Zapis stenograficzny (1457) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Rodziny i Polityki Społecznej (134.)

oraz Komisji Zdrowia (90.)

w dniu 10 marca 2010 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 50. posiedzeniu Senatu do ustawy o świadczeniach rodzinnych oraz ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanej ze środków publicznych.

Są już senatorowie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.

Witam wszystkich serdecznie.

Koleżanko, Koledzy, chcę poinformować, że jutro o godzinie 15.30 w sali nr 179 odbędzie się spotkanie z Kenem Canfieldem, który jest założycielem i szefem Krajowego Centrum Ojcostwa w Kansas City w USA. Bardzo serdecznie zapraszam państwa. Mieliśmy konferencję, którą poświęciliśmy tym zagadnieniom. Będzie okazja posłuchać o dobrych amerykańskich praktykach w zakresie angażowania ojców w opiekę nad dziećmi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Doktor Ken Canfield - naukowiec, badacz specjalizujący się w dziedzinie ojcostwa, historii rodziny, założyciel tego stowarzyszenia. To jest wiodąca organizacja koncentrująca się na przygotowaniu mężczyzn do tego, by stali się zaangażowanymi ojcami.

Oczywiście, gdyby ktoś z członków Komisji Zdrowia chciał przybyć na to spotkanie, jest mile widziany, zapraszamy.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dosyć nagle to wynikło, ale miło będzie nam gościć też przedstawicieli naszych stowarzyszeń ojcowskich.

(Wypowiedzi poza mikrofonem)

Szanowni Państwo! Rozpoczynamy posiedzenie komisji, którego celem jest rozpatrzenie zestawienia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych po dyskusji, która miała miejsce w Senacie.

Bardzo bym prosił o ograniczanie dyskusji do objaśnienia treści poprawek, bo dyskusja w Senacie była po to, byśmy się przekonywali. Ale oczywiście, jeżeli ktoś chce, proszę bardzo, to jest tylko moja prośba.

Przystępujemy do rozpatrzenia wniosku pierwszego, wniosku o odrzucenie ustawy. Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej kwestii?

Pan senator Karczewski.

Ja pomimo prośby pana przewodniczącego chciałbym dodać dwa słowa wyjaśnienia. Być może nie wszyscy wszystko słyszeli podczas debaty, a wkradły się pewne nieporozumienia natury takiej apolitycznej trochę.

Chcę powiedzieć tylko tyle, że my głosowaliśmy za tym, aby nie przyjąć tej ustawy na znak pewnego protestu, dlatego że uważamy, że można było przeprowadzić dłuższą debatę na ten temat, w spokoju, nie tuż przed rozpoczęciem posiedzenia. Problem jest poważny, świadczy o tym chociażby to, jak długo trwała debata, jakie wzbudza duże zainteresowanie, jakie duże emocje. Myślę, że czas na rozmowę, na pochylenie się nad tą ustawą, powinien być dłuższy. Propozycja do pana przewodniczącego i do drugiego pana przewodniczącego, ponieważ w trakcie debaty było podjętych bardzo wiele ciekawych wniosków, o próbę nowelizacji ustawy, inicjatywy Senatu, myślę, że warto się nad tym problemem pochylić.

Głównym naszym motywem przemawiającym za tym, aby pracować nad tą ustawą, jest to, żeby wzmóc opiekę nad kobietą w ciąży, tak żeby ona była jak najbardziej doskonała, jak najlepsza. Dziękuję bardzo.

Słusznie, chociaż dyskusja pokazała, że tutaj wnioski są różne, więc niewątpliwie trzeba poszukiwać konsensusu. Media też zgłaszają czy meldują, że różne koncepcje, na razie nieformalnie, z tego co zrozumiałem, od pana ministra były rozważane przez resort. Więc tym bardziej zgoda, Panie Senatorze, ja też z mównicy zachęcałem do tego, żebyśmy nad nowelizacją się zastanawiali, rzecz jasna. Dzisiaj apeluję, żebyśmy wzięli pod uwagę zdanie pani legislator i nie wystawiali się bez potrzeby na taki strzał, że proponujemy poprawki, które w świetle regulaminów, które nas powinny wiązać, wykraczają poza materię ustawy. Ale to jest oczywiście do państwa oceny.

Na razie wniosek pierwszy o odrzucenie ustawy.

Dziękuję za tę wypowiedź. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie. Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie ustawy? (0)

Kto jest przeciwny? (10)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Wniosek pierwszy został odrzucony.

Punkt drugi to wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy.

Poprawka pierwsza, omawiana przez Biuro Legislacyjne, podchwycona, myślę w naszym wspólnym imieniu, przeze mnie. Proszę jeszcze o zdanie ministerstwa w tej sprawie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pierwsza, szósta i siódma łącznie, te wszystkie trzy poprawki.

Przystajemy.

Ministerstwo jest za.

Czy jeszcze coś legislacyjnie dopowiemy?

Można tylko powiedzieć, że te poprawki mają charakter terminologiczny, chodzi o dopasowanie terminologii nowelizacji do ustawy, która jest nowelizowana.

Dziękuję.

Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tych trzech poprawek? Proszę o podniesienie ręki. (11)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Stwierdzam, że poprawki zostały przyjęte.

Poprawka panów senatorów: Cichonia, Dajczaka, Piotrowicza i Skorupy, tak naprawdę zmierzająca do tego, żeby całkowicie zmienić treść ustawy w tym zakresie oczywiście, który dotyczy badań.

Ja tylko poproszę o opinie, najpierw Biuro Legislacyjne.

Ja chcę powiedzieć, że wszystkie poprawki generalnie ingerują w materię ustawy nowelizowanej, czyli w tym momencie są daleko idące. Proszę zauważyć, że art. 1 ust. 8 pkt 1, gdzie jest w ustawie wymienionych tych dziesięć tygodni, to jest przepis wykonawczy i on jest głęboko i nierozerwalnie związany z przepisem materialno-prawnym, który w ogóle nie jest zmieniany w ustawie, i w związku z tym nie można zmieniać delegacji bez zmian w przepisach, które nie są nowelizowane.

Poprawka grupy panów senatorów: Cichonia, Dajczaka, Piotrowicza i Skorupy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...idzie bardzo daleko, ponieważ w ogóle eliminuje związek uprawnienia do świadczeń z potwierdzeniem tego pozostawania pod opieką lekarską. Czyli wystarczy po prostu urodzić dziecko i wtedy będzie uprawnienie do obu tych świadczeń. I to wchodziłoby w życie od dnia ogłoszenia i dotyczyłoby nie tylko osób, które obecnie byłyby uprawnione, ale również tych, które w przeszłości, od listopada 2009 r., były pozbawione świadczenia. Nie ma żadnego okresu przejściowego.

To jest poprawka panów senatorów, a kolejne poprawki to może za moment, według kolejności.

Proszę państwa, ale żeby doprecyzować, to są poprawki wykraczające poza materię tej nowelizacji. Czyli w świetle regulaminów tak naprawdę... Oczywiście, my możemy ze świadomością złamania tych regulaminów głosować nad nimi. Pytam autorów, czy rzeczywiście z tą całą świadomością panowie podtrzymujecie tę poprawkę, czy też w ślad za apelem, który tutaj przed chwilą skierował do nas pan senator Karczewski - czy może nie apelem, ale wnioskiem, który wywiódł z dyskusji na dzisiejszym posiedzeniu Senatu - wzięlibyśmy pod uwagę te kwestie, przygotowując się do nowelizacji. Bo to jest tak daleka ingerencja, że na to zasługuje. Bardzo proszę.

Otóż, Panie Przewodniczący, oczywiście, że tę poprawkę podtrzymujemy, to znaczy ja ją podtrzymuję. Uważam, że - tak jak pani legislator powiedziała - każda poprawka wkracza głęboko w tę ustawę, a ta poprawka, którą my zgłosiliśmy, powoduje, co już zostało powiedziane, że wszystkie kobiety matki, które urodziły dziecko i we wspomnianym miesiącu listopadzie i w grudniu, jak też i w tym roku, to tak zwane becikowe otrzymają z chwilą wejścia ustawy. To będzie w krótkim czasie. I tak te poprawki nie zmieniają tej ustawy.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Całkowicie, Panie Senatorze, bo ta ustawa miała dwa cele, państwo jeden eliminujecie. Nie można więc mówić, że ona nie zmienia ustawy.)

Panie Przewodniczący, jeszcze nie skończyłem, pozwoli pan, że dokończę. Mieliśmy też złożyć projekt dodatkowy, ale ten projekt właśnie wykraczałby poza zakres tej ustawy. Mieliśmy taki pomysł, aby kobietom, które są w ciąży, wypłacać świadczenia za wizyty u lekarza prowadzącego, u ginekologa czy też u położnej, konkretne pieniądze. Ale to trzeba opracować nowy projekt, na to właśnie potrzeba czasu, rozwiązywałby on sprawę płatności dla tych matek, które już urodziły. Jest to projekt odbiegający od zakresu tej ustawy, trzeba go dopracować, wykracza jednak poza zakres materii.

Panowie Senatorowie, podtrzymujecie to?

Ja stanowczo twierdzę, że poprawka wykracza poza zakres tej nowelizacji.

Pan minister jest obecny i może by się wypowiedział...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Zaraz będę pytał.)

...w zakresie możliwości właśnie takiej ustawy, która by dążyła do profilaktyki, jak i do zachęcenia kobiet do pójścia do lekarza i na badania, do prowadzenia ciąży. Te poprawki już by spowodowały wypłatę dla wszystkich matek, które urodziły do tej pory. Dziękuję.

Oczywiście, trzeba by jeszcze zapytać pana ministra finansów.

Bardzo proszę.

Dziękuję.

Jeżeli chodzi o poprawki drugą, ósmą i dziewiątą, to rząd jest przeciwny, tak że podtrzymujemy swoje zdanie. Dziękuję.

Dziękuję.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawek: drugiej, ósmej i dziewiątej? Proszę o podniesienie ręki. (2)

Kto jest przeciwny? (4)

Kto się wstrzymał od głosu? (5)

Pani senator była za.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może poproszę jeszcze raz o głosowanie, bo coś się tu nie zgadza.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Głosy się zgadzały. Pani senator się wstrzymała od głosu, tak.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani senator była za i pan senator Krajczy był za.

(Głos z sali: Dwa głosy były za).

Dwa były za.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Wynik głosowania: dwa głosy za, cztery przeciw, pięć osób wstrzymało się od głosu.

A więc poprawki zostały odrzucone.

Nad poprawkami trzecią i jedenastą należy głosować łącznie. Przyjęcie tych poprawek wyklucza głosowanie nad poprawkami: czwartą, piątą i dziesiątą, które zostały zgłoszone przez pana senatora Gruszkę.

Poproszę Biuro Legislacyjne o komentarz. Właściwie pani już o tym powiedziała wcześniej, ale wyprzedzając ten punkt. Proszę w odniesieniu do tych punktów.

Te poprawki również wykraczają poza materię. Wykraczają w ten sposób, że ingerują w przesądzony przez ustawę podstawową okres objęcia opieką medyczną kobiety w ten sposób, że nie formułują, od kiedy ta kobieta ma być objęta opieką. Czyli nie znoszą obowiązku objęcia opieką, ale nie formułują wyraźnie od kiedy. Po prostu kobieta ma być objęta opieką lekarską i na tym ustawa by poprzestała.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Bez ustalania, od którego tygodnia.)

Nie byłby zniesiony ten okres przejściowy, w którym, ustawa wprost mówi, to ma być jedno badanie.

Poprawka jedenasta wprowadza dla osób, które zostały pozbawione możliwości tego świadczenia od listopada 2009 r., również w takim szerokim zakresie...

Te zmiany znoszące termin, tak?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Tak.)

Bardzo proszę o głos przedstawiciela rządu.

Rząd jest przeciwny poprawkom.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Nie.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawek trzeciej i jedenastej? Proszę o podniesienie ręki. (0)

Kto jest przeciwny? (5)

Kto się wstrzymał od głosu? (6)

Stwierdzam, że poprawki zostały odrzucone.

Wobec tego głosujemy nad poprawkami czwartą i piątą.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

A przepraszam, nad poprawką czwartą, której przyjęcie wyklucza głosowanie nad poprawką piątą.

A zatem proszę o opinię Biuro Legislacyjne.

Ta poprawka jest inaczej zredagowana. Również należy ją ocenić jako wykraczającą poza materię, ponieważ pan senator Kaleta ingeruje w oznaczenie tego dziesiątego tygodnia, od którego kobieta musi być objęta opieką, poprzez określenie tego czasu od szesnastego tygodnia. To jest istota tej poprawki.

Uznaliśmy, że ona idzie dalej niż poprawka pana senatora Krajczego, ale jeśli państwo mają inne zdanie, to ta kolejność może być zmieniona.

W każdym razie istota tej poprawki sprowadza się do zmiany okresu dziesięciu tygodni na szesnaście tygodni.

Proszę o opinię rządu.

Rząd jest przeciwny tej poprawce.

Proszę, czy ktoś chce zabrać głos? Nie.

Znana jest intencja tej poprawki.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki czwartej? Proszę o podniesienie ręki. (5)

Kto jest przeciwny? (5)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała akceptacji komisji.

Wobec tego przystępujemy do rozpatrzenia poprawki piątej.

Proszę o opinię Biuro Legislacyjne.

To jest poprawka, która różni się od poprawki pana senatora Kalety jedynie liczbowym określeniem tego okresu objęcia opieką. Tutaj jest czternaście tygodni, u pana senatora było szesnaście, ustawa mówi o dziesięciu tygodniach.

Dziękuję.

Proszę o opinię rządu.

Rząd jest przeciwny tej poprawce.

Proszę o głosy w dyskusji. Nie ma.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki piątej? (6)

Kto jest przeciwny? (5)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

I to chyba koniec.

(Wypowiedzi poza mikrofonem)

A, przepraszam, jeszcze poprawka dziesiąta.

To jest poprawka zgłoszona również przez Biuro Legislacyjne.

Proszę jeszcze o przypomnienie jej sensu.

To jest poprawka, która w sposób prawidłowy i jednoznaczny z punktu widzenia techniki prawodawczej wskazuje intencje ustawodawcy, czyli to, który z warunków ma być stosowany w przypadku osób, które nie skorzystały ze świadczenia od 1 listopada 2009 r.

Dziękuję.

Proszę o stanowisko rządu.

Pozytywne.

Dziękuję.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (10)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Jeszcze sprawozdawca komisji. Był pan senator Krajczy, tak?

(Głos z sali: Tak.)

Bardzo proszę, pan senator Krajczy.

Czy ktoś ma coś przeciwko? Nie.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze raz serdecznie zapraszam na spotkanie z Kenem Canfieldem jutro na godzinę 15.30 w sali nr 179. Będziemy się mogli dowiedzieć, jak przygotowuje się mężczyzn do zaangażowanego ojcostwa w Stanach Zjednoczonych.

Ja wcześniej mówiłem o możliwości porannego posiedzenia komisji, nie będzie go. Tak że jest tylko to spotkanie o 15.30.

Zamykam posiedzenie komisji.