Zapis stenograficzny (1599) ze 145. posiedzenia

Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

w dniu 25 maja 2010 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach odszkodowawczych przysługujących w razie wypadków i chorób pozostających w związku ze służbą wojskową oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 882, druki sejmowe nr 2811 i 3037).

Większość członków komisji jest na sali. Przystępujemy do obrad.

Otwieram… już się chyba pogubiłem – czwarte dzisiaj posiedzenie komisji, ale jeszcze nie ostatnie.

Tym razem Komisja Rodziny i Polityki Społecznej zebrała się sama, aby rozpatrzyć ustawę o zmianie ustawy o świadczeniach odszkodowawczych przysługujących w razie wypadków i chorób pozostających w związku ze służbą wojskową oraz niektórych innych ustaw.

Witam pana ministra Marcina Idzika, podsekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, wraz ze współpracownikami i pana pułkownika Marka Paterka z Biura Bezpieczeństwa Narodowego, doradcę dyrektora. Witam wszystkich państwa przybyłych na dzisiejsze obrady.

Ponieważ stwierdzam, że nie ma wśród nas posłów, a jest to przedłożenie poselskie, uprzejmie proszę przedstawiciela resortu o przedstawienie głównych założeń ustawy i oczywiście o skorzystanie z prawa ustosunkowania się do tego projektu.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Panowie Senatorowie!

Ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach odszkodowawczych przysługujących w razie wypadków i chorób pozostających w związku ze służbą wojskową oraz niektórych innych ustaw, uchwalona z inicjatywy poselskiej, zawiera propozycje kompleksowych rozwiązań w zakresie pomocy dla rodzin osób, które poniosły śmierć po zwolnieniu z czynnej służby wojskowej w następstwie wypadków lub chorób pozostających w związku z pełnieniem tej służby. Przepisy te będą miały również zastosowanie do rodzin funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego i Służby Wywiadu Wojskowego.

Ustawa zawiera także zmiany, które pozwolą pełnić służbę do ukończenia sześćdziesiątego trzeciego roku życia żołnierzom wyznaczonym na stanowiska służbowe przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz pełniącym służbę w strukturach międzynarodowych w stopniu generała lub admirała.

Ministerstwo Obrony Narodowej w pełni akceptuje rozwiązania prawne zawarte w ustawie i prosi panów senatorów o ich poparcie.

Dziękuję bardzo.

Poproszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o uwagi dotyczące tego projektu.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne miało już dzisiaj przyjemność przedstawiania swoich uwag, w których zakresie udało się osiągnąć konsensus ze stroną ministerialną. Niemniej w skrócie poinformuję Wysoką Komisję, co znajduje się w dokumencie, który przygotowałem.

Po pierwsze, zwróciłem uwagę na pewien konflikt pomiędzy ekonomicznością, szybkością prac legislacyjnych a zasadą przejrzystości systemu prawnego. Chodzi, proszę państwa, o to, że w ustawie, którą Wysoka Komisja będzie rozpatrywała, oprócz przepisów związanych z odszkodowaniami dla rodzin żołnierzy, którzy zmarli w związku z wcześniejszym pełnieniem funkcji czy służby, znajdują się również przepisy, które absolutnie nie mieszczą się w zakresie przedmiotowym i podmiotowym ustawy, dotyczące chociażby zasad organizacji Żandarmerii Wojskowej, limitów pokrywania kosztów z tytułu przekwalifikowania zawodowego żołnierza zawodowego czy też dotyczące generałów i admirałów, zmierzające do wydłużania z sześćdziesięciu do sześćdziesięciu trzech lat wieku, który powoduje obligatoryjne zwolnienie z zawodowej służby wojskowej. Niemniej jesteśmy na takim etapie procedury, że tak naprawdę nie można wiele zrobić, nie można wiele poprawić, bo jedyna rozsądna poprawka to wyeliminowanie z tejże ustawy wszystkich przepisów niemieszczących się w jej zakresie, a więc musielibyśmy przygotować nowy projekt inicjatywy i to zdecydowanie wydłużyłoby czas pracy nad poszczególnymi przepisami.

Teraz uwagi szczegółowe, proszę państwa.

Uwaga pierwsza dotyczy tego, aby odnośnik do tytułu ustawy w rzeczywistości realizował funkcję informacyjną. W odnośniku znalazła się bowiem informacja o tym, że ustawodawca nowelizuje ustawę, której faktycznie nie nowelizuje. To jest uwaga pierwsza.

Uwaga druga zmierza do wyeliminowania z przepisów elementu, który w założeniu ustawodawcy miał określać wzajemną relację pomiędzy poszczególnymi przepisami aktu normatywnego, gdyż, proszę państwa, doprecyzowanie wzajemnych relacji jest zbędne ze względu na brzmienie §23 ust. 3 “Zasad techniki prawodawczej” i sposób sformułowania przepisów przez ustawodawcę, który przestrzegał zasady wynikającej ze wspomnianego przeze mnie przepisu. W związku z tym należałoby wyeliminować z przepisów ustawy nowelizującej wyrazy “z zastrzeżeniem”, które określają wzajemne relacje, jako niepotrzebne, niemające żadnego waloru ani interpretacyjnego, ani normatywnego. To jest propozycja zawarta w drugiej uwadze opinii Biura Legislacyjnego.

Jeżeli chodzi o uwagę trzecią, to Biuro Legislacyjne proponuje, aby rozszerzyć dwie delegacje dla ministra obrony narodowej do określenia w drodze rozporządzenia zasad przyznawania zapomóg. Proszę państwa, w przypadku ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych oraz ustawy o uposażeniu żołnierzy niezawodowych wyeliminowane zostało z delegacji wskazanie, że minister określi również sprawy związane z przyznawaniem zapomóg rodzicom żołnierza zawodowego. Należałoby uzupełnić te delegacje, są to poprawki w pkcie 3 opinii.

Uwaga czwarta ma charakter czysto techniczno-legislacyjny. Zmierza ona do tego, aby sformułować odesłanie w sposób uwzględniający zasady techniki prawodawczej, czyli wskazać w nim oznaczenie podstawowej jednostki redakcyjnej.

Uwaga piąta, proszę państwa, zmierza do tego, aby w przepisach ustawy nowelizującej była konsekwencja w sposobie formułowania przepisów. Tak naprawdę w poprawce piątej Biuro Legislacyjne wnosi, aby art. 24 pkt 5a ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin, dodawany przez ustawodawcę w opiniowanej nowelizacji, uwzględniał sposób sformułowania wcześniejszego przepisu art. 24 pkt 5.

Jeżeli chodzi o uwagę szóstą, to składa się ona z dwóch części. Pierwszy tiret w propozycji poprawki dotyczy kwestii redakcyjnej, analogicznej do poprzedniej uwagi, o której mówiłem. Chodzi o sformułowanie przepisów w obrębie całej ustawy w sposób konsekwentny oraz wyeliminowanie zbędnego znaku interpunkcyjnego, który spowodowałby istotne utrudnienia w zakresie interpretacji przepisu. To jest pierwszy tiret.

Drugi tiret, proszę państwa, dotyczy ustalenia innego niż pierwotnie założony terminu wejścia w życie art. 7. Ustawodawca założył, że art. 7 wejdzie w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia. Zakładając, że… Proszę państwa, w tym wypadku może dojść do sytuacji, że art. 7 wejdzie w życie przed 1 lipca 2010 r. Gdyby tak się stało, proszę państwa, z dniem 1 lipca 2010 r. mielibyśmy problem, jako że nowelizowany w art. 7 przez ustawodawcę art. 23 ust. 3 otrzyma z tym dniem nowe brzmienie na mocy innej ustawy nowelizującej, w związku z tym zabieg, którego dokonujemy tą ustawą, byłby zniweczony ustawą, która wprawdzie była wcześniej uchwalona, wcześniej opublikowana, ale miała dłuższe vacatio legis. W związku z tym Biuro Legislacyjne zaproponowało ujednolicenie wejścia w życie art. 7 opiniowanej ustawy oraz artykułu, który już jest w systemie prawnym, a będzie nowelizował art. 23 ust. 3 ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej z dniem 1 lipca 2010 r. To jest poprawka zawarta w drugim tiret uwagi szóstej.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o kolejną, siódmą uwagę, to dotyczy ona art. 9 pkt 5 i zmiany w ustawie o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych w art. 111b. Jest to szczególny przepis, który umożliwia ministrowi obrony narodowej podjęcie decyzji o innym terminie zwolnienia ze służby zawodowej żołnierza zawodowego zajmującego określone stanowiska służbowe w sytuacji, gdy żołnierz zawodowy jest niezbędny z uwagi na potrzeby sił zbrojnych. Proszę państwa, Biuro Legislacyjne proponuje dokonanie czterech zmian w art. 111b dodawanym do ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych.

Po pierwsze, chodzi o rozbicie art. 111b na dwa ustępy, jako że mamy w nim do czynienia z dwoma normami prawnymi, które powinny być ujęte w odrębnych jednostkach redakcyjnych.

Po drugie, Biuro Legislacyjne proponuje, aby wyrazy “w szczególnie uzasadnionych przypadkach” zastąpić wyrazami “w przypadkach uzasadnionych potrzebami Sił Zbrojnych”, a więc posłużyć się klauzulą generalną, która została już zdefiniowana przez ustawodawcę w ustawie o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych.

Po trzecie, Biuro Legislacyjne proponuje dokonanie zabiegu techniczno-legislacyjnego i zastąpienie w art. 111b wyrazu koniunkcji “oraz” spójnikiem alternatywy rozłącznej “albo”. Chodzi o pewną konsekwencję w treści przepisu. Nie można zajmować jednocześnie dwóch różnych stanowisk służbowych, trzeba wskazać, że będzie to albo jedno, albo drugie stanowisko służbowe. Jednocześnie, Wysoka Komisjo, konsekwencją ewentualnej zmiany spójnika będzie konieczność dokonania zmiany w przepisie przejściowym, która uwzględni również spójnik sugerowany przez Biuro Legislacyjne.

Co więcej, Biuro Legislacyjne chciałoby zwrócić uwagę na to, że do uwagi dotyczącej art. 111b ust. 1 na stronie 9 opinii wkradł się niezamierzony, ale jednak popełniony przez Biuro Legislacyjne, błąd – nie ma pewnych wyrazów, które powinny się tutaj znaleźć, proszę państwa. Przed wyrazami “za ich pisemną zgodą” powinny się znaleźć wyrazy “którzy mieliby być zwolnieni z zawodowej służby wojskowej na podstawie art. 111 pkt 5”. Przepis w takim kształcie zyskał poparcie Komisji Obrony Narodowej.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy, proszę państwa, przepisu przejściowego, art. 11 ust. 1. Jest to uwaga ósma w opinii. Biuro Legislacyjne proponuje, aby zakresem przepisu przejściowego objąć również zmiany dokonywane art. 10 ustawy nowelizującej w ustawie o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego. Zmiany dokonywane w ustawie przeze mnie zacytowanej w art. 10 zostały pominięte w przepisie przejściowym. Nie może być luki w przepisach przejściowych. Skoro ustawodawca nowelizuje dziesięć ustaw, to przepisy przejściowe powinny się odnosić do każdej z nich.

Proszę państwa, kolejna uwaga również dotyczy przepisu przejściowego, chodzi o art. 11 ust. 2 pkt 1. Biuro Legislacyjne proponuje, aby także art. 120 ust. 1 – jest to przepis, który określa, jakie warunki muszą być spełnione, aby były żołnierz zawodowy mógł skorzystać z dobrodziejstwa przekwalifikowania zawodowego na koszt budżetu państwa – w nowym brzmieniu obowiązywał jedynie w odniesieniu do tych żołnierzy zawodowych, którzy zostali zwolnieni ze służby po dniu wejścia w życie opiniowanej nowelizacji. Jednocześnie poprawka do art. 11 polega na dodaniu brakującego przepisu przejściowego odnoszącego się do żołnierzy będących na służbie, którzy chcą w jej trakcie odbyć przekwalifikowanie zawodowe. Chodzi o to, aby dodawane do ustawy przepisy ograniczające w pewnym zakresie zasady finansowania… wprowadzające limity kosztów, które będą finansowane przez budżet państwa, odnosiły się jedynie do postępowania w sprawie przekwalifikowania zawodowego żołnierza zawodowego, który wystąpił z wnioskiem o udzielenie pomocy w przekwalifikowaniu po dniu wejścia w życie opiniowanej ustawy. Chodzi o to, żeby nie pogarszać sytuacji żołnierza zawodowego i jednocześnie udzielić odpowiedzi adresatowi normy prawnej, jakie przepisy – stare czy nowe – będą miały zastosowanie do tych żołnierzy, którzy są w trakcie przekwalifikowania zawodowego w dniu wejścia w życie ustawy.

Proszę państwa, ostatnia uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 13, jest to przepis przejściowy. Biuro Legislacyjne proponuje zastosowanie w art. 13 formuły czy wzoru, który został przewidziany w §33 “Zasad techniki prawodawczej”, z powszechnie przyjętą modyfikacją tej formuły czy tego wzoru. Przepis uchwalony przez Sejm niestety odbiega od dobrej praktyki formułowania przepisu przejściowego czasowo utrzymującego w mocy dotychczasowe przepisy wykonawcze.

To wszystkie uwagi Biura Legislacyjnego. Dziękuję.

Dziękuję.

Wyrażam wielkie podziękowanie panu Jakubowi Zabielskiemu, legislatorowi, który pracował nad tą ustawą i podniósł tak wiele ważnych spraw. Doceniła to już Komisja Obrony Narodowej, rozumiem, że resort też, bo przychylił się do licznych zmian, które zaowocowały łącznie osiemnastoma poprawkami.

Czy wszyscy senatorowie mają zestawienie tych poprawek? Tak.

Czy resort zgadza się z ich treścią, tak jak na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej?

Tak jest. Zgadzamy się, Panie Przewodniczący.

Dziękuję bardzo.

Wobec tego, jeśli państwo pozwolicie, to przejmę te poprawki, żebyśmy mogli nad nimi głosować.

Rozpoczynamy dyskusję.

Czy coś jeszcze poza tym, co podniosło Biuro Legislacyjne, budzi państwa wątpliwości? Rozumiem, że nie jesteśmy specjalistami od wojskowości, ale być może…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dziękuję bardzo. Niestety nie mogę przyłączyć się do tych głosów, bo nie byłem…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Anegdoty to oddzielna sprawa, moje kontakty z armią niestety… Proszę państwa, ale to już będzie poza protokołem i kiedy indziej.

Jeśli nie ma zgłoszeń do dyskusji i innych poprawek, to przystąpimy do głosowania nad poprawkami, które zostały już przepracowane przez Komisję Obrony Narodowej. Może w takiej kolejności, jaka jest w opinii.

Czy musimy głosować nad każdą poprawką osobno?

Nie, proszę państwa. Można głosować tak, jak to wynika z opinii, bo są pewne grupy poprawek. Jako że jest to projekt stanowiska, to nie macie państwo informacji, że nad niektórymi poprawkami można głosować łącznie, a nad niektórymi osobno. Zazwyczaj jest taka informacja w trakcie głosowania na posiedzeniu plenarnym, marszałek będzie miał taką informację.

Dlatego chciałem tak zrobić, bo nie byłem pewny, chociaż to śledziłem, czy te poprawki były dokładnie w takim brzmieniu, które zaproponowaliście.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: One dokładnie w taki brzmieniu nie są, ale zmiany nie mają charakteru merytorycznego.)

W takim razie proponuję wziąć pod uwagę takie zestawienie poprawek, jakie otrzymaliśmy w sprawozdaniu Komisji Obrony Narodowej. Bezpieczniej będzie tak głosować, bo inaczej możemy się pogubić.

Kto jest za przyjęciem pierwszej poprawki, w której chodzi o odnośnik nr 1? Proszę o podniesienie ręki. (5)

Dziękuję. Widzę, że wszyscy głosowali za.

Kto jest za poprawką drugą? Proszę o podniesienie ręki. (5)

Dziękuję. Także jednogłośnie za.

Kto jest za poprawką trzecią? Proszę o podniesienie ręki. (5)

Dziękuję. Również jednogłośnie za.

Kto jest za poprawką czwartą? (5)

Dziękuję. Została przyjęta jednogłośnie.

Kto jest za poprawką piątą? (5)

Dziękuję. Także jednogłośnie za.

Kto jest za poprawką szóstą? (5)

Dziękuję. Też bez zastrzeżeń.

Kto jest za poprawką siódmą? (5)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Kto jest za poprawką ósmą? (5)

Dziękuję. Także jednogłośnie za.

Kto jest za poprawką dziewiątą? (5)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Kto jest za poprawką dziesiątą? (5)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Kto jest za poprawką jedenastą? (5)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Kto jest za poprawką dwunastą? (5)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Kto jest za poprawką trzynastą? (5)

Dziękuję. Nie okazała się pechowa, jednogłośnie za.

Kto jest za poprawką czternastą? (5)

Dziękuję. Również jednogłośnie za.

Kto jest za poprawką piętnastą? (5)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Kto jest za poprawką szesnastą? (5)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Kto jest za poprawką siedemnastą? (5)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Kto jest za poprawką osiemnastą? (5)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Teraz głosujemy nad całością ustawy.

Kto jest za jej przyjęciem wraz z przegłosowanymi poprawkami? (5)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Kto chciałby być sprawozdawcą komisji? Pan Piotr? Nie.

Jeśli nie, to co zrobić, podejmę się tego… Pan senator? Dobrze, pan senator Muchacki.

Czy ktoś jest przeciwny? Nie.

Dziękuję bardzo.

Zamykam czwarte dzisiaj posiedzenie komisji.

Przypominam, że piąte posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej odbędzie się dzisiaj o godzinie 19.30 w sali nr 217.

Przypominam tylko koleżance i koledze, że spotkanie klubu Platformy na temat ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie odbędzie się w sali nr 102 o godzinie 18.00. Tyle komunikatów.

Dziękujemy panu głównemu legislatorowi, dziękujemy przedstawicielom ministerstwa i panu pułkownikowi z Biura Bezpieczeństwa Narodowego, dziękuję wszystkim państwu za przybycie.

Zamykam posiedzenie komisji.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.