Zapis stenograficzny (1653) z 149. posiedzenia

Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

w dniu 6 lipca 2010 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin (druk senacki nr 910, druki sejmowe nr 2922 i 3119).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o działach administracji rządowej (druk senacki nr 916, druki sejmowe nr 3067 i 3122).

Rozpoczynamy posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.

W pierwszej z trzech części dzisiejszych obrad mamy do rozpatrzenia ustawę o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych i ich rodzin.

Czy ktoś zgłasza jakieś wątpliwości do porządku obrad?

Jeśli nie, to przystąpimy do rozpatrywania tego punktu.

Najpierw jednak chciałbym powitać na naszych obradach pana ministra Zbigniewa Włosowicza z Ministerstwa Obrony Narodowej i jego współpracowników. Witam też pana Anatola Tichoniuka, jeśli dobrze przeczytałem, z Konwentu Dziekanów Korpusu Oficerów Wojska Polskiego, przewodniczącego. Witam przedstawicieli Sztabu Generalnego Wojska Polskiego z panem Henrykiem Ruskiem. Witam przedstawicieli Ministerstwa Finansów z panią Moniką Rokitą-Górniewicz. Wszystkich państwa bardzo serdecznie witam.

O przedstawienie głównych założeń ustawy poproszę przedstawiciela resortu.

Zapraszam, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Jest mi niezwykle miło gościć w państwa progach. To jest mój debiut. Mam nadzieję, że będziemy się spotykać regularnie i że ta współpraca będzie się układała dobrze. Ogromnie proszę o wsparcie.

Komisyjny projekt ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin jest wykonaniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 11 lutego 2010 r., który orzekł, że art. 15 ust. 6 ustawy z dnia 10 grudnia 1993 r. o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin jest niezgodny z art. 92 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Zgodnie z tym artykułem zawarte w ustawie upoważnienie do wydania rozporządzenia powinno wskazywać organ właściwy do wydania rozporządzenia, określać zakres spraw przekazanych do uregulowania oraz precyzować wytyczne dotyczące treści aktu. Projekt ten ma zatem przede wszystkim charakter legislacyjno-prawny, określa wytyczne dla Rady Ministrów odnośnie do wydania rozporządzenia w zakresie szczegółowych warunków podwyższania wojskowej emerytury.

W toku prac parlamentarnych została przyjęta, przedstawiona przez resort obrony narodowej, propozycja zmiany, która usunęła wątpliwości interpretacyjne nowelizowanego przepisu art. 15 ust. 2 pkt 3 ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin i przesądziła, że zwiększenie emerytury żołnierzom z tytułu pełnienia służby w charakterze saperów będzie możliwe po spełnieniu chociażby jednego ze wskazanych warunków, to jest uczestniczenia w rozminowywaniu i oczyszczaniu terenu z przedmiotów wybuchowych i niebezpiecznych albo udziału w szkoleniach poligonowych z wykorzystaniem materiałów wybuchowych lub pracach minerskich z wykorzystaniem tych materiałów. Ponadto projekt został uzupełniony między innymi o przepis przejściowy, który zapewnia zachowanie obecnie obowiązujących zasad podwyższania emerytur żołnierzy zawodowych. Wynika to z konieczności przestrzegania konstytucyjnej zasady zaufania obywateli do państwa i stanowionego przez nie prawa. Pozwoli także usunąć wątpliwości środowiska wojskowego, dotyczące stabilności rozwiązań prawnych w sferze zaopatrzenia emerytalnego żołnierzy zawodowych.

Resort obrony narodowej popiera powyższy projekt wraz z poprawkami wniesionymi na etapie prac w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej. Przeprowadzone dotychczas prace legislacyjne dadzą żołnierzom gwarancje otrzymania w pełnym zakresie szczególnych uprawnień emerytalnych wynikających z zajmowania określonego stanowiska służbowego oraz pełnienia służby w określonych warunkach. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dziękuję.

Czy ktoś z naszych gości chciałby uzupełnić słowa pana ministra?

Jeśli nie, to poproszę o opinię Biuro Legislacyjne.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne ma tylko jedną uwagę do przedmiotowej ustawy, która ma na celu usunięcie jednoczesnego obowiązywania podwójnej regulacji w omawianym zakresie. Zakwestionowany przez Trybunał Konstytucyjny ust. 6 w art. 15 utraci bowiem swoją moc w dniu 22 lutego 2011 r., podczas gdy przedmiotowa ustawa wchodzi w życie po upływie czternastu dni od jej ogłoszenia. I w tym czasie jednocześnie obowiązywałby art. 15 ust. 6 i art. 15 ust. 6a. Propozycja poprawki, która została przedstawiona przez biuro, ma na celu usunięcie obowiązywania dwóch przepisów w tej samej materii w tym samym czasie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Może od razu zapytam, czy resort zgłasza wątpliwości co do tej propozycji poprawki Biura Legislacyjnego.

Proszę bardzo.

Kamila Gralik, zastępca dyrektora Departamentu Spraw Socjalnych.

Oczywiście popieramy tę poprawkę. Ona jest porządkująca, jeżeli chodzi o wykreślenie tego ust. 6. I jednocześnie chcemy prosić o rozważenie możliwości uzupełnienia pktu 1 lit. c w ust. 16 o dodanie wyrazów... Może ja przeczytam całe brzmienie pkt 1 lit. c: "godzin przebywania pod wodą i w podwyższonym ciśnieniu dla żołnierzy w charakterze nurków i płetwonurków". Zmiana polega na dodaniu wyrazów "dla żołnierzy w charakterze". Będzie to zgodne z obowiązującym brzmieniem przepisu merytorycznego art. 15 ustawy, który właśnie posługuje się pojęciem "w charakterze". Podobne brzmienie znajduje się w ust. 6 w pkcie 2 i pkcie 3, które również uzupełnienia się o wyrazy "żołnierzy w charakterze". Jeśli można by uwzględnić tę zmianę, to bylibyśmy bardzo wdzięczni. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Wydaje się, że to jest konieczne, żeby w jednej ustawie nie używać dwóch różnych sformułowań, różnych terminów. Wobec tego, jeśli państwo pozwolą, przejmę te poprawki, zarówno tę legislacyjną, jak i zaproponowaną przez resort, dotyczącą właśnie dodania wyrazów "dla żołnierzy w charakterze nurków i płetwonurków" w art. 15 ust. 6 we wskazanych punktach.

Proszę bardzo, rozpoczynamy dyskusję.

Czy projekt tej ustawy budzi jakieś wątpliwości państwa senatorów?

Proszę bardzo, pan senator Rulewski.

Nie budzi, ale chcę iść za ciosem.

Jeśli chodzi o art. 1, pani z ministerstwa wskazała...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Panie Senatorze, poproszę do mikrofonu.)

...Żołnierze. Uważam, że powinno to być w pkcie 2, gdzie się mówi o skoczkach spadochronowych. Chodzi o żołnierzy skoczków spadochronowych. Tak to zrozumiałem. Czy tak pani proponowała?

Żołnierzy w charakterze skoczków. Tak. We wszystkich trzech punktach konsekwentnie tak powinno być.

(Senator Jan Rulewski: Dobrze.)

Tak jak jest w ustawie.

(Senator Jan Rulewski: To samo czytamy.)

Tak.

Jeśli już jestem przy głosie, to chciałbym zadać takie pytanie. Czy państwo rozważali, czy istnieje w ogóle taka potrzeba, ale z punktu widzenia ochrony pracy... Niewątpliwie dzisiaj zajmuję się zagrożeniem dla pracownika, również dla żołnierzy, chemicznym i promieniotwórczym. Może nawet wcześniej to się objawiło. Czy zatem państwo przewidują lub przewidzą potrzebę, aby większe uprawnienia emerytalne dotyczyły też żołnierzy, którzy służą na tym trudnym odcinku, zarówno w czasie wojny, jak i pokoju? Przecież prowadzone są manewry, działania. Używa się coraz bardziej skomplikowanych, coraz bardziej niebezpiecznych substancji. Myślę o promieniotwórczych.

Proszę, kto z państwa odpowie?

Panie Przewodniczący! Panie, Panowie Senatorowie!

Dwie kwestie, które nasuwają się automatycznie. Pierwsza. Sytuacje wojny są regulowane innymi przepisami. Jeżeli chodzi o zagrożenie promieniowaniem czy bronią chemiczną w efekcie działań wojennych, tego dotyczy inna regulacja prawna.

Teraz druga kwestia, taka refleksja na temat drugiego problemu. Wojsk jądrowych nie mamy. Tak więc nie było to, jak sądzę...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Obrona jest, tak. Panie Przewodniczący, Panie Senatorze, prawdopodobnie chodzi o sytuację wojenną, skoro mówimy o obronie.

Panie Dyrektorze, czy chciałby pan uzupełnić?

(Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Obrony Narodowej Piotr Pabisiak-Karwowski: Tak.)

Proszę bardzo.

Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pułkownik Pabisiak-Karwowski, dyrektor Departamentu Prawnego.

Oczywiście, działalność tych jednostek, które w sposób specyficzny wykonują zadania, przede wszystkim z zakresu obrony przeciwchemicznej, ale również inne związane z ich charakterem, powoduje, że mogą zaistnieć szczególne zagrożenia dla żołnierzy. Nie są to jednak zagrożenia wyspecyfikowane w przepisach będących przedmiotem inicjatywy sejmowej, a dzisiaj rozpatrywanych przez Wysoką Komisję. Do zakresu działań żołnierzy tam służących należy bowiem wykonywanie zadań ze środkami, które mogą powodować zagrożenie ich zdrowia, inaczej niż ma to miejsce w sytuacjach, które są przedmiotem regulacji. Oczywiście spotykamy się z działalnością żołnierzy, która polega na wykonywaniu skoków spadochronowych, prac podwodnych, lotów, ale nie jest to wyłączna ich działalność. Praktycznie wyłączną działalnością żołnierzy w jednostkach chemicznych jest praca z tym rodzajem uzbrojenia. I w związku z tym poniekąd wpisane w zakres ich działalności jest działanie... Nie chcę powiedzieć "zagrożenie", bo oczywiście to nie jest tak, że całe spektrum działalności związane jest z zagrożeniem. To jest jakiś stan nietypowy, dlatego też nie przewidywano, zarówno na obecnym etapie, jak i przez cały okres funkcjonowania tej ustawy, a w obrocie prawnym jest ona już ponad szesnaście lat, zwiększania uprawnień emerytalnych z tego tytułu.

Już kończę tę swoją być może przydługą wypowiedź. Chciałbym tylko jeszcze dodać, że jest też pewna symetria pomiędzy uprawnieniami do dodatkowych należności pieniężnych, a więc dodatków do uposażenia zasadniczego, a dodatkami emerytalnymi. I również z tego względu normodawca nie przewidział dodatkowych uprawnień finansowych dla żołnierzy tych jednostek. Nic nie wskazuje na to, aby ta specyficzna działalność faktycznie skutkowała dodatkowymi zagrożeniami. Dziękuję.

Dziękuję.

Jeśli państwo pozwolą, to ja nie będę zgłaszać poprawki, ale dla odpowiedniego usytuowania tej zmiany przedstawię taką uwagę systemową.

Otóż uważam, że utrzymywanie tych dodatkowych dodatków w przypadku emerytur jest reliktem, przeżytkiem. W nowoczesnych systemach emerytalnych, w Polsce po reformie również, wysokość emerytury zależy od wielkości zarobków. A do emerytury się nie dopłaca, bo emerytura nie od tego jest. Oczywiście są przywileje emerytalne, ale one dotyczą wieku przejścia na emeryturę. Gdy chodzi o powszechny system emerytalny, walczyliśmy w zeszłym roku o ograniczenie prawa do wcześniejszych emerytur tylko do tych osób, które rzeczywiście pracują w stanie zagrożenia życia i zdrowia. Niewątpliwie żołnierze na szczególnych odcinkach do takich osób się zaliczają. Powinni zatem być inaczej, specjalnie wynagradzani po to, żeby mieć wyższą emeryturę, która jest przecież liczona od wielkości zarobków. Jeżeli dostają dodatki, to tym samym dostaną wyższą emeryturę. A tu dostaną dodatki i jeszcze dodatkowo, oprócz tych dodatków, wyższą emeryturę w czasie, kiedy już tych zagrożeń nie ma, bo te osoby są przecież na emeryturze. Tak więc wydaje mi się, że to jest taka konstrukcja z dawnych lat.

W latach osiemdziesiątych płacono przywilejami emerytalnymi, bo nie płacono na co dzień. Dlaczego my dzisiaj, od dziesięciu lat żyjący w XXI wieku, utrzymujemy taką konstrukcję? Panie Ministrze, nie podważając, broń Boże, tego, że tym osobom należą się wyższe świadczenia, apeluję o to, żeby jednak w konstruowaniu tego państwa systemu - specyficznego, innego - kierowano się ogólną logiką systemów emerytalnych. Można to przecież zrobić tak, żeby uzyskać podobny efekt, ale niekoniecznie w taki sposób, który, według mnie, budzi wątpliwości pod względem systemowym.

Nie wiem, jak jest w innych krajach. To jest może odrębne pytanie, może trzeba by się temu przyjrzeć. Wydaje mi się jednak, że warto patrzeć na rozwiązania gwarantujące dobre wynagradzanie tych, którzy działają w szczególnym zagrożeniu, w szczególnych warunkach, ale niekoniecznie nagradzać ich w dwójnasób. To powinno być rozwiązane systemowo, z uwzględnieniem w płacy stopnia zagrożenia. Być może w wojsku jest tak, że nie do końca ta płaca odzwierciedla stopień zagrożenia i dlatego potem robi się taki substytut. Moim zdaniem, tak nie powinno jednak być na dłuższą metę. Przepraszam, że może nie do końca odnoszę się do meritum sprawy, ale tyle dyskutowaliśmy o filozofii systemu emerytalnego, że chyba państwo senatorowie też czujecie ten zgrzyt...

(Głosy z sali: Nie.)

Nie? Nie czujecie. Ja w każdym razie czuję, że jednak dla wojska robimy tutaj wyłom w regułach, które wszyscy szanowaliśmy. Wiem, że to jest odrębny system emerytalny, ale wydaje mi się, że logika mogłaby być podobna. Dziękuję bardzo. To było tylko takie oświadczenie.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej kwestii? Jeśli nie, to przystąpimy do głosowania.

Mamy do przegłosowania trzy... Przepraszam, czy te punkty musimy przegłosować oddzielnie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie. Tak więc są dwie poprawki.

Pierwsza, Biura Legislacyjnego, dotyczy art. 1. Polega ona na tym, żeby w zdaniu wstępnym po wyrazach "art. 15" dodać dwukropek, a pozostałą treść oznaczyć jako pkt 2 i równocześnie dodać pkt 1 w brzmieniu: "uchyla się ust. 6".

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o podniesienie ręki. (8)

Stwierdzam, że poprawka przyjęta została jednogłośnie.

Druga poprawka, o której wprowadzenie prosi resort, dotyczy art. 15 ust. 6 i polega na dodaniu wyrazów "żołnierzy w charakterze" w pkcie 1 lit. c, w tym wypadku przed wyrazami "nurków i płetwonurków", w pkcie 2 przed wyrazami "skoczków spadochronowych", a w pkcie 3 zastąpieniu wyrazu "saperzy" wyrazami "żołnierze w charakterze saperów". To jest jedna poprawka.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (8)

Stwierdzam, że poprawka przyjęta została jednogłośnie.

Kto z pań i panów senatorów chciałby przedstawić stanowisko komisji podczas obrad plenarnych? Pan senator Rulewski zgłasza chęć.

Czy ktoś jest przeciwny? Nie ma zgłoszeń.

Wobec tego...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ach, przepraszam, powinniśmy przegłosować całość ustawy z poprawkami.

Kto jest za przyjęciem tej ustawy? (8)

Ponieważ poprawka była przegłosowana jednogłośnie, więc się zapędziłem.

Nie ma sprzeciwu wobec tego, żeby stanowisko komisji reprezentował pan senator Rulewski, tak? Dziękuję bardzo.

Teraz mamy chwilę przerwy, prawda, Panie Sławku? Do godziny 12.00, kiedy odbędzie się wspólne posiedzenie naszej komisji z Komisją Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej na temat ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu socjalnym.

Ogłaszam przerwę do godziny 12.00.

Dziękuję naszym gościom. Do widzenia.

W takim razie rozpoczynam tę część posiedzenia komisji po przerwie, którą wykorzystaliśmy na rozpatrzenie ustawy o zatrudnieniu socjalnym.

Teraz przystępujemy do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o działach administracji rządowej. Państwo dostaliście ten projekt. Uzasadnienie jest tam krótkie, powtórzone także w opinii naszego Biura Legislacyjnego. Oddam wobec tego głos naszemu legislatorowi, panu Mirosławowi Reszczyńskiemu.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Omawiana ustawa ma na celu uporządkowanie przepisów ustawy z dnia 4 września 1997 r. o działach administracji rządowej w taki sposób, aby zadania rzeczywiście realizowane przez odpowiednich...

Witam przedstawicieli resortu i Biura Pełnomocnika Rządu do spraw Osób Niepełnosprawnych.

(Dyrektor Departamentu Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Alina Wiśniewska: Dzień dobry. Przepraszam bardzo.)

Pani dyrektor Alina Wiśniewska. Witamy.

Proszę bardzo, opinia Biura Legislacyjnego.

Niech pan kontynuuje. Odwrócimy kolejność, przedstawiciele rządu zabiorą głos potem. Dobrze?

Jak już wcześniej wspomniałem, przedmiotowa ustawa ma na celu uporządkowanie przepisów ustawy o działach administracji rządowej w taki sposób, aby zadania rzeczywiście realizowane przez odpowiednich ministrów przypisać do odpowiednich działów administracji rządowej, w szczególności chodzi tu o działy "Sprawy rodzinne" oraz "Ubezpieczenia społeczne". Ze względu na to, że wiele zadań, w szczególności realizowanych przez Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej, a wymienionych w dziale "Sprawy rodzinne", jest określonych również w nowelizowanej ustawie w dziale "Ubezpieczenie społeczne", omawiana nowelizacja dokonuje pewnego uporządkowania. Przede wszystkim zmienia nazwę działu administracji rządowej. Dotychczasową, która brzmiała "Sprawy rodzinne", zastępuje nową nazwą - "Rodzina". Wiąże się to z szeregiem działań podejmowanych przez organy państwowe, w szczególności w takich dziedzinach, jak wspieranie rodzin potrzebujących - w tym działań dotyczących świadczeń na rzecz rodziny, świadczeń rodzinnych i świadczeń z Funduszu Alimentacyjnego - rozwój systemu opieki zastępczej nad dzieckiem, formy opieki nad dzieckiem do trzech lat, które obecnie w zdecydowanej mierze przypisane są do działu "Zabezpieczenie społeczne". Omawiana nowelizacja wprowadza jak gdyby do zakresu katalogu spraw, który jest w dziale już pod nową nazwą "Rodzina", te właśnie działania, które są podejmowane przez omawiany resort.

Jeśli zaś chodzi o zmiany z zakresu przedmiotowego działu administracji rządowej "Zabezpieczenie społeczne", ustawa ta wprowadza do katalogu spraw, które są objęte tym działem, nowe rodzaje działalności, jak przeciwdziałanie patologiom oraz dotyczące rządowych programów pomocy społecznej, w szczególności przewidzianej dla gospodarstw domowych i osób znajdujących się w trudnej sytuacji materialnej i społecznej, a także dla grup zagrożonych wykluczeniem społecznym. Projekt przewiduje, że ustawa wejdzie w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia.

Pragnę jednocześnie dodać, że Biuro Legislacyjne nie wnosi zastrzeżeń do omawianego projektu. Dziękuję.

Teraz poproszę o przedstawienie głównych powodów wniesienia tej ustawy panią dyrektor Alinę Wiśniewską z Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej.

Proszę państwa, celem projektowanej regulacji jest zebranie w jednym dziale spraw związanych z polityką rodzinną i odróżnienie ich od spraw stanowiących zabezpieczenie społeczne. W ostatnim okresie te sprawy powiedziałabym skonkretyzowały się, na przykład wspieranie rodziny poprzez system świadczeń rodzinnych, a także poprzez usługi. Mam na myśli tutaj chociażby opiekę nad dzieckiem do lat trzech. Tak że ustawa o wspieraniu rodziny w systemie pieczy zastępczej, która jest przygotowywana, będzie obejmowała nie tylko samą pieczę zastępczą i organizację tejże, lecz także cały system wspierania rodziny. W związku z tym to, co obecnie znajduje się w ustawie o działach administracji, nie odpowiada temu, co rzeczywiście w obszarze polityki rodzinnej już się skonkretyzowało. I dlatego jest propozycja, aby te obszary oddzielić od siebie, czyli te, które stricte należą do systemu zabezpieczenia społecznego znajdą się w dziale "Zabezpieczenie społeczne", natomiast sprawy związane z polityką rodzinną zostaną przeniesione z tego działu do "Rodziny", bo ten nowy dział teraz nazywa się "Rodzina". I tylko tyle. Ta ustawa ma właściwie charakter porządkujący.

Dziękuję bardzo.

Kto chciałby zabrać głos? Pan senator Rulewski.

Bardzo proszę.

Jeśli jest tak, jak pani dyrektor powiedziała, to znaczy ta ustawa ma charakter porządkujący, to proponuję zmianę brzmienia pktu 3 w art. 1 pkt 2 zgodnie z konstytucją. I wtedy tak by to brzmiało: "ochrony i wspierania rodziny, w szczególności rodzin wielodzietnych i niepełnych znajdujących się w trudnej sytuacji materialnej i społecznej".

Tak jak jest w zapisach konstytucyjnych.

Co na to pani dyrektor?

Wydaje się, że przepis, który obecnie brzmi: "ochrona i wspieranie rodziny z dziećmi na utrzymaniu, w szczególności znajdujących się w trudnej sytuacji materialnej i społecznej", w zasadzie to odzwierciedla, bo rodzina wielodzietna może znaleźć się zarówno w trudnej sytuacji materialnej, jak i trudnej sytuacji społecznej. A przez taki zapis, jaki pan senator proponuje, mogłyby umknąć nam inne grupy rodzin, zajmujące się innymi dziećmi, na przykład małymi czy też niepełnosprawnymi, a mogę sobie wyobrazić jeszcze różne inne sytuacje. Tak więc wolałabym... Ten przepis jest bardziej ogólny. Chodzi o to, żeby później nie okazało się nagle, że tymi dziećmi, w takim czy takim wieku, nie ma kto się zająć, bo nie przynależą do żadnego działu.

Tak, według mnie to jest słuszna uwaga. Wprawdzie pan senator ma rację, że tak to brzmi w konstytucji - przepraszam, że zabieram głos w dyskusji - ale, z drugiej strony, formuła tu zaproponowana jest szersza. Na pewno to, o co pan się troszczy, że tak powiem, proponując inny zapis, w tym się mieści, ale też wiele rzeczy się nie mieści. Tak więc trzeba by się odwoływać do jeszcze innych zapisów konstytucyjnych, bo takie są, i je do tego przepisać. Nie wydaje mi się, żeby w sensie rzeczowym, przedmiotowym to cokolwiek zmieniło. Niech jednak to pan senator zdecyduje, czy będzie wnosił taką poprawkę.

Ja nie mam nic przeciwko temu, żeby to rozszerzyć, tak jak pani dyrektor mówiła. Co do niepełnosprawnych to nie ma tutaj różnicy zdań, ponieważ ich sytuacja społeczna jest trudna, prawda? Mnie natomiast najbardziej interesuje to, na co konstytucja kładzie akcent, a czego tu nie ma, czyli sytuacja rodziny wielodzietnej. Rodziny wielodzietne mogą być w trudnej sytuacji, ale nie muszą, prawda? A konstytucja właśnie zakreśla obszar pomocy. Państwo w swojej polityce społecznej uwzględnia bowiem dobro rodziny: "rodziny w trudnej sytuacji materialnej i społecznej, zwłaszcza wielodzietne niepełne, mają prawo do szczególnej pomocy ze strony władz publicznych". Ja rozumiem, że ta polityka jest realizowana. Ale nie mam nic przeciwko temu, żeby wszystkimi innymi rodzinami państwo też się zajmowało w polityce społecznej.

Rozumiem, że przepis ten brzmiałby w ten sposób: "ochrony i wspierania rodziny z dziećmi na utrzymaniu". To by zostało.

(Senator Jan Rulewski: Kropka. Tak.)

Pan proponuje, żeby po wyrazach "w szczególności rodzin" dodać "wielodzietnych". Tak?

(Senator Jan Rulewski: Tak jest.)

Rozumiem.

Proszę bardzo, Pani Dyrektor.

Trudno się zgodzić z taką propozycją, dlatego że już w pierwszym członie tego zdania, który brzmi "ochrona i wspieranie rodzin z dziećmi na utrzymaniu", mieszczą się wszystkie rodziny: i wielodzietne, i rodziny z małym dzieckiem, to znaczy z małą liczbą dzieci. Zabranie tego drugiego członu, czyli wykreślenie wyrazów "w szczególności rodzin znajdujących się w trudnej sytuacji materialnej i społecznej", byłoby niebezpieczne, dlatego że rzeczywiście w szczególności zajmujemy się wszystkimi rodzinami, bez względu na liczbę dzieci, które mają one na utrzymaniu. Więcej uwagi natomiast poświęcamy w szczególności właśnie tym rodzinom, które z tego wzglądu są w trudnej sytuacji materialnej i społecznej. I to chyba też jest sprawiedliwe.

Dobrze. Kto jeszcze chciałby zabrać głos?

(Senator Jan Rulewski: Ja zgłaszam poprawkę.)

Pan senator jednak zgłasza poprawkę.

Teraz głos zabierze nasz gość reprezentujący pracodawców.

Bardzo proszę.

Magda Janczewska. Pracodawcy Rzeczypospolitej Polskiej.

Szanowni Państwo!

Jednej rzeczy nie zauważyłam w tym katalogu, a wydaje mi się, że ona powinna się w nim znaleźć. Zabrakło mi ustępu dotyczącego osób zależnych. Opieka nad rodziną to nie jest tylko opieka nad dziećmi do lat trzech czy też dziećmi w wieku przedszkolnym. Chociaż tego też jakoś specjalnie nie uwzględniono w tych zapisach. Z moich licznych analiz dotyczących sytuacji kobiet w Polsce oraz rynku pracy wynika, że dużą barierą w tym, żeby osoby wracały na rynek pracy jest to, że w Polsce kuleją formy opieki nad osobami zależnymi, czyli także rodzicami, niepełnosprawnymi krewnymi, nie tylko nad dziećmi. Tak więc wydaje mi się, że warto byłoby rozważyć także wprowadzenie zapisu dotyczącego osób zależnych i opieki nad nimi. Dziękuję bardzo.

Tak. Przyjąłbym to z zawstydzeniem, gdyby nie kolejność wypowiedzi. Bo ja chciałbym szerzej upomnieć się nie tylko o osoby zależne, nie tylko o osoby wymagające opieki długoterminowej, lecz także o osoby starsze w ogólności. Otóż podróżuję służbowo, reprezentując Senat, do różnych krajów i prawie wszędzie problematyka osób starszych jest wydzielana ze względu na procesy demograficzne, które się toczą. Prawda? W tym mieści się kwestia opieki długoterminowej. Wziąwszy pod uwagę, że począwszy od tego roku polskie społeczeństwo będzie się starzeć coraz szybciej, a od początku następnej dekady najszybciej w Europie, trzeba zadać sobie pytanie, czy tego nie uwzględnić. Z drugiej strony jednak, wiem, że nas jako senatorów obowiązuje tu pewna dyscyplina, to znaczy niewychodzenie poza materię ustawy, tymczasem robimy to, wkraczając w kwestie merytoryczne.

Proszę bardzo, Pani Dyrektor.

Chciałabym zwrócić uwagę państwa na to, że jest jeszcze dział "Zabezpieczenie społeczne", w którym znajduje się przede wszystkim pomoc społeczna. Pomoc społeczna właśnie między innymi dla ludzi starszych, zajmująca się wszystkimi patologiami. Mam tutaj na myśli właśnie to, co utrudnia czy uniemożliwia wręcz osobom powrót na rynek pracy, czy eliminuje te osoby z rynku pracy. I pomoc społeczna temu ma służyć. Jeśli to wszystko, o czym państwo mówią, przeniesiemy do działu "Rodzina", to należy się wtedy zastanowić, jak w ogóle ten dział "Zabezpieczenie społeczne" przebudować. Najprawdopodobniej wówczas zostałyby w nim wyłącznie sprawy związane z ubezpieczeniem społecznym. To jest jednak, powiedziałabym, problem na inną debatę.

Tak, to chyba jest sprawa na inną debatę. Tu natomiast tylko w części zgodziłbym się z panią dyrektor. Proszę państwa, gdyby iść tak redukcjonistycznie, to można by oczywiście spytać, dlaczego wydzielamy sprawy osób niepełnosprawnych, skoro to jest też kwestia rent, które są zapisane, pomocy społecznej, która jest zapisana. Prawda? A jednak wyodrębniamy osoby niepełnosprawne. Prawda? Robimy to z pewnych względów. Jasne jest, że wszystkie sprawy związane z rodziną dotyczą prawie wszystkich ludzi, żyjemy przecież w rodzinach. Tak więc można by tutaj dokładać. Wydaje mi się jednak, proszę państwa, że w tej chwili chyba nie jesteśmy w stanie zaproponować jakiejś rozsądnej poprawki. Ja tylko sygnalizuję, Pani Dyrektor, że prawdopodobnie dalej tak się nie da. Kiedy słyszę pytanie: "Jak to, u was nie ma odrębnego departamentu, który by się zajmował osobami starszymi, to przecież niemożliwe?", z zażenowaniem odpowiadam, że nie ma. Wtedy pytający mówią: "No, ale na pewno jest jakieś odpowiednie stanowisko, jest ktoś, kto zajmuje się osobami starszymi?". Ja odpowiadam: "Nie, nie ma". I oni wtedy pytają: "Nie zauważyliście tego, co się stało w demografii, gdzieś to umknęło?". "No nie", odpowiadam, "mówi się o tym". Ale w pracy resortów tego nie widać. A gdzie indziej to nawet w nazewnictwie samych resortów to jest, po prostu się to wpisuje nawet do nazwy.

Mówię o tym tylko na kanwie tego, że czas byłoby pomyśleć o takiej zmianie ustawy, być może tej samej, która problematykę osób starszych, w tym opieki długoterminowej, uwzględniałaby przekrojowo jako odrębny problem, wielki problem dla całej polityki społecznej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W Ministerstwie Zdrowia właściwie jest tylko Rada do spraw Osób Niesamodzielnych. Opieka długoterminowa istnieje, ale w rozumieniu zupełnie nieeuropejskim, bo to jest właściwie opieka krótkoterminowa. Oni nazywają długoterminową opiekę, która kończy się po stu iluś dniach, podczas gdy dla pomocy społecznej opieka długoterminowa po stu iluś dniach się zaczyna. I tak to jest. Bo kiedy kończy się działalność ZAZ i ZPO, wtedy dopiero zaczyna opieka długoterminowa. To jednak jest sprawa na inną dyskusję, proszę państwa. Nie podnosiłbym tego, gdybym nie został sprowokowany tą wypowiedzią.

Pan senator Rulewski podtrzymuje swoją poprawkę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę odczytać jej brzmienie.

Pozwolę sobie odczytać brzmienie poprawki oddającej intencję projektu pana senatora. "W art. 1 w pkcie 2, w art. 28a w pkcie 3 po wyrazach «w szczególności rodzin» dodaje się wyrazy «wielodzietnych i niepełnych lub»". Tak więc ten przepis w całości będzie brzmiał tak: "ochrony i wspierania rodziny z dziećmi na utrzymaniu, w szczególności rodzin wielodzietnych i niepełnych lub znajdujących się w trudnej sytuacji materialnej i społecznej".

Chciałbym jeszcze wyjaśnić, że użycie w tym przepisie funktora "w szczególności" powoduje, że jest tu pewien katalog otwarty, mówiący, jakie działania w szczególności należy podejmować. I tak naprawdę wymienienie w końcowej części tego artykułu tylko tych dwóch zakresów nie sprawia, że sprawy z tej dziedziny nie mogą obejmować ochrony innych.

Poza tym spójnik "lub" powoduje, że pozostałe rodziny też są objęte tymi zakresami. Tak?

Oczywiście. Spójnik "lub" jest to spójnik alternatywny, łącznik, który będzie powodował, że zostaną nimi objęte zarówno rodziny wielodzietne i niepełne, jak i rodziny znajdujące się w trudnej sytuacji społecznej i materialnej. Dziękuję.

Też tak to czytam.

Stanowisko resortu jest co najmniej wstrzemięźliwe, jak rozumiem, w tej kwestii. Tak? Czy negatywne?

Stanowisko resortu jest raczej negatywne, dlatego że ja bym się tu opowiedziała, jeśli już, za rodzinami wychowującymi dzieci niepełnosprawne. Bo zarówno rodziny niepełne, jak i wielodzietne już są tu uwzględnione. Wyszczególnienie ich w obecnym czasie, kiedy rodziny wielodzietne często...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...Właśnie, rodziny z dziećmi niepełnosprawnymi dobijają się o swoje prawa. I jest to szczególnie istotne.

Trudno odmówić racji pani dyrektor, dlatego że kwestia osób niepełnosprawnych jest w konstytucji tak samo zapisana, jak w tych...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Kaleta.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pani Dyrektor, mam zasadnicze pytanie. Odnoszę bowiem wrażenie, że spieramy się tu bardziej o zapisy, o słowa. Tymczasem ja chciałbym zapytać, czy wprowadzenie poprawki, którą zgłosił pan senator Rulewski, w kontekście tego, co pani mówi o osobach niepełnosprawnych, coś zmieni w polskim prawodawstwie. Czy któraś z grup społecznych, to znaczy któraś z rodzin będzie bardziej dostrzegana przez ustawodawcę, czy też nie?

Może należałoby sobie życzyć, żeby coś zmieniła, ale nie zmieni.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dlatego że i obecnie zajmujemy się tym obszarem, bez wzglądu na to, jak te zapisy brzmią. Tak więc i rodzinami z dziećmi niepełnosprawnymi, i rodzinami wielodzietnymi. Zajmujemy się nimi na tyle, na ile to jest możliwe i pozwalają na to środki budżetowe. Przyznaje się tym grupom odpowiednie świadczenia, większe czy szczególne. I to zarówno w jednym, jak i drugim przypadku. Jeśli państwo postanowią, żeby dopisać tutaj wyraz "wielodzietnych", to nie będzie znaczyło, że przestaniemy zajmować się rodzinami niepełnosprawnymi, a bardziej zaczniemy rodzinami wielodzietnymi. I odwrotnie: jeśli będzie dopisane "niepełnosprawnych", to nie znaczy, że nagle nie będziemy się zajmować innymi. Wydaje mi się, że to, co jest zapisane teraz, oznacza, że w szczególności są brane pod uwagę sprawy w zależności od sytuacji, to znaczy w zależności od tego, które są mniej uregulowane lub wymagają jeszcze dodatkowych nakładów finansowych czy rozwiązań prawnych.

Ja bym powiedział tak, Panie Senatorze, jeżeli mogę, a to odnosi się do prac naszej komisji. Pewnie pan senator pamięta, że wiele razy, zwłaszcza przy omawianiu budżetu, byliśmy zadziwieni, że tam, gdzie był dział "Sprawy rodziny", praktycznie nie było żadnych środków. Właśnie z powodu braku tej nowelizacji te środki przeznaczane na politykę prorodzinną były rozproszone, co sprawiało wrażenie jakby w Polsce na realizację tej polityki nie przeznaczano prawie żadnych pieniędzy. A nie jest to zgodne z prawdą, nie było zgodne z prawdą za rządów Prawa i Sprawiedliwości, nie jest zgodne z prawdą teraz, bo przecież nikt nikomu ich nie zabrał, a wciąż są nadawane nowe uprawnienia. Za chwilę - mam taką nadzieję, tak jak i pani dyrektor zapewne - ujrzy światło dzienne ustawa o wsparciu rodzin i pieczy zastępczej, którą przecież zajmowaliśmy się w komisji, pamiętacie państwo, i chyba nie było nieakceptującej wypowiedzi. Mam też nadzieję, że znajdą się środki na jej realizację. I wtedy tym bardziej będzie potrzebny ten nowy dział, bo to właśnie będzie uwidocznione też w budżecie. Łatwiej będzie wtedy mówić, ile tak naprawdę wydaje się na politykę rodzinną w Polsce. Teraz jest to tak rozproszone, że każdy może ten argument podnosić. Ja tylko dlatego się odzywam, żeby nikt nie doszedł do przekonania, że ta ustawa ogólnie nie ma żadnego znaczenia. Dla mnie ona ma znaczenie, jest realizacją tego, o czym na posiedzeniu komisji i w debatach budżetowych członkowie komisji mówili.

Nie ma dalszych zgłoszeń.

Wobec tego przystępujemy do głosowania.

Jest jedna poprawka, pana senatora Rulewskiego. Była już odczytana. Stanowisko rządu jest negatywne, jak słyszeliśmy.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Kto jest przeciwny? (4)

Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała akceptacji.

Teraz przystępujemy do głosowania nad projektem ustawy w całości.

Kto jest za jej przyjęciem? (8)

(Głos z sali: Bez poprawki?)

Bez poprawki, bo ona została odrzucona.

Wszyscy za.

Stwierdzam, że ustawa została przyjęta jednogłośnie.

Kto z państwa chciałby ją prezentować? Pani senator Adamczak.

Czy ktoś jest temu przeciwny? Dziękujemy.

Wobec tego zamykam obrady... Przepraszam. ...Takim komunikatem.

Mianowicie Najwyższa Izba Kontroli prosi, żebyśmy jako komisja wskazali obszary do ich planu pracy, którymi, naszym zdaniem, NIK powinien się zająć w nadchodzącym roku. Apeluję więc do państwa, żeby do przyszłego posiedzenia przygotować się do rozmowy na ten temat i zgłosić obszary, które, waszym zdaniem, wymagają prześwietlenia przez NIK. Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie.

(Głos z sali: Jutro też jest posiedzenie, o godzinie 8.30.)

Tak, przypominam, że jutro o godzinie 8.30 odbędzie się wspólne posiedzenie naszej komisji z Komisją Ustawodawczą w sprawie ustawy o emeryturach i rentach z FUS.