Zapis stenograficzny (1583) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Rodziny i Polityki Społecznej (141.),

Komisji Ustawodawczej (305.)

oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (178.)

w dniach 19 i 25 maja 2010 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 872, druki sejmowe nr 1698, 1789, 2776, 2893, 2893-A).

Proszę sekretarzy komisji o informację, czy mamy kworum na dzisiejszym posiedzeniu trzech połączonych komisji.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Witam bardzo serdecznie na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, które zebrały się, ażeby rozpatrzyć ustawę o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie oraz niektórych innych ustaw.

Proszę o listę gości.

Nim będę kontynuował powitanie w imieniu pana przewodniczącego Piotrowicza, przewodniczącego Komisji Ustawodawczej, i własnym, chcę powiedzieć, że patrząc na listę uczestników dzisiejszego posiedzenia, długo zastanawiałem się, jak sprawnie poprowadzić to posiedzenie, żeby dać możliwość wypowiedzi, a jednocześnie nie przekształcić go w konferencję czy seminarium. Dlatego proszę szanownych państwa senatorów o akceptację takiego trybu prowadzenia posiedzenia komisji. Oczywiście posłowie, senatorowie, obecni tutaj przedstawiciele rządu wypowiadają się swobodnie w każdej chwili i mają dowolną ilość czasu. A nasi goście, ponieważ jest ponad pięćdziesiąt zaproszonych osób... Proponuję, żeby, po pierwsze, w imieniu poszczególnych organizacji, instytucji wypowiadała się tylko jedna osoba, a po drugie, żeby te wypowiedzi nie trwały dłużej niż pięć minut. Mamy przez to ograniczony czas, że pan minister Marek Michalak, który na naszym posiedzeniu będzie przedstawiał sprawozdanie z działalności rzecznika praw dziecka, musi być obecny na innym spotkaniu o godzinie 16.00. Zatem chcielibyśmy zakończyć dyskusję do godziny 14.30, a potem mieć pół godziny na rozpatrzenie poszczególnych poprawek i ich przegłosowanie.

Proszę przedstawicieli organizacji, ażeby - będzie to pewne novum, ale bardzo ważne dla uporządkowania sprawy - zechcieli sięgnąć do kartek leżących na stole. Chęć zabrania głosu w dyskusji należy zgłaszać temu młodemu panu sekretarzowi w okularach - proszę się pokazać - który tutaj stoi. Proszę wpisać imię i nazwisko oraz nazwę organizacji czy instytucji, którą państwo reprezentujecie.

Czy państwo senatorowie zgłaszacie jakieś wątpliwości dotyczące tej propozycji procedowania?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Kaleta.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Podejrzewam, że sytuacja na naszym posiedzeniu będzie dość dynamiczna. W związku z tym trudno mi przewidzieć, czy propozycja pana przewodniczącego idzie we właściwym kierunku. Musimy zdać sobie sprawę, że jest to ustawa bardzo ważna, budząca bardzo wiele kontrowersji, więc próba jak gdyby skanalizowania formy tej dyskusji tylko i wyłącznie do wygłaszania oświadczeń wydaje mi się nie do końca przemyślana. W związku z tym proponuję procedować tak, jak zawsze procedowaliśmy, żeby każdy miał możliwość wypowiedzenia się.

Przyjmujemy tę propozycję. Trzeba chyba będzie w tej sprawie zarządzić głosowanie.

Pan senator Rulewski.

Odniosę się nieco polemicznie do wypowiedzi pana senatora Kalety. Podzielając troskę pana przewodniczącego, i nie tylko, o sprawny przebieg posiedzenia i swoistą równość wystąpień, uważam, że trzeba wprowadzić pewne dyscyplinujące czy też porządkujące działania właśnie po to, żeby wszyscy mogli wystąpić. Ale z tego wynika inny wniosek. Prezydium powinno określić czas przeprowadzenia dzisiejszej debaty. Chodzi o to, żeby nie doszło do takiej sytuacji, jaka jest na ogół, że ci, którzy wypowiadają się pierwsi, wypowiadają się bardzo długo, a później wszystkich goni czas. Wszystkich goni czas, bo, o ile się orientuję, dużo ludzi przyjechało spoza Warszawy. A moim życzeniem jest, żeby ich wszystkich wysłuchać, tak jak powiedział pan przewodniczący.

Tak jest. Proponowałem, żeby czas wypowiedzi był krótki, do pięciu minut. Wydaje się, że w pięć minut można przedstawić wszystkie racje. I wtedy powinniśmy się zmieścić w czasie. Jeśli nie, to trudno, to będziemy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan marszałek Romaszewski.

Panie Przewodniczący, muszę powiedzieć, że najbardziej zaskakujące dla mnie jest to, że spotykamy się w tak licznym gronie, że odbywa się posiedzenie trzech komisji naraz. W związku z tym powstają te trudności czasowe. Znacznie dogodniej byłoby, gdyby każda komisja spotkała się przynajmniej z częścią osób, które są na tej sali, i przedstawiła wynikające z tego wnioski, a potem byśmy to zebrali na sesji plenarnej. W tej chwili odbywa się właściwie sesja plenarna. Trudno jest to pokonać. To zawsze będzie budziło niezadowolenie.

Pan przewodniczący Piotrowicz.

Uważam, że możemy apelować o to, żeby w miarę możliwości w imieniu organizacji wypowiadał się jeden przedstawiciel, ale nie możemy zabronić tego, żeby każdy z zaproszonych gości, który chce zabrać głos, miał takie prawo. Dlatego apeluję o to, żeby każdy z zaproszonych gości... Nie po to zapraszaliśmy gości, żeby dziś ograniczać im prawo wypowiedzi.

Pan senator Kaleta.

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący, chciałbym jeszcze tylko przypomnieć panu przewodniczącemu, że posiedzenie komisji ma na celu nie tylko przedstawienie poglądów, ale także wymianę poglądów, czyli dyskusję. A ta propozycja idzie w kierunku ograniczenia dyskusji na posiedzeniu komisji.

Panie Przewodniczący, jeśli można. Nie ma tu mowy, Panie Senatorze, o jakimkolwiek kanalizowaniu dyskusji. Rzeczywiście, tak jak powiedział pan marszałek, sytuacja jest taka, że są tu trzy komisje. Być może nie jest to najlepszy pomysł, ale w tej chwili taka jest sytuacja. Myślę, że propozycja pana przewodniczącego Piotrowicza jest najwłaściwsza. Apelujemy więc, a nie ograniczamy. Chcemy sprawnie przeprowadzić to postępowanie w ramach posiedzenia trzech komisji i prosimy, ażeby przedstawiciel danej grupy osób, danego stowarzyszenia przemawiał w ich imieniu. Jeśli jest taka szczególna sytuacja, że są, że tak powiem, podzielone role w ramach określonej grupy, to wtedy w ramach tego limitu... Nie będziemy tego przestrzegać w sposób kategoryczny, ale prosimy. Panie Senatorze Kaleta, tak jak powiedział pan senator Rulewski, chodzi o to, żeby wszyscy mieli możliwość wypowiedzenia się, chodzi o swobodną dyskusję. O to nam chodzi. Komisje absolutnie nie mają na celu odstąpienia od zasad przyjętych w odniesieniu do normalnego procedowania. Dziękuję bardzo.

Dziękuję. Witam bardzo serdecznie na naszym posiedzeniu.

Czy jeszcze ktoś na temat trybu procedowania... Nie.

Przyjmujemy zatem propozycję pana przewodniczącego Piotrowicza. Chodzi o to, żeby starać się utrzymać dyscyplinę, żeby wypowiadać się w imieniu organizacji, przestrzegać czasu wypowiedzi przez szacunek dla innych, którzy też mają nadzieję zabrać głos, zanim opuszczą tę salę, pójdą na pociągi i do innych swoich problemów.

Nie jest tak, jak próbowano tutaj sugerować, że nie ma w tej propozycji szacunku dla tych, którzy zostali zaproszeni, wręcz przeciwnie. Może być tak, że będziemy przedłużać, a wtedy będzie trudno.

Dziękuję wszystkim tym, którzy na kartkach zgłosili chęć zabrania głosu, a pozostałych zachęcam. Na razie, można powiedzieć, wszystko wskazuje na to, że czasu nam wystarczy i nie będziemy musieli dodatkowo się dyscyplinować.

Witam bardzo serdecznie wśród nas pana ministra Zbigniewa Wronę z Ministerstwa Sprawiedliwości. Witam panią dyrektor Wyrwicką, reprezentującą ministra pracy i polityki społecznej. Pan minister Duda bardzo prosił, ażeby usprawiedliwić jego nieobecność ze względu na pilne zadania związane z reprezentowaniem Polski na forum międzynarodowym. Witam przedstawiciela Ministerstwa Edukacji Narodowej, panią Teresę Szopińską, oraz panią Martą Pilarską-Baran z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Oczywiście bardzo serdecznie witam pana ministra Marka Michalaka, rzecznika praw dziecka. Jest wśród nas prowadząca w Sejmie podkomisję właściwą do tych spraw, pani poseł Magdalena Kochan, a także pani poseł Teresa Wargocka - witam bardzo serdecznie. Jest wśród nas również pani Harrold-Claesson z Nordyckiego Komitetu Praw Człowieka - bardzo serdecznie witamy. Witamy licznych przedstawicieli świata nauki. Jest pan poseł Marek Plura, oczywiście z równą serdecznością witamy go wśród nas i dziękujemy za przybycie. Witamy wszystkich przybyłych, zainteresowanych tą problematyką, przybyłych na prośbę za pośrednictwem państwa senatorów - nie było pod tym względem, o ile wiem, żadnych ograniczeń. Pozwolicie państwo, że nie będę wymieniał przedstawicieli organizacji, bo zabrałoby nam to zbyt dużo czasu.

Zgodnie z trybem postępowania na posiedzeniach komisji w pierwszym rzędzie poprosimy o przedstawienie istoty ustawy. Tu mam pewien problem, ponieważ ta ustawa jest owocem prac nad dwoma projektami, nad projektem rządowym i nad projektem poselskim. Chyba najwłaściwszą osobą do zaprezentowania tej ustawy będzie pani poseł Magdalena Kochan, przewodnicząca odpowiedniej podkomisji w Sejmie.

Proszę panią poseł o przedstawienie głównych założeń tej ustawy.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Bardzo dziękuję państwu senatorom za możliwość przedstawienia tego projektu, projektu, nad którym pracowaliśmy blisko półtora roku, projektu, w którym powołanie podkomisji nadzwyczajnej do procedowania nad dwoma projektami ustawy poprzedziło wysłuchanie publiczne, projektu, w którym bardzo aktywny i żywy udział brały organizacje pozarządowe - właściwie na wszystkich osiemnastu posiedzeniach podkomisji organizacje pozarządowe miały swoich przedstawicieli i mówiły pełnym głosem.

Prace podkomisji zostały przyjęte przez Komisję Polityki Społecznej i Rodziny. Podczas drugiego czytania, po wprowadzeniu dwudziestu ośmiu poprawek do projektu ustawy, Prezydium Sejmu zadecydowało o skierowaniu tego projektu do drugiego czytania bis. Po tym drugim czytaniu przedłożony projekt ustawy macie państwo przed sobą.

Czego on dotyczy. Gdybym miała powiedzieć o trzech, czterech najważniejszych kwestiach, które ten projekt ujmuje, to pierwsza, moim zdaniem, zasadnicza sprawa jest taka, że przemoc w rodzinie definiujemy jako wyjątkowo perfidne i wpływające na całe życie człowieka przestępstwo i jako takie traktujemy z całą stanowczością i surowością. Muszę powiedzieć, że nowelizacja tej ustawy była spowodowana kolejnymi od 2006 r., składanymi przed Sejmem raportami z działania Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie, który został powołany do życia decyzją Rady Ministrów w 2006 r., podpisał to pan premier Jarosław Kaczyński. Sprawozdanie z tego programu, który jest koordynowany przez co najmniej podsekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej i który obejmuje działalność pięciu ministerstw: Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, Ministerstwa Zdrowia, Ministerstwa Edukacji Narodowej, Ministerstwa Sprawiedliwości oraz Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji... Prace tych pięciu resortów są koordynowane, jak powiedziałam, przez koordynatora krajowego. Działanie tego programu spowodowało konieczność nowelizacji ustawy.

Ta nowelizacja polegała głównie na tym, że ochraniamy ofiary przemocy w rodzinie, przestępstwa, jak powiadam, wyjątkowego, które kaleczy na całe życie. Ochraniamy ofiary tego przestępstwa, po pierwsze, poprzez natychmiastowe oddzielenie sprawcy przemocy od ofiar przemocy; jest wiele rozwiązań zawartych w kodeksach. Po drugie, bardzo dokładnie diagnozujemy to zjawisko dzięki włączeniu wszystkich samorządów, od gminnych po wojewódzkie, do diagnozowania tego zjawiska, a także do opracowywania gminnych, powiatowych i wojewódzkich programów przeciwdziałania temu zjawisku oraz do ustanawiania programów, które chronią ofiary przemocy w rodzinie.

W tej już uchwalonej przez Sejm ustawie wprowadziliśmy zakaz stosowania kar cielesnych jako środka wychowawczego; to są zmiany do kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. Muszę powiedzieć, że te zapisy wzbudziły wiele kontrowersji wśród posłów, szczególnie zapis dotyczący zakazu stosowania różnych form poniżania dziecka i stosowania przemocy psychicznej. W dyskusji, która się przetoczyła przez Sejm, podnoszono kwestię niedokładnej definicji przemocy psychicznej. W związku z tym, o co będę bardzo państwa prosić, chcielibyśmy w Senacie zmienić ten zapis, pozostawiając zakaz stosowania kar cielesnych. Czyli z art. 2 chcemy wycofać zapis dotyczący zakazu stosowania przemocy psychicznej i innych form poniżania dziecka, uznając racje tych, którzy powiadają, że jest to mocno niezdefiniowane i rodzi wiele wątpliwości. Wiedząc, że zarówno konstytucja, jak i ustawa nowelizowana zawierają informacje o tym, że tego rodzaju środków w praktyce wychowawczej stosować nie wolno, wycofujemy się z tego zapisu. Będę prosić pana senatora Augustyna o wniesienie takiej poprawki.

Chcę także powiedzieć, że bardzo rozbudowaliśmy system doradczy przy ministrze, rozszerzając w znacznym stopniu skład komitetu monitorującego o przedstawicieli organizacji pozarządowych pomagających ofiarom przemocy, bo te organizacje mają w tym względzie ogromne doświadczenie, które będzie pomocne w monitorowaniu w ramach działań pani minister pracy i polityki społecznej zjawiska przemocy. Tyle w ogromnym skrócie na temat noweli ustawy. Bardzo dziękuję.

Dziękuję uprzejmie.

Przedłożenie było także rządowe.

Witam bardzo serdecznie panią minister Jolantę Fedak, która, jeśli chce, może uzupełnić tę wypowiedź prezentującą na wstępie główne założenia ustawy.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Przede wszystkim chcę podziękować pani poseł Kochan, która bardzo się napracowała nad tą ustawą, a także państwu, jeżeli przyjęlibyście zmianę w artykule dotyczącym zakazywania kar cielesnych w takim kształcie, jaki wynika z przedłożenia rządowego. Zaproponowaliśmy tylko zakaz stosowania kar cielesnych, ponieważ wyszliśmy z założenia, że te kary funkcjonują u nas jako taka niepisana norma, jako sposób wychowywania dzieci. Uważamy, że te mało ostre inne sformułowania mogą rodzić problemy definicyjne i sugerować, że chcemy zmienić w ogóle system wychowywania dzieci w rodzinie. Za to serdecznie dziękuję.

Głównym celem tej ustawy było profilaktyczne zakazanie stosowania kar cielesnych, a także odseparowanie sprawcy przestępstwa od ofiary. Na tym nam bardzo zależy w ustawodawstwie. Ja się ogromnie cieszę, że ten przepis został w Sejmie poparty przez wszystkie kluby, i mam nadzieję, że w Senacie również zyska akceptację. Wszędzie tam, gdzie mielibyście państwo wątpliwości dotyczące nieprecyzyjnych określeń zapisanych w wyniku naszych prac legislacyjnych, jesteśmy bardzo otwarci na to, żeby przyjmować sugestie państwa senatorów.

Dziękuję uprzejmie.

Myślę, że czas na drugi, można powiedzieć, obligatoryjny punkt naszych obrad, przedstawienie stanowiska Biura Legislacyjnego. Przedstawi je pani Danuta Drypa, główny legislator.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne w wyniku dokonanej analizy przedmiotowej ustawy zgłosiło do niej szesnaście uwag. Są to różne uwagi, zawierające poprawki zarówno stricte redakcyjne, jak i, w kilku wypadkach, merytoryczne, a także jest kilka wątpliwości dotyczących przyjętych przepisów. Pozwolę sobie omówić je po kolei, w miarę możliwości krótko.

Uwaga pierwsza dotyczy art. 3 ust. 1 pktu 6, który stanowi, że osobie dotkniętej przemocą w rodzinie udziela się bezpłatnej pomocy, w szczególności w formie zapewnienia osobie dotkniętej przemocą w rodzinie, która nie ma tytułu prawnego do zajmowanego wspólnie ze sprawcą lokalu, pomocy w uzyskaniu mieszkania. Z uwagi na wątpliwości, co może oznaczać sformułowanie "pomoc w uzyskaniu mieszkania"... Mogą to być różne wątpliwości, a także mogą powstać roszczenia osób, które będą rozumiały taką pomoc bardzo szeroko. To jest taka wątpliwość bez żadnej propozycji zmiany.

Ponieważ tych uwag jest bardzo dużo, będę prosił od razu, na bieżąco, o ustosunkowanie się przedstawicieli rządu, ewentualnie Sejmu. A potem kolejne uwagi.

Bardzo proszę, pani poseł Magdalena Kochan.

Sytuacja mieszkaniowa w gminach jest powszechnie znana, ale wiemy także, że w gminach działają komisje, które oczekującym na mieszkania komunalne - w takim przypadku najczęściej... Zresztą tego rodzaju pomocy obywatel zajmujący mieszkanie, do którego nie ma tytułu, będący ofiarą przemocy w rodzinie... Są więc rozwiązania, które pomagają takiej ofierze przemocy nadal zamieszkiwać w mieszkaniu, w którym była krzywdzona, a sprawca przemocy musi mieszkanie opuścić. Ale w wyjątkowych przypadkach staramy się o to, żeby gminne komisje mieszkaniowe przyznawały - i to jest też taka sugestia dla gmin, dotycząca kierunku działań - dodatkowe punkty takim osobom. Bo komisje mieszkaniowe w gminach oceniają sytuację mieszkaniową poszczególnych osób starających się o mieszkania komunalne najczęściej w systemie punktowym. Najczęściej stosowana jest praktyka: im wyższa liczba punktów, tym łatwiejszy... tym krótsza kolejka w oczekiwaniu na mieszkanie. Z tym że to tylko taka sugestia, możemy to rozwiązanie wskazywać gminom, które przecież mają omawiane zadania wśród zadań własnych, a nie je nakazywać czy też kupować mieszkania za pieniądze rządowe.

Myślę, że tę odpowiedź może uzupełnić, przedstawić dodatkowe wyjaśnienia, przedstawiciel strony rządowej, bo chodzi tu o zapis rządowy, co do którego uznaliśmy, że słuszne będzie utrzymanie go w tej ustawie.

Kto z przedstawicieli rządu chciałby się ustosunkować do tej poprawki...

Pani dyrektor Wyrwicka.

W ramach uzupełnienia - bo dotyczy to tego, o czym mówiła pani poseł, kwestii preferencji na listach - przypomnę tylko, że mamy takie rozwiązanie, jeśli chodzi o wychowanków placówek opiekuńczo-wychowawczych, też jest to określone jako pomoc w pozyskaniu mieszkania. Na przykład w uchwałach gmin pojawia się zapis dotyczący tego, kto w pierwszej kolejności ma prawo do lokalu komunalnego czy socjalnego. Ale w takim zapisie mówi się również o pomocy instytucji, które pomagają takim osobom w załatwianiu spraw mieszkaniowych, a więc w napisaniu podania, w pójściu do komisji i przedstawieniu problemu... No, jest to cały katalog działań. A więc gdybyśmy powiedzieli, że chodzi tylko o preferencje na listach, tobyśmy znaczenie pomocy zawężali. Mówimy o całym katalogu działań podejmowanych na poziomie lokalnym przez służby, które tym osobom pomagają.

Pan senator Kaleta, potem pan senator Rulewski.

W sprawie tej poprawki, tak?

(Senator Piotr Kaleta: W tej sprawie.)

Na razie rozpatrujemy poprawki Biura Legislacyjnego.

Proszę uprzejmie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zaraz będzie dyskusja ogólna.

Mam pytanie do pani poseł Kochan, jeśli chodzi o tę poprawkę. A co z gminami wiejskimi - mam nadzieję, że pani poseł mnie słucha - gdzie takich komisji po prostu nie ma. Mam tu na myśli przede wszystkim gminy wiejskie, gdzie komisji mieszkaniowych nie ma i nie ma w ogóle substancji lokalowych.

(Poseł Magdalena Kochan: Mogę, Panie Senatorze?)

Bardzo proszę.

Nie znam gminy, w której nie ma substancji lokalowej. Nie znam gminy, w której jest nadmiar wolnych lokali. Znam gminy polskie, które się borykają z problemem wolnych lokali socjalnych czy komunalnych, ale tego problemu tą ustawą, Panie Senatorze, w żadnym razie rozwiązać nie możemy i nie potrafimy. W gminach, w których nie ma komisji mieszkaniowych, są służby, które się tym zajmują, są wydziały spraw lokalowych albo administratorzy, którzy administrują zasobami lokalowymi. Pomoc samorządu w tej kwestii nie jest uregulowana wyłącznie... nie stosuje się tego zapisu wyłącznie do komisji mieszkaniowych. Stąd ten ogólny zapis. Samorząd ma wskazanie, że w tej kwestii ofierze przemocy domowej, ofierze tego przestępstwa należy udzielić pomocy w poszukiwaniu, znalezieniu mieszkania, jeśli cokolwiek przeszkadza tej ofierze pozostać w mieszkaniu, w którym była krzywdzona, a z jakichś wyjątkowych powodów pozostaje w nim sprawca tegoż przestępstwa.

Szanowni Państwo, na wniosek przewodniczących proponuję, ażebyśmy procedowali w dalszym ciągu w ten sposób, że Biuro Legislacyjne przedstawia poprawki, rząd się do tego ustosunkowuje, przechodzimy do kolejnych poprawek, a państwa wypowiedzi na temat tych propozycji będą w trakcie debaty nad całością. Bo w przeciwnym razie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, w przeciwnym razie, pan marszałek Romaszewski ma rację, będziemy mieli problem z dojściem do dyskusji. Dlatego bardzo proszę...

(Senator Piotr Kaleta: ...Będziemy wracali potem.)

Dobrze, ale już we wspólnym kontekście.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Uwaga druga ma charakter czysto redakcyjny. Biuro Legislacyjne proponuje zmianę brzmienia art. 6 ust. 5, który już istnieje w obecnej ustawie. Wydaje się, że taki zapis będzie bardziej poprawny.

Czy rząd ma jakieś wątpliwości co do tej propozycji?

Nie słyszę, jakie jest państwa stanowisko. Rozumiem, że później państwo się do tego odniesiecie.

Przystępujemy do omówienia kolejnej uwagi Biura Legislacyjnego.

Uwaga trzecia dotyczy art. 7 ust. 3 oraz art. 10f. Obydwa te przepisy zawierają upoważnienie dla ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego do określenia w drodze rozporządzenia określonych w tych przepisach kwestii. Uwaga dotyczy tego, że wytyczne w tych dwóch przepisach mają charakter pozorny, są zbyt ogólnikowe, i może być taki zarzut, że są one niewystarczające. Zarówno w jednym, jak i w drugim przepisie dotyczącym wytycznych, jeśli chodzi o treść rozporządzenia, nakazuje się uwzględnienie konieczności zapewnienia odpowiedniego poziomu wykonywania zadań. Jest to określenie bardzo ogólne i wydawałoby się zasadnym uzupełnienie tych wytycznych o elementy, które by tę pozorność usunęły.

Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący Piotrowicz.

Proszę państwa, ja w kwestii formalnej. Uważam, że poprawki legislacyjne powinny być na ostatnim etapie dzisiejszej debaty. Najpierw powinna się odbyć dyskusja, bo może się okazać, że meritum nie będzie uzasadniało debaty nad poprawkami legislacyjnymi, pewna część tekstu może wypaść w czasie dyskusji. W związku z tym proponuję, aby poprawki legislacyjne omówić po dyskusji merytorycznej i po poprawkach merytorycznych.

Czy ktoś jest przeciwny takiemu porządkowi?

Do tej pory obradowaliśmy w taki sposób, ale gdy weźmiemy pod uwagę te argumenty, możemy to zmienić.

Jeśli nie będzie sprzeciwu, wrócimy do poprawek proponowanych przez Biuro Legislacyjne w końcowej części posiedzenia.

Nie ma sprzeciwu.

Wobec tego otwieram dyskusję nad projektem tej ustawy.

Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos w dyskusji?

Pan przewodniczący Piotrowicz, pan senator Rulewski, pan marszałek Romaszewski.

Bardzo proszę.

Najmocniej państwa przepraszam, że prosiłem o prawo głosu na wstępie, ale z powodu zagranicznej delegacji służbowej będę musiał wcześniej opuścić posiedzenie komisji - wyjazd był wcześniej zaplanowany. Wybaczcie państwo, że na wstępie podzielę się pewnymi refleksjami.

Najpierw chciałbym postawić kilka pytań. Czy zdiagnozowano przyczyny przemocy w rodzinie, czy prowadzono takie badania? To jest pierwsze pytanie. Z kim dokonywano konsultacji społecznych przy tworzeniu ustawy? Czy przemoc objawia się tylko w rodzinie, a jeżeli nie, to jaka jest aktywność państwa w walce z tym zjawiskiem w innych dziedzinach życia? Czwarte pytanie: czy przemoc w innych sferach życia poza rodziną nie narusza również podstawowych praw człowieka, w tym prawa do życia i zdrowia oraz poszanowania godności osobistej?

W moim przekonaniu wszystko, co służy zredukowaniu przemocy, zasługuje na aprobatę. Chylę czoła, jeżeli rzeczywiście chcemy podjąć debatę na temat, co uczynić, żeby przemoc ograniczyć, ale ograniczyć ją wszędzie, a nie tylko w rodzinie. Nie ulega najmniejszej wątpliwości, że akcentowanie przemocy w rodzinie służy czemuś więcej. Przede wszystkim, jeżeli chcemy walczyć z przemocą, to powinniśmy się zastanowić, jakie są powody przemocy, ale nie tylko w sferze rodziny. Przecież przemoc obserwujemy wszędzie. Obserwujemy przemoc w szkole, obserwujemy przemoc na ulicy, obserwujemy pewne formy agresji w polityce, obserwujemy przemoc we wszystkich sferach życia. I dziwi mnie to, że nie budzi refleksji pytanie, co zrobić, żeby coś w tym zakresie zmienić. Zawsze, jeżeli chce się zmienić niekorzystne zjawiska, to trzeba sięgnąć do źródeł, zastanowić się, co powoduje wzrost agresji i przemocy, usunąć przyczyny takiego stanu rzeczy, a nie tylko zrywać czubki chwastów. Nie sądzę, żeby nikt nie wpadł na ten pomysł, żeby nikomu nie towarzyszyła ta refleksja, którą wypowiadam. Stąd moje podejrzenie, że o przemocy w rodzinie chce się mówić w kategoriach instrumentalnych. Nie ulega wątpliwości, że próba walki z przemocą w rodzinie to pierwszy krok do tego, żeby zaingerować w rodzinę bardziej, niż można było to czynić do tej pory. Dlatego jestem zaniepokojony przepisami proponowanej ustawy.

Chcę podkreślić, że najpierw powinniśmy wykorzystać już istniejące instytucje, już istniejące przepisy do tego, żeby walczyć z przemocą. Te przepisy są, proszę państwa. Jest art. 207 kodeksu karnego. Czy prawo skutecznie w tym zakresie funkcjonuje? Mówię o tym z pozycji człowieka, który przez trzydzieści lat zajmował się tymi sprawami. Jak państwo wiecie, zanim zostałem senatorem, przez trzydzieści lat byłem prokuratorem, i wiem, co się dzieje w rodzinach, wiem, jakie zjawiska towarzyszą rodzinom. Dostrzegam jednocześnie pewną niewydolność aparatu państwa, a z drugiej strony nie dostrzegam wydatnej pomocy, żeby takie zjawiska w rodzinie nie miały miejsca.

Najpierw trzeba zapobiegać. A my co robimy? Epatujemy dzieci przemocą i agresją we wszystkich bajkach, we wszystkich filmach. Potem się dziwimy, dlaczego wyrasta dziecko agresywne, dlaczego agresja jest w przedszkolu. Przemoc jest w przedszkolu, przemoc jest w szkole. Potem się dziwimy, że przemoc wkracza do rodziny. W końcu ci ludzie dorastają i zakładają związki rodzinne. I również są epatowani filmami, w których agresja i przemoc są często jeszcze bardziej eksponowane niż w rzeczywistości, niż w życiu.

Pozytywnym przejawem jest to, że stosuje się środek pozwalający odizolować agresora od ofiary. W pełni akceptuję rozstrzygnięcie, że możliwe będzie eksmitowanie człowieka, który pastwi się nad rodziną. W pełni podzielam takie stanowisko, jakkolwiek wyrażam obawy, i trzeba to mieć na uwadze, że te sprawy również mogą być wykorzystane w sposób instrumentalny. Do tej pory art. 207 bardzo często był wykorzystywany po to, by uzyskać rozwód z winy strony przeciwnej; to zjawisko obserwowałem przez dziesięciolecia. Obecny kształt ustawy będzie stanowił też... Nie neguję potrzeby odizolowania agresora od tych, nad którymi się pastwi, ale chciałbym, żebyście państwo byli świadomi tego, że może to być również instrument stosowany w celu uzyskania mieszkania; do tej pory nie można było, w związku z tym będzie się tworzyło pewną sytuację po to, żeby takie prawo uzyskać.

Przeraża mnie również nadmierny rozrost administracji. Ustawa tworzy mnóstwo instytucji państwowych, samorządowych, które mają zajmować się walką z omawianym zjawiskiem. Jest zatem rozrośnięta biurokracja, ale nie dostrzegam za bardzo w tej ustawie środków świadczących o trosce o rodzinę. Przede wszystkim należy zlikwidować przyczyny takiego stanu rzeczy, o czym powiedziałem, a więc wychowywać w duchu poszanowania człowieka, w duchu miłości - od przedszkola, od początku. Wtedy będziemy mieli właściwe efekty, a my ingerujemy zupełnie od drugiej strony.

Uważam też, że niepokojące jest to, że w sposób administracyjny pracownik socjalny będzie miał prawo odebrać dziecko. Niezadowalające dla mnie jest to, że taką decyzję będzie mógł naprawić sąd po wniesieniu zażalenia. Dziecko to nie rzecz, dziecko to nie przedmiot, który dziś się zabierze, a jutro się odda.

(Poseł Magdalena Kochan: Panie Senatorze, proszę przeczytać ustawę.)

Proszę mnie jako prawnikowi nie zarzucać nieznajomości tekstu ustawy.

(Poseł Magdalena Kochan: Z tego, co pan mówi, jasno wynika, że pan jej nie czytał.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: To nie Sejm, to Senat.)

Znam ustawę. Proszę mi nie przerywać. Mam przygotowanie prawnicze i potrafię czytać tekst ustawy. Wiem, co znaczy "powinien", a co znaczy "podejmuje decyzje". Znam tę grę słów. Niepokojące jest to, że za błędy urzędnika będzie odpowiadało dziecko.

Proszę zwrócić uwagę na to, jak wiele wątpliwości nastręcza dziś procedura sądowa dotycząca odebrania dziecka i jak długo trwa postępowanie. Możemy spowodować, że postępowanie w tej kategorii spraw będzie zwięzłe i będzie trwało krótko, ale to, że postępowanie sądowe jest przewlekłe, nie może uzasadniać tego, że od tej pory będzie o tym decydował urzędnik państwowy. To jest zaprzeczenie tej idei, którą stale się posługujemy, że w Polsce o prawach obywatelskich decyduje ustawa i niezawisły sąd. My próbujemy dziś od tego odejść i ja jestem stanowczo temu przeciwny. Dziękuję za wysłuchanie. (Oklaski)

Dziękuję bardzo.

Ja tylko przypomnę, że te środki, o których powiedział pan przewodniczący, zgodnie z treścią ustawy, którą, nie wątpię, wszyscy znamy, będą stosowane wtedy, kiedy przemoc będzie prowadziła do bezpośredniego zagrożenia życia lub zdrowia.

Bardzo proszę, pan senator Rulewski.

Uważam, że prace, które najpierw podjął zespół poselski, a później przejął rząd, są pożądane. Przemawia za tym sięgająca stu tysięcy przypadków liczba przestępstw rejestrowanych przez policję, w których wymagane były interwencje i w których, co ustaliły organy ścigania, mieliśmy do czynienia w sposób wyraźny z przemocą. To jest dostateczny powód, dla którego te prace należało podjąć. I będę uczestniczył w pracach na rzecz udoskonalenia tej ustawy.

Ta ustawa ma wiele zalet, ale warto powiedzieć o zastrzeżeniach. Uważam, że wiele nieporozumień nie wynika z takiej tendencji, o której powiedział pan przewodniczący Piotrowicz, że ktoś chce ingerować w życie rodzinne, a inni tego bronią, tylko wynika z braku właściwego zdefiniowania zjawiska. Myślę, że przede wszystkim w ramach błędnego założenia przyjęto, że przemoc jest w rodzinie. Ma to miejsce w rodzinie, ale rodzina to przynajmniej dwie grupy podmiotów: rodzice równi sobie w prawach i dzieci, które mimo wszystko mają inne prawa niż rodzice. Jest tak, gdyż to na rodzicach spoczywa obowiązek wychowywania, a zatem stosowania - podkreślam: obowiązek stosowania - różnych środków. Tymczasem ustawa, co widać w definicjach i sformułowaniach, traktuje te grupy jednakowo, traktuje jednakowo tych, którzy wobec siebie mają równe prawa, jak i tych, wobec których mają oni obowiązki.

Drugie nieporozumienie wynika z faktu, że słowo "przemoc" poraża, i każdy, kto zostanie tym słowem porażony, usiłuje się przed nim bronić, ja również, ale może dlatego, że to słowo jest źle używane. Przemoc, jak powiadają Anglicy w swojej definicji, to jest nadużycie mocy, a my uważamy, że każde użycie mocy jest przemocą. Podam taki przykład. Dziecko wbiega na jezdnię, matka zwraca uwagę, dziecko nie słucha...

(Głos z sali: Ojciec daje klapsa.)

Nie ojciec, matka szarpie, a później stosuje inne środki w imię dobra dziecka. Uniknięcie... I tu przechodzę do tego, co jest trafne w definicji angielskiej. Użycie mocy dla dobra dziecka, i nie tylko dziecka, uważam za usprawiedliwione, a nawet, jak to mówią, za konieczne. Podając ten przykład, chcę pokazać, że ta ustawa, obejmując tak wiele przypadków, nie obejmie ich precyzyjnie. Jeszcze raz podkreślam, nie jest to wyraz jakichś tendencji ze strony pani poseł Kochan czy kogokolwiek innego, tylko wynik pewnego niezrozumienia lub braku dobrego doprecyzowania. To jest pierwsza uwaga. I będę pracował nad tym, żeby rozróżnić te dwa zjawiska, żeby przyznać rodzicom prawo do realizacji ich obowiązku.

Ze względu na brak czasu nie będę mnożył przykładów dotyczących przemocy między rówieśnikami w rodzinie, nie będę mówił, jak ją traktować.

Na koniec to, co od dziesięciu lat się przewija - trochę mówił o tym pan Piotrowicz. Co z przemocą nieletnich wobec starszych, kiedyś bijących kijami bejsbolowymi, a dzisiaj już nawet mordujących swoich rodziców? Co z taką przemocą? To zjawisko przecież narasta. Przy okazji odpowiem panu senatorowi Piotrowiczowi na pytanie, co jest tego przyczyną. Kiedyś czytaliśmy bajki Andersena, bajki o sierotce Marysi, a teraz pokazuje się film "Książę Persji". Andersen nie pisał tych bajek, żeby zarobić, tylko żeby być przyjacielem dzieci, a bajeczki takie jak "Książę Persji" pokazuje się tylko po to, żeby zarobić. I to jest odpowiedź.

Druga sprawa, zagadnienie niezmiernie ważne. Zacznę od końca. Do pani minister mam żal, zresztą nie pierwszy raz - pozwolę sobie na uszczypliwość. W uzasadnieniu pisze się, że to nie pociągnie za sobą kosztów. Zatem ta ustawa będzie martwa, tak jak kiedyś była martwa ustawa o ochronie zdrowia psychicznego, bo nie było środków. Nie będzie środków na mieszkania, na posiedzenia komisji, zespołów roboczych.

(Głos z sali: Na pracowników socjalnych.)

Bez tych środków ta ustawa będzie martwa. A zdanie się na społeczne oddziaływanie niektórych instytucji w sytuacji, kiedy mówimy, że przemoc jest poważnym zjawiskiem, jest, delikatnie mówiąc, pewną niekonsekwencją. Ta ustawa wymaga środków, wymaga zapewnienia mieszkań, na które czeka kolejka stu tysięcy obywateli, wymaga rozstrzygnięcia chociażby takiego szczegółowego problemu: oto właściciel domu używa przemocy, trzeba go więc z tego domu usunąć, może na krótki czas zapewnić noclegownię, a później mieszkanie, ale on ten dom z lokatorami sprzeda, bo będzie miał takie prawo. Czyli problem pozostanie, i to duży, co widać choćby po tym przykładzie.

Zatem jest pytanie, które postawił pan senator Piotrowicz, i ja trochę bym wsparł tę opinię, czy konieczne było budowanie drugiej struktury instytucji walki z przemocą. Czy nie wystarczyłyby dobrze rozwinięte, jak sądzę, działające nawet w warunkach deficytu, ośrodki pomocy społecznej, ale wzmocnione tym, co jest w tej ustawie, osobami, podmiotami, prokuratorem, Policją, innymi instytucjami? Mamy i orzecznictwo, i instytucje, i oni znają życie rodzinne, i ich nie trzeba szkolić, ich nie trzeba integrować. To jest drugie zagadnienie.

Trzecie zagadnienie dotyczy tajemnicy. Moim zdaniem jest tu sprzeczność konstytucyjna, chodzi o tak zwany problem niebieskiej karty - mówię skrótowo, bo obiecałem, że innym też pozwolę przemawiać. Założenie niebieskiej karty wymaga powiadomienia obywatela, że robi się coś takiego, dlatego że każdy obywatel, zgodnie chyba z art. 47 konstytucji, ma prawo wiedzieć, że zbiera się na niego dokumenty. A to nie są dokumenty o jego przestępstwie, to jest zaledwie podejrzenie, być może tylko refleksja. Niedawno przy okazji ustawy lustracyjnej mówiliśmy, że obywatelowi, nawet temu, który walczył z demokracją, trzeba przyznać prawo do wglądu do swoich dokumentów. A tu powiadamy, że obywatel nie będzie miał do tego prawa, że będzie to dyskretna, ale - nie da się ukryć - złośliwa i, jak powiedziano, prowadzona w celu wymuszenia innych środków, na przykład mieszkania... Może pani poseł, jako współtworząca tę ustawę w Sejmie, by się wypowiedziała, czy istnieje na tym etapie możliwość poprawienia tych rozwiązań na tyle, żeby obywatel mógł wnieść sprostowanie i wyjaśnić, że nie pobił syna, ale że przykładowo był mecz piłkarski i przez to... Spotkałem się z czymś takim, pielęgniarka w przychodni sportowej zauważyła u dziecka zadrapanie i od razu... no, na szczęście nie doniosła, tylko zapytała, skąd to zadrapanie, i okazało się, że dziecko po prostu grało w piłkę. I takie przypadki niestety się zdarzają.

I wreszcie czwarte zagadnienie, niezmiernie ważne. Wydaje mi się, że potrzebny byłby akcent. Jedni mówią, że w większości, 90%...

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, proszę o spokój. Jeśli nie będzie spokoju, będziemy musieli przerwać obrady komisji.

Ale zgódźmy się, że ta ustawa powinna być bardziej ukierunkowana na rodziny patologiczne, bo 60% przestępstw dotyczy rodzin patologicznych, zwłaszcza tych, w których jest spożycie alkoholu - tam występuje przemoc. I oczywiście chodzi o przemoc wobec kobiet. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Dziękuję.

(Senator Jan Rulewski: Przepraszam, nie oczekuję...)

Chęć zabrania głosu zgłaszał pan marszałek Romaszewski.

Proszę państwa, znajdujemy się w niezwykle trudnej sytuacji, bo ta ustawa budzi bardzo poważne wątpliwości, i to wątpliwości, powiedziałbym, o charakterze podstawowym. Krytyka tej ustawy koncentruje się na art. 12a, ale muszę powiedzieć, że w gruncie rzeczy jest on w tej ustawie najmniejszym grzechem. Uważam, że przepisy prawa karnego, materialnego i procesowego, idą w niezwykle pożądanym kierunku i właściwie są potrzebne, dlatego tej ustawy w gruncie rzeczy mi szkoda. Ale gdy czytam dwanaście pierwszych artykułów, to jestem po prostu przerażony. Jestem przerażony roszczeniami państwa, jeśli chodzi o ingerowanie w życie rodziny. Proszę państwa, zamiast walczyć z przemocą w rodzinie, może należałoby się zainteresować pomocą dla rodziny. (Oklaski)

Jeżeli chodzi o rodziny wielodzietne, to rzeczywistość jest taka... Nie wiem, jak to wygląda obecnie, bo nie pamiętam statystyk z ostatniego roku czy ostatnich dwóch, trzech lat, a teraz ich nie oglądałem, ale były takie okresy, że ponad 30% rodzin wielodzietnych plasowało się poniżej progu ubóstwa, a próg ubóstwa oznacza niezapewnianie przetrwania biologicznego. Taka jest sytuacja w Polsce. Może najpierw byśmy się tym zajęli, a dopiero potem próbowali zwalczać przemoc. Zresztą sam art. 207 kodeksu karnego, pod warunkiem pewnej aktywności zarówno policji, jak i wymiaru sprawiedliwości, oraz przyspieszenia procesów związanych ze zwalczaniem przemocy, rozwiązywałby ten problem dużo skuteczniej niż dwanaście artykułów tej ustawy poświęconych budowaniu struktur biurokratycznych, które mają się tym zajmować.

Proszę państwa, mnie to oburza, bardzo trudno było mi się opanować, gdy czytałem, że będą gminne komisje interdyscyplinarne. To pachnie groteską.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Będziemy się zbierali, pisali sprawozdania. Komisja interdyscyplinarna musi się spotykać raz na trzy miesiące.

Proszę państwa, mam pewne doświadczenia interwencyjne. Moja pierwsza sprawa interwencyjna z roku 1974 dotyczyła właśnie rodziny patologicznej. To była zdumiewająca sytuacja. Ojciec, który maltretował bliskich, poszedł siedzieć, ale potem wyszedł i okazało się, że żona, która uciekała z dziećmi przed nim... Ten mąż - z pomocą jednego policjanta, który napisał opinię, że ona jest prostytutką, i listonosza, który nie dostarczał wezwań - doprowadził do tego, że żona została pozbawiona praw rodzicielskich, została zobowiązana do płacenia alimentów, a nawet ścigano ją listem gończym wraz z dziećmi. Proszę państwa, próbowaliśmy rozwiązać tę sprawę przynajmniej w dziesięć osób, między innymi z sędzią Adamem Strzemboszem, który był wtedy sędzią sądu dla nieletnich, i zajęło nam to chyba ze dwa lata - choć wcale nie jestem pewien, że nasz wymiar sprawiedliwości byłby w stanie skuteczniej ją rozwiązać. Włożyliśmy w to własne pieniądze, bo to było konieczne, ale dzisiaj tak samo będzie to konieczne, jeżeli ktoś chciałby się poważnie tym zajmować.

Pisaniem dwunastu artykułów o zebraniach, monitorowaniu, szkoleniu itd. naprawdę nie zawracajmy sobie głowy. Do tego potrzeba duszy i pieniędzy, a nie przepisów. Najbardziej żałuję przepisów prawnokarnych w tej ustawie, ale jestem zdania, że ta ustawa jest nie do przyjęcia. Wnoszę o jej odrzucenie. (Oklaski)

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, wziąłem te pierwsze artykuły i rzeczywiście jest tam o poradnictwie medycznym, psychologicznym, socjalnym, interwencji, pomocy, bezpłatnych badaniach. Panie Marszałku, chyba ma pan rację, to tym rodzinom nie jest potrzebne. Oczywiście mówię to z przekąsem. (Oklaski)

Bardzo proszę, pani Magdalena Kochan.

Bardzo dziękuję.

Żeby uniknąć wielu nieporozumień, chciałabym powiedzieć o art. 12a. Myślę, że niegrzecznością z mojej strony będzie przypomnienie o tym, że nie czyta się pojedynczych przepisów artykułu ani pojedynczych zapisów ustawy, tylko czyta się ją w całości, ale pozwolę sobie na tę dygresję. Po art. 12a następuje art. 12b. Panie Senatorze, w art. 12a nie ma mowy o tym, żeby jakiekolwiek działania odbywały się bez zgody sądu. Co więcej, ci, którzy są objęci takimi działaniami, mogą, i to przewiduje art. 12b, odwołać się od decyzji. W obu przypadkach wyłącznie sąd rodzinny, który, przypomnę, nie odbiera dzieci... Sąd rodzinny odbiera lub częściowo ogranicza prawa rodzicielskie. Odebranie dziecka z rodziny oznacza czynność fizyczną w sytuacji, kiedy zagrożone jest bezpośrednio życie i zdrowie dziecka, i stwierdza to nie pracownik socjalny, ale pracownik socjalny z policjantem albo z lekarzem lub z ratownikiem medycznym.

Co zrobić w sytuacji, kiedy młody policjant podczas interwencji domowej zastał kompletnie upojoną alkoholem matkę, której sześciolatek do piersi przystawiał półroczne dziecko, a pięcioro pozostałych dzieci, bo było ich siedmioro, biegało po podwórku. On był przerażony. Nie jest przygotowany tak jak pracownik socjalny.

(Rozmowy na sali)

Nie wiem jak państwu, ale mnie bardzo przeszkadzają te rozmowy, które nie pozwalają mi w ostatecznym stopniu odwołać się...

Szanowni Goście, staramy się uszanować państwa chęć zabrania głosu, ale zabrania głosu w dyskusji, a nie między sobą, co przeszkadza innym.

Bardzo proszę.

Policjant nie jest przygotowany do tego, żeby udzielić właściwej pomocy, a pracownik socjalny jest. Proszę zauważyć, że to, co zapisaliśmy w prawie, ma miejsce w praktyce dnia codziennego. To pracownik socjalny przyjeżdża poproszony o taką interwencję przez policjanta czy ratownika medycznego, lekarza lub pielęgniarkę. To on decyduje o tym, co dalej się dzieje z dzieckiem. On dokonuje tej czynności fizycznej, zabiera dziecko pod swoją opiekę i kieruje - to jest novum w naszych przepisach - do osoby najbliższej, wspólnie niezamieszkującej, czyli do starszego brata, siostry, dziadka, babci, cioci, do kogokolwiek innego, a w ciągu dwudziestu czterech godzin, o czym mówi bardzo dokładnie art. 12a, zawiadamia o tym sąd rodzinny, i to sąd rodzinny albo ogranicza prawa rodzicielskie tym rodzicom, albo wszczyna procedurę całkowitego ich odebrania. W pierwszej kolejności umieściliśmy rodzinę, kogoś bliskiego dla tego dziecka, a dopiero w następnej kolejności - rodziny zastępcze, pogotowie opiekuńcze, a na samym końcu - opiekę instytucjonalną. Bardzo proszę, żebyśmy to czytali. Przewidzieliśmy także w art. 12a procedurę odwołania się od tej decyzji, jeśli rodzice tego dziecka czy dzieci poczują się niesprawiedliwie potraktowani. To pierwsza sprawa.

Bardzo proszę, żebyśmy nie powielali w naszej dyskusji informacji, że tego rodzaju rzeczy dzieją się bez orzeczenia sądu. Sąd rodzinny został zobligowany... Spowodowało to, powiedziałabym, wątpliwości sędziów co do terminów, które im narzucamy, ale przypomnę państwu, że dyżury sędziowskie, kiedy dziecko osób, które są świadkami Jehowy... Dzieci świadków Jehowy nie mogą być poddawane żadnym operacjom, bo, jak państwo wiecie, ta grupa nie uznaje transfuzji krwi. Co się wtedy dzieje? W ciągu dwudziestu czterech godzin w sytuacji bezpośredniego zagrożenia życia dziecka lekarz dzwoni do dyżurującego sędziego i uzyskuje zgodę na tego rodzaju zabieg, żeby ratować dziecko wbrew woli rodziców. To jest podobna sytuacja - w przypadku bezpośredniego zagrożenia życia lub zdrowia dziecka, ale nic bez sądu, podkreślam to z całą mocą.

Jeśli chodzi o drugą rzecz, którą tak ogromnie skrytykował pan senator Romaszewski... Panie Senatorze, zanim zostałam posłem, byłam przez dwanaście lat radną, także radną powiatową, a sprawy pieczy zastępczej są zadaniem własnym powiatu. Jedną z pierwszych wizyt odbyłam w interwencyjnej sprawie odebrania piątki dzieci. Były takie propozycje w trakcie dyskusji i prac podkomisji, że pracownik socjalny powinien zostać z dziećmi w tym domu, rodzice, którzy są w tym momencie niewydolni wychowawczo, powinni być z tego domu zabrani, a dzieci nie powinny być narażane na stres zmiany miejsca. Takie rozwiązanie wydawałoby się słuszne, gdyby zawsze chodziło o takie domy, jakie powinny być tworzone przez polskie rodziny. Ale bywają różne domy. Proszę mi wierzyć, w przypadku tej wspomnianej interwencji pierwszymi czynnościami, jakie pracownik socjalny i policjant wykonali po odebraniu tych dzieci z domu, było odwszawianie i odświerzbianie dzieci. Z takim problemem mamy do czynienia. Jest tak dlatego, że w Polsce - i ja to rozumiem, a nawet szanuję - przez wiele lat mówiło się, że sprawy dziejące się w naszych rodzinach są naszym rodzinnym problemem. Ujmując rzecz trywialnie: brudy pierze się we własnym domu. Ale dzisiaj, między innymi wskutek informacji podawanych co jakiś czas przez prasę, mówimy także tak... Bo bywa, że tato tłumaczy się, że dał dziecku tylko klapsa, a ono umarło, ale w trakcie sekcji zwłok okazuje się, że są ślady złamań rączek, nóżek i żeber.

(Senator Zbigniew Romaszewski: To nie jest sprawa klapsa.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Znęcanie się, które jest w kodeksie...)

Bardzo proszę o kulturalną dyskusję. Te okrzyki mogą jedynie sprawić, że poproszę państwa, żebyście wyszli z sali i opanowali swoje emocje; to będzie jedyny skutek.

Na samym początku swojej wypowiedzi mówiłam o tym, jak wyjątkowo perfidnym, jak wyjątkowo groźnym przestępstwem jest przemoc w rodzinie. To jest specjalna kategoria przestępstwa, które niszczy człowieka od małego do późnej starości. Ludzie wychodzą z tego, ale z piętnem. Normalnie funkcjonująca rodzina daje człowiekowi radość, najbliżsi razem rozwiązują kłopoty i przeżywają radości, a jeśli zamiast tego wsparcia i pomocy jest tylko przemoc... Jestem przekonana, że bycie napadniętym w parku przez nieznanych sprawców jest sto razy łatwiejsze do zniesienia niż bycie bitym przez męża, żonę, babcię, dziadka, syna czy wnuka. To jest straszne przestępstwo. I tylko wobec tego przestępstwa zachowujemy przepisy tej ustawy.

Podczas dyskusji w trakcie obrad komisji często padają stwierdzenia, że 50% polskich rodzin jest - państwo często używacie takiego sformułowania - dotkniętych przemocą w rodzinie. Nieprawda, ponad 50%. Takie są informacje w sprawozdaniach z Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie. Ponad pięćdziesiąt polskich rodzin wie i słyszało o takim przestępstwie... Wyobraźmy sobie pięćdziesięciorodzinny blok mieszkaniowy; wystarczy, że jedna rodzina, jedna osoba stosuje przemoc wobec swoich najbliższych, żeby czterdzieści dziewięć osób czy rodzin wiedziało o tym przestępstwie. My musimy ten problem zdiagnozować, żeby po roku obowiązywania tej ustawy móc powiedzieć - o czym marzę - że nie są potrzebne zespoły interdyscyplinarne, bo zjawisko przemocy w rodzinie nie jest zjawiskiem powszechnym.

Ze statystyk Policji z ubiegłego roku wynika, że sto czterdzieści osiem tysięcy osób w roku 2008 zostało dotkniętych... W stu czterdziestu ośmiu tysiącach przypadków przemocy wobec członków rodziny interweniowała policja. Dlatego my musimy zdiagnozować występowanie tego problemu. A nikt nie zrobi tego lepiej niż gminy, zwłaszcza że w gminnych zespołach interdyscyplinarnych niejako powiela się to, co robi się w tych ministerstwach, których przedstawiciele w ramach wykonywanych przez siebie obowiązków służbowych pracują w Krajowym Programie Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie. Dziękuję pięknie.

Bardzo proszę, pan senator Kogut.

Widzę, że ktoś z gości podnosi rękę, ale goście zabiorą głos po wypowiedziach senatorów.

Panie Przewodniczący! Pani Minister! Szanowni Goście!

Wydaje mi się, że jest tu bardzo ważny problem - i mnie to przeraża - że dziecko jest traktowane jak rzecz, nie jak podmiot. Pochodzę z góralskiej rodziny, dlatego powiem tak: trzeba zacząć od odbudowania autorytetów. Tak, autorytetów! I nie zgadzam na to, że, jak tu, dostosowuje się prawo tak, by było przeciwko mężczyznom, bo jak wiemy z mediów - zresztą jest tu pani sędzina i ona najlepiej by o tym opowiedziała, tak samo ludzie, którzy się tym zajmują - coraz więcej jest agresji kobiet w stosunku do mężczyzn. Tak, do mężczyzn!

Następna sprawa. Pani Poseł, powiem pani, że kiedy jeszcze nie byłem senatorem Rzeczypospolitej, miałem taką sytuację, że pięcioro dzieci, których rodzice utopili się w Zalewie Zegrzyńskim, przyszło do mnie jako do człowieka "Solidarności" z płaczem, że one nigdzie nie chcą iść, one chcą być razem. Te dzieci zostały wychowane na wybitnych ludzi. I dzisiaj przyjeżdżają do mnie, i dziękują za to, że nie zostały rozdzielone, wręcz rozszarpane do domów dziecka.

Ja bardzo uważnie przeczytałem wystąpienie prawniczki z komitetu praw człowieka w Szwecji, pani Ruby Harrold-Claesson. Proponuję, żebyście to sobie państwo dokładnie przeczytali. Bo jest w ogóle nieprawdą... Ja tej pani nie znam, ale chciałbym poznać...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Będzie pan miał okazję poznać za chwilę.)

Ona stwierdza, że na zrealizowanie zapisów tej ustawy trzeba wydać rocznie, w przeliczeniu na polskie pieniądze, 11 miliardów zł.

Następna sprawa. Drodzy Państwo, słusznie, może zastanówmy się nad tym, jak zapobiegać przemocy. W ogóle co to jest ta przemoc? Może trzeba by zrobić jakąś kampanię reklamową, społeczną, ale skierowaną do dzieci... Bo na dzisiaj, Państwo Drodzy, to wygląda tak, że oceniamy, że wszystkie rodziny są rodzinami przestępczymi. Ale czy moja rodzina, czy kogokolwiek innego... Jak tak można? Dlatego wszyscy tutaj stają w obronie polskich rodzin. Przecież nie można mówić, że wszyscy są zdeprawowani, że wszystkie dzieci są katowane, że wszystkie dzieci są bite. No, tak nie można. Dlatego uważam, że najpierw trzeba zapobiegać temu zjawisku, no i odbudować autorytety. Nie może być tak, że dzisiaj dziecko mówi: a, oni to już zeskorupiali... Z czego to się bierze? No, może właśnie z wychowania w rodzinie? Bo ciągle są takie przypadki - boleję nad tym - że dzieci z domu dziecka adoptują jacyś alkoholicy, no i później okazuje się, że dziecko zostało śmiertelnie pobite. Dlatego jestem dumny, że polskie sądy - cieszę się, że jest tu pani sędzina i to słyszy - zasądzają im bardzo drastyczne wyroki. No, bo w końcu jak ktoś nie umie wychowywać dzieci, to po co je bierze do siebie?

My wszyscy mówimy... No, Drodzy Państwo, przecież w Polsce jest chyba - ja dokładnie nie wiem, może pani minister potwierdzi - prawie sześć milionów rodzin, a tutaj, jak chodzi o przemoc, była mowa o stu tysiącach. No, problem każdego dziecka jest ważny, ale nie rozwiążemy tego tak hop siup, że coś wprowadzimy, zapewnimy komfortowe warunki... Pani Poseł, zejdźmy na ziemię! Gminy nie mają mieszkań. Przecież ludzie stale przychodzą i proszą o mieszkania... Czasem nawet jak sąd przyzna rozwód, to okazuje się, że nie ma mieszkania, żeby ten, kto maltretuje rodzinę, katuje, opuścił mieszkanie dotychczasowe.

W końcu i my brońmy polską rodzinę, bo nawet świat się upomina, żeby brać przykład z polskiej rodziny. Tu pani ze Szwecji podaje, dlaczego to prawo w Szwecji zostało stworzone, kiedy był system socjalistyczny, kiedy rządziła partia socjalistyczna, kiedy system był najbardziej ochronny, najbardziej socjalny... Ja to mówię jako związkowiec, który te wszystkie systemy zna. Zastanówmy się nad tym, gdy mówimy o wielu innych rzeczach. Dziś, gdy nawet starcy z Holandii uciekają do Polski przed eutanazją, Holandia się upomina... No, ale nie chcę w to wchodzić głębiej.

Drodzy Państwo, dłużej tak nie można... Bo dziecko jest podmiotem! Dziecko nie jest pionkiem przesuwanym po szachownicy. I powiedzmy uczciwie, ile to kosztuje. Bo uzasadnienie, że to będzie za darmo... Przecież nic nie ma za darmo.

Stańmy też w końcu w obronie mężczyzn. Co, czy mężczyzna nie ma praw? A ile razy jest tak, że jest wyrok sądowy, mężczyzna może odwiedzać dziecko, a pazerna kobieta go do tego dziecka nie dopuszcza, nawet nie wolno mu zadzwonić? Weźmy to wszystko pod uwagę. A nie, że my się zbieramy i chcemy wszystko załatwić hop siup, ustawą. Chciałbym, żeby pani, która współtworzyła tę ustawę, ustosunkowała się do takiego przykładu: ojciec każe dziecku iść do drugiego pokoju, ale dziecko nie słucha i ojciec daje mu klapsa. To co, czy ten ojciec ma iść do więzienia z tego powodu? Pani Sędzino - przepraszam, bo ciągle się do pani odwołuję - czy pani by skazała takiego ojca, czy skazałaby mnie za to, że dałem klapsa? Mnie ojciec nieraz skórę wygarbował, a wyrosłem na senatora Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję. (Oklaski)

O głos poprosili pani minister, pan poseł Plura, pan senator Cichoń, pani poseł i pan przewodniczący. Proszę jednak, żeby w dyskusji trzymać się tematu dzisiejszego posiedzenia.

(Głos z sali: Tej ustawy.)

Tej ustawy, która zawiera wiele zapisów zmierzających do pomocy rodzinie w kryzysie.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Szanowni Państwo Senatorowie, nie było intencją rządu uchylenie ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie. Nie dyskutujemy dzisiaj nad tym, żeby uchylić tę ustawę - nie takie było przedłożenie rządowe. My poprawiamy ustawę, która funkcjonuje pięć lat i nie zagroziła polskiej rodzinie, nie doprowadziła do tego, że stała się ona rodziną patologiczną, ale nie rozwiązała też tych problemów, które bezpośrednio zagrażają życiu i zdrowiu dziecka. Robimy to też z tego powodu, że zapisy tej ustawy były nieprecyzyjne i nie pomagały w sytuacjach, kiedy dziecko powinno być objęte największą opieką. Samo dziecko nie ma zdolności do czynności prawnej. A zatem, jeżeli spotka się z agresją dorosłego, to taka pomoc jest potrzebna.

Przypominam państwu, że nie mówimy tu o ustawie o aktach urodzin i aktach zgonów, która dotyczy nas wszystkich. My mówimy o ustawie i nowelizacji, która ma charakter interwencyjny. Przypominam, że dotyczy to nie sześciu milionów ludzi, Panie Senatorze, ale stu czterdziestu tysięcy przypadków interwencji domowych, z których część kończy się wypadkami śmiertelnymi, i to tylko z tego powodu, że rodzice uznawali bicie dzieci za metodę wychowawczą. Pytam państwa senatorów, kto z was, dając dziecku klapsa, nie umiałby się powstrzymać tylko po to, żeby nie oglądać katowanych dzieci. Oczywiście chodzi o rodziny niewydolne, nieszczęśliwe, ale też niestygmatyzowanych przez ustawę. Nie możemy mówić, że są rodziny dobre i patologiczne. Każda z nich bowiem może znaleźć się w takim miejscu i w takim czasie, że nie będzie umiała poradzić sobie ze swoimi problemami z różnych względów. Bardzo często są to problemy, tak jak powiedział pan senator Rulewski, o charakterze materialnym, które rodzą alkoholizm, w konsekwencji agresję i inne, nazywane tu przez państwa, patologie. Ale nikt nikomu niczego raz na zawsze nie zabiera, nie stygmatyzuje, wręcz przeciwnie.

Stworzyliśmy zespół interdyscyplinarny, zespół roboczy składający się z kuratorów, nauczycieli, lekarzy, wychowawców bezpośrednio pracujących z rodzinami, które mają problemy. I chodzi nie o to, żeby dokonać nadmiernej stygmatyzacji, ale o to, żeby rozwiązać problem, być może materialny, być może organizacyjny, być może taki, że rodzice nie radzą sobie w trudnej sytuacji z wychowywaniem dzieci.

Ma pan rację, dzieci były kiedyś bite, były bite nawet w szkole. W krajach europejskich były również kary chłosty stosowane w stosunku do dzieci. Kiedyś małe dzieci pracowały w kopalniach, Drodzy Państwo.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale świat się zmienia. I to, co dwadzieścia lat temu uchodziło za normalne... Obecnie dzieci się uczą, a w 1905 r. pracowały w kopalniach. Panie Senatorze, kiedyś kąpaliśmy się dwa razy w roku, a dziś standardem jest codzienne mycie i kąpiel. Czasy się zmieniają i zmieniają się stosunki międzyludzkie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Bardzo proszę o spokój. Nie jesteśmy w stanie procedować w takich warunkach. Proszę o spokój, inaczej ogłoszę przerwę.

I nie ma to absolutnie nic wspólnego z ingerowaniem w sprawy rodziny.

Ma rację pan senator Rulewski, że ustawa nie jest dofinansowana, ja nad tym ogromnie ubolewam. Państwo wiecie, że ciężko jest prowadzić bardzo aktywną politykę społeczną z kierowaniem dużych środków na pomoc materialną rodzinie w czasach kryzysu. Ale to nie oznacza, że rząd niczego nie zrobił. To nie jest jedyna ustawa, która pomaga rodzinie. Jest ustawa o świadczeniach rodzinnych, a w niej zniesiony przez ten rząd próg dla rodzin, które się borykają z opieką nad dziećmi niepełnosprawnymi, i podniesienie świadczenia pielęgnacyjnego. To jest dorobek tego rządu.

Niebawem do Sejmu trafi kolejna ustawa, ustawa o pieczy zastępczej, która będzie likwidowała domy dziecka w takim kształcie, w jakim one obecnie funkcjonują, a zatem jako miejsca niespełniające żadnych funkcji wychowawczych, ponadto drogie, wylęgarnie patologii, a mówimy tu o osiemdziesięciu tysiącach dzieci. W Polsce wielkim problemem jest to, że już w tej chwili, bez tej ustawy, Szanowni Państwo Senatorowie, dzieci odbierane są z rodzin z tego powodu, że są po prostu biedne. I temu będzie zapobiegała ustawa o pieczy zastępczej, a w niej duży dział o pomocy rodzinie, o wspieraniu rodziny, o asystencie, o innym nastawieniu do pracy socjalnej.

To nie jest rząd, który śmiałby ingerować w metody wychowawcze. Ale zastanówcie się państwo nad taką kwestią. Kiedyś mój przyjaciel powiedział do mnie: ja uderzyłem swoje dziecko dwa razy i wszystko jest w porządku. Może właśnie dlatego jest w porządku, że to było tylko dwa razy. Bo kto z państwa nie ograniczyłby tej metody wychowawczej, żeby nie widzieć płaczu dziecka? Ustawa ma kształtować właśnie taką społeczną presję, ma uświadamiać, że nie należy bić dzieci, bo agresja rodzi agresję. A więc, mimo całego szacunku dla pani, która przyjechała do nas ze Szwecji, sprostuję: my mówimy tylko o zakazie bicia. O wprowadzenie tego prosiłam i rząd przedłożył tę ustawę w takim właśnie kształcie. Bo też, Szanowni Państwo, nie wierzę, że ktokolwiek z was nie może się powstrzymać od tej metody wychowawczej. Ja po prostu nie umiem w to uwierzyć.

(Głos z sali: Czy pani minister była bita jako dziecko?)

Ja byłam bita jako dziecko, ale swojego dziecka nie biłam, niemniej moje dziecko było bite w przedszkolu.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, ja byłam bita jako dziecko. Skoro już pan senator był łaskaw nawiązać do mojego życia osobistego, to chciałabym panu uprzejmie wyjaśnić, że były to rzadkie przypadki, zresztą ten okres w moim życiu był krótki, ponieważ w wieku trzynastu lat zostałam osierocona przez dwoje rodziców i wychowywałam się sama, to znaczy miałam wsparcie dalszej rodziny, co pozwoliło mi się uczyć, skończyć studia i zostać ministrem. Czyli tak jak powiedział pan senator Rulewski, można... Ale stało się tak tylko dlatego, że wspierali mnie mądrzy ludzie. Dziękuję państwu.

Dziękuję bardzo.

O głos prosili pan senator Cichoń, pani poseł Wargocka, pan poseł Plura, pan senator Zientarski i pan marszałek Romaszewski.

Bardzo proszę.

Szanowni Państwo Parlamentarzyści! Pani Minister!

Zacznę od pozornie oczywistego stwierdzenia, że rodzina istniała, nim powstało państwo. Trzeba o tym pamiętać, mimo że jest to rzecz oczywista. Trzeba wyznaczać rozsądne granice ingerencji państwa w życie rodziny, bo rodzina sobie dobrze radziła przez wieki, nim powstało państwo, a potem, gdy państwo już istniało, też doskonale sobie radziła. I naraz, u progu XXI wieku, doszły do głosu takie polityczne ugrupowania, które uzurpują sobie, i to w skali ogólnoeuropejskiej, prawo do ingerencji państwa w życie rodziny.

Oczywiście pewna ingerencja jest niezbędna w imię dobra rodziny i dobra dziecka, ale musi być postawiona rozsądna granica. To, co się w tej chwili dzieje w Europie Zachodniej, zwłaszcza w państwach skandynawskich, również w Niemczech... Mogę państwu o tym powiedzieć jako adwokat z trzydziestoletnią praktyką, który często prowadzi sprawy przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka w Strasburgu, i mogę państwu przytoczyć masę orzeczeń przeciwko państwom skandynawskim, przeciwko Niemcom, w których państwa te niejednokrotnie były uznawane za naruszające artykuł konwencji praw człowieka, która stanowi, że rodzina pozostaje pod ochroną i ma być wolna od ingerencji państwa.

Skrajne przypadki... Chociażby niedawno zapadło orzeczenie przeciwko Niemcom. Jak państwo wiecie, działają tam osławione jugendamty, które czasami posuwają się tak daleko, że ewidentnie naruszają prawa rodziny. Sprawa drastyczna - odebrano rodzicom dziecko niepełnosprawne umysłowo. W imię czego? W imię pewnych względów, nie waham się powiedzieć, swoistej polityki eugenistycznej, gdzie ocenia się, czy rodzice mają prawo do tego, żeby być rodzicami i wychować dziecko, tylko i wyłącznie z punktu widzenia ich poziomu intelektualnego. Zapadło zupełnie skandaliczne orzeczenie, wydawałoby się, w państwie demokratycznym, państwie, które mieni się państwem prawa, słynne niemieckie der Rechtsstaat. Proszę państwa, jest to dowód na to, jak daleko może iść ingerencja państwa, jeżeli organom państwowym stworzy się pewne pole działania, jeżeli pozwoli się na działanie, które niby tak jak w tej ustawie ma być pewnym wyjątkiem i które ma być stosowane jedynie w drastycznych przypadkach, kiedy jest zagrożone dobro dziecka. Ale pamiętajmy o realiach, każda władza ma to do siebie, że od momentu, kiedy zostanie powołana, za wszelką cenę chce wykazać swoją rację istnienia. W związku z tym, owe zespoły urzędnicze, które zostaną powołane - różnie nazywane, a to komisje, a to zespoły badawcze - będą niewątpliwie podejmowały działania tak, aby wykazywać swoją rację istnienia.

Wiemy, jak to wygląda w praktyce. Znamy niedawny przypadek, opisany w mediach, kiedy to odebrano rodzinie zastępczej dziesięcioro dzieci pod pretekstem, że ojciec zastępczy rzekomo dopuszczał się aktów nadużyć seksualnych wobec dzieci, które tam były umieszczone. Cóż się okazało? Była to nieprawda, a ten człowiek załamany, pogrążony, niemogący pogodzić się z losem, odebrał sobie życie. I kto za to odpowiada? Gdzie jest odpowiedzialność ośrodków opiekuńczo-wychowawczych, które podjęły te działania? Gdzie jest odpowiedzialność prokuratury? Gdzie jest odpowiedzialność sądu, który przez ponad pół roku stosował areszt wobec tego człowieka, który, gdy opuścił więzienie, był w takim stanie psychicznym, że odebrał sobie życie? Proszę państwa, sprawa teraz ma finał w Europejskim Trybunale Praw Człowieka w Strasburgu. Mógłbym przytaczać tutaj wiele takich przypadków.

W związku z tym apeluję, żebyśmy tych zmian, zwłaszcza w zakresie art. 12a, nie przyjmowali. Nie można oddawać w ręce urzędników losu rodziny. Wychowanie w rodzinie jest podstawowym prawem rodziny i nie może ono podlegać tak daleko idącym ograniczeniom, nie może być tak, aby urzędnicy je ograniczali choćby na dwadzieścia cztery godziny.

Proszę państwa, to, że to będzie poddane kontroli sądu, to jest iluzja. My, praktycy adwokaci, bardzo dobrze to znamy przez analogię: kiedy to prokurator decydował o zastosowaniu aresztu tymczasowego, to w praktyce areszt bywał stosowany rzadziej niż obecnie, kiedy prokurator jedynie zwraca się o to z wnioskiem do sądu i to sąd ten areszt zarządza. Dlaczego? Z psychologicznego punktu widzenia jest tak: sędzia ma w ciągu paru godzin rozstrzygnąć kwestię, czy stosować areszt, czy nie, więc kieruje się tym, że skoro prokurator, który dysponuje całymi tomami akt sprawy, widzi podstawy do zastosowania aresztu, to zapewne są podstawy do jego zastosowania. A efekt tego jest taki, że Polska w Radzie Europy została uznana za państwo, w którym, wskutek nadmiernego stosowania aresztu tymczasowego, dochodzi do pogwałcenia w jaskrawy sposób wolności człowieka.

Podejrzewam, że podobna będzie praktyka sądów, jeżeli będą napływały wnioski od urzędników o odebranie dziecka i umieszczenie go poza rodziną. Naprawdę trzeba być praktykiem, żeby być świadomym tego, iż to, co jest czasami w prawie ustalone jako wyjątek, bardzo często w życiu staje się regułą. Moim zdaniem art. 12a jest nie do przyjęcia. Apeluję do państwa, abyście go nie przyjmowali.

Pani mecenas ze Szwecji przedstawiała przypadki - jak sądzę, zna je ze swojej praktyki - naruszenia praw rodziny w krajach skandynawskich. Proszę państwa, rzeczą ludzi rozsądnych jest to, żeby się uczyć na błędach innych. Nie wkraczajmy zatem na ścieżkę tych samych błędów. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Dziękuję bardzo.

Tylko przypomnę, że tymi urzędnikami mają być pracownik socjalny, policjant, pedagog... No, rzeczywiście bardzo "zurzędniczali".

Proszę o zabranie głosu panią poseł Wargocką.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Miałam - jest takie słowo "zaszczyt", dobrze, niech będzie - zaszczyt uczestniczyć w pracach podkomisji rozpatrującej projekt tej ustawy z ramienia partii Prawo i Sprawiedliwość. Nasza praca nad tą ustawą trwała półtora roku. Niestety w bardzo zasadniczych, kontrowersyjnych kwestiach nie udało się nam dokonać uzgodnień i dojść do porozumienia. To, co dzisiaj słyszę na posiedzeniu komisji senackiej, jest powtórzeniem wielu dyskusji, które odbywaliśmy w komisjach sejmowych. Nie mam wielkiej nadziei na zmianę tej ustawy, chociaż wiem, że Wysoka Izba dzięki własnemu doświadczeniu może jeszcze poprawić w tej ustawie kwestie bardzo kontrowersyjne.

Kilka zdań na temat tych obszarów, co do których zgłaszaliśmy poprawki i prezentowaliśmy inne podejście do pomocy ofiarom przemocy, rodzinom, w których jest przemoc. To, co było dla nas bardzo ważne, a już zostało wypowiedziane przez panów senatorów, to zmiana preambuły ustawy, aby wskazać, że przemoc jest w różnych środowiskach, jest oczywiście w rodzinie, jest w konkubinatach, jest w szkołach i w miejscu zamieszkania. Chcieliśmy bardzo wyraźnie nie stygmatyzować rodziny jako jedynego miejsca, w którym jest przemoc, tylko dlatego że taką ustawę uchwalono w 2005 r. Chcieliśmy w związku z tym zmienić również tytuł tej ustawy na ustawę o przeciwdziałaniu przemocy domowej.

Rodzina w Polsce korzysta z ochrony prawnej zagwarantowanej w konstytucji, ale również w odczuciu społeczeństwa, w odczuciu obywateli jest niezmiernie ważną wartością. Myślę, że możemy być dumni z tego, że jesteśmy już społeczeństwem w miarę nowoczesnym, otwartym na przemiany cywilizacyjne, ale kwestia rodziny jest dla nas bardzo ważna. Jest to miejsce prawdziwej więzi, odpowiedzialności rodziców za dzieci i posłuszeństwa dzieci. Myślę, że nadal tak wygląda polska rodzina. Pani minister powiedziała, że przecież świat się zmienia, kiedyś było inaczej, teraz jest inaczej. Świat wygląda inaczej, bądźmy poprawni politycznie, twórzmy takie prawo w naszym państwie, żebyśmy nie odstawali od rozwiązań w innych krajach Europy Zachodniej. Rzecznik praw dziecka, pan Michalak - powiem o tym, bo naprawdę bardzo mnie to zabolało - powiedział na jakiejś konferencji międzynarodowej, że wstyd mu za Polskę, że w Polsce jeszcze nie mamy zakazu bicia dzieci. Proszę państwa, mnie nie wstyd, bo akurat w Szwecji już nie ma rodzin, praktycznie są wolne związki i rozwody, a w Polsce jeszcze mamy rodziny, wspaniałe rodziny. Mamy w Polsce rodziny w większości wykonujące swoje obowiązki wobec dzieci z ogromnym trudem, poświęceniem, zapracowanych, zabieganych, żeby tylko związać koniec z końcem i wykształcić swoje dzieci. To są kwestie ogólne.

Kwestie szczegółowe. Również uważamy, że jest za duży rozrost struktur biurokratycznych, organizacyjnych - wszystkie szczeble samorządu, administracja rządowa, wojewódzcy koordynatorzy do spraw przemocy, w ministerstwie polityki społecznej stanowisko podsekretarza stanu. Proszę państwa, czy to jest najważniejszy problem, żeby wydawać pieniądze na szesnastu koordynatorów wojewódzkich do tych planów?

Zespół interdyscyplinarny jest złym rozwiązaniem. Żadne ciało społeczne, powołane uchwałą rady danej gminy, spotykające się doraźnie... Osoby w tym zespole interdyscyplinarnym wykonują obowiązki w ramach swoich obowiązków służbowych, czyli nieodpłatnie. To nie jest ciało, które może w sposób kompleksowy i stały rozwiązywać problemy związane z przemocą na danym terenie. Zespół interdyscyplinarny nie może mieć aż tak dużej swobody w zbieraniu i przetwarzaniu danych osobowych. Ta sprawa w tej ustawie nadal nie jest uregulowana zgodnie z przepisami, ponieważ tylko na mocy ustawy można ograniczyć autonomię informacyjną obywateli. Zatem jest zarzut niekonstytucyjności przepisów tej ustawy.

Jeżeli chodzi o odbieranie dzieci przez pracowników socjalnych, to powiem, że wskutek ogromnej krytyki, również społecznej, tego zapisu był on zmieniany, doskonalony, ale wszystkie działania szły w tym kierunku, żeby tylko tę kompetencję zachować. A my zwracaliśmy uwagę, że pracownik socjalny powinien mieć inne miejsce w systemie, pomoc społeczna powinna wspierać rodzinę, być po stronie rodziny, radzić i pomagać. Pracownik socjalny nie może być straszakiem dla rodziny, mówić rodzicom, że jeżeli nie, to odbiorę dzieci. Jestem tak poruszona, ponieważ jeszcze ta ustawa nie weszła w życie, a w poniedziałek się dowiedziałam, że pracownik socjalny poinformował matkę ośmiorga dzieci, że jeżeli dzisiaj nie będzie z dzieckiem u lekarza, to dziecko zostanie odebrane, a kobieta miała złamaną nogę. Tak ma pomagać pracownik socjalny?

Proszę państwa, to już się zaczyna. Wszystkie te sytuacje, które... Pracownicy socjalni to są ludzie, którzy nie czekają, żeby zabierać dzieci. Pracownicy socjalni tak jak lekarze, nauczyciele, policjanci są różni. I nie można rodziny narazić na to, żeby jakaś nieodpowiedzialna osoba skrzywdziła chociaż jedno dziecko. Jest system, który obowiązuje. Jeżeli jest faktyczne zagrożenie życia lub zdrowia dziecka, to każdy obywatel, każdy, kto to widzi, ma udzielić pomocy, zadzwonić na policję. Są służby, które egzekwują prawo, ale nie robi tego pracownik socjalny, na miłość boską.

Zakładanie niebieskiej karty - mówił już o tym pan senator. Proszę państwa, to jest niedopuszczalne, żeby jakiekolwiek dane osobowe, jakiekolwiek ankiety były spisywane bez wiedzy i zgody obywateli. To jest bardzo poważny zarzut niekonstytucyjności.

Zakaz fizycznego karcenia dzieci. Wszyscy chcielibyśmy, żeby rodzice nawet nie dawali dzieciom klapsów. Osiągnijmy to na drodze edukacji, osiągnijmy to na drodze kampanii medialnych, osiągnijmy to na drodze uczenia młodego pokolenia, żeby nie było agresji rówieśniczej - później nie będą bili swoich dzieci. Mówmy o godności, mówmy o szacunku. Uczmy następne pokolenie, żeby nie biło dzieci. A co dzisiaj robimy? Tym zapisem... Nie zgadzam się z panią minister, że w zasadzie edukujemy, wpisując do kodeksu opiekuńczego zakaz fizycznego karcenia dzieci. Na czym będzie bazował sędzia, ograniczając władzę rodzicielską? Czy nie na tym zapisie? Czy nie na skardze matki, która, chcąc odebrać ojcu dziecko, stwierdzi, że ojciec je uderzył?

Ten zapis znosi pozaustawowy kontratyp karcenia. Art. 217 kodeksu karnego mówi, że każdy, kto narusza nietykalność cielesną, uderza człowieka, może być pozbawiony wolności do jednego roku. Czy chcemy całe to orzecznictwo sądowe zlikwidować? O tym mówili panowie senatorowie. Zróbmy mądry podział, co jest przemocą, a co jest przymusem rodzicielskim. Naprawdę robimy piekło, robimy piekło dla siebie, dla dzieci, często dla zmagających się z nieporozumieniami rodziców, dla środowisk lokalnych... Jeżeli weźmiemy pod uwagę badania, dlaczego dochodzi do bicia dzieci - a były takie badania - to okazuje się, że odpowiedzi są takie: uderzyłam swoje dziecko, bo albo miałam problemy w pracy, albo nie miałam pieniędzy na życie. A więc nie jest tak, proszę państwa, że ludzie biją swoje dzieci dla przyjemności. Jeżeli tak się zdarza, to jest to znęcanie się, podpadające pod art. 207 k.k., i nie można na to pozwolić. Od początku mówimy, że nie można pozwolić na katowanie dzieci, nie można pozwolić na prawdziwą przemoc. Trzeba izolować sprawcę, trzeba surowo karać, trzeba pomagać psychicznie tym dzieciom i kobietom wyjść z traumy.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Pani Poseł, proszę zmierzać do konkluzji.)

Już kończę.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Zagrożenie tym, że nie wszyscy będą mogli się wypowiedzieć, narasta. Bardzo proszę.)

Proszę państwa, ustawa może spowodować wiele zagrożeń, więc najlepiej by było, gdyby stała się martwą ustawą. Wiem, że jest to, że tak powiem, moja ostatnia walka, bo posłowie nie decydują w komisji senackiej, ale chciałam wypowiedzieć wszystkie swoje obawy i poprosić, żebyście państwo sprawdzili w opiniach prawnych, jak wygląda kwestia konstytucyjności tych zapisów. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

No, rzeczywiście, jeśli lekarz, ratownik medyczny i policjant wspólnie z pracownikiem socjalnym zdecydują o zabraniu dziecka do...

(Głos z sali: Ale po co pan to komentuje?)

...teściowej lub kogoś innego z rodziny, to stworzymy mu piekło, a jeśli w ogóle przestaniemy bić dzieci, to piekło będzie już na pewno gwarantowane.

Proszę, pan poseł Plura.

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Pani Minister! Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!

Uprzedzając pytania być może kierowane również do mnie, powiem na wstępie, że nie byłem bity i nie biję własnych dzieci. Myślę, że to też ukierunkuje sens mojej dalszej wypowiedzi. Może jeszcze dodam, że moja żona również nie bije dzieci. Nie przejeżdżam ich także wózkiem, choć jest to być może skuteczne narzędzie stosowania siły w wychowaniu, jednak nie w wydaniu mojej rodziny.

Szanowni Państwo, z pewnym trudem to powiem, ale dla dobra omawianej tutaj sprawy, czyli losu rodzin, osób dorosłych i dzieci w tych rodzinach, które dziwnym zbiegiem okoliczności, wielu trudnych, dramatycznych okoliczności, są obszarem działania przemocy, zacznę od wyrażenia pewnej opinii. Po raz pierwszy uczestniczę w pracach komisji senackich, w pracach Senatu - bardzo dziękuję za tę możliwość. Nie miałem do tej pory wyobrażenia o tym, że właśnie tu, w izbie refleksji, zadumy nad wieloma pracami poczynionymi już w izbie niższej, spotkam się z tym, że senator, marszałek użyje swego prawa do swobodnej wypowiedzi do tego, aby ubliżać ludziom, którzy w swoją pracę wkładają nie tylko swój czas i aktywność zawodową, ale niejednokrotnie, nie zawaham się powiedzieć, również ogrom serca, ogrom czasu prywatnego, i wykonują ją z głębokim przekonaniem. Nie sądziłem, że z ust pana marszałka Romaszewskiego, którego szanuję, usłyszę o tym...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Pytam: Za co?)

Szanuję pana za to, co niejednokrotnie pan mówił, Panie Marszałku.

Rozczarował mnie pan tym, iż nazwał pan sytuacją groteskową pracę zespołów interdyscyplinarnych, których zadaniem jest wspomaganie rodziny w sytuacji patologicznej, wtedy, gdy znajdzie się ona w takiej sytuacji. A mówię to nie jako poseł, ale przede wszystkim jako urlopowany z powodu pełnienia mandatu poselskiego pracownik socjalny. Jestem ukształtowany w duchu jezuickiego wychowania, dlatego próbując uratować pana wypowiedź, podkreślę, że, jest to oczywiście moja osobista opinia, powiedział pan to, co powiedział - ale jest to też wypowiedź podobna do wielu innych, które tu słyszałem - z powodu niewiedzy na temat przedmiotu, który pan opiniuje.

Chcę podkreślić, że podstawowym elementem skutecznej pomocy socjalnej jest tworzenie sieci wsparcia wtedy, kiedy jest na to czas, kiedy sytuacja nie jest jeszcze dramatyczna, choć już kryzysowa. Można tę sieć budować dzięki połączeniu już istniejących elementów, krok po kroku. Ale, tak jak ciągle tu mówimy, kryzys w rodzinie już jest, bardzo wyraźnie dotyka wszystkich członków rodziny, co przejawia się tym, co nazywamy przemocą. Jeżeli kogoś z państwa zastanawia to, że zespół jest interdyscyplinarny, że składa się, jak powiedział pan przewodniczący, z lekarzy, z nauczycieli, z pracowników socjalnych, jeszcze innych osób, które swoimi działaniami zawodowymi, swoimi obowiązkami wspierają tę rodzinę... Dzieje się tak właśnie po to, aby to wsparcie było skuteczne, aby była synergia. Każda z wymienionych służb zbiera, w majestacie prawa, dane dotyczące osób, którym pomaga i którymi się zajmuje, po to, aby działać skutecznie. To, że te dane w bardzo ściśle i precyzyjnie określonej sytuacji, w bardzo ściśle i precyzyjnie określony sposób w ramach tego zespołu są wymieniane między jego członkami, w rzeczywistości na szczęście również się dzieje. Mówię to na podstawie własnej kilkunastoletniej praktyki pracownika socjalnego, a także biorąc pod uwagę logikę pracy socjalnej Wymiana informacji w sposób ukierunkowany i nadzorowany służy temu, kto jest przedmiotem tej działalności, tej opieki.

To, czy chcemy, aby pomoc w pewien sposób interwencyjna, ale przekładająca się też na systemowe działania po tej interwencji, mogła być wprowadzona w życie dzięki tej zmianie w tej konkretnej ustawie, oczywiście zależy również od państwa senatorów. Ale w praktyce będzie się robiło wszystko, co będzie konieczne i dobre dla rodziny, która znajduje się w potrzebie i która powinna otrzymać pomoc. Bardzo dziwią mnie te wszystkie wypowiedzi, które słyszę niestety nie tylko tutaj, w których mówi się o tym, jak rodzina może być czy też będzie inwigilowana, jak będzie prześladowana, jak będzie przedmiotem bezecnych działań zwłaszcza ze strony służb społecznych.

Na koniec powiem jeszcze jedno. Pracownik socjalny to osoba o wysokich kwalifikacjach, nie tylko zawodowych, ale także moralnych. Świadczy o tym to, że potrafi skutecznie pomagać, nie jest urzędnikiem. Nie jest urzędnikiem również nauczyciel, policjant, lekarz czy reprezentant organizacji pozarządowych; to są ludzie, którzy wykonują swoje zawody z powołania. Dziękuję bardzo.

Dziękuję uprzejmie.

(Głos z sali: W kwestii formalnej.)

Pan przewodniczący Zientarski.

(Głos z sali: Ja wyrażam...)

Bardzo panią przepraszam, ale to ja udzielam głosu.

Proszę, pan przewodniczący Zientarski.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Pani minister Fedak uświadomiła nam bardzo istotną kwestię, mianowicie taką, iż nie tworzymy nowej ustawy, ustawa jest, ona została przyjęta za czasów rządów SLD.

(Głos z sali: No właśnie.)

Chcę uświadomić państwu pewną kwestię, proszę dać mi skończyć, ja dopiero rozpoczynam swoją wypowiedź.

Rzeczywiście jest pytanie, czy - no, nie ulega wątpliwości, że pewne rozstrzygnięcia tę ustawę doskonalą - taka ustawa jest potrzebna. Mnie przypomina się jeszcze z czasów SLD czy PRL takie działanie, że wtedy, kiedy był problem, to powoływaliśmy komisję. A problem oczywiście nie zostanie załatwiony tylko dlatego, że powoła się komisję, czyli jakieś ciało, które będzie się zajmować krócej lub dłużej danym problemem. Nikt tutaj nie ma wątpliwości, że jest problem. Nie na papierze, ale w rzeczywistości rodzina znajduje się w centrum zainteresowania państwa. To nie jest slogan konstytucyjny. Rzeczywiście istnieje przepis, nie jest on fikcyjny, kodeksu karnego, art. 217, jest określona praktyka itd. Jako praktyk muszę stwierdzić, że niestety ten przepis jest bardzo często wykorzystywany, nadużywany w sytuacjach, kiedy przemoc jest wątpliwa, mianowicie w sprawach rozwodowych. Nieomalże z reguły jedna ze stron od razu składa zawiadomienie o znęcaniu się, zwraca się z takim wnioskiem, żeby mieć później lepszą pozycję w walce o orzeczenie wyłącznej winy pozwanego. Tak to z reguły wygląda.

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Panie Senatorze Rulewski i otoczenie, bardzo proszę o spokój.)

Rzeczywistym problemem jest uczulenie, o czym była tutaj mowa, na te problemy sąsiadów, wśród których bardzo często panuje znieczulica, nauczycieli, którzy powinni to widzieć, kuratorów, policjantów, którzy bardzo często są... Te ilościowe statystyki, w moim przekonaniu, niczego nie pokazują, bo gdyby większość dokładnie przeanalizować, to są to interwencje tego rodzaju, że pouczono o możliwościach prawnych itd. Wiem to z praktyki. Z praktyki wiem, że są takie sytuacje. Interwencje policyjne nawet nie doprowadzają do tego, o co walczę, jeśli chodzi o dozór elektroniczny - ostatnio nawet wypowiadałem się na ten temat z trybuny senackiej. Chodzi o to, aby w tych sprawach częściej stosować dozór elektroniczny, o to, żeby był to środek przeciwdziałający zbliżaniu się osoby, która się znęca, do rodziny. A to jest przecież bardzo istotny środek. Dlatego mam bardzo dużo wątpliwości co do zasady i co do szczegółów, w ogóle co do istnienia tej ustawy.

Uważam, że zespół interdyscyplinarny, który jest żywym organizmem oddolnym, nic niekosztującym, mającym na celu głównie koordynację i wymianę doświadczeń między policją, przedstawicielami oświaty, ochrony zdrowia, organizacji pozarządowych, jest potrzebny, bo on rzeczywiście działa. A tworzenie wszystkich innych ciał, na szczeblach wojewódzkich itd., uważam za kompletnie bezcelowe. A już zupełnie nie rozumiem art. 8a mówiącego, że do zadań prokuratora generalnego należy opracowywanie i wydawanie co najmniej raz na dwa lata wytycznych dotyczących zasad postępowania powszechnych jednostek organizacyjnych prokuratury w zakresie przeciwdziałania... No, proszę państwa...

(Poseł Magdalena Kochan: Ja chętnie wytłumaczę...)

Wiem, co to są wytyczne; były niegdyś wytyczne wymiaru sprawiedliwości i praktyki sądowej, kojarzące się bardzo źle. Prokuratura oczywiście działa na zasadach hierarchicznego podporządkowania. Proszę państwa, to jest normalny obowiązek prokuratora. Co tu wymyślać, co nowego można wymyślić, jeśli chodzi o obowiązek prokuratora zajmowania się w sposób rzetelny tego rodzaju problematyką, kwestiami dotyczącymi znęcania się czy przeciwdziałania przemocy w rodzinie czy poza rodziną. Nawet te wypowiedzi, które tu słyszałem, że może nie w rodzinie, tylko w domu... a w szkole to już nie? Tak że to nie są właściwe... Można różnie teoretyzować.

Podzielam również wątpliwość Biura Legislacyjnego, jeśli chodzi o pomoc w uzyskaniu mieszkania. Proszę państwa, jeśli się mówi, że pomaga się w uzyskaniu mieszkania, to znaczy, że pomaga się w osiągnięciu określonego skutku, a nie w podjęciu kroków zmierzających do uzyskania mieszkania czy przedsięwzięciu starań w celu uzyskania mieszkania. Tu mamy wyraźnie określony skutek. Myślę, że mogą być różnego rodzaju nieuzasadnione roszczenia wobec gmin o wykonanie tego obowiązku.

Trzeba rozważyć, czy w ogóle ta ustawa jest potrzebna. Oczywiście niektóre rozwiązania, chociażby bezpłatne obdukcje, czyli obniżenie barier pozwalających na dochodzenie czy zgłaszanie roszczeń, uważam za bardzo słuszne, ale można by to ująć gdzie indziej. I niektóre obowiązki można by też ująć gdzie indziej. Myślę, że tworzenie ustawy po to, żeby pokazać, że w sposób szczególny zajmujemy się rodziną... Ja to odbieram jako cel bardziej propagandowy niż rzeczywisty. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Dziękuję uprzejmie.

Pan marszałek Romaszewski, pani minister Fedak, pan senator Kaleta i pani poseł Kochan.

Bardzo proszę.

Proszę państwa, króciutko. Przede wszystkim chcę zwrócić uwagę na żonglerkę słowną, jaka jest w tej ustawie. Zaczynamy zmieniać sens słów, zamiast klapsa, karcenia i znęcania wprowadzamy przemoc. Jakie mogą być rodzaje przemocy, proszę państwa? Nie wiem, czy państwo zajrzeli do rozporządzenia. Okazuje się, że może być przemoc materialna i - to jest niezwykle interesujące - niepłacenie alimentów jest aktem przemocy. To całkowicie burzy system polskiego prawa. Wyrzucamy do śmieci orzecznictwo Sądu Najwyższego, manipulując znaczeniem pewnych słów. Przemoc to przestępstwa przeciwko życiu i zdrowiu, a to jest formalna kradzież, i nie ma co nazywać tego przemocą. Ale ta żonglerka dotyczy, proszę państwa, wszystkiego. Jeżeli przyjrzymy się tej ustawie, to ona w gruncie rzeczy bazuje na słownictwie.

Jeżeli mówię, proszę pana, o groteskowości, to ja nie lekceważę pracy tych ludzi, bo ci ludzie - zresztą mam z nimi kontakt - często pracują z najwyższym poświęceniem. Ja po prostu uważam, że śmieszne jest tworzenie zespołów interdyscyplinarnych, które zbierają się raz na trzy miesiące, i jeżeli chodzi o interwencje, to nie tak są one prowadzone. Raz na trzy miesiące przez dwie godziny naprawdę nic w tej sprawie nie zmienimy, a połowa ustawy jest temu poświęcona.

Całkowicie nie zgadzam się z panią minister Fedak. Kiedy pani mówi o przemocy w szkole, to wydaje mi się, że żyjemy w dwóch różnych światach. Proszę państwa, w naszych czasach można było być pociągniętym za ucho albo uderzonym po łapie, nie ma porównania z przemocą, która panuje w dzisiejszej, poprawnej szkole. Może o tym też należałoby pomyśleć. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Dziękuję.

Niektórzy są wiele lat w parlamencie...

(Głos z sali: Najdłużej pan marszałek.)

...i zawsze był czas, żeby o tym myśleć.

Bardzo proszę, pani minister Fedak.

Szanowny Panie Marszałku, mówię tylko o tym, że kiedyś biło się dzieci w szkole, stosowało się taką metodę wychowawczą, była linijka, którą się dzieci uderzało. Obecnie w polskiej szkole nie bije się dzieci, nauczyciele nie stosują takich metod wychowawczych. Mówię o tym, że wiele się w tym czasie zmieniło, i nic więcej.

Mówicie państwo o zespołach interdyscyplinarnych. My ten przepis wprowadziliśmy w sytuacji, kiedy zdarzyły się przypadki pobicia dzieci, a one często mają bardzo poważne skutki, bo między agresorem, czyli dorosłym, a dzieckiem jest duża różnica siły; nie bije się równy z równym. Kiedy agresor jest pod wpływem alkoholu, to naprawdę kończy się to źle. A były takie przypadki. I była presja opinii publicznej. Wywoływano pracowników socjalnych, pytano, gdzie są pracownicy socjalni, gdzie są policjanci, gdzie są interweniujące osoby, w końcu gdzie jest minister pracy i polityki społecznej, który tych problemów nie potrafi rozwiązać. My te zespoły utworzyliśmy po to, żeby można było dobrze zdiagnozować sytuację i współpracować ze sobą.

Pamiętam, że kiedy przyszłam do tego ministerstwa, moja poprzedniczka powiedziała mi, że robi system, w którym są informacje o wszystkich dzieciach, o szczepieniach itd., a zwłaszcza informacje o dzieciach zagrożonych przemocą. Ja się na to nie zgodziłam, dlatego iż uważam, że nie należy wprowadzać rozwiązań dotyczących wszystkich tylko po to, żeby wyszukać tych, którzy mają jakieś problemy, kłopoty. Wprowadziłam tylko, Panie Senatorze, zakaz stosowania kar cielesnych. Państwa, a także opinię publiczną, wychowawców poprosiłam - stwórzmy taką atmosferę, żeby nie bić dzieci. W polskim systemie prawnym kara jest adekwatna do winy i nikt nie zamierza zamykać do więzienia za to, że ktoś nie zapanował nad sobą i dał klapsa, tak jak się nie zamyka do więzienia tych, którzy kradną jabłka w sadzie u sąsiada. Może wystarczy tylko przeprosić, może wystarczy tylko zwrócić uwagę. W polskim systemie prawnym zawsze kara jest adekwatna do winy.

Po to był zespół interdyscyplinarny, żeby przepływ informacji między interweniującym policjantem a tym, kto udziela świadczeń, pomocy, kto kieruje tą osobą, był lepszy, żeby ci ludzie mogli wspólnie pracować, mimo że mają różną podległość służbową, pracowniczą i inną. Po to jest stworzony ten zespół. Możemy oczywiście nie interweniować w przypadku zagrożenia zdrowia i życia i wykreślić ten przepis albo napisać: państwo w tym przypadku nie interweniuje. Ale czy wtedy nie będziecie mieli państwo do mnie pretensji, że niczego nie zrobiłam, nie uwrażliwiłam służb na ten problem i temat.

Twierdzicie państwo, że rodzina była od zawsze, ale to jest inna rodzina niż ta, która była przed powstaniem państwa polskiego. To jest jeszcze inna rodzina niż ta, która była przed wojną. To nie jest rodzina wielopokoleniowa, w której w wychowaniu dzieci pomagała babcia, ciocia, mama, bliższa czy dalsza kuzynka. To jest rodzina zatomizowana, w której często oboje rodzice pracują, wyjeżdżają za granicę - dwa miliony Polaków wyjechało i zostawiło dzieci pod opieką dalszej lub bliższej rodziny - i pomoc służb jest naprawdę bardzo potrzebna.

Twierdzicie państwo, że nadmiernie ingeruję w rodzinę, ale przecież rodzina jest poddana takiej interwencji chociażby przez funkcjonowanie kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. Czy państwo mówicie, że nie ma rozwodów, nie ma wyjazdów za granicę, nie ma problemów, nie ma biednych rodzin i nie ma w tym kraju alkoholizmu? Zdarzają się takie rzeczy. Nam chodzi nie o to, żeby inwigilować rodzinę przy pomocy systemów informatycznych czy dzięki zastosowaniu innych pomysłów, tylko o to, żeby tej rodzinie pomóc, żeby ten zespół był do rozwiązania konkretnego problemu.

Dzielicie państwo rodziny na dobre i złe. Mnie nie zależy na tym, czy ta ustawa będzie miała w tytule sformułowanie "w rodzinie" czy "przemocy domowej", tak się nazywała, i nie to, nie słowo było przedmiotem nowelizacji. Mnie zależy na tym, żeby ochronić w tej rodzinie najsłabszego, czyli dziecko, które bardzo często nie umie sobie zupełnie poradzić z agresorem. Nie mówię o świętych rodzinach, o dobrych rodzinach, o takich, w której ja się wychowywałam, w której wychował się pan senator i drugi pan senator. Ale są takie rodziny, które mają problemy, i nie mówię o nadmiernej stygmatyzacji.

Nie mówię również o tym, że rozsądny człowiek rzuci się na matkę, która przytrzyma dziecko biegnące przez ulicę, a nawet da mu klapsa. Być może zdarzy się taka sytuacja, że ktoś na kogoś donosi, ale czemu państwo uważacie, że dzieci przez nas chowane donoszą na rodziców. Czy to jest grupa wychowywana jak Pawka Morozow? Przecież takich wzorców u nas nie ma. Dzieci normalnie nie donoszą na rodziców.

Dlaczego państwo twierdzicie, że będzie więcej przypadków, w których będzie się składało fałszywe zeznania. Jeżeli ktoś kłamie, to w naszym systemie prawnym bez względu na to, co mówi, czy się znęca, czy składa fałszywe zeznania, czy ulega korupcji, czy nie mówi prawdy przed prokuratorem czy przed sądem, jest karany za składanie fałszywych zeznań. Dlaczego państwo uważacie, że taki system może funkcjonować w przypadku wszystkich przestępstw karnych, ale nie takich, że ktoś znęca się nad kimś czy kogoś bije. Jeżeli złoży fałszywe zeznania, Panie Prokuratorze, będzie pociągnięty do odpowiedzialności. My nie jesteśmy społeczeństwem nadmiernych donosicieli, a nowelizacja, która mówi o zakazywaniu stosowania kar cielesnych, Panie Senatorze, nie mówi o żadnych innych zmianach.

Zatem jeżeli w ciągu tych pięciu lat nic takiego się nie zdarzyło z powodu funkcjonowania tej ustawy, to miejmy nadzieję, że dzięki tej ustawie unikniemy przypadków zagrożenia życia i zdrowia. W innym celu ta ustawa nie była tworzona. Panie Senatorze, dlaczego pan mnie podejrzewa o to, że zakazując bicia dzieci, mam inklinacje do nadmiernej ingerencji w rodzinę? Nie dałam do tego powodów żadnym przedłożeniem, które państwu przedstawiłam. Uczynię wszystko, żeby podnieść świadczenia rodzinne dla dzieci. Uczynię wszystko, żeby pomóc rodzinie, która powinna wychowywać dziecko. Uczynię również wszystko, żeby pomóc tym dzieciom, których rodzice zostali pozbawieni władzy rodzicielskiej, a jest ich osiemdziesiąt tysięcy. Tego dotyczy kolejna ustawa, która jest oczkiem w głowie mojego ministerstwa. Zlikwiduję w końcu to, co jest hańbą Europy, czyli te nasze koszmarne domy dziecka. Proszę mi nie odmawiać dobrych intencji. Ja naprawdę nic więcej do tej ustawy nie wpisałam. Dziękuję państwu.

Dziękuję, Pani Minister.

Proszę pana senatora Kaletę, później panią poseł Magdalenę Kochan.

Senatorowie, jest taka sugestia prezydium i prośba gości, żeby, jeśli jest to możliwe, powstrzymać się od zabierania głosu w tym momencie - bo przecież jeszcze będziemy nad tym pracować - i dać szansę wypowiedzi gościom. Apeluję o to, bo tylko tyle mogę zrobić.

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, tak powinno być...)

Bardzo proszę, pan senator Kaleta.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, po wypowiedzi pani minister nie wiem, od czego zacząć, czy ustosunkować się do tej wypowiedzi, czy do tej ustawy. Można odnieść takie wrażenie... zwrócić się z takim apelem, że jeżeli pani nie chce pomóc polskiej rodzinie, to niech pani nie przeszkadza. To może od tego tematu...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Panie Senatorze, pozwolę sobie zwrócić panu uwagę na niestosowność tej wypowiedzi.)

Usłyszałem tu, że minister, który odpowiada w Polsce... uczestniczy w procesie tworzenia prawa, przedstawia projekty parlamentowi, mówi, że w polskim systemie prawnym może funkcjonować słowo "może", którego pani minister bardzo często tu używała. A może wystarczy, że osoba, która na przykład kradnie jabłka, przeprosi. Pani Minister, to nie wystarczy, ponieważ tego zagadnienia dotyczą konkretne paragrafy kodeksu karnego. Konkretne paragrafy kodeksu karnego decydują o tym, czy zabranie komuś jabłek podlega jakiejś karze, czy nie. Podobna kwestia wiąże się z zapisami dotyczącymi rodziny.

Proszę państwa, odnoszę takie wrażenie, że twórcy tej ustawy są to osoby, które piszą tę ustawę w zaciszu swoich gabinetów i nie do końca wiedzą, co tak na dobrą sprawę dzieje się w polskim społeczeństwie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pani Minister, Pani Poseł, mówi się o tym - jest to wypowiedź chyba z początku naszej dzisiejszej debaty - że zespoły interdyscyplinarne będą pomagały w rozwiązywaniu problemów finansowych. Jak? W jaki sposób takie zespoły będą pomagały w rozwiązywaniu problemów finansowych? Pani Poseł, pani posiada swoje biuro poselskie, ja posiadam biuro senatorskie, i to są - wydaje mi się, że pani się ze mną zgodzi - nasze podstawowe interwencje: poszukiwanie dla ludzi pracy, poszukiwanie dla ludzi mieszkań, pomoc ludziom, którzy znaleźli się w trudnej sytuacji finansowej. Jak my się zachowujemy, Pani Poseł? Często rozkładamy ręce, ponieważ nie potrafimy...

(Poseł Magdalena Kochan: Proszę mówić za siebie.)

Podejrzewam, że mówię również za panią, że tej pracy nie potrafimy znaleźć w takiej ilości, jaka jest potrzebna. Patrzę głęboko w oczy pani poseł i wiem, że tak jest.

Kwestia interwencji, o której mówił także pan senator Zientarski. Sto sześćdziesiąt tysięcy, o ile dobrze zapamiętałem...

(Głos z sali: Sto czterdzieści osiem.)

Sto czterdzieści osiem tysięcy. Mam pytanie do pani poseł lub do pani minister, czy są to interwencje, które się powtarzają. Czy są to takie interwencje, że policja jest wzywana kilka czy może kilkanaście razy do tych samych rodzin? Wtedy diametralnie spada liczba tych interwencji. Uważam, że liczbą stu czterdziestu ośmiu tysięcy pani poseł chciała nas porazić, pokazać, że to jest taka skala. Ja się nie czuję porażony...

(Poseł Magdalena Kochan: Proszę nie myśleć za mnie, Panie Senatorze.)

Mówię, jakie odniosłem wrażenie z wypowiedzi pani poseł.

Kolejna sprawa. Pani minister była łaskawa powiedzieć, że Polska jest krajem zacofanym czy że powinniśmy podążać za Europą czy światem, który jest postępowy, jeśli chodzi o bicie. Była wspomniana analogia do kary chłosty w średniowieczu. Pani Minister - aha, nie ma pani minister - chciałbym oczami wyobraźni zobaczyć, jaki byłby element wychowawczy, na przykład jeśli chodzi o złodzieja, który zostałby wychłostany publicznie na rynku. Czy nie wyszłoby to nam na lepsze niż wsadzanie kogoś do więzienia po to tylko, żeby gdzieś...

(Poseł Magdalena Kochan: W dyby jeszcze...)

A niechby nawet były dyby! Myślę, że to by się przydało i politykom. (Oklaski)

Wracając do kwestii przemocy w szkole, proszę państwa, powiem, że, ja dostawałem od nauczycieli linijką. I powiem szczerze...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Panie Senatorze, dużo pan ryzykuje.)

Dzisiaj patrzę na to z perspektywy czasu i gdyby większość z nich żyła, to chyba bym im bardzo za to podziękował. Myślę, że nie tylko ja byłbym osobą, która by im podziękowała.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Pośle Plura, pracownik socjalny, nauczyciel, policjant niestety czy stety to jest urzędnik. Niech pan nie mówi, że to nie są urzędnicy. Naszym marzeniem byłoby, żeby to byli urzędnicy dobrzy, właściwi, a tak, niestety, do końca nie jest. Nie wypowiadajmy się za wszystkich, że są to urzędnicy dobrzy, którzy prawidłowo... zdecydowana większość - być może tak.

Proszę państwa, jeśli chodzi o istotę ustawy... Ja byłem też radnym przez bardzo długi czas, Pani Poseł, najpierw gminnym, później powiatowym, i na tej podstawie odnoszę wrażenie, że będzie bardzo wielkim kłopotem dla wójtów, dla małych gmin, żeby takie zespoły interdyscyplinarne mogły w ogóle zaistnieć. Może w przypadku tych zapisów brano pod uwagę duże miasta, gdzie jest prezydent czy burmistrz itd. Takie zespoły będą działały na zasadzie odfajkowywania zadań, to znaczy będzie zlecało się kolejne zadania urzędnikom, którzy i tak mają swoją robotę, i nie będzie środków na to, żeby powołać kolejnych. Przykład na to widać chociażby w tym, co miało miejsce nie tak dawno - podam tu, jako analogię, sytuację w szkolnictwie - czyli że wójtowie zwalniali nauczycieli dlatego, że nie mieli pieniędzy na podwyżki dla nich. A więc jeżeli za ustawą nie pójdą pieniądze, to ta ustawa będzie martwa. A w tym przypadku należałoby się zastanowić, czy nie byłoby dobrze, żeby była martwa. Bardzo dziękuję.

Dziękuję.

Pani poseł Kochan.

Czy ktoś z senatorów koniecznie chce zabrać głos...

(Senator Zbigniew Cichoń: Ja chcę.)

Bardzo proszę, po raz drugi pan senator Cichoń, ale po pani poseł Kochan.

Bardzo proszę.

Tylko dwa zdania. Proszę państwa, zgadzam się z diagnozą, że przemoc w szkole, przemoc w przedszkolu, w ogóle przemoc w życiu codziennym niestety narasta. Warto wobec tego zadać sobie pytanie, skąd się to zjawisko bierze i dlaczego się nasila. Wszyscy mamy rodziny, zastanówmy się, czy walka o to, żebyśmy mogli bić nasze dzieci, nie jest przypadkiem pozwoleniem na przemoc.

I druga kwestia. Dlaczego jest tak, proszę państwa, że jak się bije osobę dorosłą, to jest to przestępstwo, jak bijemy zwierzę, to jest to bestialstwo, a jeżeli bijemy dziecko, to jest to metoda wychowawcza?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dziękuję.

Szanowny pan senator Cichoń po raz drugi, więc mam nadzieję, że trochę krócej.

(Senator Zbigniew Cichoń: Krótko jak zawsze, Panie Przewodniczący.)

Bardzo proszę.

Proszę państwa, doceniam szlachetne intencje. Chyba wszyscy zgadzamy się, że nikt nie akceptuje używania przemocy zwłaszcza wobec najsłabszych, czyli dzieci. Jednak sposób przeprowadzenia tego jest dalece niedoskonały. Po pierwsze, są błędy natury formalnoprawnej. Powtarza się zapisy kodeksowe, które są czy to w kodeksie karnym, czy to w kodeksie postępowania karnego, choćby art. 12, gdzie wprowadza się zasadę, że każdy, kto ma pewne obowiązki służbowe, powinien powiadamiać o przemocy organy ścigania, a to już wynika z kodeksu postępowania karnego i kodeksu karnego i nie ma potrzeby tego powtarzać.

Mam takie ogólne wrażenie, że jako ustawodawcy mamy cały czas takie przekonanie, że jesteśmy w stanie jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki wszystko uregulować i raptem zniknie przemoc. Proszę państwa, tak nie jest. W czasach komunizmu inspekcja robotniczo-chłopska nie potrafiła zaradzić niedoborom zaopatrzenia na rynku, nie przybyło wędlin i innych poszukiwanych artykułów. Tak samo ta ustawa nie zaradzi temu problemowi.

Dlatego uważam, że stan prawny, który obecnie mamy, ta regulacja, która jest, całkowicie wystarcza i tworzenie ustaw tego typu nie ma sensu. Zamiast tego radziłbym energię i środki finansowe, które mają pójść na utrzymanie armii urzędników, skierować na podwyższenie zasiłków rodzinnych, na realną pomoc finansową rodzinie, albowiem proszę państwa, diagnoza jest taka, że przyczyny przemocy tkwią głównie w niedostatkach natury materialnej w rodzinie. Jeżeli jest bieda, to dochodzi często do nieporozumień między małżonkami, a to przenosi się potem również na dzieci; często bezsilność jest przyczyną tego, że dochodzi do aktów przemocy. Tędy należałoby pójść, a nie tworzyć z państwa opresyjny organ, który będzie pilnował, inwigilował, nadzorował, zakładał jakieś karty, tworzył jakieś kwestionariusze i stale monitorował rodziny. To jest tworzenie jakiegoś superpaństwa, które jako żywo przypomina mi rozwiązania, niestety, bardzo zbliżone do totalitarnych. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Panie Senatorze, nie przewiduje się zatrudnienia żadnego dodatkowego urzędnika, to po pierwsze. Po drugie, chciałbym panu zwrócić uwagę na sprzeczność między pierwszą a drugą pana wypowiedzią.

Rozumiem, że oddajemy głos naszym gościom. Pierwszy...

Pan senator Kogut, proszę uprzejmie.

Drodzy Państwo, sądzę, że dzisiaj i tak nie zapadnie decyzja dotycząca tej ustawy, a w związku z tym mam dwa wnioski. Po pierwsze, chodzi o to, żebyśmy jako Komisja Rodziny i Polityki Społecznej wystąpili do stowarzyszenia sędziów sądów rodzinnych o opinię dotyczącą tej ustawy. Bo jeśli chodzi o sprawy karne, to jest dobrze, ale niech się wypowiedzą o reszcie. Po drugie, chodzi o to, żebyśmy wystąpili także do stowarzyszenia kuratorów, którzy mają w tym zakresie doświadczenie, o wydanie opinii o ustawie.

Nie chcę już odnosić się do odpowiedzi pani minister Fedak, bo jej nie ma, zresztą wyglądałoby to na złośliwość, ale powiem... Mówiłem o pewnych sprawach humorystycznie, nie broniłem przemocy. Chodziło o to, że jak ojciec ucho wykręcił, bo w szkole człowiek coś nabroił, to po prostu to człowiekowi służyło.

Kolejna sprawa. Pani minister powiedziała, że ta ustawa była tworzona za rządów SLD - Unia Pracy, świętej pamięci pani Jaruga-Nowacka była inicjatorką tej ustawy. No, nie można przejść obojętnie... Są badania robione w Stanach Zjednoczonych i w innych krajach... Tam, gdy małoletni mordercy są pytani, dlaczego zrobili coś złego, to zawsze odpowiadają, że nie mieli wychowania w domu. No a agresja rodzi agresję.

Następna sprawa...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ktoś tu protestował, jak pan senator Piotrowicz...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Drodzy Państwo, mówię jako człowiek z doświadczeniem, jako senator, i dlatego chcę przekazać...

Jak przepytywano nawet bardzo młodych morderców, to oni mówili, że widzieli zabójstwa na filmach i myśleli, że jak się komuś urwie głowę, to później można ją z powrotem wstawić, jak lalce, i ten ktoś będzie żył. To jest właśnie to, o czym mówił pan Piotrowicz. Jest też przykład agresji w bajkach japońskich. Dobrze to pamiętamy, to był rok 2006, dzieci nagminnie mdlały... Japończycy przeprowadzili wtedy badania i okazało się, że przyczyną tego były pokazywane w tych bajkach agresywne zachowania.

Powiem też tak: nie atakujmy rodzin biednych, ubogich, bo każde dziecko z biednej, ubogiej rodziny ma własny honor i pnie się do góry, żeby coś w życiu osiągnąć. Ja - nie wstydzę się to powiedzieć - do takich ludzi należę. Jestem z rodziny wielodzietnej, może czasem w domu brakowało chleba, ale do nikogo po ten chleb ręki nie wyciągałem. Dlatego wspomagajmy rodziny najuboższe, żeby faktycznie je z takiego położenia wyciągać. I, tak jak powiedziałem, edukujmy na temat patologii społecznych. Pamiętajcie przy tym wszyscy, że mamy wspaniałych rodziców, że człowiek nieraz dużo w życiu przeszedł, a dziękuje wspaniałej matce, dziękuje wspaniałemu ojcu, który harował, pracował, żeby utrzymać rodzinę.

A jak jest dzisiaj? Jaki jest stopień bezrobocia? Czy bezrobocie nie rodzi patologii? Skoro taki biedny ojciec idzie i żebrze, zbiera złom w Katowicach... Może w jakimś województwie te patologie tak strasznie się szerzą, że to komuś utkwiło w głowie. Czytałem, że najwięcej patologii jest w zielonogórskim, i w dół mapy, w gorzowskim, kieleckim - ja to sprawdzałem... No a duże bezrobocie wiąże się z biedą.

Apeluję, żeby wystąpić o te opinie. Bo na razie to biedne dziecko naprawdę jest jak pudełko, nie jak podmiot. Czasem człowiek się zastanawia... Tu wysokiej klasy ministrowie, dyrektorzy departamentów mówią... No ale, proszę państwa, zejdźmy na ziemię, wróćmy do rzeczywistości. Przestańmy rozbijać polską rodzinę! Popatrzmy na to, co się dzieje w Szwecji, na to, o czym mówi pani prawnik - teraz już wiem, że pani jest magistrem prawa - że tam dziecko jest jak jajko, które przekłada się z jednego miejsca na drugie, rodzice nie mają nic do powiedzenia, szesnastolatki zawierają związki małżeńskie z nie wiadomo kim...

Tak więc składam dwa wnioski. Po pierwsze, wnoszę o wystąpienie do stowarzyszenia sędziów sądów rodzinnych o opinię w sprawie tej ustawy. Po drugie, wnoszę o wystąpienie o opinię do stowarzyszenia kuratorów - był tu pan prezes... I nie ukrywam, że jako pierwszy będę wnosił o to - i będę namawiał do tego innych senatorów - żeby oddać tę ustawę do Trybunału Konstytucyjnego z pytaniem, czy jest zgodna z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. Bo ja mówię, że nie jest.

(Brak nagrania)

Dziękuję bardzo.

Naprawdę apeluję... Ja sam mam wielką ochotę wziąć udział w dyskusji, ale się powstrzymuję.

Zaczynamy. Podam tylko informację dotyczącą tego, co uzgodniliśmy razem z panią przewodniczącą Krupską. Zgłosiło się kilka osób z jednego stowarzyszenia, ze Związku Dużych Rodzin "Trzy Plus". Nie chcemy państwu zabierać szansy zabrania głosu, ale przesuwamy, poza tym jednym wystąpieniem, wystąpieniem pani przewodniczącej, pozostałe wypowiedzi na później, bo jest bardzo wiele osób zgłoszonych do dyskusji.

Pierwszy pan Teodor Szymanowski, profesor prawa karnego i kryminologii Uniwersytetu Warszawskiego. Bardzo proszę.

Dziękuję za udzielenie mi głosu.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Zebrani!

Chcę powiedzieć o kilku ważnych, moim zdaniem, sprawach. Po pierwsze, projekt tej ustawy opiera się na fałszywych, nieprawdziwych przesłankach. Mam przed sobą dane, które pozwolę sobie tu przytoczyć. Jednakże zacznę może od innego zagadnienia, mianowicie: od terminu "przemoc". Cóż to jest przemoc? Cały czas obracamy się wokół tego pojęcia i wypada zacząć od tego, co encyklopedia i słowniki języka polskiego mówią na ten temat. Mianowicie, jest to, przytaczam, brutalne działanie, w którym ktoś stosuje siłę, by narzucić komuś swoją wolę lub wymusić coś na kimś - akcentuję określenie "brutalne działanie". Może być przemoc fizyczna, może być przemoc psychiczna. Możemy mówić o przemocy legalnej, bo występuje przemoc legalna. Przemoc legalna występuje na przykład w niektórych dziedzinach sportów walki, w boksie - bije się człowieka po to, żeby się poddał, żeby go znokautować. To jest zalegalizowana przemoc, to jest kontratyp ryzyka sportowego. Mało tego, przemoc jest stosowana przez organy państwowe, przy czym stosuje się eufemicznie bardzo eleganckie określenie "przymus". Mówienie o tych pojęciach jest dla mnie ważne, dlatego że w dalszej części wypowiedzi będą do tego nawiązywał.

Co prawo karne mówi na temat przemocy...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Panie Profesorze, przypomnę, że mamy do dyspozycji pięć minut na osobę.)

Panie Przewodniczący, to pan mi przerwie w pewnym momencie, mówi się trudno.

Co prawo karne mówi na temat przemocy? To pojęcie nigdy samoistnie nie występuje w prawie karnym. Występuje przemoc polegająca na zabraniu mienia, to jest rabunek, przemoc występuje w definicji recydywy, przemoc występuje w niektórych przestępstwach przeciwko wolności seksualnej i obyczajności, czyli jest to znamię charakteryzujące działanie, które uznajemy za przestępstwo.

Jeśli chodzi o rozmiary, to zastanawiam się, jak do tego doszło, że zarówno posłowie, jak i senatorowie opierali się na fałszywych danych. Zaraz przytoczę dane z odesłaniem. Pierwsze z badań, to badanie profesora Czapińskiego z 2009 r., z którego wynika, że ofiary pobić i napadów, ogólnie, nie tylko przemocy w rodzinie, to 0,9% badanych. Drugie badanie to badanie wiktymizacyjne Siemaszki z tego samego roku, opublikowane w "Atlasie przestępczości w Polsce"; wskaźnik wiktymizacji, to znaczy przyznania się do pobicia i groźby pobicia, wynosi 1,4%. Moje badanie przeprowadzone przez OBOP, doskonałą firmę działającą w Polsce od ponad pięćdziesięciu lat... Tu jest trochę wyższy wskaźnik - 10% osób pobitych.

Proszę państwa, żeby to sobie wyobrazić, gdyby było tak, jak tu była mowa, niektórzy z państwa mówili o stu czterdziestu ośmiu tysiącach... To są nieprawdziwe dane, będę to jeszcze ilustrował za pomocą przykładów. Można powiedzieć - w socjologii istnieje pewien sposób obrazowania przestępczości, mianowicie odniesienie do zbiorowości zebranych tutaj ludzi - że gdyby tak było, to by oznaczało, że połowa z nas była bita albo biliśmy. Odpowiedzmy sobie na pytanie... To jest wzięte nie wiadomo skąd. Ja, jeżeli chodzi o te dane, mam dokumentację; skończę badania i trzymam to co najmniej pięć lat. To, z czym się spotkałem w uzasadnieniu, jest zupełnie zdumiewające. Jak się można na czymś takim opierać?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Na takich fantazjach.

Jeżeli chodzi o dane sądowe, to mam je przed sobą i pewnie się państwo bardzo zdumieją, bo takich właśnie przestępstw z art. 207 kodeksu karnego, łącznie ze wszystkich paragrafów, było piętnaście tysięcy, a jeżeli chodzi o sytuacje, w których ofiarami były dzieci, to było ich dziesięć. Tak, dotyczyło to dziesięciu osób. Dlaczego więc nam się wydaje, że jest ich tak dużo? Dlatego że są to sprawy bardzo drastyczne, opisywane przez prasę i następuje pewna multiplifikacja, i wygląda, że jest tego bardzo dużo. W tym uzasadnieniu było powiedziane, że ileś tam osób słyszało o przestępstwie. My słyszeliśmy o zabójstwach, których wskazuje się w Polsce mniej więcej pięćset, rozumując więc tym sposobem, możemy powiedzieć, że zabija się u nas miliony ludzi. Przecież to jest podstawowy błąd w metodzie. Ja jestem stałym ekspertem sejmowym od kilkunastu lat i uważam, że błąd powstał w momencie, kiedy państwo sięgnęli do danych naukowych i administracyjnych. (Oklaski)

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Bardzo dziękujemy, Panie Profesorze.)

Koniec?

Ale ja bym chciał poruszyć krótko jeszcze trzy kwestie, dobrze?

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Jeżeli krótko, to proszę uprzejmie.)

Krótko. Już nie będę kontynuował opisów, tylko wymienię podstawowe błędy w tej ustawie nowelizującej.

Pierwsza rzecz dotyczy art. 9b - monitorowania rodzin, w których dochodzi do przemocy w rodzinie. Co znaczy to "monitorowanie"? To jest inwigilacja, bo albo opiera się na donosach, albo stwarza się całą sieć monitorowania. Jest to moim zdaniem nie do przyjęcia i tu zgodziłbym się ze zdaniami krytycznymi.

Art. 12a, dotyczący tego słynnego odebrania dziecka. Otóż mnie się wydaje, że ustawodawca zapomniał - i dziwię się, że biuro prawne nie zwróciło na to uwagi - iż pierwsza droga to jest, na miły Bóg, wyłączenie z rodziny sprawcy przestępstwa. Przecież to jest zupełnie zrozumiałe. Kodeks postępowania karnego i kodeks karny pozwalają na to, żeby taką osobę wyłączyć. Oczywiście będą sytuacje, w których wyłączenie nie będzie możliwe i wtedy rzeczywiście nie wchodzi ono w rachubę. Zgadzam się - tutaj ktoś wspomniał o tym, ale ja bym to udokumentował, tylko nie ma na to czasu - że zarówno w polskiej konstytucji, jak i w Konwencji o Prawach Dziecka wyraźnie uważa się, że uniemożliwienie uczestniczenia osobom, którym zabiera się dziecko, w takim zdarzeniu jest podstawą do skargi konstytucyjnej. To jest niekonstytucyjne, jestem tego absolutnie pewien i będę namawiał pierwszych dotkniętych takimi postanowieniami do tego, żeby się zwrócili... Proszę mnie dobrze zrozumieć, dziecko czasami nie tylko trzeba odebrać, ale jest taki obowiązek, rodzina jednak powinna mieć prawo uczestniczenia w tych działaniach od samego początku. To jedna sprawa.

Ostatnia sprawa to zakaz stosowania kar cielesnych. Otóż trzeba powiedzieć, że kara cielesna, jaką jest klaps, nie ma nic wspólnego z biciem; to są dwa różne pojęcia. Dziwię się, że proponuje to akurat partia, która nie raz opiera się na opinii publicznej, bo w siedemdziesięciu kilku procentach Polacy są zwolennikami dopuszczenia klapsa jako reagowania. Nie będę tego rozwijał, tylko powiem jako rzecz ostateczną, na którą nie mają państwo odpowiedzi. Mówimy, że rodzice nie powinni mieć prawa do dania klapsa, bo to jest kara cielesna. Przy okazji powiem, że powołanie się na art. 40 jest błędem, bo art. 40 mówi o karach kryminalnych, a nie o prawie do karcenia. Proszę sobie uzmysłowić - możecie to sprawdzić po wyjściu z tej sali - że bodajże art. 95a ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich powiada, iż w pewnych drastycznych sytuacjach, takich jak na przykład niepodatność na oddziaływania wychowawcze czy zagrożenia można stosować wobec dzieci siłę fizyczną, umieszczenie w izbie izolacyjnej, nałożenie pasa obezwładniającego lub kaftana bezpieczeństwa. Ja nigdy nie byłem szalony, ale włożyłem kaftan bezpieczeństwa, bo byłem jednym z autorów kodeksów karnych, i muszę powiedzieć, że jest to sto razy gorsze niż klaps. (Oklaski)

Proszę państwa, wychodzi na to, że urzędnik państwowy będzie miał prawo dziecko bić, i na to argumentów nie macie. Dziękuję, skończyłem. (Oklaski)

Dziękuję.

Powstrzymam się od polemiki, oddając głos...

(Profesor w Pracowni Prawa Karnego Wykonawczego w Instytucie Profilaktyki Społecznej i Resocjalizacji na Wydziale Stosowanych Nauk Społecznych i Resocjalizacji na Uniwersytecie Warszawskim Teodor Szymanowski: Nie ma możliwości...)

...pani Ruby Harrold-Claesson.

Bardzo proszę.

W pierwszych słowach pragnę podziękować komisjom senackim za zaproszenie mnie tutaj i umożliwienie mi podzielenia się z państwem moimi doświadczeniami z antyklapsowym prawem w Szwecji. Jestem prawnikiem w Göteborgu w Szwecji, jestem również przewodniczącą Nordyckiego Komitetu Praw Człowieka. Chciałam też powiedzieć, że otrzymałam tłumaczenie tego polskiego prawa, które zostało uchwalone przez Sejm, przeczytałam je i widzę bardzo duże podobieństwa między prawem uchwalonym w Polsce a tym, które obowiązuje w Szwecji. Chcę też podziękować panu senatorowi Piotrowiczowi za głos w obronie rodziny, bo w Szwecji rodzina właściwie musi się bronić. Pragnę zacytować przepis z prawa szwedzkiego, który dotyczy tej kwestii: dzieci są uprawnione do opieki, bezpieczeństwa i dobrego wychowania, dzieci powinny być traktowane z szacunkiem dla ich osobowości i indywidualności i nie mogą być poddawane karom cielesnym, fizycznym i innym upokarzającym działaniom.

Ten przepis został wprowadzony do kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, a nie do kodeksu karnego. Wprowadzenie go tylko do kodeksu rodzinnego oznacza, że jest to jakby niekompletna norma, która nie decyduje w całości...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, jest to lex imperfecta.

W Szwecji mamy i mieliśmy już wcześniej przepisy o używaniu przemocy wobec osób - nie dzieci, tylko generalnie osób. Nie potrzebowaliśmy specjalnego prawa, żeby chronić dzieci w tym zakresie. Prawo to było niepotrzebne i spowodowało ono uznanie za przestępców zwykłych rodziców. Kiedy prawo to było uchwalane w parlamencie, używano tych samych argumentów, które padają tutaj. Mówiono na przykład, że agresja rodzi agresję, że bite dzieci biją inne dzieci i że prawo to uchroni dzieci przed ich zabijaniem. Tymczasem cały czas mamy w Szwecji stałą średnią: rocznie siedmioro dzieci jest zabijanych przez rodziców, niezależnie od tego, że od trzydziestu lat mamy to antyklapsowe prawo. Dodatkowo wiele dzieci jest zabijanych w rodzinach zastępczych, ale te dzieci nie są uwzględniane w tych statystykach.

To antyklapsowe prawo spowodowało, że w tej chwili w Szwecji rodzice obawiają się swoich dzieci, nie mogą nawet odsyłać ich do własnego pokoju za karę. Dzieci są edukowane w przedszkolach, w szkołach podstawowych, na wszystkich poziomach nauczania, że rodzice nie mają prawa ich uderzyć niezależnie od tego, co one zrobią. Mamy w przedszkolach dzieci trzy-, cztero-, pięcioletnie, które mówią do nauczycieli: ja mogę cię uderzyć, ale ty nie możesz mi nic zrobić. Mamy również dzieci, które dzwonią na policję, żeby donieść na swoich rodziców z błahych powodów albo bez powodu. Mamy również dzieci, które biją swoich rodziców w twarz, policzkują, wyzywają, używając bardzo wulgarnych wyzwisk, których może nie będziemy tłumaczyć, a rodzice nie mają żadnych możliwości reakcji na takie ich zachowania. Dzieci szwedzkie nie mają szacunku dla nikogo, ani dla starszych, ani dla rówieśników, są nielubiane, nikt nie chce ich w swoim kraju, nawet sąsiedni kraj, Dania, nie życzy sobie, żeby szwedzkie dzieci przyjeżdżały do niego.

Przypominam, że mimo wszystko dyscyplina czasowa obowiązuje.

(Senator Piotr Zientarski: Ale to jest tłumaczenie.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Bardzo proszę, słuchamy pani.

Mam tu pakiet listów, które były przesłane przez ambasady szwedzkie z wielu krajów europejskich proszących szwedzkie ministerstwo edukacji, żeby wprowadzić zakaz podróżowania dzieci szwedzkich poza granice kraju, bo szwedzkie wycieczki dziecięce zachowywały się w innych krajach w tak okropny sposób, iż były protesty do ambasad szwedzkich w tych krajach. W niektórych miasteczkach pojawiają się takie plakaty jak ten, na którym jest napisane: Skandynawowie, nie chcemy was tutaj, rujnujecie nasze miasteczka, wynoście się stąd i nigdy nie wracajcie. (Oklaski)

Dziękuję bardzo.

Prosił o głos pan minister Marek Michalak, rzecznik praw dziecka.

Przepraszam, jeśli pan pozwoli, zapowiem jeszcze, że następnie głos zabiorą: pan Antoni Szymański, pan Marek Rymsza, pani Joanna Krupska i pani Dorota Zawadzka.

Panie Przewodniczący! Panie Senator i Panowie Senatorowie! Pani Poseł!

Odpowiadając na pytanie najczęściej w ostatnim czasie zadawane, czy ta ustawa będzie ingerować, a jeśli tak, to czy nie za bardzo, w system rodzinny w naszym kraju, śmiało odpowiadam: będzie. (Oklaski)

Musimy jednak zauważyć, jaki jest cel tej ustawy i w jaką rodzinę będzie ingerować. To nie jest ustawa tworzona po to, żeby ingerować w zdrową, kochającą polską rodzinę. To jest nowelizacja ustawy mówiąca o sytuacjach dysfunkcyjnych, kiedy w domu jedna osoba jest oprawcą, a druga - ofiarą. Państwo i na mocy swojej konstytucji, i na mocy ratyfikowanej Konwencji o Prawach dziecka, i nawet z ogólnoludzkiego, moralnego obowiązku ma chronić słabszych. Rozumiem, że ta nowelizacja powstała po to, żeby chronić najsłabszych. Jeśli stosowana jest przemoc, to dzieci zawsze są ofiarami. Później możemy mówić, kto jeszcze.

Odnosząc się do tego bardzo drażliwego art. 2, bardzo ubolewałbym, gdyby został on skreślony. Należy jednoznacznie zakazać stosowania kar cielesnych względem dzieci. Rozumiem, że wycofanie się z części dotyczącej przemocy psychicznej wiąże się z zapisem w art. 95 kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, gdzie władza rodzicielska obejmuje wychowanie dziecka z poszanowaniem jego godności i praw. Rozumiem, że w sytuacjach tej natury odwołujemy się do tamtego punktu. Niewątpliwie musimy to zauważyć i powtórzyć za mądrzejszymi -nie odmawiając nikomu inteligencji - bo już Janusz Korczak powiedział, że nie ma dzieci, są ludzie, a ludziom należy się ochrona. Podstawowym prawem człowieka - obok prawa do życia, które jest absolutnie niezaprzeczalne - jest prawo do nietykalności cielesnej. Art. 40 nie chroni dzieci wprost, i to wytłumaczył pan profesor, musimy więc pójść dalej i zauważyć, że jest taka kategoria ludzi wyjątkowych, którzy sami o siebie się nie upomną, bo nie mają takiego przebicia, nie zorganizują pikiety, nie mają wpływu na parlamentarzystów, nie mają stojących za nimi związków zawodowych, i głośno i wyraźnie musimy powiedzieć, że oni też cierpią.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Chciałbym zgłosić jeszcze jedną uwagę dotyczącą tego artykułu. Jest to zapis pozytywny, bez sankcji, czyli nikt tu nie mówi, że ktoś będzie ponosił taką i taką odpowiedzialność. Oczywiście w chwili obecnej kodeks karny zawiera wiele instrumentów, za pomocą których karze się za maltretowanie, ale my mamy jakby narzucić nowe myślenie. Wiem, że pójdą za tym kampanie społeczne. Są tu są organizatorzy bardzo ważnych, cennych inicjatyw i mam nadzieję, że będą mieli możliwość zabrania głosu i powiedzenia nam, na podstawie swojego doświadczenia, jakie efekty przyniosła na przykład kampania "Kocham - nie biję".

Odnosząc się - a może cofając się - do artykułu dotyczącego tego biednego pracownika socjalnego, którego kompetencje od dłuższego czasu są tak kwestionowane, który jest traktowany jak jakieś ciało obce, który nie marzy o niczym innym jak tylko o napaści na kogokolwiek... Ja się z tym nie zgadzam. Przykłady, które są przywoływane, że dziecko zostało umieszczone poza rodziną biologiczną... To nie była wina pracownika socjalnego. Mówię o takich sytuacjach, kiedy podczas późniejszego wyjaśniania sprawy nie potwierdziła się taka konieczność. To nie pracownik socjalny za każdym razem podejmował decyzję, tylko sąd. Sąd niezawisły, ale to nie znaczy, że nieomylny. Pracownik socjalny jest wymieniany w art. 12a. Proszę zauważyć, że to nie jest artykuł antyrodzinny, wręcz przeciwnie. Ustawodawca idzie daleko, narzuca temu pracownikowi - zawsze w obecności policjanta i pracownika medycznego, o co ja także wnosiłem, żeby to nie była decyzja jednoosobowa - znalezienie miejsca najpierw w rodzinie biologicznej. Obecnie może on sobie faktycznie potraktować to dziecko przedmiotowo, wyrwać z domu i umieścić w pogotowiu opiekuńczym lub w placówce opiekuńczo-wychowawczej, o których pani minister mówiła, że dąży do ich minimalizacji, a w konsekwencji - życzę skuteczności - do likwidacji. Przede wszystkim jest to babcia, ciocia, wujek, dziadek lub starsze rodzeństwo. Zwróćmy na to uwagę, nie doprawiajmy rogów tam, gdzie nie trzeba.

Pracownik socjalny ma obowiązek niezwłocznego powiadomienia sądu opiekuńczego nie później niż w ciągu dwudziestu czterech godzin. Ja nawet przychylałbym się do tego, żeby słowo "niezwłocznie" oznaczało natychmiastowe wykonanie telefonu do dyżurnego sędziego rodzinnego, który ma podjąć decyzję. Istotne tu jest to - na co chciałbym zwrócić uwagę - że środowisko sędziowskie nie do końca jest zadowolone z tego zapisu. Ale zapis ten ma chronić najsłabszych, a nie zadowalać poszczególne środowiska. Pracownicy socjalni też nie marzą o tym, żeby te kompetencje były na nich nałożone. Sąd rozpatruje zażalenie złożone przez rodziców niezwłocznie, nie później niż w ciągu dwudziestu czterech godzin. Nie w sześć czy dwanaście miesięcy, jak w chwili obecnej.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To jest ważne.

Jeśli chodzi o zespoły interdyscyplinarne, też była dyskusja, czy są one potrzebne. Powiem państwu, bo dużo jeżdżę po kraju i spotykam się z różnymi grupami pracującymi z dziećmi i na ich rzecz, że w wielu gminach, na poziomie gminnym, zespoły te działają, tylko nie mają umocowania prawnego. Myślę, że obecnie ustawodawca nadąża z prawem za tym, co już zostało wymuszone, a sukces tego, że one działają, polega na tym, że rodzina nie jest nachodzona przez wiele różnych służb nawet kilka razy w tygodniu. Bywało tak, że w poniedziałek przychodził pracownik socjalny ze swoim kwestionariuszem, we wtorek policjant, w środę kurator sądowy, a w czwartek pedagog szkolny. A gdyby usiedli przy jednym stole i zastanowili się...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panowie, proszę się powstrzymać od tych komentarzy, bo...

(Głos z sali: Miało być po pięć minut, Panie Przewodniczący.)

Jednym państwo chcieli przedłużyć, a tu przypominają, że po pięć minut.

Bardzo proszę.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Jak mi wiadomo, na tej sali czasem dysponuje pan przewodniczący i chciałbym się odnosić raczej do jego wskazań.

(Głos z sali: ...Nie potrafi prowadzić.)

Takich sytuacji możemy uniknąć. Możemy wcześniej uzgodnić, jak pomóc rodzinie. Ubolewam jeszcze nad jednym. Prosiłem w zeszłym roku... Wiem, że wtedy nie udało się to z przyczyn obiektywnych, nie była to wina ministra pracy. Ale już w zeszłym roku można było procedować nad dwiema ustawami, równie ważnymi, uzupełniającymi się. Otóż ta druga ustawa, która za moment, jak jestem zapewniany, ma trafić do parlamentu, to ustawa o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej, ustawa komplementarna. Tak naprawdę ona dotyczy każdej rodziny, tego, gdzie i w jaki sposób należy rodzinie pomóc, żeby później nie wchodzić w jej życie, jak to się mówi, z butami, z aparatem państwa. Tamta ustawa mówi o asystentach rodzinnych. Nie o urzędnikach, którzy będą siedzieć w papierach, ale o profesjonalistach przygotowanych do tego, żeby podnosić i wspierać kompetencje wszystkich w tym domu.

Jeśli połączymy te dwa dokumenty, to mamy komplementarne, systemowe zabezpieczenie rodziny.

Chciałbym jeszcze, tak ad vocem, powołać się na badania mojej przedmówczyni. Od 1965 r. do 1994 r. przyzwolenie dla stosowania kar cielesnych względem dzieci w Szwecji spadło z 53% do 11%. Bardzo dziękuję.

Dziękuję.

Mnie akurat zastanawia to, że parlamentarzyści szwedzcy jeszcze nie zmienili tego tak strasznego prawa. Być może czegoś jeszcze nie wiemy.

Pan Antoni Szymański, poprzednio przewodniczący Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, a dzisiaj ekspert i członek Zespołu do spraw Rodziny Komisji Wspólnej Rządu RP i Konferencji Episkopatu Polski, proszę bardzo.

(Przedstawiciel Związku Dużych Rodzin "Trzy Plus" Radosław Waszkiewicz: Przepraszam, pani ze Szwecji chciałaby odpowiedzieć na tę uwagę.)

Proszę bardzo.

Prawo nie jest zmieniane dlatego, że wszyscy przeciwnicy tej regulacji są piętnowani publicznie jako stosujący przemoc i zwolennicy przemocy wobec dzieci. Ja jestem napiętnowana jako osoba będąca zwolennikiem przemocy wobec dzieci. Tymczasem ja mówię, że od dawania klapsa jeszcze żadne dziecko nie umarło. Umarło jednak wiele dzieci odebranych z rodzin i wstawionych przez pracowników socjalnych w jeszcze gorsze warunki niż te, w których były. Dlatego to prawo jest tak trudno zmienić.

Dziękuję bardzo.

Proszę, pan Antoni Szymański.

Jednak, Panie Przewodniczący, proszę, żeby to było pięć minut. Z żelazną konsekwencją już od tego momentu będę tego wymagał, bo naprawdę połowa z państwa nie zabierze głosu, nie zdążymy do godziny 24.00.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Goście!

Wypowiem się jako ekspert w komisji, ale również jako członek Zespołu do spraw Rodziny Komisji Wspólnej Rządu Rzeczypospolitej Polskiej i Konferencji Episkopatu Polski, tej części zespołu, która reprezentuje Episkopat Polski, i w tym sensie będę również głosem Rady do spraw Rodziny Konferencji Episkopatu Polski, która w tej sprawie wypowiedziała się bardzo wyraźnie, wydając stosowne oświadczenie.

Przede wszystkim chciałbym zaznaczyć, że nie będę się wypowiadał odnośnie do motywacji towarzyszących tej ustawie. Słyszymy w wielu wypowiedziach, że motywacja jest szlachetna i ja co do tej szlachetności nie mam żadnych wątpliwości i zastrzeżeń. Myślę, że wszyscy jesteśmy przeciwko stosowaniu przemocy w szkole, na ulicy, w rodzinie, w parlamencie, gdziekolwiek. Chcę się skupić na przepisach, na tym, czy rzeczywiście mają one eliminować przemoc. Przypomnę, że nie chodzi tylko o przemoc w rodzinie, bo ustawa ta mówi nie o rodzinie, ale o osobach wspólnie zamieszkujących. Może to być grupa studentów, która mieszka wspólnie, a która nie jest rodziną i nigdy nią nie będzie. O tym mówi ta ustawa.

Proszę państwa, czytając wielokroć tę ustawę, zastanawiałem się, czy jej przepisy są jasne i precyzyjne, czy chronią takie wartości konstytucyjne jak macierzyństwo, rodzina, czy działają pomocniczo, ponieważ rodzina ma pewną autonomię i wobec tego przepisy te powinny działać w sposób pomocniczy. Otóż większość tych przepisów na tak zadany test odpowiada "nie". One nie respektują zasad ochrony rodziny, ochrony małżeństwa, nie pomagają w wychowaniu dzieci. Na pytanie, które zadawałem nie tylko sobie, ale i sędziom rodzinnym, z którymi współpracuję na co dzień, czy te przepisy wspierają władzę rodzicielską, odpowiedź była negatywna. Będą one, że tak powiem, podmywały i niszczyły władzę rodzicielską, a dzisiaj jesteśmy w sytuacji, kiedy władzę rodzicielską trzeba umacniać, a nie osłabiać, czego dowodem są publikowane wczoraj badania dotyczące przemocy w domu.

Przepisy są niejasne, zbyt szeroko ujęte, w wielu przepisach ustawa jest przeregulowana. Jaki jest podstawowy problem tej ustawy, Panie Przewodniczący? Problem polega na tym, że ustawa zbyt szeroko, o czym mówiło wiele osób, definiuje przemoc. Otóż zawierają się w tym przypadki maltretowania dzieci, ale również krytykowanie, zawstydzanie dziecka, czy na przykład ograniczanie kontaktów. Jeżeli jest taka sytuacja, to ustawa powinna odpowiedzieć na to, precyzując, co uważamy za przemoc.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Ale tutaj się wycofano z tych zapisów.)

Nie. Wycofano się - o czym pan przewodniczący mówi - z art. 2. A w art. 1 jest bardzo szeroki przepis dotyczący również takich kwestii, które występują normalnie, w każdym wychowaniu. Jeśli dziecko zachowuje się źle, to je krytykujemy, czasami możemy je zawstydzić, czasami możemy powiedzieć, że jego zachowania seksualne wobec nastoletniej dziewczynki są niewłaściwe. Ale krytykowanie itd. to są pojęcia pochodzące z podręcznika zatytułowanego "Poradnik pracownika socjalnego", propagowanego intensywnie przez Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej, w swoim czasie umieszczonego na stronie internetowej ministerstwa, według którego są prowadzone szkolenia. Jeżeli mamy tego typu szerokie traktowanie przemocy, to ustawodawca powinien zmierzać do uregulowania tego.

Chciałbym zwrócić państwa uwagę, zwłaszcza państwa senatorów, że w opinii pana Boska, konstytucjonalisty, znajdującej się w materiałach komisji jest propozycja, żeby to zawęzić do kodeksu karnego. Gdyby to się zdarzyło, to rzeczywiście będzie to poważne osiągnięcie. Nie będzie takich sytuacji, kiedy będziemy wkraczać w zakres władzy rodzicielskiej, kiedy będziemy mówić, że rodzic, krytykując dziecko za złe zachowanie, również stosuje przemoc. Takie kwestie odejdą.

Apeluję zatem o przejęcie propozycji, która jest zawarta w opinii specjalisty, konstytucjonalisty, pana profesora Boska.

Przechodzę dosłownie hasłowo do drugiego problemu - zespołów...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Została minuta.)

...interdyscyplinarnych. Otóż zespoły, które dzisiaj istnieją w bardzo wielu gminach, a które trzeba docenić, pełnią bardzo ważną rolę, ale zespoły, które tak samo nazywają się w ustawie, to nie są zespoły interdyscyplinarne. To jest ta sama nazwa, która mówi o dwóch różnych rzeczywistościach, tak samo jak rodzina i rodzina zastępcza to dwie różne rodziny.

Nieprawdą jest, że te zespoły nie będę kosztowały, bo jeżeli idzie tam pedagog ze szkoły, który ma to w ramach obowiązków służbowych, to dyrektor zwalnia go ze szkoły i ktoś musi go zastąpić na zajęciach, chyba że zwalniamy wtedy dzieci ze szkoły.

Jeżeli jest to pracownik służby...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy mogę dokończyć?

Jeżeli jest to pracownik służby zdrowia, to zakładam, że jest to lekarz, chociaż wcale nie jest powiedziane w tych nieprecyzyjnych przepisach, że nie może to być sprzątaczka przychodni. Mówi się "pracownik służby zdrowia", może to więc być również farmaceuta, ktokolwiek inny, ale ktoś go musi zastąpić. Krótko mówiąc, to kosztuje. Jeżeli wysyłamy tam kuratora będącego pracownikiem socjalnym, to znaczy, że go odwodzimy od podstawowych czynności. I teraz jest pytanie: czy te czynności będą częste, będzie ich wiele? Jak ktoś mówił: raz na trzy miesiące po dwie godziny?

Proszę państwa, jeżeli przyjmiemy, że dzisiaj jest około stu tysięcy takich przypadków, bo tak się pisze w raportach - a pod rządami tej ustawy będzie ich znacznie więcej, bo najdrobniejsze sprawy, typu krytykowanie, są tu traktowane jako przemoc - to tych zespołów będzie musiało być odpowiednio więcej. A przecież widać, że już dla rozpatrzenia stu tysięcy spraw - przy czym naraz rozpatrzy się pewnie tylko z pięć spraw - trzeba się spotkać ze dwadzieścia tysięcy razy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Przewodniczący, wiem. Staram się tylko pokazać, że z punktu widzenia pewnej rzeczywistości jest to zupełnie nieprzemyślane: dwadzieścia tysięcy zespołów, w których uczestniczy siedem osób, czyli sto czterdzieści tysięcy osobodni, przy założeniu, że jest sto tysięcy przypadków, a na pewno będzie ich więcej.

Panie Przewodniczący, proszę mi pozwolić jeszcze dosłownie na minutkę

Panie Przewodniczący, siedem minut pan mówi, nie pięć, i prosi pan o następną minutę. Bardzo proszę.

(Ekspert w Komisji Rodziny i Polityki Społecznej Antoni Szymański: Proszę, dosłownie dwa zdania.)

Pan siedział po tej stronie, to pan rozumie moją sytuację.

Bardzo proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Państwo proszą, ale narażają się na to, że nie będzie można się potem wypowiedzieć.

Proszę państwa, zakończę wobec tego tym, że pokażę, jak to ma funkcjonować. Otóż zgodnie z tą ustawą zakładamy niebieską kartę bez woli osoby, która podlega przemocy, a tą osobą, która podlega przemocy, jest nie tylko dziecko, ale również osoba dorosła. I oto doszło do kłótni - ja znam tego typu sytuacje już z postanowień sądowych, one naprawdę mają miejsce, nie są wymyślone - osoba dorosła pokłóciła się z mężem i założono niebieską kartkę. Tak jest napisane w tej ustawie. Następnie ta niebieska karta, bez woli tej osoby, trafia do zespołu interdyscyplinarnego, który w siedmioosobowym składzie zajmuje się tą osobą bez jej zgody. Nie ma procedury odwoławczej, nie ma trybu, jak długo oni będą działać: czy pięć lat, czy dziesięć lat, czy do końca życia tej osoby. To jest złamanie podstawowych praw człowieka gwarantowanych konstytucją.

Zresztą w wielu opiniach prawnych podkreśla się bardzo wyraźnie złamanie konstytucji dotyczące zbierania danych, dotyczące właśnie tych kwestii, o których mówię. Żałuję, że innych kwestii nie mogę poruszyć, no ale rozumiem pana przewodniczącego.

Zachęcam państwa do tego, żeby nie tylko zmienić kilka artykułów, ale - o ile ta ustawa ma nie przeorać polskiej rodziny lub raczej o ile ma narzucić nowe myślenie, jak powiedział, zresztą zgodnie z prawdą, pan rzecznik praw dziecka - by wręcz przeorać tę ustawę w Senacie. (Oklaski)

Dziękuję bardzo.

Ja tylko powiem, że zespoły interdyscyplinarne w wielu gminach istnieją, funkcjonują i nie stwierdziliśmy, żeby były tego negatywne skutki.

Bardzo proszę, pan doktor Marek Rymsza.

Chciałbym podkreślić, że ja nie jestem prawnikiem, lecz socjologiem, zajmuję się badaniem funkcjonowania reform socjalnych w Polsce, w tym również tego, co się nazywa stworzeniem systemu pomocy dziecku i rodzinie na poziomie lokalnym, a co zostało zapoczątkowane reformą w 1999 r., i z tej perspektywy chciałbym powiedzieć, jak propozycje zawarte w tej ustawie wpisują się w szersze rozwiązanie systemowe.

Generalnie jestem do tej propozycji ustosunkowany krytycznie. Przede wszystkim chodzi o to, że na ten moment mankamentem polskiego systemu pomocy społecznej - można powiedzieć, że taka jest diagnoza i co do tego generalnie wśród badaczy sporów nie ma - jest po prostu brak pracy socjalnej z rodziną. To jest taki wielki nieobecny polskiego systemu pomocy społecznej, zarówno jeśli chodzi o działania profilaktyczne, jak i naprawcze.

W tym zreformowanym systemie opieki zastępczej cały czas, można powiedzieć, dominuje działanie interwencyjne. Zresztą często jest ono podejmowane za późno, czyli już w sytuacji, gdy coś się zdarzyło. No ale taka już jest logika działania interwencyjnego, które nie jest obudowane wsparciem albo jest nim obudowane w niewystarczającym stopniu. Ten problem polega na tym, że to się nie wzięło znikąd, bo wzięło się trochę z tego, że gdy na początku lat dziewięćdziesiątych planowaliśmy działanie służb społecznych, zarysowały się w tym jakby dwie nogi, co znaczyło, że te działania mają iść równolegle, to znaczy pierwsze działanie osłonowe, czyli różnego rodzaju świadczenia, i drugie działanie, czyli coś, co się nazywało usamodzielnieniem. Te dwie rzeczy miały iść ręka w rękę. Tymczasem potrzeba chwili oraz różne inne uwarunkowania, zrzucanie na pomoc społeczną zbyt wielu zadań czysto socjalnych, powodowało, że ta pierwsza część wzięła górę nad drugą. W powszechnym odbiorze pracownik socjalny to po prostu pani od wypłacenia zasiłków. Było to uznawane za błąd, że tracimy możliwość tego, co jest istotą działania pracownika socjalnego, czyli pracy socjalnej. To znaczy to jest taki kwalifikowany specjalista od pomagania.

Na szczęście zaczęło się to trochę zmieniać w obecnej dekadzie, kiedy to punkt ciężkości zaczęto przenosić na działania aktywizujące, wspomagające, wspierające, usamodzielniające, żeby wyprowadzić pracownika socjalnego z roli takiego urzędnika, który dystrybuuje pewne dobra. A tu problem polega na tym, że ta ustawa, przez to, że w dużym stopniu włącza czy, powiedziałbym nawet, zasysa możliwości służb społecznych, po prostu przyda pracownikowi socjalnemu drugą twarz, urzędniczą, to znaczy twarz kogoś, kto interweniuje i zbiera informacje. I cały czas ta podstawowa luka nie jest zapełniona, tak? W moim przekonaniu tu jest strukturalna wada tego podejścia, bo jak jest napisane w samej ustawie - tak jak mówiła dzisiaj pani poseł sprawozdawca - ta chęć przeciwdziałania przemocy czy tej interwencji jest po prostu logiką działania tej ustawy i jej są podporządkowane działania, które, że tak powiem, mają zęby, czyli są realne. Bo jest wiele zapisów, powiedziałbym, blankietowych, że się zrobi to, że się zrobi tamto, ale to, co się stało po dziewięćdziesiątym dziewiątym roku, że na poziomie lokalnym nie ma systemu wsparcia rodziny, polega na tym, że są zapisy blankietowe, że wszystko powinniśmy robić, tylko tego niestety w takiej formie nie ma.

Drugą kwestią, na którą chciałbym zwrócić uwagę, jest pewna sprzeczność. Z perspektywy pewnych działań, które się w polityce społecznej proponuje, jest taki zasadniczy dylemat, że można działać albo powszechnie, albo selektywnie. Pomoc społeczna generalnie powinna działać selektywnie, to znaczy powinna dotyczyć ograniczonej liczby wypadków, a inne działania, inne systemy - na przykład system edukacji - powinny mieć charakter powszechny. I teraz ta sprzeczność przejawia się w tym, że im szerzej definiujemy, czym jest przemoc, tym bardziej rozszerzamy adresatów tych działań, jakie by one nie były. To jest po prostu logiczna konsekwencja. A tymczasem używamy metod, które są proponowane tutaj w ustawie, w logice selektywnej i po prostu postępuje pewne napięcie między jednym a drugim, które w moim przekonaniu powoduje, że albo to będzie rodzaj pewnej nieskuteczności, fasadowości działań, albo ewentualnie budowanie wizerunku tych, którzy powinni pomagać, wspierać, wśród tych, którzy gromadzą te dane, zbierają informacje itd. Wydaje mi się, że jest to jakby stracona szansa.

Ja wiem, że jest w kolejce ta druga ustawa, która ma ten inny walor, ale w moim przekonaniu to nie jest tak, jak było powiedziane, że to się funkcjonalnie zazębia. Nie. Moim zdaniem, te dwie ustawy jakby się zderzają. Nie jest to jedno rozwiązanie systemowe. To wszystko.

Chciałbym jeszcze powiedzieć jedną rzecz, ale pilnuję czasu. Dziękuję.

Dziękuję za dyscyplinę. Można wobec tego powiedzieć to, co najważniejsze, w pięć minut. Myślę, że uda się to też pani Joannie Krupskiej, przewodniczącej Związku Dużych Rodzin "Trzy Plus".

Proszę bardzo.

Postaram się, żeby się udało.

Jestem przedstawicielem rodzin wielodzietnych i jako przedstawiciel tych rodzin chcę tutaj zabrać głos. Od dawna uczestniczyliśmy w krytyce tej ustawy i muszę powiedzieć, że boleśnie odczuliśmy jej przyjęcie przez Sejm, ponieważ nie uwzględniono poprawek, które zgłaszaliśmy, i naszych uwag krytycznych, w tym uwag naszych prawników. Powiem o czterech kwestiach, na które zwracaliśmy uwagę.

Po pierwsze, mówiliśmy o użyciu w nazwie ustawy słów "przemoc w rodzinie". Czytałam stenogramy z posiedzenia komisji i posłowie mówili na temat jakby dwóch języków, które są używane na sali sejmowej. I ja też myślę, że tutaj w tych naszych debatach zderzają się dwie koncepcje rodziny. Nazwa ustawy nawiązuje w jakimś sensie do koncepcji rodziny przedstawionej przez Engelsa, w której rodzina jest przede wszystkim miejscem wyzysku lub miejscem walki między mężem i żoną czy między odpowiednikiem burżuazji i proletariatu. Jest miejscem wyzysku, z którego należy w jakiś sposób wyzwolić kobietę. Według mnie użyte w nazwie tej ustawy słowa "przemoc w rodzinie" jakoś korespondują i kojarzą mi się właśnie z tą koncepcją rodziny postrzeganej jako miejsce walki i przemocy. Dlatego bardzo zdecydowanie protestowaliśmy przeciw takiemu użyciu tych słów, ponieważ w naszym pojęciu rodzina jest przede wszystkim miejscem rozwoju, twórczości, uzupełniania się i współpracy.

Po drugie, ważnym zapisem w tej ustawie jest zapis o niestosowaniu kar cielesnych. Pani minister mówiła, że ta nowelizacja została powzięta właściwie po to, żeby uściślić zapisy w ustawie z 2004 r. Wydaje nam się, iż rzeczywiście zapis dotyczący definicji przemocy jest bardzo nieprecyzyjny i rozmyty. Wprowadzenie zakazu kar cielesnych pogłębia tę sytuację, dlatego że wydaje się nam, iż w tej ustawie myli się pojęcia przemocy i dyscyplinowania dzieci, a to są jednak bardzo różne pojęcia, na co też zwracaliśmy uwagę.

Kolejną sprawą, trzecią...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: To ostatnia minuta, tak?)

...na którą zwracaliśmy uwagę, jest budowanie wielkiej sieci zespołów interdyscyplinarnych w całej Polsce. Przede wszystkim mamy ogromne zaniedbania, jeśli chodzi o wsparcie rodziny, brak odpowiedniego podsekretarza stanu, który by się zajmował wsparciem rodziny. Jesteśmy na ostatnim miejscu w Europie, jeśli chodzi o pomoc rodzinie, i mamy największą w całej Europie liczbę dzieci biednych. Zwracamy też uwagę, że właśnie to jest często przyczyną agresji i przemocy w rodzinach.

Chciałabym powiedzieć, że otrzymujemy wiele listów i e-maili od rodzin, które nie zgadzają się z tą ustawą. Ustawa ta spotyka się z dużym oporem społecznym i jest sprzeczna z wolą rodzin. Zwróciłam uwagę na sformułowanie któregoś z rozmówców "chcemy narzucić nowe myślenie". Ja w imieniu rodzin chciałabym powiedzieć, że nie chcemy, żeby nam narzucano nowe myślenie. Rozumiemy tę ustawę - w naszym pojęciu ją rozumiemy - chociaż pierwszym argumentem, z którym wielokrotnie też się spotykaliśmy w rozmowach i które też słyszę tutaj na tej sali, jest to, że przeciwnicy ustawy jej nie rozumieją. Otóż ja bym powiedziała, że ten argument w jakiś sposób mnie dotyka i że w moim pojęciu ja rozumiem tę ustawą, tylko zwracam też uwagę na pewne, może inne, niż autorzy ustawy, strony jej funkcjonowania i konsekwencje.

Bardzo dziękuję.

(Przewodnicząca Związku Dużych Rodzin "Trzy Plus" Joanna Krupska: Chciałabym powiedzieć, że w naszym...)

Dołożyłem minutę. Informuję o tym, gdyby chciała pani prosić o następną.

(Przewodnicząca Związku Dużych Rodzin "Trzy Plus" Joanna Krupska: Tak, dobrze.)

Dziękuję bardzo.

A teraz pani Dorota Zawadzka.

Witam serdecznie. Ja też nie jestem prawnikiem i na prawie się nie znam, ale kilka rzeczy zbulwersowało mnie tu bardzo i do kilku chciałabym się odnieść.

Przede wszystkim chciałabym wiedzieć, dlaczego to się nazywa ustawą o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie? Z mojego punktu widzenia przemoc wobec dziecka zaczyna się w rodzinie. Taka jest prawda, czy nam to się podoba, czy nam się nie podoba, dlatego że to w rodzinie dziecko doświadcza przemocy po raz pierwszy w życiu.

(Głos z sali: W przedszkolu...)

Nie, nie, zanim pójdzie do przedszkola, przez jakiś czas jest w domu i bardzo często doświadcza w tym domu przemocy.

Proszę nie prowadzić polemiki.

Proszę uprzejmie.

To pierwsza sprawa.

Druga sprawa...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę pana, bo będę wnosił o to, żeby pan opuścił sali, naprawdę. Tego już za dużo.

Druga sprawa. Ciągle zapominamy, że ta ustawa mówi nie tylko o dzieciach, ale także o osobach starszych, o dorosłych niepełnosprawnych, o niepełnosprawnych dzieciach, mówi też o kobietach. Zapisy te dotyczą również starszych członków rodziny, czyli naszych rodziców, krótko mówiąc, tych, którzy doświadczają przemocy od swoich dzieci.

Następna kwestia to jest ta, że ta ustawa dotyczy rodzin patologicznych. Tak, jeżeli patologią jest występowanie przemocy, to ta ustawa jest skierowana do rodzin patologicznych, z tym się zgadzam. Oczywiście w żaden sposób nikt, żadna osoba, która się tą ustawą zajmowała, nie ma w intencji, jak ktoś tutaj powiedział, stygmatyzowania rodzin, że tylko w rodzinie dzieje się źle. Źle dzieje się wszędzie, tylko mój pierwszy wniosek, mówiący o tym, że dziecko po raz pierwszy doświadcza przemocy w rodzinie, ma swoje dalsze konsekwencje.

Kolejna sprawa. Czytałam list państwa ze Związku Dużych Rodzin "Trzy Plus" i chciałabym też bardzo wyraźnie się odnieść do jednej kwestii. Napisano tam, że wprowadzamy do kodeksu rodzinnego i opiekuńczego całkowicie nieuzasadniony zakaz karcenia dzieci. To nieprawda. Rodzicowi wolno karcić dziecko, wolno nawet je karać, ale dyscyplina nie jest równoznaczna z biciem. Można człowieka zdyscyplinować w każdy inny sposób, można to robić. Jeżeli my, dorośli, tego nie potrafimy zrobić, to coś z nami jest nie w porządku, ale dzieci nie mogą ponosić konsekwencji tego, że my nie mamy kompetencji wychowawczych, że mówimy tak jak przedstawiciele Porozumienia Rawskiego - których wypowiedź przeczytałam w internecie - że ustawa ta odbiera im narzędzie wychowania, mówiąc o tym, że zakazuje się kar cielesnych. Na miłość Boską, o czym my w ogóle mówimy?

(Głos z sali: To jest wyrwane z kontekstu.)

Nie, to...

Przepraszam bardzo, proszę nie polemizować.

(Przewodnicząca Związku Dużych Rodzin "Trzy Plus" Joanna Krupska: Oczywiście, przepraszam, ja...)

Państwo są zapisani do dyskusji. No, na miłość Boską...

Bardzo proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Następna rzecz, która jest w tym liście, a która też nie do końca mi się podoba. Ja rozumiem te intencje. W liście mówi się, że w sprawie tego projektu związek "Trzy Plus" wypowiada się w imieniu większości polskich rodzin. To jest bardzo piękne i cudowne, że wszyscy mamy takie rodziny. Moje pytanie brzmi: kto się wypowie w imieniu tych osób, dorosłych i dzieci, które doświadczają przemocy? One muszą mieć kogoś, kto się wypowie. Wypowiada się w ich imieniu pan minister Marek Michalak i chwała mu za to. Parę osób z organizacji pozarządowych...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Ostatnia minuta.)

Tak, mam tu stoper, dziękuję.

...robiąc różne kampanie i chwała im za to.

I ostatnie zdanie. Ja bym bardzo chciała, żebyśmy, my, dorośli, wychowując dziecko, czyli tak naprawdę wychowując człowieka - bo my nie wychowujemy jakiegoś dziecka, my wychowujemy człowieka, który za chwilę będzie dorosłym - pomyśleli o czymś takim: jak ja dorosły bym się czuł, będąc tak traktowanym jak w niektórych domach traktowane jest dziecko. Jak w naszych własnych uszach brzmią te słowa, które mówimy do dzieci? Czy zgodzilibyśmy się na to nawet w ramach wychowania czy nauczania? Nad tym powinniśmy się zastanowić. Dlaczego dopuszczamy pewne rzeczy w stosunku do dzieci, które za chwilę będą dorosłymi, które będą nas traktowały w ten sam sposób, w jaki my traktowaliśmy ich? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

A teraz pan Jakub Śpiewak z organizacji "Kidprotect".

(Głos z sali: Jakub wyszedł, poprosimy więc następną osobę, a on, jak wróci, to...)

W takim razie pani Dorota Zawadzka.

(Przedstawicielka Fundacji "Krajowe Centrum Kompetencji" Dorota Zawadzka: Ja właśnie mówiłam.)

Przepraszam bardzo.

Renata Durda z "Niebieskiej Linii".

Panie Przewodniczący! Panie Senator i Panowie Senatorowie!

Reprezentuję organizację pozarządową, która istnieje od piętnastu lat. Ogólnopolskie Pogotowie dla Ofiar Przemocy w Rodzinie "Niebieska Linia" jest organizacją pozarządową, która w ciągu roku przyjmuje około dziesięciu tysięcy zgłoszeń dotyczących popełnienia przestępstwa przemocy w rodzinie. Z dużą przykrością stwierdzam, że niestety posługujemy się bardzo różnymi badaniami i danymi, tak że możemy się nimi przerzucać, o czym mówił tutaj pan profesor, przytaczając różne badania wiktymologiczne. Ja mogę z całą odpowiedzialnością powiedzieć, jak wyglądają osoby, które zgłaszają się do mojej placówki po pomoc. W 70% przypadków, które odnotowujemy, przemoc ma miejsce w związkach formalnych. Nie mówię o przypadkach, które dotyczą przemocy wobec rodziców, ponieważ tam nie pytam oczywiście, czy dziecko jest poczęte w związku formalnym, czy nie, bo w tej sytuacji nas to nie obchodzi. Pytamy o związek formalny lub nieformalny, tylko jeśli przemoc ma miejsce między partnerami bądź w stosunku do dziecka, i w 70% rejestrowanych przypadków są to związki formalne. To odpowiedź na to, że przemoc ma miejsce nie tylko w rodzinie.

Chcę też powiedzieć, że nasze doświadczenia, ale także bardzo wielu innych organizacji pozarządowych, pokazują niestety, iż w trzydziestu kilku do 40% przypadków przemoc ma miejsce w rodzinach, w których występuje także problem z alkoholem. Ponad 60% to rodziny, w których nie ma problemu z nadużywaniem alkoholu, nie ma problemu z uzależnieniem od alkoholu.

Podobnie jest z biedą. Kiedy ostatnio pytaliśmy nasze klientki, która z nich chciałaby na preferencyjnych zasadach zaproponowanych nam przez jedną z prywatnych szkół wyższych ukończyć szkołę średnią z maturą, okazało się, iż zaledwie dwie z nich mają wykształcenie poniżej matury. Bardzo często jest tak, że kiedy pytamy, kto z nich chciałby uczestniczyć w programach przywracających na rynek pracy, związanych z aktywizacją zawodową, wśród naszych klientek i klientów - bo są to także mężczyźni - nie ma chętnych, ponieważ ci ludzie pracują.

Jak widzę, mamy więc czasami różne pojęcia na temat tego, gdzie jest przemoc. Oczywiście występuje ona także w rodzinach, gdzie jest alkohol i gdzie jest bieda, ale nie tylko. Występuje ona w rodzinach osób z wyższym wykształceniem, w rodzinach sędziów, lekarzy, posłów, robotników i wszystkich innych.

Chciałabym też powiedzieć, że cieszę się z dyskusji, którą toczymy nad tą ustawą, zarówno w czasie półtorarocznej bez mała pracy parlamentu, jak i w czasie tego pierwszego, w którym mam przyjemność uczestniczyć, posiedzenia Senatu, które tego dotyczy, ponieważ pokazuje ona, że ustawa ta musi zacząć żyć. Bardzo wiele rzeczy, o których państwo senatorowie byli łaskawi powiedzieć w czasie dyskusji, odnosząc się do krytycznie do ustawy, dotyczy zapisów ustawy sprzed pięciu lat. To pokazuje tylko, że jeśli państwo się w tej chwili na to nie zgadzają, to znaczy, że przez pięć lat żyliśmy w państwie, w którym nie było świadomości istnienia tych zapisów. Przykładem jest chociażby funkcjonujący w tej ustawie od pięciu lat art. 12, o którym wspominał pan senator Cichoń.

I wreszcie są wytyczne, o których państwo się wyrażali krytycznie, a które prokurator generalny ma kierować co dwa lata do jednostek sobie podległych. Chcę powiedzieć, że większość naszych klientek jest niestety wtórnie wiktymizowana przez wymiar sprawiedliwości.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To są osoby, które i ze strony prokuratorów, i ze strony sędziów doświadczają czegoś...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I klienci, i klientki, czyli osoby doświadczające przemocy w rodzinie.

...Co wtórnie ich rani. Jest to w tej chwili przedmiotem obrad Rady do spraw Pokrzywdzonych przy ministrze sprawiedliwości. Pochylamy się nad tym wszyscy, także przedstawiciele wymiaru sprawiedliwości. Nie słyszałam ze strony prokuratorów, którzy już rok temu dostali takie wytyczne od pana ministra Czumy, że było to coś niestosowanego, ponieważ nie dotyczy to tego, jak stosować prawo, ale w jaki sposób podchodzić do osób pokrzywdzonych szczególnym przestępstwem, zważywszy, że są to w większości osoby najsłabsze w rodzinie. Słusznie zostało powiedziane, że są to nie tylko dzieci, choć wokół nich się skupia dzisiejsza dyskusja. Mówimy o osobach, które są niepełnosprawne, mówimy, że są to osoby z jakichś powodów słabsze w rodzinie. Kiedy mówimy "przemoc", myślimy o tym, że jest to nieuprawnione używanie mocy, ale żeby używać mocy, trzeba być osobą silniejszą z jakiegoś powodu, w związku z tym używamy jej wobec osoby słabszej.

Chciałabym też powiedzieć, że niestety troszkę...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, pilnujemy czasu, zostało pół minuty, proszę bardzo. (Wesołość na sali)

(Kierownik Ogólnopolskiego Pogotowia dla Ofiar Przemocy w Rodzinie "Niebieska Linia" Renata Durda: Chcę także powiedzieć, że dosyć żenująca jest dla mnie sytuacja...)

(Rozmowy na sali)

Panowie, jeszcze jedna taka uwaga, a poproszę was o opuszczenie sali. Mówię do przedstawicieli stowarzyszeń ojcowskich. Naprawdę.

Trochę żenuje mnie sytuacja, w której dużo osób dorosłych odmawia dzieciom prawa do życia bez przemocy. Na koniec przywołam tutaj tylko jedno doświadczenie. Wspólnie z panem senatorem Szymańskim uczestniczyliśmy w zjeździe polskich rodzin w Gnieźnie, którego pan Szymański był organizatorem. Tam także się toczyła dyskusja dotycząca wychowywania dzieci bez przemocy. Konkluzją tej dyskusji było to, co powiedział ktoś, kto reprezentuje jedną z organizacji katolickich zajmujących się dziećmi. Na tej sali - a siedziało tam bardzo wielu rodziców, w większości właśnie rodziców mających wiele dzieci - siedzą osoby bite w dzieciństwie, ale nie dopuśćmy do tego, aby kolejne pokolenie mówiło to samo. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Powrócił pan Jakub Śpiewak z Fundacji "Kidprotect". Proszę bardzo.

Bardzo przepraszam za nieobecność.

Ja bym się chciał ustosunkować do kilku kwestii, które tu zostały poruszone, a które moim zdaniem są dość ważne.

Dziwię się temu lękowi przed zakazem bicia dzieci. Zakładam, że nikt z państwa senatorów nie boi się zakazu i kar za prowadzenia samochodu po alkoholu, bo tego nie robicie i przepis ten was nie dotyczy. Przepisu, który zakazuje bicia dzieci, chociaż nie ma on sankcji karnej, mogą się bać tylko ci, którzy stosują przemoc wobec dzieci, i tej ustawy powinni się bać tylko ci...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, są ludzie, którzy powinni się go bać, sprawcy przemocy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ze strony pana senatora Romaszewskiego padł tutaj zdanie: najpierw pomoc, a przemoc może poczekać. Otóż przemoc nie może poczekać.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ktoś zapytał również, czy to jest najważniejszy problem w państwie. Skoro państwo ma zapewnić bezpieczeństwo swoim obywatelom, to problem przemocy w rodzinie jest na pewno jednym z najważniejszych.

Państwo powiedzieli, że ta ustawa traktuje dziecko jak rzecz, a nie jak podmiot. Wracając do cytowanego przez pana rzecznika Janusza Korczaka, który mówił, że nie ma dzieci, są ludzie, przyznanie sobie prawa do tego, żeby dziecko bić, jest traktowaniem go jak rzecz, jak własność i ta ustawa to właśnie zmienia.

Tu jeszcze się pojawił argument, do którego chciałbym się odnieść, że sądy podejmują błędne decyzje. Muszę powiedzieć, że słuchałem tego ze zdziwieniem - zwłaszcza to, że w budynku władzy ustawodawczej pojawiają się dość lekceważące opinie o wymiarze sprawiedliwości, wydaje się niepokojące - ale chciałbym zwrócić uwagę, że nadużywanie aresztu, o czym mówił jeden z senatorów, dotyczy, po pierwsze, nie zbyt częstego tylko zbyt długiego jego trwania, a po drugie, wynika z zaleceń wobec prokuratorów, które wydawał minister sprawiedliwości w rządzie Prawa i Sprawiedliwości.

I wreszcie, Mili Państwo, tak naprawdę zakaz bicia dzieci nie pozbawia rodziców możliwości wychowania, ponieważ bicie nie wychowuje. Jeżeli bijemy dziecko, to uczymy go tylko tego, że bicie jest skutecznym sposobem radzenia sobie w danej sytuacji. Kiedy państwo mówią, że trzeba rozwiązać problem przemocy, to nie dziwcie się państwo, że dzieci...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Bardzo proszę, nie komentujmy.

Proszę bardzo, ostatnia minuta.

Dobrze. Jeżeli państwo się zastanawiają, skąd się bierze przemoc, to wszystkie badania pokazują, że bici biją, bo będąc bitymi, uczą się, że to jest po prostu skuteczne. Pani Dorota opowiadała tu kiedyś historię rodzica - i tym chciałbym zakończyć moją wypowiedź - który wyciągał dziecko z piaskownicy za pobicie kolegi i lejąc je w tyłek, powtarzał: ile razy ci mówiłem, że bić nie wolno. No, gratuluję metody wychowawczej, naprawdę.

Dziękuję.

A teraz pan Konrad Wojterkowski z Krajowego Centrum Kompetencji.

Szanowni Państwo, ja reprezentuję fundację, która właśnie zorganizowała i organizuje już od dłuższego czasu kampanię "Kocham - nie biję" i mam nadzieję, że nikt z państwa nie zarzuci mi tego...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panowie, poproszę o troszeczkę kultury.

...Że chcę ingerować w sprawy rodziny, że przeciwstawiam się rodzinie. Ja te wszystkie kampanie robię właśnie po to, żeby pomóc rodzinom, żeby dzieciom żyło się lepiej, żeby rodzic kochał i nie bił. Gdy słyszę, że bicie wypływa z miłości, to jest to dla mnie jakiś straszny dysonans.

Ja przygotowuję kampanię "Kocham - reaguję" po to, żeby społeczeństwo reagowało w sytuacji, gdy dziecko jest krzywdzone gdzieś na ulicy czy za ścianą. Przygotowuję kampanię "Kocham - mam czas", bo biskupi polscy mnie prosili właśnie o to, żeby nie wylewać dziecka z kąpielą, poprzestając na "Kocham - nie biję", tylko żeby zwrócić uwagę na to, że rodzice nie poświęcają swoim dzieciom czasu i dlatego jest takie rozpasanie, brak moralności w rodzinach czy w społeczeństwie. Dlatego właśnie robię "Kocham - mam czas".

Ja przygotowuję kampanię "Kocham - nie krzyczę", bo mnie się nie zdarzyło krzyknąć na swoje dziecko, ośmioletniego synka, i uważam, że nie trzeba krzyczeć na swoje dziecko, żeby je dobrze wychować. Ja po to przygotowuję kampanię "Kocham - szanuję" czy "Kocham - pomagam" razem z Ministerstwem Pracy i Polityki Społecznej, bo właśnie dostrzegam problem osób starszych i to, że problem ten mamy również w drugą stronę, a nie tylko wobec dzieci. Robimy to właśnie dlatego, że zauważamy, iż w innych krajach Unii Europejskiej jest dokładnie taki sam problem jak u nas, że nie jest wcale lepiej pomimo takiego czy innego prawa. To właśnie dlatego w przyszłym roku, podczas gdy Polska będzie miała prezydencję w Unii Europejskiej, przygotowujemy kampanię "Kocham - nie biję" w dwudziestu siedmiu krajach Unii Europejskiej. Po to robimy to wszystko.

Odpowiadając na państwa argumenty, chciałbym powiedzieć, że nie mogę zrozumieć tego, iż pozwalamy sobie na to, żeby wobec dzieci stosować klapsy, a nie pozwalamy sobie na to, żeby spoliczkować dorosłego człowieka. Rozumiem, że skoro dopuszczamy to, iż dzieciom wolno dać klapsa, to wolno również dać dorosłem człowiekowi w twarz na ulicy i nie ma prawa nic się nam za to stać. Dlaczego stawiamy prawa dziecko poniżej praw dorosłego, skoro dziecko tak naprawdę powinniśmy otoczyć jeszcze większym prawem, jeszcze większą opieką, jako tę istotę, która sama się nie obroni, bo jest za słaba, żeby to zrobić.

Proszę państwa, ja jestem zdania, że powinniśmy współpracować również z przeciwnikami tej ustawy, z tymi, którzy obawiają się, że będą nadużycia, że będzie dochodziło do zgłoszeń powodujących, iż rodzice będą niesłusznie oskarżani. W takim razie wypracujmy wspólny model na bazie tej ustawy, żebyśmy dopracowali się systemu szybkiej reakcji w drugą stronę.

Ja pracuję w tej chwili ze wszystkimi resortami, żeby przygotować stosowne procedury postępowania, żebyśmy, gdyby jakiś rodzic został niesłusznie oskarżony, mogli szybko to zweryfikować i uruchomić odpowiednie procedury postępowania, by się temu przeciwstawić. Chrońmy te rodziny, w których rzeczywiście dzieje się coś złego.

Chciałbym jeszcze powiedzieć, co czuje małe dziecko, które dostaje klapsa. Kiedy słyszę pana senatora Koguta, który mówi, że dostawał w skórę i wyrósł na porządnego człowieka, na senatora, to od razu nasuwa mi się pytanie: co pan czuł, gdy pan dostawał w skórę jako dziecko? Zapomniał pan chyba już o tym, że to jest niesprawiedliwe, że dziecko nie czuje się szczęśliwe.

(Senator Stanisław Kogut: Szanowałem ojca.)

Ale dziecko nie czuje tego, nie jest szczęśliwe z tego powodu, że ktoś je bije, tylko czuje się pokrzywdzone. Pan może z perspektywy czasu traktuje to jako szacunek wobec ojca, ale wtedy nie czuł się pan szczęśliwy i żadne dziecko się nie czuje szczęśliwe w takiej sytuacji.

Jeżeli mówią państwo...

(Rozmowy na sali)

Czy mogę dokończyć? Państwo też będą mogli zabrać głos.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Pan nie tylko może dokończy, tylko musi skończyć.)

Dobrze. W takim razie ostatnia kwestia.

Jeżeli mówimy o pieniądzach, to zgadzam się, że powinniśmy przeznaczyć na działania związane z tą ustawą dużo większy budżet, aniżeli został przeznaczony. Absolutnie tak. (Poruszenie na sali)

Dziękuję bardzo.

Teraz Tomasz Elbanowski ze Stowarzyszenia "Rzecznik Praw Rodziców".

Myślę, iż wszyscy, jak tu siedzimy, mamy jeden cel i wszystkim nam zależy na tym, żeby w domu nie było przemocy, żeby dzieci nie doświadczały przemocy. Myślę, że warto, byśmy o tym pamiętali, kiedy się spieramy i momentami ponoszą nas emocje.

Bardzo jestem wdzięczny pani minister Fedak, która dzisiaj rano przyjęła nas, organizacje rodzicielskie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak?

...Zaniepokojone tą ustawą, oraz panią prawnik ze Szwecji.

Pani minister nas przyjęła i wysłuchała - bardzo cenimy sobie taką otwartość. Chciałbym powiedzieć państwu, którzy popierają te rozwiązania, że chyba warto pamiętać, iż chociaż mamy wspólny cel, to nie możemy zakładać, że cel uświęca środki. Skoro zaniepokojona tą ustawą jest grupa rodziców - na naszej stronie wpisało się czterdzieści trzy tysiące osób zaniepokojonych tą ustawą - skoro zaniepokojeni są psychologowie z Polskiego Towarzystwa Higieny Psychicznej, którzy też uczestniczyli w pracach komisji, skoro zaniepokojeni są prawnicy, konstytucjonaliści, tacy jak profesor Zoll czy świętej pamięci rzecznik praw obywatelskich, który planował wystąpienie w Sejmie, żeby ostrzec przed zagrożeniami, jakie mogą wynikać z tej ustawy, to myślę, że nie można przejść nad tym obojętnie. Jako społeczeństwo nie mamy prawa - przepraszam, że tak mówię - wdrażać ustawy, która budzi tak ogromne kontrowersje społeczne. Był też przywołany głos episkopatu, który również jest zaniepokojony tymi rozwiązaniami.

Jeśli chodzi o szczegóły, o których tutaj dyskutujemy, to my jako rodzice czujemy się postawieni trochę pod ścianą, kiedy nam się mówi, że skoro widzimy problem w kryminalizowaniu takich zachowań jak dawanie klapsów, to znaczy, że chcemy katować nasze dzieci. Myślę, że jest po prostu nieuczciwością stawianie znaku równości między tymi dwoma zachowaniami. Również wiele innych przepisów zawartych w tej nowelizacji sprawia, że my jako rodzice...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wiem, że nie mam prawa wypowiadać się w imieniu wszystkich rodziców, ale niestety jest w Polsce taka sytuacja, że nie ma żadnego urzędu, który zajmuje się rodziną. Ostatni departament w ministerstwie pracy, który zajmował się rodziną, został zlikwidowany w styczniu tego roku.

Myślę, że stąd też się biorą takie inicjatywy jak nasze organizacje rodzicielskie, które starają się zabierać głos w imieniu rodziców. Mogę więc chyba mówić w imieniu tej grupy rodziców, która podpisała się na naszej stronie, czyli w imieniu czterdziestu kilku tysięcy osób. Czujemy się jak wyjęci spod prawa z powodu tych przepisów, ponieważ są to przepisy, które zakładają bardzo drobiazgową kontrolę zachowań rodziców w domu, tego wszystkiego, co się dzieje w domach, podczas gdy widzimy, że państwo nie radzi sobie z zapobieganiem przemocy w instytucjach, gdzie jest ogromne pole zaniedbań. Nie wiem, dlaczego jest uchwalona ustawa o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, gdy widzimy przemoc choćby w szkołach.

Chciałbym się też odnieść do tego, co mówił pan Śpiewak, że biją bici. Tutaj wysłuchaliśmy głosu pani, która przyjechała specjalnie z Göteborga, z Szwecji, która jest prawnikiem z dużym doświadczeniem, reprezentującym rodziców szwedzkich przed trybunałem w Strasburgu. Myślę, że wszyscy słuchaliśmy wyraźnie tego, co mówiła, że tam dzieci nie są bite i one biją. Zwróćmy więc uwagę na to, że dzieci niebite również biją. To, co się proponuje w tej ustawie, nie jest panaceum na przemoc w społeczeństwie. Chciałbym jeszcze raz zwrócić na to uwagę, bo myślę, że ważne jest to, że wypowiedziała się na ten temat pani, która ma doświadczenie, jeśli chodzi o Szwecję.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Ostatnia minuta.)

Dobrze.

To, przed czym ostrzegamy, to, co nas niepokoi w tej ustawie, to, co mówimy na temat porządku, który będzie potem, kiedy wejdzie w życie ta ustawa, to nie jest projekcja wyobraźni rodziców, ludzi, którzy są przestraszeni, to jest po prostu obserwacja, doświadczenia innych krajów i myślę, że nie wolno nam tego zlekceważyć. Są kraje, w których podobna dyskusja odbywała się wiele lat temu, które znajdują się dużo dalej na tej drodze i obserwują opłakane jej skutki społeczne.

Apeluję do państwa senatorów, żeby państwo bardzo mocno uprzytomnili sobie w tym momencie swoją odpowiedzialność za społeczeństwo polskie. (Oklaski)

Dziękuję bardzo.

Na pewno będziemy się starać i mam nadzieję, że nie dostaniemy za to klapsa, dlatego że jesteśmy dorośli.

Bardzo proszę, pani Urszula Nowakowska.

(Brak nagrania)

Dziękuję bardzo.

Pan Rafał Dobrowolski, "Porozumienie Rawskie".

Dzień dobry.

Przede wszystkim powiem, że jesteśmy przy biurze senatora Grzegorza Wojciechowskiego i pan senator zawsze mówi, że nam służy. Mnie się więc wydawało, że jesteśmy w miejscu, gdzie się zacznie od nas, wszystkich tutaj zgromadzonych, że wysłucha się nas, a potem będzie się debatowało nad zdaniem tych ludzi, którzy się nie zgadzają, i tych, którzy się zgadzają, ale nie są senatorami.

To bardzo ważna sprawa. Pieniążki przeznaczone dla rodzin to 91 zł rodzinnego na jedno dziecko, gdy więc rodzice tracą pracę, zaczynają się niesnaski. Dlaczego tych pieniążków, które chcemy stracić w związku z jakąś dziwną ustawą, nie przekazać w tamtą stronę, żeby na przykład rodzinne dla biednych rodzin wynosiło 300 zł na dziecko. Tego nie robimy. Może byśmy też wpisali do tej ustawy, że jeżeli oskarżenie będzie fałszywe, to z góry przewiduje się pięć lat więzienia dla tych urzędników. Boimy się takich rzeczy, bo wiemy, co to znaczy. Fałszywe oskarżenia z art. 207 non stop się stawia ojcom i nikt za to nie odpowiada. Jeśli więc państwo optują za tym... Jest tam pan, który mówi, że pracuje w PCPR. Bardzo proszę, ja się zgadzam, ale jeżeli to będzie fałszywe oskarżenie, pięć lat za kraty i nie ma o czym mówić.

Pomalutku się wygryza takie organizacje z życia publicznego. W tej chwili w sądach nie ma ławników, niedługo tych organizacji, które tu przyszły, nie będzie w Sejmie i w Senacie, bo będziemy musieli mieć certyfikaty. Czy to znaczy, że panowie posłowie i senatorowie zapomnieli, kto ich wybrał. Chyba my.

No i my jeszcze zgłosiliśmy do Prawa i Sprawiedliwości, żeby to odrzucić, optował za tym pan prezydent. Ostatni list, który dostaliśmy od pana prezydenta, był z 9 kwietnia. W rozmowie z ministrem stanu w kancelarii pana prezydenta usłyszeliśmy, że ta ustawa jest niekonstytucyjna i to jest najważniejsze. Zacznijmy szanować konstytucję. Jeżeli nie szanujemy konstytucji, to nie szanujemy prawa, nie szanujemy obywateli. My to robimy, bo nie szanujemy konstytucji.

A jeżeli chodzi o urzędnika, to temu panu, który się wcześniej wypowiadał, siedzącemu naprzeciwko mnie - widzę go teraz - dam dokumenty, co zrobił ze mną urzędnik z PCPR. Powiem panu jeszcze więcej: w tej chwili żyję z żoną i wychowuję trójkę dzieci. A tam pracują oszuści, mam na to dokumenty.

Bardzo pana przepraszam, ale proszę nie obrażać pracowników powiatowych centrów pomocy rodzinie.

Czy chciałby pan dokończyć? Ma pan jeszcze trzydzieści sekund.

No i teraz tutaj idą pieniążki na przykład na rodziny zastępcze. Tylko w Gdańsku - mam tu broszurkę, proszę bardzo - 7 milionów zł idzie na rodziny zastępcze...

(Głos z sali: Rocznie.)

...rocznie. Ja mam pytanie...

(Głos z sali: Na dwadzieścia rodzin.)

Na dwadzieścia rodzin zastępczych. Która rodzina w Polsce ma takie pieniążki? To jest ponad 9 milionów zł na domy dziecka. Jakbyśmy te pieniądze przekierowali, to może faktycznie nie byłoby przemocy, nie byłoby klapsów. Bo tu nie chodzi o to, czy ktoś da klapsa, przemoc jest przemocą, musimy się na to zgodzić, ale jak w tej chwili pan przewodniczący zabierze mi głos, to ja będę krzyczał, że to jest przemoc psychiczna. I to jest w porządku? A tamto jest zapisane w tej ustawie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Poproszę o zabranie głosu pana Krzysztofa Zubera z "Centrum Praw Ojca i Dziecka".

Bardzo mi miło, Wysoka Komisjo. Dziękuję bardzo za możliwość wypowiedzenia się.

(Rozmowy na sali)

Były tutaj na sali głosy, wręcz apele, kto się ujmie za dziećmi, kto się będzie wypowiadał w imieniu tych dzieci. W związku z tym odpowiadam paniom z organizacji, które interweniują na rzecz ochrony praw dziecka, że zgłaszam się osobiście i chciałbym wykorzystać to miejsce do tego, aby powiedzieć nie tyle, że się nie zgadzam z tą ustawą...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Bardzo proszę.)

...ile że chciałbym powiedzieć, czego w tej ustawie nie ma, a co jest konieczne i bardzo potrzebne.

Najpierw chciałbym się odnieść do sprawy bicia w rodzinie. Sam dziecka nie biję, choć ja byłem bity jako dziecko i uważam, że mi się to przydało. Wcale jednak nie uważam, że jest to konieczne, można bowiem postępować z dzieckiem inaczej. Co jednak jest konieczne? Otóż mamy do czynienia z olbrzymią dozą przemocy w polskich rodzinach i to jest przemoc psychiczna. Przemoc fizyczną bardzo często rodzice, którzy jej nie stosują, zastępują...

(Rozmowy na sali)

Przepraszam bardzo, ja nie jestem w stanie mówić.

...Przemocą psychiczną w postaci szantażu. Jest to jeden z najłatwiejszych i według wszelkich badań międzynarodowych wskazywany jako pierwszy sposób zastępowania przemocy fizycznej: jeśli nie zrobisz tego, to nie dostaniesz tego. Drugą formą przemocy jest stosowanie przekupstwa, które w końcu okazuje się formą życia stosowaną w życiu dorosłym. Zastępując przemoc cielesną, uczymy więc korupcji i szantażu.

Ale nie do tego chcę się odnieść. Chciałbym wystąpić w obronie mojego własnego dziecka. Jestem ofiarą przemocy w rodzinie, moje dziecko jest ofiarą przemocy w rodzinie. Jestem sześć lat po rozwodzie i chciałbym, aby pani minister i komisja zauważyły to, kiedy dziecko przez sześć lat jest pozbawione możliwości kontaktu z ojcem, kiedy dziecko dzień w dzień prosi o możliwość telefonowania do ojca, kiedy dziecko dzień w dzień prosi o możliwość kontaktu z nim, spotkania, spędzenia czasu, zamiast siedzieć u znajomych, u rodziny...

Mówimy tutaj, że dobrym rozwiązaniem jest zabranie dziecka nie do rodziny zastępczej, lecz na przykład do kogoś z rodziny własnej. Otóż moja córka nie chce przebywać u swojej rodziny. Jej babcia i siostry matki indoktrynują ją, że ojciec jest bestią, bandytą, że bił, wmawiają jej, że bił, proszą, aby pamiętała, że bił. Wcale nie jest dobrym rozwiązaniem zabranie dziecka do kogoś z rodziny, ponieważ ta rodzina nie zawsze służy dobru dziecka i nie zawsze podtrzyma autorytet rodziny.

Następną sprawą, jaką chciałbym poruszyć, jest to, że...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Trzydzieści sekund.)

Jeżeli moje dziecko interweniuje u rzecznika praw dziecka - bardzo dziękuję panu rzecznikowi, że postanowił być stroną w postępowaniu o przejęcie opieki nad dzieckiem - jeżeli moje dziecko domaga się widzenia z przedstawicielem Komitetu Praw Dziecka, ponieważ jest świadome, że ma takie prawo, to chciałbym zapytać, gdzie w tej ustawie są jakiekolwiek zapisy dotyczące niestosowania przemocy psychicznej wobec dziecka, zabierania mu dostępu do ojca, co w Polsce jest nagminne.

I ostatnia sprawa, Szanowni Państwo. Jeżeli jesteśmy...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Niestety, muszę pana rozczarować...)

Panie Przewodniczący, minuta ekstra.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Proszę pana!)

Jeżeli jesteśmy w kraju, który mówi o demokracji, jeżeli mamy prawo jako demokratyczny kraj i demokratyczny obywatel o czymkolwiek decydować w naszych sprawach, to taka ustawa, oczywiście w normalnym, zmienionym kształcie, który nie będzie budził zbyt wielu kontrowersji, powinna być poddana pod referendum. Sposobem decydowania w sprawach rodziny w kraju, który się uznaje za demokratyczny, jest referendum.

Dziękuję bardzo.

Tym sposobem, trzymając się oczywiście naszej procedury, że organizacje wypowiadają się pojedynczo - jestem państwu bardzo zobowiązany za tę dyscyplinę - dotarliśmy do końca listy mówców ze strony społecznej.

(Głos z sali: Jeszcze pani poseł.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ojcowie się przed chwilą wypowiadali.

A teraz oddaję głos parlamentarzystom, którzy zgłosili chęć zabrania głosu. Jednocześnie informuje - bo to może interesować państwa parlamentarzystów, zwłaszcza senatorów - że przewodniczący komisji postanowili, iż zaproponujemy przerwanie dzisiejszych obrad i wrócimy, już tylko w senackim składzie, do obrad połączonych komisji 25 maja o godzinie 18.00, żeby skonsumować zgłoszone w czasie debaty poprawki. Chcę poinformować, że zestaw poprawek zgłosiła do mnie pani przewodnicząca Krupska, tak że będą państwo je mieli w materiałach, żeby można było się nad nimi zastanowić.

Pytam: czy parlamentarzyści koniecznie chcą zabrać głos w tej sytuacji?

(Głos z sali: Pani poseł.)

Jednak tak, a więc po kolei: pani poseł Fabisiak, pan senator Kogut, pan senator Rulewski i pan senator Kaleta po raz trzeci.

Panie Przewodniczący, ja w kwestii formalnej. Nie chciałbym zabierać głosu, tylko ten czas, który byłby przewidziany dla mnie, chciałbym oddać panu Adamowi Sikorze. Bardzo bym prosił o uwzględnienie tego wniosku.

(Senator Stanisław Kogut: No nie.)

No nie, naprawdę, bardzo proszę, trzymajmy się czegoś... Musiałbym wtedy mówcom ze stowarzyszenia rodzin itd. pozwolić ... Naprawdę, nie, nie.

Bardzo proszę.

(Głos z sali: Chodzi o autorytet.)

Pani poseł Fabisiak.

Bardzo dziękuję.

Trzy krótkie kwestie. Pierwsza to krótkie podsumowanie dyskusji sejmowej. Otóż dyskusja była równie burzliwa i to zarówno w komisji, jak i podczas obrad plenarnych. W posiedzeniu komisji nie uczestniczyłam, ale uczestniczyłam w obradach plenarnych, podczas których dyskusja była odzwierciedleniem tej, która toczy się w Senacie.

Poruszę jedną kwestię, świadczącą o tym, że jest to ustawa o charakterze cywilizacyjnym czy też, jak ktoś tu powiedział, jest to pewien model spojrzenia na rodzinę. Dotyczy to zapisu art. 96, a szczególnie niedoprecyzowania określeń "cierpienia psychiczne" i "inne formy poniżenia". Trwała dyskusja, podczas której minister Duda odpowiedział: po pierwsze, jest to rzeczywiście niedoprecyzowane, a po drugie - to też jego odpowiedź - na moje pytanie zarówno z trybuny sejmowej, jak i podczas rozmowy z panem ministrem i nie tylko, kto będzie rozstrzygał, jeśli dziecko uzna, że doznaje cierpień psychicznych, a rodzice nie będą podzielali jego zdania, odpowiedź brzmiała: sąd. W moim odczuciu fakt, że dziecko idzie do sądu... Państwo tu mówią, że skala jest kosmiczna. To wyobraźcie sobie, że trzeba będzie chyba powołać specjalne sądy do tego, żeby rozstrzygały te wszystkie spory.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bo dziecko w pewnym wieku musi mieć czas przekory - jest to naturalne, powie o tym państwu każdy psycholog - wówczas bowiem ustala swoją tożsamość, ustala swój własny system wartości, poprzez negowanie istniejących systemów wartości i przekonywanie się, że są one dobre lub złe, dokonuje wyboru. To są elementarne prawa psychologii.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziecko ma prawo być zbuntowane, ma prawo mówić, że jest nierozumiane...

(Głos z sali: Tak.)

...i ma prawo prowadzić rozmowę z rodzicami...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Proszę pana, co pan teraz robi?)

(Rozmowy na sali)

Ja się nie wstydzę swoich wypowiedzi...

(Głos z sali: Tak jest.)

...swojego zdania, chętnie będę panu pozowała do zdjęcia potem. Jestem matką, która wychowała troje dzieci, i czuję się dumna z tego, że są porządnymi ludźmi.

Wobec tego wydaje się, że w sytuacji, kiedy dajemy taką oto furtkę, że dziecko może zaskarżyć swoich rodziców, słusznie bądź niesłusznie, i sąd będzie o tym rozstrzygał, to na pewno obniżamy autorytet rodziny.

(Rozmowy na sali)

Przede wszystkim, jakże można głosować za ustawą, w której są niedodefiniowane tak ważne kwestie, a po drugie, jak można narażać... Przyjmijmy - ja się z tym nie zgadzam, ale może moje dane nie są pełne - że w 20% rodzin występuje przemoc. Wszystko zależy od tego, jak ją zdefiniujemy, bo właśnie to też nie zostało zdefiniowane. Ale przyjmijmy, że mamy osiem milionów rodzin. Kto więc daje prawo, aby przez te zapisy te inne rodziny narażać na obniżenie autorytetu? Jakim prawem? Rodzic jest odpowiedzialny za dziecko od jego poczęcia do własnej śmierci lub śmierci dziecka. I tu jest ta sprawa światopoglądowa. Ja czuję się odpowiedzialna przed Panem Bogiem i przed historią, przed społeczeństwem, ktoś inny tylko przed historią, ale każdy z nas, jeśli jesteśmy dobrymi rodzicami, czuje się odpowiedzialny. Jakim więc prawem odbieramy autorytet w tej niełatwej sytuacji?

Następna sprawa. Drodzy Państwo, mówicie, że ten klaps boli. Boli na pewno, mnie też bolał w obydwu sytuacjach: wtedy, kiedy dostawałam klapsa, a jeszcze bardziej bolał mnie jako matkę wtedy, kiedy musiałam wymierzyć tego klapsa. Robiłam to z bólem, ale czasami także z pełnym przemyśleniem, bo uważałem, że tak powinnam się zachować.

Nie wierzcie państwo, że rodzic, który karze swoje dziecko, który wymierza jakąkolwiek karę, robi to bez bólu psychicznego. Ale czasami dla większego dobra tak się właśnie zachowuje.

(Rozmowy na sali)

I ostatnia sprawa. Drodzy Państwo, rozważacie ciągle tę sytuację i zgadzam się z państwem, że są rodzice, których nie tylko trzeba wychowywać, ale trzeba też ostro karać za to, co robią. Tak, ale karzmy tych, którzy są bestiami.

Nie mówmy już o tych dzieciach - ja pracuję z młodzieżą przynajmniej od siedemnastu lat, a nawet dłużej, bo jako pracownik uniwersytetu też pracuję z młodzieżą, a od siedemnastu lat pracuję społecznie, prowadzę organizację, która wychowuje młodzież - zajmujemy się tylko wychowaniem. Wierzcie mi państwo, że ten przepis analizowałam z moją młodzieżą i jak mi przytoczyli przykłady swoich niewiniątek ze szkoły - a robiłam to z młodzieżą z całej Polski - to mnie, starszej pani, włosy stanęły dęba na głowie, jakie to są niewiniątka. Są dzieci niewinne, trzeba chronić niewinne, ale nikt nie ma prawa występować przeciw rodzinie. Ten zapis w tej ustawie ma taki charakter. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Pani zdaniem, Pani Poseł, bo słyszałem też liczne zdanie przeciwne.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Kogut.

(Brak nagrania)

W takim razie pan senator Rulewski, bardzo proszę.

Po tych wystąpieniach chciałbym zaapelować o to, abyśmy zmienili nieco język... Bo my mówimy w innych językach. Gdy pani minister i, niestety, inni zaczęli mówić, że tu jest środowisko ludzi, którzy się opowiadają za biciem... No, ja nie słyszałem takiego głosu. (Oklaski)

Jeśli już za biciem...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Przepraszam, ja przed chwilą to słyszałem. Przecież jesteśmy na jednej sali.)

Nie. Nie słyszałem, żeby ktoś tutaj...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Jednak ja...)

...reklamował metodę wychowawczą zwaną biciem lub jej bronił. Jeśli już, to mówiono o karceniu lub...

(Głos z sali: Tak, o karceniu.)

...o uderzeniu fizycznie...

(Głosy z sali: To jest bicie.)

Prosiłbym również, żeby kategorycznie nie oświadczać - zwracam się zwłaszcza do pana, który jest moim przeciwnikiem w dyskusji - jakoby wychowało się cudownie jedno dziecko. Korczak, który wychował więcej dzieci, no, co prawda nie swoich, mówił, że każde dziecko wymaga swojego profesora. Gratuluję, że pan wychował jedno dziecko, ale nie jest to dowód, że jest pan dobrym wychowawcą. Z czymś innym miałoby się do czynienia, gdyby przyszło wychować siedmioro dzieci - prawda? - zwłaszcza gdyby one się biły... No, co zrobić z takimi?

Ale ja, Panie Przewodniczący, chciałbym tu powiedzieć o ważniejszym wątku.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Proszę uprzejmie.)

Co mnie niepokoi, jeśli chodzi o proporcje? Wypowiadają się wspaniałe środowiska z każdej strony, bo już tak to trzeba powiedzieć, ale czegoś mi brakuje, Panie Przewodniczący. Brakuje mi szkoły.

(Senator Stanisław Kogut: O!)

Dlatego że, Panie Przewodniczący i Drodzy Zebrani, ustawy o systemie oświaty nakładają na szkołę obowiązki wychowawcze. Tego głosu tutaj nie ma, a ja, niestety, wbrew głosom, że to gwałt, przemoc czy inne zjawiska rodzą się w domu, stwierdzam, iż bardzo dużo zjawisk negatywnych przychodzi ze szkoły.

(Głos z sali: Więcej ze szkoły niż z domu.)

I dlatego życzyłbym sobie, Panie Przewodniczący, jeśli pan zarządza tu przerwę, żeby szkoła się wypowiedziała, czy są alternatywy dla innych metod wychowawczych. Jeśli rezygnujemy z metod uznanych jako historycznie skompromitowane, choć chleb od siedmiu tysięcy lat istnieje i nikt nie zamierza skreślić chleba z menu, to zapytajmy, czy są alternatywy. Któraś z pań powiedziała, że rodzicom, którzy stosują klapsy, brakuje kompetencji. Wobec tego może będziemy ich kastrować? Tylko jak rozpoznać...

(Głos z sali: Uczyć.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Uczyć ich będziemy, tak jest, będziemy uczyć tych rodziców, tylko czy to już nie będzie za późno? Prawda?

(Głos z sali: Za późno.)

Jeszcze jedno, ostatnie zdanie, sprostowanie.

Gdy mówiłem o patologiach...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Ale ostatnie, Drogi Panie Senatorze.)

Tak jest, Panie Przewodniczący.

Rzeczywiście, ja za patologiczną rodzinę uznaję taką rodzinę, w której jako metodę wychowawczą przyjęto bicie. Tak jest. Ale przyjmuję też... Prosiłem, żeby w tej ustawie skupić się na tym... Skoro dane i nasze obserwacje wskazują, że najczęstszymi przyczynami są alkoholizm, bieda, narkomania, to może należałoby w tej ustawie właśnie na to się nastawić. A ja nie bardzo widzę, że to tutaj zaakcentowano. Dziękuję.

Dziękuję, ale chciałbym poinformować pana senatora, że bieda nie jest tym czynnikiem, alkoholizm owszem, tak. Nie obrażajmy niezamożnych rodzin.

Bardzo proszę, pan senator Kogut.

Ja uważam, Drodzy Państwo, że dyskusja, która dziś się odbyła, była bardzo owocna. No, trzeba szanować poglądy każdego, choć ja się nie zgadzam z wieloma rzeczami i na przykład z panem, co to reklamuje... Wie pan, ja akurat bardzo pomagam ludziom, i to pomagam społecznie, nie biorę za to ani grosza. Może pan nie wie, ale założyłem potężną fundację, poprzez którą pomagam rocznie pięćdziesięciu tysiącom osób niepełnosprawnych. Pomagam takim ludziom jak matka, która wychowuje jedenaścioro dzieci, bo mąż, superuczciwy człowiek, zmarł na tętniaka. Ta rodzina przyszła do mnie z płaczem, żeby dzieci nie poszły do domu dziecka.

A pani wypowiedź szanuję i akurat podzielam pani poglądy. Tak, wiele dzieci zapomina, że powinno spłacić dług wdzięczności wobec własnych rodziców. Nawet jest takie prawo, że należy płacić alimenty własnym rodzicom. I ja odbieram takie poglądy nie jako atak na kogoś, ale jako pewne dobro. Bo cenię tych, co społecznie pracują na rzecz drugiego człowieka, i z ogromną radością przyjmowałem pewne rzeczy tutaj przedstawiane.

Podam może jeszcze pewien humorystyczny przykład. Pan rzecznik przyjechał - właśnie, cenię go za to, że przyjeżdża na każde zaproszenie - do mojej rodzinnej miejscowości, gdy byłem u sześcioletniego wnuka, dał mu zakładkę i numer, żeby ten mógł do niego dzwonić, jakby co. No i mały przychodzi do domu i - tak jak w pewnych sytuacjach, o jakich mówił pan profesor - kiedy mama coś mu tam powiedziała, żeby słuchał i był grzeczny, on jej na to: słuchaj, mamusiu, ja zaraz zadzwonię do rzecznika praw dziecka, bo mam tu numer... Sześcioletnie dziecko! I wtedy tak se pomyślałem: to ja z dobrego serca przywiozłem pana rzecznika... (wesołość na sali) ...a on mi tak tu wnuka wyszkolił! (Oklaski) No widzicie, Państwo Drodzy, czasem można podchodzić do tego w sposób humorystyczny.

Ja powiem panu tak: miałem wspaniałego ojca i mam wspaniałą mamę - mówię tak, bo ojciec nie żyje, a mama żyje - ale ja wiedziałem, jakie są moje prawa i jakie obowiązki. I wie pan, ja nie mówiłem o autorytecie w tym sensie, że... Bo mógł mnie pan wtedy źle odebrać. A chodziło mi o to, że gdy coś tam w szkole przeskrobałem jako dziecko, to moi rodzice nigdy w mojej obecności nie podważali autorytetu nauczyciela. Nigdy! Może sobie tam porozmawiali, że syn ma rację, ale gdy tata przychodził, to - choć z uśmiechem głaskał mnie po głowie - brał mnie za ucho i mówił: słuchaj, synu drogi, drugi raz tak nie rób. To był wspaniały ojciec, wychowawca, choć chłoporobotnik.

A na koniec powiem panu taką historię. Pan Bóg dał, że jeden z kapelanów więziennych poprosił mnie o przyjazd do najcięższego więzienia w Krakowie, do Nowego Wiśnicza, gdzie siedzą ludzie z wyrokami do dożywocia, a najniższy wyrok tam to dwadzieścia pięć lat. I wie pan, nie odmówiłem temu kapelanowi i pojechałem tam na Wigilię. Rozpoczęliśmy dyskusję na temat rodziny, ja mówiłem o wspaniałej mamie, że mnie tak wspaniale wychowała, o dzieleniu się chlebem... Jeden z więźniów zaczął ze mną dyskusję, ale ja go nie zrozumiałem, w ogóle go nie rozumiałem, i wyszedłem. A na to ten... nie wiem, jak się ta funkcja nazywa, chyba naczelnik, mówi mi: jak pan mógł go zrozumieć, skoro on w pijackim amoku zabił własną matkę? Później dostaję list - mogę go panu pokazać, noszę go przy sobie - w którym ten człowiek pisze do mnie: ja nie spotkałem w młodości takich ludzi, którzy by mnie w życiu ukierunkowali, najpierw byłem w domu poprawczym, później w więzieniu, a później to już recydywa... i tak zszedłem na manowce. Wciąż, po tylu latach, mam ten list, mogę dać panu kserokopię. I sam pan popatrz, jak to się dzieje - od rodziny...

I tu pani ma rację, bo jeśli chodzi o te procenty... Widzi pani, pan profesor słusznie zapytał: ilu osób ten problem dotyczy? No ilu? Z dziesięciu. A media...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, no to proszę obalić teorię pana profesora!

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Panie Senatorze...)

No proszę. Nie będę już... Tylko skończę tę myśl.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Bardzo proszę.)

Drodzy Państwo, dziesięciu to przecież...

Ja się cieszę, że taka debata jest, to naprawdę bardzo dobrze. Tylko zacznijmy już tym biednym dzieciom pomagać społecznie. Bo ja widzę, że są kampanie, w których tak naprawdę jest przebijanie się na pieniądze, kto ile zarobi. A mnie tego nikt nie zarzuci, bo ja na działalność fundacji wyłożyłem równowartość dobrego mercedesa. I będę z panem dyskutował, jeżeli wszyscy będziemy charytatywnie coś robić.

Dziękuję panu przewodniczącemu za spotkanie.

Dziękuję bardzo.

Wydaje mi się, że jednak powinniśmy dać panu szansę odpowiedzi, bo były tu przedstawione bardzo poważny zarzut. Bardzo proszę.

Szanowni Państwo, ja na kampanie społeczne przez ostatnie trzy lata wydałem około 1 miliona 500 tysięcy zł swoich pieniędzy.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Swoich, prywatnych. To po pierwsze.

Po drugie, żadna gwiazda, która brała udział w moich kampaniach, nie wzięła za to ani złotówki. Każdy robi to charytatywnie, każdy. W związku z tym jeżeli pan coś zarzuca, to najpierw proszę to zweryfikować.

(Senator Stanisław Kogut: Ja pytałem...)

Nikt nie wziął ani złotówki, wszyscy zrobili to bezpłatnie.

Dziękuję bardzo i wyrażam ubolewanie, że doszło do tej sytuacji.

Szanowni Państwo, lista mówców została wyczerpana.

Będziemy prosić jako przewodniczący komisji o przełożenie rozpatrzenia tej ustawy na kolejne posiedzenie Senatu, by dać sobie czas na dokończenie obrad...

(Głos z sali: I przemyślenie.)

...i przemyślenie wszystkich tych uwag, które państwo zgłosili.

Na koniec, jeśli państwo pozwolą, udzielę głosu sobie.

Dobrze jest przygotowywać się do pracy, zwłaszcza gdy dotyczy to ustawy, o której mówi się tyle miesięcy. Dobrze jest zaprosić tych, którzy się na tych sprawach znają, którzy pracują w dziedzinie, którzy tych problemów doświadczają. Ja to zrobiłem. na początku tamta dyskusja była tak bogata w argumenty jak ta, ale tylko do pewnego momentu - do momentu, gdy swoje historie zza kotar opowiadali ci, których to dotyczy. Wtedy cisza była taka jak tu, a tu i ówdzie były nawet łzy. Widzieliście w telewizji maltretowane dzieci, noworodki, maluszki - tam było ich wołanie o to, żebyśmy się zastanowili nad tym, co można zrobić, a nie nad tym, czy warto nie robić nic więcej. A więc wszystkich, którzy chcą wnieść pozytywny wkład w nowelizację tej ustawy, zachęcam, by nadsyłali swoje uwagi. Pracujmy, starajmy się to przedłożenie doskonalić, ale nie mówmy - bardzo o to proszę - że nie ma problemu, że to, co jest, działa, bo przecież nie działa. Nawet przeciwnicy tej ustawy mówili: to nie działa. Zastanawiajmy się, co zrobić, by zadziałało. Będzie do tego okazja.

Dziękuję państwu bardzo serdecznie. (Oklaski)

(Brak nagrania)

Członkowie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej zostają na drugą część obrad, dotyczącą informacji o działalności rzecznika praw dziecka.

Proszę państwa, przede wszystkim: dzień dobry.

Wcześniejsze moje ustalenia potwierdziły prawomocność podejmowania uchwał przez trzy połączone komisje, zatem otwieram posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej.

Wniosek złożony przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o obrady autonomiczne tej komisji jest oczywisty i nie podlega głosowaniu.

Zamykam obrady.

Jednocześnie informuję, że odbędą się posiedzenia komisji, między innymi na temat ustawy o zwalczaniu przemocy, o godzinie...

(Głos z sali: O przeciwdziałaniu.)

O przeciwdziałaniu przemocy.

Dziękuję, rząd tym razem mi pomaga.

I tak o godzinie 14.00 odbędzie się posiedzenie Komisji...

(Głos z sali: O godzinie 14.15.)

Przepraszam, ale to mój debiut, nigdy nie miałem takiej ważnej funkcji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, przepraszam, Panie Przewodniczący, nie upominam tym razem.

(Głos z sali: Tak jest.)

O godzinie 14.00 odbędzie się posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji; o godzinie 19.30 - posiedzenie połączonych Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej, też poświęcone tej tematyce. A po piętnastominutowej przerwie odbędzie się posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej w trybie prac nad pozostałymi punktami. Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie.