Zapis stenograficzny (1584) z 142. posiedzenia

Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

w dniu 19 maja 2010 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie Informacji Rzecznika Praw Dziecka za rok 2009 wraz z Uwagami o stanie przestrzegania praw dziecka (druk senacki nr 843).

(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 23)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Mieczysław Augustyn)

(Rozmowy na sali)

Panie Rzeczniku, prosimy bardzo.

Poproszę o przedstawienie działalności naprawdę skrótowo. Wszyscy senatorowie otrzymali obszerny druk dobrze merytorycznie przygotowany, jak zawsze zresztą, i myślę, że nie ma potrzeby powielać jego treści. Powiem szczerze, Panie Rzeczniku, jeśli do czegoś bym zachęcał, żeby to nasze posiedzenie było owocne, to do tego, żeby pan...

(Głos z sali: Jest nas połowa...)

(Senator Stanisław Kogut: A taka ważna sprawa.)

Ale zaraz senatorowie tu powrócą. Pani Hania trudzi się nad tym.

Generalnie interesowałyby nas wnioski, Panie Rzeczniku.

Bardzo proszę.

Odejdę troszkę od tej koncepcji wstępnej, bo ja sobie przygotowałem też, żeby nie przedłużać...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: My nad informacją przecież nie głosujemy, dla nas ważne są wnioski, które wynikają z pana działalności.)

Mogę, tak? Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie!

Zgodnie z zapisem art. 12 ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka przedstawiłem Senatowi informację, podobnie jak w roku ubiegłym, o działalności rzecznika w roku 2009 wraz z uwagami na temat stanu przestrzegania praw dziecka. W tej sytuacji może skupię się na uwagach, ponieważ dane statystyczne, które państwu przekazałem są następujące: sto piętnaście wystąpień o charakterze generalnym, czternaście tysięcy czterysta sześćdziesiąt indywidualnych spraw łamania lub podejrzenia łamania praw dziecka, z których 2/3 dotyczyło prawa do wychowania w rodzinie oraz prawa do ochrony przed przemocą, okrucieństwem, wyzyskiem, demoralizacją, zaniedbaniem oraz innymi formami złego traktowania.

Bardzo istotne w tej informacji jest to, a tego już w uwagach nie powiem, że miałem możliwość jako rzecznik w 2009 r. korzystać z przydzielonych nowych kompetencji, między innymi możliwości przystępowania do postępowań sądowych prowadzonych w sprawach dzieci. Z tego prawa skorzystałem w ciągu roku sześćdziesiąt sześć razy. Jednym, z takich spektakularnych sukcesów osiągniętych dzięki wykorzystaniu nowych możliwości rzecznika był powrót małej Różyczki do domu rodzinnego. Do tej sprawy przyłączyłem się natychmiast po uzyskaniu informacji z wnioskiem o zmianę decyzji sądu.

W trochę inny sposób zdecydowałem się przedstawić parlamentowi sprawozdanie w tym roku. Zawsze składało się ono z następujących części: prawo do życia i ochrony zdrowia, prawo do wychowania w rodzinie, prawo do godziwych warunków socjalnych, prawo do nauki oraz prawo do ochrony przed przemocą, okrucieństwem, wyzyskiem, demoralizacją, zaniedbaniem oraz innym złym traktowaniem - i te wszystkie punkty znalazły się w tegorocznej informacji - a dodatkowo rzecznik jeszcze zatrzymywał się nad sprawami dzieci niepełnosprawnych. W tym roku postanowiłem włączyć kwestie związane z dziećmi niepełnosprawnymi do wszystkich punktów, żeby nie były one w mojej informacji stygmatyzowane. Ich sprawy są bardzo ważne - ustawa o Rzeczniku Praw Dziecka nakłada na rzecznika szczególny obowiązek i troskę o sprawy dzieci niepełnosprawnych - ale one oprócz tej niepełnosprawności nie są inne, są dziećmi i tak należy je traktować.

Jeśli chodzi o uwagi o stanie przestrzegania praw dziecka, to oczywiście jestem zobowiązany wybrać te najważniejsze, te, którymi chciałbym wyraźnie zwrócić uwagę Wysokiej Izby na to, co udało się już zrobić, ale przede wszystkim czego jeszcze się nie udało zrobić i gdzie mamy największe zaległości w kwestii przestrzegania praw dziecka jako państwo, jako kraj. W zeszłym roku obchodziliśmy dwudziestolecie Konwencji o Prawach Dziecka. Wystąpiłem do ministra spraw zagranicznych i ministra edukacji, który jest zobowiązany do nadzorowania i później przedstawiania ONZ sprawozdania z przestrzegania Konwencji o Prawach Dziecka, z wnioskiem o wycofanie się z tych dwóch zastrzeżeń - adopcyjnego i obronnego. Nie udało się tego w zeszłym roku zrobić, ale w tym roku na debacie w Sejmie poświęconej dwudziestoleciu Konwencji o Prawach Dziecka przedstawiciele poszczególnych resortów odnosili się do tego wniosku rzecznika z dużą wyrozumiałością. Liczę więc na to, że w tym roku będzie taka szansa, żebyśmy, jako ci, którzy tę konwencję wymyślili, zaprojektowali i jakby przymusili cały świat do jej ratyfikowania, byli dalej pionierami w przestrzeganiu praw dziecka.

Prawo do życia i zdrowia - o nim mówią art. 6 i art. 24 Konwencji o Prawach Dziecka. Chciałbym podkreślić, że nastąpiły tu pozytywne zmiany postulowane przed rokiem przez rzecznika praw dziecka. Wprowadzono nowe standardy opieki nad kobietami w ciąży, nakładające na lekarza położnika obowiązek zaproponowania każdej kobiecie przeprowadzenia badań w kierunku HIV, zaś stomatologia dziecięca została wpisana na listę dziedzin priorytetowych, dzięki czemu zwiększy się grono lekarzy wybierających tę specjalizację, a w konsekwencji więcej dzieci objętych będzie opieką stomatologiczną.

Uznać jednak należy, iż dzieci w Polsce nadal nie są w wystarczającym stopniu otoczone opieką zdrowotną i szczególną uwagę należy zwrócić na następujące problemy... Zaczynam od tego, bo uważam, że po prawie do życia mówimy o prawie do zdrowia - dziecko musi dostawać maksymalną opiekę medyczną. Nadal jest niewystarczająca dostępność lekarzy specjalistów, w tym lekarzy pediatrów. Do lekarza pediatry nadal potrzebne jest skierowanie od lekarza opieki podstawowej. Rozwiązanie to zaniża poziom opieki medycznej nad dzieckiem. Problemem jest zbyt mała liczba pediatrów i innych specjalistów chorób dziecięcych. Oddzielnym problemem jest nierówność w dostępie do lekarzy specjalistów dla dzieci z dużych miast i mniejszych ośrodków. Niedostateczna opieka medyczna w szkołach i - po raz kolejny będę to powtarzał, dopóki tego problemu nie rozwiążemy - niedostateczna opieka stomatologiczna. Źle się stało, że wyprowadzono lekarzy ze szkół. W statystykach zbieramy tego teraz ogromne żniwo. Jesteśmy w ogonie Europy, jeśli chodzi o pomoc medyczną, a jeżeli chodzi o pomoc stomatologiczną, to już absolutnie na samym końcu. Ja w swoich wystąpieniach do ministra zdrowia zwracam na to szczególną uwagę, to jest jakby priorytet. Te wszystkie szczepienia, inne rzeczy są ważne, ale priorytetem jest to, żeby każde zdrowe dziecko mogło raz do roku skorzystać z pomocy, a tak naprawdę z przebadania przez swojego lekarza specjalistę. To jest najlepsza profilaktyka. Nikt nie zajrzy tam, gdzie lekarz specjalista. Dzięki temu nie będziemy wtedy mieli tyle dzieci umierających na raka.

Co zauważam w tym roku i z całą stanowczością podnoszę ten temat, to są samobójstwa dzieci. Samobójstwa, to w zależności od badań druga lub trzecia przyczyna zgonów dzieci. Skala tego zjawiska nie jest wystarczająco znana, placówki służby zdrowia nie rejestrują prób samobójczych. 28% dzieci w przedziale wieku od dziesięciu do siedemnastu lat ma zaburzenia depresyjno-lękowe. Brakuje programu profilaktyki zapobiegania samobójstwom dzieci. Teraz właśnie, z mojej inicjatywy, równolegle odbywa się konferencja z psychiatrami dziecięcymi, która zorganizowana została, żeby zastanowić się, jak rejestrować i jak zapobiegać.

(Senator Stanisław Kogut: Wyniki w szkole wpływają na te samobójstwa?)

Wszystko wpływa. I atmosfera rodzinna, i wyniki w szkole, i agresja płynąca ze środków masowego przekazu. Wszystko tak naprawdę na to wpływa.

Drugie prawo - prawo do wychowania w rodzinie. I tutaj podkreślić należy pozytywne zmiany w zakresie ochrony prawa do wychowania w rodzinie, jakie wprowadzone zostały ustawą z 6 listopada 2008 r. o zmianie ustawy - Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz niektórych innych ustaw. Nowelizacja ta objęła swym zakresem przepisy odnoszące się do pochodzenia dziecka, władzy rodzicielskiej, kontaktów rodziców i dzieci, stosunków alimentacyjnych między rodzicami i dziećmi, zastępczej pieczy nad dzieckiem, doprecyzowano między innymi termin "władza rodzicielska" poprzez określenie, że działania rodziców w ramach przysługującej im władzy rodzicielskiej powinny być podejmowane z poszanowaniem godności i praw dziecka, a osobiste relacje dzieci i rodziców powinny być oparte na wzajemnym szacunku.

W obowiązującym stanie prawnym i faktycznym należy jednak zauważyć problemy: egzekucja prawa do kontaktów z obojgiem rodziców to ogromny problem; brak systemu wsparcia i pomocy rodzinom dysfunkcyjnym - mam nadzieję, że ustawa o wspieraniu rodziny odpowie na parę kwestii, które ja tutaj wymieniam, ale stwierdzam, że na dzień dzisiejszy tego nie ma; brak jest zintegrowanego systemu opieki nad dzieckiem - tak naprawdę mamy Polskę resortową. Gdy pytam jeden resort, to odpowiada, że do tego momentu to jest ich sprawa, ale od tego momentu już nie. Ale w chwili obecnej muszę też pochwalić współpracę z tymi ministerstwami, które są branżowe dla rzecznika, ponieważ kiedy dziecko znajduje się niejako między resortami, zapraszam ministrów poszczególnych resortów i rozmawiamy razem. Coś tu się kończy, a tam zaczyna, ale musimy wspólnie zastanowić się, jak pomóc. Tak stworzyliśmy międzyresortowy zespół pracujący nad bezpieczeństwem dziecka poprzez umieszczenie go w MOS, MOW, w których nie ma miejsca. Są one w systemie edukacji, ale kieruje do nich resort sprawiedliwości, a jak nie ma miejsca, to jeszcze resort pracy musi zapewnić miejsce w domu dziecka, a to nie jest miejsce dla dzieci zdemoralizowanych.

Realizacja procedur adopcyjnych. Muszę powiedzieć, że w wyniku kontroli rzecznika praw dziecka, przeprowadzonej przez kierowany przez panią dyrektor Zespół Edukacji, wykryliśmy nieprawidłowość, która bardzo mnie zaniepokoiła. Mianowicie miesiącami, dziesiątkami miesięcy dzieci z uregulowaną sytuacją prawną nie są kierowane do ośrodków adopcyjnych, tylko trzymane są w tych placówkach opiekuńczo-wychowawczych. Zabiera im się możliwość życia w normalnej rodzinie. Na mój wniosek prezes Najwyższej Izby Kontroli - dzisiaj mnie o tym poinformował - podejmuje działania kontrolne w tych placówkach, ale także w sądach, które raz na sześć miesięcy powinny monitorować sytuację.

Konieczność przeciwdziałania negatywnym skutkom migracji rodziców. Jeżeli chodzi o tę kwestię, to jakby powtarzam to, co już było powiedziane po zeszłorocznych badaniach.

Prawo do godziwych warunków socjalnych, o którym mówi art. 26 konwencji. W 2009 r. nie odnotowałem ani jednej skargi związanej z realizacją programu dożywiania dzieci w placówkach edukacyjnych. Chciałbym wskazać to jako ogromny plus. Chyba ten problem udało nam się w większości rozwiązać. Bardzo dużo jeżdżę po kraju. Spotykam się z dziećmi w szkołach i na pytanie, czy jest w szkole głodne dziecko, któremu nie możecie dać tego jedzenia, wszędzie słyszę "nie ma", więc jeśli gdziekolwiek takie jest, ja czekam, chętnie podejmę interwencję, jednak...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jeżdżę.

Spośród problemów związanych z prawem do godziwych warunków socjalnych szczególną uwagę należy zwrócić na to, że kolejny rok zamrożone są progi dochodów. Problem biedy wśród dzieci...

(Głos z sali: To znamy.)

W zeszłym roku zleciłem badania biedy w różnych zakresach, których wyniki będę miał za moment. Mam nadzieję, że do czasu, kiedy stanę przed Wysoką Izbą będę mógł na ten temat powiedzieć więcej. Istotne jest to, że musimy mieć diagnozę, bo wiemy, że tak jest, jesteśmy też epatowani różnymi badaniami zagranicznymi, ale żaden niezależny urząd w naszym państwie nie dokonał takiej pełnej diagnozy, a potrzebujemy jej szczególnie w roku walki z ubóstwem, żeby cokolwiek ruszyć.

Ograniczenie zasady powszechności w ulgach podatkowych dla rodzin - powtarzam uwagę z zeszłego roku i zapewnienie środków utrzymania dzieciom w trakcie postępowania o ustanowienie rodziny zastępczej - to jest nowość. W czasie, gdy dziecko trafia do kandydatów na rodzinę zastępczą, państwo nie dofinansowuje jego pobytu, dopiero w momencie, kiedy sąd już...

(Głos z sali: Zdecyduje.)

...pieczątkę postawi, że jest to pełnoprawna rodzina zastępcza. Wcześniej jednak te dzieci potrzebują jedzenia i opieki. Kiedy trafia do domu dziecka, ogromne pieniądze natychmiast są uruchamiane, a rodzina zastępcza jest tańsza.

Jeśli chodzi o prawo do nauki, o którym mówi art. 28 Konwencji o Prawach Dziecka, to stwierdzam, że w roku 2009 rzadziej zgłaszano mi przypadki praktyk segregacyjnych w szkołach. Tak że ten temat jakby udało się załatwić. Zauważyć należy również wzrost wskaźnika upowszechniania edukacji przedszkolnej dzieci w wieku od trzech do pięciu lat - z 52% do 60% - to jest optymistyczne. Ale nadal nie rozwiązano następujących problemów: system opieki nad dzieckiem do lat trzech - z końcem zeszłego tygodnia złożyłem pakiet sześciu wystąpień generalnych do poszczególnych ministrów i pana premiera w tej sprawie; utrudniony dostęp do edukacji przedszkolnej - no, mamy te 60%, ale niestety trochę inaczej jest na wsiach, statystykę podnoszą miasta, a nie wsie; ograniczenia prawa do bezpłatnej nauki - uważam, że zdefiniowania wymaga pojęcie "bezpłatnego nauczania" zwłaszcza w zakresie edukacji przedszkolnej, podstawowej i gimnazjalnej, ponieważ rodzice płacą, i to dużo płacą.

Prawo do ochrony przed przemocą, okrucieństwem, wyzyskiem, demoralizacją, zaniedbaniem oraz innym złym traktowaniem. Co w tej kwestii musimy uregulować? Brakuje spójnego systemu przeciwdziałania przemocy, koordynacji i współpracy w działaniach instytucji i organizacji zajmujących się problemem przemocy - należy działać razem. Ta ustawa wychodzi temu naprzeciw, ja ją przyjmuję z wielką nadzieją na rozwiązanie. Brakuje w ustawodawstwie jednoznacznego zakazu stosowania kar cielesnych wobec dzieci - teraz będzie. Brakuje systemowych rozwiązań zwiększających ochronę przed pedofilską recydywą. Problemem jest na przykład to, że kiedy zabraniamy osobie ukaranej za przestępstwa seksualne pracować z dziećmi, to nie zabraniamy mieszkać jej z dziećmi. Znam takie przypadki, że ktoś dopuszcza jako konkubenta osobę, która była wcześniej sprawcą przemocy seksualnej na dziecku. To jest niedopuszczalne. Kolejny istotny problem - przewlekłość postępowań sądowych. Należy zwrócić na to uwagę. Sprawy rodzinne trwają zbyt długo. Wiem, że sędziowie mają dużo pracy - moje biuro też orze już nocami - ale te postępowania nie mogą tak długo trwać, bo dziecko przestaje być dzieckiem, a w sądzie jeszcze nie zakończono postępowania.

Prawa dzieci z niepełnosprawnością - w uwagach ich nie ma, ale ta kwestia pojawia się w całej treści. Dostęp dzieci z niepełnosprawnością do szkół i placówek oświatowych uważam za niedostateczny. Mała liczba adopcji dzieci z niepełnosprawnością, nad tym problemem musimy się pochylić, ponieważ one mają ograniczone możliwości. Następna sprawa: należy zwiększyć dostęp do dóbr kultury dla dzieci niewidomych i niesłyszących - one też potrzebują rozwoju. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Rozmawiałem z panem senatorem Rulewskim i chyba ma on sensowną propozycję. Proszę, Janku...

(Senator Jan Rulewski: Nie, nie, Panie Przewodniczący, pan to lepiej przedstawi.)

Rzeczywiście te uwagi, które pan przedstawiał i także to sprawozdanie za mało budzą emocji. Wydaje mi się, że rzecznik praw dziecka w przeciwieństwie do nas, polityków, którzy mają za sobą głos partii, może mieć za sobą jedynie głos opinii publicznej. Pan senator Rulewski, który niestety musiał iść na inne posiedzenie komisji, sugeruje, Panie Rzeczniku, żeby owocem tej pracy był może raport o sytuacji dzieci w Polsce. Wydaje się, że to jest tylko zmiana nazwy, ale może byłoby to bardziej nośne, pozwalałoby zebrać pana doświadczenia na dorocznej konferencji przeglądowej, ponieważ tego trochę brakuje. My w parlamencie wiemy, bo mamy tę informację, a troska pana senatora Rulewskiego idzie w takim kierunku, żeby wykorzystać tę dobrą pracę, którą i tak robicie, trochę inaczej to nazywając i propagując w postaci takiej konferencji przeglądowej, na której rzecznik powiedziałby jak, z jego punktu widzenia, przestrzegane są prawa dziecka w Polsce. Mnie się wydaje, że to jest propozycja warta rozważenia.

Skoro jestem przy głosie, to żeby się już potem nie wypowiadać... Panie Rzeczniku, chciałbym się odnieść do dwóch kwestii. Jedna, to już jest dyżurna - wciąż nie możemy w Sejmie i w Senacie przebić się z tym, żeby zagwarantować odpowiedni poziom usług medycznych w domach pomocy społecznej także dla dzieci. Warto by było, naprawdę, Panie Rzeczniku, uzyskać informacje, w ilu domach pomocy społecznej, mimo ustawy o świadczeniach zdrowotnych i finansowaniu usług medycznych z budżetu państwa, nie ma pielęgniarki dla najciężej chorych dzieci.

(Głos z sali: Rehabilitacje.)

O innych dzieciach, które sobie radzą, możemy pamiętać od czasu do czasu, ale o dzieciach, które są niesamodzielne, czyli w najwyższym stopniu niepełnosprawne, a nie trochę, niestety często porzucone przez rodzinę albo pochodzące z rodzin, które nie są w stanie unieść tego ciężaru... Te dzieci są bezbronne. Jasne, że problem skoliozy jest ważny, jasne, że inne problemy zdrowotne dzieci są ważne, ale moim zdaniem powinniśmy mieć w panu, my jako komisja, która przecież przygotowała odpowiednie stanowisko w tej sprawie, mocnego, ostrego, że tak powiem, sojusznika. Będziemy panu służyć pomocą i liczymy na pana pomoc.

I ostatnia sprawa. Jesteśmy przed przebudową systemu edukacji. Panie Rzeczniku, dzieciom polskim w tym systemie edukacji dzieje się krzywda na masową skalę, ponieważ dzieci o specjalnych potrzebach edukacyjnych nie są w polskim systemie edukacyjnym traktowane specjalnie. Zasada powinna być jasna - jeśli rodzina, jeśli natura dała tobie mniej, to my, jako państwo, czujemy się zobowiązani, żeby ci pomóc wyrównać te dysproporcje, my musimy ci dać więcej. Ta zasada po części obowiązuje w przypadku dzieci niepełnosprawnych. Tam może być mało osób w klasie, tam może być dwóch nauczycieli, a jak dziecko w Polsce jest zwyczajnie mało zdolne albo zaniedbane i jest na pograniczu normy rozwojowej, czyli ni pies, ni wydra, to trafia do normalnej klasy. To może podobać się panu rzecznikowi, ale rzeczywistość jest taka, że dostaje tyle co inni i po roku, dwóch odstaje całkowicie od reszty pod względem zrozumienia materiału. I co się dzieje? Czy myślicie państwo, że oni zostają na drugi rok? Nie, to dziecko jest przepychane do następnej klasy, mimo że nie opanowało materiału i takich dzieci jest 20% w polskich szkołach. Z naszego punktu widzenia, Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, w roku walki z wykluczeniem... Ku czemu, Panie Rzeczniku, my te dzieci pchamy, ku jakiej perspektywie życiowej? Czy ktoś ma nadzieję, że te dzieciaki, które dzisiaj rzucają papierowymi kulami w nauczyciela, nie będą rzucać w niego kamieniami, tak jak na obrzeżach Paryża? Czy myślicie, że gdybyśmy poskrobali w to, co się dzieje na polskich stadionach, i zastanowili, skąd się biorą kibole, czy nie znaleźlibyśmy wielu tych dzieci tam właśnie?

Dlatego, Panie Rzeczniku, nie o segregację może chodzi, ale o system przepływowy, który nie segreguje, ale pomaga. Trzeba używać różnych narzędzi, co nie musi oznaczać segregacji. Czytałem o tym, że tak zwany eksperyment wrocławski w postaci klas terapeutycznych, przepływowych właśnie, takich dla uzupełnienia wiedzy, dla podgonienia materiału, jest krytykowany i nazywany segregacją. W takim razie segregujemy na masową skalę. Wydaje mi się, że warto rozróżniać to, co jest segregacją, i to, co wynika z chęci dostarczenia specjalistycznych usług edukacyjnych tym, którzy tego wymagają. Możemy się karmić złudzeniami, że w trzydziestoosobowych klasach będzie się prowadziło zindywidualizowane nauczanie, możemy, tym się nas karmi, ale rzeczywistość jest inna. Muszę powiedzieć, że bardzo nad tym ubolewam i senatorowie pewnie już tego nie mogą słuchać, bo ja to od lat powtarzam, ale szukam też sojuszników, powiem szczerze.

To tylko tak tytułem zachęty do tego, żeby pochylić się nad tym ogromnym problemem, który mógłby być, Panie Rzeczniku, Panie Ministrze, prawdziwym wyzwaniem na dużą skalę dla pana kadencji. Nie pojedyncze przypadki, nie drobne sprawy, ale ta wielka niesprawiedliwość na masową skalę, którą ja obserwuję.

Pan senator Stanisław Kogut.

Będę szedł na pociąg... Kogo jak kogo, ale rzecznika praw dziecka faktycznie obserwuję od momentu wyboru. Jako opozycja naprawdę muszę powiedzieć, że ten program przedstawia się bardzo rzeczowo. Wykonana jest katorżnicza praca. Jedyne, co mogę do tego dodać, to jest to, że jestem ogromnym zwolennikiem - i nie ma co się dziwić - klas integracyjnych, od przedszkola aż po szkoły. Będę głosował za i wszystkich będę namawiał do tego. To jest informacja, nie będzie przyjmowana, ale jakby było głosowanie, to cały klub będę namawiał, żeby głosować za. Dlaczego? Podam bliski mi przykład. We wsi, bo to nie jest miasto, Stróże znajduje się przedszkole integracyjne. Uczęszcza do niego dziewięćdziesięcioro dzieci, w tym trzydzieścioro pięcioro dzieci jest niepełnosprawnych. Te dzieci zwożone są z pięciu gmin i to są ogromne koszty. Największy koszt to przywóz dzieci, z tym że nikt na to nie daje pieniędzy. I tak jest w całej Polsce. Powiedzmy tak: na ucznia... przepraszam, tak jak pan przewodniczący powiedział, na dziecko niepełnosprawne przychodzą pieniądze jako dotacja do gmin i gminy muszą je przekazać, ale ich nie przekazują, to znaczy przekazują na utrzymanie, rehabilitację dziecka. Następnie, Panie Ministrze, największym problemem jest to, o czym panu mówiłem - szkoły. Ja jestem zwolennikiem klas integracyjnych, ale największa blokada jest w gronie nauczycielskim, pedagogicznym, ponieważ te dzieci mają indywidualne nauczanie i ciężko jest zebrać w tych klasach... No, ja staję na głowie, żeby zebrać od trojga do pięciorga dzieci, żeby... tak, jak pan przewodniczący powiedział, bo to jest normalnie...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: To jest z tego indywidualnego nauczania, to potwierdzam, tak jest. Na masową skalę.)

I dlatego mówimy to, co powiedział pan przewodniczący- wtedy, Panie Ministrze, nikt łaski panu ani nam nie robi. Jest klasa integracyjna, piętnaścioro dzieci zdrowych, od trojga do pięciorga dzieci niepełnosprawnych, nauczyciel prowadzący i nauczyciel pomocniczy. Później rzeczywiście następuje to przejście do szkoły średniej. My to mamy, ale to jest taki pilotażowy ośrodek, w którym pan był i widział. Mamy podpisane umowy ze szkołami średnimi, nawet z Uniwersytetem Jagiellońskim, że bardzo zdolne dzieci idą na studia. Ale może nie patrzmy na to, co jest dobre, tylko zwróćmy uwagę na to, co jeszcze trzeba wyprostować.

Kwestia rehabilitacji dziecka do osiemnastego roku życia. Od osiemnastego do dwudziestego pierwszego roku życia jest przerwa. Jest wiele... Chylę czoła przed panią senator, bo wiem, że ma dziecko niepełnosprawne, ale tu trzeba przyjrzeć się temu problemowi. Sytuacja z życia wzięta: dzwoni się do Prokocimia, bo się zna dyrektora, że tam przyjdzie ktoś z dzieckiem po trepanacji czaszki, po usunięciu guza, które ma osiemnaście i pół roku. Ja dzwonię i mówię: Panie Dyrektorze, Panie Macieju, weźże... A on mówi "Stasiek, nie wezmę, bo nie ma to... Dzwonię do Zakopanego i mówię: weźcie - to rejon Małopolski, ale tak jest w całej Polsce. Odpowiadają: Nie, bo narodowy fundusz nam za to nie zapłaci.

Następna sprawa, przykładowa sytuacja: mama zmarła na nowotwór, zostało dziecko po trepanacji czaszki. Babcia przychodzi, mówi: Słuchaj, nigdzie nie chcą wziąć na rehabilitację, bo turnusy wszędzie pozapełniane. Co ja w związku z tym robię? Mówię: Wie pani co, ja zapłacę pani u nas. Biorę dyrektora, mówię: Weźże chłopie to dziecko, zrehabilitujcie je, nie dość, że matki nie ma, bo umarła w wieku trzydziestu siedmiu lat na nowotwór, to jeszcze w taki sposób będziemy je karać?

Uważam, że tutaj trzeba by było... Odnosząc się do tego, co pan przewodniczący powiedział, powiem, że są przypadki dzieci, to trzeba sobie powiedzieć, umiarkowane, lekkie i ciężkie, ale są też takie dzieci, które są całkiem nie do życia. W takich przypadkach też pozbawia się pielęgniarek, opieki pielęgniarskiej nie mają, co jest skandalem, bo to są dzieci zamknięte. Przeważnie, to mówię otwarcie, takie ośrodki prowadzą siostry zakonne. Ja jestem z tego terenu, to mogę powiedzieć. Jak byłem w Iwoniczu, to pojechałem do Zakopanego i mówię wam, aż nie można na to patrzeć, tylko trzeba współczuć, że ci ludzie jeszcze mają serce i to prowadzą. Nie chciałem tego mówić, ale wie pan, są takie docinki, że ktoś mówi, że przyszedł ze Świdnicy, a ja jestem ze Stróż... Ochrzaniłem ich, mówiłem: A co to za różnica, czy to idzie z PCPR, czy ktoś jest z fundacji, ze służb? Grunt, że ktoś ma serce, i pod tym kontem trzeba patrzeć.

Pani Dyrektor, ja nawet nie chcę odpowiedzi, bo pan minister to zna, i tak trzeba się spotkać, wziąć kogoś z Narodowego Funduszu Zdrowia, kogoś z Ministerstwa Zdrowia i kogoś trzeba wziąć, na przykład pana Dudę, czy kogoś, żeby ten problem rozwiązać. Nikt tu nie mówi złośliwe, tylko mówimy o tym, żeby pomóc ludziom.

Następna sprawa. Siedział koło mnie ten facet i słuchajcie, nie chciałem go podbudowywać, ale... Podam przykład z rodziny, nie z mojej. Dziewczyna ma rozwód z chłopakiem. Uważam, że ten chłopak był sto razy lepszy od niej, ale sąd wydał wyrok, że on ma odwiedzać dziecko. Przychodzi chłopak, który nie jest z mojej rodziny, a ona jest siostrzenicą mojej żony, a oni go do domu nie wpuszczają. Ja wiele razy mówiłem: jesteś głupia, bo dziecko ma prawo widywać ojca... I co ma chłop zrobić? I ten, co tu mówił, ma rację, tylko nie chciałem atmosfery podgrzewać, żeby go jeszcze podbudować. Wiele jest takich przykładów, że na to trzeba zwrócić uwagę.

Nie przedłużam i idę na pociąg, przepraszam.

Ja tylko przypomnę, że znowelizowane zostały niektóre artykuły kodeksu opiekuńczego i rodzinnego, które miały poprawić sytuację. Umawialiśmy się też z tym stowarzyszeniem ojców, tu przecież, bo tu było to rozpatrywane, że jeżeli się okaże, że zastosowane instrumenty nie przynoszą poprawy, to będziemy myśleć dalej. Ministerstwo się zgodziło, prawda? Więc ja uważam, że powinniśmy tylko pilnować naszych sekretarzy, żeby oni nas z kolei przypilnowali, żebyśmy tego przeglądu dokonali i zastanowili się, czy trzeba coś dalej z tym zrobić, czy te rozwiązania już zadziałały.

(Senator Stanisław Kogut: Ma pan rację, bo oni mogą mieć...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W ogóle ci państwo tutaj byli bez zaproszenia i zachowywali się cały czas nieparlamentarnie i niekulturalnie.

Czy są jeszcze dalsze głosy?

Bardzo proszę, pani senator Małgorzata Adamczak. Bardzo proszę.

Chciałabym dokończyć trochę temat klas integracyjnych. Problem klas integracyjnych polega na tym, że faktycznie brakuje dofinansowania. Ja pracowałam w klasie integracyjnej. Miałam okazję pracować rok. Okazało się, że na lekcję wychowania fizycznego nie dostawałam nauczyciela pomocniczego, bo, krótko mówiąc, nie było na to kasy. W tym jest problem. Uważam, że te klasy mogą powstać, mogą funkcjonować, tylko muszą mieć jakieś profity. Jeżeli będą pieniądze, to chętniej będą przyjmować te dzieci, prawda?

Jeszcze jedna sprawa. Pan senator mówił tu o domach pomocy społecznej. Ja pamiętam ostatni list, który czytałam, przysłała go pani, która jest w wieku sześćdziesięciu lat, i ona obawia się - i to są też moje obawy jako matki wychowującej dziecko niepełnosprawne - co stanie się z tym dzieckiem, kiedy jej już nie będzie, gdy nie będzie miał się kto nim zająć. Ale taka myśl jest zawsze gdzieś tam głęboko. Ja wychowuję swoje dzieci, swoją córkę do tego, żeby dalej się opiekowała tym niepełnosprawnym, ale to jest zawsze głęboko...

(Senator Stanisław Kogut: Ryzyko.)

...zakorzenione w rodzicach. Problem jest taki, że coś trzeba stworzyć dla tych dzieci, ale żeby nie nazywało się to dom opieki społecznej, bo to nieładnie brzmi, źle działa po prostu. Ludzie tak naprawdę, krótko mówiąc, czasami rodzice... Ja na przykład mam taki problem z jedną matką, bo mam też stowarzyszenie, która przychodzi i mówi, że ona nie wie, co zrobić ze swoją córką, która ma autyzm. Matka po prostu nie daje rady. Córka jest strasznie agresywna, a ona już w tym momencie nie ma siły, żeby ją wychowywać. Okazuje się, że jest duży nacisk społeczny - ja też to odczułam kiedyś, bo umieściłam gdzieś tam dziecko, edukuje się, gdzieś indziej niż na tym terenie - bo ktoś tam gdzieś zamyka dziecko, no i matka tym bardziej się boi umieścić je w domu pomocy społecznej. Powinny być to takie placówki, gdzie ta matka może umieścić dziecko i przez jakiś czas odpocząć...

(Głos z sali: Przyjazne.)

Tak, przyjazne.

Dziecko może się w jakiś sposób też gdzieś wyładować. To jest problem. Jeżeli rodzic będzie miał wsparcie, to nie będzie wpadał w depresję. Uwierzcie mi, to jest tylko mała gmina Śmigiel, o której mówię, a mamy osiemdziesięcioro dzieci pod opieką, czyli też osiemdziesiąt rodzin. Większość rodzin wpada w poważne depresje, bo nie potrafi sobie poradzić z tym problemem. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę bardzo Stasiu.

Ja chyba do domu nie pojadę, bo problem niepełnosprawnych to sami wiecie...

Pani Senator, tu się trzeba podzielić doświadczeniem. Nikt nie robi łaski, jeżeli chodzi o klasy integracyjne, bo na to przychodzą pieniądze z ministerstwa edukacji.

Sprawa następna...

(Senator Małgorzata Adamczak: Ale przystosowanie szkół do klasy integracyjnej...)

Ale to jest powiatowe centrum pomocy rodzinie, które powinno... Nie, ja nie polemizuję, ja tylko mówię panu rzecznikowi, gdzie można poszukać pieniędzy.

Następna sprawa, są świetlice terapeutyczne i te świetlice mogą stowarzyszenia prowadzić i na to powiat - powiatowe centra pomocy rodzinie - powinny dać pieniądze. Ja też o tym myślę, choć nie mam dziecka niepełnosprawnego.

Sprawa kolejna - warsztaty terapii zajęciowej, na które faktycznie można te dzieci dać. I co się dzieje? W tym gronie można to powiedzieć. Faktycznie czasem warsztaty terapii zajęciowej stają się czymś jakby oddziałem socjalnym, dlaczego...

(Głos z sali: Socjalnym?)

Tak, z tych warsztatów 10% powinno iść na otwarty rynek pracy, żeby rodzice nie mieli obawy, że córka nie zarobi na swoje utrzymanie. My robimy w ten sposób, że otwieramy zakłady aktywizacji zawodowej. Te 10% pójdzie do aktywizacji zawodowej. Przecież mogą pracować w hotelarstwie i w różnych innych branżach. My to inaczej robimy. Z chłopaków tworzymy takie jakby grupy ogrodnicze. Kupiliśmy ciągniki, piły, różne narzędzia. Działa to tak, że na przykład Kogutowi nie chce się strzyc trawy koło domu, to dzwoni, żeby przyjechali i zrobili i żeby te dzieci były dowartościowane, to płacę im dwie czy trzy dychy. Jeżeli chodzi o dziewczyny, to chcemy po prostu, żeby mogły pracować w tym domu jako recepcjonistki.

Ja całkowicie podzielam twoje ryzyko. Starsi ludzie jak przychodzą, to wpadają w rozpacz, co będzie, jak on umrze, bo o tym też trzeba myśleć i też trzeba głośno mówić. Ten system w Polsce jednak bardzo się zmienił. Inne jest myślenie ludzi w mieście, a inne na wsi, i tu masz rację - na wsi było tak, że to była kara od Boga i zamykało się do najcięższych prac. Teraz, jak już powstały te różne formy pomocy osobom niepełnosprawnym i jak ci ludzie przyjeżdżają na spotkania integracyjne, integracyjne spartakiady, koncerty, to...

Największym sukcesem w Polsce jest to, że my się po prostu nauczyliśmy tolerancji. Rodzice widzą, że te dzieci mogą żyć wśród zdrowego społeczeństwa. I tu był apel, żeby to rozszerzać na całą Polskę, Panie Ministrze, żeby faktycznie ten problem nagłaśniać. Koleżanka ma w 300% rację. A najcięższe są przypadki dzieci z autyzmem, bo do pracy z nimi potrzeba sal polisensorycznych. Żeby te dzieci otwierać, trzeba leczyć światłem, wodą, bo one mają swój zamknięty świat.

Panie Przewodniczący idę, bo wie pan, że mówienia o tych sprawach nie skończyłbym do rana.

Dziękuję.

W tych sprawach na pewno, Panie Rzeczniku, ma pan w nas sojuszników. Co do pieniędzy na dzieci o specjalnych potrzebach edukacyjnych, to Panie Ministrze, problem jest w tym, o czym pan już tutaj wspomniał, że żyjemy wciąż w Polsce resortowej, a nie zadaniowej. I to nie jest tak, że tych pieniędzy nie ma, bo jeżeli my dzieci o specjalnych potrzebach edukacyjnych wypuścimy całkowicie nieprzygotowane i niewyedukowane, to będziemy je kształcić jeszcze raz, i jeszcze raz, i kolejny raz, i będziemy za każdym razem za to płacić. Tyle tylko, że oczywiście, zrobi to już wtedy resort pracy, albo nie zrobi tego już gmina, tylko zrobi to powiat itd. Ale gdyby policzyć te pieniądze w takim rachunku zbiorczym, to by się okazało, że w edukacji raczej pieniędzy nie brakuje, tylko je na masową skalę marnujemy. Dziękuję bardzo.

Czy pan senator Łukasz Abgarowicz chce zabrać głos? Nie?

Pan rzecznik, proszę bardzo.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Odnotowałem sobie wszystkie sugestie, które są dla mnie cenne szczególnie dlatego, że rozmawiamy w gronie nie teoretyków, tylko praktyków, osób, które na co dzień obserwują, doświadczają, wiedzą o tym, organizują, bo to tam jest życie.

Takim ogólnym problemem na pewno jest ten problem finansowy. Pan przewodniczący jednak zauważył i ja też to promuję i do tego staram się przekonać i ministra finansów, i poszczególne resorty, że opłaca się działać wcześniej, bo później jest to droższe. Podobnie jak wejdzie w życie ustawa o wspieraniu rodziny, to... Jeśli my uchronimy te dzieci przed domem dziecka, to nie będziemy potem płacić do ich osiemnastych urodzin i później jeszcze po wypuszczeniu ich nieprzygotowanych do życia, na kolejnym etapie. I to absolutnie...

(Głos z sali: A na końcu, nie daj Boże, na więzienia i...)

Może zacznę od początku. Jeżeli chodzi o temat jakby bardziej dobitnego głosu rzecznika w tych sprawach i...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Proszę zauważyć, że jest materiał, tak?)

Wykorzystujemy go. Panie Przewodniczący, na pewno ten głos będzie mocny, gdy sprawozdanie, czy ta informacja rzecznika zostanie przedstawiona na plenarnych posiedzeniach w Sejmie i w Senacie. Wtedy zainteresują się określone środowiska. Ja jeszcze w tym roku - tego nie ma w sprawozdaniu, bo to jest ten rok - postanowiłem uczcić to dziesięciolecie instytucji Rzecznika Praw Dziecka w taki sposób, że organizuję szesnaście konferencji w szesnastu województwach tematycznie po kolei, począwszy od zdrowia i edukacji, a skończywszy na przeciwdziałaniu przemocy. To będą konferencje o charakterze naukowym, w których uczestniczą też dzieci, młodzież i osoby dorosłe oraz profesjonaliści różnych dziedzin życia, podczas których ja z jednej strony zapoznaję się z działaniami podejmowanymi na danym terenie, ale z drugiej przedstawiam działania, które zostały generalnie podjęte.

Jeśli chodzi o dzieci w systemie edukacji, które mogą stać na linii wykluczenia, to ja w zeszłym roku w tej sprawie wystąpiłem do ministra edukacji kilkakrotnie i te wystąpienia są tu zreferowane. Między innymi podnosiłem temat klas dużych - sześciokrotnie w tej kwestii występowałem.

(Głos z sali: Sześć tematów, a niektóre poruszane były nawet dwu-, trzykrotnie.)

Tak. W każdym razie, nie spotkałem się ze zrozumieniem, jeśli chodzi o określenie górnej granicy liczby dzieci w klasie, niestety. Gdyby było możliwe spotkanie w Senacie i rozmowa, przedstawienie argumentów, to myślę, że to też jest temat.

Oczywiście samorządowcy zgłosili mi od razu problem dolnej granicy liczby dzieci w klasie, bo to też jest problem. Jeśli tych dzieci jest pięcioro i trzeba klasę prowadzić, to też generuje to koszty, ale i wychowawczo jest diametralna różnica, to też tych dzieci się nie przygotowuje. Żeby ta klasa normalnie funkcjonowała, to od piętnastu do dwudziestu osób powinno w niej być.

Ja nie jestem przeciwny eksperymentom, które pomagają w wyrównywaniu umiejętności, których się nie ma, absolutnie jestem na tak, ale nie chciałbym, żeby ta klasa podstawowa była dzielona na klasę gorszą i lepszą. Ja znam takie, z mojego wcześniejszego doświadczenia... Gdy jeszcze pracowałem jako terapeuta z dziećmi, to one przychodziły do mnie i były z tej klasy gorszej. One od początku dostawały etykietę. One były już gorsze na mieście, w swoim środowisku, a co najgorsze, one czuły się gorsze. Ja mam taką klasę i zbadałem losy tych uczniów w późniejszym czasie. Ta klasa była nieduża, bo było w niej dwanaście osób, a osiem z nich już nie żyje. Te dzieci były ode mnie młodsze.

Ale z drugiej strony, Panie Rzeczniku, jeżeli ja słyszę od kompetentnych ludzi, że w Gdańsku na Zaspie istnieją szkoły, które już dawno nie uczą, bo się uczyć nie da...

(Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak: Ale co to znaczy, że się nie da?)

Nie da się dlatego, że przeważają tam dzieci z takimi problemami, że nie pozwalają prowadzić zajęć.

Tylko... Ja już kończę, dobrze. To tylko takie moje przemyślenie. Dziecko od razu nikomu kubła na głowę nie założy. Wcześniej musiało się coś dziać i tak naprawdę to bardziej zajrzałbym tutaj w kompetencje osób, które pracują z tymi dziećmi.

I kończąc wątek edukacyjny jeszcze tylko odniosę się do DPS, bo ten temat w zeszłym roku dosyć mocno podejmowałem - w związku z przemocą, która miała miejsce. W jednym z DPS dziecko było bite. W chwili obecnej już jest wniosek w sądzie. Ale też, co stwierdziłem, w DPS pracują osoby o bardzo niskich kwalifikacjach, ponieważ pozwala na to ustawa. Tam nie trzeba mieć dobrych kwalifikacji, żeby pracować, i to jest główny problem. Są to osoby o niskich kwalifikacjach, zarabiają mało, a za te pieniądze wykwalifikowana pielęgniarka po prostu nie przyjdzie. Ja w tej sprawie występowałem do ministra pracy i dostałem odpowiedź, że w chwili obecnej nie ma możliwości zmiany.

Obowiązek zatrudniania pielęgniarki jest po stronie NFZ i to jest cały problem, że nie możemy tego wyegzekwować. Bo ustawa...

(Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak: Ja mogę obiecać, że na pewno nie spocznę na laurach.)

Usługa pielęgniarska jest świadczeniem gwarantowanym, a jest grupa tych dzieci, ubezpieczonych na dodatek, która z tego prawa nie może skorzystać. Musi sobie to kupić, bo kupi w tym sensie, że placówka niemedyczna musi zapłacić za pielęgniarkę. Gdyby to dziecko było w domu, to należałaby mu się opieka pielęgniarska, a że jest w DPS, to mu się nie należy. To jest problem. Dziękuję bardzo.

Myśmy mieli, Panie Rzeczniku, chyba trzy posiedzenia komisji na ten temat i Ministerstwo Zdrowia nie zaprzecza, i NFZ nie zaprzecza temu, co ja mówię, tyle tylko, że nie realizują.

(Głos z sali: A jaki ma pomysł?)

Wie pan, znowu interdyscyplinarny zespół itd., a czas biegnie, okazuje się, że jeszcze najlepiej jest z domami dla osób starszych. Tam powoli NFZ zaczął kontraktować, a jeżeli chodzi o dzieci, to: radźcie sobie sami - mówią dyrektorom, a przecież dyrektorzy nie mają takiej...

(Wypowiedź poza mikrofonem)