Zapis stenograficzny (1805) z 161. posiedzenia

Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

w dniu 27 października 2010 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o pracownikach urzędów państwowych oraz ustawy o pracownikach samorządowych (druk senacki nr 1003, druki sejmowe nr 3365 i 3446).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa (druk senacki nr 1010, druki sejmowe nr 3390 i 3472).

Rozpoczynamy posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.

Zachęcam do zajmowania miejsc.

Witam bardzo serdecznie państwa senatorów, pana ministra Marka Buciora wraz ze współpracownikami, panią mecenas Bożenę Langner, która, jak mi wiadomo, musi wychodzić na posiedzenie Komisji Zdrowia, ale rozumiem, że wymieniliście państwo przed chwilą uwagi, tak że...

A my zaczniemy od punktu pierwszego...

Cieszę się, że jest z nami pan Szymon Giderewicz, legislator.

Zaczniemy od rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o pracownikach urzędów państwowych oraz ustawy o pracownikach samorządowych.

Bardzo proszę przedstawicieli resortu o omówienie istoty tej zmiany.

Bardzo proszę. Pan minister czy ktoś...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

O pracownikach urzędów państwowych i samorządowych.

(Głos z sali: To pan dyrektor.)

Pan dyrektor? Przepraszam.

Dzień dobry, Panie Przewodniczący.

Dobrosław Dowiat-Urbański, kieruję Departamentem Prawnym w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.

Przybyłem tutaj, aby reprezentować szefa służby cywilnej, który otrzymał zaproszenie, ale nie mógł...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: To bardzo proszę.)

To jest inicjatywa senacka, my nie jesteśmy autorami tego projektu.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: A to dobrze. Proszę.)

Ja oczywiście zapoznałem się z nim, więc jeżeli będzie takie zapotrzebowanie, powiem, jakie jest stanowisko służby cywilnej wobec tego projektu.

Dziękuję bardzo, dobrze.

Proszę państwa, to w takim razie ja tylko pokrótce powiem, że chyba wszyscy, niestety, przeoczyliśmy fakt, że do przepisów przy okazji zmian w obu tych ustawach, no, dopuściliśmy możliwość rozwiązania umowy o pracę z pracownicami, które ukończyły sześćdziesiąt lat i uzyskały prawo do emerytury. Tymczasem Trybunał Konstytucyjny zakwestionował ten przepis i dlatego w tej ustawie próbujemy to naprawić tak, żeby pracownicy niezależnie od płci w tym samym wieku - czyli w wieku sześćdziesięciu pięciu lat - byli w takim samym położeniu wobec pracodawcy w tej sprawie.

Proszę wobec tego przedstawicieli resortów o wyrażenie opinii w tej kwestii. Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szef służby cywilnej, pan minister Brodziński, pod koniec marca bieżącego roku wyraził na piśmie swoją opinię i przekazał ją na ręce przewodniczącego Komisji Ustawodawczej. To stanowisko pozostaje aktualne. Ja bardzo krótko przedstawię jego konkluzje.

Na wstępie szef służby cywilnej wskazał, że generalnie projektowane zmiany nie dotyczą członków korpusu służby cywilnej, więc nie leżą w jego właściwości. Niemniej jednak warto przypomnieć, że w ustawie o służbie cywilnej jest regulacja analogiczna do tej proponowanej przez państwa senatorów w ustawach o pracownikach samorządowych i o pracownikach urzędów państwowych, czyli, w pewnym uproszczeniu, jednolity wiek sześćdziesięciu pięciu lat zarówno dla kobiet, jak i mężczyzn, jeżeli chodzi o rozwiązywanie stosunku pracy. I w związku z tym te zmiany nie tylko stanowią wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego, ale także przyczyniają się do pewnego ujednolicenia przepisów dotyczących pracowników szeroko pojętej administracji publicznej o różnych statusach - w samorządzie, w służbie cywilnej, pracowników urzędów państwowych itd. Z tego względu stanowisko szefa służby cywilnej jest jak najbardziej pozytywne wobec proponowanych zmian. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z resortu pracy chciałby się wypowiedzieć w tej kwestii?

Panie Legislatorze, Biuro tutaj też nie wnosiło uwag. Prawda?

Ustawa nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani Poseł, bardzo proszę. Pani poseł Rozpondek.

Chciałabym tylko powiedzieć, że my gorąco rekomendujemy ten projekt, zresztą to jest senacki projekt zmiany ustawy...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Tak.)

Ja w swoim wystąpieniu w Sejmie powiedziałam, że Izba Wyższa się nareszcie zreflektowała, że należy wykonać wyrok Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie. Tak że wszystkie kluby i w ogóle Sejm w całości gorąco tę zmianę popierają.

Dziękuję bardzo.

Nasza Izba ma taką ambicję, aby tych kwestii wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego pilnować, jest to kolejna już inicjatywa. Tylko to nieporozumienie wynikało z tego, że chociaż sprawa ewidentnie dotyczy przedmiotu działania Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, to myśmy w przygotowaniach tego projektu przez dłuższy czas nie uczestniczyli, no i stąd taka sytuacja...

Proszę państwa, teraz ja pozwolę sobie zabrać głos. Oczywiście, że ta nierówność, którą Trybunał Konstytucyjny zauważył, jest faktem. Niemniej jednak ona się wzięła z tego, że mamy w Polsce nierówny wiek przechodzenia na emeryturę. I, doprawdy, zadziwia mnie, że to akurat Trybunałowi nie przeszkadza, ale w tej kwestii się wypowiedział. Wtedy, kiedy trzeba zrównywać w dobrym kierunku i z korzyścią dla kobiet ten wiek, w którym można wypowiedzieć pracownikowi mianowanemu umowę w związku z jego przejściem na emeryturę, to jest w porządku. Ale to, że panie przechodzą na emeryturę o pięć lat wcześniej niż panowie, to, zdaniem Trybunału, też jest w porządku. Ja jestem akurat tutaj przeciwnego zdania i, jeszcze raz powtarzam, zadziwia mnie ta dwoistość w podejściu Trybunału do tych przecież powiązanych ze sobą kwestii. Bo mamy teraz taką sytuację, że kobiecie - mimo że osiągnie prawo do emerytury w wieku sześćdziesięciu lat - w przypadku, gdy jest pracownikiem samorządowym lub pracuje w urzędzie państwowym, nie będzie można wypowiedzieć umowy o pracę do sześćdziesiątego piątego roku życia. Mężczyzna natomiast nie ma takiego przywileju, żeby mu wypowiedziano umowę w siedemdziesiątym roku życia, czyli pięć lat po osiągnięciu wieku, w którym dostaje prawo do emerytury. Powiem szczerze, że... ciekawe jest to podejście Trybunału Konstytucyjnego do kwestii równości wobec prawa w systemie emerytalnym. Niemniej jednak, według mnie, można to traktować jako ruch w dobrym kierunku. Mam nadzieję, że kiedyś wszystkie uprawnienia i kobiet, i mężczyzn, związane z prawem emerytalnym, spotkają się w jednakowej dacie, że się tak wyrażę. Mam nadzieję, że kiedyś to nastąpi - oby trochę wcześniej niż rozwali się nasz system emerytalny z powodu zobowiązań, które musimy z tego tytułu ponosić, a które są dużo większe niż to, co musimy wpłacać do OFE.

Dla państwa pewnie nie jest żadną tajemnicą, że wiele krajów - także spośród krajów europejskich - uregulowało te kwestie w poczuciu równości.

Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos?

Jeśli nie, to przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej ustawy? Proszę o podniesienie ręki. (3)

Kto jest przeciw? (0)

Czy ktoś się wstrzymał? (0)

Stwierdzam, że senatorowie jednogłośnie przyjęli ten projekt ustawy.

Kto z państwa chciałby być sprawozdawcą?

(Głos z sali: Pan przewodniczący.)

No dobrze, skoro państwo tak decydują, to mogę być sprawozdawcą w tej sprawie.

Przechodzimy do rozpatrzenia punktu drugiego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, zobaczymy, czy pani legislator... Sądząc po tej dyskusji, którą państwo toczyliście, odnoszę wrażenie, że obecność pani legislator będzie wskazana. Prawda?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja nie chciałbym przerywać posiedzenia komisji z tego powodu, że pani legislator jest w tej chwili zajęta sprawami związanymi z posiedzeniem Komisji Zdrowia.

Informuję państwa senatorów, że proszono nas o przesunięcie terminu z godziny 11.00 na późniejszą, ale skoro się z państwem umawialiśmy na godzinę 11.00, jako na termin najbardziej dla państwa dogodny, to się, że tak powiem, trochę uparłem, i stąd te komplikacje dzisiaj. Sądziłem, że Komisja Zdrowia przesunie swoje posiedzenie, ale się nie udało. Tak że może byśmy chwilkę zaczekali.

(Rozmowy na sali)

Dziękuję, że udało nam się panią podzielić, że się tak wyrażę.

To przedłożenie jest przedłożeniem rządowym, wobec tego poproszę pana ministra - lub wskazane przez niego osoby - o krótkie przedstawienie treści ustawy.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Przedłożenie faktycznie jest przedłożeniem rządowym, zostało przyjęte przez Sejm 22 października tego roku, jednogłośnie. Dotyczy nowelizacji ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa.

O co konkretnie chodzi? Chodzi o rozwiązanie dotyczące zasiłku chorobowego dla osoby, która ukończyła pięćdziesiąty rok życia, w czasie, gdy przebywa w szpitalu i jest w okresie pobierania zasiłku chorobowego pomiędzy piętnastym a trzydziestym trzecim dniem włącznie. Generalnie zarówno wynagrodzenie za czas choroby, jak i zasiłek chorobowy są wypłacane w wysokości 80%, a w przypadku pobytu w szpitalu - w wysokości 70%. Ale w ramach tego przesunięcia zasiłek chorobowy w przypadku osób, które ukończyły pięćdziesiąty rok życia, wchodzi wcześniej - a więc to już ZUS ze swoich środków wypłaca ten zasiłek chorobowy - od piętnastego dnia, a w przypadku osób, które nie ukończyły pięćdziesiątego roku życia, świadczenie wypłacane jest dopiero od trzydziestego czwartego dnia niezdolności do pracy. W związku z tym powstaje takie zróżnicowanie pomiędzy piętnastym a trzydziestym trzecim dniem, że przebywająca w szpitalu osoba, która ukończyła pięćdziesiąty rok życia, będzie miała to świadczenie w wysokości 70%, a osoba młodsza - w wysokości 80%. Oznacza to różnicę w wysokości świadczenia w zależności od tego, kto jest w jakim wieku. Dlatego proponujemy likwidację tego zróżnicowania i wypłatę - również dla osób, które ukończyły pięćdziesiąty rok życia - zasiłku chorobowego w okresie pobytu w szpitalu w wysokości nie 70%, a 80%. Oczywiście to dotyczy tego okresu między piętnastym a trzydziestym trzecim dniem. I to jest cała istota tego przedłożenia. Tak że jest to przedłożenie likwidujące pewne nierówności, które wystąpiły w ramach wypłaty zasiłku chorobowego.

Nasza dyskusja z panią legislator dotyczyła kwestii typowo legislacyjnych, a więc tego, czy wprowadzanie odwołań "z zastrzeżeniem ust. 1b i 2" jest prawidłowe. Obecnie już odchodzi się od takich zastrzeżeń, ale te zastrzeżenia w ustawie matce funkcjonują od lat. I mamy pewną wątpliwość, czy wraz z likwidacją tych zastrzeżeń, tych odwołań, ktoś nie poweźmie podejrzenia, że chociażby w przypadku osoby, która jest w ciąży, ten zasiłek chorobowy w okresie przebywania w szpitalu ma wynosić nie 100%, tak jak jest obecnie, tylko 80% czy w ogóle 70%. W związku z tym prosilibyśmy o rozważenie pozostawienia tych zastrzeżeń, ewentualnie dodanie zastrzeżenia jeszcze o ust. 1b w ust. 1. Taką odbyliśmy dyskusję. Ale chciałbym, żeby jeszcze pani legislator się wypowiedziała, czy ten tok myślenia jest właściwy. Dziękuję.

Pani Bożena Langner.

Bardzo proszę o ustosunkowanie się do tych kwestii.

Rzeczywiście jest to kwestia ściśle legislacyjna i rzeczywiście jest to spowodowane tym, że obecnie odchodzi się od takich zastrzeżeń. Problem polega na tym, że to jest ustawa z 1999 r., ona została napisana wtedy, kiedy te zastrzeżenia stosowano bardzo szeroko. No i ze względu na poprawność techniki legislacyjnej, naszym zdaniem, lepiej byłoby, rzeczywiście, zrezygnować z tych zastrzeżeń lub też, tak jak powiedział pan minister, dodać do ust. 1, który nie jest tutaj wymieniany jako nowelizowany, to uzupełnienie, być może dość drobne, wskazujące po prostu zastrzeżenie w ust. 1 art. 11 nie tylko ust. 1a i 2, ale również ust. 1b. No i właściwie tyle mogę powiedzieć. Jest to...

A czy jesteśmy w stanie dzisiaj ten ust. 1b sformułować? Jak on miałby brzmieć?

My jesteśmy w stanie go sformułować, to nie jest jakaś bardzo złożona materia. No, tylko pozostaje decyzja, czy rzeczywiście należy to zrobić, i to już jest państwa decyzja. A poprawka brzmiałaby w ten sposób, że w art. 1 pkt. 1 obejmowałby art. 11 ust. 1 w następującym brzmieniu: "miesięczny zasiłek chorobowy, z zastrzeżeniem ust. 1a, 1b i 2, wynosi 80% podstawy wymiaru".

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

No, analizując to tak na bieżąco, w takcie dyskusji się zastanawialiśmy, że jeżeli teraz dodamy do ust. 1 zastrzeżenie do ust. 1b, to wyjdzie na to, że zasiłek chorobowy z ust. 1 wynosi 80%, z zastrzeżeniem ust. 1b, gdzie ten zasiłek też wynosi 80%... Tak że wydaje się, że najlepszym i najuczciwszym rozwiązaniem byłoby... My oczywiście uwzględniamy wszystkie uwagi pani legislator, z którymi się generalnie zgadzamy, i gdyby tu chodziło o konstrukcję nowych tekstów ustaw, to byśmy w ogóle nie mieli żadnych wątpliwości, że trzeba postępować tak, jak wskazuje pani legislator. Jednak w tym wypadku ja bym wnosił o przyjęcie tego projektu bez poprawek. Dziękuję.

Jeśli mogę wyrazić swoją opinię, to ja również uważam, że ryzykujemy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie ryzykujmy, nie jest to na tyle istotna kwestia, żeby warto było ryzykować. Oczywiście, racja co do zasady jest po stronie pani legislator, ale realizacja tego postulatu wymagałaby chyba zbyt daleko idących ingerencji, które, jak sądzę, wcale by tak bardzo nie poprawiły czytelności tego prawa. Czyli byłoby to z korzyścią dla...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, mogłoby się nawet i tak zdarzyć, że doprowadzilibyśmy do pewnego nieporozumienia. Dlatego ja również przychylam się do tego, żeby głosować nad tą ustawą bez poprawek.

Bardzo proszę, kto z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Ja tylko ubolewam, że ustawa, która bodajże w 2008 r. albo w 2009 r. przechodziła przez nasze ręce - wszystkich tu siedzących też - a zwłaszcza, przyznaję, przez moje ręce, jako przewodniczącego Parlamentarnego Zespołu do spraw Osób Starszych, po prostu przeszła i nie został zauważony ten skądinąd oczywisty błąd. Cieszę się, że tym razem udało się go w porę zauważyć, wychwycić i że nie czekamy na jakiś wyrok Trybunału w tej kwestii, tylko szybko ten błąd naprawiamy.

Skoro nie ma głosów w dyskusji, proponowałbym, żebyśmy przystąpili do głosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem tego projektu bez poprawek? Proszę o podniesienie ręki. (5)

Wszyscy senatorowie są za.

Wobec tego jeszcze wskażmy sprawozdawcę. Czy ktoś z państwa chciałby sprawozdawać?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jeśli nie, to ja akurat w tym wypadku zrobię to z przyjemnością, bo dotyczy to równouprawnienia osób starszych.

Tu warto nadmienić, że te zmiany były częścią pakietu "50 plus" i że tak się entuzjazmowaliśmy pozytywami, że przeoczyliśmy negatywy, no niestety.

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji.