Zapis stenograficzny (1370) ze 130. posiedzenia

Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

w dniu 4 lutego 2010 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 48. posiedzeniu Senatu do ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych.

2. Sprawy różne.

To może zaczniemy posiedzenie.

Najpierw zajmiemy się naszą sprawą wewnętrzną, ale myślę, że nie przeszkadza, żebyśmy w obecności gości ją poruszyli. Byłem wczoraj u pana marszałka w sprawie zaproszenia delegacji naszej komisji do Rosji. Ze względu na plan wizyt rosyjskich u nas w Senacie pan marszałek sugeruje, żebyśmy pojechali z rewizytą w kwietniu, ponieważ w maju przyjeżdża tutaj delegacja rosyjska. Gdyby jednak to okazało się niemożliwe, to wtedy powinniśmy pojechać jak najwcześniej po maju, czyli albo w czerwcu, w drugiej połowie, albo we wrześniu. Pytałem oczywiście o to, ile osób może pojechać. Z Rosji przyjechało tutaj troje przedstawicieli Rady Federacji, czyli rosyjskiego senatu, i jeden pracownik. Pan marszałek mówi, że wizyta powinna być ekwiwalentna, czyli również troje senatorów i jeden pracownik, prawdopodobnie z Biura Spraw Międzynarodowych. Pan marszałek zapytał mnie, ile osób liczy prezydium komisji. Jako że liczy akurat trzy osoby, zasugerował, żeby pojechało prezydium komisji. To tytułem informacji.

Jest już pan dyrektor, na którego komisja czekała na wniosek pana ministra, w takim razie zaczynamy.

Mamy zestawienie wniosków do ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych.

Pierwszy wniosek to wniosek senatora Rulewskiego o odrzucenie ustawy.

Poproszę o stanowisko przedstawiciela rządu.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Tak jak już wielokrotnie podkreślaliśmy, to nie jest projekt rządowy. My uważamy, że zupełne odrzucenie tego projektu byłoby błędem, ponieważ dostrzegamy jednak pewne wartości w tej nowelizacji.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy zatem do głosowania nad wnioskiem pierwszym.

Kto jest za odrzuceniem ustawy? (1)

Kto jest przeciwny? (3)

Kto się wstrzymał? (2)

Stwierdzam, że wniosek o odrzucenie ustawy został odrzucony.

Wobec tego przystępujemy do wniosku drugiego, Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Proszę o przedstawienie stanowiska rządu.

Nasze stanowisko prezentowaliśmy w czasie debaty. Tak jak powiedziałem wcześniej, uważamy, że ta nowelizacja będzie skutkować możliwością zwiększenia zatrudnienia osób niepełnosprawnych w Polsce i znalezienia przez nie pracy, ale znamy poprawki pani senator Fetlińskiej - oczywiście pozostawiamy Wysokiej Komisji możliwość rozważenia wszystkich pozostałych poprawek - i postulujemy pominięcie pierwszej, a lekko wskazujemy drugą.

Będziemy, Panie Ministrze, pytać o poprawki. Dziękujemy.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (0)

Kto jest przeciwny? (3)

Kto się wstrzymał? (2)

Stwierdzam, że wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek został odrzucony.

Zatem przystępujemy do rozpatrzenia poprawek.

Poprawka pierwsza, pana senatora Dajczaka.

Poproszę o opinię rządu.

Jesteśmy przeciw tej poprawce.

Poproszę o opinię Biura Legislacyjnego.

Wszystkie trzy poprawki oznaczają zmiany merytoryczne i one się wykluczają.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Ale w sensie legislacyjnym zostały poprawnie sformułowane?)

Legislacyjnie zostały poprawnie sformułowane.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy zatem do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki? (2)

(Głos z sali: Senatora Dajczaka?)

Tak, senatora Dajczaka.

Kto jest przeciwny? (3)

(Głos z sali: Przepadła, jedziemy dalej.)

Stwierdzam, że poprawka została odrzucona. Wszyscy senatorowie głosowali.

(Głos z sali: Wniosek mniejszości.)

A teraz poprawka druga, pani senator Fetlińskiej.

Proszę o stanowisko rządu.

(Głos z sali: A kto będzie sprawozdawcą wniosku mniejszości?)

Podobnie jak w przypadku poprawki pana senatora...

(Głos z sali: A kto będzie sprawozdawcą?)

Przepraszam najmocniej. Proszę wpisać do protokołu, że pan senator Kaleta i pan senator Kogut zgłaszają wniosek mniejszości w przypadku poprawki pana senatora Dajczaka. Kto będzie sprawozdawcą?

(Głos z sali: Kaleta.)

Pan senator Kaleta. Dziękuję bardzo.

W takim razie poprawka druga - stanowisko rządu. Przepraszam, Panie Ministrze.

Nie szkodzi. Stanowisko jest takie jak w przypadku pierwszej poprawki, senatora Dajczaka.

Dziękuję bardzo.

Czy pani senator Fetlińska, która jest naszym gościem, chciałaby coś dodać?

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Wydaje mi się, że była wstępna zgoda co do trzeciej poprawki, tak że nie mam...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Ale w tej chwili mówimy o poprawce drugiej.)

Tak, mówimy o drugiej. Ja chciałabym, żeby przyjęto chociaż trzecią poprawkę, zaaprobowaną przez rząd, tak że...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: W każdym razie teraz mówimy o drugiej. Jeśli pani pozwoli, oddam pani głos jeszcze raz przy poprawce trzeciej.)

Myślę, że poprawka druga byłaby najpełniejsza.

(Głos z sali: Czy my moglibyśmy...)

Jeśli można, to jeszcze to wyjaśnię. Ta poprawka dałaby szansę na zgłoszenie zatrudnianych osób do Państwowej Inspekcji Pracy, a także na kontrolę w określonym terminie. Byłoby to bardzo precyzyjnie określone. Ta poprawka wydaje mi się najlepsza, ale jeśli przyjęcie jej jest niemożliwe, to wydaje mi się, że i przyjęcie drugiej mojej poprawki jest jakimś wyjściem.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Trzecia poprawka też konsumuje te intencje, choć w trochę innej formule.)

Nie do końca i w mniejszym zakresie.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy zatem do głosowania nad poprawką drugą.

Kto jest za jej przyjęciem? (3)

Kto jest przeciwny? (3)

Poprawka nie została przyjęta.

(Głos z sali: Nie?)

3 głosy za, 3 głosy przeciw, poprawka nie została przyjęta.

I przystępujemy do głosowania nad poprawką trzecią.

Proszę bardzo o stanowisko rządu.

(Głos z sali: Za.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Jeśli można, oddałbym głos panu dyrektorowi Kosińskiemu, który chce zwrócić uwagę na jeden element i zadać pytanie chyba pani mecenas.)

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Przepraszam za to drobne spóźnienie.

Mam tylko pytanie dotyczące tej poprawki. Brak w niej stwierdzenia, w jakiej formie pracodawca zgłaszałby fakt zatrudnienia, bo mówimy tu już o fakcie zatrudnienia i potwierdzeniu takiego zatrudnienia. Brakuje też w przepisach w ustawie o Państwowej Inspekcji Pracy sankcji w przypadku niezgłoszenia zatrudnienia. I to jest pytanie raczej do legislatorów, czy w związku z tym ta poprawka jest pełna.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

(Młodszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera: Chwileczkę, dobrze?)

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

W aktualnie obowiązującym przepisie również nie jest określona ta forma, dlatego trudno to stwierdzić.

Panie Mecenasie, czy jest jakaś konstruktywna podpowiedź?

(Głos z sali: O właśnie!)

W obecnie obowiązującej normie z ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej pracodawca "zaprasza" Państwową Inspekcję Pracy przed zatrudnieniem w celu wydania opinii. W związku z tym nie ma potrzeby formalizowania takiego zgłoszenia. A tutaj pracodawca potwierdzałby fakt zatrudnienia osoby niepełnosprawnej w stopniu znacznym lub umiarkowanym na otwartym rynku pracy. W związku z tym w naszej opinii taka sformalizowana droga byłaby tutaj wskazana. Ktoś musi określić, w jakiej formie takie zgłoszenie by następowało. Nie ukrywam, że my chcielibyśmy uniknąć takiego wpisu w ustawie o rehabilitacji, sugerowalibyśmy tutaj ewentualne uzupełnienie ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy o sformalizowany tryb takiego zgłoszenia.

Proszę bardzo, Pani Mecenas, potem panowie senatorowie.

Ja tutaj widzę pewien problem, ponieważ ustawa dotyczy tylko ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej. Jeżeli teraz zaczniemy wprowadzać zmiany do ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy, to narazimy się na zarzut wykroczenia poza materię ustawy.

W Sejmie powiedzą, że wykroczyliśmy poza materię ustawy.

To jest ustawa o Państwowej Inspekcji Pracy i gdybyśmy mieli określić drogę...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale zaraz, ta zmiana dotyczy ustawy o rehabilitacji i zatrudnieniu...

(Młodszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera: To byłby...)

Może wypowie się pan senator Rulewski.

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że to nie jest pierwszy precedens, i to w ustawie o Państwowej Inspekcji Pracy, chociaż nie jestem precyzyjny i pewny. Otóż tam jest obowiązek zgłoszenia do PIP zakładu, choć nie jestem pewny, czy zgłoszenie to musi być na piśmie, i nie mam tekstu ustawy przed sobą. Jest taka formuła, że każdy kto, zakłada zakład, w którym zatrudnia pracowników, musi go zgłosić do Państwowej Inspekcji Pracy i innych jeszcze instytucji. Nie wiem, czy w treści ustawy jest formuła "na piśmie".

Pan senator Kogut, pani senator Fetlińska, pan dyrektor.

Bardzo proszę.

Ja, żeby uciąć tę dyskusję, powiem, że przecież my możemy dopisać w treści ustawy: "do Państwowej Inspekcji Pracy na piśmie", bo przecież wszystko zgłasza się na piśmie. Inaczej PIP nie przyjedzie, a jak się nie zgłosi pracownika, a w Państwowej Inspekcji Pracy się o tym dowiedzą, to jest odpowiednia sankcja.

Pani senator Fetlińska, pan senator Muchacki, a potem pan dyrektor.

Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo! Wysoka Komisjo!

Wydaje mi się, że chyba zbyt wysoko podnosimy ten problem. Uważam, że wszelka forma zgłaszania to jest forma pisemna. Czy w przyszłości będzie to forma elektroniczna, bo niebawem wejdziemy na taki etap, czy... Dzisiaj wszystko zgłasza się pisemnie i nie podkreślamy w każdej ustawie, w jakiej to ma być formie, bo tego po prostu się nie praktykuje. Wiadomo, że jak jest zgłoszenie, to jest to korespondencja urzędowa. I to, czy to będzie na piśmie urzędowym, czy to będzie tylko pismo z pieczątką urzędu, naprawdę nie ma znaczenia. Wydaje mi się, że specjalnych formularzy nie ma potrzeby tworzyć, bo to będą pojedyncze przypadki w danym zakładzie.

Dobrze, ale tu mam pytanie do pani senator jako autora, a właściwie gospodarza tej poprawki. Pan senator Kogut proponuje, ażeby tam był zapis: pracodawca ma obowiązek pisemnego zgłoszenia. Czy pani senator zgodziłaby się na to?

Czy na tym etapie mogę zgłosić autopoprawkę?

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Tak, może pani.)

To oczywiście tak, bardzo proszę.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Właśnie o to pytam.)

Bardzo proszę.

Czy pan senator Muchacki chce zabrać głos w tej sprawie?

Chciałem tylko powiedzieć, że wystarczy prosta rzecz: obowiązek pisemnego zgłoszenia, tak jak powiedział pan przewodniczący.

Dziękuję bardzo.

Czy pan dyrektor chciałby jeszcze zabrać głos?

To są tylko i wyłącznie przepisy o Państwowej Inspekcji Pracy, do których strona rządowa nigdy nie zgłaszała żadnych uwag.

Mamy tutaj specjalistę od tych spraw, gdyby trzeba było uzupełnić zapis jeszcze w innej ustawie...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Chciałbym zapytać, Panie Przewodniczący...)

...to myślę, że pan senator Rulewski o to zadba.

Właśnie chciałbym zapytać, czy nasz specjalista, pan senator Rulewski, dostrzega jakieś zagrożenie związane z wprowadzeniem takiego zapisu.

(Senator Jan Rulewski: Nie.)

Nie. To mnie uspokaja. Dziękuję bardzo.

Jakie jest ostatecznie stanowisko rządu, Panie Ministrze?

(Głos z sali: Za.)

W tej sytuacji jesteśmy skłonni przyjąć, umiarkowanie optymistycznie, tę poprawkę.

Dziękuję bardzo.

A zatem przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Oczywiście ze zmianą, z autopoprawką pani senator Fetlińskiej. (6)

Wszyscy byli za.

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji.

Przepraszam, kto będzie sprawozdawcą? Dalej ja, tak?

(Głosy z sali: Tak.)

(Głos z sali: A mniejszości senator Kaleta.)

A sprawozdawcą wniosku mniejszości będzie pan senator Kaleta.