Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (1334) ze 128. posiedzenia

Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

w dniu 21 stycznia 2010 r.

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych (druk senacki nr 758; druki sejmowe nr 2486, 2598 i 2598A).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych (druk senacki nr 759; druki sejmowe nr 468 i 2602).

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 757; druki sejmowe nr 2316 i 2592).

4. Aktualna sytuacja w zakresie opieki pielęgniarskiej świadczonej w domach pomocy społecznej.

5. Sprawy różne.

Proszę państwa, rozpoczynamy posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, poświęcone rozpatrzeniu trzech projektów ustaw: ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej oraz niektórych innych ustaw, ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych oraz ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

Aby umożliwić obecność od początku rozpatrywania tego punktu senatorowi Rulewskiemu, który zgłaszał poprawki do pierwszej z wymienionych ustaw, proponuję, żebyśmy rozpoczęli od punktu: rozpatrzenie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych.

Czy jest sprzeciw wobec zmiany porządku obrad? Nie.

Wobec tego przystępujemy do rozpatrzenia tego punktu.

Może uzupełnię jeszcze powitania, bo dotarła do mnie lista gości. Witam na naszym posiedzeniu ministra pracy i polityki społecznej, pana Jarosława Dudę, panią Krystynę Wyrwicką, dyrektor departamentu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej, oraz wszystkich pracowników tego ministerstwa. Witam przedstawiciela Ministerstwa Finansów w osobie głównego specjalisty Violetty Walewskiej.

(Senator Stanisław Kogut: Nie znamy pani.)

Drugiej części nazwiska nie odważę się wypowiedzieć, chyba nie odczytam go.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Gościmy wśród nas również prezesa Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, pana Wojciecha Skibę, wraz ze współpracownikami. Witamy także panią Jadwigę Smulko, przewodniczącą Sekcji Krajowej Osób Niepełnosprawnych NSZZ "Solidarność", wraz z osobami towarzyszącymi.

Zaczynamy posiedzenie w części merytorycznej od przedstawienia głównych założeń zmiany ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej.

Kto to przedstawi, Panie Ministrze?

(Prezes Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych Wojciech Skiba: Jeśli można, pan dyrektor Kosiński, zastępca dyrektora Biura Pełnomocnika Rządu do spraw Osób Niepełnosprawnych.)

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, to jest komisyjny projekt ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych. Pierwotnie był to projekt opracowany przez sejmową Komisję Nadzwyczajną "Przyjazne Państwo", a następnie trafił do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Niestety, nie ma nikogo z tych komisji.)

Projekt zakłada zmianę w art. 4 ust. 5 ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej. W tej chwili pracodawca, który nie zapewnia warunków pracy chronionej, aby zatrudnić osobę niepełnosprawną w stopniu znacznym lub umiarkowanym, musi wcześniej uzyskać pozytywną opinię Państwowej Inspekcji Pracy w zakresie przystosowania przez pracodawcę stanowiska pracy do potrzeb osób niepełnosprawnych.

Projekt zakłada, że odchodzi się od instytucji uzyskania pozytywnej opinii Państwowej Inspekcji Pracy. Nadal pozostaje obowiązek, wyraźnie podkreślony, przystosowania przez pracodawcę stanowiska pracy do potrzeb osób niepełnosprawnych. Dodatkowo, w wyniku prac w komisji "Przyjazne Państwo", strona rządowa zgłosiła poprawkę doszczegóławiającą. Kontrola spełniania warunku przystosowania stanowiska pracy pozostaje w gestii Państwowej Inspekcji Pracy, o czym mówi dodany w tym artykule ust. 6.

Generalnie opinia rządu na temat zaproponowanej nowelizacji ustawy jest pozytywna. Według nas może to wpłynąć pozytywnie na rynek pracy osób niepełnosprawnych. Dodatkowo nie budzi ona żadnych zastrzeżeń, jeśli chodzi o zapewnienie przez pracodawców warunków, które będą odpowiadały potrzebom osób niepełnosprawnych. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Poproszę o opinię Biuro Legislacyjne.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, Szanowni Zebrani, Biuro Legislacyjne nie ma uwag do ustawy. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy ustawa ta budzi wątpliwości senatorów? Kto chciałby zabrać głos na ten temat?

Pan senator Kogut, proszę uprzejmie.

Może nie w tym temacie, ale ostatnio bardzo dużo myśmy rozmawiali o globalnej nowelizacji tej ustawy. Bo po pierwsze, państwo dobrze wiedzą, że... A, nie będę mówił, że mam słabostkę do osób niepełnosprawnych, ale, po pierwsze, miał być rozwiązany problem PFRON: na jakich on będzie funkcjonował zasadach. Druga sprawa dotyczy pełnomocnika rządu podlegającego premierowi. Ja, Drodzy Państwo, chcę, żeby się to nagrywało dalej, i mam, Panie Ministrze, konkretne pytanie: kiedy będzie taki projekt ustawy? Bo nowelizujemy ciągle ustawę o rehabilitacji zawodowej i społecznej z 1997 r., a stoimy w miejscu z innymi rozwiązaniami. Ja powiem tak: jestem za, bo to jest dobry projekt. Wiem, co Państwowa Inspekcja Pracy, sanepid czy inni wyprawiają przy odbiorze stanowisk. Ale ja patrzę globalnie i chcę to tu poruszyć, żeby w obecności pana ministra otrzymać konkretną datę, termin, kiedy taki projekt będzie, bo to nie trwa dzień, dwa... To musi potrwać z pół roku. Dziękuję.

Dziękuję.

Pytanie jest o tyle zasadne, że chciałem państwa poinformować, iż na nasze pismo napływają pierwsze odpowiedzi. Z Ministerstwa Finansów oraz z Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej już są. Nie mamy z Kancelarii Premiera, jeszcze czekamy. Jeśli nie nadejdzie, będziemy się upominać; i dopiero wtedy, gdy będzie komplet, byśmy wrócili do tematu, Panie Senatorze. Chyba że pan minister chciałby odpowiedzieć już teraz? Ja przewidywałem, że wrócimy do tego tematu, gdy skompletujemy wszystkie odpowiedzi.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Daliśmy sobie rok na to, żeby przedstawić rozwiązanie docelowe. Dlatego tak długo - albo może krótko, jak twierdzą niektórzy, szczególnie ze strony partnerów społecznych - że musimy to przedyskutować ze środowiskiem, szczególnie jeśli chodzi o nowe systemowe zmiany dotyczące ustawy o rehabilitacji i zatrudnianiu. W całej rozciągłości się zgadzam z panem senatorem Kogutem, że ta ustawa, nowelizowana ponad pięćdziesiąt razy, nie spełnia dzisiaj oczekiwań partnerów - zarówno pracodawców, jak i środowiska osób niepełnosprawnych. Potrzebna jest ta ustawa, ale jest w związku z nią kilka istotnych pytań systemowych, między innymi takich, które są związane z określeniem czy też zdefiniowaniem, co tak naprawdę w Polsce będziemy nazywać - lub nazywamy - chronionym rynkiem pracy. Czy tak jak na przykład u naszych partnerów z Zachodu, u Niemców, chronionym rynkiem pracy będzie coś, co dzisiaj u nas się nazywa ZAZ, a resztę będziemy robić na otwartym rynku pracy?

Szczególnie musimy zadbać o tak zwane grupy wysokiego ryzyka zatrudnieniowego. Myślę tutaj o grupach specjalnych, czyli o osobach ze znacznym i umiarkowanym stopniem niepełnosprawności. Są to osoby, dla których powinniśmy stworzyć przyjazny system zatrudnienia w odróżnieniu od tego, co dzisiaj Polska robi, bo jesteśmy chyba jedynym krajem na świecie, który tak wysoko dofinansowuje lekki stopień niepełnosprawności. Jest to kwota 1 miliarda 400 milionów zł rocznie i zaczyna nam brakować środków. Właśnie przed rozpoczęciem posiedzenia komisji toczyłem z panem prezesem Skibą rozmowę o tym, że w styczniu odnotowujemy kolejny przyrost zatrudnienia i zaczyna nam się kurczyć płynność finansowa Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Zatrudniają, czyli nie wpłacają. Z jednej strony pełnomocnika rządu, w tym wypadku moją osobę, bardzo cieszy wiadomość, że w Polsce coraz więcej osób z niepełnosprawnością pracuje, ale nie starczy nam środków na zadania, które są prowadzone w samorządach, szczególnie dla NGO, bo środki te są w tym roku co najmniej o 10% mniejsze kosztem w związku ze wzrostem zatrudnienia.

Może dojść do takiej sytuacji, Szanowni Państwo, że w którymś momencie, jeśli będzie taki wzrost zatrudnienia, PFRON stanie się instytucją, która będzie musiała żyć głównie z budżetu, a nie z wpłat. Budżet w tym wypadku dopłaca nam, niestety, tylko 24,7% do całej kwoty. Czyli jest to kwota około 680 milionów zł, a w perspektywie powinno być dużo ponad 1 miliard zł. Powstaje więc pytanie: jak sobie z tym poradzimy? Ale nie chciałbym dzisiaj rozszerzać tego tematu.

Jeśli pan przewodniczący i pan senator Kogut oraz Szanowna Komisja pozwolą, projekt docelowych rozwiązań przedstawimy w najbliższej perspektywie, ale musimy to przedyskutować ze środowiskiem. Dziękuję.

Myślę, że zmian, które mają być odpowiedzią na wiele wyzwań, jest dużo. Jest to kwestia budowy spójnego systemu rehabilitacji zawodowej, o czym mówiliśmy, zasad finansowania, podmiotowości prawnej państwowego funduszu, umocowania pełnomocnika itd. Jest jeszcze wiele spraw oprócz tych, o których mówił pan minister. Ja bym jednak proponował nie kontynuować dzisiaj tej dyskusji. Obiecuję, że wrócimy do niej, gdy dostaniemy odpowiedzi od wszystkich instytucji, do których zwróciliśmy się z prośbą o ustosunkowanie się do stanowiska naszej komisji.

Pan senator Rulewski.

Przepraszam za spóźnienie. Może przez to moja wypowiedź nie będzie precyzyjna, ale myślę, że dotykamy istoty rzeczy. Chcę wrócić do tej ustawy i tego zapisu, który, jak wiadomo, zawiera ideę, żeby kontrola była sprawowana w momencie, gdy działalność na rzecz osób niepełnosprawnych już jest prowadzona. Tak się stało, że akurat byliśmy z panem ministrem Dudą na posiedzeniu Rady Ochrony Pracy, i poczuwam się do obowiązku przekazania komisji - bo przecież komisja rekomendowała moją osobę - tego, że Rada Ochrony Pracy oceniała warunki pracy i zatrudniania w zakładach pracy chronionej, na otwartym rynku oraz w ZAZ. Generalnie nie było zastrzeżeń, gdyż ta działalność, po pierwsze, się rozwija, i to w znacznym stopniu, nawet bez pomocy państwa, zwłaszcza na rynku otwartym, a po drugie, że większych wynaturzeń, że tak powiem, nie było. Trzeba jednak zauważyć - i to już ściśle wiąże się z tematem dzisiejszego posiedzenia - że jeśli zakłady, inwestorzy, zgłaszają stanowiska pracy bądź całe zakłady do ponownej rejestracji czy od nowa je rejestrują, to rzeczywiście liczba wypadków nieprzestrzegania przepisów dotyczących ich funkcjonowania jest znikoma. Chwilę potem jednak liczba ta rośnie czterokrotnie, co jest zastanawiające. No i wtedy pojawiają się problemy. Dla mnie są one zagadką. Może minister Duda mi to wyjaśni - bo przecież... Jak to jest, że później inspektorzy odkrywają, iż posadzki mają progi? Skoro przyjęto ten zakład, to czyżby te progi zrobili niepełnosprawni? Dodam, już z praktyki życiowej, że znam w moim mieście trzy wypadki, gdzie, jak podejrzewam, nikt nie odwiedził tych zakładów pracy chronionej. Co jest tego dowodem? Nikt do tej twierdzy nie wejdzie, jeśli najpierw nie zgłosi, kto przychodzi. Widziałem gwałtowne ruchy ludzi, którzy nagle zmieniają nawet ułożenia maszyn na wypadek kontroli. Czyli problem jest.

Ja miałbym, Panie Ministrze Duda, pytanie do pana. Co prawda jest to projekt komisyjny, ale czy właściwe jest odpuszczanie tej kontroli, skoro ma ona pewną pieczę nad państwowymi czy też publicznymi wydatkami? Czymże motywują to ci, którzy chcą uciec od obowiązku zgłoszenia stanowiska pracy bądź całej jednostki, skoro przecież korzystają ze środków publicznych? Każda władza ponosi zatem szczególną odpowiedzialność, zwłaszcza wobec osób niepełnosprawnych, bo chronienie ich zdrowia i warunków pracy jest wymogiem konstytucyjnym, a ten drugi mandat wywodzi się z tego, że to pan, Panie Ministrze, przeznacza na to niemałe pieniądze, jak pan powiedział przed chwilą.

Czy pan minister chce się odnieść do tego?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Chciałbym, jeśli pan przewodniczący pozwoli.)

Proszę uprzejmie.

Szanowny Panie Senatorze, zgadzam się z panem co do kwestii związanej z tym, o czym była też mowa na posiedzeniu Rady Ochrony Pracy, jeśli chodzi o dostosowanie tych obiektów. Padło tam znamienne sformułowanie, że nowo odbierane zakłady pracy są okej, a w wypadku tych, które były odebrane kiedyś, nie wiem dlaczego - i trudno mi to dzisiaj jednoznacznie wytłumaczyć sobie i panu - gdy wchodzi ponownie kontrola Państwowej Inspekcji Pracy, nagle stwierdza, że chociaż kiedyś to przyjęto, dzisiaj te stanowiska już nie odpowiadają wymogom czy normom związanym z bezpieczeństwem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A to pewnie tu pan przewodniczący...

Ja chcę powiedzieć, że bardzo długo dyskutowaliśmy w komisjach sejmowych na temat poprawki, która wyszła z komisji "Przyjazne Państwo", i można by mieć wątpliwości, Szanowny Panie Senatorze, gdyby nie zgłosiły tego organizacje osób niepełnosprawnych. To nie jest postulat pracodawców. O to zabiegały organizacje zrzeszające osoby niepełnosprawne, twierdząc, że ta nowelizacja, czy ta zmiana, spowoduje, iż pracodawca będzie bardziej otwarty na zatrudnienie osób niepełnosprawnych. Dzisiaj pracodawca się boi, mówiąc krótko, że przyjdzie Państwowa Inspekcja Pracy - i przychodzi - i nagle w związku z tylko jedną kwestią, zatrudnienia tej osoby, stwierdzi, że jedna, druga, trzecia rzecz... Wiadomo, jak dotkliwie są te zakłady kontrolowane przez Państwową Inspekcję Pracy, nie podejmują więc one aktywności zatrudnieniowej, ponieważ boją się, że przy okazji, mówiąc wprost, wytkną im jeszcze inne rzeczy: a to żarówka będzie nie tak, albo nie takie będzie natężenie światła itd. I to eliminuje ich w ogóle z tego zatrudnienia. Środowiska osób niepełnosprawnych postulują to, mówią, że i tak przyjdą potem i to sprawdzą.

Jeśli pan senator pozwoli, poproszę pana dyrektora Kosińskiego, żeby dokładnie wyjaśnił szczegóły.

Proszę, Panie Dyrektorze.

Panie Przewodniczący, Panie Senatorze, kwestie, o których mówił pan senator, odnosząc je do zakładu pracy całego przedsiębiorstwa, dotyczą zakładów pracy chronionej. Ustawa nakłada na pracodawcę prowadzącego zakład pracy chronionej konieczność dostosowania do potrzeb osób niepełnosprawnych wszystkich obiektów należących do przedsiębiorstwa. Tu mówimy o tak zwanym otwartym rynku pracy i wyłącznie o stanowisku pracy osoby niepełnosprawnej. Należy podkreślić, że większość osób niepełnosprawnych nie wymaga specjalistycznego dostosowania stanowisk pracy, tutaj więc kontrole określają tylko podstawowy jego zakres.

Naszą inicjatywą w toku prac parlamentarnych nad zmianą ustawy o rehabilitacji było wprowadzenie wyraźnego, konkretnego zapisu o obowiązku kontrolowania tego dostosowania przez Państwową Inspekcję Pracy. Nie widzimy tu zagrożenia dla pracowników niepełnosprawnych, że takie dostosowania nie będą miały miejsca, ponieważ obowiązek ten pozostaje. Równocześnie, jak podkreślił już pan minister, komisja "Przyjazne Państwo" opracowywała ten projekt nowelizacji, opierając się na postulatach środowisk osób niepełnosprawnych, a dokładnie Fundacji Instytut Rozwoju Regionalnego, i tam ten pomysł został pierwotnie przygotowany. W związku z tym my, patrząc na ten przepis, nie widzimy tutaj zagrożeń w stosunku do pracowników niepełnosprawnych, a zauważamy pozytywny wydźwięk na rynku pracy osób niepełnosprawnych. To jest odjęcie kolejnej bariery.

Równocześnie należy podkreślić, że tak jak wcześniej również w tej chwili nie ma sankcji za niezgłoszenie faktu zatrudnienia osoby niepełnosprawnej do Państwowej Inspekcji Pracy, przepis ten nie będzie więc w żaden sposób odbijał się negatywnie na rynku pracy osób niepełnosprawnych. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Muszę powiedzieć, że ja również jestem nastawiony pozytywnie do tej propozycji zmian, dlatego że w ramach deregulacji dostrzeżono też pewien problem mentalny. Jeżeli naprawdę chcemy, żeby osoby niepełnosprawne były zatrudniane, to nie możemy tak daleko posuwać się z obostrzeniami, a zwłaszcza z działaniami prewencyjnymi, by już na wstępie zniechęcać do tego zatrudniania. To jedna rzecz.

I druga rzecz. Pan senator Rulewski podnosił problem, dlaczego tak się dzieje, że później te dostosowania często nie są przestrzegane. To wynika trochę z tego, że dzisiaj firmy muszą być bardzo mobilne i dostosowywać wykorzystanie pomieszczeń do aktualnego portfela zamówień. Dlatego rzeczywiście tak jest. Maszyny tańczą w tych zakładach, już nie stoją w tym samym miejscu, już nie ma dokładnie tego oświetlenia, może już nie być takiej wentylacji itd. Mówię to na podstawie doświadczeń zakładu aktywności zawodowej, który stara się przestrzegać tych przepisów. Proszę jednak zauważyć, że raz wydane pieniądze na dostosowanie stanowiska pracy nie uprawniają do ponownych starań o środki dla tego samego stanowiska. Tego rodzaju zmiany spadają już na inwestora. To dostosowanie trochę trwa i jeżeli w tym czasie przyjdzie inspekcja, to będzie to wytykać. Rzeczywiście to się zdarza, ale sądzę, iż są to okresowe historie, no bo, Panie Senatorze, gdyby było inaczej, to byśmy o tym nie wiedzieli. Skoro jednak o tym wiemy, to znaczy, że inspekcja wkracza, że inspekcja działa i że inspekcja egzekwuje. Wydaje mi się, że ten system dobrze funkcjonuje i będzie tak funkcjonował dalej, także po wprowadzeniu tej zmiany.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

Pan senator Rulewski.

Ja nie tytułem polemiki, tylko chciałbym zwrócić uwagę, żebyśmy nie stwarzali wrażenia - bo tu ujawniło się takie przekonanie - że skoro chcą tego niepełnosprawni, a wiemy, ilu ludzi chce pracy i za jaką cenę, to jest to w Polsce tendencja dobra, ale jeżeli ustawodawca może się przychylać do tego, dlatego że chcą pracy bezwarunkowo, jest to tendencja zła. Żebyśmy, Panie Przewodniczący, nie powodowali wrażenia, iż tworząc zakłady pracy chronionej i te stanowiska, tworzymy nowych niepełnosprawnych, czyli żebyśmy mówiąc o celu funkcjonowania tego funduszu, nie pomijali przyczyny jego powstania. To pierwsza rzecz.

Sprawą drugą jest to, co już powiedziałem: nie twórzmy przekonania, że skoro są potrzeby na rynku pracy, to należy uchylać wszelkie bariery.

Trzecia sprawa to informacja, której państwo nie muszą znać. Państwowa Inspekcja Pracy, która, jak wiemy, miała zastrzeżenia, jest w stanie raz na dziesięć lat sprawdzić każdy zakład w Polsce - to jest potencjalne, ja nawet uważam, że to trochę za duże... bo nie tą drogą powinno to pójść. Rodzi się więc pytanie: czy jeśli znosimy ten obowiązek, że tak powiem, w momencie rejestracji, to znaczy, że teoretycznie proponujemy normę, w wyniku której być może zakład pracy chronionej będzie kontrolowany raz na dziesięć lat? Dziękuję.

Nie, nie, Panie Senatorze, dlatego że na straży tego, jak są wykorzystane pieniądze, stoi nie tylko ustawa, ale przede wszystkim umowa, której wykonanie jest naprawdę rzetelnie kontrolowane. Patrząc z perspektywy ZAZ, który założyłem, nie ma roku bez rzetelnej kontroli, także dotyczącej dostosowania stanowisk pracy. Nie jest to więc jedyna kontrola, Panie Senatorze. Być może na tym poziomie szczegółowości i znajomości rzeczy, jak to czyni inspektor pracy, kontrole są rzadsze. Jeśli zaś chodzi o kontrolę wykonywania umów, to podejrzewam - o ile są tam obostrzenia - że gdyby przyjąć, iż taki zakład ma funkcjonować dziesięć lat, to tych kontroli jest na pewno więcej niż dziesięć, czyli są przeprowadzane częściej niż jedna na rok. Można by nawet zrobić taką statystykę. Ja bym zaryzykował, że są one częstsze. Tak że poziom monitorowania, Panie Senatorze, jest moim zdaniem wystarczający.

Jeśli nie będzie zgłoszeń do dyskusji, to będziemy głosować.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej? Proszę o podniesienie ręki. (3)

(Głos z sali: Bez poprawek.)

Bez poprawek, bo ich nie zgłoszono.

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Projekt ustawy został przyjęty.

Pozostało nam jeszcze rozstrzygnięcie, kto zaprezentowałby ten projekt na posiedzeniu plenarnym.

Jeżeli nie ma zgłoszeń i nie będzie sprzeciwu, zrobię to osobiście.

Nie ma sprzeciwu.

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

(Głos z sali: Dziękuję.)

Witam wśród nas pana ministra Buciora, który przybył w samą porę, bo zmieniając troszkę planowany porządek obrad, dochodzimy teraz do punktu drugiego.

Panie Ministrze, proszę o przedstawienie intencji projektu zmiany ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

Panie Przewodniczący, Panie i Panowie Senatorowie, na wstępie przepraszam za spóźnienie, ale równolegle przebiegały prace sejmowej Komisji Polityki Społecznej i Rodziny.

Ustawa z 8 stycznia 2010 r. o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych polega na dodaniu art. 50f w rozdziale dotyczącym szczególnych uprawnień emerytalnych górników, którzy w powszechnym systemie ubezpieczeń społecznych stanowią właściwie jeden z ostatnich wyłomów. W ramach tych rozwiązań, dopóki będziemy mieli ten wyłom, istnieje także konieczność wprowadzenia regulacji ułatwiającej rozliczenie czasu pracy górników, tych, którzy wykonują prace w nadzorze, począwszy od nadsztygara w górę. Mają oni ściśle rozliczane dniówki w miesiącu i jeśli liczba dniówek nie odpowiada liczbie, która jest wymagana, cały miesiąc pracy pod ziemią zostaje odpisany od stażu pracy tych górników. W związku z tym, że w kolejnych miesiącach zdarza się, iż górnicy pracują czy to w soboty, czy to w niedziele, rząd, na wniosek związków górniczych, przyjął przedłożenie, z którym przyszedł do Sejmu. W przedłożeniu tym wychodzi naprzeciw tym postulatom i w sytuacji, gdy górnik występuje z wnioskiem o rozliczenie kwartalne, ta regulacja ma mu to ułatwić. Pozwoli to zapobiec sytuacji, w której praktycznie brak jednego zjazdu pod ziemię w miesiącu pozbawia danego górnika całego miesiąca stażu pracy koniecznego do otrzymania emerytury górniczej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Poproszę o opinię Biuro Legislacyjne.

Nie mamy żadnych uwag do tej ustawy. Dziękuję.

Dziękuję.

A na wstępie, jeszcze przed dyskusją, przekażę państwu, na prośbę pana posła Kochana, który odpowiadał w Sejmie za prowadzenie tej ustawy, że poleca jej uchwalenie. W pracach komisji sejmowych nie budziła ona ani kontrowersji politycznych, ani merytorycznych.

Bardzo proszę, czy ktoś chciałby zabrać głos w tej kwestii?

Pan senator Rulewski.

Mam pytanie do pana ministra.

Sądząc po obserwacji czasu pracy, co do którego występuje teraz silna tendencja wydłużania okresu rozliczeniowego, natężenie pracy się zmienia w coraz większej liczbie dziedzin. Kiedyś, za komuny, było to tylko rolnictwo czy jakieś tam usługi, teraz widzimy, że zmienne natężenie pracy, a zatem i zarobków oraz świadczeń, obejmuje coraz większe dziedziny: przemysł samochodowy, który ma tak zwane okresy sezonowe, przemysł farmaceutyczny i inne gałęzie przemysłu. Czy zatem tą drogą nie pójdą inne zawody bądź branże i nie staniemy wobec problemu równości w dochodzeniu praw, roszczeń?

Panie Ministrze, bardzo proszę o odpowiedź.

Nie mają takiej potrzeby. W naszym powszechnym systemie emerytalnym jedyny wyłom stanowią właśnie te rozwiązania górnicze. Wszystkie pozostałe rozwiązania nie mają takiej potrzeby z prostej przyczyny. Emerytura ta jest de facto przyznawana w wieku niższym niż powszechny wiek emerytalny, a więc jej przyznanie jest poprzedzone ścisłym rozliczeniem czasu pracy. Jest to jedna grupa zawodowa. Nie spodziewamy się takich problemów w wypadku innych grup zawodowych, ponieważ kobiety będą tam miały uprawnienie emerytalne w wieku sześćdziesięciu lat, a mężczyźni w wieku sześćdziesięciu pięciu lat. Takie uprawnienie mają obecnie, nie jest to więc ta przesłanka Wprowadzenie tego przepisu ma bardzo prozaiczną przesłankę. Wskazywały nam ją związki górnicze, a także Ministerstwo Zdrowia. Górnicy są jedną z grup zawodowych, która oddaje krew. Jest to wyróżniająca się grupa zawodowa, która oddaje krew raz w miesiącu i właśnie to oddawanie krwi powodowało brak tego jednego zjazdu w miesiącu i odrzucenie całego miesiąca pracy pod ziemią. W związku z tym w sytuacji, gdy w kolejnym miesiącu górnik zjechał do pracy w sobotę, to na jego wniosek, co podkreślam, będzie możliwe rozliczenie kwartalne. Skutki finansowe, budżetowe, tego rozwiązania są bardzo niskie. Oszacowano je na 30 tysięcy zł w skali roku. Dotyczy to bodajże - jak liczyliśmy - około pięćdziesięciu górników rocznie. Pewnie w pierwszym roku będzie to grupa zasadnicza, później jednak będą to mniejsze grupy, bo to dotyczy pracowników od nadsztygara w górę, nie ma więc ich aż tak wielu. Jest to takie złagodzenie, ale ani nie mamy tu dużych skutków finansowych, ani nie mamy przełożenia na inne grupy zawodowe. Dziękuję.

(Senator Jan Rulewski: Ujął mnie pan za serce, czyli krew.)

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?

Skoro nie, to proponuję przystąpić do głosowania.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej ustawy? Proszę o podniesienie ręki. (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Stwierdzam, że senatorowie jednogłośnie opowiedzieli się za przyjęciem ustawy.

Kto chciałby przedstawić ten projekt na posiedzeniu plenarnym? Nie ma chętnych?

(Głos z sali: Pan przewodniczący.)

No dobrze. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, jak nie ma chętnych.

Przystąpimy do punktu kolejnego... Aha, przy okazji przypominam senatorom, że jutro mija termin konsultacji bardzo ważnych zmian, przygotowanych przez ministerstwo, dotyczących systemu emerytalnego.

(Głos z sali: Ale tylko w zakresie uzgodnień międzyresortowych. Konsultacje społeczne trwają do połowy lutego.)

Do połowy lutego. Zachęcam do włączenia się do tych konsultacji.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Do widzenia.)

W takim razie mamy jeszcze trochę czasu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego. Pana ministra nie ma?

(Głos z sali: Za moment będzie.)

Czy zdaniem pani dyrektor możemy rozpoczynać? Momenty w wypadku ministrów potrafią się przeciągać, jako że obraduje Sejm i cały czas jest gorąco. A ja powinienem jeszcze zapytać państwa przy rozpatrywaniu porządku obrad - zapomniałem o tym, za co od razu przepraszam - czy zgadzają się państwo, żebyśmy po zakończeniu tego punktu poświęcili chwilę sytuacji w opiece pielęgniarskiej w domach pomocy społecznej. Jeśli nie będzie sprzeciwu, to uzupełnimy porządek obrad o ten punkt. Rozumiem, że omówienie tej sytuacji będzie punktem czwarty.

Bardzo proszę, jest pan minister. A zatem już jesteśmy w komplecie i zaczynamy rozpatrywanie zmian w ustawie o pomocy społecznej.

Poproszę, Panie Ministrze, o przedstawienie głównych zmian zaproponowanych w ustawie.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Jeśli można, pani dyrektor Wyrwicka zrobi to na pewno sprawniej. Dziękuję.)

Prosimy, Pani Dyrektor.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, nowelizacja ustawy o pomocy społecznej była wynikiem naszego niepokoju i troski o losy osób chorych niepełnosprawnych, znajdujących się głównie w placówkach prowadzonych w ramach działalności gospodarczej lub działalności statutowej. Hasło "Radość" i inne przykłady z kraju pokazały, że niewątpliwie niezbędny jest tam wzmożony nadzór, nie pomijając oczywiście domów pomocy społecznej prowadzonych przez samorządy lub na zlecenie. Chcieliśmy jednak, aby nie było takich placówek, które działają bez zezwolenia, gdzie nie ma nadzoru społecznego. Bardzo często nie ma tam nadzoru i kontroli ze strony rodzin, bo ich wizyty są dość rzadkie. Inspektorzy nie realizowali do końca swoich zadań, po pierwsze, z powodu zbyt małej obsady kadrowej w urzędach wojewódzkich, a po drugie, często z powodu barier, jakie napotykali w tych jednostkach. Prywatne podmioty nie rejestrowały swojej działalności, w związku z czym wszystko, co się tam działo, było okryte pewną tajemnicą.

Zmiany w tym obszarze dotyczą głównie wzmożenia nadzoru ze strony wojewody, podwyższenia kar za prowadzenie działalności bez zezwolenia, z nadaniem wojewodzie możliwości zamknięcia takiej placówki w trybie natychmiastowym, jeśli istnieje bezpośrednie zagrożenie życia lub zdrowia osób tam przebywających. Na podmioty nałożono dodatkowo obowiązki prowadzenia właściwej dokumentacji dotyczącej przebywających tam osób, ich stanu zdrowia, kontaktu z rodzinami. Aby w odbiorze społecznym była informacja o tym, czy placówka spełnia standardy, działa zgodnie z zezwoleniem, ma obowiązek zarejestrowania się, umieszczenia odpowiednich informacji na budynku, jak również w środku tej placówki, by osoby, które chcą umieścić tam kogoś bliskiego, wiedziały, jaki jest stan prawny działania tej placówki, jaki spełnia ona standard i czy z punktu widzenia faktycznej opieki jest bezpieczna dla osób, które mogą być tam umieszczone.

Przy tej okazji chcieliśmy uporządkować również te kwestie, które były ważne z punktu widzenia funkcjonowania pomocy społecznej, w tym również instytucji, wprowadzono więc zapis umożliwiający łączenie domów innych typów niż wcześniej wskazane w ustawie, kiedy placówka funkcjonuje w kilku odrębnych obiektach. W 2004 r. dano możliwość łączenia tylko wskazanych typów domów, w rzeczywistości mamy więc taką sytuację, że są również placówki, które mają inną kategorię mieszkańców, ale mogą funkcjonować w obrębie jednej instytucji, co nie podraża kosztów ich rozdzielania, ale nie odbywa się kosztem zapewnienia odpowiednich warunków dla osób tam przebywających.

Zostały również doprecyzowane zadania administracji handlowej, w części nowe, wynikające z dyrektyw unijnych, jak sprawa handlu ludźmi czy integracji cudzoziemców, gdzie cały ten proces koordynacji nadzoru włożono do zadań wojewody.

Kolejny obszar spraw to kwestia środowiskowych domów samopomocy. Dotychczas, ponieważ placówki te powstawały w momencie ustania ustawy o ochronie zdrowia psychicznego, myśmy pracowali nad wdrożeniem standardów, pewnych reguł. Powstawały one na podstawie wytycznych ministra bądź też pewne kwestie co do zasad funkcjonowania regulowali wojewodowie. Przedstawiało się to bardzo różnie w różnych województwach, uznaliśmy więc, że przyszedł już czas na uporządkowanie ustawowe. Dlatego określamy tutaj pewne kwestie dotyczące domów środowiskowych, a więc precyzujemy definicje, ustalamy czas pobytu, wprowadzamy delegacje do ustalenia standardów w tych placówkach oraz regulujemy ustawowo zasady odpłatności. W projekcie rządowym byliśmy bardziej skromni, jeśli chodzi o odpłatność. Wolą parlamentu jest zwolnienie z odpłatności, wprowadzone ustawowo, na poziomie 250% kryteriów z ustawy o pomocy społecznej. Czyli osoby, które przebywają w tych placówkach - przypomnę, że jest to forma dziennego pobytu - nie ponoszą odpłatności przy kryterium 250%.

Dodatkowo wśród innych zmian pojawiły się kwestie dotyczące wyłączenia świadczeń z pomocy społecznej z egzekucji, zarówno w postępowaniu cywilnym, jak i administracyjnym. Uporządkowaliśmy sprawy zwrotu nienależnie pobranych świadczeń i doprecyzowaliśmy, na prośbę ośrodków pomocy społecznej, kwestię tego, co się dzieje ze świadczeniami, które nie są przez osoby odbierane, bo takie sytuacje miały miejsce. Ponieważ funkcjonujemy w ramach roku budżetowego, brak takich przepisów powodował to, że środki te wracały do budżetu państwa, a powinny być w obrocie finansowym i służyć kolejnym osobom, które z tych świadczeń mogą korzystać.

Wykonaliśmy również orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. W ustawie o rencie socjalnej jest zmiana powodująca to, że jeśli osoba, która jest biorcą renty socjalnej, nie może jej pobierać samodzielnie, będzie to mógł robić w jej imieniu opiekun faktyczny. W dzisiejszym stanie prawnym miał takie prawo tylko opiekun prawny.

To najistotniejsze zmiany wprowadzone w tej nowelizacji. Nie znaczy to, że uporządkowaliśmy wszystko. Podczas naszych prac, konsultacji, jak również w czasie prac parlamentarnych, pojawiały się różne kwestie, ale ponieważ wykraczały one poza materię tej nowelizacji, komisja postanowiła, że pojawi się za moment projekt komisyjny, który skonsumuje jeszcze różne istotne postulaty, zgłaszane w trakcie debaty i szerokiej konsultacji, która się odbywała również w komisji polityki społecznej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję uprzejmie.

Poproszę o opinię Biuro Legislacyjne.

Nie chciałabym się specjalnie rozwodzić, bo uwagi są wyrażone w opinii. Pokrótce mówiąc, większość z nich dotyczy zauważalnej, podstawowej warstwy ustawy, widocznej gołym okiem, czyli warstwy językowej.

Chciałabym zwrócić uwagę, że póki jesteśmy na tym etapie procedowania, warto by jeszcze uporządkować kwestie językowe - choć ustawa już je w znacznym stopniu porządkuje - ponieważ wysuwają się one na pierwszy plan zamiast istotnych kwestii merytorycznych. Jest na przykład kwestia tego nieszczęsnego "celem", a nie "w celu", co jest formą powszechną, bardzo potoczną, która jest jednak kwalifikowana jako błąd.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Tak, to jest błąd językowy i musimy się go wystrzegać, zwłaszcza w Senacie, który dba o czystość języka.)

Niepotrzebnie się wkradła ta forma, bo i ustawa nowelizująca, i nowelizowana posługuje się formą prawidłową, jest to więc pewne naruszenie konstrukcji. Myślę, że na pierwszy plan wyszły inne kwestie i dlatego to gdzieś umknęło.

Druga kwestia też ma charakter redakcyjny. Art. 127b dotyczy sformułowania minimalnych standardów zatrudnienia, jeśli chodzi o inspektora nadzoru. Mówiąc krótko, jest tu niewątpliwie istotne zapewnienie określonej liczby jednostek, ale sformułowanie jest nieco nieszczęśliwe. W sposób niezamierzony może ono znowu...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Odnosi się raczej do rzeczy.)

Tak, bo można by dostrzec tu śmieszność: jak to, niemniej niż jednego? Przepraszam, nie chcę śmiać się z tego, ale myślę, że tutaj nie ma mowy o przeliczeniu na etaty. Może być jeden inspektor, może być więcej, ale co najmniej jeden... Myślę, że to jest istotne wyjaśnienie.

Kolejna kwestia, kiedy jest mowa o wzmocnieniu sankcji przysługujących wojewodzie, też ma charakter porządkujący. Chyba jest dosyć oczywiste, że sankcje te mają miejsce wówczas, gdy nie ma zezwolenia? Jak mówi art. 130, wojewodzie wolno wtedy ingerować, oczywiście do czasu uzyskania zezwolenia.

Następna kwestia, językowa, też dotyczy redakcji. Jeśli mówimy "wojewoda informuje w ramach informacji", to stylistycznie nie brzmi to najlepiej.

Kwestią, o której chciałabym powiedzieć trochę więcej, jest nowelizacja ustawy o rencie socjalnej. Nie chcę kwestionować w żaden sposób spraw merytorycznych, a zwłaszcza orzeczenia Trybunału, które jest powodem nowelizacji, jednak z punktu widzenia legislacyjnego w redakcji art. 12b pomieszano kilka dość istotnych i odrębnych materii, które nie powinny być połączone. Szczególnie dotyczy to ust. 2 w art. 12b, który jest po prostu nieczytelny. Proszę, żeby państwo zechcieli spojrzeć na ten zapis. Art. 12b mówi przede wszystkim o tym, co stwierdził Trybunał, czyli żeby do wypłaty renty były uprawnione inne osoby niż mające prawo do renty, a więc opiekun faktyczny lub opiekun prawny. I to jest zawarte w art. 12b ust. 3, 4 i 7.

Następna kwestia dotyczy art. 12 ust. 2, który mówi o czymś zupełnie innym - o sposobie wypłacania świadczenia. I to jest uregulowanie systemowe, mówiące o tym, że dokonuje się to za pośrednictwem osób doręczających świadczenia albo banku. I to wszystko. Ale tutaj dodano jeszcze zupełnie inną merytorycznie materię - wysokość renty. Zresztą już art. 8 ust. 2 i 3 mówi o tym, kto jest uprawniony do renty w wysokości 50%. Sposób wypłaty nie łączy się w tym momencie z wysokością renty. Ja rozumiem, że jest to kwestia tego, iż dokonujemy zmian w odesłaniu do ustawy o emeryturach i rentach i ponieważ skreślamy art. 130 ust 1, 2 i 3 i pkt 1 nie będzie stosowany w taki sposób jak obecnie, i pewne rzeczy przeniesiono do ustawy wprost, wpłynęło to na zaburzenie kształtu tej ustawy i dlatego jest to nieprawidłowe.

Propozycja wybrnięcia z tego kłopotu, czyli z takiej redakcji art. 12b, i rozbicia tego na dwa artykuły, nie zawiera żadnych zmian. Art. 12b w naszej propozycji to materia orzeczenia, tylko jest tu jeszcze kwestia, którą należy rozważyć: możliwość prawna wypłaty opiekunowi faktycznemu. Czy to "może być wypłacone", czy "jest wypłacane"? Bo jeżeli jest tak, jak przyjął Sejm: "może być wypłacone", to jest pytanie: kto ma o tym decydować? Jest to jakby ta druga strona medalu. Gdyby osoba uprawniona chciała jednak otrzymywać wypłatę renty sama, bez pośrednictwa, to kategoryczne stwierdzenie "jest wypłacane" może iść za daleko. Ale to jest materia, na temat której nie chciałabym się wypowiadać; chcę tylko zwrócić uwagę, że jest do rozważenia kwestia, czy ma być "może być wypłacone" czy "jest wypłacane".

Art. 12c to uporządkowanie tego, co przyjął Sejm, czyli sposobu wypłaty: że to się dokonuje za czyimś pośrednictwem, jeśli chodzi o zasadę, że wszystkim oprócz osób pozbawionych wolności, odbywających karę aresztu za wykroczenie, karę aresztu wojskowego czy tymczasowego aresztowania, bo jest dość oczywiste, że osoby te muszą otrzymać świadczenie pod adresem zakładu karnego. Osoba, która jest opiekunem faktycznym, również otrzyma to za pośrednictwem odpowiednich podmiotów, jeśli nie jest pozbawiona wolności lub nie odbywa kary aresztu. Takie są uregulowania systemowe, tak było w ustawie o emeryturach i rentach.

I ewentualnie jest poprawka, która też odwołuje się do tego, co przyjął Sejm: może należałoby napisać, komu przysługuje renta socjalna w pełnej wysokości - ale wtedy nie w art. 12b - choć nie wiem, czy to jest konieczne, bo nie wydaje się, żeby to była poważna wątpliwość. Ustawa wyraźnie wskazuje, kiedy nie przysługuje i komu ile przysługuje, a fakt, że Sejm to wprowadził, trochę zaskakuje. Czy jest taka potrzeba, to już państwo odpowiedzą. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Nim przystąpimy do dyskusji, proszę, żeby do propozycji Biura Legislacyjnego ustosunkowali się przedstawiciele resortu.

Przede wszystkim bardzo dziękujemy za te uwagi. Jest tu pewna kolizja, ponieważ poprawki, które pani mecenas przedstawiła, w większości nie dotyczą nas jako autorów projektu rządowego, tylko zostały wprowadzone przez Sejm. Zgadzając się z nimi w większości, mamy tu pewien dyskomfort. My tego nie proponowaliśmy i jesteśmy skłonni przyjąć to, o czym pani legislator mówiła, jesteśmy otwarci na wniesienie tego.

A jeśli chodzi, Panie Ministrze, o art. 12b, to ma być zapis "może być wypłacone" czy "jest wypłacane"? Jakie jest państwa stanowisko?

Możemy się skłonić do twardego sformułowania: jest wypłacane.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę do mikrofonu, Pani Dyrektor.

Proszę bardzo.

Oczywiście skłaniamy się bardziej do tego, żeby nie pozostawiać tak daleko idącej oceny, bo jeśli będzie "może być wypłacone", to znowu organ powie "mogę, ale nie wypłacę", prawda? I wystąpię do sądu o ubezwłasnowolnienie. A tu chodzi też o to, żeby nie przesadzić w drugą stronę, żeby to nie było z automatu, jak mówiła pani mecenas: mimo że mogę sam odebrać, to prawo mi zakaże i będzie musiał to zrobić opiekun faktyczny. Gdybyśmy przyjęli tę twardszą formę: "jest wypłacane", ale z uprzejmą prośbą o uzupełnienie "jeśli osoba nie może odebrać samodzielnie", wtedy byśmy wyczerpali wszystkie warianty i każdą sytuację. Znaczyłoby to, że nie w każdej sytuacji odbiera opiekun faktyczny, tylko wtedy, kiedy ja nie mogę odebrać. Dla instytucji czy dla ZUS jest to oblig wypłacenia opiekunowi faktycznemu, a nie pozostawienie dowolności.

Za chwilę dokładnie to sobie przeformułujemy. Myślę, że pani mecenas ustali brzmienie?

Jeżeli jest zgoda przynajmniej w zakresie merytorycznym, to ja przejmę te poprawki, żebyśmy mogli potem nad nimi głosować, i rozpoczniemy dyskusję.

Bardzo proszę, kto chciałby zabrać głos w tej kwestii?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Rulewski, ja też, ale mnie wypada na końcu, Panie Senatorze.

(Senator Jan Rulewski: Ja też czekam na koniec, Panie Przewodniczący. Zawiódł mnie pan.)

(Wesołość na sali)

Bardzo proszę.

Ja jednak ośmieliłem się poprosić o udzielenie sobie głosu niezależnie od pewnej presji- nie będę tu precyzyjny, w poprawce będę precyzyjny - nie dlatego że przywarła do mnie metka rozrabiaki czy zwolennika lewicowości, tylko dlatego, że potwierdzeniem pewnych przekonań jest stanowisko OECD - i to adresuję do pana ministra - które było przedstawione na posiedzeniu komisji w Sejmie. Wprawdzie w ustawie zmian jest dużo...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Czyje stanowisko, Panie Senatorze?)

OECD.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Dotyczące czego?)

Dotyczące biedy, biednych dzieci.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Z badań 2003 r.?)

Nie. Tu piszą... Przepraszam, ja powiem, a może pan to uzupełni.

W ustawie jest dużo zmian, ale nie wykraczają one poza ducha tej ustawy, która właściwie ma już dwadzieścia lat. W 2004 r. była duża zmiana. Niemniej jednak, powiedziałbym szczerze, nie tyle nie jest ona rewolucyjna - bo jest taki zarzut, może chybiony - ale nie uwzględnia tego, co jest polską rzeczywistością, i to nie tylko w tym roku, w roku kryzysowym, ale również w latach wcześniejszych, począwszy od 2006 r. Dostrzegamy w polityce społecznej wiele niekorzystnych zjawisk, polegających na tym, co podniosła Europa: żeby jednak chronić środowiska ubogie bądź wykluczone. Nasz rząd na stronie internetowej uznał, w ramach tych obchodów, że są dwa takie środowiska: osoby starsze i dzieci. Ale ta ustawa nie koresponduje z tym, co rząd uznał wcześniej. Co więcej, moim zdaniem nawet w pewnym, maleńkim co prawda, fragmencie, mówi o pogorszeniu sytuacji finansowej osób starszych, które są w domach środowiskowych, mianowicie kryterium się podnosi, czyli zwiększa się wymagania z kryterium 250% na minimum 100%.

(Głos z sali: Odwrotnie.)

Odwrotnie? W każdym razie niczego nie zmienia, dyscyplinuje, to dobrze.

Wróćmy do tej jednej grupy i do tego raportu. Jest to raport z 2008 r., który powiada, że co piąte polskie dziecko jest ubogie, co na tle trzydziestu jeden państw sytuuje Polskę - jest to rzeczywiście wstydliwe - przed Meksykiem i Turcją. Mamy wszelkie warunki, żeby jednak nie tylko się chełpić, że stoimy wyżej niż Turcja i Meksyk, a poza tym uważam, iż dzieci nie zasłużyły na to. Szczególnie się podkreśla, że ta sytuacja dotyczy pomocy materialnej, a więc części tej pomocy dotyczy ustawodawstwo zawarte w dzisiejszym projekcie, no i mieszkaniowej, co już nie jest przedmiotem tej ustawy, bo to inne zagadnienie.

Raport dostrzega też oczywiście sprawy pozytywne, związane z edukacją i medycyną - tak określając pobyt w szpitalach. Niemniej jednak prowadzi do konkluzji najgorszych, bo w końcu można te dane odpowiednio układać, chociaż trudno nimi manipulować - jak mówią niektórzy, aż do zbrodni włącznie - ale sprowadza to do tego, o czym tu wszyscy mówią, i co nie jest odkrywcze, że spadł wskaźnik dzietności oraz powtarzalności pokoleń, co nas sytuuje też na jednych z ostatnich miejsc. Odbiegamy od 1,7 w całym OECD - a są to kraje, które, powiedzmy szczerze, też przyznają się do błędów w polityce rodzinnej - i, co więcej, mówi, że nie ma widoków na poprawę wskaźnika zastępowalności pokoleń w Polsce. To jest chyba najgorsze dla mnie przesłanie. Powiada, że małe są środki materialne dla dzieci i że nie ma wskaźnika zastępowalności pokoleń.

Ustawa ta nie wychodzi oczywiście w żadnej mierze naprzeciw temu, prosiłbym więc o ustosunkowanie się, czy jeśli nie ma tego w tej ustawie - bo być może inny cel miała spełniać - to są inne, oprócz tych medialnych, działania. Ja sam może na końcu tych innych - bo wielu ludzi o to występuje, również tu na tej sali, i pan przewodniczący występuje z tą troską i inni koledzy też to mówią - zauważam, że ministerstwo nie reaguje na te luźno zgłaszane propozycje. Na końcu tej kolejki chyba jestem ja, gdyż zgłosiłem inicjatywę pół roku temu i do dzisiaj nie miałem na jej temat żadnej korespondencji. Już nie mówię o stanowisku rządu, ale o korespondencji. Jest to przykre. A była tam właśnie propozycja poprawy sytuacji dzieci, trzeciego dziecka ze środowisk biednych, ubogich. Czytam wprawdzie wystąpienia pani minister Fedak, że pracuje się, że są propozycje, ale czas płynie i, jak podkreśla tutaj OECD, ta granica czasowa została przekroczona już w 2008 r. To jedna rzecz.

Druga rzecz. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, przejdę do szczegółów.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Bardzo proszę.)

Propozycja poprawki, jak sądzę, idzie w tym samym kierunku, w jakim zmierza rząd. Mianowicie rząd w jednym z zapisów tej ustawy proponuje - i słusznie - żeby odejść od zajęć komorniczych w stosunku do świadczeń socjalnych, które służą celom polityki społecznej. To usunęłoby pewną fikcję, w ramach której państwo jedną ręką daje pieniądze, a drugą z mocy prawa zabiera te pieniądze - zresztą bardzo małe, bo świadczenia są małe - przez co cel polityki społecznej nie zostaje osiągnięty.

Chciałbym tylko zauważyć, że teraz oprócz rządu - który słusznie zmniejsza swoje dominium, swoje szafowanie w zakresie polityki społecznej na rzecz samorządów, co jest po konsultacjach i co dostrzegamy - także samorządy prowadzą własną politykę socjalną, uchwalając szereg świadczeń socjalnych. Jednym z nich jest na przykład becikowe, to świadczenie najbardziej znane. Samorząd może występować w tej kwestii z inicjatywą, ale oprócz tego może podwyższać lub zmniejszać inne świadczenia, ustawa na to pozwala. Myślę więc, że również te świadczenia, które uchwala samorząd, powinny być zwolnione od zajęć przez komorników, tak samo jak świadczenia ze środków Skarbu Państwa. Oczywiście oprócz świadczeń alimentacyjnych i tych, których zajęcie służy celom polityki społecznej. I stąd propozycja małej poprawki, aby w kodeksie postępowania cywilnego dopisać, że środki, które zostały przekazane przez samorządy w ramach pomocy społecznej, są wolne od zajęć komorniczych na równi ze świadczeniami Skarbu Państwa. Dziękuję.

Dziękuję.

Może poproszę, żeby teraz, tak jak to było do tej pory podczas tego posiedzenia, Panie Senatorze, na gorąco do poprawek i oczywiście do uwag merytorycznych odnieśli się przedstawiciele resortu. A potem poproszę o opinię panią legislator. Bo pan senator był tak uprzejmy, że wcześniej nadesłał poprawki - za co dziękuję i o co wszystkich innych proszę. Przekazałem je pani legislator, żeby miała szansę się na ich temat wypowiedzieć. Zresztą do ministerstwa także je przekazałem, tak że mieliście je państwo, że tak powiem, chwilę wcześniej.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Pan senator Rulewski odniósł się systemowo do materii ustawowej, choć tak naprawdę w niewielkim stopniu, poza zgłoszeniem tej poprawki, odniósł się do nowelizacji. Ocenił też - pewnie słusznie, zresztą my też jesteśmy świadomi sytuacji - że po dwudziestu latach obowiązywania ustawy i po kilku istotnych jej zmianach wymaga ona gruntownej korekty czy nawet stworzenia nowej ustawy. Powołaliśmy już zespół roboczy, który nad tym pracuje. Oczywiście można być niezadowolonym, że trwa to tyle czasu, ale wszystkiego się nie da zrobić jednocześnie, bo jest dużo obszarów do zmodernizowania.

Teraz chciałbym się odnieść do tego, co podniósł pan senator, a mianowicie do słynnego już raportu czy badania przeprowadzonego przez OECD. Rzeczywiście, wczoraj w Sejmie odbyło się posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny poświęcone temu raportowi i przedstawiciel OECD, Nowozelandczyk, przedstawił tam gruntownie, w multimedialnej prezentacji, wyniki owych badań. Rozgorzała potem interesująca dyskusja, dlatego że te badania, Panie Senatorze, dotyczą lat 2003-2005, ponadto metody, które w nich zastosowano, lekko mnie niepokoiły, co mówię także jako socjolog i o czym powiedziałem też w dyskusji.

Za jedne rzeczy nas w raporcie chwalono, za inne nas mocno ganiono. To, za co nas ganiono, to między innymi warunki mieszkaniowe polskich rodzin i dzieci, to znaczy to, że zagęszczenie, liczba dzieci mieszkających razem w jednym pomieszczeniu należy rzeczywiście do jednych z najwyższych w świecie. No ale cóż, to jest nasza specyfika. Z kolei jeśli chodzi na przykład o kwestie edukacyjne, to, powiedziałbym kolokwialnie, jesteśmy bardzo do przodu. W każdym razie skoro już rozmawiamy o tej okrzyczanej biedzie dzieci, która wynika z tych wszystkich badań, to choć cały czas jesteśmy świadomi - rozmawialiśmy o tym, więc wiem, że pan senator jest na to szczególnie uwrażliwiony - że niektóre dzieci z niektórych rodzin rzeczywiście nie są w stanie uczestniczyć we wszystkich sytuacjach o charakterze...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Prawda? I to jest na pewno kłopot. Jednak... Nie chciałbym, żeby to zabrzmiało obrazoburczo, ale gdy się mówi o głodzie dotykającym dzieci w Polsce, to w moim przekonaniu jest to duże nadużycie. Naprawdę duże nadużycie. Proszę mi pokazać, przyprowadzić tutaj te głodne dzieci, te dzieci, które głodują!

(Głos z sali: Ale tak jest w raporcie...)

A tak jest w raporcie. Ja naprawdę wiem, że bywają różne sytuacje życiowe, ale nie można mówić o tym jako o zjawisku, które jest w Polsce powszechne!

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Niedożywione - tak. Mogą być niedożywione, mogą nie zjeść śniadania, może coś się zdarzyć... Ale to nie jest problem głodu! A pokazują nas w Europie jako kraj, w którym dzieci, polskie dzieci głodują. To są naprawdę dziwne badania, z którymi ja nie do końca się zgadzam, zresztą wczoraj przedstawiłem swoją opinię na ten temat. W 2011 r., Panie Senatorze, będą nowe badania. Mam nadzieję, iż wtedy pokaże się nasz rozwój - ale nie dlatego, że przez te dwa lata to będzie ten rząd, ale ze względu na pewien proces, który następuje w Polsce - i odbijemy się od tej pozycji, na której nas ta organizacja w swoich badaniach uplasowała.

A teraz, jeśli można, odniosę się konkretnie do poprawki. Ona jest...

(Senator Jan Rulewski: W badaniach liczy się powtarzalność, bo to jest coś, co...)

No ale powtarzalność badań... A co do kwestii na przykład... Pan z tej organizacji mówił wczoraj, że świetne rozwiązania są w Finlandii, która daje 140 euro w ramach becikowego. Tak, 140 euro. To jest, w przeliczeniu na polskie złote, 560 zł. A my dajemy 2 tysiące zł! Tak? Tylko że to nie jest metoda na zwiększenie dzietności. To naprawdę nie jest metoda na zwiększenie dzietności.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Notabene Rosjanie na drugie dziecko dają 30 tysięcy - tak słyszałem.)

No, na przykład. Tak. To pokazuje, że...

Z kolei co do kwestii demograficznej, o której pan senator też był łaskaw wspomnieć, to mamy echo demograficzne. W tej chwili rodzi się coraz więcej dzieci, bo wyż generuje wyż.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I mamy w tej chwili w Polsce dokładnie taką sytuację. Oczywiście dla odnawialności pokoleń potrzebny jest współczynnik dzietności 2,4, a u nas jest on jeszcze na poziomie 2,2-2,3.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Współczynnik 2,1 jest w zasadzie wystarczający.)

Tak, ale mówią, że optymalny to 2,4, a do tego nam daleko. Dzieci jednak, jak pan senator i szanowni państwo wiedzą, rodzi się coraz więcej, tak że jest problem z miejscami na porodówkach.

(Senator Jan Rulewski: No i w przedszkolach.)

(Głos z sali: I w żłobkach.)

W żłobkach, tak, w przedszkolach, tam takie sytuacje mają miejsce. I myślę, że za chwilę to tak zwane echo demograficzne będzie widoczne też w układzie przyrostu naturalnego.

Odnosząc się zaś, jeśli można, do poprawki, to chcę powiedzieć, że ona jest bardzo interesująca i my bardzo chcielibyśmy ją zastosować, ale - jak już pewnie pani dyrektor Wyrwicka mówiła przede mną - w trakcie prac nad tym, co udało nam się przygotować i przeprowadzić przez Sejm, dostrzegliśmy jeszcze kilka obszarów, których nie udało nam się, z różnych względów, uporządkować... Między innymi chodzi o to, co dla mnie jako dla pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych jest bardzo istotne, czyli o zapis dotyczący rodzinnych domów pomocy społecznej, który warto rozszerzyć - w moim przekonaniu jest to niezbędne - dopisując osoby niepełnosprawne. Dzięki temu rozwiązalibyśmy problem mieszkalnictwa, nazwijmy to kolokwialnie, chronionego czy też hostelowego. Taki zapis umożliwi rodzicom i opiekunom prowadzenie, w formie swoistej asystencji, takiego domu także dla osób niepełnosprawnych. Jest już przygotowany - nie ukrywam, że także przez nas, przez ministerstwo - projekt, który zgłosi komisja sejmowa, będący uzupełnieniem obecnego projektu, i tam właśnie te sprawy, łącznie z propozycją, o której mówił pan senator, chcielibyśmy ująć.

Ja wprawdzie byłbym skłonny tę poprawkę wprowadzić już teraz, ale po rozmowie z panią mecenas wydaje mi się, że ona wykracza - pewnie pani mecenas o tym powie - poza materię tej nowelizacji. Ale ujmiemy tę propozycję, Panie Senatorze, w kolejnej nowelizacji, tam na pewno spróbujemy ją zamieścić. To tyle. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Właśnie, Pani Legislator,

jak to jest? Czy rzeczywiście ta poprawka, jako wykraczająca poza materię, przepadnie w Sejmie? Proszę się wypowiedzieć.

Proszę państwa, rzeczywiście ta poprawka wykracza poza materię ustawy. Trzeba też pamiętać o tym, że byłaby to zmiana kodeksu postępowania cywilnego, a wobec tego proponowanie jakichkolwiek zmian idących dalej niż te, nad którymi pracował Sejm, musiałoby być bardzo rozważne i ostrożne, chociażby ze względu na osobę uprawnioną... Bo Ministerstwo Sprawiedliwości też na pewno bardzo by chciało się wypowiedzieć w tej materii. Jakie szanse ma poprawka w Sejmie, to trudno powiedzieć, ale z całą pewnością punktem wyjścia dla Sejmu byłaby materia ustawy: czy ona została przekroczona, czy też jest respektowana. W tym przypadku jest też istotne pytanie, jakie byłyby skutki poprawki. Ponieważ w Sejmie nie były one badane, trudno byłoby je wskazać i oszacować. Ale niewątpliwie pewne skutki...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Takie pytanie na pewno padnie w Sejmie.)

...by były i odpowiedź na to pytanie też byłaby bardzo pożądana. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Rozpoczynamy dyskusję. Znamy już wszystkie stanowiska.

Nie ma zgłoszeń, w takim razie ja przedstawię parę uwag ogólnych.

Rzeczywiście trzeba się zastanowić nad przejrzeniem całej ustawy, być może nawet nad stworzeniem nowej, ale też sposób patrzenia na tę ustawę powinien być bardzo ściśle określony. Donikąd nie dojdziemy, jeżeli nie będziemy dobrze definiowali celu, a takim celem niewątpliwie powinno być podniesienie efektywności działań służb i wszelkiego rodzaju świadczeń. Pod tym właśnie kątem należałoby przyjrzeć się ustawie.

Jak się patrzy na efektywność pracy w tym zakresie, to ona okazuje się niewysoka.

Nie jest to tylko polska specyfika, bo ta materia dla wszystkich jest trudna. Ale jest pytanie, czy można tę efektywność podnieść. Ja uważam, że można, przede wszystkim odchodząc od przekładającego się na praktykę przekonania, że tak naprawdę, po spełnieniu minimalnych wymagań formalnych, można w Polsce otrzymywać świadczenia bezwarunkowo. Ludzie nie czują - a mam na myśli nie tylko tych, którzy świadczenia biorą, ale także tych, którzy je dają - że gospodarują groszem publicznym, wziętym od przedsiębiorców, od podatników itd. Te pieniądze oczywiście powinny być, a nawet muszą być dawane - to jest konieczne - ale nie bezwarunkowo. Dlatego wydaje mi się, że to, co w ustawie jest i dotyczy kontraktów, powinno być wzmacniane. Nowelizacja ustawy o rynku pracy idzie troszkę w tym kierunku, i to dobrze. Odwiedzając powiaty i gminy, pytam, jak to teraz tam działa. Otóż tu i ówdzie zaczyna się coś ruszać, był to więc dobry kierunek - bo jeżeli się chce współdziałać, to rozwiązaniem jest właśnie kontrakt - ale wciąż są gminy, spotykam takie, wyobraźcie sobie państwo, które nie stosują kontraktów w ogóle. Nie podpisują żadnego kontraktu. Czyli dają pieniądze tak naprawdę bezwarunkowo. No, chyba że już jawnie zdarzy się jakieś nie wiadomo co, ktoś coś sprzeniewierzy itd... Ale gdy pytałem, czy były w takich ośrodkach przypadki odebrania pomocy społecznej, okazywało się, że nie. I to jest jeden z problemów. Generalnie trzeba przejrzeć ustawę pod kątem skuteczności.

Trzeba też redefiniować adresatów ustawy - i ministerstwo to dostrzega, dowodzi tego chociażby wskazanie priorytetów na obecny rok, ustanowiony rokiem walki z ubóstwem i wykluczeniem społecznym. Pojawia się więc kwestia osób starszych, i to w dwojakim znaczeniu: jako całej populacji i związanych z tym problemów, ale i jako tej części, która szczególnie powinna pozostawać widoczna w rozwiązaniach, mianowicie osób starszych niesamodzielnych. Akurat nad tym pracujemy wspólnie z ministerstwem, przyjdzie pewnie czas na zaproponowanie odpowiednich rozwiązań i będą one miały charakter znaczący. Mam nadzieję, że wkrótce uda się przedstawić je także komisji, będę chciał, żeby to się znalazło w planie pracy, jak będziemy gotowi.

W kontekście skuteczności jest też podnoszona kwestia rangi służb socjalnych - i pod tym względem bardzo mnie ten projekt rozczarowuje, ale być może odpowiednie rozwiązania są w tym drugim projekcie, o którym mówił pan minister. Jeśli te służby mają skutecznie interweniować, przechodzić od administrowania środkami, od biurokracji, do działań, do pracy socjalnej, to oczywiście będą wchodziły na swoiste pola minowe, zarówno w kontakcie z samorządowcami - bo w zestawieniu z nimi mają za słabą pozycję - jak i w kontakcie z sami rodzinami i podopiecznymi, wobec których ich pozycja też nie jest za wysoka. Jest wobec tego do rozważenia to, żeby w ogóle wyjąć z tej ustawy - ja akurat się za tym opowiadam - zapisy regulujące działania pracowników socjalnych i stworzyć ustawę o pracownikach socjalnych.

Panie Ministrze, nie bójmy się korporacji, to, jaka ta ustawa będzie, od nas zależy. Ustawa o samorządzie pracowniczym nie musi oznaczać korporacyjności. Ja rozumiem, że jacyś ludzie w parlamencie, niemający rozeznania, bo zajmujący się innymi sprawami, mogą taką negatywną zbitkę w głowach mieć, ale wydaje mi się, że niekoniecznie ludzie w resorcie. Osobiście jestem zdania, że musimy wzmocnić rolę pracownika socjalnego i jego pozycję, musimy zdecydowanie podnieść jego poziom etyczny. Jestem zapraszany na wykłady w dwóch ośrodkach, w Poznaniu i w Białobrzegach - tam, gdzie razem, Panie Ministrze, nawet w jednym roku, robiliśmy specjalizację - i muszę powiedzieć z własnego doświadczenia, że jest wiele do zrobienia, jeśli chodzi o poziom tych ludzi, ich horyzonty itd. Jeżeli w tym gronie nie będzie wewnętrznej pracy środowiskowej, to pracownicy socjalni nie będą partnerami dla samorządowców. Jest wiele do zrobienia także w zakresie wymagań dotyczących szkoleń itd., itp. Przykładów jest dużo i jest z czego brać. Nie mówię, że nic się nie robi, że poziom jakoś nie rośnie, bo jeździmy, szkolimy, więc każdy do czegoś tam się przykłada, niemniej jednak wciąż nie jest dobrze.

Dlatego ja mówię pracownikom socjalnym tak: jeżeli wy sami nie potraficie udowodnić, że wasza praca jest efektywna, że jest skuteczna, no to nie możecie liczyć na to, że samorząd, który decyduje o płacach, was doceni, zwłaszcza że płace są w docenianiu na końcu. Do tego może też być taka obawa, że chodzi tylko o płace... Choć niektórym - tak.

Kolejna kwestia ogólna, która też, moim zdaniem, powinna być brana pod uwagę, a w nowelizacji jest tylko zasygnalizowana - przy czym nie wiem, czy idzie to tam w dobrym kierunku - to środowiskowe domy samopomocy, to, czym one są, czym powinny być. Sprawy środowiskowych domów samopomocy nie można rozpatrywać w izolacji od całego programu wsparcia dla osób niepełnosprawnych - no a teraz akurat tak się szczęśliwie składa, że te dwie kwestie łączy osoba jednego ministra. Ja tutaj tylko dorzucę to, o czym mówiono u nas, na posiedzeniach komisji, że praktycznie trudno jest odróżnić środowiskowy dom samopomocy społecznej od WTZ, warsztatu terapii zajęciowej. Takie dwie placówki są niemalże bliźniacze, a teraz, kiedy udział w dopłatach do środowiskowych domów samopomocy społecznej będzie jeszcze mniejszy, one jeszcze bardziej się upodobnią, przynajmniej w sensie finansowym. W każdym razie powinniśmy - nie wchodząc tutaj w spór, na ile znaczące są te niewielkie różnice między domami środowiskowymi a placówkami WTZ - zgodzić się co do jednego: że one powinny funkcjonować w systemie wsparcia dla osób niepełnosprawnych i niesamodzielnych. A dzisiaj, moim zdaniem, te dwa obszary działają zupełnie rozłącznie. Nie jest to dobre. Gdy patrzę, jak to wygląda w moim mieście, i odwiedzam - nieraz jednego dnia - takie placówki, jedną i drugą, to spotykam w nich prawie te same osoby, podobnie też są te ośrodki wyekwipowane, funkcjonują one jednak na zupełnie innych zasadach i, niestety, inaczej są finansowane.

Druga część mojej wypowiedzi odnosi się do raportu. Ja się z nim nie zgadzam. My też mamy swoje raporty, chociażby diagnozę społeczną, która pokazuje, że poziom biedy, także wśród dzieci, na szczęście z roku na rok się zmniejsza i sytuacja się poprawia. Nawet w obecnym czasie, mimo zapoczątkowanego kryzysu, sytuacja się poprawia. Jest wiele działań, o których tutaj już była mowa. Chociażby sprawa przedszkoli. Mało kto wie... No, jest źle, bo tylko 60% dzieciaków chodzi do przedszkoli; ale jednocześnie kto pamięta, że jeszcze dwa lata temu było to, jeśli się nie mylę, czterdzieści kilka procent? Bardzo krótki...

(Ekspert do spraw Społeczno-Gospodarczych w Konfederacji Pracodawców Polskich Magdalena Janczewska: Do żłobków - 2%.)

Proszę?

(Ekspert do spraw Społeczno-Gospodarczych w Konfederacji Pracodawców Polskich Magdalena Janczewska: Do żłobków - 2%.)

Tak, co do żłobków, to nie idzie nam tak dobrze. Ale wiem, że akurat ministerstwo pracy jest w tej materii aktywne i chce przejąć od resortu zdrowia te żłobki i przestać... I to idzie w dobrym kierunku.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I na końcu sprawa programów, które warto przypomnieć i w dyskusji powiedzieć choćby tylko to, jak jest. Jest więc dożywianie - idzie na to 550 milionów zł; jest "Szklanka mleka"; są owoce... Mówiliśmy o tym przy okazji rozpatrywania budżetu. Tak więc coś się w tej dziedzinie dzieje.

(Głos z sali: I owoce...)

Mam jeszcze pewną wątpliwość, czy pozwolenie na łączenie domów - za czym ja zawsze się opowiadałem, ale teraz zrodziła się we mnie wątpliwość pod wpływem artykułu z dzisiejszej "Gazety Prawnej", w której się na ten temat pisze - nie będzie wykorzystywane do ominięcia wymogu standaryzacji lub zyskania czasu. Czy nie wystarczy... Proszę wyjaśnić, czy nie będzie tak, że jeżeli połączy się placówki, które nie osiągnęły standaryzacji, i nowa placówka będzie się inaczej nazywała niż te połączone, to uzyska ona kolejne warunkowe zezwolenie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Mikrofon, Panie Ministrze.)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

W tym przypadku nie widzimy zagrożenia, ponieważ rozporządzenie jasno mówi, że granicą jest 2010 r. Te depeesy, które nie osiągną standaryzacji, będą po prostu musiały...

(Głos z sali: ...być zlikwidowane.)

Oczywiście nie - i to trzeba też powiedzieć otwarcie. Ale w takiej sytuacji trzeba będzie warunkowo, tak to rozumiemy, w umowie z wojewodą i ewentualnie z danym domem określić jakiś bardzo krótki czas na standaryzację. Szacujemy, że po 2010 r. takich domów będzie około trzydziestu kilku lub czterdziestu, bo wszystkie inne, na osiemset istniejących, osiągną standaryzację. Takie w każdym razie mamy wieści od służb wydziałów polityki społecznej i od wojewodów. Tak więc, Panie Przewodniczący, nie widzimy zagrożenia, że to będzie tak wykorzystywane. Pani dyrektor jeszcze tutaj doda...

Dziękuję bardzo.

Jak powiedziałem, ten artykuł zasiał we mnie wątpliwość, czy rzeczywiście można będzie tak ten wymóg ominąć. Ale już nie miałem czasu sięgnąć do ustawy, żeby to sprawdzić.

Jeśli mogę wyjaśnić, Panie Przewodniczący, to jest odwrotnie. Jest tak, że mamy dzisiaj domy, które osiągnęły określony standard - z tym że my mówimy tu o łączeniu domów, ale standaryzacja dotyczy również kategorii osób, którymi się takie placówki zajmują - jednak barierą w ich działaniu jest to, że funkcjonują w odrębnych budynkach, a mają na przykład jedną dyrekcję. Gdyby chciały tę działalność zarejestrować i mieć stałe zezwolenie, to musiałyby tak naprawdę podwoić personel - prawda? - czyli rozdzielić to na dwie placówki i powiedzieć, że tu jest jeden dom, a tu jest drugi, mimo że to wszystko często działa właśnie na jednym terenie, choć w odrębnych budynkach.

My poprzez tę zmianę pozwalamy powiedzieć, że pozostaje jedna dyrekcja, jest jeden dom. Dopuszczamy łączenie typów, tak że obok siebie mogą funkcjonować dwie grupy podopiecznych. Czyli na przykład - tu chcę powiedzieć, o jakich przypadkach mówimy - w jednym budynku są osoby starsze, przewlekle chore, a w drugim są osoby z zaburzeniami psychicznymi. Oczywiście wszyscy wiemy, że funkcjonowanie tych osób razem w jednym budynku jest niemożliwe, bo zagrażałoby to bezpieczeństwu i jednej, i drugiej grupy. Ale jeśli są odrębne budynki, to bez zwiększania kosztów możemy takiego połączenia dokonać. To o takie sytuacje chodzi, czyli o pracę z grupami, które nie mogą przebywać razem, bo stanowiłoby to zagrożenie dla ich życia i zdrowia. Tylko o takie sytuacje chodzi.

Jeszcze dopytam. Czy to dotyczy też takich sytuacji, w których placówki czy takie budynki są w różnych miejscowościach?

Może być taka sytuacja, ponieważ może wchodzić w grę filia domu. Na przykład gdzieś dzisiaj funkcjonuje filia, nie ma ona własnego zaplecza, nie ma własnej kuchni, z głównego domu dowożone są posiłki, w głównym domu jest pralnia, ale nad wszystkim jest jedna dyrekcja i jedna księgowość. Oczywiście w tej chwili jest tam osoba kierująca, ale nie wynika to z odrębnego wymogu, jak to jest w każdym domu pomocy społecznej. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, nasz gość. Proszę uprzejmie.

Magda Janczewska, KPP.

Przepraszam, to będzie kompletnie niezwiązane z działalnością mojej organizacji, ale wiąże się z moją przeszłością dziennikarską. Przypomniała mi się ona i stąd drobna refleksja. Kiedyś zadzwoniła do mnie pani, która była pielęgniarką w domu opieki dla osób z zaburzeniami psychicznymi. Zadzwoniła i powiedziała, że niestety uważa, iż sytuacja w obiekcie, w którym pracuje, zagraża zdrowiu i życiu jej pacjentów, bo oddziały były zlokalizowane w dwóch oddzielnych budynkach, a ona musiała biegać pomiędzy jednym budynkiem a drugim. I w tym widzę zagrożenie w sytuacji łączenia pewnych funkcji. Czy rzeczywiście można... W przypadku administracji jedna obsługa nie jest w żaden sposób rozwiązaniem niekorzystnym dla pacjentów, ale już w przypadku obsługi medycznej i pielęgniarskiej oraz w przypadku opiekunów... Czy jest możliwe, żeby taki ośrodek funkcjonował w dwóch budynkach i personel rotował między tymi budynkami?

Bardzo proszę, Panie Ministrze. Czy pani dyrektor...?

Ja odpowiem, ewentualnie pani dyrektor uzupełni.

To wszystko zależy od tego, jak dyrektor domu zorganizuje funkcjonowanie zarówno filii, jak i głównego domu. No rzeczywiście trudno sobie wyobrazić, żeby pani pielęgniarka czy opiekunka biegała między jednym a drugim budynkiem, tym bardziej że on może się znajdować, jako filia, w innej miejscowości. Być może...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale to jest wina, powiem to wprost, dyrektora, który nie umiał tego zorganizować, nie potrafił zorganizować skutecznego wsparcia przez rozdzielenie personelu. Ale może jeszcze dwa słowa pani dyrektor...

Jak już powiedziałam, my zachowujemy standardy, w tym również wskaźniki zatrudnienia dla poszczególnych profili. Czyli jeśli połączą się domy dwóch typów, to nikt nikogo nie zwolni na podstawie tego, że na przykład wskaźnik zatrudnienia personelu terapeutyczno-opiekuńczego powinien nagle wynosić 0,4 albo 0,6, zależnie od typu domu, bo poprzedni wskaźnik nadal powinien być utrzymywany. A sytuacja, o której pani mówi, wskazuje po prostu na pewną nieprawidłowość - i tyle. To jest jak nieprzestrzeganie wskaźników, mimo że one są zapisane w prawie. I dlatego mówimy o konieczności wzmocnienia nadzoru, żeby prawo nie było fikcją i żeby nie cierpiały na tym osoby, które korzystają z takich instytucji. A więc wspomnianą sytuację mogę rozpatrywać tylko w kategoriach nieprawidłowości. No, chyba że organizacyjnie jest to rozwiązane tak, że, powiedzmy, personel medyczny - o którym będziemy rozmawiać za chwilę i który w domach pomocy społecznej jest, że tak powiem, w zaniku - nie ma możliwości innego działania. Przykładowo: jest w domu personel opiekuńczy, czyli są opiekunki, a zadania pielęgniarki ograniczają się do czynności czysto medycznych, czyli na przykład do zrobienia zastrzyków i podania leków. Wtedy, jak rozumiem, takie przemieszczanie się pielęgniarki między dwoma budynkami, które są w sąsiedztwie, jest dopuszczalne. Prawda? Zwłaszcza jeśli to jest zgrane godzinowo, a inny personel, czyli opiekunki, zajmuje się bezpośrednią opieką.

Przy okazji: myślę, że staniemy przed problemem coraz większych braków, jeśli chodzi o personel medyczny i pielęgniarski w domach pomocy społecznej, i trzeba będzie trochę przewartościować zadania.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, do problemu personelu medycznego wrócimy, bośmy się zgodzili, że jeszcze będziemy na ten temat obradować.

Skoro nie ma zgłoszeń, to przystąpimy do głosowania nad poprawkami...

(Głos z sali: Jeszcze nie, bo tutaj...)

Tak?

Państwo Drodzy, wydaje mi się, że ja mogę z panią w wielu rzeczach się nie zgadzać, ale tu pani poruszyła bardzo istotny problem. Pani Dyrektor, to jest nagminne. To jest nagminne i nie mówmy, że nie, bo tnie się koszty...

(Głos z sali: Brakuje personelu.)

Jeżeli chodzi o gonienie tych pielęgniarek, to ja pani podam przykład. Są pewne standardy, na przykład w hospicjum - ja to porównuję - na trzydziestu pacjentów musi być lekarz i muszą być dwie pielęgniarki. A teraz niech mi pani powie: co jest, jak są dwie pielęgniarki na sto pacjentów w domu pomocy społecznej? No, powiedzcie mi! Albo...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Czasami to o dwie za dużo, Panie Senatorze.)

Proszę?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: To czasami o dwie za dużo.)

Nie, wie pan, ja bym inaczej do tego podchodził. Nie traktowałbym tych ludzi chorych, starszych, jako rzecz, ino...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Są opiekunki. Pielęgniarki nie są...)

Ale ile jest tych opiekunek? Dwie opiekunki? My tak, niektórzy...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Takie są etaty, Panie Senatorze.)

O Jezus, Maria! Ja proponuję, Panie Ministrze... Wie pan, że ja jestem...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kochani Państwo, to dotyczy akurat następnego punktu. Jeżeli można... Pielęgniarki w domach pomocy społecznej to akurat następny punkt. Więc prosiłbym, może na chwilkę przerwijmy to...

(Senator Stanisław Kogut: Tak jest.)

...Panie Ministrze, Panie Senatorze. Na chwilkę przerwijmy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proponuję to, ponieważ za moment będziemy dyskutować o pielęgniarkach w domach pomocy społecznej.

A teraz bardzo proszę, przystępujemy do głosowania.

Najpierw może poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne.

Kto jest za poprawką pierwszą, językową? Proszę o podniesienie ręki. (5)

Jednogłośnie poprawka została przyjęta.

Również poprawka druga ma charakter językowy.

Kto jest za? (5)

(Głos z sali: Też jednogłośnie, wszyscy.)

Dziękuję.

Poprawka trzecia ma charakter uściślający... no, może raczej porządkujący.

Kto jest za jej przyjęciem? (5)

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

Poprawka czwarta ma właśnie charakter uściślający.

Kto jest za jej przyjęciem? (5)

(Głos z sali: Też jednogłośnie.)

Poprawka piąta - co do niej, to mówiliśmy, że owszem, tak, ale w wersji drugiej, gdy idzie o art. 12b, i z dopiskiem: o ile osoba nie może odebrać renty socjalnej samodzielnie.

Czy...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Z modyfikacją redakcji, na przykład...)

Tak, tak, jak to rozwiązać redakcyjnie oraz w którym miejsce to zostanie wpisane, to już, jak powiedziałem, pani legislator uzgodni z resortem. Ale generalnie jest zgoda co do tej dosyć dużej poprawki.

Kto jest za jej przyjęciem? (5)

Stwierdzam, że i ta poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Teraz mamy poprawki pana senatora Rulewskiego. No, chyba że pan senator chciałby zabrać głos w tej sprawie.

(Senator Jan Rulewski: Tak jest. Tak.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czując wagę zgłoszonych wątpliwości, mam propozycję, Panie Ministrze. Mamy jeszcze dość dużo czasu do procedowania w Senacie. Czy nie można by prosić pana ministra, żeby te wątpliwości, które podniósł dział legislacji, a mianowicie...

Oczywiście, dokładnie tak. Dobrze.

(Senator Jan Rulewski: Tak? Nie muszę więcej mówić?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czyli tak: w tym momencie pan senator, jak rozumiem, wycofuje poprawki. Jest sporo...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, zawsze można je zgłosić w czasie obrad. Ministerstwo generalnie patrzy przychylnie na tę propozycję, tyle tylko, że trzeba by było się jeszcze szczegółowo przyjrzeć jej skutkom, w tym skutkom finansowym itd. Tak że dajmy na to czas.

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

Bo jednak kilka godzin to za mało.

Czyli co? Dzisiaj wycofuje pan senator te poprawki?

(Senator Jan Rulewski: Dzisiaj nad nimi nie głosujemy.)No nie, tak to nie można.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Trzeba je wycofać.)

No to wycofuję je dzisiaj. Ale to nie oznacza...

Okej, to nie oznacza, że pan z nich rezygnuje.

Dziękuję bardzo.

Teraz musimy głosować nad całością.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, przepraszam...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeśli chodzi o tę kolejną? Nie, nie. Nie zgłaszałem. Ja zgłosiłem pięć.

Kto jest za przyjęciem ustawy w całości, z poprawkami? (5)

Jednogłośnie za.

Kto chciałby referować?

(Senator Piotr Kaleta: To Rulewski.)

(Senator Jan Rulewski: Nie, nie. To już pojutrze. Nie czuję się na siłach.)

Nie ma chętnych. No to trudno, to ja się podejmę tego, jeśli nie będzie sprzeciwu.

Dziękuję.

Proszę państwa, ja bym chciał państwa prosić o jeszcze chwilkę cierpliwości. Przedstawię powód, dla którego w trybie nagłym poprosiłem o wprowadzenie do porządku dzisiejszych obrad kwestii opieki pielęgniarskiej w domach pomocy społecznej. Otóż myśmy się tą sprawą zajmowali, przygotowaliśmy stanowisko, rozesłaliśmy je do wszystkich, których ta kwestia dotyczyła...

(Rozmowy na sali)

Ale bardzo proszę, tamten temat, Pani Dyrektor, kończymy.

Dobrze.

Proszę państwa, co się potem wydarzyło? Tu są dwie kwestie, które są niepokojące. Mianowicie minister wydał, w ramach rozporządzeń koszykowych, rozporządzenie o świadczeniach z zakresu opieki długoterminowej. I okazało się, że te rozwiązania są zdecydowanie niekorzystne dla personelu, nazwijmy to, białego, dla średniego personelu medycznego, dla pielęgniarek, które kontraktowały do tej pory usługi w domach pomocy społecznej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Na czym polegają te niekorzystne zmiany? Zmiana pierwsza: zwiększono liczbę osób, którymi pielęgniarki muszą się zajmować w ramach kontraktu, z ośmiu do dwunastu, a więc o 50%. Druga zmiana: zwiększono wymagania wobec osób, których ta opieka powinna dotyczyć. Teraz trzeba być w przedziale nie do 60 punktów w skali Barthel - to pozostało, nawet znowelizowane, choć jest w ogóle wątpliwe, czy można coś takiego stosować - ale do 40 punktów, a więc i tu zwiększono wymagania o 50%. To razem oznacza, że pielęgniarki będą mogły pracować tylko dla osób najbardziej poszkodowanych, i to dla jeszcze większej ich liczby. Jest i trzecia rzecz, która, powiem szczerze, mnie wkurzyła. Otóż okazało się, że już w przypadkach niżej na skali usytuowanych, czyli stanów cięższych, a takich osób jest więcej do obsłużenia, szef NFZ proponuje obniżenie stawki, która obowiązuje w opiece środowiskowej - a tu pielęgniarka opiekuje się sześcioma takimi osobami - o mniej więcej połowę, czyli do 40%, do przelicznika 0,4. To by oznaczało... No, w różnych regionach jest różnie, ale dla naszego regionu, Panie Senatorze Kaleta, dla Wielkopolski to oznaczałoby, że stawka jest taka: jest 32 zł, z tego 40%... To daje 8 zł od osoby na dzień!

(Głos z sali: Razy dwanaście...)

Razy dwanaście... To wychodzi 96 zł dziennie. Gdyby liczyć... Ponieważ nie ma opieki całodobowej, więc policzymy tylko dni robocze, proszę państwa... I oto wychodzi pensja, w ramach samozatrudnienia, w wysokości 2 tysięcy 18 zł. W ramach samozatrudnienia!

(Głos z sali: Brutto.)

Brutto, tak jest, to jest brutto w ramach samozatrudnienia, czyli trzeba od tego zapłacić wszystkie składki itd.

(Senator Jan Rulewski: I podatki.)

W efekcie zostaje, zdaje się, trochę mniej, niż dopuszcza prawo, czyli poniżej minimalnej płacy!

Dlatego musimy protestować, proszę państwa. Co prawda dostałem dzisiaj od ministra Rzemka, który, pamiętacie państwo, był przecież na posiedzeniu naszej komisji, taką informację, że jednak liczyć się będzie - tylko nie wiem, na jakiej podstawie - także weekendy i niedziele...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale nie wiem, jakim prawem, skoro one nie mają prawa pracować w weekendy i niedziele. No, ale nawet jeśli to się policzy, proszę państwa, to niewiele to zmieni, bo to da 1 tysiąc 800 zł w tamach tego samozatrudnienia, podczas gdy na poprzednich kontraktach, do końca minionego roku, panie pielęgniarki zarabiały w granicach 4 tysięcy 200 zł na rękę.

(Głos z sali: Dokładnie 6 tysięcy 300 zł...)

Na rękę! Więc to jest... Ja rozumiem, że ministerstwo próbuje zrobić dwie rzeczy. Pierwsza, która była pewnie przedmiotem polemiki z panem ministrem, to wyznaczenie jakoś granicy między tym, kiedy w przypadku mieszkańców domu pomocy społecznej byłaby wymagana interwencja medyczna - interwencja pielęgniarska, bo zakres lekarskiej jest jakoś rozstrzygnięty - a kiedy wystarcza opieka. To nie jest łatwe, wszystkie kraje się z tym borykają, nawet w Niemczech, gdzie wydawało się, że ubezpieczenie pielęgnacyjne rozwiązuje problem, sądzi się to ubezpieczenie pielęgnacyjne z ubezpieczeniem zdrowotnym, co do kogo należy. Więc to nie jest łatwe.

Myślę jednak, że pójście w takim kierunku, żeby pielęgniarki zajmowały się zabiegami, a nie pielęgnacją, jest właściwe. A więc ta zaostrzona skala Barthel jest jeszcze, powiedzmy, do przyjęcia, ale z jednoczesnym realnym poziomem finansowania. Bo co oznacza wspomniane rozporządzenie? Że pielęgniarki będą musiały pracować ciężej i będą się zajmowały tylko specjalistycznymi, drogimi zabiegami. A ponieważ to samo dotyczy opieki środowiskowej, to ja już w ogóle nie rozumiem, jak można za te same procedury płacić jednym 40%, a drugim 100%. To jest jakaś rzecz nie do przyjęcia.

Dlatego ja bym chciał bardzo państwa prosić o to, żebyśmy jakoś wspólnie wsparli ministerstwo - bo ja to tak bym traktował - dlatego że wiem, iż ministerstwo wojuje o te sprawy. Wiem, bo byłem na posiedzeniu komisji sejmowej i gościliśmy państwa tutaj...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...Żebyśmy wsparli. Jeszcze dzisiaj wysłałbym taki protest naszej komisji do Ministerstwa Zdrowia.

Muszę tu państwu powiedzieć, że jako senator opozycyjny wojowałem o te sprawy poprzednio i tak wtedy kołowaliśmy, tak kluczyliśmy - możecie o to zapytać panią senator Felińską -, że prorządowi wówczas senatorowie PiS nigdy nie powiedzieli "nie" na to, co myśmy tutaj robili - w dobrej wierze! - starając się o pielęgniarki w domach pomocy społecznej.

(Głos z sali: Oczywiście, ale nie ma tej gwarancji, że...)

(Głos z sali: Mikrofon, Panie Senatorze.)

I teraz też mówię... Teraz my idziemy nawet dalej niż wtedy, bo wychodzimy, jako senatorowie Platformy, naprzeciw mieszkańcom domów pomocy społecznej, po stronie których opowiada się ministerstwo, ale dyktatu NFZ - bo oczywiście mówi się, jak wiadomo, że nie ma pieniędzy i koniec - samo nie może pokonać. Jeżeli będę miał państwa upoważnienie, to ja sformułuję to nasze stanowisko.

Panie Ministrze, chciałby pan coś jeszcze dodać? My chcielibyśmy po prostu dodać panu siły.

Chciałbym prosić o wsparcie, bo rzeczywiście sytuacja robi się coraz trudniejsza. Otrzymuję ciągle esemesy ze swojego województwa, województwa dolnośląskiego, gdzie panie pielęgniarki są bardzo mocno zaniepokojone, szczególnie tym, że niektórzy dyrektorzy mówią, iż będą dokonywać redukcji zatrudnienia albo nie będą płacić wynagrodzeń ze środków, które są dzisiaj w ich dyspozycji. Takie zapowiedzi padły i to jest dla pielęgniarek niepokojące.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To trudno mi powiedzieć, bo mam tylko takie zapewnienie z ministerstwa, od pana wiceministra Rzemka, że w ciągu trzech godzin dostanę informację na temat tego, jak ministerstwo ostatecznie zaopiniowało propozycję NFZ - bo ona jest na etapie opiniowania. Ta propozycja została zamieszczona na stronach internetowych, wywołała burzę, ministerstwo musi się teraz do tego odnieść. No, może ustąpi, ale na razie nie mam jeszcze co do tego informacji.

(Dyrektor Departamentu Pomocy i Integracji Społecznej w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Krystyna Wyrwicka: Czy mogę?)

Bardzo proszę.

Mogę dodać tylko tyle, że czas pracuje na naszą niekorzyść, ponieważ za moment będą nowe kontrakty...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

...i jeśli te kontrakty nie będą podpisywane... Ja chcę państwu powiedzieć, że pielęgniarki, które w ubiegłym roku przeszły na samozatrudnienie, miały kontrakty w systemie zadaniowym, a to oznacza, że one startowały z innego pułapu, jeśli chodzi o zarobki, i to było dla nich dość interesujące. Ale dzisiaj one się nie zgodzą na 1 tysiąc 600 zł.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

I teraz, proszę państwa, patrząc na to...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: W dużych miastach oznacza to koniec opieki pielęgniarskiej w domach pomocy społecznej.)

...patrząc na to, co się dzieje w służbie zdrowia, gdzie jest deficyt pielęgniarek, można stwierdzić, że one przejdą do szpitali, a wtedy staniemy przed problemem braku jakiejkolwiek opieki.

I tam domy pomocy skierują mieszkańców, co będzie Ministerstwo Zdrowia kosztowało krocie. Cóż, ja w ogóle nie rozumiem takiej kalkulacji, no ale...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, pan senator Kogut.

Wydaje mi się, Drodzy Państwo, że trzeba...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Bardzo proszę, Panie Senatorze.)

Jakie opinie? Ja nie wiem, o jakie opinie chodzi panu senatorowi. Po pierwsze, trzeba trochę znać historię, jeśli się ktoś wypowiada na te tematy. Ja akurat zdecydowanie popieram stanowisko, które przygotuje Komisja Rodziny i Polityki Społecznej, bo te szykowane zmiany są w stosunku do pielęgniarek niemoralne, nieetyczne nawet. Bo jak mówimy o samozatrudnieniu, to wiedzmy o tym, że kiedyś, zmniejszając zatrudnienie, zmuszono te pielęgniarki do samozatrudnienia, żeby tworzyły sobie same miejsca pracy. To była idea wszystkich.

Po drugie, jest tak, Drodzy Państwo, że one po prostu nie mają powrotu do szpitali, tam ich nie przyjmą, bo w szpitalach są potworne redukcje, szpitale redukują liczbę pielęgniarek. I to, co pan minister już powiedział pielęgniarkom z domów opieki społecznej, też się mówi, że jeśli się czegoś nie wywalczy, to i tam będą redukcje.

Co do Narodowego Funduszu Zdrowia, to wszyscy wiemy, co robi. W każdej branży tnie wydatki, i to bardzo ostro tnie. Ja nie chcę tu wygłaszać mów ani wywodów politycznych, ale uważam, że z mojej strony byłoby po prostu nieetyczne, niemoralne, gdybym podejmował dyskusję, gdy ktoś jest śmiertelnie chory. Ja przecież wiem, co się dzieje, bo prowadzę hospicja domowe, stacjonarne, wiem, co się wyprawia. U nas byłoby najlepiej, żeby każdy był młody, miał po osiemnaście lat, był zdrowy, piękny i po prostu nie podlegał procesowi starzenia się.

Tak że ja uważam, że tu nawet nie ma co polemizować, Panie Przewodniczący. Nie ma co polemizować, tylko trzeba podjąć decyzję.

Dziękuję bardzo za poparcie. Musimy zrobić przynajmniej to, co możemy zrobić...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...i zobaczymy.

Ja jeszcze chciałbym coś nadmienić. Na jakiej podstawie pan minister da dyżury w soboty i w niedziele? No, chyba że Narodowy Fundusz Zdrowia da dodatkowe pieniądze, bo...

Ja tu się tylko uśmiechnąłem, bo pan minister Rzemek pisze - mam tutaj tego esemesa - że będzie się liczyć wszystkie dni. Ale rozporządzenie mówi, że opieki pielęgniarskiej w weekendy nie ma.

(Głos z sali: Nie ma.)

A więc to jest sprzeczność.

(Dyrektor Departamentu Pomocy i Integracji Społecznej w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Krystyna Wyrwicka: Być może tu chodzi o możliwość jakiegoś przesunięcia. Ale w systemie takich środków nie ma.)

To zresztą jednak, jak mówię, nie zmieniłoby wiele, bo to byłoby dodanie do najniższej płacy 350 zł na czysto. A więc to w ogóle nie ma o czym mówić.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, dziękuję bardzo naszym gościom, ale senatorów proszę o pozostanie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A chyba niepotrzebnie, bo mam dobrą wiadomość.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie. Słuchajcie, pierwszy raz zobaczyłem tak napisane moje nazwisko: Gospodinu Augustinu.

(Wypowiedzi w tle nagrania ) (Wesołość na sali)

Proszę państwa, Uważajemyje Gospoda, Drodzy Panowie Senatorowie, przyszło zaproszenie. Otóż komisja Federacji Rosyjskiej zajmująca się sprawami rodziny i polityki społecznej, bliźniacza wobec naszej, przysłała zaproszenie do odwiedzenia Federacji Rosyjskiej w 2010 r. Nie jest jeszcze określony czas, nie jest wskazane miejsce. Ja tylko powiem, że na ogół jest tak, że delegacje są liczebnie porównywalne. Oni przyjechali tutaj w czwórkę tylko dlatego, że jedna osoba się rozchorowała, więc i my będziemy walczyć u pana marszałka o pięć miejsc. Ale ja chcę też zapowiedzieć, że na początek będę walczył o wszystkich, o to, żebyśmy pojechali tam wszyscy, bo jesteśmy małą komisją, a gdyby to się nie udało, no to o jak największą liczbę miejsc. Tak że chciałem tylko tytułem komunikatu przekazać, że widocznie ich wizyta u nas, w Warszawie i w Wielkopolsce, owocuje. Chcą się zrewanżować, więc pojedziemy - jeżeli marszałek się zgodzi, rzecz jasna.

I jeszcze jedna sprawa. Proszę państwa, tydzień temu był u mnie ksiądz dyrektor Caritas Polska i prosił, ażeby nasza komisja objęła patronatem konferencję poświęconą biedzie, przygotowywaną na podstawie badań wykonanych przez Katolicki Uniwersytet Lubelski, a nawet, jeśli będzie zgoda komisji, także włączyła się w jej zorganizowanie. Ja jestem entuzjastą pomysłu, żebyśmy byli współorganizatorem tego, bo to łączy się akurat z dwiema ważnymi okolicznościami - pierwsza to jest dwudziestolecie Caritas Polska, jednej z największych organizacji w Polsce, a druga to jest Europejski Rok Walki z Ubóstwem i Wykluczeniem Społecznym. Konferencja byłaby w październiku. Oczywiście będę zabiegał o to, żeby miała ona godną oprawę, być może patronat pana marszałka. Na pewno z tamtej strony patronem będzie przewodniczący Konferencji Episkopatu Polski. Tak więc jeżeli państwo wyrazilibyście na to zgodę, to włączylibyśmy się w organizację tej konferencji.

Proszę bardzo, może w głosowaniu rozstrzygnijmy, kto jest za tym, żebyśmy to uczynili.

(Głos z sali: Jednogłośnie za.)

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.