Zapis stenograficzny (1531) z 138. posiedzenia

Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

w dniu 27 kwietnia 2010 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych (druk senacki nr 849, druki sejmowe nr 2584, 2885 i 2885-A).

2. Usytuowanie, rola i zadania Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych oraz Pełnomocnika Rządu do spraw Osób Niepełnosprawnych po roku 2011.

Bardzo serdecznie witam państwa senatorów na posiedzeniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Witam też naszych gości, witam panią minister Lillę Jaroń z Ministerstwa Edukacji Narodowej, witam przedstawicieli Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. Witam wszystkich państwa naczelników i dyrektorów. Witam także przedstawicieli Głównego Inspektoratu Pracy i przedstawicieli pracodawców, ekspertów z PKPP "Lewiatan". Wszystkich państwa serdecznie witam... Przepraszam, witam jeszcze w naszym gronie panią Katarzynę Dej z Ministerstwa Finansów.

Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego naszego porządku obrad, który to porządek uprzednio państwu senatorom wysłaliśmy.

Czy ktoś zgłasza do tego programu wątpliwości? Nie.

Punkt pierwszy to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.

Bardzo proszę, kto z przedstawicieli resortu chciałby zreferować główne założenie tej ustawy?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę uprzejmie, Pani Dyrektor.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Uchwalona przez Sejm ustawa o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, która jest przedłożeniem senackim, wprowadziła zmiany do pierwotnego tekstu projektu. Większość tych zmian ma charakter czysto doprecyzowujący, charakter redakcyjny. Są dwie zmiany, których charakter jest bardziej merytoryczny.

Patrząc na tekst ustawy, pokrótce przedstawię, jakie są różnice w porównaniu z pierwotnym tekstem. Otóż art. 1 jest w tej chwili bez punktów, a zawierał on dwa punkty. W pkcie 1 uchylał art. 103, który zawierał upoważnienie dla ministra edukacji narodowej i ministra pracy do wydania rozporządzenia. Ten przepis stracił moc z dniem 11 kwietnia 2010 r. na podstawie wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Stąd zbędne jest już zawieranie odpowiedniego przepisu uchylającego ten artykuł w tej ustawie.

Wobec tego art. 103¹. Tutaj jest dosłownie kosmetyczna zmiana redakcyjna, polegająca na uczytelnieniu tego przepisu. W trakcie prac bowiem pojawiały się pytania co do zachowania prawa do wynagrodzenia, czy to prawo do wynagrodzenia przysługuje tylko za czas urlopu szkolnego, czy również za czas zwolnienia z całości lub części dnia pracy. Oczywiście, za obydwa rodzaje zwolnień od pracy przysługuje wynagrodzenie i to zostało wyraźnie sformułowane.

W §1 usunięto taką usztywniającą regulację, wskazującą na podnoszenie kwalifikacji w związku z wykonywaną pracą. Czyli pracodawca będzie miał większą elastyczność dotyczącą możliwości kierowania pracownika na takie szkolenia.

Jeśli chodzi o art. 103², to tak naprawdę jest tu tylko zmiana redakcyjna w zdaniu wstępnym. Zasadnicza natomiast zmiana, o charakterze merytorycznym, dotyczy pktu 4. W pierwotnym senackim przedłożeniu na przygotowanie pracy dyplomowej, przygotowanie się i przystąpienie do egzaminu dyplomowego, państwo senatorowie zaproponowali dziesięć dni. Sejm zaś uchwalił dwadzieścia jeden dni, argumentując swoją decyzję koniecznością utrzymania dotychczasowego stanu prawnego w tym zakresie. Według rozporządzenia w ostatnim roku studiów przysługiwało dwadzieścia jeden dni. I to jest zmiana w art. 103².

Jeśli chodzi o zmianę w art. 103³, jest to zmiana o charakterze absolutnie redakcyjnym.

Art. 103⁴. Tutaj zmiana polega na określeniu formy umowy szkoleniowej − umowę zawiera się na piśmie − i dodaniu §3, który zmierza do zwolnienia z obowiązku zawierania umowy szkoleniowej w przypadku, gdy pracodawca nie zamierza zobowiązać pracownika do pozostawania w zatrudnieniu po ukończeniu podnoszenia kwalifikacji zawodowych.

Jeśli chodzi o art. 103⁵, to jest to przepis, który w pierwotnym przedłożeniu zawierał dwa paragrafy. §1 − i to jest właśnie ta regulacja, to jest ten dawny §1, który został minimalnie redakcyjnie zmieniony − przewiduje sytuację, w której pracownik ma obowiązek zwracać koszty poniesione przez pracodawcę w związku z podnoszeniem kwalifikacji zawodowych. W Sejmie został skreślony §2, który regulował sytuacje, kiedy pracownik nie ma obowiązku zwracać kosztów, pomimo rozwiązania stosunku pracy. Tutaj państwo posłowie uznali, że §2 jest zbędny, z uwagi na to, że już z tego dawnego §1 wynika, kiedy pracownik nie ma obowiązku zwracać kosztów. Mianowicie nie ma obowiązków zwracać kosztów, według opinii państwa posłów, w sytuacji, kiedy dochodzi do rozwiązania stosunku pracy przez pracownika w innym trybie niż za wypowiedzeniem, a więc w sytuacji, kiedy dochodzi do rozwiązania stosunku pracy na przykład bez wypowiedzenia przez pracownika, czy na mocy porozumienia stron. W związku z tym §2 został skreślony.

Jeśli chodzi o art. 2, to jest tu zmiana ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Ten przepis został również, dosłownie kosmetycznie, zmieniony. Zmiana miała na celu dostosowanie do obecnych regulacji, odnoszących się do podnoszenia kwalifikacji zawodowych, a nie wykształcenia ogólnego pracowników.

Zmieniony został również art. 3, który dotyczy przepisu przejściowego, mianowicie dotyczy sytuacji, w której pracownicy, którzy rozpoczęli podnoszenie kwalifikacji przed dniem 11 kwietnia, będą kontynuowali podnoszenie tych kwalifikacji na dotychczasowych zasadach. Ten przepis został zmieniony w stosunku do pierwotnego brzmienia, przedłożenia senackiego.

Z tego przepisu wynika, że będziemy mieli trzy grupy pracowników. Pierwsza grupa pracowników, to są ci, którzy rozpoczęli podnoszenie kwalifikacji zawodowych przed dniem 11 kwietnia 2010 r. i kontynuują to podnoszenie kwalifikacji. Do tych pracowników będą miały zastosowanie zasady wynikające z przepisów rozporządzenia.

Druga grupa pracowników to będą ci, którzy będą chcieli dziś podejmować podnoszenie kwalifikacji zawodowych i nie ma szczególnych przepisów w tym zakresie. Wobec tego w opinii Sejmu i również w opinii Biura Legislacyjnego Sejmu tacy pracownicy będą podnosili kwalifikacje zawodowe na ogólnych zasadach, zawierając umowy cywilnoprawne, które ewentualnie będą podlegały ocenie z punktu widzenia art. 58, czyli na przykład zgodności z zasadami współżycia społecznego.

I trzecia grupa pracowników, która pojawi się w momencie wejścia w życie przepisów kodeksu pracy, to będzie grupa pracowników, która będzie podnosiła kwalifikacje zawodowe po dniu wejścia w życie nowych rozwiązań − to wynika z art. 3 − czyli te trzy grupy pracowników podnoszących kwalifikacje zawodowe.

I zaproponowany przez państwo senatorów art. 4, który nie został zmieniony, a dotyczy terminu wejścia w życie ustawy. Ustawa wchodzi w życie po upływie trzydziestu dni od dnia ogłoszenia. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Poproszę o opinię Biuro Legislacyjne.

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne przedstawiło dwie uwagi do ustawy, które wiążą się z propozycjami poprawek. Zostały zapisane szczegółowo w opinii. Omówię je pokrótce, a gdyby była konieczność, to rozwinę te tematy.

Pierwsza uwaga dotyczy art. 103⁵, dodawanego do kodeksu pracy. Jest to przepis, który zobowiązuje pracownika do zwrotu kosztów poniesionych przez pracodawcę na jego kształcenie, jeżeli pracownik rozwiąże stosunek pracy za wypowiedzeniem albo jeżeli to pracodawca rozwiąże z nim stosunek pracy bez wypowiedzenia z winy pracownika.

Taka redakcja tego przepisu pozostawia wątpliwości w związku z art. 55 i art. 94³ kodeksu pracy. Art. 55 przewiduje okoliczności, w których pracownik może rozwiązać umowę o pracę bez wypowiedzenia. Przy czym pracownik, który rozwiąże umowę o pracę bez wypowiedzenia, bez przyczyn, o których mowa w art. 55, rozwiąże tę umowę skutecznie. To znaczy umowa ulegnie rozwiązaniu, chociaż nastąpi to w sposób niezgodny z prawem. A w takiej sytuacji pracownik będzie zwolniony z obowiązku zwrotu kosztów poniesionych przez pracodawcę na naukę.

Podobnie w sytuacji, o której mowa w art. 94³ kodeksu pracy. Przepis ten reguluje instytucję mobbingu, a pracownik poddany mobbingowi może rozwiązać umowę o pracę, zarówno z zachowaniem okresu wypowiedzenia, jak i bez wypowiedzenia. W świetle natomiast art. 103⁵ pracownik, który rozwiąże umowę o pracę z zachowaniem okresu wypowiedzenia, z tego powodu, że był poddany mobbingowi, będzie musiał zwrócić koszty poniesione przez pracodawcę na jego kształcenie. To wydaje się wbrew intencjom ustawodawcy.

Druga uwaga dotyczy przepisu przejściowego − art. 3 noweli − który stanowi, że w przypadku pracowników, którzy rozpoczęli podnoszenie kwalifikacji zawodowych przed 11 kwietnia 2010 r. stosuje się przepisy dotychczasowe. Z przepisu tego wynika, że ustawodawca dzieli pracowników na trzy kategorie.

Pierwsza kategoria to są osoby, które rozpoczęły kształcenie przed 11 kwietnia 2010 r., czyli przed utratą mocy przepisów, które zostały zakwestionowane przez Trybunał Konstytucyjny. Te osoby będą się kształciły na podstawie przepisów dotychczasowych.

Druga kategoria to są osoby, które rozpoczną naukę po wejściu w życie tej ustawy. Będą one się kształciły w oparciu o nowe przepisy. Nieuregulowana pozostała sytuacja prawna osób, które rozpoczną albo rozpoczęły kształcenie po 11 kwietnia 2010 r., czyli po utracie mocy obowiązującej przepisów dotychczasowych, a przed wejściem w życie nowej regulacji. Ta kategoria pracowników będzie pozostawiona w sytuacji zdecydowanie gorszej od pozostałych, ponieważ nie będą jej dotyczyły przepisy ustawowe, które przewidują pewne gwarancje, dotyczące na przykład wymiaru płatnego urlopu szkoleniowego oraz zwolnienia z dnia pracy na czas niezbędny na odbycie zajęć. Aby uczynić zadość art. 2 konstytucji, poprawka Biura Legislacyjnego zmierza do objęcia również tych pracowników reżimem ustawy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Nim przejdziemy do dyskusji, poprosiłbym o opinię przedstawicieli resortów odnośnie do poprawek proponowanych przez Biuro Legislacyjne.

Proszę bardzo, przedstawicielka ministerstwa pracy.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jeśli chodzi o poprawkę zaproponowaną do art. 103⁵, do przepisu, określającego przypadki, w których pracownik jest obowiązany do zwrotu kosztów poniesionych przez pracodawcę, to tutaj chciałabym może odwołać się do intencji, jakie przyświecały Sejmowi, który zdecydował się na uchylenie §2 tego przepisu, regulującego sytuacje, w których pracownik nie ma obowiązku zwrotu kosztów. Przepis ten w przedłożeniu senackim brzmiał, że pracownik nie ma obowiązku zwrotu kosztów, o których mowa w §1, mimo rozwiązania stosunku pracy, jeżeli zostało ono spowodowane... i tu zostały wymienione przyczyny tego rozwiązania stosunku pracy.

Państwo posłowie zdecydowali o rezygnacji z §2, odczytując go łącznie z §1, interpretując ten przepis w ten sposób, że §1 zawiera zasadę polegającą na obowiązku zwrotu kosztów w przypadku, kiedy wypowiedzenia dokonuje pracownik, bez wzglądu na przyczynę, i w przypadku, kiedy pracodawca rozwiązuje stosunek pracy bez wypowiedzenia z winy pracownika. Tutaj jednak skupiłabym się na tym przypadku, kiedy pracownik rozwiązuje stosunek pracy za wypowiedzeniem. Państwo posłowie uznali, że §2 jest zbędny z tego powodu, że przyczyny, które zostały w nim wskazane, stanowią w świetle przepisów kodeksu pracy podstawę do rozwiązania stosunku pracy bez wypowiedzenia, na przykład z powodu ciężkiego naruszenia przez pracodawcę podstawowych obowiązków wobec pracownika. Taki tryb nie został wprowadzony w §1, a zatem w ocenie państwa posłów już z §1 wynikało, że jeżeli pracownik rozwiązał stosunek pracy bez wypowiedzenia, to nie miał obowiązku zwracać kosztów podnoszenia kwalifikacji zawodowych.

Po wyjaśnieniach przedstawiciela Biura Legislacyjnego Senatu, już na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej, okazuje się, że te intencje, być może, nie do końca były takie. Ponieważ z zawartej w opinii propozycji wynika, że tak naprawdę zwrot kosztów lub brak obowiązku zwrotu kosztów jest wiązany z pewnym, mówiąc bardzo ogólnie, nagannym zachowaniem jednej bądź drugiej strony. Naganne zachowanie. To znaczy, jeżeli pracownik, mówiąc najogólniej, zachowuje się nagannie, pracodawca rozwiązuje z nim umowę o pracę w trybie dyscyplinarnym i ma obowiązek zwracać koszty. I z drugiej strony, jeżeli nagannie zachowuje się pracodawca, pracownik rozwiązuje umowę o pracę i w takim przypadku nie ma obowiązku zwracać kosztów.

Propozycja, która jest zawarta w opinii, zwłaszcza w pkcie 4, budzi pewne nasze wątpliwości od strony legislacyjnej. Przepis ten bowiem zakłada, że pracownik, który w okresie wskazanym wyżej, czyli nie dłuższym niż trzy lata, rozwiąże stosunek pracy bez wypowiedzenia, z przyczyn innych niż określone w art. 55 i art. 94³, jest obowiązany zwracać koszty. I to jest to, o czym mówił pan mecenas, mianowicie sytuacja, gdy pracownik korzysta z art. 55, podając jako przyczyny ciężkie naruszenie podstawowych obowiązków wobec pracownika, a de facto okazuje się, że takie przyczyny nie istniały. Oczywiście, może to stwierdzić tylko i wyłącznie sąd w drodze postępowania sądowego. Jak rozumiem, intencją Biura Legislacyjnego Senatu było to, aby w sytuacji, kiedy takie rozwiązanie stosunku pracy bez wypowiedzenia, z powołaniem się na art. 55, czy art. 94³, zostanie uznane przez sąd jako nieuzasadnione, pracownik zwracał koszty podnoszenia kwalifikacji.

Tak więc ten przepis budzi wątpliwości legislacyjne. Należałoby go przeredagować. My, powiedzmy, w trakcie pracy wiemy, jakie były nasze intencje, jeżeli natomiast ktoś pierwszy raz spogląda na ten przepis, to odczytuje go jako przepis, który sugeruje nam istnienie innych jeszcze przyczyn niż te, które są określone w art. 55 lub 94³. Tak więc ten przepis budzi wątpliwości natury legislacyjnej.

Jeśli chodzi o art. 3, to tutaj zarówno pan mecenas, jak i ja już wskazywaliśmy, co wynika z art. 3 uchwalonego przez Sejm. Nie będę więc tego powtarzała. Powiem tylko, że ten przepis, rzeczywiście, dzieli pracowników na te trzy grupy. Biuro Legislacyjne Sejmu, oczywiście, miało świadomość takiej sytuacji. Co ja mogę powiedzieć? Zawarta w opinii propozycja, z punktu widzenia sytuacji prawnej pracownika, jest rzeczywiście korzystna. Dlatego, że mamy jasną sytuację. Mamy pracowników, którzy odbywają podnoszenie kwalifikacji na zasadach, mówiąc już potocznie, rozporządzenia, i mamy tych, którzy będą podnosili kwalifikacje na zasadach określonych w nowych regulacjach.

Przepis ten może natomiast budzić wątpliwości natury konstytucyjnej, ale − tak jak mówię − ja to tylko tu sygnalizuję, ponieważ nie jestem ekspertem w zakresie konstytucji. Ten przepis, rzeczywiście, może budzić wątpliwości. Na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej przyjęliśmy wyjaśnienia, że takich wątpliwości być nie powinno. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy odniesie się pan, Panie Mecenasie, do tych uwag? Rozumiem bowiem, że art. 3 zasadniczo nie budzi wątpliwości. Bardzo bym natomiast prosił o wyjaśnienia dotyczące art. 1 w odniesieniu do art. 103⁵.

W związku z argumentami, które przedstawiła pani dyrektor, dwie komisje na poprzednich posiedzeniach przyjęły poprawkę pierwszą z modyfikacją, dotyczącą pktu 4 w art. 103⁵. Poprawka ta brzmiałaby nieco inaczej niż przedstawiona w opinii Biura Legislacyjnego. Pkt 4 brzmiałby w ten sposób... Może go przeczytam?

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Proszę uprzejmie.)

"Który w okresie wskazanym w pkcie 2 rozwiąże stosunek pracy bez wypowiedzenia na podstawie art. 55 lub art. 94³, mimo braku przyczyn określonych w tych przepisach".

Pytanie do przedstawicieli ministerstw. Czy państwa zdaniem ten przepis z tą poprawką budziłby wątpliwości?

W takim brzmieniu − nie.

Dziękuję uprzejmie.

Wobec tego, jeśli państwo pozwolicie, zgłaszam oficjalnie te dwie poprawki.

Rozpoczynamy dyskusję.

Może najpierw senatorowie.

Pan senator Rulewski... Przypomnę tylko, że wszyscy państwo dostaliście opinię PKPP "Lewiatan". Mają ją państwo senatorowie, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Tak − za wszystkimi zmianami, łącznie z tymi legislacyjnymi, w tej ustawie. Nadto mam propozycję poszerzenia tego o półtorej poprawki. Mianowicie dotychczas w rozporządzeniu była utrzymana zasada, że osoby, w przypadku których nie ma zgody na pogłębianie czy...

(Głos z sali: Poszerzanie kwalifikacji.)

...poszerzanie kwalifikacji bądź umiejętności, mogą korzystać z tego uprawnienia na zasadach urlopu bezpłatnego. W szczególności dotyczyło to osób, w przypadku których, można zdroworozsądkowo powiedzieć, że pracodawca nie był zainteresowany w zdobywaniu tych kwalifikacji, na przykład osób, które chciały uzupełnić wykształcenie ogólne do stopnia matury. Pracodawca na ogół kierował się interesem swojego zakładu, preferował zatem wykształcenie zawodowe. W przepisach tego rozporządzenia, a na podstawie wyroku Trybunału Konstytucyjnego, w gruncie rzeczy tę formę skreślono. A zatem pracownicy, którzy nie będą chcieli uzupełniać swoją wiedzę i umiejętności poza zgodą pracodawcy − czy jak tu się mówi, inicjatywą − będą mieli bariery w pozyskaniu tego wykształcenia. Teoretycznie będą mogli tę wiedzę uzupełniać, po prostu zwolniwszy się z pracy i pozostawaniu na pozycji ucznia.

W związku z tym proponuję, żeby wprowadzić ograniczoną możliwość nabywania wiedzy i umiejętności poprzez zgodę pracodawcy, ale obowiązkową, na udzielenie urlopu bezpłatnego w celu wykonania funkcji tejże ustawy. Widzę, nie ukrywam tego, że jest to zbieżne z tym, co myśli o tym organizacja "Lewiatan". Nie będę tego tutaj przedstawiał. Nie chcę wchodzić w ich buty... przepraszam, w ich prawa autorskie. Jest to poprawka, z góry sygnalizuję, nieco węższa, aczkolwiek nie będę przeciwny, żeby zostało przyjęte stanowisko "Lewiatana".

I jeszcze dodam, że redakcyjnie wniosek tego pracownika umieściłem w grupie... I to jest pytanie do działu legislacyjnego. Czy to należało umieścić w grupie artykułów kodeksu pracy, dotyczących udzielania urlopów, czy też w tym rozdziale, gdzie mówimy o zdobywaniu wiedzy? To jest ta jedna zasadnicza poprawka.

I pół poprawki, gdy powiedziałem, że w art. 103³ wymienia się w świadczeniach dodatkowych niejako rodzaje tych świadczeń, a więc opłata za kształcenie, opłata za przejazd, opłat za podręczniki. Czyli jak gdyby wskazuje się jaką dziedziną mogłyby zostać objęte, oczywiście w ramach umowy, świadczenia, które pracodawca mógłby temu pracownikowi pokryć. Proponuję to uzupełnić o dość powszechny wydatek osoby kształcącej się, czyli o koszty zakwaterowania.

Dziękuję bardzo.

Ponieważ pytanie pierwsze było do Biura Legislacyjnego, proszę więc pana mecenasa o ustosunkowanie się, oczywiście pod względem legislacyjnym, do tych poprawek.

Poprawka, która dotyczy art. 103³, to jest poprawka, która nie wprowadza szczególnej nowości do tego przepisu. Przepis ten stanowi bowiem, że pracodawca może przyznać pracownikowi podnoszącemu kwalifikacje zawodowe dodatkowe świadczenia, a w szczególności pokryć opłatę za kształcenie, przejazd i podręczniki. W związku z tym katalog dodatkowych świadczeń jest w tym przepisie otwarty poprzez użycie określenia: "w szczególności". Mogą to być wszelkiego rodzaju świadczenia, które pozostają w związku z podnoszeniem kwalifikacji zawodowych, również, moim zdaniem, koszty zakwaterowania. Nawet jeżeli tego nie zapiszemy.

Zgoda. Chociaż trzeba powiedzieć, że w takim razie można by było iść w drugim kierunku, to znaczy kasować wszystko, co jest tam wymienione. A jednak wymienia się te świadczenia. Rozumiem, że ma to jakąś wartość indykatywną.

Bardzo proszę.

Jeżeli natomiast chodzi o poprawkę do art. 174, to, po pierwsze, ta poprawka może powodować wątpliwości co do zgodności z konstytucją, ponieważ Sejm nie zmieniał tego przepisu ani też nie była rozważana koncepcja taka, jak zobowiązanie pracodawcy do udzielenia urlopu bezpłatnego. Po za tym to chyba jest właściwe miejsce do umieszczenia tego przepisu. Trzeba natomiast pamiętać, że obecnie jest zasadą, że pracodawca może udzielić urlopu bezpłatnego pracownikowi, jest to jednak uprawnienie pracodawcy, a nie jego obowiązek. My tutaj tę zasadę odwracamy i wprowadzamy w stosunku do niej wyłom. Poza tym przepis ten posługuje się określeniem: "uzupełnianie jego wiedzy i umiejętności pracownika". Jest to kategoria inna niż ta, której dotyczy nowela, ponieważ dotyczy ona podnoszenia kwalifikacji zawodowych. Tutaj to określenie: "podnoszenie kwalifikacji zawodowych" oznacza w rozumieniu noweli: "zdobywanie lub uzupełnianie wiedzy i umiejętności przez pracownika z inicjatywy pracodawcy lub za jego zgodą". Jeżeli w art. 174¹ §1 wprowadzimy nową kategorię, czyli uzupełnianie wiedzy i umiejętności pracownika, wówczas będzie problem z wypełnieniem tego przepisu treścią. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Reasumując, są dwie wątpliwości. Pierwsza taka, że ta propozycja poprawki wykracza poza materię ustawy; druga, że sformułowanie: "uzupełnienie wiedzy i umiejętności" nie jest, jak rozumiem, wystarczająco precyzyjne. Tak?

Przepis nakłada na pracodawcę obowiązek udzielenia urlopu bezpłatnego. Pracodawca na podstawie tego przepisu będzie obowiązany udzielić urlopu bezpłatnego. Nie wiadomo, w jakim wymiarze. To, oczywiście, wiąże się z negatywnymi konsekwencjami dla funkcjonowania przedsiębiorstwa, na podstawie przepisu, który tak naprawdę jest bardzo ogólnie sformułowany. Co bowiem oznacza uzupełnianie wiedzy i umiejętności jako odpowiednik zobowiązania pracodawcy do udzielenia w tej sytuacji urlopu bezpłatnego?

Po pierwsze, nie bardzo wiadomo, co oznacza uzupełnienie wiedzy i umiejętności. Po drugie, nie wiadomo, w jakiej wysokości ten urlop obowiązkowo miałby być udzielany.

Pan senator w tej sprawie?

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

Bardzo proszę, pan senator Rulewski.

Prosiłbym pana legislatora, żeby nie wchodził w politykę przedsiębiorstw i pracodawcy − co mu się spodoba, co nie spodoba. Tak brzmiała pańska wypowiedź. Żaden urlop bezpłatny, Panie Mecenasie, nie jest regulowany jakimiś kwantyfikatorami. Jest po prostu formą zwrócenia się pracownika do pracodawcy o udzielenie urlopu. I nie jest ograniczany, tak jak pan twierdzi, zrozumieniem pracodawcy, bądź nie, obliczeniem, jakie korzyści będzie miał, czy straty. Tak że prosiłbym, żeby w tę dziedzinę nie wchodzić, bo nie jest objęta materią legislacyjną.

Główne zastrzeżenie dotyczące zgodności z konstytucją. Po pierwsze, ustawa powstała w następstwie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, który wskazał nie tyle zakres merytorycznej zmiany, ile potrzebę zlikwidowania blankietowego rozporządzenia, nie wnikając w jego zakres.

Po drugie, podmiotem działania są pracownicy, którzy chcą zdobywać kwalifikacje. Nie sądzę, że są przeciwstawienia, żeby tę grupę tych pracowników − takich samych pracowników, których różni tylko fakt, że na jednych pracodawca się zgadza, a na innych nie − uznać, że to jest grupa relewantna, która wymaga innego potraktowania. To jest ta sama grupa pracowników, tylko wobec jednych pracodawca wyraża zgodę, a wobec innych nie.

I po trzecie wreszcie, sformułowanie, które pan − nie wiem, dlaczego − uważa, że jest nieprecyzyjne: "uzupełnienie jego wiedzy i umiejętności", jest powtórzeniem art. 103¹. Tam też zostało to zapisane w brzmieniu: "uzupełnianie wiedzy i umiejętności". Tu pan przyjął to, że to jest trafne i precyzyjne określenie, bo nie wniósł zastrzeżeń, a tu pan uważa, że to jest nieprecyzyjne sformułowanie. Proszę zatem o przemyślenie tego stanowiska...

Panie Przewodniczący, chyba nikt z nas absolutnie nie odniósł wrażenia, że pan mecenas mówił o czym innym, jak tylko o kwestiach prawnych. Ja tutaj jakieś odrębnej polityki nie widziałem.

(Senator Jan Rulewski: Jeśli pracodawca nie zrozumie, to jest to chodzenie...)

Pracodawca musi mieć w miarę precyzyjny przepis. To chyba jest troską nas wszystkich.

Bardzo proszę.

Skończyłem omawianie tej pół poprawki, przy której nie będę się upierał.

Panie Mecenasie, wydaje mi się, że znane jest panu stanowisko, które krążyło już wokół ustawy o spółdzielczości. Była dyskusja na posiedzeniu naszej komisji, jak formułować zawiadomienie wobec lokatorów członków spółdzielni o zmianie czynszów. Była dyskusja, co rozumiemy przez czynsz, i wymieniono grupy rodzajowe. Stanowisko działu legislacyjnego było takie, że w imię czytelności − o której pan tu zresztą, Panie Mecenasie, mówił - należy wymienić te grupy rodzajowe. Pańskie dzisiejsze stanowisko jest odwrotne, że nie należy wymieniać w imię czytelności. No to, rzeczywiście, trafna jest uwaga pana przewodniczącego, że nie wymieniajmy niczego, zwłaszcza przejazdu, zakupu podręczników, które mają się bardzo w małym procencie do kosztów zakwaterowania.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Dziękuję...)

Służy też wskazywaniu pracodawcy, jakie są granice możliwości. Ale, oczywiście, stanowiska pana przewodniczącego nie przyjmę, bo to oznaczałoby, żeby kupić jeszcze laptopy, przyrządy pomiarowe. Bo one wszystkie służą nauce.

Dziękuję bardzo.

Teraz może dajmy szansę odnieść się panu legislatorowi.

Dziękuję bardzo.

Moją rolą na posiedzeniu komisji jest przedstawienie państwu senatorom konsekwencje i skutki wynikające z tych poprawek. Nie jest moim zamiarem uprawianie jakiejkolwiek polityki.

Jeżeli chodzi o poprawkę pierwszą, dotyczącą katalogu z art. 103³. Ja tylko stwierdzam, zgodnie z treścią tego przepisu, że jest to w tej chwili katalog otwarty, poprzez użycie zwrotu: "w szczególności". Jeżeli pan senator Rulewski uważa, że należy go poszerzyć, to oczywiście nie ma tu żadnych konsekwencji prawnych i można to zrobić.

Jeżeli chodzi o poprawkę kolejną do art. 174. Również przedstawiam tutaj tylko i wyłącznie konsekwencje związane z przyjęciem poprawki w tym brzmieniu. Art. 174 w §1 stanowi, że pracodawca może udzielić urlopu bezpłatnego na pisemny wniosek pracownika. Czyli w obecnym stanie prawnym urlopu bezpłatnego udziela się na wniosek pracownika. Przy tym jest to uprawnienie pracodawcy. Przepis, który pan senator proponuje, zmienia charakter tego przepisu, ponieważ nakłada na pracodawcę obowiązek udzielenia tego urlopu w sytuacji, w której pracownik będzie uzupełniał swoją wiedzę i umiejętności.

Rzeczywiście, ten zwrot jest użyty w art. 103¹, ale jest użyty jako część definicji, na potrzeby określenia definicji podnoszenia kwalifikacji zawodowych. Czyli on jest częścią tej definicji. W tym wypadku nakłada się na pracodawcę obowiązek udzielenia urlopu bezpłatnego, przy czym obowiązek ten nie jest w sposób jasny w tym przepisie sformułowany. I z tego, nie z niczego innego, wynika moja wątpliwość.

Jeżeli natomiast chodzi o wątpliwości pana senatora co do tego, czy Senat może taką poprawkę wprowadzić, czy też nie może, to rzeczywiście na etapie, na którym Senat rozpatrywał projekt tej ustawy, mógł wówczas jako wnioskodawca taki przepis do ustawy wprowadzić. Ale w tym momencie jest to już ustawa uchwalona przez Sejm i zgodnie z utrwaloną linią orzeczniczą Trybunał Konstytucyjny uważa, że Senat, który rozpatruje poprawki do przedłożenia sejmowego powinien się poruszać w tematyce, która została przez Sejm przyjęta. W przeciwnym wypadku zostałby naruszony tryb legislacyjny opisany w konstytucji. Moim obowiązkiem jest zwrócić uwagę komisji na takie niebezpieczeństwo, ponieważ rolą Biura Legislacyjnego jest między innymi zwracanie uwagi na wątpliwości dotyczące zgodności z konstytucją ustaw, które stanowi Senat. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Chociaż, oczywiście, to czy się wykracza poza tematykę, czy nie, jest też troszeczkę dyskusyjne. Podobnie, i tu już wyrażam swoją opinię, skoro w definicji używa się nieostrego pojęcia dla wyjaśnienia innej rzeczy, to ono jednak w obiegu prawnym, tak czy owak, już zaistnieje. Prawda? Możemy, pogłębiając tę definicję, pytać znowu, a co to znaczy "uzupełnienie wiedzy i umiejętności"? No i się okaże, że potrzebna by była kolejna definicja. Pan bowiem zwraca uwagę, że tej definicji nie ma. A zatem ta definicja jest nieprecyzyjna, chociaż jest w kodeksie pracy. Tak że można by nad tymi kwestiami dyskutować.

Bardzo proszę, pan senator Muchacki.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Czy my sobie w pewnym momencie nie utrudniamy pracy? Czytam bowiem − mam nadzieję, że ze zrozumieniem − art. 103³ i w ogóle nie mogę zrozumieć, po co jest ten zapis "w szczególności"? Pracodawca przecież decyduje o tym, co może, a czego nie może pokryć. Tutaj pan senator Rulewski zgłosił, że zakwaterowanie. To możemy dopisać też staże zagraniczne, staże fakultatywne itd. Jeżeli napiszemy, że dopuszczamy to, że pracodawca może przyznać dodatkowe świadczenia, to nam z prawnego punktu widzenia wszystko załatwia. Wyliczanie kolejnych rzeczy utrudnia tylko życie temu pracodawcy, dlatego że on będzie chciał na przykład pokryć koszty czegoś, czego my w szczególności tutaj nie widzimy. To już to będzie dla pracownika znak: no tak, ale tu jest zapis, że w szczególności, a pan mi tego nie pokrywa w szczególności, tylko coś innego pan mi pokrywa.

Poprzestałbym więc na tym, że ma możliwość pokrycia dodatkowych świadczeń − przecież on odpowiada finansowo za stan zakładu − a nie wyliczał jakie nie wiadomo jeszcze mają być te świadczenia. Chciałbym, żebyśmy tutaj rozsądnie do tego podeszli. Dziękuję bardzo.

To jest pewnie, Panie Senatorze, szersza kwestia, na ile, do jakiego stopnia ustawodawca ma pewność, że odpowiednie koszty, na których ustawodawcy zależy szczególnie - zaznaczam, że szczególnie − będą uwzględniane w tych kosztach. I to jest tylko taka wskazówka. Tu się z panem zgadzam. Może tego w ogóle nie być − mówiłem o tym − ale równie dobrze nic się nie stanie, jeśli będzie tam wymieniony kolejny ważny koszt. Prawda? Z prawnego punktu widzenia, rzeczywiście, nie ma to istotnego znaczenia, ale jeśli tak, Panie Senatorze, to pozwolę sobie nie zgodzić ze zdaniem, że to pracodawca, czy komukolwiek, cokolwiek utrudnia. Bo albo to nie ma znaczenia, albo ma znaczenie. Ja uważam, że to ma znaczenie indykatywne, wskazuje, że ustawodawcy szczególnie zależy na tego rodzaju kosztach. I tylko tyle. To nie oznacza, że obliguje.

Ad vocem. Tylko, Panie Senatorze, z wielkim szacunkiem, pan senator jak gdyby już zadecydował za pracodawcę, co będzie dla niego ważne. A być może dla niego będą ważne staże zagraniczne, ze znajomością języka angielskiego, czy coś takiego. Prawda? Dziękuję.

Tak, ale one też nie są wykluczone.

Jest część osób, która twierdzi, że to wymienianie − "w szczególności" − właściwie powinno być rugowane z systemu, część zaś, odwrotnie, uważa, że trzeba to zachować. Ale chyba w to nie będziemy wnikać.

Proszę bardzo, kto chciałby zabrać głos w dyskusji?

Proszę uprzejmie, proszę się przedstawiać.

Grażyna Spytek-Bandurska, PKPP "Lewiatan"...

Najmocniej państwa przepraszam za pewną niedogodność, ale wskutek tego, że zbyt optymistycznie podeszliśmy do czasu, który będziemy poświęcać tej ustawie, zagwarantowaliśmy tę salę na zbyt krótko. Zapraszam wszystkich państwa do sali nr 217. Tam będziemy mogli już bez przeszkód obradować.

Zapraszam państwa do kontynuowania obrad.

Witam wśród nas pana ministra Jarosława Dudę, pana Skibę, prezesa Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, których proszę o cierpliwość, bo jeszcze nie skończyliśmy rozpatrywanie poprzedniego punktu. Tak więc będziemy kontynuować.

Bardzo proszę, kto chciałby jeszcze zabrać głos?

Proszę uprzejmie.

Jeszcze raz się przedstawię: Grażyna Spytek-Bandurska Polska Konfederacja Pracodawców Prywatnych "Lewiatan".

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Zwracamy uwagę na dwie kluczowe sprawy. Po pierwsze, kwestia wymiaru urlopu szkoleniowego. W obecnych warunkach, w obecnej zmieniającej się rzeczywistości, zmieniających się potrzeb pracodawców, jak również wielu zachęt do tego, żeby jednak pracownicy podnosili swoje kwalifikacje zawodowe, uważamy, że ten wymiar urlopu − zwłaszcza w części, gdy mówimy o przystępowaniu do egzaminu potwierdzającego kwalifikacje zawodowe sześciu dni − jest zbyt wysoki. W sytuacji, kiedy pracodawca ma tylko wyrazić zgodę na to, żeby pracownik podnosił swoje kwalifikacje, pracodawcy takich zgód nie będą wyrażać, dlatego że przy krótkich formach...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Rozumiem, że miała pani na myśli wymiar dwudziestu jeden dni, że jest zbyt wysoki.)

Sześciu.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Sześciu również.)

Tak.

Jeżeli chodzi o krótkie formy egzaminów potwierdzających kwalifikacje zawodowe, to żeby stworzyć pewną zachętę do tego, aby pracodawca zgadzał się, należałoby zastanowić się nad zmniejszeniem tego wymiaru. To zresztą uczyniła na poprzednim posiedzeniu Komisja Gospodarki Narodowej i ten wymiar został zmniejszony. Zawsze pracodawca może dać więcej dni urlopu, ale chodzi o to, żeby wyrażał zgodę na to, aby pracownik potwierdzał swoje kwalifikacje, utrzymywał te kwalifikacje.

Drugi wątek, związany z wymiarem tego urlopu, to są właśnie te dwadzieścia jeden dni, przeznaczone na przygotowanie pracy dyplomowej, czy też przystąpienie do egzaminu dyplomowego. To też jest zbyt długi okres, biorąc pod uwagę, po pierwsze, że mamy teraz dwustopniowy system kształcenia wyższego − jest licencjat i jest magisterium. Przy licencjacie po trzech latach będzie to termin dwudziestu jeden dni i później za kolejne dwa lata znów dwadzieścia jeden dni. To daje w sumie czterdzieści dwa dni. W porównaniu z pracownikiem młodym, który musi cały rok przepracować, ażeby uzyskać dwadzieścia dni urlopu wypoczynkowego na regenerację sił, uważamy, że jest to nierówne traktowanie pracowników, zwłaszcza tego, który tylko podnosi kwalifikacje w formie tych studiów, czy też studiów podyplomowych, gdzie też będzie przysługiwało mu dwadzieścia jeden dni urlopu. Na posiedzeniu Komisja Gospodarki Narodowej przyjęła pierwotną wersję, która była w projekcie senackim, czyli dziesięciodniowy urlop. To tylko tak gwoli informacji.

Druga rzecz bardzo ważna i generalnie związana z całą ideą tej nowelizacji, to jest kwestia stworzenia takich zapisów, ażeby zachęcały pracodawców do tego, by wyrażali zgodę na podnoszenie kwalifikacji zawodowych przez pracownika. Jeżeli pracodawca spojrzy w przepisy i będzie wiedział, że musi zwalniać z części, bądź całości dnia, jeżeli będzie musiał obowiązkowo udzielać urlopu szkoleniowego, to w przypadku, kiedy z inicjatywą występuje pracownik i pracodawca ma tylko wyrazić zgodę, te zgody nie będą wyrażane. W związku z tym intencją PKPP "Lewiatan" było stworzenie takiego zapisu − na wzór zresztą rozporządzenia, które obowiązywało dotychczas − ażeby umożliwić, dać szansę w sytuacji, gdy nie ma tego skierowania, nie ma inicjatywy pracodawcy. On tylko ma się zgodzić.

Chodzi o to, żeby mógł na drodze porozumienia z pracownikiem udzielać mu urlopu bezpłatnego, czy też zwalniać z części dnia, czy też całości, ale bez zachowania prawa do wynagrodzenia. W zamian natomiast strony mogą autonomicznie ustalić inne dodatkowe świadczenia, które pracodawca będzie chciał pokryć, żeby zachęcać − jeszcze raz to podkreślam, bo to jest rzecz kluczowa − do tego, aby pracodawcy wyrażali zgodę na to podnoszenie przez pracowników swoich kwalifikacji. To jest ważne zwłaszcza w przypadku, gdy mamy dużo środków unijnych na to, ażeby szkolić pracowników i w wielu przypadkach musi być to oświadczenie, zgoda pracodawcy na to, że pracownik gdzieś podnosi swoje kwalifikacje. W tym przypadku brak takiej zgody oznacza, że my nawet nie będziemy mogli wykorzystać środków unijnych, które tak naprawdę umożliwiają nam za niewielkie koszty podnoszenie przez pracownika wykształcenia, podnoszenie kwalifikacji zawodowych i podwyższanie jakości kształcenia społeczeństwa polskiego.

W drugiej części zatem nasza propozycja zmierzałaby do tego, że jeżeli jest to inicjatywa pracownika, żeby strony autonomicznie mogły ustalić zasady, co tak naprawdę będzie temu pracownikowi przysługiwało, ale bez zbędnego obciążania pracodawcy, który z góry powie, że się na nic nie zgadza. Tym bardziej, że jest jeszcze jeden argument, taki, że tak naprawdę nie wiadomo, jak potraktować ten czas szkolenia, ten czas zwolnienia. Jeżeli jest to w godzinach pracy, to jest to rzecz prosta − pracownik nie pracuje w tym swoim czasie pracy, podnosi kwalifikacje. Ale, uważam, że będzie wiele wątpliwości, kiedy zaczną różni eksperci zastanawiać się, jak traktować czas szkolenia po tym rzeczywistym czasie pracy, czyli pracownik kończy pracę o godzinie piętnastej, a od godziny szesnastej ma uczestniczyć w szkoleniu. Czy to też jest czas pracy, czy też nie, z wszelkimi konsekwencjami związanymi z koniecznością wypłaty na przykład dodatku za nadgodziny, jeżeli wykształci się taka wykładania, interpretacja, że to też jest czas pracy pracownika. On bowiem jest jednak zawsze w gotowości. Mimo że nie wykonuje bezpośrednio pracy, ale jest w dyspozycji tego pracodawcy, gdy podnosi swoje kwalifikacje. Tak że to jest troszkę zawiły problem, ale jednak kluczowy, jak będzie oceniony ten czas szkolenia pracownika. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Może poproszę o ustosunkowanie się do poprawek zgłaszanych przez PKPP "Lewiatan". Może najpierw przedstawiciele resortów.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Chciałabym wyjaśnić, że w artykule...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Proszę się przedstawić.)

Lilla Jaroń, podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Bardzo miło, Pani Minister.)

Jeśli chodzi o art. 103², urlop szkoleniowy, o którym mowa, przysługuje w wymiarze... Chciałabym się odnieść do pkt 3, że przysługuje sześć dni urlopu szkoleniowego dla pracownika przystępującego do egzaminu potwierdzającego kwalifikacje zawodowe. Wiem, że na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej czas urlopu został zmieniony poprzez autopoprawkę na dwa dni, że w tym punkcie jest mowa o egzaminach potwierdzających kwalifikacje zawodowe zgodnie z ustawą o systemie oświaty. W związku z tym ten egzamin trwa dwa dni − pierwsza część jest teoretyczna, druga praktyczna. Mogą być takie przypadki, jeśli się będzie to wiązało z przemieszczaniem do ośrodka egzaminacyjnego − nie w każdej miejscowości, czy w każdej siedzibie szkoły zawodowej taki ośrodek egzaminacyjny się znajduje − że będzie to zbyt mały wymiar. Chciałabym jednak z całą stanowczością powiedzieć, że dotyczy to również uzupełniania, czy potwierdzania kwalifikacji zawodowych, zgodnie z listą zawodów, którymi posługuje się system edukacji. Także w przypadku innych form szkoleń, które mówią, że będą wydawały certyfikaty. Mogą być tu pewne nadużycia w stosunku do tego, co precyzuje ustawa o systemie oświaty. To zatem jest pierwsza kwestia.

Druga, jeśli chodzi o egzaminy eksternistyczne. Dotyczą one uzupełnienia wykształcenia ogólnego. Nie dotyczą uzupełniania sensu stricte kwalifikacji zawodowych potwierdzonych egzaminami zawodowymi. Czyli egzaminy eksternistyczne dotyczą uzyskania świadectwa ukończenia szkoły podstawowej, gimnazjum lub liceum ogólnokształcącego. To również chciałabym doprecyzować.

Pani Minister, nim przejdzie pani do następnego punktu, mam od razu na bieżąco takie pytanie: czy zdarza się, że egzaminy potwierdzające kwalifikacje zawodowe trwają dłużej niż dwa dni? Chcielibyśmy bowiem nawet rozważyć tę kwestię, ale do jakiej granicy minimalnej jest to konieczne? Czy trzy dni to jest wystarczający termin, skoro egzaminy są dwudniowe? Czasem dwudniowe.

Oczywiście, liczba dni jest powodowana też kosztami. Ten egzamin przebiega raczej w dwóch częściach. Najczęściej wystarczają dwa dni na przeprowadzenie...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Dłużej raczej się nie zdarza. To chciałem usłyszeć.)

Nie trzeba się wykazać takimi umiejętnościami, gdzie musiałby zaistnieć, nie wiem, jakiś proces naturalny, który trwałby dwa dni, żeby ocenić efekt egzaminu końcowego, który uczeń przedstawiał, czy egzaminujący go...

Dziękuję bardzo.

Proszę kontynuować.

W zasadzie moja rola tutaj sprowadza się do około sześciotysięcznej grupy nauczycieli. W tym zakresie zmiany kodeksu pracy tak mocno nie ingerują, gdyż minister edukacji narodowej ma tutaj odrębne rozporządzenia. Tak więc tylko formy pozaszkolne wchodzą w zakres zmiany kodeksu pracy. W tym względzie nie wnosimy istotnych zastrzeżeń, a właściwie na tym etapie już żadnych.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z przedstawicieli resortu chciałby jeszcze zabrać głos odnośnie poprawek proponowanych przez Konfederację Pracodawców Polskich?

Tak, dwie kwestie, które zostały podniesione przez panią z konfederacji. Zacznę od drugiej, mianowicie kwestia zakwalifikowania czasu szkolenia po godzinach pracy. Proszę państwa, ten projekt ma na celu przede wszystkim dostosowanie przepisów do wyroku Trybunału Konstytucyjnego. On nie zmienia koncepcji, która była dotychczas obowiązująca. Zatem czas szkolenia, który odbywa się po godzinach pracy, nie jest czasem pracy, bo w tym zakresie nowelizacja w ogóle tego problemu nie dotyka. To jest pierwsza sprawa.

Jeśli chodzi o kwestie podnoszenia kwalifikacji i kwestie uprawnień, jakie miałyby przysługiwać pracownikom podnoszącym kwalifikacje z inicjatywy pracownika, aby dać stronom większą swobodę i odciążyć pracodawcę od obowiązku udzielania urlopu szkoleniowego płatnego na rzecz urlopu bezpłatnego, a więc bez wynagrodzenia, to mogę powiedzieć jedynie tyle, że państwo senatorowie przyjmując pewną koncepcję projektowanej nowelizacji wskazali w uzasadnieniu na pewne zobowiązania międzynarodowe, które obligują pracodawcę do udzielania płatnego urlopu szkoleniowego w przypadku, gdy pracownik podnosi te kwalifikacje. Ta konwencja nie różnicuje podnoszenia kwalifikacji zawodowych w zależności od tego, czy odbywa się to z inicjatywy pracownika, czy też z inicjatywy pracodawcy. Dziękuję.

Reasumując, resort jest przeciwny tym poprawkom. Tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Lilla Jaroń: Tak.)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawa Pracy w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Anita Gwarek: Tak.)

Obu tym poprawkom? Dobrze zrozumiałem?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawa Pracy w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Anita Gwarek: Tak, oczywiście.)

Dobrze. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Proszę państwa, to, o czym mówiła pani minister, mówiąc o kwalifikacjach zawodowych w ramach systemu oświaty, to trzeba powiedzieć wyraźnie, że dzisiaj przepisy, które zostały wydane, przewidują, że podwyższanie kwalifikacji zawodowych następuje w formach kursu zawodowego, seminarium, praktyki zawodowej. Jeżeli tego typu szkolenie kończy się egzaminem, ten egzamin odbywa się w ramach tego kursu. Nie potrzeba już dodatkowego czasu na to. Broń Boże, nie. Kurs trwa razem z egzaminem. Jeżeli kurs trwa więcej niż trzydzieści godzin i seminarium trwa dłużej niż pięć godzin, to w przypadku przyjęcia takich zapisów, jakie są w propozycji, każdy absolwent takiego kursu musi uzyskać urlop. To jest zupełnie nowe świadczenie. Tego dotychczas nie było w polskim prawie. My wiązaliśmy urlop tylko z kwestią podwyższenia kwalifikacji w sensie ukończenia szkoły − średniej szkoły, wyższej. Wtedy były te urlopy. Musimy więc mieć świadomość, że jeżeli ustalimy, że to świadczenie ma charakter obligatoryjny i przysługuje wtedy, kiedy pracownik dostaje zgodę od pracodawcy i wtedy, kiedy pracodawca występuje z inicjatywą, to z całą pewnością te przepisy, o których dzisiaj mówimy, będą miały charakter nie taki, jaki przewidział ustawodawca. One będą powodowały − szczególnie zwracam uwagę na sytuację małych firm − że żaden pracodawca nie będzie się godził na tego typu szkolenie, bo nie będzie znosił tego obciążenia. On będzie ewentualnie wymagał od kandydata do pracy, ewentualnie od pracownika, żeby wcześniej czy później legitymował się tymi kwalifikacjami. Jednym słowem, będzie wymuszał od niego, żeby na własny koszt, za własne pieniądze kończył tego typu szkolenia.

Stąd też, wydaje mi się, że zasadne są te propozycje, które zgłaszał między innymi senator Rulewski, żeby pojawiła się możliwość podwyższania tych kwalifikacji również z inicjatywy pracownika, a uprawnienia, jakie ewentualnie mogą jemu przysługiwać − bo pracodawca na początku nie będzie widział interesu prawnego, a później dostrzeże taki interes, albo też zatrudni pracownika, który wcześniej już rozpoczął naukę − żeby określał je wtedy w drodze umowy. Uważamy, że świadczenia nie powinny być obligatoryjne. Powinniśmy dopuścić określenie tych świadczeń w drodze umownej. Dzisiaj takich kursów, które podnoszą kwalifikacje, mamy kilkaset. To są przepisy powszechnie obowiązujące, na przykład Ministerstwa Infrastruktury w sprawie pracowników operatorów maszyn budowlanych, spawaczy, inspektorów BHP, strażaków, księgowych. To dotyczy setek ludzi. My tu mówimy o zupełnie nowych świadczeniach. Te przepisy mogą być szczególnie dotkliwe, co jeszcze raz podkreślam, dla małych firm. Dziękuję.

Jeszcze raz proszę przedstawicielkę Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej.

Tak na gorąco, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, chciałabym odnieść się do dwóch kwestii. Oczywiście, kwestia wymiaru urlopu jest aktualna i można na ten temat dyskutować. Można ten wymiar kształtować na różnym poziomie. Co do tego nie odnoszę się. Jestem natomiast zmuszona, zostałam do tego wywołana, aby odnieść się do wypowiedzi mojego przedmówcy i stwierdzić, że nieprawdą jest, że według stanu prawnego wynikającego z rozporządzenia pracownikowi, który jest skierowany na kursy czy seminaria, nie przysługiwał urlop szkoleniowy. Kwestią dyskusji jest, tak jak mówię, kwestia wymiaru tego urlopu. §10 ust. 2 natomiast wymienia wprost i jednoznacznie kursy, seminaria, studia podyplomowe, wskazuje na wymiar urlopu, jaki w takim przypadku pracownikowi przysługuje. To tytułem wyjaśnienia stanu prawnego, który wcześniej...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Jeśli ja dobrze rozumiem, tam chodziło o taką sytuację, że to pracownik wychodzi z inicjatywą. To bowiem, co pani mówi, jeśli dobrze panią zrozumiałem, odnosi się do sytuacji, w której pracodawca wysyła na szkolenie.)

Ja tego tak nie odczytałam.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Nie?)

To tylko tytułem wyjaśnienia.

Druga sprawa, która również była podnoszona w czasie posiedzenia poprzedniej komisji, że pracodawca jest stawiany przed faktem dokonanym, czyli sytuacja, o której pan teraz mówił, że zatrudnia się pracownika u konkretnego pracodawcy w czasie, kiedy podnosi już swoje kwalifikacje, czyli w jakiejś określonej formie. To nie jest tak, że pracodawca jest stawiany przed faktem dokonanym. Jeżeli bowiem pracownik nie uzyskał zgody pracodawcy na podnoszenie kwalifikacji zawodowych, bądź jeśli pracodawca sam nie wystąpił z inicjatywą podnoszenia kwalifikacji, to nie przysługują mu żadne uprawnienia. Krótko mówiąc, jeżeli pracownik nie ujawnia się ze swoją decyzją podnoszenia kwalifikacji w jakiejkolwiek formie, nie przysługują mu żadne z tego tytułu uprawnienia. Nie mamy bowiem do czynienia ani z inicjatywą pracodawcy, ani z inicjatywą pracownika i zgodą pracodawcy na to. Musimy więc odróżniać jednak te sytuacje, które w praktyce mogą mieć miejsce, i wtedy pracodawca nie jest obciążony tymi obowiązkami, o których mówi nowelizacja. Nowelizacja mówi wprost, że mamy dwie sytuacje − albo inicjatywa pracodawcy, albo inicjatywa pracownika i zgoda pracodawcy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rulewski, proszę bardzo.

Jeszcze chcę drążyć ten temat, który już nas teraz połączył − tylko w łagodniejszej formie − z "Lewiatanem". Przypominam, że Trybunał zastrzegł, że dotychczasowe przepisy kierujące sprawami wykształcenia, zdobywania kwalifikacji zawodowych powinny być ujęte w ustawie. Trybunał Konstytucyjny nie wnikał, czy któreś z nich nie traktują zbyt szeroko, w sposób uprzywilejowany, czy nie. Senat, kierując się wolą Trybunału, przedstawił inicjatywę, która w gruncie rzeczy polegała na wpisaniu rozporządzenia do ustawy. W rozporządzeniach, których rząd nie kwestionował do tej pory, było ujęte, że jeśli pracownicy nie mają zgody pracodawcy − nie są niewolnikami miejsca pracy, nie są na zawsze sklepowymi − mogą się kształcić po pracy bez szczególnych uprawnień, czyli urlopu płatnego, dodatkowych świadczeń. "Lewiatan" proponuje, żeby to prawo utrzymać. Utrzymać, Panie Mecenasie, w imię tego, że pracownik nie jest raz na zawsze określony. To jest niezgoda konstytucyjna na to, żeby pracownik był przypisany do miejsca pracy...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

I się kształcił. Już pomijam to, co rząd mówił w uzasadnieniu, że ludzie za mało się w Polsce kształcą, że mamy czterokrotnie mniejsze wskaźniki. Dzisiaj rząd mówi: nie, tylko tyle, na ile pozwala pracodawca, jakby był panem losu tego pracownika. Dlatego proszę o zrewidowanie stanowiska rządu, żeby pozwolił ludziom być wolnymi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę o włączenie mikrofonu.

W §11 rozporządzenia ministra edukacji narodowej z 12 października 1993 r. jest zapis w brzmieniu: "pracownikowi podejmującemu naukę w formach pozaszkolnych bez skierowania − jednym słowem z własnej inicjatywy − może być udzielony urlop bezpłatny i zwolnienie z części dnia pracy bez zachowania prawa do wynagrodzenia w wymiarze ustalonym na zasadach porozumienia między zakładem pracy i pracownikiem". Dziękuję

Dziękuję za te wyjaśnienia.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos, bo są już obecne osoby, z panem ministrem Dudą, które czekają na rozstrzygnięcie w drugim punkcie porządku naszego posiedzenia. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Jeśli nie, to będziemy przystępować do głosowania.

Dziękuję bardzo.

Najpierw proponuję, abyśmy przystąpili do głosowania nad poprawkami zaproponowanymi i podjętymi przeze mnie, zaproponowanymi przez Biuro Legislacyjne. Oczywiście z tą zmianą, która dotyczy w art. 103⁵ pktu 4. To pan legislator czytał i o tym pamiętajmy. Pozytywne stanowisko rządu dotyczyło poprawek z tą zmianą.

Kto z senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki. (5)

Wszyscy za.

Nie pytam zatem, kto jest przeciwny, kto się wstrzymał od głosu.

W odniesieniu do art. 3 zmiana zaproponowana przez Biuro Legislacyjne, uwzględniająca sytuację pracowników, którzy znaleźli się, nazwijmy to, pomiędzy datami, również uzyskała aprobatę rządu.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki. (5)

Dziękuję.

Panie Senatorze Rulewski, mówił pan, że w części pana poprawka odnosząca się do art. 103⁶...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie, jest zbieżna z tym, co proponuje "Lewiatan". Czy wobec tego wycofuje się pan z tego i optowałby pan za poprawką w treści...

(Senator Jan Rulewski: Przejmuję poprawkę.)

Przejmuje pan poprawkę, to chciałem usłyszeć, PKPP "Lewiatan" w odniesieniu do art. 103. Zmiana ta miałaby polegać na dodaniu nowego art. 103⁶ w brzmieniu, którego nie będę przytaczał, bo każdy z nas dostał to na piśmie w opinii przygotowanej przez konfederację.

Proszę bardzo, pan legislator.

Przepraszam bardzo, że znowu zajmuję czas. Już nie będę podnosił kwestii formalnych. Ta poprawka również może się spotkać z zarzutem, że jest zbyt szeroka i wykracza poza zakres regulacji przyjętej przez Sejm. Poprawki te − poprawka senatora Rulewskiego i poprawka zaproponowana przez "Lewiatan" − znacznie się różnią. Nie wiem, czy pan senator zdaje sobie z tego sprawę. One są zupełnie inne.

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

Tak, ale pan senator twierdzi, że to w każdym razie w jakiejś mierze wyczerpuje jego intencje.

Dobrze. Pytam zatem panów senatorów, kto jest za przyjęciem tej poprawki? Przypominam, że opinia rządu była negatywna.

Proszę bardzo, kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (3)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Poprawka została przyjęta.

Przystępujemy teraz do rozpatrzenia drugiej poprawki pana senatora Rulewskiego, która dotyczy art. 174 §1. Przypomnę, że chodzi o dodanie §1¹ w następującym brzmieniu: pracodawca obowiązany jest udzielić urlopu bezpłatnego, o którym mowa w §1...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Pan senator, jak rozumiem, zrezygnował z tej poprawki i poparł poprawkę...)

Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, to ja pomyliłem. Chodzi o poprawkę w art. 103. Tak?

(Głos z sali: Koszty utrzymania.)

Tak, chodzi o te koszty zakwaterowania. Przepraszam bardzo.

"Pracodawca może przyznać pracownikowi podnoszącemu kwalifikacje zawodowe dodatkowe świadczenia, w szczególności pokryć opłaty za kształcenie, przejazd, podręczniki i koszty zakwaterowania". To ostatnie jest dodane w propozycji pana senatora Rulewskiego. Przypomnę, że opinia Biura Legislacyjnego była taka, że być może jest to zbędne, tak to zrozumiałem, ponieważ zawiera to treść artykułu. Podobne było stanowisko rządu. Prawda?

Rząd nie zgłaszał w swoim stanowisku uwag do tego brzmienia...

Ale sprzeciwu to nie budziło. Dobrze. Dziękuję bardzo.

Przystępujemy zatem do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję.

Stwierdzam, że poprawka pana senatora Rulewskiego została przyjęta.

Mamy jeszcze poprawkę konfederacji w odniesieniu do art. 103², polegającą na tym...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę?

Przepraszam, kto przejął poprawkę dotyczącą zmniejszenia liczby dni...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Kaleta przejmuje.

A więc tę poprawkę pana senatora Kalety, która polega na tym, ażeby w pkt 3 §1 w art. 103² zamienić liczbę dni z sześciu na dwa, a w następnym pkcie 4 liczbę dwudziestu jeden dni zamienić na dziesięć.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki. (1)

Kto jest przeciwny? (2)

Kto się wstrzymał? (2)

Stwierdzam, że poprawka nie została przyjęta.

Przystępujemy zatem do głosowania nad całością ustawy z poprawkami, które zostały przyjęte.

Kto jest za przyjęciem tej ustawy? Proszę o podniesienie ręki. (5)

Jednogłośnie za.

Kto chciałby przedstawić stanowisko komisji? Rozumiem, że tradycyjnie, gdy chodzi o kodeks pracy, pan senator Rulewski.

Czy ktoś jest przeciwny? Nie ma sprzeciwu.

Wobec tego pan senator Rulewski będzie sprawozdawcą komisji.

Dziękuję wszystkim państwu, którzy przybyli na posiedzenie ze względu na ten punkt.

Przystępujemy z marszu do realizacji punktu drugiego.

Witam jeszcze raz pana ministra Jarosława Dudę i pana prezesa Skibę.

Przypomnę, że naszą intencją jest przedyskutowanie propozycji zmian dotyczących ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej osób niepełnosprawnych w kontekście tego, co zostało uchwalone przez Sejm i Senat w ustawie o finansach publicznych, która z końcem 2011 r. likwiduje dotychczasowy status Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych.

Nasza komisja − i w poprzedniej kadencji, i w tej − przyjmowała też stanowiska odnoszące się do miejsca pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych. I wówczas, i teraz wnosiliśmy, ażeby wzmocnić funkcję pełnomocnika, by był on przyporządkowany bezpośrednio premierowi. W tym kontekście, rozważając zmianę usytuowania Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, chcielibyśmy poruszyć i tę kwestię.

Poprosiłbym najpierw pana ministra, następnie pana prezesa, ażeby wyrazili swoje stanowisko, a potem w dyskusji, myślę, dojdziemy do tego, jaką rolę w procesie tych koniecznych − zdaniem komisji, już wcześniej uznanych za konieczne − zmian odegrałaby nasza komisja.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, oddaję zatem panu głos.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Bardzo dziękuję za ponowne pochylenie się nad środowiskiem pięciomilionowej społeczności osób niepełnosprawnych w Polsce. Temat, który wywołuje niepokój, to trzeba powiedzieć...

(Senator Stanisław Kogut: Duży niepokój.)

Nawet, jak mówi pan senator Kogut, duży niepokój, który jestem, jako pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych, skłonny podzielić. Otóż mamy do czynienia z przeprowadzeniem zmian, które − mówię w imieniu swoim jako pełnomocnik rządu powołany przez pana premiera − nie niosą dobrych rozwiązań, nowelizacja nie niesie dobrych rozwiązań dla całego środowiska. Wydaje się bowiem, że taka próba uporządkowania, usytuowania funduszy celowych, czy też uporządkowania pewnych kwestii związanych z funduszami celowymi, które tak naprawdę w ramach tej reformy miałyby zniknąć, byłaby może i dobrym pomysłem, gdyby można było zaproponować stabilne, jednoznaczne rozwiązanie. Niestety, to, co się zdarzyło, powoduje, że obszar, którym akurat ja się zajmuję, został w moim odczuciu − i będę to mówił głośno − lekko zdegradowany z punktu widzenia tego, co ma swoje odniesienie między innymi chociażby do Funduszu Ochrony Środowiska.

Wydaje się, że akurat tutaj są typowe sprawy ludzkie, gdzie społeczny nadzór, czy też wpływ na rozstrzygnięcia, na podział finansów zgromadzonych między innymi w Państwowym Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, powinien być utrzymany na podstawie dotychczasowego rozwiązania. A zatem, że Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych będzie w dalszym ciągu osobą prawną i będzie miał charakter funduszu celowego o charakterze właśnie osoby prawnej. Ja takie stanowisko podtrzymuję.

Chcę w tym momencie, Panie Przewodniczący, jeśli mi wolno, zaakcentować − nie wiem dlaczego tak się dzieje, że nie ma przedstawicieli ministra finansów. Nie wiem. Podejrzewam, że byli zaproszeni...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Oczywiście, byli zaproszeni. Być może bowiem chodzi także o zmianę ustawy o finansach publicznych. Prawda?)

A tak naprawdę ustawy − przepisy wprowadzające do ustawy o finansach publicznych. My − mówię o środowisku, które reprezentuję, ale też mówię jako przedstawiciel rządu − nie możemy dzisiaj zaakceptować takiego rozstrzygnięcia, ponieważ ta nowelizacja nie usprawni, nie ułatwi funkcjonowania, tylko spowoduje chaos. Będziemy próbowali to udokumentować i udokumentujemy A chyba nie o to chodziło w tych rozstrzygnięciach, czy też w tych zmianach.

Chcę powiedzieć, Panie Przewodniczący, dziękując za powtórne, czy po raz kolejny zajęcie się tą sprawą, że mamy przygotowane w tym zakresie określone zmiany, które chcielibyśmy, żeby zostały wprowadzone. Chcę prosić pana przewodniczącego i Wysoką Komisję, żeby senacka Komisja Rodziny i Polityki Społecznej mogła je zaprezentować po to, żeby uporządkować ten obszar i żeby w tym zakresie nie było niedomówień, a tak naprawdę też podwyższonych, jak symulujemy, kosztów wprowadzenia tej zmiany. Jak również, żeby nie było wprowadzenia pewnego chaosu, który, naszym zdaniem, nie będzie służył środowisku, jak już wspomniałem, pięciomilionowej społeczności osób z niepełnosprawnością w Polsce.

Żeby nie przedłużać, może oddałbym głos panu prezesowi i służbom, czyli panu dyrektorowi i pani dyrektor biura pełnomocnika rządu, żebyśmy mogli już konkretnie mówić, o które artykuły chodzi i dlaczego uważamy, że tak to powinno zostać rozstrzygnięte. Oczywiście, chcę to powiedzieć, jesteśmy w trochę niezręcznej sytuacji, ponieważ jest to projekt innego ministerstwa i jest to projekt też rządowy. Niemniej jednak uważamy, że nie zostało to do końca przeanalizowane i zostały przeprowadzone określone symulacje, które mogą wynikać z tej zmiany, które mogą wynikać z tej nowelizacji w kontekście prawidłowego funkcjonowania. Tak że tyle tytułem wprowadzenia. Teraz pan prezes, czy pani dyrektor... To już pozostawiam państwu. Proszę bardzo.

Ja, proszę państwa, nadrobię jeszcze pewne potknięcie. Witam, oczywiście, wśród nas panią Teresę Hernik, dyrektor Biura Pełnomocnika Rządu do spraw Osób Niepełnosprawnych. Rozumiem, że to, że została pani dyrektorem w sytuacji, gdy była silna konkurencja, jest potwierdzeniem tego, że w organizacjach pozarządowych mamy już ludzi o naprawdę wysokich kwalifikacjach i wysokich kompetencjach. Ale i druga rzecz. Mam nadzieję, Panie Ministrze, że wybór pani Teresy Hernik jest jakoś symboliczny, że organizacje pozarządowe w kwestii pomocy osobom niepełnosprawnym odgrywać będą jeszcze większą niż do tej pory rolę.

Witam również bardzo serdecznie panią Krystynę Mrugalską z Polskiego Stowarzyszenia na rzecz Osób z Upośledzeniem Umysłowym, która też jest szefem pewnej koalicji, organizacji, które...

(Głos z sali: Forum.)

Tak, Polskiego Forum Osób Niepełnosprawnych, które również zabiega o to, ażeby Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych miał pozycję gwarantującą realizację nałożonych zadań.

Jeszcze przed dyskusją, Panie Senatorze, zgodnie z życzeniem pana ministra, oddajmy głos panu prezesowi Wojciechowi Skibie, po to, żeby ta dyskusja była po prostu pełniejsza.

Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Nawiązując do tego, co powiedział przed chwilą pan minister, i do tego, o czym mówiliśmy na poprzednim spotkaniu w Senacie, wyliczając szczegółowo błędy, które zostały popełnione w ustawie wprowadzającej do ustawy o finansach publicznych, i z czym się zgodził tu przedstawiciel ministra finansów i członek Rady Nadzorczej PFRON, pan dyrektor Atłas, skonkludować należy, że zmiany w tej ustawie i tak są konieczne. W oparciu bowiem o istniejące przepisy, a więc te, które ustawa o finansach publicznych wprowadziła, funkcjonowanie Państwowego Funduszu jest niemożliwe i od 1 stycznia 2012 r. nastąpi paraliż i wpłat do Funduszu i wypłat wskutek przenikających się ról pełnomocnika rządu i ministra pracy. Tak więc te zmiany i tak należy dokonać.

Nasza konkluzja już wtedy była taka, że nie warto wprowadzać zmian, które narażą budżet państwa, finanse publiczne, także budżet PFRON, na wymierne koszty finansowe związane z ich wprowadzeniem, naruszą konstytucyjną zasadę zaufania obywateli do państwa. Zmieni się bowiem podmiot, zmienią dane adresowe, będzie mnóstwo zamieszania, które absolutnie żadnej nowej jakości służyć nie będzie. Wspólnie więc z BON doszliśmy do wniosku, realizując ten postulat, który od dawna wypowiada minister Duda, że efektywniej będzie tak znowelizować ustawę o rehabilitacji, konkretnie art. 41 głównie ust. 1, i ustawę o finansach publicznych, a więc głównie art. 74 i 76, które pozwolą w oparciu o brzmienie, jeśli dobrze pamiętam, art. 9 ust. 14 ustawy o finansach publicznych zachować osobowość prawną Państwowemu Funduszowi Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Są to proste zmiany i myślę, że...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Ale w jakiej formule, Panie Prezesie?)

W formule osoby prawnej określonej...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, tak.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: W podobnej formule jak Fundusz Ochrony Środowiska.)

Dokładnie tak jak Fundusz Ochrony Środowiska. W ustawie o rehabilitacji należy tylko napisać, że Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych jest osobą prawną w rozumieniu art. 9 ust. 14 ustawy o finansach publicznych. To jest jedyna zmiana, która w naszym odczuciu jest konieczna w ustawie o rehabilitacji plus szczegółowe zmiany w ustawie wprowadzającej, polegające głównie na wykreśleniu tych art. 74 i 76. I tak jak powiedział pan minister, będziemy w stanie przedstawić Senatowi szczegółowe propozycje.

Panie Ministrze, jeśli dobrze zrozumiałem, jest sugestia, ażeby nasza komisja, która w tej sprawie wykazywała konsekwentnie od początku inicjatywę, była gospodarzem tej nowelizacji. Czy dobrze zrozumiałem?

Ośmieliłem się o to prosić, Panie Przewodniczący, Wysoką Komisję i pana przewodniczącego.

Bardzo dziękuję za zaufanie i rozpoczynamy dyskusję.

Pan senator Kogut.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Wydaje mi się, że nie ma nawet co polemizować, bo przecież w końcu nie ma tu żadnej polityki. Od lat o to walczymy. Od lat jestem tego pomysłodawcą, gdyż uważam, że minister powinien być podporządkowany prezesowi Rady Ministrów, bo tak to jest przynieś, wynieś − przepraszam, Panie Ministrze − pozamiataj. Przepraszam państwa za te słowa, ale taka jest prawda. Panie Przewodniczący, uważam, że tu nie ma podziału na my, wy, opozycję. Wydaje mi się, że propozycja jest bardzo słuszna. Według mnie, to jest mój pomysł, żeby obojętnie kiedy − w końcu pan minister Boni musi przyjąć przewodniczącego − poprosić pana ministra Michała Boniego na posiedzenie komisji. Wszyscy bardzo dobrze wiemy, że on te pomysły tam lansuje. Tak jak powiedzieli przedstawiciele, faktycznie, całe środowisko niepełnosprawnych jest ogromnie, ogromnie, ogromnie zaniepokojone. Widzę, co się dzieje, bo jeżdżę, bardzo często dzwonię do pana ministra, do pana prezesa... Czasem mają do mnie pretensje, że chwalę ministrów koalicji, ale, Drodzy Państwo, dla mnie dziecko i osoba niepełnosprawna to jest rzecz święta, to jest podmiot, a nie ktoś tam do przerzucania.

Panie Przewodniczący, miałbym taką propozycję... Co tu bowiem mówić − wszyscy jesteśmy za. Gdy była przyjmowana ustawa, wszyscy głośno z mównicy mówiliśmy, że się likwiduje, że się robi krzywdę... Pytałem o różne programy, wszyscy pytaliśmy. Odpowiedzi były jednoznaczne, że będzie znowelizowana ustawa o rehabilitacji zawodowej i społecznej z 1997 r. Słowo jest dotrzymane. Panie Przewodniczący, musimy przejąć inicjatywę, bo wie pan...

(Brak nagrania)

Powiem tak, podsumowując, Panie Przewodniczący. Taka jest prawda. Brutalne życie. Tyle lat jesteśmy wytrawnymi politykami, że możemy sobie to powiedzieć, jeśli chodzi o osoby niepełnosprawne. Drodzy Państwo, nie chcę dalej wchodzić w ten temat. Wiem jak to się rodziło. Była decentralizacja i były kierowane programy do samorządów terytorialnych. Ale − nie oceniajmy tego. Przyjdzie czas na ocenę. Dziś też rozmawiałem... To, jak oni traktują pewne inicjatywy dotyczące osób niepełnosprawnych, woła o pomstę do Boga. Ale, żeby nie przeciągać, Panie Przewodniczący, pan minister Boni jest swój chłop i trzeba go poprosić. Może w końcu zmusi kogoś z Ministerstwa Finansów, żeby przyszli. Wszyscy tu siedzący senatorowie przyjeżdżają na posiedzenia dotyczące niepełnosprawnych. Nie może tak być, że zawsze się tnie środki − od gminy poprzez powiat, województwo, rząd − na opiece społecznej, a zwłaszcza na niepełnosprawnych. Nie mówię, że to jest lekceważenie, ale skoro wysyłamy zaproszenie do Ministerstwa Finansów, to przynajmniej powinni wydelegować dyrektora odpowiedzialnego za tę dziedzinę, za tę branżę. Nie przeciągałbym dyskusji. Taka jest prośba, żeby to przełożyć na następne posiedzenie komisji. My ten problem przejmiemy. Ja się dwoma rękami podpisuję pod tą nowelizacją, żeby nie wiem jak krzyczeli. Najwyżej mogę złożyć mandat... Różnie myśląc w przypadku niepełnosprawnych, razem idziemy i razem złożymy podpisy.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że to byłby projekt komisyjny i wtedy tych podpisów nie trzeba. Jeśli natomiast państwo pozwolicie, chciałbym zabrać głos. Mamy nie jedną sprawę, a dwie. Jedna sprawa dotyczy PFRON jako instytucji, a druga roli i miejsca pełnomocnika. Jeśli chodzi o tę pierwszą kwestię, czekaliśmy na państwa sugestie. Wydaje mi się, że one są najbliższe naszym intencjom. Uważamy, tak było do tej pory w dyskusji, że Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych powinien być potraktowany podobnie jak Fundusz Ochrony Środowiska, czyli powinien zachować pełną osobowość prawną. Do tych różnych uzasadnień, oprócz lęków, podniósłbym szczególnie to, co mówił tu pan prezes Wojciech Skiba, ale może troszkę w innym aspekcie, jeśli chodzi o tę pewność wynikającą z konstytucji, pewność obywateli w zakresie stanowionego prawa. Otóż to nigdzie nie zostało zapisane, ale tak naprawdę tworzeniu tego funduszu towarzyszyła umowa społeczna. Jest to oryginalny polski patent, gdzie pracodawcy łożą na rehabilitację zawodową osób niepełnosprawnych na określonych warunkach, ale dzięki temu, czy w związku z tym, zachowują pewien wpływ na kształtowanie polityki tego funduszu, by być pewnym, że właśnie na to, a nie na co innego ich pieniądze będą przeznaczane. Tak ta umowa, w swoim najbardziej ogólnym kształcie, wyglądała.

W tym momencie przejdę już do kolejnej kwestii, którą chcę poruszyć. Wydaje mi się, że powinniśmy także widzieć sojuszników. Proponowałbym, proszę państwa, żebyśmy ten projekt, uzupełniwszy o ewentualne zapisy, które dotyczyłyby pełnomocnika, poddali jednak pewnej szerszej weryfikacji w formie otwartego już seminarium, na którym przedstawiciele różnych resortów − zadbamy wtedy z dużym naciskiem na to, żeby oni byli − wypowiedzą swoje zdania. Musimy zbudować koalicję na rzecz utrzymania tego, co najcenniejsze i zmienienia tego, co uważamy za ważne od tylu już lat. To będzie dobry moment, żeby tę koalicję pokazać, żeby to nie było tak, że tylko zainteresowani mówią o tym, żeby to nie było tak, że tylko garstka senatorów z komisji tak uważa, ale żebyśmy pokazali, że jest to opinia wielu środowisk.

Chciałbym, żebyśmy może poszli taką drogą. Najpierw sformułowali ten projekt i rozpatrzyli go na przykład na kolejnym posiedzeniu komisji. Być może, jeśli chodzi o kwestię pełnomocnika, potrzebne jest najpierw spotkanie z odpowiednimi wysokimi przedstawicielami rządu albo nawet z samym panem premierem. W każdym razie możemy o to zabiegać, a przynajmniej powinniśmy spróbować. Uważam, że powinniśmy się starać poruszyć te kwestie łącznie.

Jedna natomiast rzecz, której się obawiam. Proszę państwa, dziś może nie jest to już takie ostre, ale mamy pewną pamięć instytucjonalną, ci którzy jesteśmy dłużej w parlamencie. PFRON i jego funkcjonowanie budziło rozmaite emocje. Myślę, że budowanie koalicji na rzecz utrzymania roli i miejsca PFRON będzie tym łatwiejsze, im bardziej wychodzić będzie naprzeciw tym opiniom, które domagają się koniecznych zmian. Mogą być podnoszone takie oto argumenty. Czego bronicie? Przecież to nie funkcjonuje, przecież tamto nie funkcjonuje. Proszę nie idealizować, tylko widzieć problemy.

Dlaczego o tym wspominam? Dlatego, że mam wrażenie − i nie jest to tylko moje wrażenie, ale wynika ono także z dyskusji, i z panem ministrem, i z panem prezesem, z samorządowcami − że jesteśmy też na pewnym zakręcie. Teraz akurat zrobiło się tak dobrze, że jest aż źle. To znaczy na tyle wzrosło zatrudnienie osób niepełnosprawnych, że istotnie zaczęły maleć wpływy. Może one nie zaczęły istotnie maleć, ale w stosunku do potrzeb przestały rosnąć. To na pewno. W związku z tym zaczynamy się ześlizgiwać. Jesteśmy u progu kryzysu. Dlaczego o tym teraz wspominam i dlaczego łączę te sprawy? Jestem tak jakoś przekonany, że nim zdołamy przeprowadzić tę ograniczoną zmianę, te problemy zdążą narosnąć.

W związku z tym choćbyśmy nawet bardzo chcieli, może nam się nie udać rozdzielić tych problemów. Dlatego myślę, że to seminarium pozwoliłoby zobaczyć kwestię miejsca i roli PFRON, pełnomocnika, w pewnym kontekście, który powinien sprzyjać zmianom. Prawda? Inaczej, obawiam się, że otrzymując informacje o pewnych słabościach, które będą się uwidaczniać pod wpływem kłopotów finansowych, będzie się mówiło: nie, trzeba to wziąć w garść, podporządkować i w ogóle zrobić porządek. Obawiam się, że taka argumentacja, nie powiem z czyich ust, może już nawet za chwilę paść i będziemy mieli trudność, jeśli nie będziemy w stanie równolegle powiedzieć − nie mówię, że to musi być w tym samym przedłożeniu − że jest konkretny plan i że dla realizacji tego planu jest konieczna osobowość prawna. Zmierzam do tego, żeby jednak od tego nie abstrahować. Być może tamte zmiany jeszcze nie będą w porę gotowe, ale na pewno będą już daleko poza fazą koncepcyjną. Wtedy będzie nam łatwo argumentować. Jak my to tylko oddzielimy, to obawiam się, że możemy, że tak powiem, zostać z boku uderzeni, że jest to wyjęte z kontekstu, że jest to obrona upatrzonych z góry pozycji, że koalicja na rzecz tych zmian, na których nam zależy, to jest nic innego jak lobbing pewnych środowisk itd. itd. Dlatego, proszę państwa, uważam, że dobrze byłoby te kwestie rozpatrywać łącznie, co - podkreślam − nie musi oznaczać, że to będzie jeden projekt. To są dwie różne rzeczy, ale dobrze byłoby rozpatrywać je, uważam, łącznie. Przepraszam za tę długą wypowiedź, ale nie będę się już, że tak powiem, wcinał. To, co chciałem powiedzieć, to już powiedziałem.

Pan senator Muchacki, a następnie pan senator Rulewski.

Chcę powiedzieć tylko jedno zdanie, zgadzając się w pełni z panem przewodniczącym, z panem ministrem i z panem dyrektorem, że ja również poszedłbym w tym kierunku, aby zdecydowanie w tych naszych projektach umocnić pozycję pełnomocnika. To byłoby pokazaniem z naszej strony, czym jest ten fundusz i jaka jest jego rola, jak również, żeby rola pełnomocnika i jego umocowanie prawne było większe niż jest. Dziękuję.

Dziękuję.

Pan senator Rulewski.

Ja też wpisuję się w wypowiedź pana przewodniczącego, zwłaszcza, że temat dzisiejszego posiedzenia brzmi: funkcje, rola i zadania, a nie tylko usytuowanie. Przygotowałem się do wypowiedzi, ale ze względu na zacietrzewienie dotyczące tamtego tematu nie będę tej całej wiedzy powtarzał. Uważam natomiast za konieczne stworzenie pewnej alternatywy, bo nie da się ukryć, że fundusz, który powstał w zupełnie innych warunkach, działał w innym celu. Nie ukrywam, że był on trochę zerżnięty z innych rozwiązań, chociaż ma w sobie nowatorskie rozwiązania, o których mówił pan przewodniczący, które są pochodną pewnej umowy społecznej. Co prawda jej znaczenie zanika, bo nawet ci, co ją zawierali, nie pamiętają, że ich pieniądze są w funduszu i mają prawo głosu. To nie jest zatem jednostka administracyjna, to jest jednostka, która dostała prawo do zarządzania, a nie posiadania tych środków. Jeśli tak, to ja widzę przynajmniej, Panie Przewodniczący, żeby w związku z tą alternatywą, o której pan mówił, podjąć debatę − i mówić szczerze i otwartym tekstem − nad założeniami nowej ustawy.

(Głos z sali: Nowej ustawy.)

Tak jest, nowej ustawy, która generalnie miałaby charakter zintegrowany.

Ja dostrzegam tę niespójność pierwszą, ona nie jest najważniejsza − o najważniejszej powiem później − między takimi instytucjami, jak na przykład ZUS, KRUS, które obserwują, wydają świadectwa niepełnosprawności zwane orzeczeniami, a tym, co robi PFRON. Co obserwuję? Że przede wszystkim ZUS i KRUS ograniczają swoje działania do wydania świadectwa i już się tymi ludźmi − którzy są w tej chwili podmiotami ubezpieczenia, to nie są jednostki ubezpieczenia, ale podmioty ubezpieczenia − nie interesują. I tak mógłbym wiele wykazać, że wszyscy usiłują odepchnąć problem niepełnosprawności, czy zwekslować to na rzecz pełnomocnika. Pełnomocnikowi role i zadania rosną, pieniędzy, jak tu słusznie zauważono, nie zawsze przybywa w proporcji do nowych zadań i powstaje kryzys. Kryzys państwo musi rozwiązać cięciami, czasem mechanicznymi.

Są pewne rekomendacje europejskie, zresztą pochodne od ONZ, które wskazują, w jakim powinniśmy iść kierunku. Przede wszystkim uciec, co już jest praktyką w Holandii, Włoszech, Anglii, a pamiętam już dziesięć lat temu pojawiła na pewno w Stanach Zjednoczonych, od sprzeczności między orzecznictwem. Tych orzecznictw jest kilka. Proszę zauważyć, te orzecznictwa nie są orzecznictwami o niepełnosprawności, tylko mówią o stosunku tego niepełnosprawnego do możliwości pracy. A przecież nie o to chodzi. Chodzi o to, na ile on ma uszczerbek zdrowia, a pochodną tego uszczerbku zdrowia jest jego możliwość, za przeproszeniem, funkcjonowania w życiu publicznym, w tym w pracy. Pochodną tego też jest, co na ogół jest najważniejsze dla rządu, gdzie i jakie środki kierować. Definicja oparta na trzech przypadkach, z których jeden może być nawet sprzeczny... Można mieć kilka stopni lekkiej niepełnosprawności i jednocześnie być w gorszej sytuacji zawodowej, niż ktoś, kto ma stopień umiarkowany. Mogę to wykazać. Dlatego państwa Zachodu odeszły od metody trzypunktowej, która jest u nas − tam takiej zresztą nie było − na rzecz procentowego uznawania uszczerbku zdrowia. Poszli też w ślad za tym, żeby przyznawać świadczenie każdemu obywatelowi z utratą zdrowa − nie tak jak my mamy obecnie przy pomocy środków pomocy społecznej, jako forma kompensacji − jako formę świadczenia, która mu się należy z tytułu ubytku zdrowia, w rencie. Łatwiej też to jest realizowane, prawie komputerowo. Śledziłem taką jedną operację zarządzania pieniędzmi - w tym przypadku PFRON − komu dać na uzbrojenie stanowiska pracy i ile. W przypadku trzech stopni takiej możliwości nie ma.

Najważniejszym jednakże, Panie Przewodniczący − pan dotknął tego problemu − jest rodzaj tej umowy społecznej. Co się okazuje? Że ta umowa społeczna jest taka trochę, powiedziałbym językiem młodzieżowym, skręcona. Z jednej bowiem strony mówi o tym, że ci wszyscy, którzy nie przestrzegają tych zasad w zakresie zatrudniania odpowiedniej liczby niepełnosprawnych, płacą swoisty, za przeproszeniem, popiwek − przez jednych nazwany podatkiem, przez innych popiwkiem − ale z drugiej strony nie tworzy mechanizmu, który by powodował, że na przykład zakład z powrotem przyjmuje do pracy tych, którzy ulegli wypadkom lub chorym zawodowo. On znowu zrzuca tych ludzi do PFRON. PFRON ma problemy, jak to zorganizować − na otwartym, czy zamkniętym rynku pracy? Uważam, że np. metodami ekonomicznymi − nie da się ukryć, że tu musiałby ZUS wkroczyć w życie − ten zakład powinien tych ludzi zagospodarowywać. Na pewno ZUS powinien ich zagospodarowywać.

Rozmawiałem ze szwajcarską firmą ubezpieczeniową. Przed wypuszczeniem osoby, która już nie może pracować w danym zawodzie, jest rozmowa w ZUS i propozycja pracy, propozycja rozwiązań, propozycja rehabilitacji. Taka jedna informacja, Panie Przewodniczący. ZUS w zeszłym roku wydał pięćdziesiąt siedem tysięcy czterysta decyzji o niezdolności do pracy − od byłej dwójki, czy od trójki, aż do jedynki, czyli ograniczona zdolność i zupełna niezdolność do pracy − i mimo, że ma mechanizmy, na przykład na przekwalifikowanie zawodowe tych ludzi, bo tam jest rehabilitacja ogólna, czyli chorobowa, i rehabilitacja zawodowa, to zaledwie dwieście osób skierowano na przekwalifikowanie zawodowe. A więc znikoma liczba. Na pięćdziesiąt siedem tysięcy orzeczeń, rent, tylko dwustu osobom zaproponował ZUS, aby ci ludzie uzyskawszy świadczenia − bo tam jest tak zwana renta szkoleniowa − mogli przejść do innego zawodu. Czyli ZUS nie interesuje się swoimi, za przeproszeniem, podwładnymi.

ZUS w ogóle nie prowadzi rehabilitacji zawodowej, tylko prowadzi rehabilitację ogólną, lekarską, czyli jak ktoś uległ zawałowi, to może liczyć na jakieś tam rehabilitacje, aż nawet do sanatorium włącznie. Nie interesuje się już natomiast tym, jak tego człowieka przywrócić do pracy. Tym bardziej też się nie interesuje zakład pracy, w którym miały miejsce choroby zawodowe. Owszem, on może na jakiś czas tego pracownika, i musi, skierować do innej pracy, nie jest natomiast rozwiązane ustawowo, co zrobić, żeby on jednak go przywrócił do pracy, żeby podjął działania na rzecz przywrócenia.

Innymi słowy chodzi o to, żebyśmy doszli do mechanizmu, który − pamiętam − powstał u podstaw tej ustawy, żeby praktycznie wynikiem pracy przedsiębiorstw było zero niepełnosprawnych. Oczywiście, to jest teoria, bo zawsze ten pilot, który straci wzrok, już nigdy nie będzie pilotem. Prawda? Słaby będzie miał wzrok. Ale mniej więcej taki powinien być mechanizm, tak żeby bez strat pracował przemysł i gospodarka. Warunkiem tego byłoby oczywiście zwolnienie z wpłat na rzecz PFRON, jeśliby ta cała liczba, tych paru tysięcy rocznie rencistów wróciła do przemysłu, czy do gospodarki, już nie mówiąc o sferze budżetowej. To zatem tylko pokazuje kierunki rozwoju, tak żeby ten system był bardziej zintegrowany. Mamy bowiem za dużo instytucji, które interesują się niepełnosprawnymi, a miedzy nimi nie ma spójności i w tym kierunku, myślę, powinniśmy pójść. Dziękuję bardzo.

Co do tego ogólnego wniosku trudno się nie zgodzić, podobnie jak z mankamentami dotyczącymi orzecznictwa. To jest jeden z problemów, który narasta. Jestem po świeżej wizycie w kilku powiatowych zespołach i wiem, co tam się zaczyna dziać. Brakuje pieniędzy na lekarzy orzeczników. Stawki, które się proponuje, są w stosunku do tych dawno podwyższonych w służbie zdrowia tak niskie, że ci, którzy nawet tam byli zaczynają się wycofywać. Nota bene podobne problemy ma ZUS. Kłopoty z orzecznictwem w Polsce urastają do bardzo poważnych. Czas oczekiwania na decyzję w moim powiecie znów się znacznie wydłużył. Jeśli nic się nie poprawi, będzie on, o ile dobrze pamiętam, ponad półroczny. To jest więc poważny zator.

Tych kwestii, które poruszaliśmy tutaj na posiedzeniu komisji, jest bardzo wiele. Pan minister akurat wie o kłopotach z powołaniem zespołu do spraw reformy systemu orzekania. To bowiem nie jest tak, że w rządzie się tego problemu nie widzi. Były pewne problemy, także w pewnej mierze personalne, związane z tym, żeby ten zespół ruszył. Mam nadzieję, że to się uda teraz przezwyciężyć i że będziemy tutaj ten problem rozważać.

Ma to kolosalne znaczenie również ze względu na niezbędne zmiany w opiece nad osobami niesamodzielnymi, czyli tą częścią niepełnosprawnych, która jest niezdolna do samodzielnej egzystencji. W projekcie tych zmian przewidujemy bowiem odrębne, znaczy nie odrębne, tylko dodatkowe orzekanie o stopniu niesamodzielności i przypisanie tym stopniom odrębnego świadczenia. A zatem ten system byłby jeszcze bardziej dociążony, że tak powiem, kolejnymi orzeczeniami, kto i w jaki sposób będzie za to płacił i na ile te systemy będą szczelne. O tym mówił tutaj senator Rulewski. Oczywiście, tak jest, że orzeczenia się na siebie nakładają albo są ze sobą w sprzeczności w różnych systemach. Tak dzisiaj jest i to się powinno zmienić.

Pan senator Stanisław Kogut.

Wydaje mi się, Drodzy Państwo, że powiedzieliśmy wszystko. Gdybyśmy wracali do historii, to byli tutaj przedstawiciele pracodawców i byli jednoznacznie przeciwko rozwiązaniu, likwidacji PFRON. Przecież to wszyscy pamiętamy. Trzeba też uwzględnić uwagi, które przedstawił pan przewodniczący. Ale, Panie Przewodniczący, powiedzmy tak, że jeżeli jedna owca zrobiła gdzieś jakiś kant w PFRON, to opinia publiczna nie może rzucać obelg, że wszyscy w PFRON to są złodzieje. Bo i na kolei też są złodzieje, w medycynie. Wszędzie różnie jest. Proponowałbym... Jest idealne wyjście. Cały czas walczymy o tego pełnomocnika. Uważam, że to musi być decyzja polityczna. Trzeba się spotkać z premierem, bo skoro inni mają pełnomocnika do spraw równości, to ja tysiąc razy popieram pełnomocnika do spraw niepełnosprawnych podlegającego premierowi. To też jest dobre rozwiązanie, to, o którym mówimy, bo i senator Rulewski też o tym mówił. Pierwsze rozwiązanie, jeśli chodzi o nowelizację ustawy, jest idealne. Wiemy bowiem, ile będzie trwało przygotowanie nowej ustawy. Trzeba pracować, trzeba znowelizować ustawę, żeby na dzień dobry ten problem był już rozwiązany. Konferencja? Też jestem za konferencją, tak żeby było szerokie, autentyczne poparcie. Musimy iść w tym kierunku. Ja jestem za tym, i pan jest, i nowi koledzy popierają, wszyscy. Nie ma tu trzech senatorów... Wszyscy są za tą ustawą. Trzeba iść do przodu.

Senatorze, proponuję zatem trzy kroki. Pierwszy w odniesieniu do miejsca pełnomocnika.

(Senator Stanisław Kogut: Tak.)

Przygotowanie wystąpienia i wizyta u pana premiera. Takie wystąpienie skierowaliśmy do pana premiera, ale bez odzewu. Wobec tego musimy się umówić i spróbować to stanowisko zdobyć. To pierwszy krok. Drugi krok - po przygotowaniu treści zmian ustawowych we współpracy z panem ministrem, z panem prezesem, myślę, że na początek robimy seminarium, żeby dobrze to przedyskutować. I jeśli będzie trzeba - to byłby trzeci krok - zrobimy nawet konferencję, żeby zbudować szerszy krąg poparcia i dyskusji. Dobrze?

(Senator Stanisław Kogut: Dobrze.)

Czyli takie byłoby stanowisko komisji. Tak? Jeżeli nie będzie sprzeciwów, to rozumiem, że tak to przyjmujemy.

Pan minister, bardzo proszę.

Czy jeszcze można zająć państwu chwilę? Chciałbym się włączyć w tę dyskusję ludzi, którzy rzeczywiście − z mojego punktu widzenia i mówię o tym bez jakiejś tam nadmiernej kurtuazji − analizują i dostrzegają potrzebę zmian w tym obszarze, tym bardziej, że − zacytuję w tym momencie jedno z dwóch sformułowań chyba pana przewodniczącego Mieczysława Augustyna − jest tak dobrze, że aż źle. Zaraz to rozwinę. Drugie dotyczy kwestii związanych z daleko idącą perspektywą, która jest przed nami. To bowiem jest kluczowa sprawa.

Dziś rozmawiamy o kwestii innego, niż zostało to rozstrzygnięte, usytuowania PFRON. Co do tego jesteśmy zgodni. Jest z nami pani prezes Mrugalska, ikona, jeśli chodzi o środowisko osób niepełnosprawnych w Polsce, z punktu widzenia bardzo twardego swojego stanowiska. Czasami się zgadzamy, czasami nie, ale mamy tutaj podobną wizję co do tego, żeby pomieścić wszystkie obszary, które są niezbędne w rehabilitacji zawodowej i społecznej. I teraz dojdę do rozwinięcia tej myśli, że jest tak dobrze, że aż źle. Pan przewodniczący doskonale wie, bo dyskutowaliśmy o tym, że zaczął nam się pojawiać problem, i to problem poważny.

Z punktu widzenia statystyki można by było odtrąbić wielki sukces. Nie było w historii ostatnich dziesięciu ostatnich lat takiego wzrostu w zatrudnianiu osób niepełnosprawnych. Tyle tylko, że jest to wzrost kilkuprocentowy, tyle tylko, że skutki są takie, że zaczyna nam brakować środków − w tym gronie trzeba o tym powiedzieć - zaczyna nam brakować środków na inne zadania poza zatrudnieniowe, obligatoryjne, dotyczące systemu obsługi i dofinansowań dla pracodawców zatrudniających osoby niepełnosprawne, środków na realizację innych zadań, jeśli chodzi o tak zwaną szeroko pojętą rehabilitację społeczną i wsparcie samorządów. I to jest ten kłopot. To wyzwanie, które jest przed nami, jest wymuszone tym, co się dzieje. I na to trzeba nałożyć nowe, legislacyjne rozstrzygnięcia. O tym chciałem powiedzieć. Problem pełnomocnika jest bowiem bardzo ważny, od lat dyskutowany, i warto go też rozwiązać jak najszybciej. I żeby była jasność, powtarzałem to wcześniej, tu nie chodzi o projekt osobowy pod nazwiskiem Duda, czy każdym innym, tylko chodzi o systemowe rozwiązanie. To taka dygresja tutaj w tym gronie.

Mam poczucie, mówię to głośno i teraz jeszcze raz to powtórzę, że niczego nie robię dobrze dlatego, że nie zajmuję się tym, czym powinienem się zajmować. Ja powinienem być pełnomocnikiem rządu do spraw osób niepełnosprawnych, a nie sekretarzem stanu od organizacji pozarządowych, od pożytku publicznego, od całej pomocy społecznej, od dwudziestu dwóch zespołów Trójstronnej Komisji, od węgla brunatnego itd., itd. Sytuacja jest taka, że po prostu nie jestem w stanie, może ktoś na moim miejscu byłby, to ogarnąć. Przyznaję się, że nie daję rady, bo tych zadań jest za dużo. Dlatego to usytuowanie tylko i wyłącznie pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych w takiej konfiguracji, że − jak w przypadku pełnomocnika do spraw równego statusu u premiera − da mu możliwość zajęcia się tym obszarem, którego narzędziem będzie PFRON z jego środkami. Żeby to dobrze robić, to powinno to być...

(Głos z sali: I BON, prawda, który już przecież jest.)

Który już jest jako departament prawny. To możemy jeszcze zmieniać, ale oczywiście jak BON w tej konfiguracji, która dzisiaj występuje.

Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że ta sytuacja wymusza na nas potrzebę następujących zmian... Prowadzimy analizy. Dziś mamy - a mówię to z perspektywy wielu lat swojej praktyki, również jako wiceprezesa PFRON na przełomie wieków - taką oto sytuację, że nie ma poczucia stabilności, czy też płynności finansów w Państwowym Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Szczyciliśmy się tym, że pracodawcom wypłacaliśmy środki w ciągu dwóch dni. Dziś już mieścimy się w ustawowym czasie czternastu dni, ale to już jest siedem, osiem dni, dlatego że po prostu czekamy na to, co wpłynie, żeby wypłacić w ramach refundacji. A jest to świadczenie obligatoryjne. Już pomijam niepokój - i tutaj patrzę na panią prezes Mrugalską - całego środowiska organizacji pozarządowych i samorządów ze względu na to, że - o paradoksie - zatrudniają i nie płacą. Tak? Czyli środki są przez to mniejsze. To jest truizm, o czym mówię, ale taka jest rzeczywistość.

Budżet daje tyle, ile może w czasach dekoniunktury i kryzysu. Powinien w ramach ustawowych zapisów dać 30% do środków, które zbieramy, a daje 24,8%. To jest kwota 680 milionów, a nie ponad 1 miliarda 100 milionów zł. To jest jednak znacząca różnica. Niepokój samorządów, które mają mniejsze o 20% środki, i organizacji pozarządowych, które mają działalność ciągłą, że mogą zostać ich działania sparaliżowane poprzez brak finansowania, jest słuszny.

Musimy podjąć określone kroki. Co do jednego jesteśmy zgodni, a mianowicie w kwestii innego usytuowania PFRON, czyli powrotu PFRON jako osobowości prawnej, ponieważ powinna być kontrola społeczna i podział środków w ramach rady nadzorczej. Co do tego, też jako prezes rady nadzorczej, jestem przekonany. Mamy jednak do czynienia z taką oto sytuacją, że musimy dzisiaj dokonać zmian ustawowych, które najprawdopodobniej, żeby nie zaskakiwać naszych partnerów − daj Boże, żeby nam się to udało − powinny wejść w życie w 2011 r. Jakież to powinny być zmiany? Jesteśmy chyba jednym krajem, jedynym nawet − na pewno w Europie, na świecie nie wiem, bo aż tak daleko nie będę w to wchodził, ale podejrzewam, że tak jest − który w ramach rehabilitacji zawodowych, czyli dofinansowania miejsc pracy daje środki - ja to nazywam trochę eufemistycznie, proszę wybaczyć - od poczęcia aż do śmierci, to znaczy od momentu zatrudnienia aż do emerytury. Dotyczy to zarówno stopnia lekkiego, umiarkowanego, jak i stopnia znacznego.

Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że szukając środków na to, aby zrealizować wszystkie inne zadania, będzie być może trzeba popełnić następujące zmiany legislacyjne. Po pierwsze, zrównanie rynków - otwartego i chronionego − ale nie w górę, tylko w dół, czyli żeby zejść z tym dofinansowaniem na ten poziom, który ma dzisiaj otwarty rynek pracy, ale też zdjąć obciążenia, które mają zakłady pracy chronionej, ponieważ w moim przekonaniu one są dzisiaj już nieco anachroniczne i niedające po prostu możliwości obsługi, mówiąc wprost.

Po drugie, to jest problem szukania oszczędności. Mianowicie, czy lekki stopień niepełnosprawności - i tutaj dotykamy fundamentalnej kwestii, o której mówił pan senator Jan Rulewski − powinien być w takim stopniu, dającym nam dzisiaj wzrost w zatrudnieniu, finansowany? Co jest kluczową kwestią? Bardzo mocno została tutaj podniesiona kwestia systemu orzecznictwa. To jest bowiem kluczowa sprawa. Dziś, jak państwo wiecie − będę to powtarzał, mówił o tym z uporem maniaka − mamy przynajmniej pięć systemów orzekania. Tak? Zusowski, krusowski, monowski, pozarentowy, czyli powiatowy itd., itd. To jest tak, że mamy osoby, które mogą mieć trzy różne orzeczenia z tym samym schorzeniem w różnych obszarach.

To jest również to, o czym mówił pan senator Rulewski, że być może trzeba dokonać zmiany filozofii, że niepełnosprawność ma być określona procentowo, a nie pod tym kątem, tak jak teraz. Prawda? Stopniowalność. Musimy po prostu spróbować. Dzisiaj bowiem, Szanowni Państwo, każdy powiat chce mieć swoją komisję do spraw orzekania. Jest pytanie, czy to jest potrzebne? To są i koszty itd. To po pierwsze. Po drugie, z całym szacunkiem − to jest moja opinia, z którą można się nie zgadzać, albo nawet się na mnie oburzyć − dzisiaj lekki stopień niepełnosprawności dostaje się łatwo albo, w moim odczuciu, zbyt łatwo. To dotyczy na przykład trzydziestopięcioletnich emerytów mundurowych, którzy po wypracowaniu piętnastu lat dostają w ramach komisji do spraw orzekania lekki stopień niepełnosprawności, bo kręgosłup, bo - przepraszam - depresja, bo... OK.

Ja nie wiem, bo ja nie jestem lekarzem. Pan doktor może mnie zweryfikować, ale − w moim przekonaniu − zbyt łatwo pewne rzeczy tutaj następują. Wykluczamy natomiast najbardziej dotkniętych, tych, którzy powinni dostać wsparcie od systemu. Myślę tutaj o znacznym, a przede wszystkim umiarkowanym, albo odwrotnie: i umiarkowanym, i znacznym stopniu niepełnosprawności. Mówiąc krótko, musimy znaleźć oszczędności, żeby realizować wszystkie zadania ustawowe. I to na już, czyli myślę, że od stycznia 2011 r. I dlatego, wkomponowując się w to, o czym mówił pan senator przewodniczący, a mianowicie konieczne są zmiany PFRON w tym obszarze, i w ustawie o rehabilitacji, i w ustawie dotyczącej finansów publicznych... Być może trzeba będzie tutaj dokonać nowelizacji finansowania lekkiego stopnia niepełnosprawności, zrównania rynków, jak również zastanowić się, czy powinniśmy wspierać emerytów na tym poziomie, na którym dzisiaj wspieramy, jak również zastanowić się nad ochroną grup specjalnych. Chodzi o to po co został stworzony system rehabilitacji − żeby poprzez pracę rehabilitować i utrzymywać w aktywności również osoby, które na pierwszy rzut oka nie powinny być zatrudnione, ale one właśnie powinny być zatrudnione. I to jest kluczowe pytanie, na które powinniśmy sobie odpowiedzieć w perspektywie najbliższych lat, ale nie więcej niż dwóch, trzech...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już, Panie Przewodniczący, ja wiem, ale proszę pozwolić dokończyć.

Kluczowe pytanie brzmi: czy w Polsce jest potrzebny status zakładu pracy chronionej i co powinno być zakładem pracy chronionej w sensie rynku chronionego? Dla mnie bowiem to, co się dzieje, nie jest już dzisiaj adekwatne do miejsca i czasu. Potrzebujemy natomiast specjalnego wsparcia dla grup o charakterze specjalnym, czyli osób z niepełnosprawnością intelektualną, osób chorych psychicznie lub osób ze schorzeniami sprzężonymi, różnymi. Im trzeba dać wsparcie po to, żeby mogły pozostać w zatrudnieniu i w czynnym funkcjonowaniu na rynku pracy, ale właśnie chronionym. Lekki stopień niepełnosprawności, Szanowni Państwo, jest dziś bardzo chętnie, że tak powiem, zaadoptowany przez pracodawców na otwartym rynku pracy. Z naszych badań i analiz wynika, że właśnie ta grupa jest najbardziej albo jedną z najbardziej pożądanych grup przez pracodawców, ponieważ dostają określone wsparcie ze strony systemu, czyli określonego sfinansowania miejsca pracy itd. Tak więc, o paradoksie nibykryzysu, właśnie tutaj się szuka jakby ciągłości swojego funkcjonowania.

I to są kluczowe, ale systemowe rozwiązania, przed którymi nie uciekniemy, ponieważ w którymś momencie, czego się strasznie obawiam, możemy się spotkać z sytuacją, że przyrost zatrudnienia będzie rósł na tyle, że system tego nie wytrzyma. A już w ogóle byłaby katastrofa w odniesieniu do tego, co powinien robić również pełnomocnik i Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, czyli wspieranie rehabilitacji społecznej, czyli NGO, czyli cały ten system związany z warsztatami terapii, z zakładami aktywności zawodowej.

Pytanie brzmi: czy stać nas dzisiaj na turnusy rehabilitacyjne o wartości na poziomie 300 milionów zł, realizowane przez powiatowe centra, jeśli oni już dziś dostają 20% środków? Już pomijam to, że niektórym powiatom najłatwiej - nie chcę generalizować, i to jest też truizm, bo wszyscy, którzy się tym zajmujemy, o tym wiemy − jest wydatkować te środki właśnie na turnus rehabilitacyjny, na przykład dla emerytów z lekkim stopniem niepełnosprawności, bo to jest łatwe i, powiedziałbym, bezbolesne. A gdzie aktywizacja? Gdzie sprzęt? Gdzie środki pomocnicze? Mógłbym długo o tym mówić, ale mówię do ludzi, którzy wiedzą o co chodzi. To są wyzwania kluczowe.

Analizując wpływy, analizując zadania i przyrost w zatrudnieniu, pytanie jest takie: jak przeżyć ten rok? Byłem trochę naiwny, sądząc, że tamten rok wyczerpał aktywność w zatrudnianiu, że wszyscy albo ci, którzy mogą pracować, są już zatrudnieni. Okazuje się, że pierwszy kwartał tego roku jest równie dynamiczny. Coraz więcej osób jest w systemie zatrudnieniowym, a to są świadczenia obligatoryjne. Zgłaszasz się w SOD, musisz dostać środki. Kosztem czego? Tego, co jest związane z celem rehabilitacji osób niepełnosprawnych.

Im więcej w tym siedzę, im więcej to analizujemy, tym więcej widzę, jak daleka jeszcze przed nami droga, jak naprawdę daleka jest przed nami droga. Oczywiście, usytuowanie pełnomocnika jest tutaj niesłychanie ważne. Nie może to być osoba, która jest w jakimkolwiek ministerstwie. Obojętnie, czy to jest ministerstwo pracy, zdrowia, czy też edukacji. To musi być osoba, która jest usytuowana w określonym... Pomijam już niektóre dążenia, bo takie też są, do osobnego ministerstwa. Schowajmy to na razie gdzieś tam. Chodzi właśnie o − co mi też podpowiada pani dyrektor - myślenie horyzontalne, że pełnomocnik powinien mieć możliwość rozmawiania z ministrem edukacji, zdrowia, z punktu widzenia właśnie takiego ogarnięcia całego środowiska, przypomnę, pięciomilionowej społeczności naszego społeczeństwa. Stąd też - kończąc - chcę powiedzieć, że...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: I inicjować działania, o których między innymi pan senator mówił, które dotyczą różnych resortów...)

Tak jest. A przy okazji...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Ale w odniesieniu do osób niepełnosprawnych.)

...powinien mieć możliwość działania zadaniowego, rozwiązywać problemy w tym obszarze, mieć swoje narzędzie, którym jest PFRON, po to, żeby podzielić zadania, skonsultować ze środowiskiem, z radą nadzorczą, z Krajową Radą Konsultacyjną do spraw Osób Niepełnosprawnych, po to, żeby wybrać priorytety. To, co pani prezes też robi od lat, to znaczy przygotowywanie osób na wejście na rynek. Idzie nam to różnie, ale musimy się nad tym skoncentrować, żeby z jednej strony powiedzieć sobie: tak, te osoby będą mogły być przygotowywane na rynek, a tym musimy zapewnić stałe, ciągłe, permanentne funkcjonowanie poprzez zapewnienie na przykład dziennej opieki, poprzez system całościowego wsparcia od wczesnej interwencji aż po późną starość, czy też okres, kiedy wymaga cały czas tego wsparcia.

Konkluzja jest następująca, Panie Przewodniczący. Dziękuję za propozycję przejęcia spraw dotyczących usytuowania PFRON. Możemy również w nowelizacji ustawy o rehabilitacji − o czym między innymi mówiłem − być może obciąć dofinansowanie lekkiego stopnia niepełnosprawności, tak żeby znalazły się środki na organizacje pozarządowe, to znaczy na wsparcie rehabilitacji społecznej, zrównanie rynków. Następna kluczowa kwestia, którą musimy zrobić inaczej. Tutaj jesteśmy w porozumieniu i z panem prezesem, i panią dyrektor. Mianowicie to powinno być przeprowadzone w ramach programu, który będzie sfinansowany przez BON do czasu wypracowania nowego. Obawiam się ogromnych kłopotów. ZUS bowiem, w moim przekonaniu, nie będzie chciał pewnych rzeczy brać na siebie, jeśli chodzi o jedno orzeczenie do różnych celów... To, co mówił pan profesor Rulewski, być może to jest ta metoda − ale to jest do dyskusji − procentowe, etapowe przejście.

Nowelizacja musiałaby wejść w życie, i nad tym pracujemy, najprawdopodobniej najpóźniej za dwa miesiące, tak żeby naszych partnerów − szczególnie, jeśli chodzi o rehabilitację zawodową, czyli pracodawców − nie zaskoczyć, że dostaną mniejsze środki, po to, żeby w dalszej perspektywie starczyło środków na rehabilitację społeczną. To jest podstawowa sprawa. Mamy już symulację rozwiązań. Pan przewodniczący nawet dostał wstępne symulacje. Kwota, którą potrzebujemy, żeby spokojnie funkcjonować, to około 650−700 milionów zł. Wiemy, jak ją osiągnąć, ale to jest kosztem czegoś. Tak? I, oczywiście, nie obędzie się bez reperkusji i bez komentarzy, szczególnie w ramach środowiska pracodawców, którzy uważają, Szanowni Państwo − i nie bez racji − że po to niektórzy płacą kary, żeby za te środki aktywizować środowisko. Środowisko osób skupionych w organizacjach w obszarze rehabilitacji społecznej mówi: my też musimy mieć tutaj zagospodarowany, sfinansowany swój obszar, bo mamy swoje zadania i je realizujemy.

Prosiłbym, Panie Przewodniczący, o być może specjalne posiedzenie komisji, żeby przedstawić projekt tych zmian, które będą nieodzowne najprawdopodobniej w 2011 r. Obym się mylił. Bo jeszcze jest taka możliwość - nikt nie jest nieomylny - że nie będzie trzeba tego nowelizować, że się zbilansujemy. Ale to już większą wiedzę na ten temat mają panowie prezesi z PFRON, ponieważ nigdy nie było w historii takiej sytuacji. Pamiętam czasy, kiedy nadwyżka w PFRON była rzędu 600−700 milionów zł. Dzisiaj, Panie Prezesie, ile mamy? Sto milionów? Nie mamy...

(Prezes Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych Wojciech Skiba: W tej chwili wydajemy na bieżąco środki, z tym, że zawsze...)

Oczywiście, to też jest dobrze...

(Prezes Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych Wojciech Skiba: Wpłaty są niejako miesiąc do przodu, de facto więc ta nadwyżka...)

I gdyby nie to, że udało nam się w tamtym roku − panu prezesowi, zarządowi − wyciągnąć, przepraszam za eufemizm, z funduszy strukturalnych kwotę 240 milionów zł, zagospodarować właśnie na SOD, to mielibyśmy dzisiaj naprawdę już sytuację trudną. Coraz więcej jest bowiem osób w systemie, w rehabilitacji społecznej, ale też i zawodowej. To są też problemy decentralizacji PFRON. Ale to nie jest ten moment, żeby o tym dzisiaj rozmawiać. Pokazałem państwu pokrótce perspektywę, z którą się zderzymy, i ona musi się nałożyć na zmiany i legislacyjne, i strukturalne, dotyczące i PFRON, ale też nowelizacji ustawy.

I już naprawdę na zakończenie, Panie Przewodniczący. Niezbędna jest nowa ustawa o rehabilitacji. Ta ma już swoje, że tak powiem, lata. Miejscami trochę trąci myszką. Nawet dzisiejsza próba nowelizacji w śmieciówce zakończyła się na posiedzeniu Rady Ministrów fiaskiem, ze względu na to, że pewne rzeczy są niedoprecyzowane, porozrzucane. Inaczej jest definiowana organizacja pozarządowa w ustawie o porządku publicznym i wolontariacie, inaczej w naszej ustawie, inaczej jest z podmiotami kościelnymi w naszej ustawie, inaczej jest w tamtej. Trudno też się tutaj wypierać, że pan premier ma w tym momencie rację, kiedy mówi, że to jest w tej sytuacji zagmatwane. Znowu więc dostaliśmy czas na to, żeby pewne rzeczy uporządkować. Ale też czas nas nagli w orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego dotyczącego zwrotu utraconych wpływów przez gminy. Tych sytuacji jest naprawdę wiele. Taka jest perspektywa. Musimy w ciągu dwóch miesięcy przedstawić nowe rozwiązania, oczywiście, po konsultacji ze środowiskiem, żeby nie zaskakiwać ani jednej, ani drugiej strony.

Przepraszam za przydługą wypowiedź, ale to jest to miejsce, w którym trzeba o tym powiedzieć. Dziękuję.

Proszę państwa, rzeczywiście, widzimy tutaj już ogrom zmian, które są konieczne i niewątpliwie trzeba przyjąć jakiś harmonogram działań, bo to się aż narzuca. Prawda? Harmonogram tego, co trzeba zrobić już, co można zrobić w jakiejś tam perspektywie, i tego, co trzeba zrobić, żeby osiągnąć efekt docelowy w postaci nowej ustawy, na nowo porządkującej, proszę państwa, chociażby zakres finansowania.

Kiedy był tworzony ten fundusz, filozofia jego polegała na tym, że małe firmy nie płacą. One bowiem wtedy raczkowały, dopiero ruszały. Prawdziwe zatrudnienie było w wielkich zakładach, w średnich zakładach. Dzisiaj struktura zatrudnienia zmieniła się diametralnie. Większość ludzi pracuje w małych zakładach. Mamy więc taką sytuację, że mniejszość firm z mniejszościowym zatrudnieniem jest w większym stopniu obciążana, niż beneficjenci w bardzo licznych małych firmach, których się namnożyło. I dobrze, bo o to chodziło. Z tym, że osiągnęliśmy pewien stan i teraz wymaga to przeglądu. Prawda?

(Głos z sali: Z tym, że - przepraszam, Panie Przewodniczący − to jest ucieczka od płacenia. Decentralizuje się firmy, są spółki córki, wnuczki...)

To na dodatek powoduje, że firmy się dzielą, aby uniknąć płatności itd.

Rzeczywiście, jest tak, Panie Ministrze, że być może, aby wyjść naprzeciw także temu, co mówił pan senator Rulewski, co wszyscy dostrzegamy, potrzebna jest nam rzetelna konferencja przeglądowa. Oprócz tego, do czego nas życie przymusza, jest cały szereg sensownych zgłaszanych od lat projektów, wiele uwag krytycznych podnoszonych w różnych miejscach. Mnie się wydaje, że gdyby owocem takiej konferencji przeglądowej były rekomendacje, w ślad za którymi poszłyby prace legislacyjne nad nową ustawą, to mielibyśmy zadanie ułatwione. Prawda? Sądzę, że trzeba o tym myśleć już. Było bowiem tutaj tyle utyskiwań przy okazji WTZ, ZAZ. Prawda? Dobrze, że powstają WTZ, ale źle, że się zakorkowują. Dobrze, że tam jest jakaś praca, często unikalna w wielu środowiskach, ale z drugiej strony cel w postaci kierowania absolwentów tych warsztatów na rynek pracy jest prawie całkowicie niespełniony. To jest tylko 1%. Prawda? To jest wynik, który powinien niepokoić. Warto by było, żeby w tej konferencji przeglądowej oprócz takiego konstatowania mankamentów pojawiały się propozycje, żeby zrobić to, to, to, w formie rekomendacji. Potem łatwiej by było konstruować, Panie Ministrze, nową ustawę, bo byłyby wyznaczone kierunki zmian. To więc trzeba by było, moim zdaniem, zrobić. Ale przedtem trzeba przede wszystkim rzucić szalupy, bo łódź, że tak powiem nabrała takiego już ciężaru, że może nam grozić katastrofa. Do tego nie można dopuścić.

Bardzo proszę, Pani Przewodnicząca.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Ponieważ pan minister mnie tak wyzwał od tej ikony, to...

(Głos z sali: Z sympatii.)

Tak, tak. Pozwolę więc sobie powiedzieć kilka słów z pozycji ikony. Ponieważ bycie ikoną wiąże się z latami, wobec tego świetnie pamiętam, jak powstawała ustawa. W tym samym czasie, z mojego zresztą pomysłu, powstała pierwsza organizacja zrzeszająca różne organizacje, a mianowicie KRON, który już teraz nie istnieje, ale wtedy to był nowatorski pomysł i bardzo potrzebny. Otóż pamiętam, jak powstawała ustawa i pamiętam potem wszystkie po kolei rządy i wszystkie kadencje Sejmu, co się działo na temat ustawy o rehabilitacji i PFRON. Otóż za każdym razem była walka przede wszystkim pracodawców, żeby uznawać PFRON w pewnym znaczeniu za własność pracodawców. Oni chcą decydować o tym, na co te pieniądze będą wydawane. W każdej kadencji była o to walka, ponieważ my formułowaliśmy kwestię rehabilitacji społecznej, której, jeżeli nie ma, jeżeli nie ma wsparcia, rozwoju, woli pracodawców, jeżeli nie ma motywacji do pracy, to nie będzie przyszłych pracowników. Jeżeli więc nie będzie tej rehabilitacji społecznej, to chociaż będą miejsca, pracodawcy będą ich, być może, szukać. PFRON będzie miał pieniądze, ale nie będzie ludzi przygotowanych do pracy. Tak więc rehabilitacja społeczna, ale nie w sensie turnusów - bo tu, oczywiście, ta idea uległa zniekształceniu − ale w sensie tych wszystkich oddziaływań, które my nazywamy aktywizacją społeczno-zawodową. One jednak jest przed zatrudnieniem. Prawda? Ona prowadzi do tego zatrudnienia. Brak tego będzie powodował nieskuteczność wszystkich zabiegów na rynku pracy.

To, co zostało zrobione dzięki PFRON, to są efekty nie do przecenienia, dlatego że rzeczywiście społeczność niepełnosprawnych zaczęła myśleć o sobie, o swoich obowiązkach, a nie tylko o swoim nieszczęściu. Poza tym inni ludzie zaczęli dostrzegać ten potencjał i tę inność przeradzać w pewien stan, który może wymaga wsparcia, ale jest. Po prostu każdy ma prawo się różnić. Prawda? W tej chwili doszliśmy do takiego momentu, że jest coraz mniej pieniędzy na rehabilitację społeczną. Tragicznie. Mówiłam o tym na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej. Zrobiłam takie zestawienie − gdyby 2008 r. przyjąć za 100%, to w 2010 r. to jest tylko 35,6%. A jeszcze mniej jest dla samorządów, które też finansują rehabilitację społeczną. Jeżeli więc ta tendencja się utrzyma, to obawiam się, że cały potencjał zbudowany głównie z pieniędzy PFRON przez organizacje pozarządowe, czyli obywatelskie, upadnie. Jeżeli bowiem nie ma pieniędzy na wypłatę dla pracowników, którzy tę rehabilitację prowadzą, to są zwolnienia grupowe, to się likwiduje placówkę, to się popada w długi i organizacja bankrutuje. Czy państwo myślicie, że obywatele, których wysiłek jest w większości społeczny, drugi raz się poderwą do takiego zadania? Nie. Nie. I naprawdę potencjał społeczny staje się coraz mniejszy. To jest jedna sprawa, a druga sprawa to jest kwestia filozofii orzecznictwa.

W tej chwili na świecie orzeka się nie to, że człowiek jest niezdolny do pracy, tylko orzeka się, na ile on jest zdolny. Byłam na takiej konferencji międzynarodowej, gdzie Christy Lynch − guru zatrudnienia wspomaganego − powiedział: dajcie mi najgłębiej upośledzonego i ja go zatrudnię. I ja go zatrudnię. My więc w tej chwili mamy człowieka i zastanawiamy się, jaką pracę mu znaleźć, a nie, czy on się nadaje do pracy. Dlatego, że może być człowiek, który tylko jednym palcem porusza i można mu znaleźć pracę. Do tego jednego palca. On uruchamia maszynę tym jednym palcem. Musi więc zmienić się filozofia orzecznictwa, a ta filozofia nie może się opierać na jednym lekarzu, bo ten jeden lekarz jest po prostu niekompetentny. Uważamy zatem, że kluczem do całej reformy jest reforma orzecznictwa, ale począwszy od filozofii tego orzecznictwa.

I ostatnia sprawa. Pamiętam, że jeszcze KRON od początku formułował opinię, że pozycja pełnomocnika powinna być horyzontalna i nie powinna być związana z jednym ministerstwem dlatego, że pełnomocnik w takiej sytuacji jest bezradny wobec tego, co robią inne ministerstwa i nie ma mowy o żadnej koordynacji. Nawet, powiedziałabym, nie ma mowy o pilnowaniu problemów niepełnosprawnych, bo każdy minister powie: ja jestem sobie panem na swoim podwórku. Tak więc jesteśmy oczywiście za.

Chyba dwa lata temu protestowaliśmy przeciwko planom takiej reformy PFRON, którą dzisiaj właśnie, słyszę, państwo krytykujecie. Odczuwamy pewną satysfakcję, że to, czegośmy się obawiali, okazuje się, że jest obawą, po upływie pewnego czasu, szerszego gremium. Tak, jak ja patrzę z perspektywy, to naprawdę bardzo wiele błędów, nieprawidłowości, które były przypisywane PFRON − bo w pewnych momentach taka była wola polityczna, żeby móc kogoś tknąć − było spowodowanych złą legislacją. A ludzie po prostu wykorzystują luki legislacyjne, jeżeli można zarobić na czymś, nie popełniając przestępstwa. Potem się okazuje, że to się nawarstwia i że to jest, rzeczywiście, patologia.

Wydaje się zatem, że takie nowe podejście jest bardzo pożyteczne. W tej chwili jest już dłuższa perspektywa i w tej perspektywie nie może zabraknąć rehabilitacji społecznej. Zgodnie ze standardowymi zasadami wyrównywania szans ONZ, to wszystko to, co robimy, to jest rehabilitacja społeczna, a rehabilitacja zawodowa jest tylko wyspecjalizowaną cząstką rehabilitacji społecznej. To nie jest coś innego, czy odrębnego. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy są jeszcze zgłoszenia do dyskusji?

(Głos z sali: Jest.)

Pan senator Rulewski.

Jeśli szukamy pieniędzy, to zwracam uwagę, że z tak zwanej składki wypadkowej zostaje co roku kilkaset milionów złotych, których część powinna być skierowana na rehabilitację zawodową. Co prawda, są kierowane szczątkowe ilości... Tak więc do pana pełnomocnika apel, żeby może by pan trochę potrząsnął KRUS, żeby on sobie nie odkładał oszczędności.

Proszę państwa, myślę, że nakreśliliśmy sobie tutaj pewną perspektywę. Bardzo poproszę, Panie Ministrze, Panie Prezesie, o te propozycje rozwiązań − będziemy je konsultować, jeśli chodzi o treść − a także adresatów wystąpienia w sprawie nowego miejsca pełnomocnika i przygotowanie tego rodzaju spotkania. Myślę, że prezydium komisji powinno po prostu się wybrać, jak sądzę, do premiera. Musimy jednak mieć tutaj mocne argumenty.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę. Prezydium komisji sejmowej i senackiej. Wystąpię z taką inicjatywą, żebyśmy to zrobili wspólnie i żebyśmy przedstawili to, o czym między innymi mówiła też przed chwilą pani przewodnicząca Mrugalska. Rzeczywiście, jest kwestia współodpowiedzialności za te dwie niezbędne części rehabilitacji: tę zasadniczą − społeczną i tę wydzieloną w jej ramach - zawodową. W tej chwili tnie się koszt rehabilitacji społecznej, żeby ratować kwestię zatrudnienia osób niepełnosprawnych. Jest też pewne pomieszanie kto za co odpowiada. Prawda? PFRON finansuje w części rehabilitację zawodową, a jak starcza, to społeczną. Było, że ta część była duża, teraz to się zmniejsza.

Z drugiej strony rząd, który, wydawałoby się, powinien być bardziej nakierowany na to, żeby wspomagać rehabilitację społeczną, akurat przeznacza w części pieniądze na rehabilitację zawodową. Może wiec dobrze by było podpowiedzieć sobie, kto za co odpowiada i w jakiej części. To też dotyczy rozwiązań systemowych. Będzie trudno, jeżeli nie zrobimy pierwszego kroku, jeżeli nie będzie inaczej usytuowany pełnomocnik. Nam, patrzącym z zewnątrz, wydaje się, że nie mamy takich narzędzi, tak bym powiedział, żeby ogarnąć całość. To może zrobić ktoś w rządzie, ale odpowiednio umocowany. Tak że te cztery kroki zrobimy. Ten czwarty to, biorąc pod uwagę postulat pana senatora Rulewskiego, konferencja przeglądowa. Może to nie jest priorytet, ale zaczniemy się delikatnie przygotowywać.

A więc wizyta u premiera, ustawa, seminarium, a potem konferencja. Dziękuję bardzo za przybycie. Nota bene, Pani Przewodnicząca, lata lecą. Na pewno pani nie pamięta takiego młodego chłopaka, lat dwadzieścia kilka, w zakładzie wychowawczym − tak to się wówczas nazywało − w Gębicach, w województwie pilskim. Nie może pani pamiętać, bo miał wtedy bujną czuprynę, miał wąsy, brodę itd.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale Gębice pani pewnie pamięta. Wszyscy je mamy w sercu.

Dziękuję bardzo. Do widzenia.