowań dla pracodawców zatrudniających osoby niepełnosprawne, mamy sześćdziesiąt osiem tysięcy nowych miejsc pracy. Mówię, że one są nowe, mając na myśli to, że tyle zostało ich ujętych w systemie. Tak więc te miejsca pracy się pojawiły i to jest zadanie obligatoryjne, za które musimy płacić. I choć cieszymy się z tego, bo nie ma lepszej rehabilitacji niż poprzez pracę, to mamy jednak do dyspozycji określoną pulę środków, związaną z systemem dotacyjnym. I te sześćdziesiąt osiem tysięcy miejsc pracy pochłonęło tak znaczące środki, że gdybyśmy nie dokonali tej nowelizacji, to, mówiąc wprost, sytuacja państwowego funduszu rehabilitacji byłaby bardzo trudna, a nawet groziłaby mu utrata płynności. Wiele zadań już dzisiaj jest realizowanych w sposób niedostateczny, myślę tutaj głównie o całej sferze związanej z samorządami i z organizacjami pozarządowymi, których zadania są zapisane w ustawie. Tak więc również środowiska samorządów i organizacji pozarządowych oczekują, i słusznie, że będą finansowane na określonym i godnym poziomie, chodzi tutaj też o to, żeby wypracowane przez nich przez lata sposoby wspierania osób z niepełnosprawnością były realizowane. Nie należy bowiem zamykać programów celowych czy też doprowadzać do sytuacji, w której nie można ich realizować, bo brakuje środków na turnusy rehabilitacyjne i tak dalej, i tak dalej, zresztą doskonale państwo wiecie, jakie zadania są zapisane w ustawie. Stąd też powstała konieczność nowelizacji.

I bardzo chciałbym podziękować komisji sejmowej, grupie posłów, którzy wyszli z tą inicjatywą. Oczywiście ta inicjatywa została omówiona z rządem, dostarczaliśmy wszystkich materiałów analitycznych, niezbędnych do tego, aby zrobić to jak najlepiej. Uczyniliśmy to tą ścieżką, ponieważ dawała nam ona większe możliwości w zakresie konsultacji, a także przeprowadzenia tego w sposób szybszy niż byłby to projekt rządowy. Oczywiście w pełni utożsamiamy się z tym projektem, a wcześniej, na wniosek strony rządowej, wydyskutowaliśmy, zarówno z zainteresowanym środowiskiem, jak i z wnioskodawcami, kilka zmian.

Proszę państwa, i w efekcie nie jest tak, jak twierdzą niektórzy, że jest to oszczędność, tylko to jest przesunięcie środków na inne zadania. Chcę też powiedzieć, że swoista - użyję tego słowa - szczodrość w tym obszarze w ostatnich latach, szczególnie, jeśli chodzi o dofinansowanie w przypadku lekkiego stopnia niepełnosprawności, powoli musi ulec pewnej weryfikacji, co to też czynimy w tej nowelizacji. Powtórzę: Polska jest, jak sądzę, jedynym krajem na świecie, który w tak wysokim stopniu dofinansowuje zatrudnianie ludzi z lekkim stopniem niepełnosprawności. Sądzę, że w dalszej perspektywie czasowej, jeśli chodzi o konieczne zmiany, to należy się zastanowić nad tym, czy osoby z lekkim stopniem niepełnosprawności trzeba dofinansowywać od początku ich zatrudnienia aż do emerytury. Wydaje się, że należy popatrzeć na to przez pryzmat pewnej zachęty, czyli na przykład robić to przez kilka lat, po to, aby w tej sytuacji było też poczucie - czego pracodawcy nie chcą zrozumieć - że praca osoby niepełnosprawnej też ma jakiś wymiar. Powiedziałbym nawet, że ma ona wielki wymiar, dlatego pracodawca nie powinien zatrudniać takiej osoby tylko dlatego, że dzięki temu dostaje dofinansowanie. Nikt mi nie powie, że praca osoby z niepełnosprawnością nie wnosi żadnego efektu w cykl produkcyjny, usługowy i tak dalej, a mam takie wrażenie, że przynajmniej niektórzy zatrudniają osoby z niepełnosprawnością tylko ze względu na dofinansowanie.

Chciałbym powiedzieć, że ta nowelizacja przyczyni się do tego, że wiele obszarów dzisiaj niedofinansowanych w przyszłym roku będzie mogło, mówiąc eufemistycznie, też spać spokojnie. Mam tutaj głównie na myśli samorządy, w których środki na zadania, które są im powierzone będą na odpowiednim poziomie, co jest szczególnie ważne dla naszych partnerów z organizacji pozarządowych. I nie stanie się, to, Szanowni Państwo, kosztem ani pracodawców, ani osób zatrudnionych czy to w zakładach pracy chronionych, czy to na otwartym rynku pracy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Mieczysław Augustyn:

Dziękuję bardzo.

Czy pan prezes Skiba chciałby jeszcze, tak uzupełniająco, przed otwarciem dyskusji, zabrać głos?

Prezes Zarządu Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych Wojciech Skiba:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Może powiem tak uzupełniająco, że oczywiście, państwowy fundusz w pełni popiera te zmiany, bo one faktycznie - tak jak powiedzieli i pan minister, i pan poseł Marek Plura - pozwolą tak zmienić przyszłoroczny budżet, że realnie będziemy mogli finansować na poziomie z ubiegłego roku zadania realizowane przez organizacje pozarządowe, samorządy, a także dzięki temu będziemy mogli finansować programy celowe, adresowane do osób indywidualnych. W obecnym kształcie budżetu PFRON te zadania albo nie będą w ogóle realizowane, tak jak programy celowe i wsparcie dla NGO, bądź też realizowane w bardzo okrojonej formie, de facto zredukowanej do wsparcia udzielanego, ze środków PFRON, WTZ i ZAZ w przypadku samorządów powiatowych i wojewódzkich.

Zależy nam bardzo na czasie wprowadzenia zmian. Prosiłbym więc państwa senatorów, żeby nie wydłużać vacatio legis, ponieważ w przyszłym roku ta sytuacja kryzysowa będzie dotyczyła zwłaszcza pierwszego półrocza. Większość dodatkowych efektów, w postaci pozyskiwania dodatkowych przychodów lub też ograniczania wypłat, rozpocznie się w drugim półroczu, tak więc tutaj dodatkowe wydłużanie czasu wejścia w życie przepisów, może ten pozytywny efekt, o którym mówiłem, zniweczyć. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Mieczysław Augustyn:

Dziękuję.

Wobec tego otwieram dyskusję.

Zgłasza się pan senator Kogut.

Bardzo proszę.

Senator Stanisław Kogut:

Drodzy Państwo, żeby to było wiadomo, od razu na wstępie powiem, że jestem za tą ustawą, ale na jej temat też trzeba powiedzieć kilka bardzo krytycznych słów.

Drodzy Państwo! Panie Ministrze! Kiedy rozmawialiśmy na temat nowelizacji ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej, mówiliśmy o tym, że miało to być rozwiązanie całkowicie kompleksowe, a przede wszystkim pełnomocnik rządu miał być usytuowany przy premierze. Wtenczas mówiliśmy jasno, że sprawy orzecznictwa i inne rzeczy rozwiążemy kompleksowo. I akurat mam tutaj zdanie całkowicie odmienne od pana, bo uważam, że w sposób idealny udało się skłócić pracodawców z osobami niepełnosprawnymi.

Powiem tak: ja zgadzam się z tym, że to dobrze, że jest sześćdziesiąt osiem tysięcy nowych miejsc pracy dla osób niepełnosprawnych, ino chciałbym mieć wykaz, jakie to są grupy zawodowe. Drogi Ministrze, przede wszystkim to są ludzie, którzy w wojsku czy w Policji uzyskali emeryturę i mają orzeczony lekki stopień. W związku z tym, Drodzy Państwo, dla kogo my tworzymy te nowe miejsca pracy? Oczywiście nie mam moralnego prawa podważać decyzji komisji lekarskiej, bo to one podejmują te decyzje.

Pan powołuje się na Unię Europejską, a przecież to ona jednoznacznie mówi, że w firmach ochroniarskich może być najwyżej piętnaście tysięcy takich osób. Okazuje się, że bardzo duże firmy - wiem to, bo się do tego przypiąłem i to sprawdziłem - zatrudniają osiemnaście tysięcy, a potem rozbijają swoją firmę na firmę bis czy "Y" i nie wiadomo jeszcze jaką. Robią to po to, żeby wziąć pieniądze z PFRON. Robią to po to, żeby wziąć pieniądze z PFRON. Tak więc wtenczas naszą decyzją skutecznie umożliwiliśmy niektórym doprowadzenie PFRON do takiej sytuacji, w jakiej się teraz znajduje.

Kolejna rzecz. Drodzy Państwo, ja też kieruję bardzo dużą organizacją pozarządową i mogę powiedzieć, że pan prezes PFRON podjął drakońskie działania i na ich skutek - żeby w ogóle ratować PFRON - trzeba było wrócić do różnych programów powygrywanych z Unii Europejskiej i podpisywać do nich po 10%. Jeżeli to mają być takie działania, to, Drodzy Państwo, akurat ja jestem zdecydowanie im przeciwny. Ustawa ma służyć dobru ludzi, a nie obracać się przeciwko komukolwiek, przeciwko komukolwiek.

Następna sprawa. Bardzo dokładnie analizowałem tę ustawę i zobaczyłem, że przecież, Drodzy Państwo, przede wszystkim zwiększa się w niej z siedmiu do ośmiu godzin czas pracy osoby niepełnosprawnej. I automatycznie pojawia się w tej ustawie zapis - starałem się wszystko punktować - że ten czas się zwiększa, ale o 40% limitu zmniejsza się kwotę miesięcznego dofinansowania na zatrudnienie osób niepełnosprawnych. Tak więc automatycznie koszty tej całej reformy, tej całej nowelizacji poniosą osoby niepełnosprawne.

Sprawa następna. Kiedy pan minister i pomysłodawcy tego projektu to przeanalizują, to zobaczą, że już jest autentycznie mniejsza ilość pieniędzy w powiatowych centrach pomocy rodzinie na sprawy ortopedyczne. Czyli ukryto, że będzie mniej pieniędzy.

Następna sprawa. W ciągu pięciu czy sześciu lat mojej działalności jako senator jeszcze nigdy nie otrzymałem tyle korespondencji, ile przyszło do mnie w tej sprawie. W ustawie mówiło się o warsztatach, a później o tworzeniu ZAZ. Ale jak można utworzyć ZAZ, kiedy bardzo duże województwo, w którym jest prowadzonych najwięcej warsztatów, dostaje na przykład 2 miliony 900... Tak rodzą się pytania.

Jak powiedziałem, ja zawsze jestem za niepełnosprawnymi, nie będę nigdy głosował przeciwko nim, bo chyba ręka by mi uschła, że głosuję przeciwko tym, którym poświęciłem swoje całe życie.

Państwo Drodzy, nawet chciałbym złożyć poprawkę. W zmianie trzeciej jest mowa o dofinansowaniu do wysokości 50% oprocentowanego kredytu bankowego. Dlaczego my preferujemy banki, skoro w niektórych miejscowościach tych banków nie ma? Proponuję, żeby zostawić zapis o 50% oprocentowania kredytu i wyraz "bankowego" po prostu skreślić.

Jeśli chodzi o kwestię tych ośmiu godzin pracy, to przecież, gdyby niepełnosprawny chciał pracować przez osiem godzin - czyli, jak mówi kodeks pracy, czterdzieści godzin w tygodniu - to po prostu lekarz mógłby mu na to zezwolić. Uważam, że tutaj - zaraz powiem, gdzie - w art. 15 lit. a powinien być zapis o siedmiu godzinach na dobę i trzydziestu pięciu godzinach tygodniowo. Drodzy Państwo, to powinno być trzydzieści pięć godzin tygodniowo.

Uwag jest wiele. Jak mówię, uważam, że ten problem powinien być rozwiązany kompleksowo, łącznie z orzecznictwem i z wieloma innymi rzeczami, bo to, co się dzieje, Drodzy Państwo, na rynku pracy, to jest skandal! Nie są wcale zatrudniane osoby niepełnosprawne, bo większość tej grupy to są cwaniacy. Ja będę tutaj bronił pracodawców, bo skoro jest takie prawo i lekarz daje orzeczenie o lekkiej niepełnosprawności, to dlaczego oni, zatrudniając te osoby, nie mieliby na tym skorzystać. Powinniśmy zastanowić się jednak nad globalnym rozwiązaniem problemu.

Następna sprawa. Dla mnie jest skandalem, że w tej ustawie nie ma sprawy dotyczącej PFRON, choć wszyscy jednogłośnie się zgadzali, że ma on mieć osobowość prawną. I teraz, jeśli to wszystko pójdzie pod budżet państwa, to w sytuacji, kiedy PFRON nie ma osobowości prawnej, pozostanie jedynie łatanie dziury budżetowej kosztem osób niepełnosprawnych. Przecież było powiedziane - no jeszcze amnezja mnie nie bierze - że skoro inne fundusze, jak ochrony środowiska, mogą mieć osobowość prawną, to będziemy walczyć o to, żeby miał ją i PFRON. Ja nie będę mówił o równości czy o innych sprawach, bo PFRON jest tak ważny, a tutaj jest po prostu łatanie... I niepełnosprawni naprawdę chronią... Uważam, że ci, co się zgodzili na te 10%, żeby utrzymać PFRON, powinni dostać najwyższe odznaczenia, bo byli tacy cwaniacy, co mieli potąd, którzy powiedzieli; my już pieniądze wykorzystaliśmy. I to my, jako komisje, jako Senat, doprowadziliśmy do tego, że PFRON znalazł się w takiej sytuacji.

Jestem przeciwny temu, żeby skłócać osoby niepełnosprawne z pracodawcami, ino rozwiążmy to naprawdę kompleksowo: po pierwsze, pełnomocnik; po drugie, osobowość prawna; po trzecie - mamy taką możliwość - orzecznictwo lekarskie. I skończymy z tymi bublami! Bo teraz, o czym czytam w tych pismach, to wstyd i hańba: zakłady pracy chronionej atakują warsztaty, warsztaty atakują zakłady pracy chronionej, a cwaniaki między tym pływają, śmieją się i ino patrzą. Przecież nikt nie mówi o tym, dlaczego zakład rozbija firmę ochroniarską na cztery spółeczki i bierze pieniądze, i bierze te pieniądze lekką ręką.

Jeśli chodzi o warsztaty terapii, to mogę powiedzieć, Panie Ministrze, że idzie totalna kontrola, żeby szukać, żeby udowodnić, że one nie wychodzą na otwarty rynek pracy. A one akurat wychodzą. Te, które nie wychodzą, to nie wychodzą, ale inne wychodzą. Jednak jeśli nie zwiększymy środków dla samorządów, to żaden ZAZ nigdy więcej nie powstanie w żadnym województwie. I to może na tyle.

Drodzy Państwo, chciałem przedstawić te uwagi i zgłosić wspomniane dwie poprawki. Pierwsza dotyczy tego, żeby nie było zapisu o kredytach bankowych; chodzi o to, żeby każdy mógł dostać kredyt w każdej miejscowości. Przecież niepełnosprawni mają kredyty zaciągnięte nie tylko w bankach, ale i w innych instytucjach. Chcę też, żeby ten tydzień pracy był nie ośmio-, ale siedmiogodzinny. Tak więc druga poprawka dotyczy zapisu w ustawie o siedmiu godzinach pracy na dobę i o trzydziestopięciogodzinnym tygodniu pracy.

Wiem, że jeśli chodzi o tę pierwszą sprawę, to panu jako pełnomocnikowi nie wypada... Ja tylko składam taki wniosek legislacyjny, bo miało być posiedzenie i pan przewodniczący miał rozmawiać z premierem rządu o tym, żeby pełnomocnika podnieść bezpośrednio pod premiera. Dla mnie to jest skandal, że inni tak mają, a my nie. Wiem, że jeśli on jest w ministerstwie pracy, to pan minister może powiedzieć: kolego, spokojnie, spokojnie, bo to dotyczy jego ministerstwa. Chodzi o to, że trzeba w końcu się zdecydować, czy traktujemy te osoby poważnie, czy niepoważnie.

Drugi wniosek legislacyjny dotyczy tej osobowości prawnej dla PFRON, bo tak lekką ręką ją zlikwidowano. Jeśli w PFRON są złodzieje, to trzeba ich pozamykać, od tego jest minister sprawiedliwości, nie można ciągle mówić, że PFRON i niepełnosprawni to złodzieje i skłócać pracodawców z niepełnosprawnymi. Ja to wszystko wczoraj czytałem - nawet do północy, bo przyjechałem wcześniej - i myślę, że skutecznie się udało jednych na drugich autentycznie, napuścić. Dziękuję.

Przewodniczący Mieczysław Augustyn:

Dziękuję.

Pan senator Łukasz Abgarowicz, proszę.

Senator Łukasz Abgarowicz:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Chciałbym zwrócić uwagę koledze senatorowi Kogutowi, że w przedłożonym projekcie, w art. 1 w zmianie dziesiątej, dotyczącej art. 26a zmienianej ustawy, w lit. a dodajemy ust. 1a¹ w brzmieniu: "Miesięczne dofinansowanie nie przysługuje na pracowników zaliczonych do umiarkowanego lub lekkiego stopnia niepełnosprawności, którzy mają ustalone prawo do emerytury". Rozumiem, że jest to krok w kierunku rozwiązania problemu firm ochroniarskich, o których pan głównie mówił. Tak więc, że tak powiem, projektodawca dostrzegł ten problem. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Mieczysław Augustyn:

Dziękuję.

Kto z senatorów chciałby jeszcze zabrać głos?

Jeśli nie ma chętnych, pozwolę sobie włączyć się do dyskusji.

Proszę państwa, to przedłożenie rzeczywiście nie ma charakteru rozwiązania kompleksowego. Ważne, do rozwiązania, problemy w PFRON były wiele razy zgłaszane podczas posiedzeń naszej komisji, jednak ta przebudowa systemu jest jeszcze przed nami. To przedłożenie, jak powiedział pan poseł Plura, wynika z potrzeby chwili, z sytuacji znacznego zwiększenia się - ponad możliwości finansowe funduszu - kwoty dofinansowania miejsc pracy dla osób niepełnosprawnych. Dodajmy, że w większości dotyczy to tych miejsc pracy, które tak naprawdę tylko w jakieś mierze są wyjściem z szarej strefy w inną, które umożliwiają podpięcie się pod nowe rozwiązania przez tych, którzy grają nie do końca uczciwie. Są to trudne zmiany, bo naruszają dotychczasowy status quo i wywołują protesty.

Chciałbym bardzo serdecznie podziękować tym wszystkim instytucjom i organizacjom, które nadesłały i do komisji, i do poszczególnych senatorów ogromną liczbę pism, uwag i podpisów. Świadczy to o tym, że ta ustawa budzi duże zainteresowanie, choć, niestety, wokół niej jest też wiele kontrowersji i znaków zapytania.

Tym niemniej stoimy przed bardzo trudnym wyborem: czy zapewnimy realizację zadań - zgodnie z tytułem i treścią ustawy - na wszystkich obszarach, które PFRON zobowiązał się dofinansowywać, czy też w dalszym ciągu będziemy zmuszeni do ograniczonego finansowania zadań tak zwanych nieobligatoryjnych. To jest bowiem pewien proces, ci, którzy pracują w organizacjach, o tym wiedzą, i ci, którzy mają związek z samorządami, też o tym wiedzą. Samorządy i organizacje nadesłały do nas wszystkich, jak sądzę, do komisji też, bodaj najwięcej uwag, zbierały też podpisy i wnoszą, i proszą o uchwalenie tej ustawy. Z kolei pracodawcy - powiem, streszczając - wyrażają obawy, czy te zmiany dotyczące godzin pracy czy zasad dofinansowania do zatrudniania osób niepełnosprawnych, w tym także tych, którzy mają orzeczone prawo do emerytury, nie spowodują zmniejszenia liczby osób niepełnosprawnych zatrudnionych w ogóle, i czy nie spowodują zwolnień. Pan minister nawiązał tutaj do poprzedniej dużej zmiany. Ja pamiętam tamten, jeśli mogę tak powiedzieć, tumult, który był na komisji, tę wrzawę wokół tamtych przepisów, te liczby, które padały. Mówiono nam wtedy, że jeśli wdrożymy te rozwiązania, to minimum trzydzieści pięć tysięcy osób zostanie definitywnie zwolnionych z pracy, a efekt był akurat przeciwny. To, że próbujemy przy tej okazji myśleć systemowo - może nie kompleksowo, ale systemowo - daje się zauważyć. Wtedy, dwa lata temu, mówiliśmy, że należy zmierzać do tego, i to jest kolejny krok, aby zrównywać dofinansowanie pracy osób niepełnosprawnych na otwartym rynku pracy z tym, który jest, powiedzmy, w specjalistycznych placówkach, z wyłączeniem osób o najcięższych stopniach niepełnosprawności.

Wydaje mi się, że te propozycje, oprócz tego, że pozwolą PFRON przesunąć środki na bardzo ważne obszary, o których utrzymanie wnoszą organizacje osób niepełnosprawnych i samorządy, to właśnie konsekwentnie idą w tym kierunku. Chodzi o to, żeby zmienić zasady tam, gdzie dotychczasowe rozwiązania pozwoliły nawet na kumulację ogromnych środków, na niewykorzystanie środków na zakładowych funduszach rehabilitacji osób niepełnosprawnych; żeby je zmienić tam, gdzie pracodawcy między sobą to załatwiali, gdzie występuje nierówność traktowania podmiotów. Na przykład jeśli nawet pracodawca na otwartym rynku pracy zatrudnia bardzo wielu ludzi, to nie uzyskuje możliwości odliczeń podatkowych z podatku od nieruchomości, natomiast zakład pracy chronionej - owszem, tak. Pytano o to, pytano, dlaczego tak jest.

W tych pismach, które do nas nadeszły, mamy taką oto odpowiedź, że zmierzamy do zrównania warunków funkcjonowania w niektórych obszarach, zaś jeśli dotyczy to rzeczywiście zatrudnienia osób znacznie niepełnosprawnych, o różnym stopniu niepełnosprawności, to finansowanie będzie utrzymane lub, w zależności od stopnia niepełnosprawności, zróżnicowane.

Jest też pewne ustępstwo wobec pracodawców, zaniepokojonych tymi posunięciami, co warto tutaj podnieść i podkreślić. Mianowicie ma być wydłużony czas pracy osób niepełnosprawnych. Ktoś może powiedzieć, że to może być samo w sobie zagrożeniem dla innych miejsc pracy, ja jednak postawię to samo pytanie, które stawiał tutaj pan minister: czy my, zatrudniając osoby niepełnosprawne, niejako markujemy to zatrudnienie, czy też uważamy, że pracownik, choć mniej sprawny, to jednak, przy odpowiednim przystosowaniu miejsca pracy, jest prawdziwie produktywny? Jeśli jest produktywny, to znaczy, że jego zatrudnienie naprawdę ma sens, i to nie tylko społeczny, ale i ekonomiczny. A jeśli ma sens ekonomiczny, to wydaje mi się, że te rozwiązania, które tutaj są zaproponowane, idą w dobrym kierunku i w jakieś mierze powinny zrekompensować pracodawcom ubytki w innych sferach.

Jeśli nie będzie zgłoszeń ze strony senatorów...

(Senator Stanisław Kogut: Ja jeszcze chciałbym.)

Pan senator Kogut, jeszcze raz.

Potem oddam głos partnerom społecznym.

Bardzo proszę.

Senator Stanisław Kogut:

Tutaj słusznie pan senator przytoczył zmianę dziesiątą, ten ust. 1a¹. Drodzy Państwo: mówimy, patrzmy, przeczytajmy ten zapis dokładnie: "Miesięczne dofinansowanie nie przysługuje na pracowników zaliczonych do umiarkowanego lub lekkiego". Ja mówiłem o niepełnosprawności lekkiej, bo jeśli chodzi o umiarkowaną, to dla tych ludzi są warsztaty terapii zajęciowej, na nie kwalifikuje się osoby z niepełnosprawnością albo umiarkowaną, albo znaczną, albo ciężką. W związku z tym mam pytanie do pomysłodawców: jeśli będą tworzone zakłady aktywności zawodowej, to wtedy osoba z umiarkowanym nie może być, przepraszam, pracownikiem ZAZ?

Sprawa następna. Uważam, że dobrze, że pewne rzeczy robimy rewolucyjnie, ale trzeba też robić to ewolucyjnie. Państwo Drodzy, tutaj jest to, o czym my mówimy, ale niech już teraz odpowiedzą pracodawcy, którzy zwolnili około dwóch tysięcy ludzi. Tak? Niech odpowiedzą pracodawcy, bo są tu, na sali.

I jeśli chodzi o osoby z niepełnosprawnością umiarkowaną, to dla nich są warsztaty terapii - to już komisje lekarskie orzekają o tej umiarkowanej i znacznej - a ja miałem na myśli lekką.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Państwo Drodzy, później możemy się śmiać, możemy żartować, ale teraz ja patrzę na dobro niepełnosprawnych. Warsztaty są dla tych ze stopniem umiarkowanym i znacznym, ja mówię o tych, u których orzeczono lekkie, o cwaniakach.

Przewodniczący Mieczysław Augustyn:

Bardzo proszę.

Panie Ministrze, proszę o odpowiedź.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda:

Zanim umkną te wszystkie sugestie czy też słowa krytyki, wyrażone przez senatora Koguta, pozwolę sobie na kilka sprostowań,...

(Senator Stanisław Kogut: Proszę.)

...bo tak chciałbym to nazwać.

Panie Senatorze, wszyscy wiedzą, jakie jest pana zaangażowanie, jeśli chodzi o osoby niepełnosprawne, co do tego nie ma najmniejszej wątpliwości, ale mam wrażenie, że chyba niektórych rzeczy pan nie doczytał, choć nas pan zapewniał, że bardzo dokładnie zapoznał się z tą ustawą.

Pierwsza kwestia. Jeśli mówi pan, że osoby, które mają lekki i znaczny stopień niepełnosprawności, przez ten zapis w zmianie dziesiątej, mówiący o emerytach... Tu mówimy o emerytach, którzy mają wypracowane świadczenie, nie ma to żadnego związku z warsztatem terapii zajęciowej ani z zakładem aktywności zawodowej...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście, że może pan mieć swoje zdanie, jednak moim obowiązkiem jest odpowiedzieć, sprostować. Tak więc w tym zakresie nie ma najmniejszego zagrożenia. Pan niestety pyta o to albo retorycznie, albo po stronie partnerów społecznych usiłuje pan znaleźć potwierdzenie tego, że zwolniono dwa tysiące osób. Tak więc chcę panu odpowiedzieć, Panie Senatorze, że w SODiR co miesiąc przyrasta półtora tysiąca miejsc pracy. I jeśli popatrzy pan głęboko w oczy prezesowi Skibie, to on o tym zaświadczy, bo taka jest rzeczywistość, że w SODiR jest półtora...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, tutaj nie chodzi o kwestię, bać się czy się nie bać, tylko po prostu to są twarde dane. Tak więc większość pana argumentów, Panie Senatorze, niestety, nie znajduje uzasadnienia, jak chociażby kwestia ośmiogodzinnego dnia pracy. To nie rząd o to postulował ani też nie wniósł tego projekt poselski, ale...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

...w ramach prac podkomisji większość partnerów społecznych - o czym pewnie powie pan przewodniczący Plura - zgodziła się na takie rozwiązanie.

(Senator Stanisław Kogut: A osobowość prawna?)

Oczywiście, do tego za chwilę też się z największą przyjemnością odniosę.

Chcę też sprostować, że nigdzie w aktach Unii Europejskiej nie ma zapisu o tym, że w firmach ochroniarskich może być zatrudnionych tylko piętnaście tysięcy osób.

(Senator Stanisław Kogut: To po co rozwijają te małe spółki?)

Po to, żeby nie płacić...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Chodzi po prostu o limit pomocy, ale to jest zupełnie inna kwestia.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jednak wychodzimy naprzeciw oczekiwaniu pana senatora co do kwestii zatrudnienia tych młodych emerytów, bo właśnie to zjawisko nas najbardziej zaniepokoiło, a szczególnie dotyczy ono firm ochroniarskich. Rzeczywiście takich młodych emerytów jest ich wielu, choć trudno ich jednoznacznie wyłowić, można to zrobić choćby poprzez PESEL, stąd wiemy, że jest ich w systemie ponad dwadzieścia tysięcy. Te osoby z reguły są młodymi emerytami, trzydziestopięcio-, trzydziestosiedmio- czy czterdziestoletnimi. Oni są po różnych służbach, w Policji, w wojsku i tak dalej i otrzymali stopień niepełnosprawności, bo takie dzisiaj obowiązują przepisy, stąd są łakomym kąskiem dla pracodawców, którzy ich zatrudniają, szczególnie w firmach ochroniarskich. Chcę więc odpowiedzieć, że wychodzimy tutaj naprzeciw sugestiom pana senatora i ten obszar sukcesywnie, ale nie gwałtownie, nie rewolucyjnie...

(Głos z sali: Ewolucyjnie.)

Właśnie, próbujemy to uporządkować ewolucyjnie i będziemy tutaj konsekwentni.

I teraz kwestia kluczowa, o którą spytał pan senator, a mianowicie osobowość prawna. Przypomnę, że status osoby prawnej jest jeszcze przez cały 2011 r. utrzymany. To po pierwsze. Po drugie, nic się nie zmieniło w naszych dążeniach dotyczących przeniesienia funkcji pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych do kancelarii premiera. Ta ustawa, jak słusznie pan zauważył, nie ma charakteru kompleksowego czy głęboko systemowego, bowiem ona ma charakter, powiedzmy, ratunkowy...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

...zmieniający dystrybucję...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Racjonalizujący.)

...racjonalizujący. Dziękuję, Panie Przewodniczący, za podpowiedź, dokładnie tak.

I na tym akurat zyskają tylko i wyłącznie ci nasi partnerzy, którzy najtrudniej...

(Rozmowy na sali)

Ale pan nie słucha, Panie Senatorze. Pan rozmawia, tak więc nie wiem, czy mnie pan słucha, czy nie. Mówię mówić, Panie Senatorze?

(Senator Stanisław Kogut: Tak, ja słucham z wielką uwagą, Panie Ministrze.)

Dziękuję uprzejmie.

Chcę powiedzieć, że ta ustawa wychodzi naprzeciw potrzebom tych wszystkich obszarów, które poprzez ten zwrot w zatrudnieniu zostały, niestety, z punktu widzenia finansowego, co powtórzę, zaniedbane. Tak?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ona jest po to, aby dzisiaj spokojnie funkcjonowały WTZ, ZAZ, żeby były realizowane wszystkie programy celowe: "Uczeń na wsi", "Student" i wszystkie inne, które są...

(Głos z sali: "Komputer dla Homera".)

I "Komputer dla Homera", oczywiście.

(Senator Stanisław Kogut: Sprzęt ortopedyczny.)

I sprzęt ortopedyczny, Panie Senatorze. Właśnie ta ustawa jest też po to, aby w samorządach były środki na ten sprzęt. Tak więc proszę być spokojnym, bo nasze działania podjęte w tym zakresie przez komisję sejmową, pełnomocnika i rząd, mają tylko i wyłącznie doprowadzić do ustabilizowania sytuacji i godnego finansowania wszystkich zadań z zakresu rehabilitacji społecznej i zawodowej. Dziękuję.

Przewodniczący Mieczysław Augustyn:

Dziękuję bardzo.

Czy pan poseł Plura chciałby jeszcze uzupełnić?

(Poseł Marek Plura: Jeśli można.)

Proszę uprzejmie.

Poseł Marek Plura:

Bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo, kiedy przystępowaliśmy do tworzenia tego projektu, w swoistej umowie z rządem, zawartej z obecnym tutaj panem ministrem Dudą, oparliśmy się na dwóch założeniach. Pierwsze z nich było takie, że na rok 2011 uda się utrzymać dotację z budżetu państwa na poziomie nie mniejszym niż ta, jaką mamy w roku 2010 i jaką mieliśmy rok wcześniej. I to założenie, ta obietnica, zostało przez rząd zrealizowane. Drugą częścią tej umowy jest to, że przyszły rok - co pan minister wielokrotnie deklarował - będzie rokiem szerokich konsultacji społecznych, zapewne również parlamentarnych, nad zmianami realnie systemowymi, czyli tymi, o których tu mówimy. Wierzę, że tutaj również strona rządowa, tak samo, jak w stosunku do pierwszej części tej umowy, słowa dotrzyma.

Stąd też ustawa, którą przygotowaliśmy, ma, tak jak to powiedzieli przed chwilą pan przewodniczący i pan minister, ma charakter swoistej racjonalizacji wydatków tego systemu, przywołanej na ten, a nie na inny czas. Głównie chodzi tutaj o niedostatki środków finansowych, jakie są odczuwane w obszarze działań samorządu i organizacji pozarządzowych. Zmiana ta ma także ten komponent, który pozwoli w szczególności po roku 2012, ale również już w roku 2012, na wprowadzanie zmian systemowych, na które w tej chwili, przy obecnym stanie prawnym, po prostu nie byłoby nawet najmniejszych środków. Tak więc tą ustawą zmieniającą przygotowujemy właśnie pole do tego, o czym mówił pan senator Kogut, czyli do realnych zmian systemowych.

Intencją wnioskodawców w początkowej fazie projektu, czyli w takim stanie, w jakim trafił on do laski marszałkowskiej, było również zachowanie po roku 2011 osobowości prawnej Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, jednak ta zmiana nie spotkała się z dostatecznym uznaniem Wysokiego Sejmu.

O proponowanych zmianach powiedziałem, że są to zmiany dystrybucyjne, racjonalizujące system finansowania. I tak rzeczywiście jest, jednak po to, aby mogły być one bezpiecznie wprowadzane, szczególnie w obszarze zatrudniania osób ze znacznym i umiarkowanym stopniem niepełnosprawności, w tym projekcie zostało zawartych kilka mechanizmów powodujących swoiste uatrakcyjnienie pracowników z tymi dwoma najgłębszymi stopniami niepełnosprawności - zarówno na rynku pracy chronionej, jak i na otwartym rynku pracy. Między innymi pozostawiamy dofinansowanie do zatrudnienia emerytów ze znacznym stopniem niepełnosprawności; utrzymujemy też możliwość udzielania zwolnień we wpłatach na państwowy fundusz rehabilitacji wtedy, kiedy jakiś podmiot zobowiązany do tych wpłat, czyli niezatrudniający dostatecznej liczby pracowników, będzie nabywał produkty lub usługi w zakładach, które zatrudniają przynajmniej 30% osób niepełnosprawnych w stopniu znacznym lub umiarkowanym ze szczególnymi schorzeniami.

Do zmian wspierających pozycję prozatrudnieniową osób niepełnosprawnych w stopniu znacznym i umiarkowanym na rynku pracy, należy także zmiana odnosząca się do kwestii czasu pracy osoby niepełnosprawnej. Zmiana, którą wprowadzamy, polega na zmianie punktu widzenia, choć w efekcie dla osób, dla których skrócenie czasu pracy jest konieczne, na szczęście niczego nie zmieni. Zmienia się tutaj jakby punkt ciężkości, bo z obecnie obowiązującego systemu, w którym osoba niepełnosprawna, może, choć z trudem - przyznaję to, bo jestem tego przykładem - uzyskać zgodę lekarza na ośmiogodzinny dzień pracy... Trudno jest tę zgodę uzyskać, ponieważ większość lekarzy, zwłaszcza medycyny pracy, zachowuje się w sposób, powiedzmy, nieco zachowawczy i - żeby przypadkiem nie być kiedykolwiek posądzonym o spowodowanie pogorszenia się stanu zdrowia - ogranicza udzielanie tych zgód. Taka asekurancka postawa naprawdę jest częsta. Zwłaszcza jeśli chodzi o przepisy regulujące kwestie dotyczące zarówno wspierania zatrudniania osób niepełnosprawnych, jak i wsparcia - czyli na ogół dotyczy to oczywiście pracodawców z otwartego rynku pracy, a zwłaszcza małych firm, które do tej pory nie podejmowały się zatrudniania osób niepełnosprawnych - to pracodawca, choćby pobieżnie czytając ustawę o zatrudnieniu, znajduje ten punkt i z góry wie, że będzie zatrudniał pracownika, któremu przysługuje o wiele dłuższy urlop. I jeszcze temu pracownikowi pracodawca będzie musiał w sposób skomplikowany, zwłaszcza trudny w systemie zmianowym, organizować siedmiogodzinny dzień pracy.

Tak więc tej zmiany nie wprowadziliśmy, jak zaznaczył pan minister, z powodu bezpośredniej intencji wnioskodawców, projektodawców, a także nie na podstawie namowy ze strony rządowej. To była poprawka osobiście przeze mnie przejęta w trakcie prac podkomisji od przedstawicieli Koalicji na rzecz Osób z Niepełnosprawnością, czyli zrzeszenia organizacji pozarządowych reprezentujących osoby niepełnosprawne. Te organizacje, a także wiele osób niepełnosprawnych, w sposób formalny podniosły to, że stan prawny, jaki mamy, powoduje ich gorszą sytuację w chwili zawiązywania relacji pracowniczej. Stąd te zmiany znalazły się w naszym projekcie i zapewne dlatego zyskały uznanie Sejmu. Dziękuję.

Przewodniczący Mieczysław Augustyn:

Dziękuję.

Oddaję głos teraz partnerom społecznym.

Kto z naszych gości chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, może najpierw przedstawiciel pracodawców.

Bardzo proszę.

Ekspert do spraw Społeczno-Gospodarczych "Pracodawców Rzeczypospolitej Polskiej" Magdalena Janczewska:

Magdalena Janczewska, "Pracodawcy RP".

Wysoka Komisjo! Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Może zacznę od paru gorzkich słów, choć tym razem ja, znana z dużych emocji, będę starała się być bardziej powściągliwa. Chcę tylko powiedzieć, że nam, pracodawcom, z powodu takiego, a nie innego toku prac nad tym projektem ustawy, a obecnie ustawą, jest niezmiernie przykro. Tylu gorzkich słów w stosunku do pracodawców dawno się nie nasłuchałam. Podstawowe zarzuty były takie: pracodawca wykorzystuje luki; pracodawca nie szanuje niepełnosprawnego pracownika; pracodawca zatrudniający osoby niepełnosprawne jest nieuczciwy; jest nieuczciwą konkurencją w stosunku do pracodawcy ich niezatrudniającego; pracodawca zmusza pracownika, żeby kupił sobie orzeczenie i tak dalej, i tak dalej. Sugestia, że nasi pracownicy są elementem zysku pracodawcy oraz że kupili swoje orzeczenie, pośrednio jest obraźliwa też dla nich. Uważam, że nie jest to dobry sposób na reformowanie orzecznictwa w Polsce. Nie możemy tego tak tłumaczyć, mówić, że sposobem na to, żeby w Polsce ludzie nie kradli, jest odrąbywanie wszystkim hurtowo rąk, zamiast zainwestować w solidne drzwi czy też alarm antywłamaniowy, a, niestety, z taką sytuacją mamy do czynienia. Otóż nie możemy powiedzieć, że zabieramy dofinansowanie do wynagrodzeń osób z prawem do emerytury w stopniu lekkim i umiarkowanym, dlatego, że to są emerytowani żołnierze. Dalibóg, czy winą pracodawcy jest obecny system emerytalny i to, że służby mundurowe mogą przechodzić na emeryturę w taki, a nie w inny sposób? Dalibóg, czy winą pracodawcy jest to, że dana osoba zyskuje orzeczenie? Żyjemy w takim, a nie innym porządku prawnym, i wydaje mi się, że zaczęliśmy od wyjątkowo złej strony.

Rozumiem, że w przyszłym roku Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych będzie w fatalnej sytuacji i kondycji. Jednak te zmiany, jak już powiedzieliśmy, nie są tylko kołem ratunkowym w związku z przyszłorocznym budżetem funduszu, bo to jest koło ratunkowe rzucone funduszowi na najbliższe trzy lata. I ja się bardzo cieszę, że państwo zapowiadają ogromne całoroczne konsultacje z partnerami społecznymi, ja jednak zanotowałam sobie wypowiedź, w której państwo mówicie, że dlatego przeprowadziliście ten projekt taką, a nie inną ścieżką, i zgłosiliście go jako projekt poselski, że dało wam to większe możliwości konsultacyjne. To jest prawie cytat. Gdyby te możliwości konsultacyjne były rzeczywiście szersze, to odbyłyby się konsultacje międzyresortowe i projekt ten zostałby skierowany do Komisji Trójstronnej. Wtedy partnerzy społeczni rzeczywiście mogliby rzetelnie podyskutować na temat tego projektu. Niestety, w Komisji Trójstronnej, która niejako powinna godzić interesy pracodawców, pracowników oraz strony rządowej, ten projekt się nie pojawił. Czy było to świadome działanie? Oczywiście tak, zresztą usłyszeliśmy jego argumentację: zależało nam, żeby było szybciej. Jednak czy szybciej zawsze oznacza lepiej? Polecam państwu lekturę bardzo dobrej analizy tego projektu, wykonanej przez Biuro Analiz Sejmowych. Jako przedstawiciel pracodawców lepiej bym tego nie napisała, mam tu na myśli zarzuty do projektu, który państwo stworzyli. W tej analizie wytknięto wam wyjątkowo jasno i klarownie, że nikt nie pokusił się o to, aby oszacować skutki tego projektu dla rynku pracy.

Mimo kilkudniowych prac na tą ustawą nie doczekaliśmy się obecnie żadnego jasnego wyjaśnienia, jaki to będzie miało skutek na rynku pracy i dla sytuacji osób niepełnosprawnych. Nie doczekaliśmy się także jasnych szacunków, jakie oszczędności przyniesie ten projekt, bo one wahały się od 1 miliarda do 2 miliardów 200. Po czym okazało się - bodajże chyba pan poseł Plura to powiedział - że coś tam było źle w tym uzasadnieniu sformułowane, i to jest nie na rok, tylko na dwa lata. Takie trochę to wszystko nie do końca jest doprecyzowane. Tak więc i my mamy podstawę, żeby się obawiać, a także mamy podstawę do tego, żeby mieć do państwa taki zwykły żal, że robicie wszystko w ostatniej chwili. Oczywiście, możemy tłumaczyć, że nagle nastąpił skokowy, lawinowy wzrost zatrudnienia osób niepełnosprawnych o sześćdziesiąt osiem tysięcy, ale to nie był skok lawinowy.

Pamiętam, Panie Przewodniczący, kiedy na posiedzeniu senackim zaproponował nam pan - a było to rok temu - pracę nad ustawą o PFRON. Powiedział pan, że coś trzeba z tym zrobić, zresztą wszyscy mieliśmy świadomość tego, że sytuacja jest wyjątkowo kiepska. Dlaczegóż nie zajęliśmy się tym wtedy, tylko musieliśmy to zostawić na ostatnią chwilę? I jeszcze zrobiono to ze świadomością, że w tym projekcie ustawy są rozwiązania dotyczące sfery podatkowej i już nie ma wyjścia, bo jeśli to ma obowiązywać w przyszłym roku, trzeba to przegłosować. Dlaczego my, Polacy - to jest taka nasza przywara - zajmujemy się wszystkim w ostatniej chwili i stawiamy partnerów społecznych przed faktami dokonanymi? Smutna i gorzka jest świadomość takiej praktyki i takiego traktowania, bo to nie były szerokie konsultacje społeczne.

Panie Przewodniczący, już kończę.

Jeszcze jedna rzecz, o której jakoś mało się mówi. Mianowicie kiedyś struktura budżetu PFRON była taka, że 50% dawało państwo, a 50% pochodziło od pracodawców. Potem to się zmieniło i 30% pochodzi z budżetu państwa, a reszta od pracodawców. W przyszłym roku też z budżetu miało być 30%, ale de facto do budżetu PFRON państwo dołoży tylko 17%. Wniosek z tego jest prosty: kolejny raz to pracodawcy, to my, z naszej kieszeni - chociaż odprowadzamy te kwoty, zapłaciliśmy już podatek - wyręczamy państwo w jego obowiązkach w stosunku do obywateli. Pieniędzmi z naszych podatków powinniście państwo tak gospodarować, żeby wystarczyło wam na rehabilitację społeczną i zawodową, na wspieranie samorządów oraz organizacji pozarządowych. Bardzo mocno podkreślam: to nie pracodawca jest zobowiązany do dbania o obywateli. Pracodawca kieruje się interesem swojego przedsiębiorstwa, zyskiem, i - jeśli pozwala mu na to sytuacja - może sobie także pozwolić na to, żeby kierować się dobrem wyższym oraz ideologią. Nasz budżet musi się dopinać. Sytuacja jest taka, że my podpisaliśmy kilkuletnie kontrakty na nasze usługi, a państwo w pewnym momencie doprowadzą do tego, że będziemy musieli płacić kary umowne z tytułu niewywiązywania się z naszych umów. Mam sygnały, że możecie państwo spodziewać się pozwów w stosunku do Skarbu Państwa i o tym też warto byłoby pamiętać.

Proszę państwa, nie róbmy kolejny raz tak, że to pracodawcy wyręczać będą państwo, bo ono nie radzi sobie ze swoimi finansami publicznymi. To rodzi bowiem liczne zagrożenia i powoduje to, że być może pojawią się kolejne zakusy na to, żeby jeszcze dodatkowo, bo czemuż nie?, opodatkować pracodawców. Stąd uważam, że w tej ustawie powinniśmy się skupić tylko na rozwiązaniach obowiązujących w przyszłym roku i nie rozwiązywać w niej problemów na czas dwu- i trzyletni. Jeżeli w ciągu najbliższego roku zamierzamy skupić się nad rozwiązaniami systemowymi, to nie produkujmy teraz ustawy, która będzie obowiązywała przez kolejne lata. Zróbmy wszystko, żeby od 2012 r. obowiązywała nowa ustawa szeroko konsultowana, czyli także konsultowana z pracodawcami i pracownikami. Uważam, że jesteśmy w stanie to zrobić. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Mieczysław Augustyn:

Dziękuję.

Ponieważ w części uwag nawiązywała pani także do obrad naszej komisji, chcę też przypomnieć pewien ważny element, bowiem wtedy, kiedy dwa lata temu wprowadzaliśmy poważne zmiany, również nikt nie był w stanie oszacować ich skutków na rynku pracy. Ci, którzy nam podpowiadali, że będą fatalne, całkowicie się mylili, bo one były pozytywne.

Moja druga uwaga jest taka, że to nie do końca jest tak, że jesteśmy zaskoczeni tą nowelizacją. Dlatego, że wtedy, podczas obrad komisji, na których byliśmy razem - a które były, jak pamiętamy, żywe, burzliwe, twórcze - mówiliśmy, że ponieważ nikt nie jest w stanie przewidzieć, jakie skutki przyniosą te zmiany, będziemy przyglądać się efektom już po roku. Ci, którzy śledzili chociażby prasę na ten temat, wiedzą, że na zaproszenie związków pracodawców uczestniczyliśmy w takim przeglądowym posiedzeniu - żeby nie powiedzieć: okrągłym stole - z udziałem mediów. Było na nim wielu spośród nas tutaj obecnych. Już wtedy zwracaliśmy uwagę na potrzebę zmian, jednak ich przygotowanie trwało kilka miesięcy. Jeżeli zważymy na to, że nowe uregulowania obowiązują od tak krótkiego czasu i dodamy te kilka miesięcy, to zobaczymy, że to jest jedyny optymalny termin na reakcję na te zjawiska negatywne, które się pojawiły. Chodzi o to, żeby zapobiec dalszym i jeszcze większym napięciom. Wobec tego znajdujemy się w sytuacji konieczności i cieszę się, że pani i że państwo rozumiecie ten moment.

Oczywiście przyłączam się do pani wniosku i apelu, aby nie marnować więcej czasu i jak najszybciej przystąpić do tworzenia rozwiązań generalnych. Chcę jednak zauważyć, podkreślić - już to podkreślałem, ale powiem jeszcze raz - że pewna linia, pewien kierunek działania jest w tej nowelizacji utrzymany. Tak więc, zgodnie z sugestią pracodawców, jest tutaj nastawienie na wspieranie zatrudniania osób na otwartym rynku pracy i zrównywanie warunków zatrudnienia w różnych podmiotach, aspirujących do tego, żeby zatrudniać osoby niepełnosprawne.

Pozwolę sobie kwestie, że tak powiem, ideologiczne, dotyczące roli pracodawców w społeczeństwie omówić z panią - aby nie marnować czasu - poza obradami komisji.

Proszę teraz o zabranie głosu dwie panie.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Można coś powiedzieć?)

Może za moment, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Dobrze.)

Proponowałbym taką formułę: najpierw wypowiedzi, potem pan minister, wnioskodawcy powinni być en bloc. Jeśli to rozbijemy, to każda wypowiedź pana ministra będzie rodziła pewnie kolejne odpowiedzi i będzie nam trudno skończyć.

Bardzo proszę.

Wiceprezes Organizacji "Ogólnopolska Baza Pracodawców Osób Niepełnosprawnych" Edyta Sieradzka:

Dziękuję bardzo.

Edyta Sieradzka, wiceprezes Ogólnopolskiej Bazy Pracodawców Osób Niepełnosprawnych, organizacji.

Szanowni Państwo! Panie Przewodniczący...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Chcę państwu bardzo serdecznie podziękować za dużą aktywność, za przesyłanie kolejnych stanowisk i tak dalej.)

Dziękujemy bardzo. Jeszcze wczoraj przesłałam państwu poprawki.

Szanowni Państwo, jak najbardziej zgadzam się z wypowiedzią koleżanki. Jako organizacja pracodawców osób niepełnosprawnych chcemy powiedzieć, że pracodawcy są bardzo zaniepokojeni tym, co się stało, gdyż uważamy, że skoro ta ustawa została przyjęta przez Sejm, to tym samym została już niejako przyjęta przez państwa. W związku z tym nie będę powtarzała tego wszystkiego, co zostało już tu powiedziane podczas obrad zarówno podkomisji, jak i komisji.

Uważamy, że tak naprawdę rynku chronionego, czyli tych zakładów pracy chronionej - na dzień dzisiejszy, tak jak państwo wiecie, w systemie SODiR zarejestrowanych jest ich około dwóch tysięcy - za dwa lata już nie będzie. To państwo, rząd i posłowie, przykro mi to mowić, doprowadzicie do tego, zrobicie to w białych rękawiczkach, że pracodawcy, którzy zatrudniali tych pracowników z najgorszymi schorzeniami, czyli epilepsją i upośledzeniem umysłowym, po prostu tak naprawdę przestaną ich zatrudniać. Będzie tak, bo zabieracie im wszelkie możliwe ulgi, które obecnie mają, a pozostają im tylko obowiązki. Przeprowadzenie analizy SWOT w odniesieniu do wyniku ekonomicznego pokazuje, że na dzień dzisiejszy nie będzie się opłacało, nie będzie się kalkulowało posiadanie statusu zakładu pracy chronionej.

Proszę państwa, chciałabym tu tylko skłonić się w stronę senatorów, bo jeszcze tylko ewentualnie państwo możecie wnieść jakieś poprawki, bardzo prosząc, żebyście wszyscy się nad tym zastanowili. Bowiem do 1 stycznia 2011 r. nie tylko zakładom pracy chronionej, ale tak naprawdę również pracodawcom z otwartego rynku, zatrudniającym 10% osób upośledzonych w stopniu znacznym i umiarkowanym, którzy nie osiągną wskaźnika 30% zatrudnienia osób z tymi właśnie schorzeniami specjalnymi bądź w stopniu znacznym i umiarkowanym, nie będzie mogła być udzielana ulga we wpłacie na PFRON. Proszę państwa, przecież ci pracodawcy przez te kilka lat podpisali umowy ze swoimi klientami i oni nie mogą z dnia na dzień tych umów wypowiedzieć. Oni obiecali, że na przykład jeszcze przez pięć lat będą im udzielać tej ulgi we wpłacie na PFRON, a Sejm, niestety, tę możliwość im zabiera. Proszę państwa, nie ukrywamy, że jeżeli ta nowelizacja ustawy wejdzie w życie od 1 stycznia, to jako organizacja złożymy skargę do Trybunału Konstytucyjnego, bowiem chociażby do tego jednego artykułu brakuje vacatio legis.

Nie mówię już o tym, że na ostatnim posiedzeniu komisji została wprowadzona poprawka. Panie Pośle, chciałabym zapytać, czy faktycznie taka była pana intencja, aby to rozszerzyć, bo, owszem, są schorzenia specjalne, które obejmują całościowe zaburzenia rozwojowe, a państwo wprowadziliście nowy wyraz, czyli już teraz nie będzie zapisu, że "stwierdzono", ale że "orzeczono". Wobec tego pracodawcy pytają, co mają zrobić z orzeczeniami, które zostały wydane przed 1998 r. - mam tu na myśli orzeczenia wydane przez ZUS, które mówią o I, II czy III grupie inwalidzkiej, a nie ma w nich kodu orzeczonej choroby, nie ma wpisanego schorzenia. Co my mamy teraz zrobić z tymi pracownikami? Do tej pory oni mogli mieć zaświadczenia od lekarzy specjalistów, poświadczające dany typ schorzenia. Kogo oni mają teraz o to prosić, do kogo mają wysłać tych wszystkich pracowników, do powiatowych zespołów orzekających? Proszę państwa, w tych artykułach jest niekonsekwencja. Chciałabym, żebyście, Panie i Panowie Senatorowie, się nad tym zastanowili.

Bardzo dziękuję. Zobaczymy, jako organizacja będziemy śledzić to, co będzie działo się na rynku pracy. Proszę państwa, już dzisiaj mamy sygnały, że -jak państwo słyszeliście - około dwóch tysięcy ludzi zostało zwolnionych. To nie będą tylko te dwa tysiące, bo zwolnionych jest coraz więcej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chciałabym się tutaj pochylić na tym, o czym wszyscy państwo mówicie, że zatrudnienie osób niepełnosprawnych w systemie SODiR zwiększyło się o sześćdziesiąt osiem tysięcy. Te dwadzieścia tysięcy to są ci właśnie emeryci, którzy po 1 stycznia 2009 r. na podstawie refundacji składek, która wtedy obowiązywała w stosunku do nich, która im przysługiwała, przeszli do systemu obsługi dofinansowań. Dziękuję.

Przewodniczący Mieczysław Augustyn:

Dziękuję.

Nie będę się teraz do tego ustosunkowywał, może na końcu.

Bardzo proszę, pani prosiła o głos, tak?

Państwo, tak? Bardzo proszę.

Proszę uprzejmie.

Przedstawiciel Sekcji Krajowej Osób Niewidomych NSZZ "Solidarność" Marian Słowiński:

Witam serdecznie. Dziękuję panu przewodniczącemu za pozwolenie mi zabrania głosu.

Nazywam się Marian Słowiński, reprezentuję Sekcję Krajową Osób Niewidomych Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego "Solidarność".

Wysłaliśmy do senatorów, do członków komisji prośbę o zastanowienie się, o ponownie rozważenie zmiany w art. 15 dotyczącej wydłużonego do ośmiu godzin czasu pracy. W dniu dzisiejszym padły tu wyjaśnienia, że częściowo jest to niejako rekompensata dla pracodawców za zmniejszone dofinansowanie przy zatrudnieniu pracowników z umiarkowanym stopniem niepełnosprawności. W pierwszej wersji projektu ustawy w tym artykule zgłoszonym przez posłów nie dotyczyło to I grupy, czyli znacznego stopnia niepełnosprawności, bo w tym przypadku pracodawcy mają akurat zwiększone dofinansowanie SOD. Podczas dyskusji, jak tu podkreślano, przedstawiciele środowisk osób niepełnosprawnych zgłosili postulat, że jest to dyskryminacja. My jednak jako związki zawodowe prosimy, żeby pozostawić siedmiogodzinny wymiar czasu pracy. Potem, po nowelizacji, zostałoby także po 2012 r., że ja przychodząc do pracy, muszę pracować osiem godzin, a jeżeli chciałbym mieć zmniejszony wymiar czasu pracy, muszę iść do lekarza, który będzie mi mógł wydać takie zaświadczenie, ale jeszcze na dodatek za te wszystkie badania będzie musiał zapłacić pracodawca.

W związku z tym mam takie pytanie, czy nie byłoby lepiej, aby było odwrotnie: że jeżeli osoba niepełnosprawna ze znacznym czy umiarkowanym stopniem niepełnosprawności chce pracować osiem godzin, to zgłasza się do lekarza. W takiej sytuacji pracodawca na pewno chętniej zapłaci za te badania niż kiedy od 1 stycznia 2012 r. będę zobowiązany pracować osiem godzin. Wtedy mówię: proszę dać mi skierowanie, bo chcę zobaczyć, czy mogę tyle pracować, czy nie mogę.

W związku z tym prosiłbym o ponowne rozpatrzenie tej sprawy i jednak pozostawienie trzydziestopięciogodzinnego tygodnia pracy dla osób ze znacznym i umiarkowanym stopniem niepełnosprawności. Wiele razy było tu już podkreślane to, że osoby niepełnosprawne są nie przecież tylko zatrudniane dla dotacji, ale one dają swoją pracę, wnoszą coś, co jest dobrem dla danego zakładu. W związku z tym proszę senatorów o naprawdę poważne potraktowanie naszej prośby i o przychylenie się do niej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Mieczysław Augustyn:

Dziękuję bardzo.

Kto z partnerów społecznych chciałby jeszcze zabrać głos?

Bardzo proszę, teraz pani?

Tak, proszę uprzejmie.

Ekspert w Ogólnopolskim Porozumieniu Związków Zawodowych Renata Górna:

Renata Górna, Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych.

Przepraszam, że do części państwa siedzę tyłem, nie jest to komfortowa pozycja.

Na wstępie chciałam powiedzieć kilka słów natury ogólnej, a potem bardzo krótko przedstawię trzy wnioski, które moja organizacja jako pewną prośbę kieruje do szanownych państwa senatorów. Nie będę powtarzała argumentów co do elementów i intencji ustawy, które zostały tu już wymienione, a które związane są z nieuchronnością wprowadzenia pewnych rozwiązań.

Reprezentuję organizację, ale także jestem członkiem rady nadzorczej PFRON z ramienia OPZZ, tak więc doskonale znam stan finansów PFRON. Zresztą do tej pory zawsze staraliśmy się racjonalnie podchodzić do pewnych rozwiązań i z dużą odpowiedzialnością przyglądać się tym rozwiązaniom, które są proponowane w tej ustawie. I być może nasz głos na etapie prac komisji nie był aż tak słyszalny, bowiem mając na uwadze to, aby pewne rozwiązania nie godziły w pracowników, czekaliśmy na efekt uchwalenia tej ustawy. I moja obecność tutaj dzisiaj jest wynikiem wielkiego niepokoju o trzy główne elementy ustawy, które chciałam państwu pokazać i właśnie prosić o pochylenie się nad nimi. O wszystkich trzech oczywiście była tu dzisiaj mowa.

Pierwszą sprawą, o której powiedział mój szanowny przedmówca, jest czas pracy. Pozwolimy sobie nie zgodzić się z tym, że to wydłużenie jest dobre. Oczywiście, znamy intencje wprowadzenia tej zmiany, z wielkim szacunkiem przyjmuję argument szanownego pana senatora i całą pana wypowiedź, w której jednoznacznie wskazał pan, że jest tu możliwość częściowego wydłużenia czasu pracy - bo to też nie jest tak wprost, tylko pod pewnymi warunkami - i że jest to też częściowa rekompensata czterdziestoprocentowego dofinansowania do wynagrodzeń wskazanych grup. Jednak nie zostało tu powiedziane, że oznacza to realną obniżkę wynagrodzeń tej grupy. Wspólnie z kolegami z "Solidarności" dokonaliśmy wyliczeń, które pokazały, że będzie to realna obniżka o ponad 21% wynagrodzeń pracowników, którzy będą mieć wydłużony czas pracy. My jako związki zawodowe, jako przedstawiciele pracowników nie możemy się zgodzić z taką propozycją.

Naprawdę prosimy więc szanownych państwa senatorów o refleksję i, w konkluzji, o wykreślenie tej zmiany, która wydłuża ten czas pracy, zwłaszcza, że na początkowym etapie prac, w pierwotnym projekcie - jak powiedział szanowny pan minister - nie było tego pomysłu. W naszej opinii kierowanej do Sejmu nie zgłaszaliśmy tej uwagi, ponieważ ta kwestia nie była przedmiotem poprawek właśnie do przedłożenia poselskiego. W związku z tym z wielkim niepokojem - znając podzielone poglądy państwa senatorów na tę kwestię - naprawdę prosimy o refleksję na temat zmiany czasu pracy.

Drugim obszarem - powiem krótko, nie zabierając już czasu - są emeryci. Oczywiście ten temat też został tu już potraktowany wieloaspektowo. Jednak doskonale pan wie, Panie Ministrze - zwracam się do pana jako do pełnomocnika, do ministra, który jest odpowiedzialny za pomoc społeczną - że sytuacja materialna emerytów w kontekście systemu emerytalnego, a zwłaszcza sytuacja emerytów niepełnosprawnych, jest taka, że ich emerytura jest o wiele mniejsza niż emerytów pełnosprawnych. Mamy Europejski Rok Walki z Ubóstwem i Wykluczeniem Społecznym, a skazujemy kolejną grupę na minimum egzystencji, na minimum socjalne. Oczywiście, biorąc pod uwagę pewne nadużycia, wynikające z sytuacji zatrudnienia, częstego naginania prawa w tym zakresie, moja organizacja wnosi o refleksję na temat tych możliwości. Zaprzestanie dofinansowania emerytów niepełnosprawnych jest w naszej ocenie również niesprawiedliwie społecznie, ponieważ dyskryminujemy ich - nie chcę tu już używać argumentów dotyczących dyskryminacji - w odniesieniu do praw emerytów pracujących i pełnosprawnych. Dlaczego grupie emerytów niepełnosprawnych ma to zostać, że tak powiem, zakazane? W naszej ocenie, jest to dyskryminacja obywateli. W związku z tym prosimy również o wykreślenie tej zmiany, a, ewentualnie, jeżeli państwo naprawdę uważają, że ta grupa ma nie mieć możliwości podjęcia pracy - bowiem zaprzestanie dofinansowania ich pracy będzie właśnie tym skutkowało - o refleksję nad jakimś długim vacatio legis.

Trzecia grupa problemów, które chciałabym bardzo krótko omówić, dotyczy zakładów pracy chronionej. Oczywiście znam również pogląd i pana ministra, i posłów wnioskodawców, którego konsekwencją są jednoznacznie poprawki zmierzające do zaprzestania stosowania ulg dla zakładów pracy chronionej, co w efekcie będzie powodowało ich znikanie z rynku. W mojej ocenie, w ocenie mojej organizacji potencjał tkwi w różnorodności. Uważamy, że tak jak nie wszystkie zakłady opieki zdrowotnej mogą być spółkami, tak samo powinien być rynek pracy i otwarty, i chroniony, ponieważ nie wszyscy z chronionego rynku pracy będą mieć możliwość pracy na rynku otwartym.

Stąd, jeżeli już państwo uważają, że pewne rozwiązania dotyczące tego obszaru zakładów pracy chronionej muszą być poczynione, prosilibyśmy ewentualnie o jakieś rozsądne vacatio legis. Tak jak mówiła moja przedmówczyni, ważne jest to, żeby nie skończyło się to wyrugowaniem tej grupy, należącej do tego obszaru chronionego, z systemu zatrudnialności. To tyle. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Mieczysław Augustyn:

Dziękuję.

Bardzo proszę o następne głosy.

Mam też prośbę, żebyśmy, zwłaszcza, jeżeli dotyczy to argumentów i wniosków już podnoszonych, kwitować to krótko: przyłączam się, przyłączamy się, popieramy. Chodzi o to, żebyśmy nie powtarzali argumentacji, którą już wszyscy znają. Dobrze?

Proszę o krótkie wypowiedzi, aby dać szansę zabrania głosu innym. Mam już sygnały, że niedługo odbędą się tutaj obrady następnej komisji, musimy więc zmierzać do finału.

Bardzo proszę

Przewodnicząca Sekcji Krajowej Osób Niepełnosprawnych NSZZ "Solidarność" Jadwiga Smulko:

Jadwiga Smulko, reprezentuję "Solidarność".

Oczywiście popieram główny wniosek zgłoszony przez koleżankę z OPZZ odnośnie do niewprowadzania tej ósmej godziny. Ta dodatkowa godzina jest jednym z głównych elementów, które uważamy za bardzo krzywdzące dla osób niepełnosprawnych.

Chciałabym też państwu zwrócić jeszcze uwagę na pewien element, zasygnalizowany przez senatora Koguta, mianowicie na rehabilitację społeczną. W ustawie nie ma bowiem żadnych zapisów o zmianach w zakresie rehabilitacji społecznej, natomiast te zmiany są takie, że od połowy roku - a w niektórych cepeerach już wcześniej - zabraknie na nią pieniędzy. Po prostu ich nie będzie i już, a nie istnieje taka możliwość, żeby prawidłowo prowadzić rehabilitację poprzez pracę bez wspomagania jej rehabilitacją społeczną, szczególnie w niektórych schorzeniach. Jest to więc bardzo ważny element, ale zupełnie przemilczany, a na który chciałabym zwrócić państwa uwagę, prosić, żeby nie zapominali państwo o rehabilitacji społecznej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Mieczysław Augustyn:

Dziękuję.

Proszę, następne głosy.

Proszę uprzejmie, proszę się przedstawić.

Ekspert w Ogólnopolskim Porozumieniu Związków Zawodowych Edward Kwaśniewski:

Kwaśniewski Edward, również reprezentuję związki zawodowe zrzeszone w OPZZ.

Proszę państwa, przychylam się do głosów moich dwóch przedmówczyń i, żeby już nie przedłużać, streszczę to, co mam do powiedzenia.

Wnoszę... wiem, że ja sam nie mogę o to wnieść, ale może ktoś z państwa senatorów przychyli się do tego. Chodzi o to, że w paru firmach już zrobiono w ZPCh symulację i wyszła ona tragicznie: należy utrzymać naliczenia do podstawy SOD z 2009 r. tylko na rok 2011, i trzeba wykreślić z tego rok 2012. Trzeba to zrobić, bo inaczej rozłoży to ZPCh, mamy zrobione odpowiednie symulacje i nie ulega to najmniejszej wątpliwości.

Jeśli chodzi o art. 22, chciałbym przedstawić kolejną wersję, po prostu wychodzącą naprzeciw oczekiwaniom i budżetowi PFRON, czyli: 40% dla stopnia znacznie umiarkowanego bez względu na rodzaj schorzenia - tak jak mówiły moje przedmówczynie, są z tym problemy, te stare orzeczenia po prostu nie określają rodzaju schorzenia - i ulga nie wyższa niż 20%. Uważam, że byłby to ogromny kompromis, ponieważ wielu kontrahentów, proszę państwa, co jest bardzo istotne, ucieknie do szarej strefy, z którą nikt nie walczy, co jest tragedią dla rynku. Po prostu firmy stosują ceny dumpingowe i tak naprawdę nikogo to w Polsce nie interesuje. Rozmawiałem z przedstawicielami wielu organów państwa i widzę - choć przykro mi o tym mówić - że jest ciche przyzwolenie władz na to, żeby stosować takie metody. Szczególnie urzędy państwowe - nie chcę mówić, które, bo nie o to tutaj chodzi - tolerują to na przykład w kontekście ochrony ceny, jest kontrakt na cztery lata, proszę państwa, i pierwsza cena wynosi 5 zł. Przepraszam bardzo, czy to jest poszanowanie praw pracowniczych? I to toleruje instytucja państwowa. Inne instytucje tolerują cenę 4 zł czy 4,5 zł.

Proszę państwa, naprawdę trzeba z tym w jakiś sposób skończyć. To wszystko jest połączone, my jako ZPChr, jak to się mówi, nie wyciągalibyśmy łap... Mówię tak, bo swego czasu minister Mielniczuk powiedział do mnie: proszę pana, wy tylko łapy wyciągacie. My nie wyciągamy łap, nie chcemy żadnej łaski, my tylko chcemy uczciwości na całym rynku. W tej chwili jesteśmy karani za uczciwość, a firmy, które działają na pograniczu prawa lub po prostu lekceważą wszelkie przepisy prawa, nie są przez nikogo ścigane. Mistrzostwo polski w pracy ochroniarza, jakie ja stwierdziłem, to jest trzysta sześcdziesiat godzin pracy bez przerwy. I nikogo to nie interesuje. Może są jeszcze lepsi, może na przykład przez cały miesiąc pracują.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pominę to.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Dziękuję...)

Chciałbym jeszcze dokończyć, jeśli można.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Bardzo proszę, ale króciutko.)

Za bardzo się rozgadałem, a chciałbym jeszcze zabrać głos w sprawie emerytów. Uważam, że też jest to temat bardzo rozległy. O co tutaj chodzi? Mianowicie nie mamy narzędzia prawnego, żeby pozbyć się tych ludzi, ja mówię prostym językiem, ludzkim. Jak ja mam powiedzieć człowiekowi, który przepracował wiele, wiele lat: tak, musisz teraz odejść na śmietnik. A jaką ja mam podstawę prawną do tego, żeby go zwolnić? On mnie oskarży o mobbing, proszę państwa, mówiąc, że ja mu proponuję zwolnienie. Orzecznictwo mówi, że ma się prawo do odejścia na emeryturę, ale nie obowiązek na nią odejścia. Po prostu to nie są łatwe tematy.

Wobec tego, reasumując, w sprawie emerytur wnoszę o vacatio legis przynajmniej sześciomiesięczne. Chodzi o to, żeby ten problem rozwiązać zgodnie z prawem, bo nie można się tych ludzi po ich wieloletniej pracy po prostu pozbyć, wyrzucić ich jak śmieci, to byłoby wręcz nieuczciwe i niemoralne.

Mam świadomość, że państwo macie na te zmiany czas ograniczony. Patrzę na to realnie i przypuszczam, że Senat praktycznie nie ma nawet możliwości wniesienia tych poprawek, ponieważ płynie czas i nie uda się tego zrobić do końca grudnia. Mając to na uwadze, wnoszę o monitorowanie skutków tej nowelizacji od stycznia 2011 r. i podjęcie działań w kierunku zapobieżenia negatywnym jej skutkom poprzez ewentualną kolejną zmianę tej ustawy. Chodzi też o to, żebyśmy ciągle nie byli pod presją czasu. Popieram również moją przedmówczynię panią Magdalenę Janczewską, jeśli chodzi o bezzwłoczne przystąpienie do opracowania nowej ustawy w celu kompleksowego uregulowania tych kwestii.

Na koniec powiem, że parę lat temu miałem przyjemność rozmawiać na ten temat w cztery oczy z panią minister Kalatą, która wtedy powiedziała: w ciągu najbliższych kilku miesięcy zrobimy tę ustawę. Niestety, powiew historii... wiadomo, co się stało. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Mieczysław Augustyn:

Dziękuję bardzo.

Proszę uprzejmie.

Wiceprezes Zarządu Polskiej Organizacji Pracodawców Osób Niepełnosprawnych Monika Bugajewska-Tykarska:

Monika Tykarska, wiceprezes Polskiej Organizacji Pracodawców Osób Niepełnosprawnych.

Nie będę powtarzać tego wszystkiego, co już państwo przedstawili, moje zdanie jest z tym zbieżne. Jako organizacja pracodawców rozumiemy, że jest ciężka sytuacja: i w budżecie państwa jest ciężko, i w budżecie PFRON jest ciężko, tak więc trzeba wprowadzić jakieś zmiany. OK, dobrze, na ten czas, żeby uratować sytuację, wprowadźmy jakieś zmiany. Jednak przedmówcy powiedzieli, że pan minister Duda obiecuje nam od ponad dwóch lat, że już właśnie, już siadamy, robimy nową ustawę i... zero, nic się nie dzieje w tej sprawie. Jako organizacja zorganizowaliśmy już konsultacje wśród pracodawców, wśród mediów i wśród posłów na tema tego, co jest najważniejszą sprawą dla wszystkich, bo przecież chodzi o to, żeby rzeczywiście pogodzić interesy wszystkich ludzi. Tak jak pani Magda Janczewska z PRP powiedziała, trzeba było też zacząć od Komisji Trójstronnej i skierować ten projekt najpierw do niej. Może rzeczywiście na rok wprowadzimy zmiany, a w tym czasie opracujemy porządną ustawę, która obejmie wszystko, od edukacji przez rehabilitację społeczną aż po rehabilitację zawodową. Nie może być tak, że coś wprowadzamy i wylewamy dziecko z kąpielą, bo tak chyba należałoby to nazwać.

Pracodawcy mówią już tak: pewnie i tak niczego nie uda się zmienić, i tak pewnie to wprowadzą. Tak więc niech wszyscy się zastanowią, tak jak robią to państwo senatorowie, nad tym, czy te zmiany mimo wszystko... Bo my przerzucamy się liczbami, mówimy: trzydzieści pięć tysięcy, sześćdziesiąt osiem tysięcy, a tak naprawdę nikt nie wie, jakie one będą. Może trzeba więc zobaczyć, co się stanie przez ten rok, a w tym czasie pracować nad nową ustawą i dopiero później wprowadzać jakieś daleko idące zmiany. Myślę, że zastanowienie się nad vacatio legis niektórych zmian też leży w interesie państwa, które państwo jako senatorowie i jako posłowie reprezentują. Jeżeli bowiem pracodawcy będą wnosić skargi do sądów, do Trybunału Konstytucyjnego, to koszty poniosą wszyscy, i pracodawcy, i osoby niepełnosprawne. Myślę, że trzeba się zastanowić nad tym, czy na pewno wszystko jest zgodne z prawem. To raz. A dwa: czy na pewno już teraz, w tej chwili musimy wprowadzać zmiany na następne trzy lata. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Mieczysław Augustyn:

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem, że to głos w sprawie formalnej. Formuła, którą przyjęliśmy, jest taka, że teraz pan minister i pan poseł reprezentujący wnioskodawców ustosunkowują się do głosów, a potem przystępujemy do głosowania.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Kogut:

Mam wniosek formalny.

Drodzy Państwo, jeśli chodzi o głosowania nad tą ustawą, to byłem teraz u pani minister i wiem, że siedemnastego będzie dodatkowe posiedzenie Senatu, dlatego składam wniosek formalny, żeby uwzględnić możliwość przeanalizowania tych wszystkich rzeczy. To jest naprawdę sprawa strategiczna, bo osób niepełnosprawnych jest pięć milionów. Tutaj faktycznie rozważyć wszystkie za i przeciw i dopiero wtedy znaleźć rozwiązanie. I choć czasem z panem ministrem Dudą różnimy się zdaniami, nieraz prowadziliśmy dialog, nawet na posiedzeniu Senatu, dotyczący osób niepełnosprawnych, to uważam go za osobę bardzo kompetentną. Wniosek jest o to, żeby te obrady komisji przerwać, a jednoczesnie proszę pana ministra o spotkanie w obecności pana prezesa Skiby i przedstawicieli zarówno organizacji pozarządowych, jak i pracodawców.

Wie pani, powiem pani, że tę ustawę trzeba przyjąć, to nie podlega żadnej dyskusji, żadnej. Jednak ważne jest to, co przedstawiamy od lat i o co prosimy, zwłaszcza o co ja proszę, mianowicie konsekwentna dalsza nowelizacja tej ustawy. Bowiem jeżeli jej teraz nie przyjmiemy, to, Drodzy Państwo - mówię to jako senator opozycji ponad podziałami politycznymi - naprawdę nie będzie pieniędzy w samorządach, zresztą nie będzie ich nigdzie. Dla mnie jest to sprawa podstawowa.

Panie Przewodniczący, składam wniosek formalny o przerwanie obrad komisji, bo zaraz będą tu obradowały następne komisje, a nie ma co robić tego po łepkach. Po prostu chodzi o przekonsultowanie, o spotkanie, żeby już nie straszyć się trybunałami i innymi rzeczami, bo to nikomu nie jest potrzebne. Dziękuję.

Przewodniczący Mieczysław Augustyn:

Dziękuję.

Myślę, że ten wniosek jest przedwczesny, Panie Senatorze. Jeszcze obradujemy, tak więc mamy jeszcze czas do wszystkiego się ustosunkować. Właśnie teraz mamy zacząć się ustosunkowywać, a pan senator wnosi o przerwanie posiedzenia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli pan to rzeczywiście podtrzymuje, to musimy nad tym formalnie głosować, choć osobiście jestem przeciwny przerywaniu tego posiedzenia, że tak powiem, w pół zdania.

Oczywiście, wniosek formalny musi być przegłosowany.

Kto z państwa senatorów jest za przerwaniem posiedzenia? (2)

Kto jest przeciw? (2)

Wniosek nie został przyjęty.

Wobec tego obradujemy dalej.

Poproszę pana ministra i pana posła Plurę o ustosunkowanie się do zgłoszonych wniosków.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Te wnioski są nam znane, one są zgłaszane przez naszych partnerów tak naprawdę od wielu miesięcy. Niestety, nie znaleźliśmy żadnych racjonalnych przesłanek do tego, aby je uwzględnić. Tak więc te dyskusje toczą się do wielu miesięcy i po raz kolejny pozwolę sobie nie zgodzić się z tym, że jest to robione w pośpiechu, że to jest jakaś sytuacja zaskoczenia. Nie jest to prawda, co chcę jasno powiedzieć. Tak naprawdę ten tekst w swoich założeniach jest w obróbce od marca, a następnie został wywieszony na stronach zarówno sejmowych, jak i pełnomocnika. Oczywiście, państwo chcielibyście dyskutować przez najbliższe dwa lata o tym, żeby dołożyć środków, a nie o tym, żeby racjonalizować budżet. I po to...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ależ oczywiście, że tak. Ja mam stenogram z tamtego czasu, dotyczący kwestii wprowadzenia rozporządzenia nr 800. Państwa głosy, też państwa tutaj siedzących, były jeszcze gorsze: wietrzyliście katastrofę. Zapamiętam to, co pani powiedziała o tym, co zdarzy się za dwa lata, również ten stenogram sobie wezmę, bo pani to samo mówiła i wtedy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jeśli pani wtedy nie było, to byli przedstawiciele pani organizacji, choć może nie w tej formule, która dzisiaj funkcjonuje. Pani zawsze występowała w obronie pracodawców, szczególnie jeśli chodzi o szkolenia. Tak więc wiemy, jak to wygląda.

Kolejna kwestia. Chcę powiedzieć, że nijak już nie jestem w stanie przekonać państwa do tego, że te zmiany są konieczne. Państwo chcą nam udowodnić, i będziecie musieli to zrobić, że macie lepszy pomysł na to, problem jest tylko w tym, że wy patrzycie tylko przez pryzmat pracodawców. Pani mówi na przykład... Przy okazji zapytam grzecznie: czy pani jest pracodawcą?

(Głos z sali: Nie, jestem pracownikiem.)

Tak myślałem. Pani cały czas szermuje tu takim argumentem, że to są pieniądze pracodawców. Powtarza pani notorycznie, że to są pieniądze pracodawców.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę pani, zapytam w ten sposób: dlaczego pracodawcy płacą kary, zamiast zatrudniać? Dlaczego pani troszczy się w tym momencie o budżet, zamiast doprowadzić do sytuacji, w której nie trzeba płacić kar na państwowy fundusz rehabilitacji, czyli do tego, żeby ci ludzie byli zatrudniani? Zatrudniajcie ich państwo - wtedy nie będziecie mogli używać już fałszywego argumentu, że są to pieniądze pracodawców. Zostawcie to państwu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, bo teraz ja mówię. Proszę wybaczyć, ale chciałbym skończyć.

(Głos z sali: Proszę bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Kolejna kwestia, którą państwo podnosicie, dotyczy takiego lub innego zapisu. On został wydyskutowany na wielu ostatnich posiedzeniach podkomisji, prowadzonych przez pana posła przewodniczącego Plurę. Jednak nie zyskał on państwa akceptacji i dzisiaj chcecie zupełnie zmienić niektóre zapisy po to, żeby oczywiście pracodawcom zrzeszonym w państwa organizacjach było jeszcze lepiej. Może należałoby im dołożyć środków, a nie racjonalizować rozłożone na lata koszty wspierania.

Jeszcze raz chcę powiedzieć, że nie zgadzam się z tym, o czym mówił pan ze związków zawodowych...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chcę zwrócić się do pana, bo postawił pan dzisiaj tezę, która jest naprawdę obrazobórcza. Mianowicie twierdzi pan, że kogoś wyrzuca się na śmietnik tylko dlatego, że jego praca jest nic nie warta. To oznacza, że wy zatrudniacie dofinansowanie, a nie osoby; wy zatrudniacie dofinansowanie, a nie osoby. Tak można wnosić na podstawie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...tego, co pan powiedział.

Pani mówiła o tym, że nie ma ustawy. Ta ustawa jest przygotowywana i będzie przekazana do konsultacji, ale czekamy na kolejne rozporządzenie Komisji Europejskiej, ono ma być w 2013 r., która znowu zmienia sposób...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I możemy zrobić tę ustawę za rok, tylko mówimy wprost, że jest to ustawa o charakterze racjonalizującym koszty. I niech państwo nie mówią, że my nie wiemy, ilu zatrudnionych jest w systemie SOD, bo to da się policzyć, jest ich sześćdziesiąt osiem tysięcy. I niech pani nie mówi, że zostało zwolnionych dwa tysiące osób, bo jeśli pani zapyta prezesa Skibę, to dowie się od niego, że co miesiąc w SOD przybywa półtora tysiąca. To jak mam rozumieć to, że pani twierdzi, że tylu zostało zwolnionych, a my wiemy, że w SOD przybywa półtora tysiąca?

(Głos z sali: Owszem, ale w tym momencie te osoby zostają...)

Owszem, owszem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W systemie są dodatkowe kwoty, a pani twierdzi, że zostało zwolnionych dwa tysiące osób i straszy pani, po raz kolejny straszy pani katastrofą, mówi pani, że będzie się działo coś, czego absolutnie nikt inny na podstawie analiz nie przewiduje. To przewiduje tylko pani i organizacje reprezentowane przez państwa, które oczywiście dbają o swoich członków. Tak, wy po to jesteście i to jest zrozumiała sprawa.

Kończąc, żeby dopowiedzieć tę kwestię, powtórzę, że ta ustawa, Panie Przewodniczący, musi być wydrukowana przed 30 listopada. Tutaj są kwestie podatkowe...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dotyczy to kwestii podatkowych i ta ustawa musi zostać przegłosowana 17 listopada, bo inaczej nie będziemy mieć możliwości zrealizowania zadań wynikających z ustawy o rehabilitacji.

I to jest, jak powiedziałem, zmiana nie kompleksowa, tylko wprowadzana w ramach - czego państwo, nie wiem, dlaczego, nie jesteście w stanie zrozumieć - solidaryzmu społecznego, bowiem musimy obsłużyć wszystkie zadania.

Przecież nie mówimy, że zabieramy wszystkie środki; nie mówimy, że nie dajemy nic dla ludzi niepełnosprawnych w lekkim stopniu. To przecież jest jasno pokazane, i państwo to wiecie, że jeśli chodzi o stopień lekki, to obecnie jest 60%, że będzie w 2011 r., do połowy roku, 50%. Tak więc schodzimy stopniowo, jest czas na to, żeby się przygotować do tych zmian. Oczywiście, możecie państwo nas straszyć Trybunałem, ja nie raz byłem nim straszony, zróbcie to państwo. Ja dbam o środowisko osób z niepełnosprawnością, a nie tylko o określone grupy, które państwo reprezentujecie, a na dodatek uważacie, że to są wasze środki. Przykro mi, ale w Polsce jest pięć milionów osób z niepełnosprawnością i wszyscy muszą dostać od państwa, od jego instytucji należne...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, od państwa polskiego, bo to ono, w ramach Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, odpowiada za nich, proszę pani. Po to jest państwo, żeby zadbać o zrównoważony rozwój tych wszystkich osób, żeby zapewnić im opiekę. Ono dba również o pracodawców, których przecież nie wyrzuca z systemu, tylko im obniża. A pani wieszczy katastrofę. Zobaczymy, jaki będzie finał, jeśli chodzi o przepowiadane zniknięcie dwóch tysięcy zakładów w najbliższym roku. Chciałbym to zobaczyć... Poza tym myślę, że jesteśmy tutaj też po to, żeby powiedzieć, kierując się poczuciem odpowiedzialności, że jeśli będą działy się rzeczy, które mogłyby być jakimś zagrożeniem, to jest jeszcze możliwość podjęcia ścieżki legislacyjnej, która może tę kwestię jeszcze wyprostować, zmienić to. A jeśli będą środki w systemie, to być może będzie nas stać na to, żeby wrócić do pewnych określonych rozwiązań.

Dzisiaj mamy taką, a nie inną sytuację, potrzebujemy środków po to, aby dać je samorządom, bo one realizują bardzo ważne zadania, a także organizacjom pozarządowym, które też są pracodawcami. To zapewni bezpieczeństwo całemu systemowi w Polsce, a nie tylko jego części, pracodawcom. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Mieczysław Augustyn:

Dziękuję bardzo.

Teraz głos ma pan poseł Plura. Rozumiem, że jest to głos uzupełniający, tak?, ustosunkowanie się do zgłoszonych wniosków w czasie dyskusji.

Poseł Marek Plura:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Zacznę od nawiązania do wypowiedzi pani reprezentującej "Solidarność". Rzeczywiście, kwestie związane z rehabilitacją społeczną i możliwościami jej wspierania - to też współbrzmi z tym, o czym na początku mówił pan senator Kogut, za co mu dziękuję - z pewnością leżą u podstaw tego, co było dla nas najpierw projektem, a teraz jest ustawą zmieniającą ustawę o rehabilitacji i zatrudnieniu osób niepełnosprawnych. Tak naprawdę cała ta zmiana jest swoistym memorandum tego, co nazywamy rehabilitacją społeczną, ponieważ została skonstruowana po to, żebyśmy mogli ten proces rehabilitacji realizować bezpiecznie, również bezpiecznie pod względem finansowym w oparciu o te struktury, które teraz mamy, poczynając od warsztatów terapii zajęciowej i ZAZ, przez ośrodki prowadzone przez organizacje pozarządowe, a kończąc na indywidualnej pomocy wprost osobom niepełnosprawnym. To poważne słowo, którego użyłem, memorandum, na ogół wiąże się z upamiętnianiem rzeczy minionych, wprowadziliśmy ten projekt właśnie po to, żeby rehabilitacja społeczna w Polsce nie była sprawą minioną, zaprzepaszczoną, dlatego też wprowadzamy go taką, a nie inną ścieżką. Stąd też trudno mi przyjąć ze spokojem te stwierdzenia - trudno mi zgodzić się z nimi - które mówią, że realizujemy tutaj cokolwiek kosztem pracodawców, zwłaszcza przedsiębiorców. Jak rozumiem, przedsiębiorcom jako takim nic nie ubywa, bo każdy, kto prowadzi działalność rynkową, będzie mógł ją z powodzeniem prowadzić dalej, choć być może nie z wykorzystaniem tej samej grupy pracowników, być może nie jako zakład pracy chronionej. Mam jednak głębokie przekonanie - a myślę, że mają je również wszyscy państwo w Senacie - że celem tej ustawy, dotyczącej obecnego systemu rehabilitacji i zatrudnienia osób niepełnosprawnych, nie jest powoływanie i wygaszanie zakładów pracy chronionej, nie jest to także system wspierania pracodawców, chodzi tutaj bowiem o wspieranie osób niepełnosprawnych.

Nie jest przesłaniem tej ustawy - ani też, jak myślę, marzeniem żadnego z nas - żeby w Polsce powstawało coraz więcej zakładów pracy chronionej albo miejsc szczególnej troski, zwłaszcza troski finansowej ze strony państwa, tam, gdzie pracują osoby niepełnosprawne. Otóż mamy sytuację wyjątkowo dużej hojności ze strony państwa w tym obszarze. Wystarczy powiedzieć, że w Stanach Zjednoczonych to, co pracodawca od państwa może otrzymać w kwestii zatrudnienia osób niepełnosprawnych, to najwyżej pozew do sądu, jeżeli zatrudnienie osoby niepełnosprawnej przebiega w sposób dyskryminujący. Mimo to - a kto wie, może właśnie dlatego - w Stanach Zjednoczonych pracuje procentowo nie mniej osób niepełnosprawnych niż w Polsce, bo około 30%.

Jeszcze raz chcę podkreślić, że te zmiany, które tutaj proponujemy, są tak rozłożone w czasie i w różnych obszarach, aby nie wprowadzać żadnej rewolucji niszczącej rynek pracy. Owszem, one na pewno doprowadzą do pewnej migracji, o której pan minister przed chwilą mówił, z obszaru zatrudniania chronionego w obszar otwartego rynku pracy. Czego wszystkim państwu serdecznie życzę. Dziękuję.

Przewodniczący Mieczysław Augustyn:

Dziękuję.

Jeśli państwo pozwolicie, odniosę się do niektórych wniosków.

Rzeczywiście, ani Biuro Analiz Sejmowych, ani żadne ministerstwo nie jest w stanie oszacować skutków tej ustawy dla zatrudnienia osób niepełnosprawnych, tak samo jak poprzednio nie byliśmy w stanie tego zrobić. W związku z tym zgłaszane tutaj postulaty, aby funkcjonowaniu tej ustawy przyjrzeć się po jakimś czasie, są jak najbardziej zasadne. Chciałem zadeklarować, że będę wnosił o to - a mam nadzieję, że Wysoka Komisja się do tego przychyli - żebyśmy w planie pracy na rok 2011 uwzględnili po pół roku, czyli, powiedzmy, we wrześniu, bo chodzi o to, żeby minęło minimum pół roku, zwołanie odrębnego posiedzenia, podczas którego będziemy chcieli zobaczyć, jakie skutki na rynku pracy wywołała ta ustawa. To jest rozsądny postulat i byłbym nawet skłonny - gdyby nie to, o czym też chcę powiedzieć, że w gruncie rzeczy stoimy trochę pod ścianą, bo nie mamy czasu - tak jak było w przypadku ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, wpisać go do ustawy.

Dzisiaj patrzyliśmy na kalendarz posiedzeń Sejmu i Senatu i jedyny wniosek, jaki się nasuwa - i to jest wniosek, który składam - jest taki, że na tym etapie prac musimy, niestety, przyjąć tę ustawę bez poprawek. Jeśli te poprawki mielibyśmy przegłosować siedemnastego w Senacie, to nie byłoby już szansy na to, żeby pan prezydent podpisał tę ustawę i żeby mogła się ona ukazać. A jeśliby tak się stało, to każdy, kto czytał uzasadnienie sejmowe do tej ustawy, wie, jak katastrofalne skutki wywołałoby to w obszarach, na które tutaj wskazywano, na przykład w pecepeerach i w innych miejscach. Po prostu wtedy zabrakłoby tam środków nawet na finansowanie zadań obligatoryjnych.

Choć zdaję sobie sprawę z tego, że możecie państwo być tym wnioskiem bardzo rozczarowani - mówię to do partnerów społecznych - to jednak w poczuciu odpowiedzialności za to, co mogłoby się stać, gdyby ta ustawa nie weszła w życie, składam wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. W przeciwnym razie, proszę państwa, nawet kierując się dobrymi intencjami, możemy doprowadzić do bardzo dużych perturbacji.

(Senator Stanisław Kogut: Głosujemy.)

Myślę, że na tym byśmy, jeżeli państwo...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, nie, już nie ma miejsca na polemikę.

Panie Ministrze, myślę, że złagodziłbym te słowa, które adresował pan do niektórych osób...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

...bo ja raczej skłaniam się ku temu, co mówił pan poseł Plura, że pracodawcy zatrudniają osoby niepełnosprawne, a z każdej takiej decyzji my się cieszymy. Tak samo nie wierzę w to, że nawet jeśli zmieni się formuła tego zatrudnienia, to pracodawcy będą chcieli zwalniać osoby niepełnosprawne. Jestem pewien, że poziom tego zatrudnienia zostanie utrzymany. Tylko to, co dzieje się w SOD, pokazuje, że choć część zakładów rezygnuje ze statusu zakładu pracy chronionej, to jednak w dalszym ciągu zatrudnia te osoby. Być może taki proces będzie miał miejsce, nie jest to jednak powód do tego, żebyśmy straszyli zwalnianiem osób niepełnosprawnych. Przyjrzymy się temu.

(Głos z sali: Proszę państwa, ja muszę coś sprostować, moja organizacja została...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Bardzo proszę, senatorowie przypominają tu o dyscyplinie czasowej.

Pytanie pierwsze: czy ktoś z senatorów podtrzymuje jakiś wniosek zgłoszony w trakcie dyskusji i chce go zgłosić?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jeśli nie...

Senator Stanisław Kogut:

Podtrzymuję ten dotyczący zmiany trzeciej, choć jest wniosek dalej idący, a także ten dotyczący siedmiogodzinnego dnia pracy.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: To pan zgłosił, to nie musi...)

Ale jest wniosek dalej idący, pański, o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Przewodniczący Mieczysław Augustyn:

Dobrze.

Zatem głosujmy nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a potem ewentualnie nad poprawkami.

Bardzo proszę.

Kto jest za przyjęciem wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek, proszę o podniesienie ręki. (3)

Kto jest przeciw? (2)

Stwierdzam, że komisja zdecydowała o przyjęciu ustawy bez poprawek.

Ja jeszcze raz podtrzymuję swój wniosek - proszę to umieścić w protokole, proszę też państwa sekretarzy o czujność w tym zakresie - o to, abyśmy w planie prac komisji przewidzieli we wrześniu 2011 r. monitorowanie realizacji tej ustawy.

Dziękuję państwu.

Zamykam posiedzenie...

Przepraszam, jeszcze senator sprawozdawca. Zgłasza się pan senator Kogut.

Czy ktoś jest przeciwny? Nie słyszę sprzeciwu.

Wobec tego pan senator Kogut będzie sprawozdawcą tej ustawy.

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.

(Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 55)

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Kancelaria Senatu
Opracowanie i publikacja:
Biuro Prac Senackich, Dział Stenogramów