Zapis stenograficzny (1781) z 159. posiedzenia

Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

w dniach 19 i 20 października 2010 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 977, druki sejmowe nr 2992 i 3208).

Dzień dobry.

Witam panów senatorów.

Witam gości: przedstawicieli Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, partnerów społecznych z NSZZ "Solidarność", przedstawicieli Pracodawców RP i przedstawicieli OPZZ.

Celem dzisiejszych obrad jest wyrażenie opinii o ustawie o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw. Ustawa jest przedłożeniem, o ile wiem, poselskim. Nie ma przedstawicieli Sejmu, wobec tego poproszę przedstawicieli resortu o krótkie zreferowanie istoty tej ustawy.

Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Anita Gwarek, Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej.

Odniosę się do zaproponowanych w ustawie zmian w kodeksie pracy. Nie ma stanowiska rządu wobec tego projektu ustawy, ale w trakcie prac w Sejmie minister pracy na piśmie wyrażał opinię na temat zarówno pierwotnego tekstu, jak i poprawki, która stała się potem zapisem §2¹.

Zmiana proponowana w ustawie uchwalonej przez Sejm dotyczy art. 130, odnoszącego się do obliczania wymiaru czasu pracy pracownika w danym okresie rozliczeniowym, albo inaczej - obliczania liczby godzin, a tym samym liczby dni, które dany pracownik powinien przepracować. Obowiązujące obecnie przepisy obligują każdego pracodawcę do tego, aby podczas ustalania wymiaru czasu pracy pomniejszał tę liczbę godzin o osiem z tytułu każdego święta przypadającego w innym dniu niż niedziela - i to brzmienie §2 pozostaje. Dodaje się §2¹, który mówi o tym, że jednak nie każde święto będzie powodowało obniżenie wymiaru czasu pracy, ponieważ zgodnie z proponowaną nowelizacją obniżenia nie będzie powodowało święto przypadające w dniu wolnym od pracy wynikającym z rozkładu czasu pracy w przeciętnie pięciodniowym tygodniu pracy.

A zatem obecna regulacja zapewnia zgodność przepisów dotyczących wymiaru czasu pracy z konstytucją, która gwarantuje dni wolne od pracy, czyli niedziele i święta wymienione w ustawie o dniach wolnych od pracy, z kolei propozycja zawarta w ustawie uchwalonej przez Sejm, po pierwsze, różnicuje święta, ponieważ niejako je wartościuje ze względu na wpływ na wymiar czasu pracy, po drugie, oczywiście różnicuje sytuację pracowników. Takie dwie negatywne opinie można w tej sprawie wyrazić.

Różnicowanie sytuacji pracowników polegałoby na tym, że osoby zatrudnione na jednakowych etatach mogłyby mieć różne wymiary czasu pracy, różne liczby godzin do przepracowania, nie tylko u różnych pracodawców, ale również - i to jest istotne - u tego samego pracodawcy. Dlaczego? Ponieważ pracodawca miałby swobodę w ustalaniu terminów dni wolnych od pracy wynikających z zasady przeciętnie pięciodniowego tygodnia pracy, mógłby więc w taki sposób ustalać te terminy, żeby święto przypadało właśnie w taki wolny dzień, a wówczas, zgodnie z proponowaną regulacją, nie byłaby pomniejszana liczba godzin, która miałaby być przepracowana. Różnicowanie sytuacji pracowników polegałoby więc na tym, że pracownicy zatrudnieni na jednakowych etatach mieliby różne liczby godzin do przepracowania - w zależności od tego, jak ukształtowałby się rozkład ich czasu pracy. A zatem już jakby na tym wstępnym etapie wiąże się - a tego nie ma w dzisiejszej uniwersalnej metodzie jego obliczania - wymiar czasu pracy z rozkładem czasu pracy, czyli rozłożeniem liczby godzin na poszczególne dni i tygodnie. To tyle, jeśli chodzi o różnicowanie pracowników.

Druga wątpliwość wyrażana przez ministerstwo, także w trakcie prac w Sejmie, dotyczy różnicowania świąt. Mamy wrażenie, że niektóre święta byłyby odpracowywane, czyli nie powodowałyby obniżenia wymiaru czasu pracy. Pragnę przy tym zwrócić uwagę na uchwałę Sądu Najwyższego. Powzięto ją wprawdzie na tle nieco innego stanu prawnego, ale jej konkluzja może mieć jakby zastosowanie już w styczniu 2011 r. Ta uchwała dotyczyła przepisu, który stanowił, że jeśli w danym tygodniu mamy dwa święta przypadające w innym dniu niż niedziela, to wymiar czasu pracy pomniejszamy w związku z tylko jednym z tych świąt. Wówczas rzecznik praw obywatelskich... no, wprawdzie nie skierował wniosku do Trybunału Konstytucyjnego, ponieważ dosyć szybko została podjęta w tej sprawie inicjatywa legislacyjna, niemniej jednak wyrażał niepokój, również w korespondencji z ministrem pracy, że to rozwiązanie oznacza odpracowywanie jednego z tych dwóch świąt, a to jest niedopuszczalne w świetle konstytucji i ustawy o dniach wolnych od pracy, która gwarantuje pracownikowi, że taki dzień jest ustawowo wolny. I z taką właśnie sytuacją możemy mieć do czynienia już w styczniu 2011 r. Po rozszerzeniu katalogu świąt o święto Trzech Króli w styczniu będziemy mieli dwa święta przypadające w innym dniu niż niedziela: 1 stycznia - w sobotę; i 6 stycznia - w czwartek. Jeśli przyjmiemy optymistyczny wariant, że u danego pracodawcy to sobota jest dniem wolnym od pracy w związku z przeciętnie pięciodniowym tygodniem pracy, to wejście w życie wspomnianego przepisu będzie oznaczało, że pracodawca obniży wymiar czasu pracy nie o dwa dni świąteczne, tak jak by zrobił według dzisiaj obowiązujących przepisów, czyli w związku z każdym z tych świąt, ale tylko o jeden dzień, mianowicie 6 stycznia. Nie obniży wymiaru z powodu 1 stycznia, ponieważ to będzie akurat sobota, czyli dzień wolny od pracy z tytułu przeciętnie pięciodniowego tygodnia pracy. A więc pojawi się klasyczna sytuacja, jaka kiedyś była regulowana przepisami, które zostały zakwestionowane, ponieważ doprowadzały do konieczności odpracowywania niektórych świąt.

My rozpatrujemy tę ustawę w kontekście wprowadzenia konkretnego święta, ale tak naprawdę problem dotyczy ewentualnego odpracowywania różnych świąt, będzie ono bowiem zależało od tego, jakie dni pracodawca wyznaczy jako dni wolne od pracy z tytułu przeciętnie pięciodniowego tygodnia pracy. Na przykład będą to poniedziałki, a wiemy, że w poniedziałek przypada drugi dzień Wielkanocy, więc... W związku z tym problem będzie dotyczył nie tylko święta Trzech Króli, ale również innych świąt.

Oczywiście są dalsze wątpliwości, już bardzo szczegółowe. Rozpisywaliśmy sobie różne sytuacje, analizowaliśmy wpływ proponowanego przepisu na różnego rodzaju uprawnienia pracownicze, na stawkę godzinową, na ustalanie rekompensaty za pracę w godzinach nadliczbowych... Może bowiem powstać na przykład taka sytuacja, że jeden pracownik przepracuje, zgodnie z przepisami, powiedzmy, sto sześćdziesiąt osiem godzin i dostanie wynagrodzenie w kwocie 3 tysięcy zł, a drugi pracownik - sto pięćdziesiąt dwie godziny i też dostanie 3 tysiące zł. I to jest ten element ewentualnego nierównego traktowania pracowników. Sprawdzaliśmy wpływ omawianego przepisu na jeszcze bardziej szczegółowe kwestie, na przykład na obliczenie współczynnika potrzebnego do ustalenia wynagrodzenia urlopowego, w wypadku którego również istotne są dni wolne od pracy z tytułu przeciętnego pięciodniowego tygodnia pracy. To są tylko przykłady, rzecz jasna, ponieważ nie wszystkie bardzo szczegółowe kwestie jesteśmy w stanie w tej chwili wyartykułować. Niewątpliwie jednak z tych powodów, o których powiedziałam, ten przepis budzi ogromne wątpliwości. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Nim oddam głos panu mecenasowi, chcę jeszcze zapytać, czy ministerstwo - poza przedstawieniem opinii - sugeruje wprowadzenie jakichś zmian, które by te wady wskazane w opinii przez panią przedstawionej usuwało.

Panie Przewodniczący, nie mam do tego pełnomocnictw. Poza tym w naszej ocenie nie da się takich zmian wprowadzić. Stan, który dzisiaj obowiązuje, jest, w naszej ocenie, prawidłowy.

Czyli stan sprzed wprowadzenia tej ustawy?

(Głos z sali: Przed. Stan obecny jest...)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawa Pracy w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Anita Gwarek: Obecny, tak, tak, obecny.)

Obecny, tak? Dobrze. Mam przez to rozumieć, że ministerstwo jest przeciwne wprowadzeniu dodatkowego dnia wolnego od pracy?

(Głos z sali: Nie...)

(Wesołość na sali)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawa Pracy w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Anita Gwarek: Panie Przewodniczący, nie wypowiadamy się na temat tej kwestii, odnosimy się tylko do...)

Dziękuję bardzo.

Poproszę o przedstawienie stanowiska Biura Legislacyjnego.

Dziękuję bardzo.

Szymon Giderewicz, legislator w Biurze Legislacyjnym.

Wysoka Komisjo!

Chciałbym na początku odnieść się do stanowiska ministerstwa, poprzeć to stanowisko. My również uważamy, że istnieją wątpliwości związane z różnicowaniem pracowników, jak również z różnicowaniem wymiaru czasu pracy - zarówno u poszczególnych pracodawców, jak i u tego samego pracodawcy - a także z koniecznością odpracowywania dodatkowych świąt przypadających w sobotę czy w inny dzień tygodnia wolny od pracy wynikający z pięciodniowego tygodnia pracy. To rozwiązanie może budzić wątpliwości w kontekście konstytucyjnej zasady równości wobec prawa oraz art. 66 ust. 2 konstytucji, a więc prawa do wypoczynku.

Obecnie system dotyczący wymiaru czasu pracy i jego rozkładu jest zbudowany na zasadzie: wolne jest w niedzielę oraz w dzień powszedni wynikający z pięciodniowego tygodnia pracy, modyfikowane jest to dodatkowo w związku z innymi ustawowymi świętami. Wyjęcie z tego systemu jednej cegiełki, czyli wprowadzenie zasady nieobniżania wymiaru czasu pracy w związku ze świętem przypadającym w dzień wolny dla pracownika wynikający z jego pięciodniowego tygodnia pracy, spowoduje, że system ten przestanie prawidłowo funkcjonować. Wprowadzenie na tym etapie poprawki wydaje się niemożliwe - należałoby przekonstruować cały system obliczania wymiaru czasu pracy. Dlatego nie proponujemy żadnej poprawki. Oceniamy jednak to przedłożone rozwiązanie jako budzące wątpliwości.

Chciałbym się teraz odnieść do zmiany związanej z wprowadzeniem święta Trzech Króli. Pod względem merytorycznym ta zmiana nie budzi wątpliwości, ale powstają one po przeanalizowaniu trybu wprowadzenia tej zmiany. Zgodnie z umową międzynarodową między Rzecząpospolitą Polską a Stolicą Apostolską, czyli zgodnie z konkordatem zmiana katalogu świąt kościelnych będących dniami wolnymi od pracy - który to katalog jest zawarty w konkordacie - wymaga porozumienia umawiających się stron. Takiego porozumienia tu zabrakło, dlatego można proponowany przepis ocenić jako niekonstytucyjny w kontekście art. 9 konstytucji, czyli zasady przestrzegania przez Rzeczpospolitą Polską wiążącego ją prawa międzynarodowego.

Kolejne uwagi Biura Legislacyjnego dotyczą samego sposobu wprowadzenia zmian do ustawy.

Pierwsza z uwag dotyczy systematyki ustawy i jej tytułu. Zgodnie z uzasadnieniem nowelizacji wiodącą zmianą miała być zmiana polegająca na przywróceniu święta Trzech Króli, a zmianą wynikową, mającą stanowić swoistą rekompensatę dla gospodarki w związku z przywróceniem święta, miała być zmiana w kodeksie pracy. Tymczasem zarówno tytuł ustawy, jak i jego systematyka wskazują, że ustawodawca w swojej aksjologii jako główne potraktował przepisy zmieniające ustawę - Kodeks pracy.

Ostatnia uwaga dotyczy sposobu wprowadzenia zmiany w art. 2 noweli, w ustawie o dniach wolnych od pracy. Ustawodawca nadaje tam nowe brzmienie art. 1 pktowi 1 lit. b. Tymczasem zapis w lit. b został uchylony z systemu prawa, nie ma już takiego fragmentu jednostki redakcyjnej w systemie prawa, nie można więc nadać mu nowego brzmienia. Prawidłowe byłoby dodanie lit. ba. Ma to znaczenie ze względu na komunikatywność przepisu, jego jasność, jednoznaczność, co jest jednym z wyznaczników zasady demokratycznego państwa prawnego wywodzonej z art. 2 konstytucji. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Miałbym do pana pytanie odnośnie do tej drugiej uwagi. Ilekroć rozpatrujemy przedłożenie sejmowe i próbujemy ingerować w tytuł ustawy, informuje się nas, że wykraczamy poza swoje uprawnienia. Czy gdybyśmy mimo to zdecydowali się - ponieważ uzasadnienie, które pan przedstawił, trudno kwestionować - na zmianę tytułu ustawy, to nie narazilibyśmy się na zarzut, że wykraczamy poza swoje uprawnienia senackie?

Bardzo proszę.

Nie, na pewno nie. Zakres merytoryczny takiej zmiany byłby niewielki, ale wskazywałby za to na intencję ustawodawcy, na przyjętą przez niego aksjologię, co jest istotne w procesie wykładni przepisów czy ich późniejszego stosowania. Na pewno mieściłoby się to w zakresie dopuszczalnej poprawki senackiej.

Dziękuję.

Jeśli państwo senatorowie pozwolicie, zapytam jeszcze o stosunek przedstawicieli rządu do poprawek proponowanych przez Biuro Legislacyjne, a potem rozpoczniemy dyskusję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tych dwóch poprawek, które...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, legislacyjnych, tak.

Jeśli chodzi o to, co przedstawiciel senackiego Biura Legislacyjnego powiedział o intencji, to rzeczywiście z uzasadnienia projektu ustawy wynika, że jest nią przywrócenie święta Trzech Króli.

Druga kwestia jest czysto legislacyjna. To, że w lit. b wpisano święto Trzech Króli... Tak, oczywiście, to jest z punktu widzenia legislacyjnego nieprawidłowe.

Dziękuję bardzo.

Mam jeszcze pytanie do pana legislatora. Czy wprowadzenie tych poprawek odsunie, że tak powiem, możliwość wprowadzenia tej nowelizacji od 1 stycznia?

Nie.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Procedura się nie zmieni?)

Nie, nie.

To, jeśli państwo pozwolicie, przejmę te poprawki i zgłoszę je w trakcie obrad, tak by komisja ewentualnie mogła je przyjąć.

Teraz rozpoczynamy dyskusję.

Zgłaszał się pan senator Rulewski. Dobrze widziałem?

Pan mnie niejako wyznaczył, Panie Przewodniczący...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Nie, no...)

(Wesołość na sali)

...tym samym nie muszę się tłumaczyć kolegom, że ich wyprzedzam. Tak? Ale zabiorę głos, zabiorę głos, choć zasadniczo chciałem trochę posłuchać.

Szanowna Komisjo, ja rozumiem intencje ministerstwa i działu legislacyjnego, a zwłaszcza ministerstwa, jeżeli chodzi o chęć utrzymania perfekcjonistycznego systemu rozliczania czasu pracy, niezależnie od tej inicjatywy. Ale właśnie niezależnie od tej inicjatywy... Proszę państwa, z rozliczaniem czasu pracy są nieustanne problemy. Tu nie ma zwartego systemu. Dość przypomnieć, że pani dyrektor departamentu Gienieczko mówiła, że musiała chyba nawet umieścić w internecie taki specjalny programik, żeby pracodawcy, przecież o różnym poziomie świadomości, mogli się orientować co do przestrzegania przepisów kodeksu pracy, które są rygorystyczne, ale i niedokładne.

Jeden przykład... Bo co jest tu istotą sporu? Istotą sporu jest to, że będą różne systemy obliczania... Zresztą już istnieją, nawet w jednej fabryce, w jednym zakładzie, różne sposoby rozliczania czasu pracy, a ta ustawa ingeruje w to jeszcze bardziej, jeszcze bardziej sprawę gmatwa. I co do tego jest zgoda. Niemniej jednak w kodeksie pracy o tym, kiedy pracodawca ma obowiązek określić sposób rozliczania czasu pracy, dni wolne, nadgodziny et cetera, et cetera... No ale pozostańmy przy określeniu czasu pracy. Nie jest powiedziane w kodeksie pracy, kiedy pracodawca ma go przedstawić. No, mówi się o tym w układach zbiorowych - jeśli są; w regulaminach - jeśli są; w obwieszczeniach... To nie jest ustawa...

(Głos z sali: ...Jeśli są.)

...Tak, jeśli są. I w umowach o pracę. Ale umowę o pracę na piśmie można dostarczyć w terminie siedmiodniowym i nigdzie właściwie nie jest powiedziane, że pracodawca w momencie przyjęcia kogokolwiek z nas do pracy musi określić nasz rozkład czasu pracy i okres rozliczeniowy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak... Ale nie rozkład naszego czasu pracy, w tym dni wolne, w tym to, co jest przedmiotem szczegółowej analizy działu legislacyjnego, czyli czy święto się załapie... to znaczy czy pracodawca będzie tak manipulował, że święto włączy do okresu rozliczeniowego, a w związku z tym żadnej korzyści dla pracownika nie będzie. To jest tylko jeden z przykładów. Wskazuję, że rozliczanie czasu pracy jest niezwykle trudne i, powiedziałbym, wymaga reformy.

Mam jednak wniosek, żeby nie blokować tej nowelizacji, bo to, co jest teraz, nie jest nawet, powiedziałbym, dostateczne - pozwala sądom, być może, rozstrzygać, ale nie jest dobrym rozwiązaniem. To po pierwsze. Po drugie, w końcu to Sejm jest suwerenem w określaniu rozkładu czasu pracy i wolnych dni, a wszystkie inne akty są pochodne, również kodeks pracy. Dlatego ja opowiadam się oczywiście za tą ustawą jako za rozsądnym kompromisem. Niewątpliwie - i tu się zgadzam - trzeba będzie pracować nad innymi aktami, również nad układami zbiorowymi, w których jest zapisane, że sobota jest w danym zakładzie dniem wolnym. W związku z tym ten, kto ma wolny poniedziałek, jeśli święto przypadnie... zyska. Tak że czasem - tu też się zgadzam - będą inne wartości wynagrodzeń za tę samą niemalże pracę. A więc niewątpliwie jeszcze pewną robotę trzeba wykonać, ale - powiedzmy sobie szczerze - kodeks pozwala na luźne rozwiązania i już teraz pracodawca mógłby w święto Trzech Króli dawać pracownikom wolne. Można odpracowywać to święto, czcić i odpracowywać. Można wprowadzić godzinne przerwy i inne rzeczy. Kodeks takie możliwości daje dzięki swobodzie zawierania układów zbiorowych. Myślę, że w tym sensie ta ustawa rzeczywiście nie zamyka wszystkiego dokładnie i precyzyjnie, ale daje szansę na otwarcie pewnego procesu.

A kto wyraził w tej sprawie wolę? Zaraz przejdę do drugiej uwagi, tylko... Woli wprowadzenia święta Trzech Króli jako dnia wolnego od pracy nie wyraził Kościół, nie wyraził rząd, ale najpierw wyrazili ją obywatele podczas zbierania podpisów, a później posłowie, którzy powołali się na wolę narodu, wolę tych, co złożyli podpisy.

Teraz drugi problem, który poruszył przedstawiciel działu legislacyjnego, dotyczący naruszenia zapisów konkordatu. Otóż ja twierdzę, że nie ma naruszenia. To nie Kościół był wnioskodawcą, zatem to nie Kościół, który podpisał porozumienie, może czuć się dotknięty lub wyróżniony. Wolę w tym zakresie wyraził naród. A skoro tak było, to moja poprawka zmierza do tego, aby skreślić art. 3, który jest przecież pochodną konkordatu, bo jest właściwie przypomnieniem tych wszystkich świąt - chociaż wcześniej w ustawie o stosunku państwa do Kościoła katolickiego... Wymienia się w nim, czego Kościół katolicki chce... Brzydko powiem: jakimi świętami jest zainteresowany i co do czego się z rządem domówił. A to święto nie wynika ze stosunku Kościoła do państwa, ono wynika ze stosunku obywateli do państwa. Wobec tego ono powinno funkcjonować oczywiście w art. 1, tak jak, powiedziałbym - choć może nie jest to ta sama waga - święto narodowe 3 maja. To naród postanowił, żeby to święto czcić i je wpisano, jest w tej sprawie list... Jeśli posłucha się wypowiedzi sejmowych sprawozdawcy, pana posła Kozdronia, oraz przedstawicieli episkopatu, to, jak myślę, będzie jasne, że oni wypowiadają mniej więcej to samo co ja. Kościół to rozwiązanie popiera, ale nie jest wnioskodawcą i nie uważa, że trzeba konkordat zmieniać, bo w konkordacie Kościół zawarł to, co jego interesowało. Ale to nie oznacza, że ktoś inny - a zwłaszcza naród - nie ma prawa do skutecznego zgłaszania inicjatyw w zakresie dni wolnych, w tym święta Trzech Króli. Związek jest tylko jeden, uczuciowy: lud tak postanowił, bo jest to święto chrześcijańskie. Nawet nie katolickie, to jest święto chrześcijańskie, bo wiele religii je uznaje.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Protestanci, protestanci...

Wobec tego w moim przekonaniu rozpisanie się... dodanie wskazywanego artykułu jest bezzasadne i należałoby go skreślić. Dzięki temu nie będzie kolizji z konkordatem, w stosunkach z Kościołem.

I trzecia uwaga, proszę państwa. To już jest sprawa niekonstytucyjna, ale zgłaszam tę uwagę, bo od lat się sprawą zajmuję. Zajmujemy się sprawą chyba piętnastu milionów ludzi pracujących. Platforma szczególnie bierze pod uwagę wszystkie występujące tu aspekty, i gospodarkę, i czas wolny, i wolę narodu szanuje, i przedsiębiorców, bo dba, żeby strat nie było, żeby gospodarka się rozwijała... Ale zapomniano o grupie ośmiomilionowej, o młodzieży, która się uczy. Przecież zabieramy jej jeden dzień nauki! A ja będę tego dnia nauki bronił. Bo kiedy to się odrobi? Gdy byłem na obchodach dnia edukacji, powiedziano, że ten dzień się odpracowuje. Ale ile można odpracowywać? Oczywiście można przyjąć, że ten dzień zabrany młodzieży będzie odpracowany, tylko ile można odpracowywać i czy wszystko da się odpracować? Dlatego będę zgłaszał poprawkę - już teraz to sygnalizuję - dotyczącą tego, żeby minister edukacji przedłużył rok szkolny właśnie o jeden dzień. W czerwcu pensum jest krótsze, wynosi niespełna trzy tygodnie, więc można... I będę bronił tej propozycji. Dziękuję bardzo.

Prosiłbym jeszcze o wypowiedź ministra w tej sprawie.

Dziękuję bardzo.

Może w takiej sekwencji... Pan senator pozwoli, że najpierw poprosiłbym o wypowiedź pana mecenasa. Czy rzeczywiście jest tak, jak twierdzi pan senator, że skreślenie art. 3 usuwałoby te problemy konstytucyjne, które pan mecenas podnosił? Dlatego od razu zwracam się do pana w tej kwestii. Bo z uzasadnienia, które pan przytaczał, powołując się na konkordat, zapamiętałem, że wprowadzenie dnia wolnego w święto kościelne wymaga uzgodnienia, i podawał pan, że wada polega na tym, że tego uzgodnienia nie ma. Pan senator Rulewski twierdzi, że mamy tu swobodę i takie uzgodnienie nie jest potrzebne. Czy to jest zgodne z zapisem konkordatu? Mam wątpliwości, a tekstu konkordatu nie mam przed sobą, więc proszę pana mecenasa o wypowiedź.

Niewątpliwie dzień 6 stycznia jest świętem Trzech Króli i jest świętem katolickim, jest w katalogu...

(Senator Jan Rulewski: Chrześcijańskim.)

Ale również katolickim.

(Senator Stanisław Kogut: Chrześcijańskim.)

Chrześcijańskim, ale również katolickim.

(Głos z sali: Też.)

Mieści się w katalogu świąt Kościoła katolickiego. A więc nie możemy nagle stwierdzić, ustanawiając święto w tej dacie, że ustanawiamy święto świeckie. Moim zdaniem taki argument nie jest wystarczający. Skreślenie art. 3 ustawy powodowałoby, że nowelizacja nie dopełniałaby się legislacyjnie... Ustanowienie dnia wolnego od pracy w dniu 6 stycznia, w święto katolickie, by pozostawało faktem, ponieważ ustawodawca ustanowiłby to w ustawie o dniach wolnych od pracy, ale nie byłoby dopełnienia tego w ustawie o stosunku państwa do Kościoła katolickiego. Musielibyśmy przyjąć, wobec interpretacji pana senatora, że święto Trzech Króli nie jest świętem katolickim...

(Głos z sali: Chrześcijańskim.)

No, chrześcijańskim. ...Ale że w tym wypadku ma już charakter świecki, w każdym razie że nie ma charakteru święta katolickiego. No, nie możemy tak przyjąć.

Ja też mam takie wątpliwości, ale poproszę...

Pan senator zgłaszał się do dyskusji, proszę bardzo, pan senator Kogut.

Chcę tylko uzupełnić wypowiedź senatora Rulewskiego.

Nie może pan zapominać o tym, że senatorzy też składali wniosek - ja również byłem wnioskodawcą - i to w pierwszej fazie wszystko upadało, dlatego że tu niby były decyzje polityczne. I uważam, że także tę prawdę wszyscy tu obecni powinni znać.

Druga sprawa jest taka... Mówię to panu legislatorowi, aby poprzeć pana Rulewskiego. Trzeba też wiedzieć, że akurat prawosławni Trzech Króli obchodzą nie szóstego, ino dużo, dużo później. A więc tu to jest tylko dorabianie argumentów, żeby ten dzień nie wszedł.

I jeszcze, wzmacniając wypowiedź pana senatora Rulewskiego... Drodzy Państwo, kodeks jednoznacznie przedstawia - a był nowelizowany za naszej kadencji - jak może być rozliczany czas pracy. Kwartalnie też może być rozliczany! To jest tam jasno powiedziane: miesięcznie i kwartalnie.

Szukajmy, Panie Legislatorze, takich punktów, żeby ta ustawa weszła w życie, bo według mnie, Drodzy Państwo... Ja jestem także członkiem Komisji Gospodarki i wiem, jak ta ustawa - pan przewodniczący o to pytał - upadła na posiedzeniu tamtej komisji. My nie szukamy rozwiązania problemu, ino szukamy sposobu, jak go rozgrzebać, autentycznie, jak go rozgrzebać. Jakby pan popatrzył na Europę, to zobaczyłby pan, że wiele europejskich krajów w Trzech Króli ma wolne - było i takie zestawienie - a u nas się przedstawia, że nie ma wolnego. A przecież dla Polaków w przeszłości Trzech Króli było świętem może nawet ważniejszym niż Boże Narodzenie, ważniejszym.

Senator Rulewski wszystko cudownie wypunktował i uważam, że trzeba się skupić na tym, jak rozliczyć ten czas pracy. Bo wszyscy są za, wszyscy. I przedstawiłem, jakie są tu możliwości. Jak jest dzień wolny, to jest dzień wolny, obniża się normę czasu pracy, jak jest sto sześćdziesiąt osiem godzin, to się schodzi do stu sześćdziesięciu i problem, Drodzy Państwo, jest rozwiązany.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, nie, no, Drodzy Państwo, problem jest rozwiązany, i to bardzo szybko.

Ja akurat, tak jak mówię, byłem, jestem i będę za tym dniem wolnym od pracy.

Panie Przewodniczący, mnie tylko jedno przeraża. Nie wiem, czy to jest...

(Rozmowy na sali)

Jasiu, posłuchaj! ...Czy to jest strategia niektórych ministerstw - bo już po raz któryś z rzędu to słyszę - że jak są legislacyjne projekty poselskie, to rząd nie ma opinii? No, dobrze jest nie mieć opinii, bo później się mówi: to nie my, to parlamentarzyści stworzyli prawo, a pan prezydent podpisał... Tak, słyszałem, że pan prezydent jest za wolnym w święto Trzech Króli. Czyli rząd umywa ręce jak Piłat, a nas się stawia tak: no, niech to oni podejmują decyzje. Dziękuję.

Dziękuję.

Pan senator Kaleta.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Ja chciałbym wyrazić pewien smutek i swoją opinią jak gdyby wzmocnić głos pana senatora Koguta. Istotnie bowiem można odnieść wrażenie, że kiedy w sprawie ustawy, która w bardzo wielu momentach budziła kontrowersje - bo początkowo ją odrzucano, były wobec niej jasne, czytelne deklaracje, że ona nie powinna wejść w życie, bo polskiej gospodarki na takie rozwiązania nie stać - w końcu uzyskuje się jakiś konsensus, to okazuje się, że jak zwykle diabeł tkwi w szczegółach. A można przecież było tę ustawę na samym początku procesu jej tworzenia, legislacji, tak dopracować, żeby nie pojawiały się ani wątpliwości Ministerstwa Gospodarki, ani wątpliwości legislacyjne. Tak na dobrą sprawę po wysłuchaniu wypowiedzi przedstawicieli Ministerstwa Gospodarki odniosłem wrażenie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ministerstwa pracy, przepraszam. ...Że tę ustawę można było napisać tak, żeby ona nie budziła kontrowersji. W związku z tym trzeba by postawić retoryczne pytanie, dlaczego tak nie zrobiono. Przecież można było przewidzieć, że takie rzeczy tutaj są. A skoro już zostały popełnione takie błędy, to - proszę mi wybaczyć - widocznie państwo źle wykonaliście swoją pracę.

W odniesieniu zaś do wypowiedzi pana senatora Rulewskiego, z którym mam przyjemność ostatnio dość często się nie zgadzać... Chciałbym jak gdyby osłabić jego wypowiedź. Pan senator Rulewski stwierdził, że upomina się o ośmiomilionową rzeszę dzieci i młodzieży, która w tym dniu nie znalazłaby się w szkole. Pragnę panu przypomnieć, Panie Senatorze Rulewski, ewentualnie dopowiedzieć, bo być może pan tego nie wie, że jest taki nieformalny dobry obyczaj, niestety jednak niestosowany, że dzieci i młodzież, które mają dzień wolny od nauki, to znaczy nie idą do szkoły z uwagi na święto religijne - tak to nazwijmy: święto religijne - powinny w tym czasie znaleźć się w świątyni. Już nie mówię, czy w świątyni katolickiej, prawosławnej, protestanckiej... A tam, Panie Senatorze - tak uważam - dzieci i młodzież mogą się nauczyć tylko i wyłącznie rzeczy dobrych. W związku z tym jeżeli dziecko nie pójdzie do szkoły, tylko do świątyni, to nic złego się nie stanie. Dziękuję.

(Senator Jan Rulewski: Ale matematyki tam nie wykładają.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy ktoś z senatorów chciałby jeszcze w tej części posiedzenia zabrać głos?

Skoro nie, to teraz mają możliwość zabrania głosu nasi goście, partnerzy społeczni.

Forum Związków Zawodowych, jak rozumiem, pan... Panie Sławomirze - imię odczytam, ale nazwiska niestety nie - proszę się przedstawić.

Sławek Wręga, Forum Związków Zawodowych.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Chciałbym się wypowiedzieć na temat skutków proponowanej nowelizacji kodeksu pracy. Otóż nowelizacja ta spowoduje, iż dwie normy ochronne, normę pięciodniowego tygodnia pracy oraz normę świąt wolnych od pracy, będzie można zrekompensować jednym dniem wolnym. Wskutek tego pracownicy będą pracowali rocznie, w zależności od układu kalendarza, od siedmiu do ośmiu dni dłużej. Stanie się tak, ponieważ to pracodawca wyznacza dni wolne dla zakładu pracy. I to pracodawca, wyznaczając dni wolne dla zakładu pracy na dany rok, wyznaczy w tych tygodniach, w których święta wypadają w innych dniach niż niedziele, dni wolne w dni świąteczne, a wtedy w tym jednym dniu zostaną, że tak powiem, skonsumowane, spełnione dwie normy, to znaczy, tak jak mówiłem, norma pięciodniowego tygodnia pracy i norma święta wolnego od pracy. Byłoby to zupełne kuriozum w Europie, bo oznaczałoby między innymi likwidację pięciodniowego tygodnia pracy i przywrócenie sześciodniowego tygodnia pracy w niektórych tygodniach... No, nie mogłoby to oznaczać zerwania konkordatu.

Po stronie pracowników byłby więc taki skutek, że rocznie siedem lub osiem dni więcej by było przepracowywane, po stronie pracodawców zaś skutek byłby taki, iż te dni pracownicy przepracowywaliby dla nich bez wynagrodzenia, zwłaszcza że już dzisiaj powszechnym rozwiązaniem jest ryczałtowe wynagrodzenie miesięczne. Od tej pracy nie byłby płacony ani podatek, ani ZUS, czyli byłby to bonus... No, żeby policzyć kwotę tego bonusu, trzeba by piętnaście milionów pracujących pomnożyć tak: razy osiem dni razy osiem godzin i razy średni przychód pracodawcy. Pracodawcy otrzymaliby bonus liczony w miliardach złotych, zupełnie nie wiadomo z jakiego powodu.

Dlatego zdaniem Forum Związków Zawodowych ta nowelizacja jest w ogóle nie do przyjęcia, taki przepis jak omówiony nie może być wprowadzony do kodeksu pracy. Dziękuję.

Dziękuję.

Kto jeszcze z gości chciałby zabrać głos?

Mam propozycję, Szanowni Państwo. Zarzuty do tej ustawy, które słyszeliśmy tutaj i wcześniej mieliśmy na piśmie w opinii legislatora, potwierdzone przez ministerstwo, są na tyle poważne, że moim zdaniem wymagają namysłu. Proszę państwa, nie wyobrażam sobie, żebyśmy, kierując się nawet najlepszymi intencjami, co do których się zgadzam z wszystkimi przedmówcami, zafundowali pracownikom osiem dodatkowych dni pracy albo przynajmniej stworzyli taką możliwość. Oczywiście nie każdy pracodawca by ją wykorzystał, być może nieliczni, być może żaden...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale stworzylibyśmy taką prawną możliwość. Dlatego wydaje mi się, że tu i ówdzie mogłoby się zdarzyć tak, że ktoś chciałby skompromitować ten przepis i właśnie tak by zrobił, i do tego najprawdopodobniej wygrałby w każdym sądzie, a my byśmy byli odsądzani od czci i wiary za to, że chcąc wprowadzić dzień wolny w święto Trzech Króli, zrobiliśmy to - wbrew swojej intencji - w taki sposób, że pracownicy muszą dodatkowo pracować... To znaczy nie traciliby powszechnego uprawnienia, że tak powiem, ale musieliby pracować osiem dni dłużej. Wydaje się, że powinniśmy jako komisja dać wnioskodawcom szansę pojawienia się tutaj, bo myślę, że powinni... Oni mają prawo wnosić o naprawienie tych przepisów. Jest jeszcze trochę czasu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest jeszcze trochę czasu, bo mamy październik, a nie ma jakiejś wyznaczonej daty, do której koniecznie musimy wykonać naszą pracę, żeby można było ten przepis wprowadzić. Dlatego uważam, że dobrze będzie, jeśli przerwiemy te obrady i damy sobie szansę na namysł. I taki wniosek formalny składam.

(Senator Jan Rulewski: Ale przekroczymy trzydzieści dni...)

A, to będzie już trzydzieści dni?

(Głos z sali: Tak.)

Ale możemy się przecież zwrócić do pana marszałka... Prawda?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Bardzo proszę.

Ustawa została przekazana do Senatu 29 września, więc konstytucyjny termin rozpatrzenia jej przez Senat upływa 29 października. Jeżeli Senat nie zająłby do tego czasu stanowiska, to oznaczałoby to, że przyjmuje ustawę bez poprawek. Należałoby teraz sprawdzić rozkład najbliższych posiedzeń Senatu...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Do 29 października nie będzie już posiedzenia Senatu.

(Rozmowy na sali)

Być może nasza przerwa będzie trwała tylko godziny, zobaczymy, ale ja uważam, że jest konieczna, i w tej sprawie składam wniosek formalny.

Czy ktoś z państwa jest przeciwny wnioskowi o przerwę w posiedzeniu...

(Senator Jan Rulewski: Przerwa.)

...w celu zasięgnięcia opinii wnioskodawców?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Głos z sali: Czy przyjdą...?)

Nie wiem, Panie Senatorze. Będę próbował się dowiedzieć.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Będę próbował się dowiedzieć.

(Senator Stanisław Kogut: Ale oni w ogóle nie chodzą, na posiedzeniu komisji gospodarki też ich nie było.)

(Głos z sali: My też czasem nie możemy pójść... Tak że to trzeba rozumieć.)

Dajmy wnioskodawcom szansę wypowiedzieć się w tej sprawie. Jeśli się nie pojawią... Ja zobowiązuję się, że w ramach posiedzenia, jeszcze zanim sprawa trafi pod obrady Senatu, my się oczywiście spotkamy, bo musimy się spotkać.

(Senator Stanisław Kogut: Kiedy?)

(Rozmowy na sali)

Myślę, że spotkalibyśmy się jutro, na przykład o godzinie 8.30... A, nie, o 8.00, bo o 8.30 jest bardzo ważne posiedzenie komisji regulaminowej. Więc spotkalibyśmy się jutro o godzinie 8.00, na krótko, wysłuchalibyśmy opinii, bo wszystkie argumenty już były, i przeszlibyśmy do głosowań. Czy jest na to zgoda?

(Senator Jan Rulewski: Z jednym uzupełnieniem, Panie Przewodniczący, jeśli można.)

Bardzo proszę.

Antycypując wystąpienie sprawozdawcy, chyba pana posła Kozdronia, prawda... Nie wiem, co powie, ale myślę, że będzie bronił tego, co Sejm, zresztą miażdżącą przewagą głosów, zaakceptował. Dla mnie zaś decydujące jest stanowisko rządu, którego krytyka jest druzgocąca. I to nie jest krytyka filozofii ustawy, tylko stwierdzenie niemożliwości jej realizacji - w tym sensie ta krytyka jest druzgocąca. Prosiłbym więc, żeby rząd przedstawił jednak stanowisko...

(Senator Stanisław Kogut: O, brawo!)

...czy ustawa się nie nadaje lub że możliwe jest wprowadzenie takich przepisów.

A więc wnosimy też o jednoznaczne stanowisku rządu w tej kwestii. Tak?

(Głos z sali: Resortu.)

Resortu przynajmniej, bo co do rządu, to jest niemożliwe. Czyli stanowisko resortu.

(Senator Jan Rulewski: W Sejmie też ono nie było jasne.)

Żebyśmy mówili nie tylko o opinii, ale też o stanowisku rządu, byciu za lub przeciw.

Dziękuję bardzo.

(Senator Stanisław Kogut: Ja jeszcze.)

Pan senator Kogut.

Chciałbym, żeby ten problem, który słusznie, według mnie, poruszył pan senator Rulewski, wykreślenie pktu 3...

(Głos z sali: Art. 3.)

...Żeby też określono na piśmie, czy to jest sprzeczne z konkordatem. Bo rozmawiać, Drodzy Państwo, to sobie można, ale jest chwila naprawdę ważna, historyczna, i takie mówienie, że można, nie można... Niech to będzie na piśmie, po to, żeby ktoś wziął za to odpowiedzialność. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

Tylko jedno zdanie. Minister pracy...

(Rozmowy na sali)

Minister pracy przedstawił...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Proszę państwa, wysłuchajmy jeszcze zdania pani dyrektor.)

Minister pracy przedstawił swoją opinię na piśmie przewodniczącemu sejmowej Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Ta opinia była również przedstawiana na posiedzeniach tej komisji. To jeśli chodzi o kodeks pracy.

Jeśli zaś idzie o ustawę o dniach wolnych od pracy...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: A jaką konkluzją ona się kończy, Pani Dyrektor?)

Negatywną, negatywną. Wszystkie wątpliwości, które dzisiaj państwu przedstawiłam, wyrażane w trakcie prac parlamentarnych w Sejmie, zostały zawarte w opinii...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Czyli ministerstwo negatywnie ustosunkowuje się do ustawy.)

Panie Przewodniczący, chcę mocno podkreślić, że ta opinia dotyczy tylko zmian w kodeksie pracy.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: W kodeksie pracy, no tak.)

Jeśli chodzi o zmiany w ustawie o dniach wolnych od pracy, to stanowisko w tej kwestii w trakcie prac w Sejmie prezentował przedstawiciel ministra spraw wewnętrznych i administracji. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

(Rozmowy na sali)

Panie Przewodniczący...

Andrzej Marciniak, Departament Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych w MSWiA.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: MSWiA, tak? Proszę bardzo.)

To prawda, Pani Dyrektor, że prezentowaliśmy stanowisko ministra spraw wewnętrznych i administracji na posiedzeniu komisji nadzwyczajnej, ale tylko i wyłącznie w takim aspekcie, iż zarówno z treści samego wówczas procedowanego projektu ustawy, jak i z przedłożonej opinii co do tego projektu wynikało, że wprowadzony w ustawie o dniach wolnych dodatkowy dzień wolny miałby charakter wyłącznie świecki, nie byłby powiązany z jakimkolwiek świętem religijnym.

(Głosy z sali: Z konkordatem...)

Antycypując pytanie o art. 3 procedowanej ustawy... Wydaje mi się, że trzeba podzielić wątpliwości Biura Legislacyjnego. Zdaniem MSWiA wykreślenie art. 3 usunęłoby ewentualne wątpliwości co do niezgodności zapisów z konkordatem czy z ustawą o stosunku państwa do Kościoła katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję.

Dziękuję.

Zdaniem pana mecenasa jednak naruszalibyśmy postanowienia konkordatu.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Andrzej Marciniak: Panie Przewodniczący, jeżeli można, jeszcze jedno.)

Bardzo proszę.

Wydaje mi się - tu chciałbym poprzeć senatora Koguta - że bardzo istotne byłoby zasięgnięcie również opinii innych kościołów, nie tylko Kościoła katolickiego. I być może gdyby zdaniem Wysokiej Izby należało utrzymać art. 3, to warto byłoby wprowadzić zmiany również w ustawach regulujących stosunek państwa do innych kościołów, innych związków wyznaniowych. Dziękuję.

(Senator Stanisław Kogut: Ale nie ma konkordatu co do... Protestanci nie mają...)

(Rozmowy na sali)

Jeszcze pan mecenas, bo widzę, że dyskusja na nowo ożyła.

Wysoka Komisjo, tryb, w którym jest wprowadzane święto Trzech Króli, niewątpliwie jest niezgodny z konkordatem. Nazwanie święta Trzech Króli świętem świeckim nie załatwia sprawy, ale to jest jakby kwestia wtórna. Sama zmiana polegająca na przywróceniu święta Trzech Króli, poza ewentualną, potencjalną niezgodnością przepisu z konstytucją - bo nie możemy przesądzać, że Trybunał Konstytucyjny stwierdziłby jego niezgodność - niesie ze sobą niebezpieczeństwa dla merytorycznych zmian w systemie prawa. Niebezpieczeństwo niesie na pewno art. 1 wprowadzający zmiany w kodeksie pracy.

Powinniśmy może oderwać się od łącznego rozpatrywania tych dwóch kwestii i oddzielnie rozpatrzyć zmianę kodeksu pracy i oddzielnie - zmianę w ustawie o dniach wolnych od pracy. Na pewno problemu ewentualnej - podkreślam: ewentualnej - niezgodności z konstytucją nie rozwiąże skreślenie art. 3, nazwanie święta katolickiego świętem świeckim. Dziękuję bardzo.

(Senator Stanisław Kogut: Weźcie zadzwońcie do episkopatu...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Szanowni Państwo, wykorzystajmy wobec tego czas do jutra, do godziny 8.00, na konsultacje i namysł. Mamy nadzieję, że wnioskodawca się tu pojawi. Stanowisko ministerstwa, co prawda, usłyszeliśmy, ale myślę, że ono będzie potwierdzone w takiej czy innej formie. A być może pojawi się jakieś jeszcze inne, trzecie wyjście. Dziękuję bardzo.

Dzień dobry państwu.

Witam państwa senatorów. Witam przybyłych na nasze posiedzenie gości - panią dyrektor, panią naczelnik z Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, przedstawicieli partnerów społecznych z OPZZ i Pracodawców RP. A, przepraszam, witam też oczywiście pana dyrektora z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Cieszę się również z obecności przedstawiciela Sekretariatu Konferencji Episkopatu Polski. Widzę też przedstawiciela Forum Związków Zawodowych.

Proszę państwa, przerwaliśmy wczoraj posiedzenie, ponieważ co do kilku punktów mieliśmy wątpliwości. Pierwsza wątpliwość dotyczyła tego, czy nie naruszymy konkordatu, skoro nie możemy w omawianej sprawie pprzedstawić podpisanego porozumienia między rządem a Konferencją Episkopatu Polski. Spotkałem się wczoraj z panem posłem Kozdroniem, po czym muszę zwrócić państwa uwagę na to, że była korespondencja między wnioskodawcami, autorami projektu, i przedstawicielem Konferencji Episkopatu Polski, konkretnie sekretarzem generalnym. Z tej korespondencji, którą tu mam, wynika, że episkopat Polski nie zgłaszał uwag do tego projektu, zarówno jeśli idzie o nazwę ustawy, jak i samą koncepcję, czyli wprowadzenie święta. Oczywiście można snuć rozważania, na ile to porozumienie jest pisemną umową, a na ile jest zgodą obu stron na wprowadzenie przedstawionych rozwiązań. W każdym razie pan poseł Kozdroń apeluje i prosi w imieniu wnioskodawców, żebyśmy, tak jak posłowie w Sejmie, uznali, że ta zgoda wyczerpuje znamiona porozumienia, o którym rozmawialiśmy.

Mówiłem co prawda, że dziś będziemy tylko głosować, żeby wszystko sprawnie poszło, jeżeli jednak ktoś chciałby jeszcze w przedstawionej kwestii zabrać głos, to bardzo proszę, zwłaszcza że mamy gościa, przedstawiciela Sekretariatu Konferencji Episkopatu Polski.

Rozumiem, że to pan. Tak?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Andrzej Marciniak: Nie, Panie Przewodniczący, ja jestem z MSWiA. Przedstawiciel sekretariatu siedzi obok mnie i zapewne zaraz po mnie zabierze głos.)

A, to przepraszam bardzo.

I bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, realizując wczorajsze zobowiązanie wobec komisji, złożyłem dzisiaj na pana ręce stanowisko Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Tak, tak.

...w sprawie ewentualnego utrzymania w projektowanej ustawie art. 3, który wprowadza zmianę w ustawie o stosunku państwa do Kościoła katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej.

Proszę mi pozwolić na wstępie powiedzieć, że wprowadzenie dnia ustawowo wolnego od pracy w święto Trzech Króli wydaje się mieć bardzo solidne podłoże społeczne i MSWiA tę inicjatywę popiera. Ale przyjęcie ustawy w zaprezentowanym kształcie z punktu widzenia naszego ministerstwa, w naszej opinii, miałoby dwie wady.

Po pierwsze, aby rozszerzyć katalog dni świątecznych określonych w konkordacie czy ustawie, należy, tak jak pan przewodniczący wcześniej wspomniał, doprowadzić do porozumienia pomiędzy rządem a Konferencją Episkopatu Polski, która powinna być do tego upełnomocniona przez Stolicę Apostolską. Oczywiście można snuć dywagacje, czy pisemna zgoda przewodniczącego Komisji Konkordatowej i sekretarza Konferencji Episkopatu Polski, czyli jednostronne oświadczenie, wyczerpuje dyspozycje art. 9 ust. 2 konkordatu, czy nie. Z naszego punktu widzenia - nie. Tak jak powiedziałem, jest to jednostronne oświadczenie woli. Pragnę przypomnieć, że akurat materia określania stosunków między państwem a kościołami bazuje na zasadzie poszanowania autonomii każdej ze stron. I tu chcę przypomnieć, że art. 25 konstytucji stwierdza wprost, że w przypadku określania stosunków między państwem a kościołami wymagane jest poszukiwanie kompromisu osiąganego w drodze podpisywania umów między rządem a władzami poszczególnych kościołów i związków wyznaniowych. Oczywiście ta regulacja, o której tu wspomniałem, przewidziana w art. 25 ust. 5 konstytucji, nie odnosi się - jeśli literalnie czytać jej zapisy - do Kościoła katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej. Naszym zdaniem jednak art. 9 ust. 2 konkordatu nie pozostawia wątpliwości, że nawiązuje do skądinąd słusznej chyba linii postępowania, to znaczy do dążenia, żeby osiągnąć z Kościołem porozumienie. W związku z tym jest niezbędne formalne porozumienie między rządem a Konferencją Episkopatu Polski.

Wysoka Izba, jak już wczoraj zresztą mówiłem na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej, może zrobić wszystko, również uchwalić ustawę w obecnym kształcie. My jednak widzimy swoją rolę, rolę MSWiA, tylko w ten sposób, że ostrzegamy, iż może się to spotkać z zarzutem naruszenia przepisu konstytucji, który stanowi, że Rzeczpospolita Polska przestrzega obowiązującego ją prawa międzynarodowego, a takim prawem jest niewątpliwie umowa międzynarodowa - konkordat.

Druga kwestia, którą chciałbym państwa senatorów zainteresować, jest następująca. Otóż przeprowadzenie konsultacji - bo tak należy traktować wystąpienie wnioskodawców do sekretarza Konferencji Episkopatu Polski - tylko i wyłącznie z przedstawicielami Kościoła katolickiego, a w efekcie wprowadzenie zmiany tylko i wyłącznie do ustawy o stosunku państwa do Kościoła katolickiego w sposób istotny różnicuje pod względem prawnym wiernych należących do Kościoła katolickiego i wiernych należących do innych kościołów, którzy także obchodzą święto Trzech Króli i dla których 6 stycznia jest również świętem religijnym. Proszę zwrócić uwagę, że przyjęcie ustawy w tym kształcie spowoduje, że według prawa państwowego dla wiernych Kościoła katolickiego ten dzień będzie uznany za święto religijne, a dla wiernych innych kościołów ten dzień będzie, na podstawie art. 2, tylko i wyłącznie dniem ustawowo wolnym od pracy, nie będzie miał charakteru święta religijnego. Mimo to...

Całkowicie się z panem nie zgadzam. Mamy w obu kościołach święta, które nie są świętami państwowymi, i do dzisiaj je obchodzimy.

To prawda, Panie Przewodniczący, ale w tej chwili nowelizujemy ustawę o stosunku państwa do Kościoła katolickiego...

Ale to nie zmienia istoty rzeczy, że święta religijne są świętami religijnymi niezależnie od tego, co piszemy w prawie państwowym.

W prawie państwowym przyznajemy, że dla wiernych Kościoła katolickiego to święto będzie miało charakter religijny, państwo to wprost stwierdza, a dla wiernych innych kościołów - tylko dnia ustawowo wolnego od pracy.

Reasumując: Panie Przewodniczący, MSWiA uznaje, że ustawa przyjęta w obowiązującym teraz kształcie może być narażona na zarzut niezgodności z konstytucją z uwagi na naruszenie konkordatu; po drugie, ustawa wprowadza istotne rozróżnienie pod względem prawnym sytuacji wiernych różnych kościołów. Wykreślenie art. 3 usunęłoby te wątpliwości zgłaszane przez MSWiA. Na wypadek gdyby jednak Wysoka Izba uznała, że ustawę należy przyjąć w zaproponowanym brzmieniu, proszę o rozważenie możliwości zwrócenia się w tej sprawie do innych kościołów, aby dać im szansę zajęcia stanowiska w sprawie wprowadzenia ewentualnych zmian w ustawach ich dotyczących. Ale od razu mówię, że tego typu ruch pociągnąłby za sobą konieczność zawarcia umów, o których mówiłem na wstępie, czyli zachowania trybu określonego w art. 25 ust. 5 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy ktoś jeszcze w tej kwestii...?

Bardzo proszę.

Pan senator zaraz też.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, proszę, tak, a potem senatorowie.

Jarosław Bittel, Sekretariat Konferencji Episkopatu Polski.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałbym podtrzymać stwierdzenia zawarte w korespondencji księdza biskupa Budzika, przewodniczącego Kościelnej Komisji Konkordatowej. Akurat w tej sytuacji nie widzimy potrzeby zmiany konkordatu, co do tego...

A zaznacza się tam - przepraszam, dopowiem to, bo senatorowie może nie znają tej korespondencji - że Stolica Apostolska była pytana o opinię.

Tak, była konsultacja w tej sprawie i uzyskaliśmy jednoznacznie stanowisko Stolicy Apostolskiej, że w tym przypadku nie widzi ona potrzeby dokonywania zmian konkordatu. Jednak przedstawiono argument, że art. 1 konkordatu jednoznacznie określa autonomię i praktycznie każda zmiana dotycząca spraw jakoś związanych z konkordatem w przypadku odejścia od zapisu tego artykułu wymagałaby przenogocjowywania i podpisywania kolejnych porozumień między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską. W związku z tym nasze stanowisko w tej sprawie jest jednoznaczne, że... Niestety - a być może na szczęście, taki zapis powoduje, że ta umowa międzynarodowa pozwala na elastyczne kształtowanie stosunków między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską. I nie zgodzę się z propozycją wykreślenia art. 3, ponieważ myślę, że byłby to w tym momencie zły precedens. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Chcę też państwa poinformować, bo również może nie wszyscy państwo o tym wiecie, że Komisja Gospodarki Narodowej po rozważeniu tego problemu postanowiła pozostawić art. 3.

Bardzo proszę, pan senator Rulewski, pan senator Agbarowicz i pan senator...

Proszę państwa, kontynuuję swój wywód. Ja też uważam, że co najmniej wątpliwy jest art. 3, który w gruncie rzeczy wprowadza ograniczenie autonomii państwa w zakresie wprowadzania innych niż określone dni wolnych o charakterze religijnym. W Polsce jest kilka religii i stanowisko Kościoła katolickiego - które szanuję - nie oznacza monopolu na ustanawianie dni wolnych wyłącznie katolickich, zresztą Kościół do tego wcale nie zmierza, szanuje inne religie, które mają swoje preferencje i obchodzą święta w innych dniach. Porozumienia z innymi kościołami, o ile pamiętam, to regulują. Dlatego ten zapis jest, powiedziałbym, niepotrzebny, niejako obciąża hipotekę Kościoła, jakoby chciał on być monopolistą w zakresie określania świąt religijnych. Uważam, że co najmniej wątpliwy jest obowiązek umieszczania tego w takiej postaci i zgadzam się ze stanowiskiem MSWiA, że jeśli już to przyjmować, to trzeba by tę formułę rozszerzyć. To jest jeden argument za poprawką, której złożeniem zakończę moje wystąpienie.

Drugie zagadnienie. Została tu wykazana dobra wola i nie spodziewamy się konfliktu, ale istotniejsze jest dla mnie to, co stwierdził rząd - teraz dość precyzyjnie, mniej precyzyjni w debacie sejmowej - że ta ustawa w art. 1 i 2...

(Głos z sali: W art. 1.)

...w art. 1 jest wadliwa.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Panie Senatorze, do tej kwestii za moment wrócimy, jeśli pan pozwoli. Dobrze?)

Tak, ale...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Chciałbym, żebyśmy jedną rzecz skończyli.)

...ale ja jedną poprawką zsumuję dwie rzeczy.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Proszę bardzo.)

Jest więc wadliwa, niemożliwa do stosowania. Przypominam tu, że w opinii Państwowej Inspekcji Pracy - do której zresztą Wysoka Komisja mnie wydelegowała - najwięcej konfliktów dotyczy świadectw pracy i czasu pracy, bo i jedno, i drugie to są pieniążki. Tak że najwięcej takich spraw jest w sądach.

Moja poprawka zmierza do tego... Powiem krótko. Ta ustawa, z powodu wyrażonych tu wątpliwości czy nawet swej wadliwości, nie nadaje się do stosowania od 1 stycznia przyszłego roku. Proponuję, aby ona weszła w życie - zgodnie z wolą ludzi, którzy wpisali się w tę społeczną inicjatywę ustawodawczą, zaangażowali się w nią, zbierając podpisy - ale dopiero z dniem 1 stycznia 2012 r. Rok jest potrzebny na doprecyzowanie zagadnień, o których mówił przedstawiciel MSWiA, i na przygotowanie przez rząd rozdziału 6 kodeksu - tu będą potrzebne, niestety, dość trudne konsultacje ze związkami - tak aby uelastycznić kwestię czasu pracy. Bo, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, zmiana przyjęta w obecnym kształcie - tak jak pani dyrektor i pani naczelnik wcześniej mówiły - rzeczywiście zburzy przyjęty system rozliczania czasu, zburzy tę konstrukcję. Pomijam już to, że będą skrajne zachowania, że, jak mówił przedstawiciel związków zawodowych, będzie się tak określało czas pracy, żeby dzień wolny wypadał zawsze w święto Trzech Króli, Boże Narodzenie... To już niejako odrzucam, bo taka jest praktyka. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Ponieważ chodzi o jedną poprawkę, pan senator oczywiście słusznie te dwa kluczowe zagadnienia omówił razem.

Chciałbym jednak, żebyśmy te zagadnienia rozstrzygnęli po kolei, bo jeśli będziemy dwie rzeczy łączyć, to będzie nam trudno z tego wybrnąć. Dlatego proponuję, żeby w następnych wypowiedziach skupić się tylko na tym, czy potrzebne jest uzgodnienie sprawy z innymi kościołami i czy porozumienie musi być pisemne, zgodnie z konkordatem.

Jeśli można, prosiłbym o wypowiedzi senatorów w tej kwestii.

Proszę bardzo, pan senator Abgarowicz, następnie pan senator Kaleta i senator Kogut.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Chcę powiedzieć, że porozumienia pomiędzy państwem a różnymi kościołami nie muszą być zawierane w jednym czasie, ewentualne przyjęcie tej ustawy nie wyklucza porozumień z innymi kościołami. A więc nie widzę tutaj żadnej przeszkody co do przyjęcia ustawy.

Trzeba się jednak absolutnie zgodzić ze stanowiskiem Biura Legislacyjnego i MSWiA, że list księdza biskupa Stanisława Budzika, który otrzymaliśmy od pana do wglądu, ma charakter tylko konsultacyjny i nie spełnia normy zarówno wymaganej przez konstytucję, jak i określonej przez konkordat. Zachowanie poprawności legislacyjnej co do wprowadzenia tej ustawy w życie wymaga porozumienia w trybie określonym w art. 9 ust. 2 konkordatu. I to jest sprawa niewątpliwa.

Jakie więc mamy wyjście? Albo w art. 4 proponowanej ustawy określić, że wchodzi ona w życie po zawarciu porozumienia określonego w art. 9 ust. 2 konkordatu - co w moim przekonaniu możemy spokojnie zrobić ponieważ wola obydwu stron jest, jak się wydaje, zadeklarowana, i Kościoła, i rządu, ponadto jest wystarczająco dużo czasu, żeby takie porozumienie zawrzeć - czyli określić wprowadzenie ustawy nie tylko datą, ale i uwarunkować zawarciem tego porozumienia; albo mamy drugie, bardziej brutalne rozwiązanie: usunąć z ustawy art. 3 i wykreślić w art. 2 słowa "Święto Trzech Króli". W obydwu przypadkach zrealizujemy, w moim przekonaniu, zamiar wnioskodawców bez naruszenia przepisów prawa.

Dziękuję.

Oczywiście wszyscy mamy prawo do swoich przekonań. Powtórzę tylko, że w opinii wnioskodawców porozumienie, o którym mowa, niekoniecznie musi mieć charakter pisemny, a może ono oznaczać zgodę dwóch stron, które doszły do porozumienia w tej kwestii.

Bardzo proszę, pan senator Kaleta, potem pan senator Kogut.

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Mogę powiedzieć, że ja, przysłuchując się tej dyskusji, nie do końca wierzę, że ona rzeczywiście się odbywa. Życzyłbym sobie, Panie Senatorze Rulewski, żeby z taką skrupulatnością podchodzić do wszystkich ustaw, od razu przewidywać uchybienia konstytucyjne itd.

Chciałbym zwrócić uwagę na jeden aspekt, na to, że tak na dobrą sprawę to nie Kościół rozpoczął tę dyskusję, tylko jest to inicjatywa poselska, rządowa czy - jak ładnie pisze pan poseł Kozdroń - grupy posłów Platformy Obywatelskiej. Tym bardziej są więc państwo zobligowani do tego, aby ta ustawa została przyjęta w takim kształcie, w jakim jest. A to, jaki będzie wyrok Trybunału Konstytucyjnego i czy w ogóle ustawa tam trafi, to już zostawmy... W tej kadencji, chyba nawet na najbliższym posiedzeniu, będziemy rozpatrywali dwie ustawy, wyrok Trybunału Konstytucyjnego, więc i z tym jakoś sobie z tym poradzimy.

A zatem, nie przedłużając, Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kogut.

Drodzy Państwo, jestem także członkiem Komisji Gospodarki Narodowej i już wczoraj tych wszystkich wywodów znamienitego dyrektora z MSWiA słuchałem z bardzo wielką uwagą. Słuchałem także pana posła Kozdronia i powiedziałem: Drodzy Senatorzy z Platformy Obywatelskiej, gratuluję panu posłowi odwagi, bo to, co ten człowiek przechodził z tego powodu, że spróbował przeprowadzić wniosek o to, żeby święto Trzech Króli było dniem wolnym... Przecież, tak jak powiedziano, padały pewne argumenty - najpierw była inicjatywa obywateli, później prace w Sejmie, ja zbierałem podpisy w święto pracy... Wczoraj ten człowiek wszystkim jednoznacznie wytłumaczył to, co dzisiaj panowie powtórzyli, to znaczy że jest w konkordacie minimalna liczba świąt i że można... Tu pan nawet potwierdził.

To, co pan senator proponuje, żeby przeciągnąć sprawę, jest sprzeczne z prawem, nie można tego robić. Ja też wczoraj próbowałem wyjść z tą kwestią, bo według mnie jest jeden kardynalny błąd... Wycofałem się, ale potwierdzam, że to musi być naprawione, to, że tych ośmiu godzin się nie odlicza od nominalnego czasu pracy. I skoro już mówię o tych rzeczach, to powiem jeszcze, że podawałem przykłady, że ludzie pracują w ruchu czterozmianowym, na przykład lekarz, kolejarz, lotnik, górnik - ten w systemie czterobrygadowym - i zawsze było tak, że się takie godziny odliczało. Ale wycofałem się z tego pomysłu, Drodzy Państwo, dlatego że chcę, żeby ta ustawa weszła w życie.

Druga sprawa. Pani dyrektor z Ministerstwa Pracy i przedstawiciele forum związków też mówili o tych sprawach, no i osoby z Solidarności. Bo jest proponowany artykuł, chyba art. 130¹, który wywołuje obawy, że wolne soboty staną się normalnymi dniami pracy. Są takie obawy, więc uważam, że naprawdę trzeba się nad tym zastanowić i, gdy będzie następna nowelizacja, zrobić tak, żeby ludzie pracy mieli w tej sprawie zabezpieczenie. Podałem też argument - bo ja akurat byłem związkowcem i do dzisiaj utrzymuję kontakty z kolejową Solidarnością i innymi związkami kolejowymi, z federacją, i rozmawiałem o tych sprawach z kolegami - że rozliczenie czasu pracy jest kwartalne, a w ustawie antykryzysowej, o czym mówiłem na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej, jest ono nawet roczne. I wszystko to można w drodze dialogu uregulować, tak żeby ludzie, świat pracy, nie byli stratni. A teraz to oni mają obawy, że z powodu art. 130¹, Panie Przewodniczący, stracą wolne soboty. Czyli trzeba by je w przyszłości zabezpieczyć.

Całkowicie popieram wniosek pana senatora Kalety, zwłaszcza że wczoraj, Drodzy Państwo, Komisja Gospodarki Narodowej - mówię to, żeby była jasność - przyjęła tę ustawę z uwagami Biura Legislacyjnego, a legislatorem jest ten sam pan co u nas. Jestem senatorem sprawozdawcą komisji gospodarki i muszę powiedzieć prawdziwie to, jak było. My również otrzymaliśmy stanowisko Jego Ekscelencji księdza biskupa Budzika i my też, powiedzmy...

Poza tym ja akurat trochę się dziwię, Panowie, temu wszystkiemu, bo pamiętam wystąpienie pana premiera Tuska, który jednoznacznie powiedział, że święto Trzech Króli będzie dniem wolnym od pracy. A co do ustawy, to każda ustawa jest ułomna.

Ja panu legislatorowi, którego bardzo cenię za pracowitość, zacząłem wyliczać - bo prześledziłem stenogram poselski - że prawie wszystkie kluby, nawet część SLD, który się podzielił, głosowały za dniem wolnym w święto Trzech Króli. To jest najstarsze święto... Jest przedstawiciel episkopatu, więc jeśli się jako katolik mylę, niech mnie poprawi. Trzech króli to najstarsze święto w dziejach ludzkości, tak. I druga sprawa. Jak już mówiłem, Drodzy Państwo - pan z MSWiA może to potwierdzić - to jest nie tylko święto katolików, bo to jest święto chrześcijan. I prawosławni mają Trzech Króli, i protestanci mają Trzech Króli... I oni, tak jak mówił kolega senator, mogą po prostu znowelizować porozumienia między rządem a swoimi władzami kościelnymi. Dziękuję.

Dziękuję.

Bardzo bym prosił, żeby może nie wchodzić za głeboko w merytoryczne uwagi, a zwłaszcza nie powielać argumentów, bo jesteśmy troszeczkę pod presją czasu, za chwilę zaczną się następne posiedzenia komisji i będziemy mieli problem z kworum...

(Rozmowy na sali)

...a nawet z prowadzącym.

(Wesołość na sali)

Bardzo proszę, pan senator Abgarowicz.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja składam wniosek przeciwny do wniosku pana senatora Kalety, to znaczy zgłaszam poprawkę, mianowicie by w art. 4 na końcu postawić przecinek i dodać słowa: po uprzednim zawarciu porozumienia określonego w art. 9 ust. 2 konkordatu. Byłoby to - jeżeli my ustawę uchwalimy i prezydent ją podpisze - zobowiązanie dla rządu do zawarcia takiego porozumienia. To, wydaje mi się, nie wymaga długiego czasu, bo konkordat określa, że to porozumienie może być zawarte niekoniecznie ze Stolicą Apostolską, może ono być zawarte z episkopatem, więc skoro naprawdę jest wola z obu stron, to można to załatwić natychmiast. I to, w moim przekonaniu, wszelkie wątpliwości co do legalizmu tej ustawy rozwiewa.

Dziękuję.

Króciutko, jak rozumiem, pan dyrektor.

Bardzo proszę.

Bardzo króciutko.

Panie Senatorze, ja również z wielką radością przysłuchiwałem się wczoraj dyskusji na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej i mam wielkie uznanie dla pana wiedzy. Uzupełniając pana wywód, mogę wskazać, że również kościoły starokatolickie obchodzą 6 stycznia jako święto religijne.

Co zaś do zaproponowanego obecnie brzmienia art. 3, to chciałbym zwrócić uwagę na to - całkowicie abstrahując od konkordatu, od tego, czy porozumienie jest potrzebne, czy nie - że art. 17 ust. 2 ustawy o stosunku państwa do kościoła dopuszcza rozszerzenie katalogu świąt katolickich, ale takie rozszerzenie wymaga uprzedniego uzgodnienia między rządem a Konferencją Episkopatu Polski. Na to również proszę zwrócić uwagę.

Z kolei odnosząc się do...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Ale pan nie reprezentuje stanowiska rządu?)

Nie reprezentuję stanowiska rządu, absolutnie nie.

Jeśli zaś chodzi o propozycję poprawki pana senatora, to raczej trzeba byłoby zapytać pana legislatora, czy można wprowadzić przepis uzależniający wejście w życie ustawy od zdarzenia przyszłego, niepewnego. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, argumenty już znamy. Proponowałbym, żebyśmy w tym momencie przeszli do drugiej kwestii, to znaczy niebezpieczeństwa, że będzie możliwe wykorzystywanie zmienionych przepisów do tego, ażeby zamiast, że tak powiem, równoważnego odpracowania w dłuższym okresie tego jednego dodatkowego dnia było namnożenie dni pracy wskutek ustanowienia dnia wolnego w święto. Przedstawiałem ten problem wnioskodawcom i chcę państwa poinformować, że stanowisko pana posła Kozdronia, które przedstawiam na jego prośbę, jest takie. Otóż rzeczywiście hipotetycznie czy teoretycznie nie można dzisiaj wykluczyć takiego biegu rzeczy po przyjęciu tych zapisów. Ustawa jednak - po pierwsze - wchodzi w życie z dniem 1 stycznia, a już 6 stycznia jest święto Trzech Króli, ale potem będzie sporo czasu, aby zastanowić się nad nowelizacją kodeksu pracy.

Pan poseł Kozdroń wskazywał chociażby taką możliwość, że wtedy kiedy ustala się czas pracy... Tam, gdzie są związki zawodowe czy inne reprezentacje pracownicze, wymagana jest również ich zgoda. Ale oczywiście pozostaje duża grupa małych firm - to jest większość przedsiębiorstw i zatrudnionych - gdzie nie ma ani jednego, ani drugiego, w takim wypadku jednak jest możliwość powiadamiania państwowego inspektora pracy... zresztą już dzisiaj jest taka możliwość. Był z nami pan prawnik... Ale mogę się mylić.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Gdybyśmy w przyszłości, wykorzystując te cztery miesiące, poszli w kierunku uszczelnienia przepisu i zobowiązania pracodawców do tego, żeby taki ruch wymagał zgody inspektora Państwowej Inspekcji Pracy, wówczas moglibyśmy odsunąć niebezpieczeństwo, o którym mówimy. Ale zdajemy sobie sprawę, że to może być tylko jedna ze ścieżek myślenia. Druga mogłaby być taka, jaką zaproponował pan senator Rulewski, czyli żeby całkowicie przebudować te przepisy, co zresztą sugerowali przedstawiciel ministerstwa pracy i legislator.

W każdym razie powtarzam za wnioskodawcami apel, abyśmy przyjęli ustawę z obecną materią, w takim kształcie, w jakim ona jest, z poprawkami legislacyjnymi i równolegle - taka była sugestia pana posła - żeby to właśnie Senat rozpoczął prace nad takim uregulowaniem problematycznych kwestii kodeksu pracy, aby to niebezpieczeństwo, które niewątpliwie jest, że tak powiem, hipotetycznie realne, zniwelować lub całkowicie zażegnać. To, że mamy świadomość tego niebezpieczeństwa, a także że jest wola podjęcia pracy nad rozwiązaniem tego problemu, że znamy zakreślone terminy, w których mniej więcej powinniśmy to zrobić, wydaje mi się, jest dobrą gwarancją, że podejmiemy się tego dzieła w najbliższym czasie. Taka jest prośba i sugestia pana posła Kozdronia, który jeszcze raz przeprasza, że ze względu na prace komisji sejmowych nie mógł dzisiaj być z nami osobiście, ale był u nas wcześniej i wtedy w towarzystwie przewodniczącego Komisji Gospodarki Narodowej oraz pana legislatora dyskutowaliśmy na ten temat. Mnie się wydaje taka ścieżka realna. Mamy świadomość, i to nie pierwszy raz, że przyjmujemy ustawę z jakąś wadą, niedokładnością stwarzającą pewne niebezpieczeństwo, ale podejmujemy pracę, ażeby przepisy uszczelnić. Nie będzie to wymagało zmiany przepisów tej ustawy, tylko innych przepisów. I po prostu musimy te inne przepisy zmienić.

Proszę o wypowiedzi w tej kwestii. Może najpierw senatorowie.

Bardzo proszę, senator Kogut. Króciutko, tak?

Bardzo krótko. Wydaje mi się, że te poprawki, które już zostały przyjęte przez komisję gospodarki, tu są powielone...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Propozycje Biura Legislacyjnego, tak.)

Tam zostały one przyjęte jednogłośnie. I uważam, Panie Przewodniczący, że należy je przyjąć...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Te legislacyjne? To tak.)

...i są to poprawki, które przyjęła już komisja gospodarki. Mało tego, żeby moi koledzy z Solidarności, z federacji, byli spokojni, powiem tak: będę uczestniczył w dalszych pracach i będę senatorem, który rozpocznie proces nowelizacji kodeksu pracy, żebyście nie byli pokrzywdzeni o te osiem dni - bo takie niebezpieczeństwo istnieje. Dziękuję.

Dziękuję.

Pan senator Abgarowicz.

(Senator Łukasz Abgarowicz: Ja? Nie.)

Nie? A miałem takie wrażenie.

Pan senator Rulewski...

(Brak nagrania)

...Pod warunkiem, że ten kodeks zmienimy. Tak? Że go nie zmienimy, przepraszam.

(Senator Jan Rulewski: ...Różnych spraw, Panie Przewodniczący. O czas pracy.)

Rozumiem. Dziękuję. To jest pana zdanie.

Pan senator Kaleta i potem pani dyrektor.

Ja króciutko, Panie Przewodniczący, znowu w odniesieniu do wypowiedzi pana senatora Rulewskiego.

Wydaje mi się - to taka dygresja - że dobry parlamentarzysta potrafi również śledzić to, co się dzieje w Izbie niższej. Szkoda, Panie Senatorze, że pan tych uwag nie mógł przedstawiać wcześniej, bo czuję, i pewnie my wszyscy to czujemy, że jest inny podtekst tego wszystkiego i że o coś innego w tym wszystkim chodzi...

(Senator Stanisław Kogut: ...Polityka.)

Rzeczywiście. Czyli być może jest to z czymś innym związane. I to może tyle, żeby nie pójść za daleko.

Dziękuję.

(Senator Stanisław Kogut: Brawo.)

Jeszcze krótka wypowiedź pani dyrektor i przystąpimy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Tss!)

Panie Przewodniczący, chciałabym tylko zasygnalizować, że to, o czym pan przewodniczący przed chwilą powiedział, mówiąc o dyskusji z panem przewodniczącym Kozdroniem, dotyczy zupełnie innych kwestii. To znaczy poprawa tego, co weszłoby w życie w wyniku aktualnej nowelizacji, nie mogłaby nastąpić w drodze zmiany innych przepisów kodeksu pracy. Myślę, że chodzi o art. 150, a on dotyczy zupełnie innej sprawy, zupełnie innej. Bardzo krótko to wyjaśnię. Art. 150 dotyczy jakby następnej kwestii po ustaleniu wymiaru czasu pracy. Art. 130 to jest standard, niejako sztandarowy przepis, który mówi o tym, że ustalamy liczbę godzin do przepracowania dla wszystkich pracowników. Jak mam ustalone...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Co nie oznacza, że na wieki wieków musi tylko tego dotyczyć. Tak?)

Nie, nie, ale art. 130 tego dotyczy, a to, o czym pan przewodniczący mówił, odnosi się już do ustalania i wybierania przez pracodawcę systemów czasu pracy, okresów rozliczeniowych, o których też panowie senatorowie wspominali. Nie ma tutaj elementu zgody inspekcji pracy, jest tylko element ewentualnego uprzedniego zawiadomienia inspekcji pracy o tym, że chce się stosować dłuższy okres rozliczeniowy, ale nie o tym, że chce się zmieniać cokolwiek w liczbie godzin. To tylko merytoryczne wyjaśnienie. Zmiana tego...

I właśnie te elementy, o których pani dyrektor mówi, trzeba zmienić, właśnie o tym mówiliśmy...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Bardzo proszę.

(Rozmowy na sali)

(Głosy z sali: Tss! Tss!)

Paweł Galec, Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych.

Tylko jedno zdanie chciałbym powiedzieć. Jeżeli ten projekt zostanie uchwalony w obecnym brzmieniu, nasza organizacja będzie uważała, że święto stało się pretekstem do tego, żeby wydłużyć czas pracy pracowników. Pan przewodniczący mówił o układach, regulaminach, Państwowej Inspekcji Pracy, ale problem z układami jest taki, że potrzebna jest do nich zgoda obu stron, problem z regulaminami - że nie ma prawnej możliwości...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tylko że pracodawca też musi się zgodzić na zapis w regulaminie - i to jest problem. W układzie, przepraszam. Z regulaminami zaś jest tak, że niestety nie ma prawnej możliwości wypowiedzenia obecnych regulaminów, a jeżeli w danym zakładzie pracy nie działają związki zawodowe, to pracodawca oczywiście teoretycznie musi się skonsultować z przedstawicielem pracowników, ale w praktyce sam wprowadza regulamin. Pan przewodniczący mówił, że w razie czego można zawiadomić Państwową Inspekcję Pracy. No ale Państwowa Inspekcja Pracy i tak nic wtedy nie zrobi, bo pracodawca będzie działał zgodnie z kodeksem pracy.

Tak jest obecnie. Państwo mnie chyba niedobrze usłyszeli, a ja mówiłem, że to trzeba zmienić, tak żeby można było zagwarantować prawa pracownicze, które wszyscy zgodnie rozumiemy.

(Radca w Zespole Prawno-Interwencyjnym w Ogólnopolskim Porozumieniu Związków Zawodowych Paweł Galec: No, tak, tylko że nowelizacja to jest pewne zdarzenie przyszłe i niepewne, trochę jak warunek...)

Dziękuję bardzo.

(Radca w Zespole Prawno-Interwencyjnym w Ogólnopolskim Porozumieniu Związków Zawodowych Paweł Galec: Dziękuję bardzo.)

Szanowni Państwo... Proszę bardzo, jeszcze pan legislator. Nie sądzę, żeby padły nowe argumenty w tej kwestii, więc będziemy dyskusję zamykać.

Bardzo proszę.

Wysoka Komisjo, chciałbym jednoznacznie poprzeć stanowisko Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. Przepis art. 130 §2¹ kodeksu pracy w brzmieniu nadanym nowelizacją spowoduje wątpliwości interpretacyjne natury konstytucyjnej dotyczące zasady równości pracowników wobec prawa...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: To wiemy.)

...i zasady zagwarantowanego dnia wolnego od pracy.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: To wiemy.)

Przepisy dotyczące wymiaru czasu pracy i dni wolnych od pracy są skonstruowane jako pewna całość. Wyjęcie jednej cegiełki w postaci nieoddawania pracownikowi dnia wolnego z tytułu święta przypadającego w dniu powszednim wolnym od pracy spowoduje, że system ten przestanie prawidłowo funkcjonować. Czy jest to możliwe do naprawienia z pozostawieniem tego przepisu? Nie wiem. Na pewno jednak wymagałoby to szerszych zmian natury strukturalnej, sięgających istoty dotychczasowych przepisów dotyczących wymiaru czasu pracy.

Bardzo pana przepraszam, ale powtarza pan to, co już pan mówił na tym posiedzeniu...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Jeszcze jedno zdanie.)

...a umawialiśmy się, że nie powtarzamy tych samych argumentów. Dobrze? No, na miłość boską...

Ewentualna późniejsza nowelizacja kodeksu pracy nie będzie sanować wadliwych rozwiązań tej nowelizacji. A ona wejdzie w życie z dniem 1 stycznia. Dziękuję.

Nie chcę już wchodzić w polemikę, ale naprawdę w tym wypadku... Nie można powiedzieć, że coś będzie trudne i nie wie się jeszcze, jak to będzie, a z drugiej strony kategorycznie stwierdzać, że coś jest niemożliwe.

(Rozmowy na sali)

To jest troszkę wewnętrznie sprzeczne.

Proszę państwa, dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskami.

Najdalej idący był wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek i będziemy nad nim głosować w pierwszej kolejności. Jest to wniosek pana senatora Kalety.

Kto jest za przyjęciem tego wniosku? (3)

(Głos z sali: Poprawki...)

(Głosy z sali: Nie. Nie.)

Nie, no, skąd, Panie Senatorze.

Kto jest przeciwny? (4)

Dobrze, to teraz poprawki.

Może zacznę od poprawki pana senatora Rulewskiego: wykreślenie art. 3.

(Senator Jan Rulewski: Nie, w tej sytuacji... Dalej idąca jest poprawka dotycząca przesunięcia terminu.)

Rozumiem. Czyli głosujemy nad poprawką pana senatora Abgarowicza.

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę o opinię.

Może ustalmy katalog, jakie poprawki zostały zgłoszone: poprawka pana senatora Abgarowicza do art. 4 i poprawka pana senatora Rulewskiego również do art. 4.

Pan senator Kogut także zgłosił poprawki, te zaproponowane przez Biuro Legislacyjne, czy nie?

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Ja je zgłaszałem podczas pierwszej części posiedzenia.)

A, pan senator Augustyn.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Nie, przecież ja przejąłem te poprawki.)

Pan przewodniczący proponuje zacząć od poprawek merytorycznych, czyli od poprawek do art. 4.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dalej idąca wydaje się poprawka pana senatora Abgarowicza. Uzależnienie terminu wejścia w życie ustawy od zdarzenia przyszłego jest oczywiście możliwe, pod warunkiem że da się określić dokładny czas wystąpienia tego zdarzenia. Jest też konieczność opublikowania... to znaczy urzędowego podania do wiadomości tego faktu. W ten sposób można by spróbować sformułować tę poprawkę. Nie mam jeszcze gotowego tekstu. Tekst zaproponowany przez pana senatora z jednej strony mówi o terminie 1 stycznia, z drugiej - o wcześniejszym zawarciu porozumienia. Nie wiem, czy jest to...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Po wcześniejszym zawarciu porozumienia, czyli do 1 stycznia...)

A jeżeli porozumienie nie zostanie zawarte albo zostanie zawarte później? Wtedy będziemy mieli problem interpretacyjny dotyczący tego, czy ustawa wchodzi w życie, czy nie.

Dziękuję za opinię.

Przystępujemy do głosowania.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Podejmuję się jeszcze dopracować odpowiednią poprawkę.)

Okej, to będzie do przegłosowania w czasie debaty, ale teraz komisja musi coś przyjąć.

(Rozmowy na sali)

Zawsze możemy to zmienić.

Może tak: "ustawa wchodzi w życie po zawarciu porozumienia, o którym mowa w art. 9 ust. 2 konkordatu". To też nie jest idealne rozwiązanie, będzie ono wymagało dopracowania, ale jakby oddaje istotę rzeczy.

(Rozmowy na sali)

Proszę bardzo, przystępujemy do głosowania nad poprawką zgłoszoną przez pana senatora Abgarowicza, którą pan senator, jak słyszę, zobowiązuje się jeszcze w porozumieniu z Biurem Legislacyjnym dopracować i zgłosić odrębnie na posiedzeniu plenarnym.

Bardzo proszę, kto jest za tą poprawką? Proszę o podniesienie ręki. (1)

Kto jest przeciwny? (4)

Kto się wstrzymał? (2)

Stwierdzam, że poprawka została odrzucona.

Proszę państwa, następne poprawki.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, wejście w życie z dniem 1 stycznia 2012 r., to dotyczy art. 4.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki. (1)

Kto jest przeciwny? (6)

Stwierdzam, że poprawka została odrzucona.

Przystępujemy do...

(Senator Jan Rulewski: Skreślenie trójki.)

Aha, przepraszam.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słusznie, tak, skreślenie art. 3. Przepraszam, przez moment się zgubiłem.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (1)

Kto jest przeciwny? (6)

Stwierdzam, że poprawka została odrzucona.

Przystępujemy do głosowania nad poprawkami legislacyjnymi.

Pierwsza z nich dotyczy zmiany tytułu ustawy na taki: "o zmianie ustawy o dniach wolnych od pracy oraz niektórych innych ustaw". Informuję również, że wnioskodawcy się na to godzą, uznają tę zmianę za zasadną.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (7)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Poprawka druga dotyczy art. 2, żeby w zdaniu wstępnym zapis w lit. b oznaczyć, w celu uniknięcia nieporozumień, jako lit. ba oraz... Tak, to jest w dwóch podpunktach, ale tego to dotyczy.

Proszę bardzo, kto jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

I ostatnia poprawka: oznaczyć art. 1 jako art. 2, a dotychczasowy art. 2 jako art. 1.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

Wszyscy są za.

Wobec tego głosujemy nad całością, nad ustawą z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (6)

Kto jest przeciwny? (1)

Kto się wstrzymał? (0)

Komisja przyjęła ustawę z poprawkami z 1 głosem przeciw.

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie...

(Głos z sali: Sprawozdawca.)

A, przepraszam. Kto będzie senatorem sprawozdawcą? Zgłasza się dwóch senatorów: pan senator Rulewski i pan senator Kogut. Pan senator Kogut będzie i tak sprawozdawcą Komisji Gospodarki Narodowej, więc może dajmy szansę panu senatorowi Rulewskiemu. Tylko niezręczność polega na tym, że pan senator Rulewski był przeciw przyjęciu tej ustawy.

(Senator Jan Rulewski: To przedstawię w swoim stanowisku...)

Jeżeli pan senator będzie, że tak powiem, rzetelnie referował przebieg posiedzenia...

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, drugie posiedzenie...)

Już idę. Do której sali? Przepraszam.

(Głos z sali: Obok.)

Dziękuję.

(Senator Stanisław Kogut: Drodzy Państwo, ja się wycofuję, z tym że...)

Czyli pan senator Rulewski będzie sprawozdawcą.

(Senator Stanisław Kogut: Panie Przewodniczący, ale trzeba powiedzieć, że pan senator Rulewski nie jest przeciwny świętu Trzech Króli. Żeby sprawa była jasna.)

Oczywiście.