Zapis stenograficzny (1395) ze 131. posiedzenia

Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

w dniu 17 lutego 2010 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Australią o zabezpieczeniu społecznym, podpisanej w Warszawie dnia 7 października 2009 r. (druk senacki nr 777, druki sejmowe nr 2639 i 2687).

Dzień dobry.

Witam szanownych państwa, panią senator, panów senatorów, pana ministra Marka Buciora i przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych, pana dyrektora Zbigniewa Czecha, a także wszystkich przybyłych współpracowników, oraz panią Bożenę Langner z naszego Biura Legislacyjnego.

Przystępujemy do obrad.

W porządku naszego posiedzenia jest rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Australią o zabezpieczeniu społecznym, podpisanej w Warszawie dnia 7 października 2009 r.

Kto z naszych gości przedstawi tę ustawę?

Pan minister, bardzo proszę.

Szanowni Państwo! Panie Przewodniczący! Panie i Panowie!

Bardzo krótko przedstawię wniosek o ratyfikację umowy między Rzecząpospolitą Polską a Australią o zabezpieczeniu społecznym. Otóż umowy o zabezpieczeniu społecznym zawierane z innymi krajami w tej chwili mają na celu praktycznie to samo, co koordynacja systemu w ramach Unii Europejskiej, a więc umożliwienie swobodnego przemieszczania się obywateli jednej i drugiej strony pomiędzy państwami i podejmowania pracy, a później nabywania odpowiednich uprawnień, w tym emerytalnych.

Umowa jest skonstruowana standardowo, a więc opiera się na zasadzie równego traktowania, transferu świadczeń, jedności stosowanego ustawodawstwa, sumowania okresów ubezpieczenia w obu państwach. Jeżeli chodzi o zakres przedmiotowy, to po stronie australijskiej w zakresie obowiązkowego ubezpieczenia dotyczy to ustawodawstwa odnoszącego się do gwarancji emerytalnych, w zakresie świadczeń - ustawodawstwa odnoszącego się do emerytur z zabezpieczenia społecznego. Z kolei po stronie polskiej dotyczy to świadczeń w zakresie ustawodawstwa odnoszącego się do obowiązkowego ubezpieczenia oraz następujących świadczeń z ubezpieczeń społecznych oraz z ubezpieczenia społecznego rolników: emerytur, rent z tytułu niezdolności do pracy i rent rodzinnych, jednorazowych odszkodowań oraz rent z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych, zasiłków pogrzebowych.

Proszę państwa, zapewne padnie pytanie dotyczące tego, jak duża może być to skala. Szacujemy, że skupisko Polonii w Australii wynosi od stu trzydziestu do stu osiemdziesięciu tysięcy osób. Oczywiście pewnie nie... Zobaczymy, ilu osób by to dokładnie dotyczyło, prawdopodobnie kilkunastu tysięcy. Jeżeli chodzi o koszty, to te koszty w pierwszym roku zostały oszacowane tak bardzo zgrubnie, a więc nie mamy do końca przekonania, czy to są pewne liczby. Jednak zgrubnie licząc, może to być 55,5 miliona zł, jeśli przyjmiemy, że szacunkowa, przeciętna liczba takich emerytów i rencistów to dwanaście tysięcy dwieście osób. W kolejnym roku może to być około 103 milionów zł. Już dziś kwoty transferowane do Australii wynoszą około 0,5 miliona zł w skali dwunastu miesięcy.

Oczywiście wnoszę o przychylenie się do wniosku rządu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy pan dyrektor chciałby jeszcze coś dodać? Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Postaram się krótko odnieść do trybu związania się Rzeczypospolitej Polskiej przedmiotową umową. Otóż z uwagi na to, że postanowienia tej umowy dotyczą spraw ustawowych bądź spraw, w przypadku których Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej wymaga regulacji w ustawie, związanie tą umową nastąpi zgodnie z postanowieniem art. 89 ust. 1 pkt 5 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, czyli w drodze ratyfikacji za uprzednią zgodą parlamentu wyrażoną w formie ustawy. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Dziękuję.

Czy ktoś z senatorów chciałby zabrać głos? Pani legislator?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeśli nie ma żadnych pytań, wątpliwości...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Gdzieś o tym słyszałem, ale proszę się tym raczej nie kierować, Panie Senatorze. Proszę bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Do mikrofonu proszę.

Zacznę od ciekawostki, może to nas rozbudzi o poranku. W art. 12 ust. 6 jest mowa o parach, nie małżeństwach, tylko właśnie parach. Czy wobec tego oznacza to, że jeśli u nas połączą się pary, które nie są jeszcze prawnie uznane, będzie to w Australii respektowane, i na odwrót, czy pary, które połączyły się w Australii, będą honorowane również w Polsce? Jak to będzie można określić?

Drugie zagadnienie harmonizacyjne to jest zagadnienie dotyczące sądów pracy i ubezpieczeń społecznych. Gdzie będzie można się odwoływać w sprawie stosowania tej umowy? W Polsce jest instytucja sądu pracy i ubezpieczeń społecznych, nie wiem, czy w Australii także.

Trzecie zagadnienie to wiek emerytalny i kryteria emerytalne. Zapewne jest różnica w uzyskiwaniu uprawnień do emerytury i w czasie jej uzyskiwania. I jeszcze kolejne pytanie - o wysokość. U nas wysokość emerytury jest limitowana.

I czwarte pytanie, które może pan pominąć, Panie Ministrze: czy przewiduje się, że system australijski zostanie wprowadzony w Polsce jako prostszy, jako bardziej zabezpieczający? Bo wystarczy przebywać w Australii i pracować bez tworzenia kapitału, pisania różnego rodzaju podań, próśb itp.?

Panie Ministrze, bardzo proszę o odpowiedź.

Jak dotąd system australijski nie jest wprowadzany w Polsce i rzeczywiście nie mamy emerytury obywatelskiej, jednak myśl o takiej emeryturze jest pociągająca i taka emerytura na poziomie podstawowym byłaby ciekawym rozwiązaniem, bo nasze rozwiązania mają jednak trochę inny charakter. Jeżeli musielibyśmy zapewnić wszystkim obywatelom emeryturę obywatelską, to oczywiście wiązałoby się to z dodatkowymi kosztami i z koniecznością przebudowy systemu. Można oczywiście tworzyć systemy trochę spłaszczające świadczenia i idące w tym kierunku, ale w tej chwili trudno jest przewidywać, że będą wdrażane rozwiązania takie jak emerytura obywatelska.

Jeśli zaś chodzi o pytania szczegółowe, to ja poproszę o zabranie głosu panią naczelnik Barbarę Gross, która uczestniczyła w przygotowaniu tej umowy, w negocjacjach, i ona przedstawi nam te szczegółowe rozwiązania. Dziękuję.

Proszę, Pani Naczelnik.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie? No cóż, niewątpliwie, ale nie z punktu widzenia ubezpieczeń społecznych. Pary w zasadzie zostały wprowadzone do umowy dlatego, że w Australii wysokość emerytur obywatelskich jest różna, w zależności od tego, czy człowiek ma partnera, czy go nie ma, czy jest samotny.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie. Każdy z nich dostaje określoną niższą kwotę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Niższą. W sumie mają więcej...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W sumie więcej, ale na jednego człowieka jest mniej.

Przy okazji pan senator był łaskaw zapytać o wysokość tych emerytur, więc dla osoby samotnej wynosi ona 12 tysięcy...

Chwileczkę, pan senator Abgarowicz prosi o głos w sprawie formalnej.

Dziękuję bardzo.

Ja przepraszam, że się zgłaszam... Mamy inne obowiązki, a ta dyskusja nie dotyczy przedmiotu ustawy, ponieważ ustawa mówi o przeniesieniu uprawnień i te systemy nie muszą być kompatybilne po to, żeby przenosić uprawnienia...

...przy przenoszeniu się do innego państwa. I w związku z tym, że nie dyskutujemy nad tą ustawą, tylko nad porównaniem systemów emerytalnych i systemów zabezpieczeń społecznych, stawiam wniosek o przerwanie tej dyskusji, bo to jest na inne spotkanie. To bardzo ciekawy system, warto się z nim zapoznać, ale nie w tej chwili. Stawiam wniosek o poddanie projektu ustawy pod głosowanie. Dziękuję.

Kto jest za przyjęciem tego wniosku...

Pan senator Rulewski.

To może w ogóle tego nie rozpatrywać. Pan senator Abgarowicz chyba nie zapoznał się z ustawą. Nie chodzi o omawianie systemów emerytalnych, bo to mnie nie interesuje, oprócz czwartego pytania, tylko o wzajemne uznawanie uprawnień emerytów. I istotne jest, Panie Senatorze, jak dalece nasze uprawnienia będą honorowane w Australii. Gdyby pan doczytał, to niektóre uprawnienia nie będą honorowane, są też inne kwestie - jak dalece będą uznawane uprawnienia obywateli Australii.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak więc to nie ma tu żadnego znaczenia, a słowo "para" tam się pojawiło, podczas gdy w naszym systemie emerytalnym pojęcie "para" nie występuje.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Chwileczkę...)

Tak?

Jest wniosek formalny, który musi być przegłosowany w pierwszej kolejności.

Bardzo proszę.

Panie Ministrze, czy my możemy wprowadzić jakiekolwiek poprawki do tej ratyfikacji?

W związku z tym nie ma o czym rozmawiać.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, pan dyrektor z Ministerstwa Spraw Zagranicznych.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Odpowiem tylko na pytanie pana senatora: jest to praktycznie niemożliwe, ponieważ umowa została podpisana.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wola dwóch państw została już wyrażona.

(Senator Jan Rulewski: Możemy odrzucić wniosek o ratyfikację.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest wniosek formalny pana senatora Abgarowicza.

Kto jest za tym, ażebyśmy przystąpili do głosowania, bo tak to rozumiem? Kto jest za tym, żebyśmy niezwłocznie przystąpili do głosowania? (4)

Kto jest przeciwny? (1)

Kto się wstrzymał? (2)

Pan senator Rulewski.

Możemy zaprotokołować, że komisja odmówiła dyskusji na temat wniosku o ratyfikację umowy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie brałem udziału w głosowaniu, bo uważam, że to jest nieformalne. Nie można składać wniosku, żeby nie rozmawiać o wniosku o uznaniu ustawy, bo to jest z mocy prawa...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wniosek o zakończenie dyskusji - wprawdzie wprost nie był tak sformułowany, ale właśnie tak należy go czytać - jest wnioskiem formalnym, może być przegłosowany, Panie Senatorze. Ja się wstrzymałem, ponieważ uważam, że można go stawiać w wyjątkowych wypadkach. Taka praktyka powodowałaby, że nad niektórymi sprawami w ogóle byśmy nie dyskutowali. Tak czy inaczej komisja zdecydowała.

Przystępujemy zatem do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tego projektu ustawy o ratyfikacji? Proszę o podniesienie ręki. (6)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Stwierdzam, że projekt został przyjęty. Jeden senator wstrzymał się od głosowania.

(Senator Jan Rulewski: Panie Przewodniczący, nie brałem udziału w głosowaniu ze względu na przeszkody, powiedziałbym, konstytucyjne. Odmówiono mi prawa udziału w dyskusji.)

Kto chciałby być sprawozdawcą?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani senator Adamczak. Czy ktoś jest temu przeciwny? Nie.

Dziękuję.

Proszę pastwa, przypominam o składaniu wniosków do planu pracy.

I jeszcze jedna sprawa, dotycząca najbliższego posiedzenia. Pani Hania powie o godzinach, ale mamy taki wybór: albo się spotkamy 9 marca od 12.00 do 14.00, jeśli dobrze pamiętam...

(Głos z sali: Przed posiedzeniem plenarnym albo w dniu posiedzenia plenarnego.)

Jak państwo uważacie?

(Głosy z sali: W dniu posiedzenia.)

W dniu posiedzenia?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czyli rano, tak? Znowu rano.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale z takim zastrzeżeniem, o którym mówi pani Hania: chyba że się okaże, że będą jakieś ważne ustawy wymagające długiej dyskusji...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Umawiamy się zatem, że następne posiedzenie komisji odbędzie się 10 marca i przyjmiemy wtedy plan pracy, dobrze? Przyznaję, że na razie nie ma państwa propozycji odnośnie do planu pracy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję.

Zamykam posiedzenie.