Zapis stenograficzny (1317) z 125. posiedzenia

Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

w dniu 6 stycznia 2010 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 740, druki sejmowe nr 1727, 2407 i 2407-A).

Rozpoczynamy posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej poświęcone ustawie o zmianie ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Witam serdecznie państwa senatorów. Jeszcze raz przepraszam wszystkich państwa, że musieliście niczym trzej królowie pielgrzymować tutaj akurat dzisiaj.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie.

Tym bardziej jestem państwu zobowiązany za przybycie tutaj, aby rozpatrzeć tę bardzo ważną ustawę.

Witam przedstawicieli Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej z panem Krzysztofem Więckiewiczem na czele. Pan minister Duda przybędzie mniej więcej w ciągu pół godziny, bo jest sprawozdawcą na posiedzeniu komisji w Sejmie. Witam przedstawicieli Ministerstwa Finansów i wszystkich organizacji pozarządowych, które zechciały wziąć udział w dzisiejszym posiedzeniu.

Nowelizacja, którą mamy dzisiaj rozpatrywać, jest bardzo obszerna. W związku z tym prosiłbym o natężenie uwagi i w miarę możliwości syntetyczne wypowiedzi, byśmy mogli z dobrymi rezultatami zakończyć dzisiejsze posiedzenie. Ustawa była poddana dwukrotnie rozległym konsultacjom w postaci wysłuchania publicznego w podkomisji sejmowej. Była też chyba trzykrotnie przedmiotem obrad Parlamentarnego Zespołu do spraw Współpracy z Organizacjami Pozarządowymi, w których uczestniczyli też przedstawiciele organizacji pozarządowych. A więc została wielokrotnie przejrzana. Myślę, że państwo senatorowie, podobnie jak ja, mieli sposobność, żeby przeprowadzić u siebie konsultacje z tymi organizacjami, które nie brały udziału w spotkaniach warszawskich.

Proszę państwa, poproszę teraz pana dyrektora Więckiewicza o przedstawienie zaproponowanych zmian w tej ustawie.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jak wspomniał pan przewodniczący, nowela ustawy o działalności pożytku publicznego ma swoją bogatą historię, także jeżeli chodzi o konsultacje społeczne. Przypomnę, że uchwalona w 2003 r. ustawa do tej pory nie była praktycznie nowelizowana, wprowadzano jedynie zmiany kosmetyczne. Dynamika życia społecznego, rozwoju społeczno-gospodarczego, bogate doświadczenia zdobyte podczas monitoringu ustawy - zarówno z analiz eksperckich i badawczych, jak i prowadzonych przez Departament Pożytku Publicznego działań - potwierdzają zasadność zmian, które szanownej komisji przedkładamy.

Zasadnicze zmiany dotyczą zarówno kwestii o charakterze definicyjnym, jak i funkcjonalnym. Zmieniają one strukturę tej ustawy, między innymi wprowadzając nowy rozdział o inicjatywach lokalnych. Ale zaraz o tym pokrótce opowiem.

Przede wszystkim dokonaliśmy zmiany definicji organizacji pozarządowej i proponujemy państwu jej przyjęcie. Szczególny akcent kładziemy na działalność, która nie jest nastawiona na zysk. Przesłanki do bycia organizacją pozarządową są doprecyzowane w sposób wystarczający, aby zniwelować interpretacyjne wątpliwości, co jest bardzo istotne. Aby rozwiać wszelkie wątpliwości postaraliśmy się, aby praktyka życia publicznego dotycząca spółek kapitałowych działających non profit była uregulowana poprzez zrównanie tych podmiotów z organizacjami pozarządowymi. Wyłączyliśmy je z definicji organizacji pozarządowej, między innymi bardzo wyraźnie precyzując warunki, które musi spełnić spółka non profit i kluby sportowe, aby zrównać się statusem z organizacjami pozarządowymi, a tym samym mieć możliwość korzystania ze środków publicznych, w tym możliwości nabycia statusu organizacji pożytku publicznego.

Druga bardzo istotna zmiana dotyczy programów współpracy. Wiecie państwo, że do tej pory mieliśmy do czynienia z rocznym funkcjonowaniem takiego programu. Program uchwalała jednostka stanowiąca samorządu terytorialnego. W tej chwili proponujemy, aby była możliwość budowania perspektywy długofalowej współpracy z organizacjami pozarządowymi. Możliwość przyjęcia wieloletniego programu współpracy będzie teraz także w kompetencjach administracji rządowej. To jest bardzo istotne novum. Resorty chciałyby mieć - i myślę, że jest tak potrzeba - możliwość tworzenia programów współpracy z organizacjami pozarządowymi na okoliczność polityk publicznych prowadzonych z pozycji centralnej.

Kolejna bardzo istotna zmiana to rozszerzenie katalogu form współpracy. Do tych czterech form, które są ważne i sprawdziły się, takich jak zlecanie zadań poprzez wspieranie i powierzanie, między innymi poprzez tworzenie zespołów, wzajemne informowanie się, ale także konsultacje, dołączyliśmy formy współpracy, które mają wymiar wsparcia partnerskiego. Stworzyliśmy możliwość tworzenia centrów wspierania organizacji pozarządowych. To by znaczyło tyle, że władza publiczna włącza się w budowanie społeczeństwa obywatelskiego także poprzez instytucjonalizowanie pewnych działań w partnerstwie z organizacjami pozarządowymi.

Myślę, że ważne jest także poszerzenie katalogu sfer pożytku publicznego. Państwo macie przed sobą rozszerzoną wersję katalogu. Powiem tylko, że jest to efekt nie tyle nacisków i bardzo partykularnych interesów organizacji pozarządowych, co doświadczeń z funkcjonowania ustawy w praktyce. Odniesienie się do zgłaszanej potrzeby poszerzenia tego katalogu wynika choćby z doświadczeń w realizowaniu zadań w zakresie Funduszu Inicjatyw Obywatelskich. Okazywało się, że są sfery nie do końca zagospodarowane jako sfery pożytku publicznego. Przypomnę, że chodzi o obszary dotyczące między innymi kwestii wsparcia Polonii za granicą. O tym ten poszerzony katalog form współpracy informuje.

Następna bardzo istotna zmiana, na którą też pragnę zwrócić państwa uwagę, dotyczy odpłatnej formuły działalności statutowej. Ta zmiana została wprowadzona na wniosek organizacji pozarządowych, ale swój udział w tym ma również administracja publiczna. Kryterium statutowej działalności odpłatnej, kiedy organizacja pozarządowa nie wchodzi jeszcze w sferę działalności gospodarczej, dotyczące wynagrodzenia osoby fizycznej zmieniono z półtorakrotności przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego w sektorze przedsiębiorstw na trzykrotność. Uargumentowano to między innymi tym, że są przypadki, kiedy organizacja pozarządowa ma do zrealizowania bardzo specjalistyczne zadanie, co wymaga zatrudnienia osób, które z uwagi na swoje predyspozycje i fachowość wymagają innego dowartościowania finansowego. To jest istotne, wychodzi naprzeciw potrzebom wszystkich partnerów.

Kolejna bardzo istotna kwestia to zmiany w trybie otwartego konkursu. Zwracam uwagę, że te zmiany oprócz aspektu kosmetycznego mają fundamentalne znaczenie w trzech przypadkach. Skraca się czas składania ofert do dwudziestu jeden dni. Ma to usprawnić myślenie projektowe, ale także redystrybucję środków. Zmienia się także sposób informowania o otwartym konkursie, co jest związane z dużą kapitałochłonnością. Wymienia się te źródła informowania, które nie są kapitałochłonne. Myślę o ogłoszeniu w Biuletynie Informacji Publicznej, na stronie internetowej czy na tablicy ogłoszeń. Można poinformować o konkursie w prasie o zasięgu lokalnym bądź ogólnopolskim, ale tylko wtedy, kiedy zadanie tego wymaga. Co jest bardzo istotne, jeśli chodzi o procedurę konkursową? Zwracam uwagę na taką oto zależność. Otóż procedura oceny wniosków będzie miała swoją instytucję w postaci komisji oceniającej projekty, o czym dzisiaj będziemy mówić. Skład komisji ma być reprezentatywny, jeśli chodzi o sprawy, które są przedmiotem konkursu. Ta zmiana jest efektem naszych doświadczeń. Swoboda oceny projektów i rekomendacji zakłócała w wielu przypadkach przejrzystość. Chcieliśmy tego uniknąć, więc mamy taką a nie inną procedurę konkursową.

Co jeszcze jest ważne? Na pierwszej konferencji po uchwaleniu ustawy o działalności pożytku publicznego w 2003 r. zgłoszono postulat, aby znaleźć inny sposób na dofinansowanie małych projektów poza czasochłonnym i kapitałochłonnym trybem otwartego konkursu. Po wielu próbach wypracowano propozycję zapisu, mówiącą, że w trybie uproszczonym można będzie przekazywać środki w wysokości do 10 tysięcy zł na projekt, nie częściej niż dwa razy w roku. Ale to dotyczy projektu, który trwa nie dłużej niż dziewięćdziesiąt dni, czyli trzy miesiące. I ma to być lokalny projekt. A więc wprowadzono ograniczenie finansowe, czasowe i terytorialne. Jeszcze jedno ograniczenie finansowe tutaj wchodzi w grę: nie może to być więcej niż 20% środków przeznaczonych na organizacje pozarządowe w danym roku. To jest coś, co ma usprawnić realizację zadań o charakterze kulturotwórczym, opartych o pewne tradycje lokalne. Chodzi o niewielkie projekty dla organizacji, które są osadzone w środowisku lokalnym, nie dysponują wielkimi środkami, mają ograniczone potrzeby finansowe. Te organizacje mogłyby skorzystać z tego uproszczonego trybu.

Przypomnę też, że jeśli chodzi o konkursy i tryb zlecania zadań, przewidziano w trzech przypadkach odstąpienie od otwartego konkursu. Państwo dobrze wiecie, że chodzi o klęski żywiołowe, katastrofy, szczególnie trudne sytuacje o charakterze społeczno-bytowym. W tych przypadkach kompetencje w zakresie przydzielania środków będzie miał minister spraw wewnętrznych i administracji, prezes Rady Ministrów i poszczególni ministrowie. Nie będę się tu nad tym rozwodził, ponieważ czasu jest mało. Jest to o tyle istotne, że mieliśmy przypadki nagłych zdarzeń, kiedy były środki, a nie było sposobu przekazania ich na realizację zadań poza konkursem.

Teraz przejdę do organizacji pożytku publicznego. Zmieniają się przesłanki. Doświadczenie pokazuje, iż zapis: prowadzą działalność pożytku publicznego na rzecz ogółu społeczności z wyodrębnieniem pewnych cech tej społeczności, nie sprawdził się. Decyzja sądu była pozytywna, a organizacje o małym doświadczeniu, małym dorobku, których motywem przewodnim było nabycie statusu pożytku publicznego dla tego 1% - przepraszam, upraszczam pewnie, ale między innymi o to chodziło - weryfikują się w sposób negatywny, nie wypełniają przesłanek wynikających ze statusu organizacji pożytku publicznego, nie sprawozdają w sposób właściwy. Moi koledzy mogą to poświadczyć. I to dotyczy, jak pan dyrektor informował na jednym z posiedzeń komisji, około 1/3 organizacji. Wszystkich organizacji pożytku publicznego jest około siedmiu tysięcy, a więc jest to spora liczba. Dlatego też to doświadczenie jest ważne. Tak samo ważne jest wyraźne powiedzenie, że organizacje te nie działają dla osiągnięcia zysku, ale co jest bardzo istotne, mogą prowadzić działalność gospodarczą. Efekty tej działalności gospodarczej, jeśli chodzi o nadwyżkę, przekazują na działalność statutową. Uściślono pewne wewnętrzne elementy dotyczące struktury, funkcjonowania i zarządzania organizacjami pozarządowymi. Chodzi o to, aby były to kryteria stanowiące pewien wzorzec do naśladowania przez inne organizacje.

Myślę, że bardzo istotnym komponentem, na co zwracam uwagę - szanowna komisja będzie pewnie na ten temat dyskutować pod kątem fakultatywności bądź obligatoryjności - jest możliwość powoływania na wzór Rady Działalności Pożytku Publicznego wojewódzkich, powiatowych i gminnych rad działalności pożytku publicznego. Na razie ten zapis jest fakultatywny, ale będziemy na ten temat dzisiaj dyskutować. Chcę powiedzieć, że ta formuła dialogu obywatelskiego w wymiarze trójstronnym: rząd, samorząd i organizacje pozarządowe, sprawdziła się. Mało tego, praktyka pokazuje, że nawet brak odpowiednich zapisów w poprzedniej wersji ustawy nie zahamował trendu do tworzenia takich rad. Sporo jest na to przykładów. Dialog obywatelski w tym zakresie jest uregulowany.

Kolejna kwestia to wolontariat. Powiem, że doprecyzowane zostały pojęcia, ale także, co jest bardzo istotne, wprowadzono zapis o możliwości ubezpieczenia wolontariusza od odpowiedzialności cywilnej. Koszty tego ubezpieczenia będą wchodzić w koszty działalności.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, następna kwestia to inicjatywa lokalna. Zostawiłem to na koniec, bo jest to odrębny rozdział, który tak naprawdę konsumuje pewien pomysł dotyczący ustawy o inicjatywach lokalnych. Otóż mieszkańcy albo bezpośrednio, albo z pomocą organizacji pozarządowych wychodzą z propozycją realizacji pewnych przedsięwzięć dotyczących infrastruktury społecznej i technicznej i przedstawiają ją lokalnym władzom. Przedstawię to obrazowo. Jest to działanie nie wedle zasady: ja nie mam nic i ty nie masz nic, i to jest wystarczająco dużo, żeby coś zrobić, ale wedle zasady ja mam coś, ty masz coś, zróbmy to razem. Ta infrastruktura, która ma powstać, ma być efektem dobrze zdefiniowanych potrzeb społeczności lokalnej, mieszkańców, bo to oni stanowią o wspólnocie lokalnej i sposobach jej działania w ramach demokratycznego ładu lokalnego. Jednym słowem, inicjatywa lokalna to jest szansa na aktywność lokalną dla zwykłych stowarzyszeń, które często nie mają osobowości prawnej, a są bardzo dobrą formą dla mikroaktywności lokalnej. A więc tworzymy nową instytucję o osobowości prawnej, dzięki czemu zwykłe stowarzyszenia będą mogły zaciągać pewne zobowiązania.

Ostatni problem, który też jest bardzo istotny, dotyczy delegacji do wydawania rozporządzeń. Więcej na ten temat może powiedzieć mój zastępca pan dyrektor Kontkiewicz, gdybyście państwo tego potrzebowali. Ja powiem o jednej delegacji, która zmieniła swój charakter z fakultatywnego na obligatoryjny. Mianowicie Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji w porozumieniu z ministrem pracy i polityki społecznej ma wydać obowiązkowo rozporządzenie o możliwości korzystania z mediów publicznych przez organizacje pożytku publicznego, które informują o swojej nieodpłatnej działalności statutowej. Jest to szalenie ważne rozporządzenie, które niestety nie ukazało się do tej pory, bo delegacja ta miała charakter fakultatywny. Teraz jest szansa na to, że to się ukaże, tym bardziej że, jak wiemy, w propozycjach senackich jest nawet podany termin, w którym to rozporządzenie powinno się ukazać, co nas bardzo cieszy. Na tym, Panie Przewodniczący, kończę. Dziękuję bardzo.

Jak rozumiem, uwagi Senatu będzie przedstawiać pani mecenas, tak?

Tak.

Ale najpierw dokończę powitania.

Witam wśród nas pana posła Tomaszewskiego, który przewodniczył pracom nad tą ustawą w podkomisji sejmowej. Chciałbym podziękować panu mecenasowi Stefanowiczowi, który nadesłał wcześniej swoje uwagi do ustawy. Bardzo za to dziękuję. Będzie okazja w stosownym momencie je państwu zaprezentować.

A teraz oddaję głos pani mecenas, która przedstawi opinię senackiego Biura Legislacyjnego.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Pozwolę sobie przedstawić uwagi o charakterze technicznolegislacyjnym do ustawy, które sformułowane zostały w punkcie trzecim opinii. W większości przypadków zaproponowane zostały poprawki, w kilku punktach takich propozycji nie ma.

Może na wstępie powiem, że odbyły się na temat tej nowelizacji już dwa posiedzenia komisji, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przyjęła wszystkie poprawki Biura Legislacyjnego, w tym również brzmienie przepisu upoważniającego, o którym powiem później, oraz zmieniła datę wejścia w życie ustawy. Ale o tym też będzie mowa później. Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji obradowała wczoraj i wnosi o odrzucenie ustawy.

Teraz przejdę do omawiania poszczególnych uwag i propozycji poprawek.

Pierwsza uwaga sformułowana w punkcie trzecim opinii jest typowo językowa. Należałoby w przepisie skorygować błąd ortograficzny, który wkradł się na którymś etapie prac.

Kolejna uwaga, dotycząca art. 8 ust. 1 pkt...

Poprosiłbym panią mecenas o przysunięcie się trochę bliżej do mikrofonu, bo obawiam się, że nie wszyscy dobrze panią słyszą. Pracujemy w nie najlepszych warunkach, za co państwa przepraszam, ale dzisiaj trwają obrady wszystkich komisji nad budżetem i mieliśmy kłopot z odpowiednią salą.

Bardzo proszę.

Kolejna druga uwaga to jest uwaga o charakterze terminologicznym. W dwóch przepisach ustawy, w art. 8 ust. 1 pkcie 2 i art. 4 ust. 1 pkcie 2, ustawodawca posłużył się różnymi formułami na określenie, jak się wydaje, tej samej kategorii osób. Propozycja Biura Legislacyjnego jest taka, aby ujednolicić tę terminologię.

Następna uwaga dotyczy art. 11 ust. 3, czyli art. 1 pktu 10 lit. c ustawy w druku nr 740. W art. 11 ust. 3 ustawodawca przesądził o katalogu podmiotów uprawnionych do udziału w otwartym konkursie ofert na realizację zadań publicznych. Z tego katalogu zostały wyeliminowane jednostki organizacyjne podległe organom administracji publicznej lub przez nie nadzorowane. Konsekwencją takiej zmiany były odpowiednie zmiany w art. 15 ust. 1 i w art. 16 ust. 1. Najwyraźniej przez jakieś przeoczenie takich zmian nie dokonano w art. 13 ust. 1 pkcie 7 i art. 16 ust. 5. Skoro takie jednostki nie biorą udziału w konkursach, powinno się skorygować wszystkie przepisy ich dotyczące. Propozycja Biura Legislacyjnego zmierza w tym kierunku.

Kolejna uwaga ma również charakter terminologiczny. Chodzi o ujednolicenie terminologii w zakresie umów. W art. 14 ust. 4 ustawodawca posłużył się określeniem "umowa na realizację zadania". Analiza dalszych przepisów ustawy prowadzi do wniosku, że chodzi tu o umowę o wsparcie realizacji zadania publicznego oraz o umowę o powierzenie realizacji zadania publicznego. Takimi też określeniami posługuje się ustawodawca na przykład w art. 15 ust. 4, art. 16 w art. 19 ust. 5. W celu wyeliminowania wątpliwości, jakie mogą powstać na tym tle, proponujemy ujednolicić terminologię, tak jak ma to miejsce właśnie w art. 15 ust. 4, art. 16 i art. 19 ust. 5.

Następna uwaga, zawarta w pkcie 5, dotyczy dwóch przepisów, to jest art. 13 ust. 3 i art. 19a ust. 3. Przepisy te mówią o ogłaszaniu otwartych konkursów ofert, a właściwie o sposobach ogłaszania otwartych konkursów ofert i zamieszczania oferty na realizację zadań o charakterze lokalnym i regionalnym. Tutaj wkradła się pewna nieścisłość. Mianowicie w jednym przepisie ustawodawca zastosował spójnik "oraz", a w drugim przepisie średnik. Racjonalny ustawodawca, jeżeli chce dokonać zmiany w takim samym kierunku, czyli w tym przypadku, chce, żeby ogłoszenia były umieszczane w każdy sposób określony w ustawie, powinien pisać przepisy w taki sam sposób. W pkcie 5 opinii były dwie propozycje. W trakcie posiedzenia Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej udało się ustalić, że pierwsza propozycja poprawki jest lepszym rozwiązaniem i ona też została zaakceptowana przez komisję.

Kolejna uwaga dotyczy art. 19a ust. 4, art. 1 pktu 20, gdzie jest mowa o zlecaniu realizacji zadań publicznych o charakterze lokalnym lub regionalnym. Konkretnie przepis ten określa termin na zgłaszanie uwag do oferty realizacji zadań o charakterze lokalnym lub regionalnym. Termin ten jest określony jako siedmiodniowy. Jest tam odesłanie do ust. 3. Problem tkwi w tym, że w ust. 3 zawarte zostały dwa terminy siedmiodniowe. W związku z tym może powstać wątpliwość, jak liczyć ten termin. Dlatego przedstawiam propozycję, która zmierza do wyeliminowania wątpliwości i jednoznacznego wskazania, że ten termin będzie liczony od dnia zamieszczenia oferty w sposób wskazany w ustawie.

Następna uwaga dotyczy art. 19a ust. 6, w którym przewiduje się obowiązek sporządzenia sprawozdania z wykonania zadania publicznego o charakterze lokalnym lub regionalnym. Obowiązek sporządzenia sprawozdania z wykonania zadania publicznego wynika już z art. 18 ust. 1. Przepis ten ma zastosowanie również do umów o realizację zadań publicznych o charakterze lokalnym lub regionalnym na mocy art. 19a ust. 9, który przewiduje odpowiednie stosowanie do takich umów art. 16-19, czyli również art. 18 ust. 1. A zatem art. 19a ust. 6 jest zbędny. W propozycji poprawki zmierzamy do wykreślenia tego przepisu.

Kolejna uwaga ma charakter czysto redakcyjny. Chodzi o skorygowanie błędu w zakresie nazwy Krajowy Rejestr Sądowy.

Następna uwaga, zawarta w pkcie 9, dotyczy art. 27a ust. 2 pktu 1. Tutaj też chodzi o korektę językową. Przepis mówi o sprawozdaniu merytorycznym i finansowym, a nie o jednym z tych sprawozdań.

I kolejna uwaga, przedstawiona w pkcie 10. Tutaj nie ma propozycji poprawki. Chodzi o art. 27a ust. 11 zawarty w art. 1 pkcie 27. To jest przepis upoważniający ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw finansów publicznych oraz ministrem sprawiedliwości do określenia w drodze rozporządzenia sposobu tworzenia wykazu organizacji mających status organizacji pożytku publicznego, na które podatnik podatku dochodowego od osób fizycznych może przekazać 1% podatku. Rozporządzenie to ma na celu określenie trybów, terminów oraz formatów wymiany danych pomiędzy ministrem właściwym do spraw zabezpieczenia społecznego, ministrem sprawiedliwości, ministrem właściwym do spraw finansów publicznych i organami podatkowymi. Należy zauważyć, że przepis ten mimo charakterystycznej dla wytycznych formy takich wytycznych nie zawiera. Konstytucja w art. 92 ust. 1 określa obligatoryjne elementy przepisu upoważniającego, w tym również wytyczne. Ustawodawca nie ma możliwości zrezygnowania z tego elementu. Jak już wspomniałam, nie ma tu naszej propozycji poprawki. Ale w trakcie posiedzenia Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej zostało wypracowane brzmienie tego przepisu. Jeżeli oczywiście taka jest państwa wola, to ja mogę to odczytać w tym momencie.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Bardzo proszę.)

Przepis ten miałby brzmieć tak: minister właściwy do spraw zabezpieczenia społecznego w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw finansów publicznych oraz ministrem sprawiedliwości określi w drodze rozporządzenia tryby, terminy oraz formaty wymiany danych między ministrem właściwym do spraw zabezpieczenia społecznego, ministrem sprawiedliwości, ministrem właściwym do spraw finansów publicznych i organami podatkowymi, mając na względzie potrzebę zapewnienia sprawnej realizacji zadań związanych z tworzeniem wykazu, o którym mowa w ust. 1, oraz z przekazywaniem organizacjom pożytku publicznego środków pochodzących z 1% podatku dochodowego od osób fizycznych. Takie jest to brzmienie.

Kolejna uwaga dotyczy art. 28 ust. 1. Jest to uwaga czysto technicznolegislacyjna. Nazwa "artykuł" jest fragmentem indywidualizującym podstawową jednostkę redakcyjną w ramach całej ustawy, a jest taka zasada, zgodnie z którą podczas wyliczania numerów artykułów nazwa "artykuł" powinna być za każdym razem powtórzona. Taka też propozycję poprawki przedstawiam.

Następna uwaga, sformułowana w pkcie 12, dotyczy art. 1 pktu 38, art. 41h. W przepisie zawartym w art. 41h określa się zadania powiatowych i gminnych rad działalności pożytku publicznego. Do tego są dwie propozycje poprawek. W pierwszej zmierza się do skorelowania treści wprowadzenia do wyliczenia z samym wyliczeniem oraz wyeliminowania wątpliwości co do tego, czy rady gminne lub powiatowe mają opiniować same strategie rozwoju powiatów lub gmin czy też projekty strategii. Analiza innych przepisów ustawy prowadzi do wniosku, że chodzi tu o projekty strategii. Druga propozycja dotyczy art. 41h ust. 2. W tym przepisie wkradł się pewien błąd. Stwierdzono w nim, że opinie w sprawie programu współpracy i strategii rozwoju będzie wyrażała rada wojewódzka, a przepis dotyczy powiatowych i gminnych rad działalności pożytku publicznego. Intencją było to, żeby to rada powiatowa lub rada gminna, a nie rada wojewódzka, wyrażała taką opinię. Stąd druga propozycja poprawki.

Kolejna uwaga, zamieszczona w pkcie 13, też ma charakter ogólny. Nie ma tu propozycji poprawki. Dotyczy ona art. 21 ust. 1 pktu 113 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, art. 4 pktu 1 ustawy. Biuro Legislacyjne ma pewną wątpliwość co do tego, czy zmiana, która polega na takim ogólnym sformułowaniu, że wartość świadczeń otrzymanych przez wolontariuszy na podstawie ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie jest zwolniona od podatku, nie będzie tak naprawdę powodować trudności w ustaleniu katalogu świadczeń wolnych od podatku. Dotychczasowe brzmienie przepisu numeratywnie wskazywało na świadczenia, których wartość podlega zwolnieniu od podatku, a teraz będzie to takie ogólne sformułowanie. I to budzi naszą wątpliwość.

Kolejna uwaga dotyczy art. 7, w którym wprowadza się zmianę w ustawie o gospodarce nieruchomościami. W art. 37 ust. 1 ustawy o gospodarce nieruchomościami przewidziano zasadę, że nieruchomości są sprzedawane, oddawane w użytkowanie wieczyste w drodze przetargu. Zasada ta, zgodnie z ust. 4, ma też zastosowanie do umów użytkowania, najmu lub dzierżawy na czas oznaczony dłuższy niż trzy lata lub na czas nieoznaczony. Przepis ten przyznaje wojewodzie, radzie i sejmikowi możliwość wyrażania zgody na odstąpienie od obowiązku zawierania tych umów w drodze przetargu. Ale przepis ust. 4a dodawany nowelizowaną ustawą stanowi, że ust. 4 nie znajdzie zastosowania do organizacji pożytku publicznego. Jest to odesłanie sformułowane niepoprawnie, w sposób, który znacznie utrudnia odkodowanie normy, ponieważ nie wiadomo w jakim zakresie ust. 4 miałby nie znaleźć zastosowania do organizacji pożytku publicznego. Dopiero analiza treści uzasadnienia projektu prowadzi do wniosku, że intencją było umożliwienie organizacjom pożytku publicznego zawierania umów najmu, dzierżawy, użytkowania na cel prowadzonej działalności pożytku publicznego w drodze bezprzetargowej na okres dłuższy niż trzy lata bez konieczności uzyskania zgody wojewody, odpowiedniej rady lub sejmiku. Ale, tak jak wcześniej powiedziałam, trudno jest wyinterpretować taką normę z samego brzmienia przepisu art. 7. Dlatego też Biuro Legislacyjne proponuje wyraźne wskazanie intencji ustawodawcy poprzez wprowadzenie zaproponowanej w pkcie 14 poprawki.

Następna uwaga ma również charakter technicznolegislacyjny, dotyczący zasad formułowania odesłań do ustaw. Chodzi o przepis w ustawie o spółdzielniach socjalnych. Odesłanie do ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie znajduje się już w art. 2 tej ustawy, dlatego też nie jest konieczne przytaczanie rocznika, numeru i pozycji dziennika urzędowego po raz drugi.

Kolejna uwaga dotyczy art. 23. Chodzi tu o doprecyzowanie przepisu, tak aby było jasne, że organizacje pożytku publicznego w terminie roku od dnia wejścia w życie ustawy mają dostosować postanowienia swoich statutów do wymogów art. 20 ustawy o działalności pożytku publicznego, ale w brzmieniu nadanym ustawą nowelizującą.

Następna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 26. Przepis ten stanowi, że art. 4 i art. 12 znajdą zastosowanie do przychodów uzyskanych od dnia 1 stycznia 2010 r. Te przepisy jedynie wprowadzają zmiany w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz w ustawie o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne. To nie art. 4 i art. 12 znajdą zastosowanie do dochodów uzyskanych od 1 stycznia, ale przepisy ustaw zmienianych w art. 4 i art. 12. Taka jest propozycja poprawki Biura Legislacyjnego.

Kolejna uwaga dotyczy przepisu przejściowego sformułowanego w art. 27, mówiącego o wykazie organizacji pożytku publicznego, na rzecz których można przekazać 1% podatku. Przepis ten został wprowadzony do ustawy wraz z założeniem, że wejdzie ona w życie przed końcem ubiegłego roku, czyli przed 1 stycznia 2010 r. Jak wszyscy wiemy, jest to niemożliwe, dlatego też Biuro Legislacyjne proponuje jego wykreślenie. Są tu dwie propozycje poprawek, ta druga to jest jedynie konsekwencja wykreślenia art. 27.

Ostatnia uwaga dotyczy daty wejścia w życie ustawy. Data ta była określona na dzień 2 stycznia 2010 r. z pewnymi wyjątkami. Tym wyjątkiem jest art. 28 pkt 2, który miał wejść w życie 1 stycznia 2010 r. Taka data wejścia w życie jest nierealna, dlatego należało ją zmienić. Na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej ustalono, że ustawa wejdzie w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia z dwoma wyjątkami. Chodzi o art. 1 pkt 27, który wejdzie w życie z dniem 1 września, art. 4 pkt 2 i art. 12, które wejdą w życie z dniem 1 stycznia 2011 r. Te czternaście dni to oczywiście jest minimalny okres vacatio legis, ale taka właśnie data została przyjęta przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. To wszystko ze strony Biura Legislacyjnego. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Za chwilę do tego wrócimy i rozpoczniemy dyskusję. Ale najpierw poproszę o zabranie głosu pana posła Tomaszewskiego, ponieważ ze względu na pracę Sejmu będzie zmuszony przynajmniej na jakiś czas opuścić nasze obrady.

Proszę bardzo, Panie Pośle.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Wszystkie te poprawki, które omówiła pani mecenas, z mojego punktu widzenia jako posła sprawozdawcy i osoby, która przygotowywała ten proces legislacyjny od dwóch lat, są w pełni uzasadnione. Można powiedzieć, że ich wprowadzenie rzeczywiście wpłynie na poprawienie tej ustawy.

Szanowni Państwo, chciałbym zwrócić się do państwa z uprzejmą prośbą o podjęcie jednej sprawy merytorycznej w kontekście trwających prac w Sejmie nad rządowym projektem ustawy o sporcie. Wczoraj zakończyliśmy nad tą ustawą pracę w podkomisji, teraz trafi ona do komisji. Ta ustawa uchyla w całości ustawę o kulturze fizycznej. My w art. 3... Gdybyście państwo zajrzeli do materiału, który macie przed sobą, tego bardzo ładnego materiału porównawczego, z pogrubionymi zmianami itd. Otóż w art. 3 ust. 3 pkcie 4 omawianej dziś ustawy wymieniono podmioty, które mogą prowadzić działalność również w obszarze pożytku publicznego. Jest tam mowa o spółkach akcyjnych, spółkach z ograniczoną odpowiedzialnością oraz klubach sportowych będących spółkami działającymi na podstawie przepisów ustawy z dnia 18 stycznia 1996 r.o kulturze fizycznej. O to mi właśnie chodzi. W ustawie o sporcie nie przewiduje się funkcjonowania spółek specyficznych dla sportu. Klub sportowy będzie działał jako osoba prawna w każdej formule prawnej. A więc on będzie mógł być spółką z o. o., spółką akcyjną, ale nie będzie już tej specyfiki wynikającej z ustawy o kulturze fizycznej, bo ta ustawa po prostu zostanie uchylona. W związku tym moim zdaniem zasadne byłoby wykreślenie w art. 3 ust. 3 pkcie 4 słów "klubów sportowych będących spółkami..." itd. Rozumiem, że to jest merytoryczna zmiana, ale uważam, że ona jest zasadna ze względu na tok innych prac i pełną zgodę co do takiego toku postępowania w przypadku tamtej ustawy. Chciałbym uprzejmie prosić panią mecenas o kontakt w tej sprawie z przedstawicielami Biura Legislacyjnego, żeby to dopowiedzieć. To wczoraj wynikło pod koniec prac. Wówczas nie byłoby potrzeby... Bo jak państwo zakończycie prace, to my w Sejmie możemy co najwyżej nowelizować ustawę, a nie możemy dokonywać już żadnych zmian. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, propozycje poprawek Biura Legislacyjnego, które uzyskały aprobatę przedstawicieli rządu - wiem o tym już od wczoraj - aprobatę jednej z komisji, a także prowadzących tę ustawę w Sejmie, co przed chwilą usłyszeliśmy, przejmuję w sensie oficjalnym i zgłaszam do przyjęcia przez komisję. Oczywiście z zastrzeżeniem co do brzmienia...

(Młodszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera: Tam jeszcze był przepis upoważniający, który został wprowadzony. I co do tego nie było propozycji poprawki Biura Legislacyjnego. Ale oczywiście...)

Tak. Chodzi o ten zapis, który pani odczytywała.

(Młodszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera: Tak, ten, który odczytywałam.)

Właśnie chciałem o tym powiedzieć.

(Młodszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera: I poprawka w zakresie wejścia...)

Łącznie z tym przepisem wprowadzającym, który pani tu cytowała, i z zapisem, że ustawa wchodzi w życie czternaście dni od dnia ogłoszenia z dwoma zastrzeżeniami, które są już w ustawie.

Proszę państwa, rozpoczynamy w tej chwili dyskusję.

Kto chciałby zabrać głos jako pierwszy?

Ponieważ wpłynęła do nas opinia pana mecenasa Stefanowicza, to pozwolicie państwo, że oddam panu mecenasowi głos na samym początku.

Witam wśród nas pana ministra Jarosława Dudę.

Proszę bardzo, Panie Mecenasie.

Dzień dobry.

Witam wszystkich i dziękuję za udzielenie głosu.

Chciałbym powiedzieć, że na aktualnym etapie procesu legislacyjnego nie ma możliwości doprowadzenia do pełnej spójności przepisów czy zgodności z systemem prawa, tak aby rzeczywiście cel projektodawcy był w pełni osiągnięty. Możliwe, że później będzie trzeba dokonać odpowiednich zmian.

Zacznę od uwag materialnoprawnych, nie proceduralnych i legislacyjnych, bo te zgłosiło Biuro Legislacyjne. Otóż jest kilka kwestii, które mogą znacząco utrudnić czy wręcz uniemożliwić realizację słusznie zakreślonych celów. Z tego punktu widzenia przynajmniej do kilku zmian zachęcałbym państwa. Te zmiany oddają cel, aczkolwiek są zmianami w zakresie prawa materialnego, a nie tylko procedury legislacyjnej. To tak ogólnie.

Postaram się króciutko powiedzieć o kilku najważniejszych kwestiach, a ewentualnie podczas omawiania poszczególnych punktów, jeżeli będzie taka potrzeba i pan przewodniczący uzna to za możliwe, zgłoszę konkretne propozycje.

Przede wszystkim zwracam uwagę na kwestie tego, co jest na samym wstępie w art. 1 ust. 1 pkcie 1, czyli zakreślenie zakresu przedmiotowego i podmiotowego ustawy. Ogniskuje się tu ta kwestia, którą państwo bardzo różnie regulujecie w ustawie, jak się wydaje, w rzeczywistości bez takiej intencji, jedynie ze względu na cele uzasadnienia. Przede wszystkim w ustawie powinno się regulować prowadzenie działalności pożytku publicznego. Nie jest niczyją intencją, aby jakakolwiek działalność pożytku publicznego była poza działaniem tej ustawy. Z tego punktu widzenia zarówno precyzowanie, że przez organizacje pozarządowe, jak i w sferze zadań publicznych, nie jest tu w ogóle potrzebne, a dodatkowo powoduje pewien podstawowy problem. Jeżeli państwo z punktu widzenia zakresu działania ustawy mówią o zadaniach publicznych, a potem stosują zadania publiczne określone tą ustawą w art. 4 czy w odwołaniu do art. 3 ust. 2 i 3, to powodujecie to, że mamy zadania publiczne i zadania publiczne określone w tej ustawie. Jak się domyślam, państwa intencją nie było takie różnicowanie. Z tego punktu widzenia usunięcie w ogóle sformułowania "przez organizacje pozarządowe w sferze zadań publicznych" nie zmienia niczego, a ułatwia interpretację. Proszę mi wierzyć. Ani istotną cechą, ani istotną przesłanką tej ustawy nie jest kwestia organizacji pozarządowej i rozróżnienia zadań publicznych na te określone w ustawie i nieokreślone w ustawie, a także tworzenie aż trzech katalogów zadań publicznych. To tak z punktu widzenia działania ustawy. Potem zresztą przenosi się to na inne regulacje, gdzie na trzy różne sposoby odsyłacie państwo do zadań publicznych. W niektórych przepisach ograniczacie się tylko i wyłącznie w przepisach zmieniających do zadań publicznych określonych ustawą, a gdzie indziej pozostawiacie ogół zadań publicznych jako zbiór zadań przypisanych administracji publicznej, rządowej i samorządowej. To jest pierwsza podstawowa uwaga, taka systemowa.

Następna kwestia z tym związana to jest próba stworzenia katalogu. Ja to rozumiem. Obserwowałem, jak przez cały czas organizacje lobbowały za jego rozszerzeniem. Oczywiście to jest zasadne. Chciałbym tylko zwrócić uwagę na to, że państwo posługujecie się dwoma zakresami pojęć. Po pierwsze, używacie pojęć prawa publicznego właściwych dla działów administracji rządowej czy samorządowej; po drugie, sięgacie po pojęcia prawa prywatnego, które są określone w Europejskiej Klasyfikacji Działalności czy Polskiej Klasyfikacji Działalności. To się miesza. I potem wychodzi na to, że państwo w rzeczywistości ograniczyliście ten katalog. No bardzo trudna jest wykładnia, bo jeżeli na przykład wskazujecie państwo dział kultura i sport, mielibyśmy się posłużyć art. 31 i art. 32 ustawy kompetencyjnej, to jest to czytelne. Ale użycie słowa "wspieranie" to ogranicza, a więc w sumie ograniczacie to państwo. I takich przypadków jest wiele. No są tu pojęcia z zakresu prawa publicznego i nomenklatura pojęć, które można wykładać przez zakres działań administracji publicznych, co tu byłoby właściwe, bo do zadań publicznych jest odwołanie. Zadaniami publicznymi, zgodnie z zasadą legalizmu wyrażoną w art. 7 konstytucji, mogą być tylko te, które są enumeratywnie wymienione w ustawach. Podejrzewam, że państwa intencją nie było ograniczanie w niektórych zadaniach publicznych działalności organizacji pozarządowych. Mogę państwu powiedzieć, że na świecie są na ten temat spory, nawet konstytucyjne. Za przykład może tu posłużyć dopuszczenie możliwości udziału organizacji pozarządowych, tych specyficznych, w obronie. Chodzi o ruch powszechny dla obrony. No dyskutuje się o tym, czy są takie zadania publiczne, które nie mogą mieć wsparcia w organizacjach pozarządowych. Ale nie wydaje mi się, żeby intencją państwa rzeczywiście było ograniczanie. Sformułowania wyjęte z danej sekcji, podsekcji czy grupy PKD i z zakresu prawa prywatnego powodują, że tylko ten wąski zakres państwo przyjmujecie, a całą resztę odrzucacie. Próbowałem doszukać się w tym jakiejś logiki czy zasad, ale mi się nie udało. Często w jednym sformułowaniu połowa pojęć jest z zakresu prawa publicznego i działów administracji rządowej, a druga połowa to nomenklatura stosowana w Europejskiej Klasyfikacji Działalności, zresztą zgodna z Polską Klasyfikacją Działalności. Z tego punktu widzenia warto by się nad tą ustawą pochylić. Ja podałem w opinii wiele tego rodzaju przykładów, gdzie niepotrzebnie ogranicza się ten zakres, wręcz cofa w porównaniu z poprzednią wersją, mieszając te pojęcia.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Panie Mecenasie, czy na tym etapie rozważań jest pan w stanie zaproponować konkretne poprawki?)

Z punktu widzenia tylko redakcyjnego - tak. Można to poprawić poprzez usunięcie pewnych pojęć, czyli pozostawiając tylko sformułowania z zakresu działów administracji rządowej, tak jak jest w ustawie kompetencyjnej, co ułatwi wykładnię, bądź też pozostawiając tylko sformułowania z PKD. Przyjęcie konkretnego rozwiązania, czy ustawa ma posługiwać się tylko językiem prawa prywatnego i klasyfikacji działalności, czy też innym językiem, to jest już rozstrzygnięcie merytoryczne. Z punktu widzenia techniki w przypadku akurat tej ustawy możliwy jest i jeden, i drugi wybór. No w tej chwili nie dacie państwo rady tego przepracować. A więc to jest kwestia na przyszłość. No oby tylko się nie okazało się, że zostaną zdelegalizowane pewne działalności w dniu wejścia w życie ustawy. Pewne rzeczy jeszcze można zmienić. Rozszerzenie katalogu poszło w stronę zastosowania pojęć z różnych obszarów, co utrudnia wykładnię zadania publicznego. Ja pozostałbym przy pojęciu zadań publicznych. Pamiętajcie państwo, że to nie jest pojęcie obiegowe czy z zakresu literatury. Zadania publiczne w wykładni systemowej musimy rozumieć jako zadania wskazane w ustawach z zakresu administracji publicznej, samorządowej i rządowej. Wszystkie tego rodzaju zadania są ściśle określone w ustawach. Jak już powiedziałem, nie wydaje mi się, że intencją państwa było wyłączenie jakichś zadań, bo zawsze były dyskusje co do rozszerzania katalogu i włączania nowych. A więc raczej regulacja powinna się sprowadzić do określenia... Na ile powinien to być katalog negatywny? Rzeczywiście, może w zakresie obrony, policji... Jak już mówiłem, na świecie trwa dyskusja, czy straż obywatelska jest możliwa, czy nie. Ale to są enumeratywne wyjątki, dotyczące obszarów, gdzie rzeczywiście wsparcie społeczeństwa obywatelskiego jest dyskusyjne. We wszystkich innych przypadkach nie ma właściwie powodu, żeby ograniczać organizacje pozarządowe w jakiejkolwiek aktywności. Państwu wszystkich rodzajów aktywności nie uda się wymienić. Tak w ogóle w ustawach wymienia się około siedmiuset aktywności.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Chciałbym się jeszcze odnieść...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Bardzo proszę.)

...do art. 3 z punktu widzenia organizacji pozarządowych. Poza kwestiami stricte legislacyjnymi zwracam państwa uwagę na możliwość wykreślenia pktu 3, który brzmi: "niebędące organizacjami członkowskimi o charakterze przymusowym". Proszę państwa, konstytucja nie dopuszcza organizacji członkowskich o charakterze przymusowym, więc nie trzeba pisać, że coś ma być zgodne z prawem, bo po prostu zgodnie z konstytucją nie może być organizacji o charakterze przymusowym. Próba wykładni systemowej, która prowadzi do tego, że chodzi tu na przykład o organizacje samorządu, narusza z kolei zasadę równości. A przecież państwa intencją nie było wyłączanie jakiegoś tam samorządu pielęgniarskiego czy innego. Jeśli chodzi o samorząd, to przede wszystkim to nie jest członkostwo, tylko powszechne uczestnictwo w rozumieniu prawa publicznego. Pewnie nie taka była intencja. Tak więc to wyłączenie organizacji o charakterze przymusowym po prostu nie ma wartości normatywnej, a może prowadzić do błędnych wykładni na temat chęci wykluczenia pewnych samorządów, co z kolei z innego powodu byłoby sprzeczne z konstytucją, mianowicie z punktu widzenia uprawnień i przywilejów, które nadaje ta ustawa. To tyle jeżeli chodzi o te organizacje pozarządowe.

Potem przy okazji omawiania konkretnych zmian mogę pewne uwagi zgłaszać - oczywiście jeżeli państwo zdecydują się na roboczo zrobić pewne poprawki. Dziękuję. Przepraszam, trochę za długo mówiłem.

Dziękuję bardzo.

Poproszę o stanowisko rządu w sprawie uwag przedstawionych przez pana mecenasa Stefanowicza.

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, przedstawię kilka uwag natury ogólnej. Potem oddam głos naszemu ekspertowi, czyli panu dyrektorowi Więckiewiczowi. Myślę o ekspercie ministerialnym.

Trudno nie zgodzić się z głównymi tezami, które pan profesor przedstawił. Naszą intencją było wypracowanie takich rozwiązań, które wydawały nam się na tamtym etapie korzystne z punktu widzenia przeprowadzanych zmian. Takie zmiany na ten główny rządowy projekt nanieśliśmy. Jak widać, nie uniknęliśmy pewnych niedociągnięć, bo tak chciałbym to określić. Ale mam pytanie: czy jeszcze na tym etapie możemy się do tego odnieść w sposób zmieniający te niedoskonałości, które pan profesor wyłowił? Obawiam się, że w niektórych przypadkach już nie...

(Doradca Marszałka Senatu RP Jan Stefanowicz: Przepraszam bardzo, że tak ad vocem.)

Proszę uprzejmie, Panie Mecenasie.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Myślę, że przede wszystkim trzeba się odwołać w tej chwili do beneficjentów, czyli reprezentowanych tu organizacji pozarządowych i zapytać, na ile oni, że tak powiem, dadzą przyzwolenie, żeby o miesiąc przedłużyć prace. Oczywiście, jeżeli będzie możliwe poprzez zastosowanie pewnej techniki legislacyjnej zrobienie dwóch zwrotek do Sejmu. Chodzi o to, żeby pewne rzeczy przywrócić. Przede wszystkim nie może być wrażenia, że i stanowisko Senatu, i rządu się zmienia, bo niewątpliwie kierunek dotychczasowych zmian i ich celowość są jak najbardziej słuszne. No ale nie do końca intencje przedstawione w uzasadnieniu zostały zrealizowane, powiedziałbym nawet, że niektórych zmian dokonano wbrew tym intencjom. A więc jeżeli byłoby na to przyzwolenie, to niestety kosztem przedłużenia prac. Myślę, że nic by się nie stało, jeżeli ustawa weszłaby w życie dwa miesiące później. Chodzi o to, żeby poprawić systemowo jej jakość, bo inaczej potem trzeba będzie wdrożyć nowelizację dopiero co uchwalonej ustawy. Dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Dziękuję, Panie Profesorze. Mogę Panie, Przewodniczący?)

Panie Ministrze, proszę kontynuować.

Dziękuję bardzo.

Z punktu widzenia ministerstwa wydaje się, że dwa miesiące w tę czy w tę stronę to nie jest jakaś różnica, która nas obezwładnia, czy też powoduje jakieś wielkie opóźnienie. Ale głos główny i decydujący, tak jak pan profesor powiedział, będą mieć nasi partnerzy. Pewnie za chwilę w tej kwestii się wypowiedzą. Ten termin rzeczywiście nie jest wiążący, nie jest tak, że musimy to zrobić w marcu czy w lutym. Możemy to zrobić na przykład w kwietniu. Aczkolwiek z pewnych względów czas też tu jest istotny.

Oddam teraz głos panu dyrektorowi Więckiewiczowi, żeby mógł się odnieść do szczegółowych uwag pana profesora. Jak rozumiem, potem będziemy dyskutować z partnerami nad tym, czy mamy czas na to, żeby tych zmian jeszcze dokonać.

Proszę państwa, ważne w tym wszystkim jest, żeby działać w ramach Regulaminu Senatu, a właściwie konstytucji i Regulaminu Senatu. Mamy trzydzieści dni na rozpatrzenie tej ustawy, a więc dwóch miesięcy nie mamy. To sobie od razu powiedzmy. Z tych trzydziestu dni minęło już większość, wobec rzeczywiście jakiejś bardzo poważnej korekty już nie dokonamy. Prosiłbym, żeby wypowiadając się w tej materii, brać to pod uwagę.

Panie Ministrze, padły dwie szczegółowe propozycje. Jedna z nich dotyczyła art. 1 ust. 1, a konkretnie tego, żeby usunąć część "przez organizacje pożytku publicznego w sferze zadań publicznych"; druga dotyczyła art. 3, tego, żeby w ust. 2 wykreślić pkt 3. Prosiłbym, żeby się do tego ustosunkować.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Jeśli chodzi o pierwszą zmianę, to jest na to zgoda, a właściwie propozycja zgody, bo nie konsultowałem tego jeszcze z panem ministrem. Ale myślę, że tak, Panie Ministrze. W przypadku drugiej zmiany, Panie Mecenasie, Panie Przewodniczący, chcielibyśmy, aby rzeczywiście wykreślić samorządy zawodowe. W kolejnej odsłonie w zmianie dotyczącej ust. 4 byłoby tylko: uchyla się pkt 4, ponieważ nie chcielibyśmy, aby organizacje o tym charakterze korzystały z dotacji, czyli weszły do rozdziału drugiego dotyczącego otwartego konkursu itd., itd. Wiem, że to jest tylko połowiczne rozwiązanie, ponieważ panu mecenasowi chodziło o równoprawność podmiotów, ale w tym przypadku wyłączamy związki zawodowe, partie polityczne. Chcielibyśmy też wyłączyć, tak jak było poprzednio w ustawie, samorządy zawodowe. One byłyby organizacjami pozarządowymi, ale takimi, które nie mogą korzystać z przepisów rozdziału drugiego, gdzie jest między innymi mowa o statusie pożytku publicznego, dotowaniu ich w ramach otwartego konkursu i prowadzeniu działalności odpłatnej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

Jeżeli chodzi tylko o samorządy zawodowe, a na przykład o samorząd rolniczy nie, to zwracam państwa uwagę na to, że z punktu widzenia konstytucyjnego zasada równego traktowania nie ma cechy relewantnej. Nie można wyłączać tylko pewnej kategorii podmiotów. Trybunał Konstytucyjny na pewno tego nie uzna, że państwo chcecie pielęgniarki wyrzucić, a na przykład rolników zostawić. Nawet mnie samemu trudno jest wymyślić co się za tym kryje, poza takim prostym nie dać. Z tego punktu widzenia dobrze by było pochylić się nad tym. Według mnie nie daje się tych środków samorządowi, tylko daje się je na działalność pożytku publicznego. Jeżeli samorząd pielęgniarski - przepraszam, że akurat mówię o pielęgniarkach - czy farmaceutów chciałby uruchomić organizację pożytku publicznego, uruchomić charytatywną aktywność swoich członkiń, to nie widzę żadnej przeszkody, aby mógł to czynić. Oczywiście, czym innym są rozliczenia. To jest zupełnie osobna kwestia, związana z traktowaniem go jako określonego podmiotu. Ale na pewno zostanie podniesiony problem wyłączania. No pozostawia się samorząd gospodarczy, jaki by on był, a wyłącza zawodowy. Mnie trudno dostrzec w tym jakąś logikę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Dyrektorze, ja rozumiem, że w tej chwili jest zawahanie, co zrobić w tej materii. Zostawmy to jeszcze do przemyślenia, w trakcie dyskusji państwo też na pewno będziecie chcieli odnieść się do tego.

A jakie jest państwa stanowisko co do wykreślenia w art. 3 ust. 2 pktu 3?

To wykreślamy, ale nie stosowałoby się rozdziału drugiego. Taką kierunkową propozycję przyjmujemy, z zastrzeżeniem pana mecenasa, że to i tak nie rozwiązuje kwestii samorządu rolniczego. Nam chodzi tylko o jedno, mianowicie o to, żeby samorządy korporacyjne wyłączyć z możliwości dotowania, o którym mówi rozdział drugi, dotyczący wsparcia realizacji zadań publicznych. Pan mecenas powiedział o tym, że mogą prowadzić działalność pożytku publicznego. No w gruncie rzeczy to jest trochę tak jak z partiami. Partia, która ustanawia fundację, nie może korzystać ze środków publicznych, ponieważ inna ustawa mówi o finansowaniu partii politycznych, tak? Chcielibyśmy, żeby ten korporacyjny wymiar nie powodował... Mieliśmy już takie przypadki. Na przykład związki zawodowe bardzo często zwracały uwagę na to, że chciałyby prowadzić działalność pożytku publicznego. A więc nad tym samorządem rolniczym należałoby się zastanowić, ale ja bym był konsekwentny. Chodzi o to, żeby w sytuacji niezdefiniowania w sensie prawnym zadania publicznego korporacje nie miały możliwości realizacji zadań publicznych ze środków publicznych w interesie publicznym.

Rozumiemy lepiej swoje intencje. Oczywiście decyzja, czy ta poprawka będzie zgłoszona, czy nie, należy do senatorów. Jak rozumiem, rząd wyraża zgodę na wykreślenie pktu 3 w ust. 2 art. 3, pod warunkiem...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...że nie uchyla się pktu 3 w ust. 4.

Czy pan mecenas rozumie tę intencję?

(Doradca Marszałka Senatu RP Jan Stefanowicz: Oczywiście, to jest konsekwentne.)

Dobrze. A więc w przypadku obu tych poprawek jest pozytywne stanowisko rządu, jeśli dobrze zrozumiałem.

Proszę państwa, zachęcam do dyskusji. To był pierwszy głos, odbyły się już nawet pierwsze konsultacje.

Kto chciałby teraz zabrać głos?

Proszę bardzo, Panie Przewodniczący.

Kuba Wygnański, współprzewodniczący Rady Działalności Pożytku Publicznego.

To są bardzo cenne uwagi. Jest tylko pewien problem związany z tym, kiedy one się pojawiły. Rzeczywiście, w tej chwili bardzo trudno byłoby wiele z nich uwzględnić. Mam do tego ambiwalentny stosunek: z jednej strony całkowicie się z nimi zgadzam, z drugiej strony uważam skonsumowanie wielu z nich w tej chwili za mało realistyczne. Mało realna jest dla mnie ta opcja, żebyśmy dwa miesiące czy ileś miesięcy pracowali nad prostowaniem tego. Odniosę się tylko do niektórych uwag, bo ja z tym materiałem zapoznałem się dosłownie przed chwilą. Mówię też w swoim imieniu, bo my nie mieliśmy czasu na to, żeby uzgodnić stanowisko co do tak fundamentalnych spraw.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: My również dostaliśmy to w ostatniej chwili.)

Co do samej nazwy, to spór jest rzeczywiście ustrojowy. Co to jest zakres pożytku publicznego i czy można postawić iunctim między zadaniami publicznymi a zakresem pożytku publicznego? My uważamy, że tego się po prostu nie da zrobić. Jest wiele zadań o charakterze publicznym, które nigdy nie były i nie powinny być zapisane w kompetencjach organów administracji publicznej. No ale to jest spór, który trwa od dziesięciu lat, od początku tej ustawy.

Ogólnie sympatyzuję ze stanowiskiem, że powinna być ustawa, która reguluje wykonywanie zadań publicznych. Ale myśmy w tej sprawie już dawno się poddali, a ta ustawa ostatecznie to przesądza. Przypomnę, że w tej ustawie wyłączamy ze wspólnej konkurencji podczas wykonywania zadań organizacje pozarządowe i organy administracji publicznej. To był tak naprawdę pierwotny zamysł, ale to jest już muzeum historyczne. No to są praktycznie archeologiczne już wywody. Kiedyś intencją tej ustawy miało być doprowadzenie do czegoś w rodzaju miękkiej konkurencji w dostarczaniu usług publicznych, najlepiej między trzema sektorami, a przynajmniej dwoma. W tej chwili to jest właściwie ustawa, która ograniczyła się do działań organizacji pozarządowych. Myślę, że tego już w tej chwili po prostu nie zmienimy. Znaczy, kosmetycznie nazwę można zmienić, ale wydaje mi się, że ustawa, która regulowałaby wykonywanie zadań publicznych w tak olbrzymiej kwestii, gdyby wyłączyć to, że dotyczy to organizacji pozarządowych, musiała by być diametralnie obszerniejsza. Tak bym powiedział. No chyba, że nie rozumiem intencji tej uwagi.

Jeśli chodzi o katalog, to on jest eklektyczny. To trzeba sobie powiedzieć. On obejmuje trzydzieści kilka pól działania. I znowu, tu miesza się język PKD, język potoczny i język z zakresu działów administracji publicznej. Obawiam się, że prostowanie tego nie jest możliwe i byłoby trudne. Każdy kraj, który mówi o jakichś formach uprzywilejowania podatkowego tego rodzaju podmiotów, musi się z tym zmierzyć. I albo wprost sięga wyłącznie do ustaw podatkowych, albo rozwiązuje to zgodnie z prawem zwyczajowym. W Anglii od 1601 r. funkcjonowały tylko cztery punkty: ochrona mostów, coś tam, coś tam, i inne działania ważne dla wspólnoty. 99% organizacji, oczywiście charities, było tam rejestrowanych. Ale to jest inna kultura prawna itd., itd. PKD, którą z innych powodów się zajmuję, jest kompletnie niedopasowana w tym zakresie. Ale to jest temat na inną, że tak powiem, okazję. Większość organizacji pozarządowych mieści się w PKD pod kodem 91 czy 92 pod hasłem: działalność pozostałych organizacji członkowskich gdzie indziej niesklasyfikowana. Większość zadań, które tutaj mamy, takich jak na przykład promocja wolontariatu, oczywiście nie doczekało się kodu PKD. No ale to jest upór, że tak powiem, polskiej statystyki publicznej. Ona po prostu nie przerabia tego systemu. Co do życia języka PKD... Krótko mówiąc, za mało klawiszy jest na tym fortepianie, żeby to rozegrać. Moim zdaniem w tej chwili nie da się tak złożyć tego, że tak powiem, wokabularza, żeby to był jeden język. I z tym chyba trzeba się pogodzić.

Niepokoi mnie to, co powiedział pan mecenas - i chciałbym wiedzieć, gdzie to jest - że my mając dobre intencje, istotnie coś wyłączyliśmy. Chętnie bym usłyszał, gdzie jest taki casus, jeśli on w ogóle jest, doprowadzenia przez nas do wyłączenia przez nieporadne używanie tego języka. No w tej sprawie może należałoby interweniować. To, że nie da się tego wywieść po prostu z działów klasyfikacji z PKD, wiąże się z tym, co powiedziałem na początku, że działalność pożytku publicznego nie powinna być ograniczona w sensie fundamentalnym do działań, które przypisujemy administracji.

No i wreszcie jest mowa o organizacjach przymusowych. To jest dosyć niezręczne sformułowanie. Być może należy je zmienić. Ale chcę przypomnieć, że ta ustawa pełniła też pewne funkcje o charakterze edukacyjnym, ona definiowała, co to są organizacje pozarządowe. Tam była mowa o tym, że organizacjami pozarządowymi nie są organizacje o charakterze przymusowym, obligatoryjnym, innymi słowy organizacje nietworzone w wyniku suwerennej decyzji samych obywateli. To jest fundament tego, jak my rozumiemy organizacje pozarządowe. Czy na potrzeby naszego prawodawstwa zostało to tu dobrze sformułowane, czy być może definicja powinna zawierać wyłączenie pewnych instytucji? No tu jest użyty język dość agresywny, bo mówi się, że one mają charakter przymusowy. Wedle pewnej doktryny, dość uznanej, organizacjami pozarządowymi nie są organizacje o charakterze przymusowym. I to chyba nie ma związku z konstytucją, która zakazuje tworzenia takich organizacji. Chodzi dokładnie o organizacje o charakterze samorządowym. Czy należy je wykluczać, czy wkluczać, że się tak wyrażę, to już jest odrębne zagadnienie. Ja reprezentuję taki pogląd, że te organizacje nie są organizacjami pozarządowymi. Mam na myśli samorządy o charakterze przymusowym.

Wydaje mi się, że to są bardzo ciekawe uwagi. Straszliwie ubolewam nad tym, że one się nie pojawiły w takim momencie, w którym można było nad tym pracować. No nie wyobrażam sobie przesunięcia terminu wejścia w życie tej ustawy. Uważam, że dwa miesiące by na to nie starczyły, bo część uwag pana mecenasa, bardzo ważnych, nie ma charakteru kosmetycznego, tylko ma charakter absolutnie fundamentalny. No choćby dotknięcie tej listy trzydziestu trzech. Jak pan słusznie zauważył... Nie wiem, czy słowo lobbing jest dobre. No częściowo to jest oczywiście lobbing. Grzebanie w tym wiąże się z otwarciem puszki, z której wszystko wyskoczy. Wszyscy strasznie pilnowali, żeby to sformułowanie było. Ja podzielam ten pogląd, uważam, że tej kategorii w ogóle nie powinno być, ale też patrzę na to realistycznie. My tego w tej chwili nie wyprostujemy. Państwo senatorowie podejmiecie decyzję. Mój pogląd, jak mówię, nie jest poglądem środowiska, jest reakcją na gorąco po lekturze tego bardzo ważnego dokumentu.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Łukasz Abgarowicz, proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Po pierwsze, chciałbym powiedzieć, że nie ma takiej możliwości, żebyśmy jeszcze dwa miesiące nad tym pracowali. My musimy wszystkie prace dotyczące poprawek zakończyć do poniedziałku rano, bo Senat musi odnieść się do tej ustawy na posiedzeniu, które zaczyna się w poniedziałek, a kończy w środę. Wszystko co możemy zrobić, musi się zmieścić w tym czasie.

Po drugie, bez odnoszenia się do tej dyskusji, która pewnie będzie się rozwijała, chciałbym przejąć poprawkę pierwszą, niekontrowersyjną, zgłoszoną przez pana mecenasa, dotyczącą brzmienia art. 1 pktu 1 i ją zgłosić. Chodzi o nadanie temu punktowi brzmienia: "prowadzenia działalności pożytku publicznego oraz współpracy władz publicznych z organizacjami pozarządowymi".

Przez wykreślenie tego sformułowania: "przez organizacje pozarządowe w sferze zadań...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przeczytaj jeszcze.

Proponowane jest następujące brzmienie: "prowadzenia działalności pożytku publicznego oraz współpracy władz publicznych z organizacjami pozarządowymi".

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest też dzisiaj...

Proszę.

Ze względu na to, że nie macie państwo w treści stricte władzy wykonawczej. W pewnym momencie pojawia się współpraca i organy na poziomie samorządu wyższego szczebla, nie tylko administracja, ewentualnie władza. Oczywiście to jest marginalne i z tego punktu widzenia nie będzie jakimś uchybieniem. Ta komunikacja na poziomie rad również jest, choć oczywiście nie jest to administracja samorządowa.

Pan senator zgłosił poprawkę, w takim brzmieniu, jak słyszeliśmy. Było pytanie. Jeszcze raz powtórzmy, że chodzi o...

(Senator Łukasz Abgarowicz: ...władze publiczne, a nie tak jak do tej pory było o organy administracji publicznej. Dziękuję.)

Już mamy jasność.

Kto jeszcze chce zabrać głos?

Jeśli nie ma chętnych, to pozwólcie państwo, że ja zabiorę głos jako dyskutant.

Ilekroć mówiliśmy, czy to w Parlamentarnym Zespole do spraw Współpracy z Organizacjami Pozarządowymi, czy na posiedzeniu komisji, która oddzielne posiedzenie w tej sprawie w lipcu organizowała z udziałem niektórych spośród państwa, o oczekiwaniach organizacji pozarządowych i intencjach rządu, panowała zgoda co do tego, że główne problemy organizacji pozarządowych będziemy się starali rozwiązywać z pomocą tej ustawy.

Czy ta ustawa spełnia te oczekiwania? W dużej mierze tak. Wydaje się, że realizuje znaczną część oczekiwań, które środowisko organizacji pozarządowych artykułowało przy każdej okazji. Ale wydaje mi się, że ustawa ta ma też swoje słabości, o których warto dyskutować. Zaproponuję państwu rozważenie przyjęcia kilku zmian.

Po pierwsze, dlaczego poprzednia wersja ustawy nie w pełni spełniała oczekiwania organizacji? Przede wszystkim dlatego, że niektóre z jej postanowień, nawet dość twardo brzmiące, nie były egzekwowalne. Wpisywały się w to, co w Polsce ja zwykłem określać obszarem fikcji. Takich obszarów jest cała masa. Mamy przepisy, ale życie biegnie obok nich. Nawet jeżeli one są obowiązkowe, to brakuje możliwości egzekucji. Co nieco z tego państwo tutaj naprawiacie. Ale czy wszystko?

Po drugie, jak traktuje się organizacje pozarządowe? Pamiętam, jak w czasie dyskusji o ustawie o petycjach, która także w Senacie jest przygotowywana, organizacje mówiły o stosunku władz publicznych do nich samych, do ich postulatów, do ich oczekiwań. Wtedy mówiono bardzo często o tym, że organizacje nie są traktowane jako partner. Jest pytanie: czy te przepisy, które mamy przed sobą, gwarantują, że w najważniejszych sprawach, a więc wtedy na przykład, kiedy dzielone będą pieniądze, to partnerstwo będzie zachowane w dostatecznym stopniu? Są badania, które mówią o tym, dlaczego często organizacje pozarządowe nie mogą złapać dobrego kontaktu z władzami publicznymi na terenie gminy, powiatu, z samorządami. No przede wszystkim dlatego, że ich relacje układają się najczęściej na linii organ wykonawczy - organizacja, a nie samorząd jako taki, nie pełna reprezentacja. Instytut Spraw Publicznych w ramach projektu Kompas, wręcz mówi, że radni czują się wykluczeni z realizacji programów współpracy z organizacjami pozarządowymi. Wydaje się, że część zapisów wychodzi naprzeciw temu oczekiwaniu, żeby tę sytuację zmienić, ale nie dość konsekwentnie. Dlatego będę proponował - i już teraz przechodzę do konkretów - wiele zmian.

Przede wszystkim jeśli programy współpracy mają być nie tylko uchwalone, ale pod groźbą sankcji rzeczywiście przyjęte do realizacji, to dobrze by było, żeby one były w miarę pełne i obejmowały całe spektrum działań, które są niezbędne do dobrej współpracy z organizacjami pozarządowymi. Dlatego ja proponuję, ażeby w art. 1 pkcie 6, który dotyczy zmiany art. 5a w ust. 4, tam gdzie jest mowa, co ma określać program współpracy, obok form współpracy w pkcie 4 dopisać: "o których mowa w art. 5 ust. 2". Chodzi o to, żeby nie było tak, że samorząd wybiera sobie z katalogu określonego w art. 5 ust. 2, co mu pasuje, tylko odnosi się do całego tego katalogu. Przedstawiałem tę poprawkę wczoraj przedstawicielom Rady Działalności Pożytku Publicznego i w ministerstwie. Ona zyskała aprobatę. Ciekaw jestem państwa zdania.

Następna poprawka, którą chciałbym, żebyście państwo rozważyli, dotyczy uzupełnienia katalogu spraw, które regulować będzie roczny czy wieloletni program współpracy z organizacjami pozarządowymi, o kwestie trybu powoływania i zasady działania komisji konkursowych do rozpatrzenia ofert w otwartych konkursach na realizację zadania publicznego. Proszę państwa, w samorządzie powinien panować jakiś ład. Ten ład na ogół był budowany według takiej zasady, że reguły ustanawia organ stanowiący, a wykonawstwem zajmuje się organ wykonawczy i samorząd już w to nie wchodzi. Ja wiem - nie tylko z teorii, ale też z własnej praktyki samorządowca - że tryb i zasady działania to są reguły, które byłyby stanowione w takim razie w ramach programów współpracy przez radę. Zapobiegłoby to też izolowaniu radnych od rzeczywistych, praktycznych decyzji, jak to ma wyglądać. Ale, proszę państwa, w tym materiale Instytutu Spraw Publicznych padają w tym zakresie nawet mocniejsze słowa. Mówi się tam o różnych sytuacjach, na przykład manipulowaniu składami komisji konkursowych, tak ażeby uzyskać określone efekty. Czy tego rodzaju zmiana całkowicie zapobiegnie takim możliwościom? Nie wiem, ale sądzę, że szłaby w dobrym kierunku. Wczoraj udało się przekonać przedstawicieli ministerstwa, że ta zmiana warta jest rozważenia przez nasze gremium, przez naszą komisję.

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Przepraszam bardzo, że przeszkadzam. Potwierdzam wszystkie uzgodnienia dotyczące poprawek, które mamy zarówno z panem przewodniczącym, jak i z naszymi partnerami z organizacji pozarządowych. Chciałbym przeprosić i prosić o możliwość przejścia na posiedzenie sejmowej Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, bo muszę tam zaprezentować o 11.30, czyli za trzy minuty, sprawozdanie z Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, opuszczę państwa. Wszelkie upoważnienia do reprezentowania ministerstwa w tym zakresie ma pan doktor Więckiewicz. Czy mogę?

Jak najbardziej, pan dyrektor Więckiewicz uczestniczył w tych rozmowach, więc nie ma problemu.

Proszę państwa, kolejna zmiana, którą chciałbym zaproponować, dotyczy art. 14 ust. 1 pktu 5. Chodziło mi o złagodzenie takiego wrażenia, że tak naprawdę wysokość planowanych środków finansowych jest odrębna, szczególnie traktowana w stosunku do innych zasobów, którymi organizacja powinna dysponować, ubiegając się o realizację zadania publicznego. I dlatego proponuje pewną kosmetyczną zmianę. Chodzi o to, żeby nie podkreślać, tylko ustawić w szeregu te środki finansowe razem z zasobami rzeczowymi i kadrowym. Bardzo kosmetyczna zmiana, zastępująca słowo "w tym" słowem "oraz". Resztę pozostawiam bez zmian. To by wyczerpywało nasze wczorajsze rozmowy, że jest mowa w dalszym ciągu o planowanych środkach finansowych pochodzących z innych źródeł.

Następna zmiana dotyczy pktu 15. W poprawce jest mowa o ust. 2d, dotyczącym składu komisji konkursowych. Otóż chciałbym zaproponować, żeby obecność w komisjach konkursowych organizacji pozarządowych była obligatoryjna. Chodzi o to, by nie była tylko możliwością. Stosujmy wobec wszystkich tę samą miarę. Samorząd mówi rządowi: w ramach realizacji zasady pomocniczości nic o nas bez nas. W Komisji Trójstronnej trudno żeby ktoś zapisał, że fakultatywnie uczestniczyć będą samorządowcy. Ale kiedy trzeba zasadę pomocniczości transponować niżej, najczęściej organy wykonawcze godziłyby się ewentualnie na to, żeby to było fakultatywne. Ja sądzę, że gdybyśmy ten ustęp sformułowali w ten sposób, że w skład komisji konkursowej wchodzą osoby wskazane przez organizacje pozarządowe lub podmioty wymienione w art. 3 ust. 3, z wyłączeniem osób wskazanych przez organizację pozarządowe lub podmioty wymienione w art. 3 ust. 3, biorące udział w konkursie, to gwarantowalibyśmy tym organizacjom rzeczywistą obecność tam, gdzie zapadają decyzje odnośnie do pieniędzy. Oczywiście nie wtedy, kiedy rzecz dotyczy ich wniosków. To wyłączenie jest tutaj konieczne. Wydaje mi się, że może to natrafiać na opór samorządów, ale chcę państwa zapewnić, że przede wszystkim organów wykonawczych, które mają tendencję, by decydować krótko i według swego uznania. Są raczej niechętne podejmowaniu debat i demokracji, nazwijmy, to deliberatywnej. Ale tutaj chodzi o pewne decyzje.

Kolejna zmiana dotyczy pktu 22, konkretnie art. 20 ust. 1 pktu 6d. Chciałbym, ażeby wziąć pod uwagę, że chodzi nie tylko o zakup towarów i usług od podmiotów, w których uczestniczą członkowie organizacji, ze względu na cenę, którą się tam podaje, ale także ze względu na zasady. Poprzednio było odwrotnie - była mowa o szczególnych zasadach a nie uwzględniono cen. A mnie się wydaje, że ze względu na bogactwo różnych możliwości relacji z organizacjami pozarządowymi ważne jest, byśmy zachowali i zasady, i ceny. W związku z tym po rozmowie z panią legislator proponowałbym, ażeby ten podpunkt mówił, że chodzi o zakup towarów lub usług od podmiotów, w których uczestniczą członkowie organizacji, członkowie ich organów lub pracownicy oraz osoby im bliskie na zasadach innych niż w stosunku do osób trzecich lub po cenach wyższych niż rynkowe. Nie przywracamy tego sformułowania z poprzedniego brzmienia, żeby zachować spójność w ustawie. W innym miejscu jest mowa o zasadach innych niż w stosunku do osób trzecich i dobrze by było to przywrócić.

Kolejna zmiana dotyczy pktu 38, rozdział 6, art. 41a. Zmierza ona do tego, ażeby tworzenie rad działalności pożytku publicznego, w tym wypadku na poziomie województwa, było obligatoryjne. Zadam państwu pytanie, na które wczoraj nie mogliśmy znaleźć odpowiedzi. Dlaczego uważamy za niezbędne i obligatoryjne istnienie Rady Działalności Pożytku Publicznego na poziomie kraju, a nie uważamy za niezbędne i obligatoryjne istnienia takich rad na niższych szczeblach? Wydaje mi się, że kiedy jest taka wola organizacji pozarządowych, powołanie takich rad powinno być obligatoryjne. I przyjęcie takiej zmiany państwu proponuję. W tym przypadku nie dodaję tego, że na wniosek, ponieważ w tym przepisie jest akurat mowa o tym, że na wniosek. Odpowiadam tym, którym mogłaby się nasunąć wątpliwość typu: no dobrze, ale jeżeli druga strona nie będzie tym zainteresowana albo nie spełni kryterium co do ilości, to nie złoży wniosku i taka rada nie zostanie powołana. Wtedy kiedy są chętni i spełniają warunki, wydaje mi się, że samorząd powinien taką radę powołać. I taką właśnie zmianę proponuję.

Konsekwentnie przekazując kwestię ustanawiania reguł z organów wykonawczych do organów stanowiących, zgłaszam kolejną poprawkę. W art. 41b ust. 4 - wciąż jesteśmy w pkcie 38 - proponuję słowa "zarząd województwa" zastąpić słowami "sejmik województwa". Wydaje mi się, że o trybie powoływania wojewódzkiej rady działalności pożytku publicznego powinien decydować sejmik województwa, tak jak w przypadku trybu powoływania komisji konkursowych, o czym wcześniej mówiłem. Chodzi o to, żeby określanie trybu i zasad weszło w kompetencje organów stanowiących, bo to one ustanawiają reguły. A organ wykonawczy jest od tego, żeby ich przestrzegać. Stąd ta propozycja.

No i konsekwentnie kolejna poprawka w art. 41 ust. 6. Oczywiście zastępuje się tam słowa "zarząd województwa" słowami "sejmik województwa".

Jeśli idzie o rady powiatowe, to mój stosunek do tego jest taki, że... Oczywiście można zejść jeden schodek i na razie tam się zatrzymać. Ja zgłaszam poprawkę po to, żeby być konsekwentnym. No bo skoro samorząd województwa musi, to dlaczego powiatowy miałby nie musieć? Wobec tego proponuję słowa zawarte w art. 41e ust. 1, dotyczące powoływania rad niższego szczebla, "może być utworzona" zastąpić słowami "tworzy się".

Ażeby uspokoić tych, którzy się obawiają, że to nie będzie na wniosek, proponuję kolejną zmianę, w art. 41e ust. 2: radę powiatową tworzy zarząd powiatu na wniosek co najmniej dziesięciu organizacji. Czyli jeżeli będzie mniej - bo były też wątpliwości: no dobrze, a jeśli nie ma dziesięciu chętnych? - to nie będzie wniosku i nie będzie też sprawy. Tutaj nie widzę zagrożenia. Jeżeli jest dziesięć organizacji, aż czy tylko, które chcą powołania takiej rady, to zarząd musi ją powołać według reguł określonych przez radę. Taki mniej więcej byłby stan prawny. Oczywiście odnosiłoby się to także do rad gminnych.

Kolejna poprawka daje radzie powiatu prawo określenia w drodze uchwały trybu powoływania członków tej rady - konsekwentnie, tak jak w województwie. Oczywiście to organ wykonawczy tworzy radę gminną, w tym wypadku na wniosek co najmniej trzech organizacji pozarządowych. Ktoś znowu zapyta: a jak nie będzie trzech? Bo tak bywa. Jak nie ma nawet trzech chętnych organizacji, to można współpracować z każdą - tak odpowiem. No bo już nie trzeba... W ogóle tworzenie rady w tym wypadku może budzić wątpliwości. Trzy to jest absolutne minimum. I znowu konsekwentnie - to rada gminy określałaby tryb powoływania tych rad.

I ostatnia... Nie. To są wszystkie zmiany. Proponowałem jeszcze zmianę dotyczącą Krajowej Rady, ażeby wyznaczyć termin, w którym Krajowa Radia Radiofonii i Telewizji w drodze rozporządzenia określi tryb postępowania w związku z nieodpłatnym informowaniem o prowadzonej przez OPP działalności, ale po dyskusji z panią legislator doszliśmy do wniosku, iż tak naprawdę sam fakt, że to jest obligatoryjne, zmusza do tego, żeby rozporządzenie było już w dniu wejścia w życie ustawy, zgodnie z techniką prawodawczą. Ja powiem szczerze, że tego nie wiedziałem, ale tak jest. Rozporządzenia właściwie powinny być załącznikiem do ustawy. Nie ma ich, bo nakładamy nowy obowiązek na Krajową Radę. Wobec tego ja się oczywiście z tego zapisu wycofałem. To informacja dla uczestników poprzedniej dyskusji.

Być może te moje propozycje i uwagi nieco państwa ożywią i wywołają dyskusję, do czego zachęcam, oddając państwu głos. Bardzo proszę.

Łucja Andrzejczyk. Reprezentuję Zarząd Główny Polskiego Czerwonego Krzyża, ale jednocześnie chciałabym zabrać głos jako praktyk, członek Rady Działalności Pożytku Publicznego Województwa Kujawsko-Pomorskiego.

Ta rada rzeczywiście funkcjonuje nieformalnie, została powołana przez zarząd województwa z organizacji, które same się wybrały w sposób ustalony w regulaminie, oczywiście nieformalnym. Jestem pod wrażeniem tego, co pan przed chwilą zrobił, Panie Przewodniczący, bo zarówno ja osobiście, jak i członkowie mojej rady uważamy, iż obowiązek powoływania rad powinien być obligatoryjny. Jeżeli na wstępie mówi się, w art. 1, że tworzy się rady działalności pożytku publicznego, to konsekwencją powinno być ich obligatoryjne tworzenie jako partnerów samorządu terytorialnego danego województwa, gminy, powiatu. Tak więc uwagi pana przewodniczącego są, że tak powiem, miodem na nieformalne ciało rady działalności pożytku publicznego każdego województwa, w którym rada została utworzona.

Ja osobiście wprowadziłabym jeszcze jedną poprawkę, mianowicie taką, aby kadencja rady trwała tak długo, jak kadencja rady na poziomie krajowym, to jest trzy lata, i oczywiście, aby został zachowany system dwukadencyjności. Wtedy będzie jednolitość działania rad pożytku publicznego, pewna systematyka w działaniu. Dwa lata to jest trochę za krótko na to, aby rada mogła dobrze funkcjonować, a nowi ludzie, którzy do niej wejdą, poznali zasady. Oczywiście zdania na ten temat mogą być różne, niemniej z mojej praktyki, działania przez dwie kadencje w radzie, wynika, że jednak trzy lata, to jest taki czas, w którym rada najpierw zaczyna współpracować między sobą, a potem porządnie z samorządem województwa. Dziękuję bardzo.

Rzeczywiście warto się nad tym zastanowić. Powiem szczerze, nie do końca czuję intencję, dlaczego w tym wypadku czas ma być krótszy niż przy radzie działalności pożytku publicznego, ale...

(Przewodnicząca Pomorskiej Rady Działalności Pożytku Publicznego Beata Matyjaszczyk: Ja mogę powiedzieć)

O właśnie, skoro tak, bardzo proszę.

Beata Matyjaszczyk, Związek Harcerstwa Polskiego, oprócz tego przewodnicząca Pomorskiej Rady Działalności Pożytku Publicznego, członek Gdańskiej Rady Działalności Pożytku Publicznego oraz Gdańskiej Rady Organizacji Pozarządowych.

W województwie pomorskim rady zostały powołane wraz z wejściem w życie ustawy o działalności pożytku publicznego i wolontariacie jako wspólne zespoły konsultacyjne. Pierwsza rada faktycznie miała 3-letnią kadencję, ale okazało się, że jest pewien bardzo poważny problem, mianowicie taka kadencja nijak zgrywa się... - może to nie jest najlepiej po polsku - ...nie bardzo pasuje do kadencji władz samorządowych. Wyglądało to bowiem tak, że wybraliśmy radę pożytku publicznego, czyli przedstawicieli organizacji pozarządowych, marszałka i sejmiku, na 3-letnią kadencję, kadencja się skończyła i wybraliśmy następnych członków. I co się okazało? Po roku nastąpiły wybory samorządowe, co oczywiście było do przewidzenia, i mieliśmy w radzie tych samych przedstawicieli organizacji pozarządowych, ale pozostały skład rady uległ zmianie: zmienili się przedstawiciele sejmiku i częściowo przedstawiciele zarządu. Czyli tak naprawdę rada nie była już ta sama, po roku pracy zmieniło się 3/4 jej składu. Stąd propozycja, żeby to były dwa lata, czyli jedna kadencja rady w pierwszej połowie kadencji samorządu i druga w drugiej połowie. Jeżeli w ogóle mielibyśmy mówić o wydłużeniu kadencji rady, to raczej do czterech lat, czyli tak, żeby pokrywało się to z kadencją samorządu. Dwa lata to jest taki okres - tak pokazuje praktyka - kiedy organizacje pozarządowe z danego województwa czy miasta pamiętają jeszcze, kogo wybrały do rady, a więc te osoby faktycznie są reprezentacją tych organizacji i mają bieżący kontakt z innymi organizacjami w danym województwie. To tyle, jeżeli chodzi o 2-letnią kadencję.

Mam jeszcze dwa pytania do pana senatora w kontekście zmian, które pan zaproponował.

Po pierwsze, art. 5a ust. 4 pkt 4: formy współpracy. Czy ja dobrze zrozumiałam? Pan senator powiedział, że chodzi o to, żeby samorząd korzystał z wszystkich form, które są wymienione w art. 5, i tylko z tych form? Dlaczego pytam? Dlatego że myśmy w gdańskiej radzie wprowadzili w programie współpracy formy, których ustawa w ogóle nie określa, na przykład partnerstwo publiczno-społeczne. Obligatoryjność tylko tych form, które są w ustawie... Ale pytam, bo nie wiem, czy dobrze zrozumiałam.

Być może trzeba by było tę moją poprawkę, zgodnie z moimi intencjami i biorąc pod uwagę pani wypowiedź, sformułować inaczej: formy współpracy, w tym te, o których mowa w art. 5 ust. 2. Wtedy mielibyśmy otwarcie także na inne formy.

Drugie moje pytanie w zakresie poprawek przedstawionych przez pana senatora dotyczy pktu 7. Ten punkt mówi o sposobie realizacji programu, a więc jeżeli chodzi na przykład o program współpracy miasta Gdańska z organizacjami pozarządowymi i województwa pomorskiego z organizacjami pozarządowymi, to w tym punkcie mieszczą się wszystkie rzeczy dotyczące powoływania Pomorskiej Rady Organizacji Pozarządowych i Pomorskiej Rady Działalności Pożytku Publicznego, jak również tryb i sposób powoływania komisji konkursowych oraz przedstawicieli organizacji pozarządowych w tychże komisjach.

Ale pani tylko potwierdza, że tam, gdzie... Intencjonalnie, tak to odczuwam, pani mówi: u nas to dobrze funkcjonuje, prawda.

(Przewodnicząca Pomorskiej Rady Działalności Pożytku Publicznego Beata Matyjaszczyk: Tak.)

A tam, gdzie to dobrze funkcjonuje, to w programie współpracy są określone zasady tworzenia komisji konkursowych, tryb powoływania itd.

Tak, jak najbardziej, tak.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Właśnie.)

Tylko trzeba byłoby się zastanowić, co pozostanie w tym punkcie. Bo w tej chwili mamy pkt 7: sposób realizacji programu. W związku z tym...

Ale wie pani, skoro zmierzamy raczej do tego, żeby tu zawrzeć to, co najważniejsze i pozostawić otwarte katalogi, to ja bym był zdania, żeby to zostawić. Bo może nam dzisiaj zabraknąć wyobraźni do tego, żeby wymyślić, co w tych sposobach oprócz tych trybów ma się znaleźć, bo przecież mogą to być jeszcze inne kwestie. Na przykład co ja sobie wyobrażam, proszę państwa. W programie, który kiedyś tworzyłem, było zobowiązanie rady, że na wszystkie posiedzenia komisji, na których rozważane są istotne sprawy z zakresu działania organizacji pozarządowych, zapraszani są przedstawiciele tych organizacji. I tak było, co zresztą, muszę powiedzieć, bardzo wzbogaciło obrady tych komisji i nieraz czyniło je prawdziwie burzliwymi, ale z korzyścią dla rozwiązań, które podejmowaliśmy. Ktoś mówił tak: no dobrze, ale przecież na posiedzenie komisji każdy może przyjść. Okazało się jednak, że kiedy wysłano zaproszenia, to ludzie przyszli, a jak nie było zaproszeń... Chociażby to. Tak sobie wymyślam, jakież to mogłyby być sposoby. Na przykład to. A może ich być więcej.

(Przewodnicząca Pomorskiej Rady Działalności Pożytku Publicznego Beata Matyjaszczyk: Uhm.)

Z kolei odnośnie do pierwszej pani uwagi, to pani legislator i pan dyrektor Więckiewicz podpowiadają, że katalog określony w art. 5 ust. 2 jest otwarty, bo tam jest użyte sformułowanie "w szczególności". Dlatego jeżeli ktoś się w to wczyta, powie tak: aha, to znaczy, że to, co tam jest ściśle zapisane, plus inne rzeczy, które przyjdą do głowy. Moją troską było, żeby nie tylko wybierać z katalogu, bo obawiałem się, że znowu zostaną rzeczy twarde, dotyczące finansowania, konkursów itd., a te, których realizacja idzie kulawo, czyli na przykład dotyczące konsultowania, informowania, zostaną zwyczajnie pominięte i nie będą elementem programu współpracy. O to się troszczyłem.

Mam jeszcze jedną, ostatnią kwestię, wydaje mi się, istotną z punktu widzenia organizacji: tak zwane małe granty, do 10 tysięcy zł, bez otwartego konkursu ofert. Jestem właśnie po posiedzeniu komisji konkursowej, które odbyło się w dniu wczorajszym w mieście Gdańsku. Proszę mi uwierzyć, wśród około pięćdziesięciu ofert, na które przyznano dotacje - na mniej więcej sto rozpatrzonych - było naprawdę tylko kilka, w których chodziło o 10 tysięcy zł. Większość ofert dotyczyła zadań o wartości 3 tysięcy zł, 5 tysięcy zł. Ja rozumiem, że ten zapis jest bardzo istotny wtedy, kiedy następuje niespodziewane wydarzenie i ta kwota, 10 tysięcy zł, ma zapewnić możliwość zrealizowania związanego z tym zadania. Ale chodzi mi o to ograniczenie. Jaka ilość środków może być przeznaczona w trybie pozakonkursowym? W projekcie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale w projekcie rządowym była mowa o 10% środków planowanych na realizację zadań przez organizacje pozarządowe. W projekcie, nad którym pracował zespół i podkomisja sejmowa, była mowa o 10% środków przeznaczonych dla organizacji pozarządowych w trybie ustawy o działalności pożytku publicznego i wolontariacie. W tej chwili w projekcie jest zaplanowane 20% środków na realizację zadań przez organizacje pozarządowe. Chcę wskazać na jeden bardzo ważny problem: bardzo różnie samorządy liczą środki przekazywane organizacjom pozarządowym. Na przykład w Gdańsku w trybie ustawy o działalności pożytku publicznego i wolontariacie przekazano 512 tysięcy zł na wspieranie działalności kulturotwórczej. W sprawozdaniu miasta Gdańska z realizacji programu współpracy kwota ta wynosiła 1 milion 200 tysięcy zł. Z czego to się wzięło? Z tego, że pozostałe środki zostały przekazane w trybie innych ustaw: ustawy o zamówieniach publicznych itd. Organizacje pozarządowe prowadzą także placówki oświatowe, na przykład, czyli również tryb ustawy o oświacie wchodzi tutaj w grę. Jeżeli zliczylibyśmy wszystkie środki, które dana jednostka samorządu terytorialnego przekazuje organizacjom...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale dotacja oświatowa też jest opisana...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Właśnie, bardzo proszę. Może pan dyrektor i przewodniczący Rady Działalności Pożytku Publicznego - żeby wyjaśnić, jakie były intencje i czy państwo to rozważaliście.

Bardzo proszę.

Jedna uwaga w kwestii kryteriów. 10% i 10 tysięcy zł. Taki był pierwotny zapis, ale posłowie w trakcie prac postanowili zwiększyć kwotę i wydłużyć termin. Miało być trzydzieści dni, teraz jest dziewięćdziesiąt. 10 tysięcy zł razy dwa i 20% zamiast 10%. To jest decyzja poselska. Rząd nie oponował, ponieważ przykłady można podawać w obie strony: że to może być mało, że to może być dużo. Ja myślę, że to rozsądek władz publicznych, które dysponują środkami, będzie przesądzał o tym, czy i w jakich proporcjach...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Do, do.

To jest maksimum i można sobie wyobrazić, że rada gminy w ramach tworzenia zasad określi, że ma to być, na przykład, do piętnastu albo do dziesięciu. Chodzi o to, że ustawowo górna granica jest dwadzieścia.

Trochę pan dyrektor Więckiewicz już wyjaśnił, ale bardzo proszę.

Mnie chodzi raczej o drugą część tego zapisu. Ja postuluję, po konsultacjach z gdańskimi organizacjami, żeby tu jednak był konkretnie wskazany tryb ustawy o działalności pożytku publicznego i wolontariacie. O dotacjach będzie też mówiła ustawa o sporcie. 3 miliony 500 tysięcy zł na działalność sportową w mieście Gdańsku i niecały 1 milion zł na pozostałą działalność pożytku publicznego. W związku z tym można będzie rozdysponować większość środków poza otwartym konkursem ofert, a chyba nie taka jest intencja wprowadzenia tego zapisu, tylko intencją jest umożliwienie realizacji drobnych projektów, których nie można było przewidzieć w cyklu rocznym.

Sprawa jest rzeczywiście istotna. Przypominam sobie doświadczenia z pracy w samorządzie. Myśmy dążyli do zrównoważenia: tyle na sport, ile na pozostałą działalność organizacji pozarządowych, i to się nie udało. Jeżeli do tej puli wliczone by były, nie daj Boże, i tamte pieniądze, no to by się okazało, że te 20% to są bardzo poważne środki, które można wyjąć poza trybem konkursowym. Jest pytanie, czy faktycznie tak powinno być.

Bardzo proszę.

Przedmówczyni jest też członkinią Rady Działalności Pożytku Publicznego i ja generalnie podzielam pogląd, który wyraziła. Zajmujemy się też zbieraniem danych - mówię w tej chwili w zupełnie innej czapce, jako badacz - o ilości pieniędzy przekazywanych organizacjom pozarządowym i już wiem, że czasami pojawiają się spory interpretacyjne w sprawie tego, co jest w to wliczone. Kategorie dotacji w ustawie o finansach publicznych, kody, których tam się używa, teoretycznie powinny być precyzyjne, ale przysięgam, że nie są. Więc nie miałbym nic przeciwko temu... Jest oczywiste, że intencja była taka, żeby te 20% wyodrębnić z puli, o którą gramy w tej ustawie, że tak powiem. Więc jeżeli to z jakichś innych powodów nie komplikuje sprawy, to byłbym oczywiście za tym, żeby dopisać, że chodzi o dotację w ramach ustawy o działalności pożytku publicznego. Tym bardziej że wiele zewnętrznych trybów, że tak powiem, zostało włączonych do tej ustawy. To by jakoś stabilizowało, powiedziałbym, tę pulę, bo dotacje rzeczywiście mogą mieć ekstraordynaryjny charakter. Na przykład pięć miast, które organizują Euro 2012, może nagle mieć jakąś kosmiczną z punktu widzenia normalnych procedur kwotę dotacji na jakiś cel, a wtedy oczywiście mianownik tego rodzaju ułamka bardzo wzrośnie. Więc moim zdaniem lepiej by było, jeżeli to nie wprowadzi jakichś komplikacji, żeby tę poprawkę uwzględnić.

Proszę państwa, Panie Dyrektorze, proponuję rzecz następującą. Wpisuję to do katalogu spraw, które postaramy się przemyśleć jeszcze do poniedziałku, a być może podjąć jeszcze na posiedzeniu komisji, gdyby się okazało, że dzisiaj nie jesteśmy w stanie zakończyć prac. Gdybyśmy jednak zakończyli dzisiejsze posiedzenie głosowaniami nad poprawkami i ustawą, to wrócilibyśmy do tej uwagi jeszcze przed posiedzeniem Senatu, na którym można by było próbować uzgodnioną z resortem, a zwłaszcza opracowaną poprawnie legislacyjnie poprawkę zaproponować. Bo bałbym się dzisiaj taką napisaną na kolanie zmianę wprowadzać.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Oczywiście możemy szukać dookreślenia tej dotacji, na przykład, że do poziomu celowej. Ale, proszę państwa, żebyśmy nie zapomnieli, że to nie jest propozycja przekazywania środków z wolnej ręki, bo przecież tam jest procedura opisana. To nie jest tak, że pomijamy otwarty konkurs i nie stosujemy procedury zastępczej. Proszę zauważyć, trzeba uznać celowość, trzeba wywiesić informację. No więc przepraszam...

Nawiasem mówiąc, z tego, co pamiętam, pani Matyjaszczyk nie jest członkiem Rady Działalności Pożytku Publicznego.

(Przewodnicząca Pomorskiej Rady Działalności Pożytku Publicznego Beata Matyjaszczyk: Nie, moja siostra.)

Tylko siostra.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale co jest bardzo istotne, myśmy naprawdę ten element 20% dyskutowali z posłami dwóch komisji. Ja się nie upieram, tym bardziej że wiem, że może być tak, że taki uśmiech, jaki pani Matyjaszczyk teraz zaprezentowała, mógłby zagościć też na mojej twarzy, bo rzeczywiście może być duża uznaniowość, ale...

Ale nie taka była intencja, prawda, na pewno nie taka była intencja. Ja, jak pani mówiłem, przypomniałem sobie swoje doświadczenia i jak sobie wyobraziłem, że ktoś jeszcze tamtą wielką pulę by do tego doliczył i od tego policzył 20%... No, to rzeczywiście prawie nic by nie zostało do normalnego konkursowego trybu.

Ale co do tego, Panie Dyrektorze, że akurat te obowiązki, które są tu wpisane, dotyczące informowania itd., nie będą traktowane w sposób czysto formalny, nie miałbym aż takiej pewności. Mogłoby się przecież okazać, że samorząd to odczytał tak: to jest wyjęte spod konkursów, no to musimy tylko kilka papierów wytworzyć, ale to nie jest problem.

Bardzo proszę o dalsze wypowiedzi. Proszę się przedstawiać do protokołu.

Proszę uprzejmie.

Ja chciałbym po prostu powiedzieć, że poprawki zgłoszone przez pana senatora, z którymi mieliśmy okazję się zapoznać i wczoraj o nich dyskutować, generalnie popieramy, sympatyzujemy z nim - nie wiem, jaki język byłby właściwy, bo przecież jesteśmy tu na szczególnych prawach - ponieważ one rzeczywiście idą w dobrym kierunku. Zresztą pana osobiste doświadczenie z pracy z samorządem jest takie, że w wielu dziedzinach pewnie pan ma większe kompetencje niż niektórzy członkowie rady, jeśli chodzi o to, jak to wygląda lokalnie, tak że musimy temu doświadczeniu zaufać.

Poza tym mamy jeszcze trzy propozycje zmian i nie wiem, kiedy pan przewodniczący zechce dopuścić...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

One mają charakter techniczny. Proponujemy, aby w art. 13 ust. 5, w którym jest mowa... Ale może zacznę od czegoś w rodzaju uzasadnienia. Idzie o to, żeby konkursy dało się ogłaszać jeszcze przed przekazaniem projektu uchwały budżetowej, co w praktyce umożliwi prowadzenie konkursów od początku roku, a nie tak jak ma to miejsce obecnie po 15 listopada. To jest praktyka w wielu miastach, że już... Chyba ważna. W związku z tym nasza propozycja jest taka, żeby w oryginalnym sformułowaniu: ogłoszenie otwartego konkursu ofert na realizację zadań publicznych w roku następnym może nastąpić na podstawie projektu uchwały budżetowej przekazanego organowi stanowiącemu jednostki samorządu terytorialnego, po słowie "ogłoszenie" dodać słowo "wyników". A więc byłoby tak: ogłoszenie wyników otwartego konkursu ofert na realizację zadań publicznych w roku następnym może nastąpić na podstawie projektu uchwały budżetowej przekazanego organowi stanowiącemu jednostki samorządowi terytorialnego. To jest poprawka pierwsza.

To jest konieczne, proszę państwa, bo gdyby... (Rozmowy na sali)

Panie Przewodniczący, może pan to uzasadni w takim razie?

(Wiceprzewodniczący Rady Działalności Pożytku Publicznego Jakub Wygnański: Ja bym z chęcią skorzystał z uzasadnienia pana przewodniczącego.)

To sobie wyobraźmy, że nie mamy tego przełomu. No bo jeśli ogłoszenie otwartego konkursu następuje dopiero w listopadzie, to wyniki tej procedury mogą przypaść nie wiadomo na jaki czas. W praktyce wygląda to w ten sposób, że samorząd projekt budżetu ma właściwie gotowy po wakacjach, wszystkie wskaźniki z Ministerstwa Finansów już są, projekt jest. Wobec tego wydaje się, że ogłoszenie konkursu powinno być wcześniej. Intencja organizacji była taka, żeby wyniki były w listopadzie po to, żeby od stycznia można było normalnie pracować. Bo musimy jeszcze zostawić sobie margines czasu, wyłączając święta, na podpisanie umów, prawda. Więc wydaje się, że to jest jak najbardziej zasadne.

To było szczególnie ważne dla organizacji, które pracują...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie tylko wakacje. To był powtarzający się problem. Na przykład schroniska dla bezdomnych. Przecież to była znana praktyka. Chodzi o to, żeby było jasne, że one w tym porządku, że tak powiem, dostępu do pieniędzy publicznych... Przypomnę, że jest to obligatoryjne zadanie własne gminy i co roku była ta sama historia. Organizacje, korzystając z resztek pieniędzy z poprzedniego roku, kupowały wszystko co się dało na zapas i stanowiły tak naprawdę pewien rodzaj amortyzatora dla finansów publicznych, bo były ostatnie w kolejkach do płatności. Są zadania, których po prostu nie można przerywać z powodu końca roku budżetowego, bo zima wygląda tak, jak wygląda. Ta zmiana znakomicie by uprościła sprawę. To były bardzo silnie akcentowane postulaty, które zresztą wyszły głównie ze środowiska samorządowców i pełnomocników współpracy z organizacjami, którzy widzieli w tym wielką...

Jest oczywiste, że ja podchwytuję tę poprawkę, przejmuję w sensie formalnym, żeby ją zgłosić do głosowania.

Zatem pozwolę sobie...

(Brak nagrania)

Chodzi o promocję wolontariatu. Pomyśleliśmy sobie, że działanie związane w ogóle z promocją organizacji pozarządowych można by uzupełnić o tę szczególną formę. Bo pomijając już wyniki badań, które są niepokojące, ponieważ wskazują na dość niski poziom wolontariatu w Polsce, jeden z najniższych w Unii Europejskiej, w kontekście Europejskiego Roku Wolontariatu 2011 i polskiej prezydencji coś z tym wolontariatem trzeba zrobić. To nie jest wypowiedź o charakterze politycznym, ale przypomnę, że pan premier, dwu- czy trzykrotnie powiedział o tym, że tak jak mamy orliki w każdej gminie, tak będziemy mieć i centra wolontariatu. Nie wiem, jak to się skończy, ale życzę temu pomysłowi jak najlepiej. My po prostu wychodzimy temu naprzeciw, bo jakaś infrastruktura działań wolontarystycznych byłaby przydatna. Tak więc wydaje się, że to rozszerzenie, dopisanie dwadzieścia siedem przy trzydzieści trzy, jest zasadne.

Proszę państwa, uważam tę poprawkę za bardzo celową. Zorganizowałem spotkanie konsultacyjne. Przybyło ponad sto drobnych organizacji, bo ja reprezentuję ruch banków żywności i czuję się z nim bardzo związany. Oczywiście lokalnie reprezentuję. Podkreślam, że niczego sobie nie uzurpuję, Panie Prezesie. Bo tu jest pan prezes, tak spojrzałem na niego i... W każdym razie pytano tam: a co dla rozwoju wolontariatu? Ta poprawka jak najbardziej ku temu zmierza. Jestem wdzięczny, że państwo ją zgłaszacie i z przyjemnością ją podchwytuję.

O przedstawienie trzeciej poprawki, ostatniej spośród tych, które pozwalamy sobie zgłaszać, chciałbym prosić panią Anię Sienicką, szefa grupy prawnej Rady Działalności Pożytku Publicznego.

Proszę, pani Anna Sienicka.

Dzień dobry państwu.

Chodzi o przepisy przejściowe, konkretnie art. 21 znajdujący się w końcowej części projektu nowelizacji, dotyczący otwartych konkursów ofert ogłoszonych przed dniem wejścia w życie ustawy. W projekcie mamy zapisane, iż w takim przypadku stosuje się przepisy dotychczasowe. Chcielibyśmy rozszerzyć ten przepis na realizację zadań zleconych w trybie tychże konkursów ogłoszonych przed dniem wejścia w życie ustawy. Czyli art. 21 brzmiałby następująco: w przypadku otwartych konkursów ofert ogłoszonych przed dniem wejścia w życie ustawy oraz realizacji zadań zlecanych w ich trybie stosuje się przepisy dotychczasowe. Rozszerzenie jest uzasadnione przede wszystkim tym, iż część konkursów już jest w trakcie realizacji. Są umowy, które zostały podpisane na podstawie starych przepisów. Trudno zmuszać strony do tego, żeby uaktualniały umowy i zmieniały ich zapisy, dostosowując się do przepisów obecnej ustawy. Wydaje nam się, że to rozszerzenie jest po prostu konsekwencją dotychczasowego zapisu. To jest jedna kwestia.

Druga kwestia. Proponujemy dodanie ust. 2, który brzmiałby następująco: w przypadku rocznych programów współpracy uchwalonych przed dniem wejścia w życie ustawy stosuje się w odniesieniu do tych programów przepisy dotychczasowej ustawy. Uzasadnieniem takiego zapisu jest przede wszystkim to, iż część rocznych programów współpracy oczywiście została już uchwalona, w związku z czym one już jakby zaczęły obowiązywać. Jeżeli zmusilibyśmy strony do dostosowania tych programów do nowej ustawy, spowodowałoby to ponowne uchwalanie programów współpracy, co oznaczałoby praktycznie uchwalanie programów współpracy na okres trzech, góra czterech miesięcy. W związku z tym wydaje nam się, że w stosunku do programów, które już zostały uchwalone, należy stosować przepisy obecnie obowiązującej ustawy, przy czym zaznaczam, że chodzi tylko o roczne programy współpracy. W przypadku programów wieloletnich pozostawiamy tę kwestię bez zmian. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że to przekonywający argument za tym, abyśmy tych, którzy już będą mieli uchwalone programy współpracy, jednak nie przymuszali do tego, żeby musieli się fatygować i wszystko zmieniać. Wchodzimy z ustawą w trakcie roku i takie sytuacje na pewno miałyby miejsce. Wobec tego uważam tę poprawkę za uzasadnioną i ją przejmuję.

Zgłasza się do dyskusji pan senator Abgarowicz.

Dziękuję bardzo.

Ja po namyśle chciałbym nawiązać do wystąpienia pana mecenasa Stefanowicza i zgłosić jeden postulat do nas i do Biura Legislacyjnego oraz dwie poprawki. Ten postulat jest taki, żeby jednak spróbować przejrzeć katalogi i, załóżmy, oprzeć się na PKD. Mam przed sobą część tej klasyfikacji i jest tu na przykład: pozostała pomoc społeczna bez zakwaterowania, gdzie indziej niesklasyfikowana, czy też działalność pozostałych organizacji członkowskich, gdzie indziej niesklasyfikowana. Być może spróbować nomenklaturę w tej ustawie doprowadzić do porządku. Może to się powiedzie do poniedziałku. To jest postulat. Tym bardziej że jak wskazywał pan mecenas Stefanowicz, są pewne zapisy, które ograniczają. Zwróciłem uwagę na jeden: wspieranie sportu. Słowo "wspieranie" zawęża działalność w stosunku do sportu tylko do tego. To jest ograniczenie. Więc tak czy owak trzeba to przejrzeć, żeby sprawdzić, czy żeśmy gdzieś czegoś nie zawęzili i dokonać próby uporządkowania tych zapisów.

I chcę jeszcze zgłosić dwie poprawki.

(Młodszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera: Czy mogę, Panie Przewodniczący?)

Pani legislator chciałaby się na gorąco odnieść do tego.

Tak, ja bym od razu chciała się odnieść do tej propozycji, Panie Senatorze. Oczywiście rozumiem, że rzeczywiście warto by doprecyzować ten katalog, ale w pewnym zakresie na pewno byłaby to decyzja merytoryczna. Ja tego nie mogę zrobić samodzielnie.

(Senator Łukasz Abgarowicz: Nie proponuję, żeby samodzielnie.)

A przeglądanie wszystkich ustaw i sprawdzanie, jak to jest sformułowane, to naprawdę tytaniczna praca. Ja tego nie zdążę zrobić do poniedziałku. Tym bardziej że będzie na pewno jeszcze wiele innych poprawek do przeredagowania.

(Głos z sali: Już jest.)

Już jest kilkanaście czy kilkadziesiąt.

Pan pozwoli, że w tej sprawie jeszcze...

Grzegorz Gruca, Polska Akcja Humanitarna.

Myśmy próbowali się zarejestrować i zgodnie z ustawą użyć PKD przy składaniu wniosku o rejestrację jako organizacja pożytku publicznego i proszę mi wierzyć, że tam wielu naszych działań nie było. Więc ja bym, przepraszam, ale nie szedł tą drogą.

(Wiceprzewodniczący Rady Działalności Pożytku Publicznego Jakub Wygnański: Ad vocem.)

Bardzo proszę.

Od dawna było wiadomo, że PKD nie do tego była wymyślona. To jest spór na poziomie międzynarodowym. ONZ wydał specjalną instrukcję tworzenia rachunków satelitarnych - to jest temat na inną rozmowę - i od pięciu lat jest dyskusja z Głównym Urzędem Statystycznym w Polsce o tym, żeby prowadzić rachunek satelitarny, który uwzględniałby tego rodzaju katalog. Instrumentarium PKD, jak mówię, jest za wąskie. To, że są tam właśnie te inne, nigdzie nie zaklasyfikowane dziedziny, to jest dowód na to, że PKD się do tego nie nadaje, bo to jest jedna kategoria, w której się to wszystko zmieściło. PKD było do czego innego wymyślone. Dopóki nie będzie innego, satelitarnego układu tego rodzaju typologii, dopóty nie zrobimy tego dobrze. Nie mówiąc o tym, że to wymagałoby formalnie... No to wtedy musiałbym jakby w innej roli wystąpić. Tak duża ingerencja w ustawę, polegająca na tworzeniu kodów PKD... I są to... O tym mówił Grzegorz Gruca. Ja znam organizacje, które już nie mówią normalnym językiem, tylko pisząc statuty, po prostu sięgają do PKD. Orzecznictwo na podstawie PKD to jest często doradztwo pani lub pana w urzędzie statystycznym, którzy mówią: wpiszcie to lub tamto. Ja rozumiem, że ze względów formalnych to by było fajnie, ale po prostu zabijemy język organizacji pozarządowych i przysięgam, moje słowo przeciwko pańskiemu, że nie znajdziemy w PKD kategorii, w której udałoby nam się zmieścić wspieranie wolontariatu, nie ma siły po prostu.

Myślę, że rzecz wymaga głębszego namysłu. Zdaje się, że jesteśmy skazani na jakiś mix, tak czy owak. Intencja pana senatora i pana mecenasa jest taka, żebyśmy czegoś nie zgubili, prawda. Co do tego namysł jest konieczny. To chyba rozumiemy. Ale to będzie wymagać czasu.

(Brak nagrania)

Chodzi o to, żeby zastosować zapisy z PKD czy też zmienić zapisy dotyczące zadań publicznych w taki sposób, żeby niczego nie zgubić. Ja nie mówię, żeby dostosować się do jednej z tych grup, absolutnie nie, bo zdaję sobie sprawę, że to jest nierealne. Ale uważam, że tam, gdzie można zastosować zapisy istniejące w prawie, należy to zrobić, oczywiście w taki sposób, żeby nie zrezygnować z innych kategorii, o których pan mówi, które po prostu w PKD nie występują.

Może pan mecenas chce to skomentować, bo być może ja nie wszystko zrozumiałem.

Oczywiście państwo nie dadzą rady tego zrobić, to nie jest możliwe. Według mnie nie jest też możliwe posłużenie się wyłącznie PKD z innej przyczyny, mianowicie takiej, że tu akurat nie chodzi o zakres desygnatów tych pojęć, tylko o co innego, o to, że w jednym miejscu mamy przedmioty działalności... jest sformułowanie jakby w innej formule. Organizacje i tak będą musiały się rejestrować i wpisywać do KRS, i prawdopodobnie nadal będzie to pewna fikcja. Nie ma jednak przeszkód, z punktu widzenia działów administracji, bo już orzecznictwo sądów to pokazuje, żeby nie zawężać choćby do działów, czyli tego, co mamy w prawie publicznym. Można wymienić przykłady i pokazać państwu, jak się ogranicza, wyjmuje ze środka, powiedzmy, dwie sprawy, choć cały dział w zasadzie powinien być bez żadnych przeszkód... Oczywiście wolontariat nie jest regulowany w PKD, tylko w prawie publicznym, w innej ustawie. Jest minister właściwy i właściwa ustawa mówi, kto się wolontariatem zajmuje. Wolontariat jest przypisany w prawie publicznym. Więc nie chodzi mi o to, żeby niepotrzebnie mieszać, niemniej jeżeli podejmiecie państwo trud - jak państwo uważacie, bo przecież sami układacie sobie, jak potem działać - choćby zweryfikowania nomenklatury i usunięcia z niej takich naleciałości, jak pewne dodatki przy nazwach działów, sądowi będzie łatwiej wyłożyć... Nie będzie wiedział, że to skorygowano. Akurat przy tym, o czym pan mówił, dodatkiem jest upowszechnianie, co wyłącza wspieranie. Gdyby było wspieranie, to pół biedy, ale akurat jest tylko upowszechnianie, wspierać już nie można, nie bardzo wiadomo dlaczego. Są tego typu lapsusy. I naprawdę do tego nie trzeba wielkiej pracy. Ustawa o działach administracji rządowej jest. Te jej zapisy praktycznie, jak pani wie, w samorządzie są powielane, można więc spokojnie posłużyć się nomenklaturą działu tak zwanej ustawy kompetencyjnej.

Panie Senatorze, przyjmijmy jednak taką wersję, że postaramy się to przejrzeć i uzgodnić. Jeżeli nam się uda do poniedziałku, to zwołamy ekstra posiedzenie komisji, jeśli nie, to zobowiązujemy się w dialogu, chociażby z Radą Działalności Pożytku Publicznego i z ministerstwem, popracować dłużej w tej intencji, żeby niczego nie zgubić, zdając sobie jednak sprawę, że i tak to będzie pewnie katalog mieszany z racji tego, że żaden z istniejących katalogów, ani zawarty w innej ustawie, ani w PKD, tak dokładnie nie pasuje i trzeba będzie je zmieszać.

Oczywiście, tak. I jeszcze raz podkreślam, moim celem nie jest dostosowanie tych zapisów do jakiejś istniejącej nomenklatury, ale sformułowanie ich w miarę możliwości w taki sposób, żeby uprościć działanie administracji, sądów i niczego nie zgubić, otrzymujemy bowiem sygnały, że są zapisy ograniczające, i pod takim kątem trzeba to przejrzeć.

A teraz chciałbym zgłosić dwie poprawki. Proponuję wykreślenie z art. 1 ust. 3, z tego takiego trzeciego akapitu, słów: "niebędące organizacjami członkowskimi o charakterze przymusowym".

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Tak.)

Na to już zgoda była, ale formalnie tego nie zgłoszono, więc ja to zgłaszam.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: I to oczywiście dotyczyć będzie też ust. 4, tak?)

Tak.

(Głos z sali: Pkt 3 w ust. 4.)

Pkt 3 w ust. 4.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: W konsekwencji.)

Tak jest.

I kolejny zapis, kawałek dalej, w pkcie 4 mamy na końcu słowa: "nie działają w celu osiągnięcia zysku oraz przeznaczają całość dochodu na realizację celów statutowych oraz nie przeznaczają zysku do podziału między swoich członków, udziałowców, akcjonariuszy i pracowników". Chciałbym zastąpić te słowa brzmieniem następującym: "których celem nie jest osiąganie zysku i wyłączony jest udział w ich dochodzie członków, udziałowców, pracowników, fundatorów lub innych osób trzecich".

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Prosiłbym spokojnie powtórzyć, bo to jest dosyć istotne.)

Zastąpić te słowa słowami: "których celem nie jest osiągnięcie zysku i wyłączony jest udział w ich dochodzie członków, udziałowców, pracowników, fundatorów lub innych osób trzecich". Moim zdaniem to lepiej opisuje te organizacje.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: To wyłączenie, tak?)

Tak jest.

(Brak nagrania)

Może damy chwilę czasu przedstawicielom rządu i Biura Legislacyjnego na przygotowanie opinii.

(Doradca Marszałka Senatu Jan Stefanowicz: Może ja wyjaśnię.)

Intencje, tak? Bardzo proszę.

Chciałbym państwu przybliżyć, jak to wygląda, bo państwo nie macie opinii i prawdopodobnie ich nie czytaliście. Otóż przede wszystkim to jest zagrożenie dla organizacji pozarządowych, bo nie ma możliwości alokowania całości dochodu - zastanówcie się państwo - już nie mówię, że na fundusze celowe, tak jak się robi w całej Europie, że część dochodu alokuje się na fundusze celowe i tworzy wehikuł finansowań, rozliczeń przez fundusze, ale choćby na rozwój infrastruktury czy inwestycje służące działalności pożytku. Nawet jeżeli nie chcecie inwestować w ramach działalności gospodarczej, po to, żeby odtworzyć maszynę, to nie może być tak, że tak się to wszystko zacieśni, że potem absolutnie i organy władzy, i fiskus nie będą mieli innego wyjścia. Wykładnia w takim zakresie musi być literalna, ścieśniająca. Jak całość dochodu, to całość dochodu. Już nie mówię, że z językowego punktu widzenia z tym zyskiem i dochodem zawsze jest tak, jeżeli pojawi się jakikolwiek dochód, to zawsze jest i zysk. Pozostaje kwestia netto - brutto. A jest osiemnaście definicji zysku w naszym prawie, między nami mówiąc. Tak naprawdę chodzi o to, żeby dochód nie podlegał podziałowi, alokacji outside, na zewnątrz, do pewnej kategorii podmiotów, w tym fundatorów, ponieważ jedną z patologii jest to wyjmowanie środków w różnych formach na rzecz fundatorów, a nie, że nie wolno mieć dochodów, bo to jest niemożliwe. Dziękuję.

Bardzo proszę, czy pan dyrektor jest w stanie tak na gorąco się do tego odnieść?

(Rozmowy na sali)

W tej chwili, rozumiem, jest trudne sformułowanie stanowiska rządu w tej kwestii, tak?

A Biuro Legislacyjne? Co prawda poprawka jest merytoryczna, nie legislacyjna.

Tak, bo jeżeli mamy zasadę, że dyrektywy wykładni II stopnia wskazują, jak mamy zastosować zasady dyrektywy wykładni I stopnia, to tu by trzeba w pierwszej kolejności zastosować wykładnię literalną, ścieśniającą, co oznacza, że jak jest napisane: z dochodem, to nie ma dochodu i koniec. Na pewno nie taka była intencja. Na pewno będzie dochód i będzie on przeznaczany... Abstrahuję od technik czy sposobów podziału. Ten dochód w określonych warunkach nie podlega opodatkowaniu właśnie dlatego, że jest alokowany na określone cele. Tak jak powiedziałem, w większości krajów europejskich stosuje się fundusze, po prostu jest obowiązek funduszowy, czyli w pasywach, w kapitałach, w funduszach własnych tworzy się fundusze celowe finansujące odrębnie dane działalności, jest zresztą obowiązek: ta, która jest charytatywna - całkowicie nieodpłatna, ta - częściowo odpłatna, bo to jest tak zwane prowadzenie gospodarki zakładowej na ograniczonych wewnętrznych rozrachunkach samobilansujących. Samobilansujący się zakład musi tworzyć wewnętrzne źródło finansowania.

Dziękuję bardzo.

No, mamy dosyć klarowne uzasadnienie. Rozumiem jednak, że to jest zmiana tak znacząca, że niełatwo jest zająć stanowisko wobec niej od razu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście stanowisko rządu do poniedziałku będzie i na plenarnym głosowaniu ta poprawka może być przegłosowana. Muszą być stanowiska klubów itd. Ale jeszcze jest dużo czasu. Pan senator, rozumiem, ją zgłasza, jest uzasadnienie, ministerstwo nie zajmuje stanowiska.

Czy partnerzy społeczni, Rada Działalności Pożytku Publicznego...

To jest bardzo fundamentalne, tak bym powiedział, bo jednym z najtrudniejszych w ogóle dylematów jest to, jak zdefiniować ten sektor. W Polsce nie używa się pojęcia organizacje nielukratywne, co podkreślałoby, że mówimy o tym, że są to organizacje "nie dla zysku". Absolutnie ważne jest, żeby powiedzieć, że one mają prawo mieć dochód, zysk itd., itd., bo często jest mnóstwo nieporozumień w tej sprawie. Myśmy cyzelowali ten zapis. Jego naruszenie być może ma sens, ale troszeczkę trzeba by się nad tym zastanowić, w szczególności nad tym dodatkiem: osób trzecich, bo to, że organizacja sama nie może być beneficjentem, jej fundatorzy itd., jest jak najbardziej zrozumiałe, żeby jednak nie wylać dziecka z kąpielą, żeby nie okazało się, że na przykład procedura regrantingu, przyznawania stypendiów jest z tego wyłączona, ponieważ stypendysta to jest osoba trzecia, a jeśli ktoś powierzy organizacji kwotę do podziału między stypendia, jest to dochód organizacji, jest to ewidentnie dochód dzielony między osoby trzecie. Chodzi o to, żeby nie było konfliktu interesów i self-dealing, to znaczy robienia interesów samemu ze sobą. Co do intencji chyba wszyscy się zgadzamy, ale to jest tak dramatycznie ważne, że każde słowo naprawdę waży i musielibyśmy się bardzo dobrze zastanowić, przynajmniej do poniedziałku, jakie konsekwencje by to przyniosło. Co do intencji absolutnie zgoda.

Proszę, Panie Senatorze.

Ja również się z tym zgadzam, ale teraz trzeba zgłosić poprawkę po to, żeby ona weszła w obieg, żeby zaczęto nad nią pracować. Potem mogę, po pierwsze, ją wycofać. Po drugie, można dokonać zmian w trakcie debaty, bo wtedy można składać poprawki. To jest ta ostatnia chwila. Można jedną wycofać, położyć drugą. Ale moim zdaniem trzeba nad tym pracować, dlatego że istniejący zapis - zgadzam się co do tego z panem mecenasem Stefanowiczem - ogranicza możliwość uzyskiwania dochodu na przykład.

My na pewno sympatyzujemy z wykreśleniem słów: "przeznaczają całość dochodów na realizację celów statutowych", skoro jest ten inny zapis, który mówi, że ten dochód nie może...

(Głos z sali: Trzeba to rozważyć.)

Tak. Jeśli pan senator by rozważył w tej fazie wycofanie tego dodatku: osób trzecich... Nie rozumiem intencji tego zapisu. Rozumiem, dlaczego wykluczamy samych zainteresowanych z podziału między siebie pieniędzy. To jest zasada, bo to nie są organizacje wzajemne, tylko organizacje o charakterze publicznym. Ale osoby trzecie są w tym sensie czymś na zewnątrz. Nie wiem, na ile i dlaczego obstawałby pan przy tym dodatku: i osób trzecich, na tej liście wyłączeń, bo może gdyby tego zaniechać, to bylibyśmy już blisko.

Bardzo proszę, pan senator odniesie się do tego czy pan mecenas?

(Doradca Marszałka Senatu Jan Stefanowicz: Króciutko.)

Proszę uprzejmie.

Albo jest przepływ przez działalność statutową, albo poza nią. Więc jeżeli coś jest w ramach działalności statutowej, a przecież chodzi o to, żeby tak było, to nie jest rozdział dochodu, bo to jest działalność statutowa i naprawdę nie ma... Bo tu chodzi o rozdział dochodu. Proszę pamiętać, że normalnie w kategoriach pewnych podmiotów i podziału zysku występuje kategoria "na rzecz osób trzecich" i rzeczywiście tam, gdzie może on być na zewnątrz udostępniany, udziela się na to zgody z punktu widzenia samego zadysponowania zyskiem i sposobu zadysponowania zyskiem, niezależnie, czy nazywamy go dochodem... Skierowanie go do wewnątrz, na działalność statutową, nawet jeżeli nie używa się właśnie tych wehikułów, których powinno się używać, to znaczy, że zysk idzie na fundusz i z niego na działalność statutową, tylko wprost tworzy się kapitały, fundusze własne, i używa ich do prowadzenia działalności statutowej, to jest to użycie zysku do działalności statutowej, bo przecież pan nie chce powiedzieć, że zysk mógłby być rozdzielony na osoby trzecie poza działalnością statutową czy pożytku publicznego. Bo jeżeli tak, jeżeli ma być jeszcze jakiś wypływ zysku na zewnątrz, na osoby trzecie, no to ja go nie znajduję.

Dobrze, proszę państwa, wydaje się, że nie rozstrzygniemy tego w tym trybie. Jest poprawka, jest szansa, tak jak pan senator Abgarowicz mówił, by nad jej treścią jeszcze pracować, i albo będzie ona wycofana, albo podtrzymana z uwzględnieniem wszystkich okoliczności, bo zgadzam się z Kubą Wygnańskim, że to jest sprawa fundamentalna i delikatna, trzeba wobec tego dużej precyzji, nie możemy tego tworzyć bez gruntownego namysłu. Rozumiem, że autorzy poprawki taki namysł mają za sobą, a teraz chodziłoby o to, żeby uwzględnić wątpliwości tych, którzy byli autorami tego przepisu.

Jest jeszcze jedno zgłoszenie do dyskusji. Czy będą dalsze? Bo jeśli nie, to mamy naprawdę ogromną robotę do wykonania w postaci głosowań.

(Senator Jan Rulewski: Dzisiaj?)

Dzisiaj, tak.

(Senator Jan Rulewski: Ale to musi być zredagowane.)

Proszę bardzo.

Małgorzata Czupryńska, Ministerstwo Finansów, Departament Rachunkowości.

Departament Rachunkowości w zakresie swojej właściwości zgłosił uwagę do projektu ustawy, do art. 23 ust. 2b. Pozwolę sobie go zacytować: "Podmioty wymienione w art. 3 ust. 3 pkt 1, posiadające status organizacji pożytku publicznego, sporządzają sprawozdanie finansowe jedynie z wyodrębnionej działalności pożytku publicznego". W art. 3 ust. 3 pkt 1 są wymienione osoby prawne i jednostki organizacyjne działające na podstawie przepisów o stosunku państwa do Kościoła katolickiego Rzeczypospolitej Polskiej, o stosunku państwa do innych Kościołów i związków wyznaniowych oraz o gwarancjach wolności sumienia i wyznania, jeżeli ich cele statutowe obejmują prowadzenie działalności pożytku publicznego.

Proszę państwa, przepisy o rachunkowości nie przewidują sporządzania sprawozdania finansowego z wyodrębnionej części działalności jednostki, tylko z całości tej działalności, ponieważ sprawozdanie finansowe sporządzane jest na podstawie ksiąg rachunkowych, do których są wprowadzane wszystkie zdarzenia gospodarcze. Sprawozdanie finansowe to bilans, rachunek zysków i strat oraz informacja dodatkowa, czyli powinno ono obejmować wszystkie zdarzenia gospodarcze. W związku z tym departament, z punktu widzenia zasad rachunkowości, nie znajduje merytorycznego uzasadnienia dla sporządzania sprawozdania finansowego jedynie z wyodrębnionej części działalności, na przykład z działalności pożytku publicznego. Dziękuję.

Dziękuję.

Rozumiem, że chodziło o pewną czytelność tej informacji.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, nie, ja wiem, o co pani chodziło. Mówię, że twórcom dotychczasowego przepisu chodziło o pewną czytelność informacji, o to, żeby nie informować o całej działalności stowarzyszenia, bo jak wiadomo, takie sprawozdanie musi być w innym trybie innym organom i tak złożone, i ma charakter jawny. Chodziło o to, o czym wczoraj trochę rozmawialiśmy, żeby pokazać tę działalność tym, którzy na nią łożą, na przykład w postaci 1% podatku.

(Główny Specjalista w Departamencie Rachunkowości w Ministerstwie Finansów Małgorzata Czupryńska: Tak, ale przepisy o rachunkowości nie przewidują takiej możliwości.)

Rozumiem.

No i teraz jesteśmy w takim położeniu, że musimy podjąć decyzję.

Jakie jest stanowisko ministerstwa?

No, jesteśmy w kłopocie, ponieważ nasza dobra współpraca z Ministerstwem Finansów musi trwać, a właściwie chcemy tego, wręcz pragniemy. Przypomnę jednak, że jest tutaj pewna subtelność. Po pierwsze, ten zapis został, że tak powiem, wydyskutowany na komisji wspólnej rządu i episkopatu. Strony poprosiły nas, aby to "jedynie" wpisać, bo tak zostało to wydyskutowane.

Ale ja też chciałbym panią zapytać, ponieważ mamy jedną wątpliwość: tu chodzi o sprawozdanie merytoryczne, tak?

Nie, nie, tu właśnie chodzi o sprawozdanie finansowe w świetle przepisów o rachunkowości. Gdyby sprawozdanie było merytoryczne, nie zgłaszalibyśmy żadnych uwag, ale tu jest dokładnie powiedziane: sprawozdanie finansowe, czyli sprawozdanie, w którym nie można niczego pominąć czy wyodrębnić, tylko należy pokazać rzetelny obraz sytuacji majątkowej, finansowej i wyniku finansowego jednostki.

Może pomoże nam w tej sprawie pan mecenas Stefanowicz.

To jest też taki przypadek, że inaczej jest to w Europie rozwiązane, a my próbujemy zrobić po swojemu. Oczywiście zasady rachunkowości przewidują odrębne samobilansujące się jednostki i w takim wypadku jest sporządzany bilans łączny. Nie ma tu przeszkód. Jest prawdą, że w naszej praktyce jakby nie może być bilansu samodzielnie rozliczającego się zakładu czy jednostki samobilansującej się na pełnym wewnętrznym ograniczonym rozrachunku bez bilansu łącznego. Ale jest to tak naprawdę specyfika naszej ustawy, że to uniemożliwia. Bo na swoje potrzeby jednostki Kościoła katolickiego czy inne związki wyznaniowe sporządzają budżety i bilanse. To jest ich wewnętrzna materia i oczywiście w tym rozumieniu jako podmioty prywatne i podlegające ochronie prawa prywatnego nie muszą z tego ujawniać nic poza tym, co wynika z prawa kanonicznego i wewnętrznych obowiązków w parafiach. Nie ma w moim przekonaniu przeszkód, aby były częściowe bilanse, tylko potrzebna byłaby ingerencja w zapisy tej ustawy, żeby to doprecyzować, bo nie można domniemywać kompetencji, i wydzielić to rozporządzeniem, boby chodziło tylko i wyłącznie o to, że na potrzeby wyodrębnionej działalności pożytku publicznego musi być sporządzany taki bilans, jak dla osobnej jednostki samobilansującej się, zakładu na pełnym wewnętrznym ograniczonym rozrachunku, i to będzie pokazywane outside, na zewnątrz, a reszta, te inne działalności, że tak powiem, nie będzie podlegała kontroli, nie będzie oceniana.

Notabene narzędzie, jakim jest jednostka samobilansująca się, powinno być szerzej stosowane niż tylko do Kościoła czy związków wyznaniowych, bo z kolei tutaj jest kilka kapitalnych sformułowań, poprzez które próbuje się jakby sięgnąć prawą ręką do lewego ucha i obejść to z punktu widzenia właśnie przypisania źródłom określonych przychodów i wydatków. Tak naprawdę próbuje się na piechotę językiem opisowym skonstruować to, co nazywa się po prostu samobilansującą się jednostką na ograniczonym wewnętrznym rozrachunku.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

Proszę, proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę włączyć mikrofon.

O, przepraszam bardzo.

Ust. 2 mówi, że organizacje pożytku publicznego sporządzają roczne sprawozdania finansowe na zasadach określonych w przepisach o rachunkowości. Tak że ust. 2b jest jakby szczególnym wyodrębnieniem dla tych podmiotów, które wymieniłam wcześniej.

Czy w tej sprawie przedstawiciele rady chcieliby zabrać głos?

Pewnie wszyscy tutaj jesteśmy przekonani, że trzeba znaleźć jakieś techniczne rozwiązanie, dlatego że działalność konfesyjna to jest zupełnie co innego, a działalność pożytku publicznego jest zupełnie czym innym i ta, i tylko ta, podlega sprawozdawczości. Ja nie mam na to dobrego pomysłu, chociaż intencja jest dla mnie jasna i nie wyobrażam sobie, żeby nie istniał jakiś sposób raportowania w tej dziedzinie, ale nie rozszerzający, jeśli mogę tak powiedzieć, na działalność, która nie ma związku z działalnością pożytku publicznego. Nie jestem ekspertem w tej sprawie. Mam nadzieję, że rozwiązanie się znajdzie, bo ani nie wyobrażam sobie sytuacji całkowitego wyłączenia z raportowania, ani rozciągnięcia zakresu raportowania finansowego na zagadnienia, które nie mają związku z pożytkiem publicznym.

Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Mamy pewne wyjaśnienie. Może to pomoże nam znaleźć rozwiązanie.

Bardzo proszę, pan dyrektor Kontkiewicz.

Szanowny Panie Przewodniczący, Panie i Panowie Senatorowie, ja chciałbym zwrócić uwagę na to, że art. 21 ustawy o działalności pożytku publicznego zawiera pewne odrębne przepisy w odniesieniu do organizacji pożytku publicznego tworzonych przez Kościół katolicki, a także inne Kościoły i związki wyznaniowe. Mianowicie w pkcie 1 mówi on, że działalność pożytku publicznego określona w art. 20 pkt 1 podlega wyodrębnieniu w sposób zapewniający należytą identyfikację pod względem organizacyjnym i rachunkowym. W praktyce działalność pożytku publicznego jest prowadzona przez jednostki wyznaniowe, powiem ogólnie, w formie wyodrębnionej rachunkowo i organizacyjnie. Stąd moim zdaniem chyba zasadne byłoby, aby tylko tę działalność te organizacje raportowały, zarówno w odniesieniu do sprawozdawczości merytorycznej, czyli sprawozdań z działalności, jak i sprawozdawania finansowego, bo nie jest przedmiotem zainteresowania władzy publicznej, na przykład ministra pracy i polityki społecznej, który nadzoruje także kościelne organizacje pożytku publicznego, uzyskiwanie informacji na temat działalności konfesyjnej i kwot przeznaczonych na tę działalność przez wyznaniowe organizacje pożytku publicznego. Dziękuję.

Poproszę jeszcze księdza dyrektora o zabranie głosu.

W praktyce jest tak - mówię o Caritasie - że jeżeli jakiś Caritas jest organizacją pożytku publicznego, to z tego składa sprawozdanie. Powołuje się po prostu, powiedzmy, Caritas Diecezji Łódzkiej OPP, który zajmuje się tylko i wyłącznie działalnością pożytku publicznego. Obok niego istnieją w tej samej diecezji inne Caritasy albo inne organizacje charytatywne, które nie prowadzą działalności pożytku publicznego, w związku z czym tego nie rozliczają. I trzeba ciągle pamiętać, bo mamy tu dużo wątpliwości, o istnieniu ustawy dotyczącej stosunków państwo-Kościół, która specyfikuje także zasady rozliczeń itd. Nie jestem księgowym, ale wiem, że zawsze trzeba pamiętać o specyfice, która wynika z podstawy, jaką jest ta ustawa. Jak mówię, w praktyce ta sprawa rozwiązywana jest w ten sposób: żeby uniknąć niejasności, powołuje się organizację pożytku publicznego, która zajmuje się tylko i wyłącznie działalnością pożytku publicznego i to rozlicza, i po prostu wszystko idzie z tego.

Dziękuję bardzo.

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, ja bym chciał zmierzać do zakończenia dyskusji, która była dzisiaj bardzo konkretna. Mało mówiliśmy o ideach. Mówiliśmy przede wszystkim o konkretnych przepisach.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.

Dwie osoby. I rozumiem, że na tym dyskusję zamkniemy. Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Nie.

Wobec tego bardzo proszę, najpierw pan, później pani.

Grzegorz Makowski, Instytut Spraw Publicznych.

Skoro pan przewodniczący wspomniał o ideach, to chciałbym przypomnieć jedną kwestię, bez wiary, że ona tu znajdzie konkretne rozwiązanie, chociaż może tak, mianowicie mechanizm 1%. Ta sprawa była oczywiście wielokrotnie dyskutowana, ale problem polega na tym, że niestety wiele kwestii związanych z funkcjonowaniem tego mechanizmu nie zostało rozwiązanych i wydaje mi się, nie tylko mnie, że ta nowelizacja stworzy kolejną rozbieżność w jego stosowaniu. Mianowicie z jednej strony art. 27 ust. 1 nowelizacji wskazuje się, że 1% podatku przekazywany jest zgodnie z odrębnymi przepisami na rzecz wybranej organizacji pożytku publicznego, a ust. 2 podkreśla, że te pieniądze mogą być wykorzystane wyłącznie na prowadzenie działalności pożytku publicznego. Z drugiej zaś strony poprawka, która została zgłoszona przez Ministerstwo Finansów, nakazuje naczelnikom urzędów skarbowych w przypadku osób rozliczających się na zasadach podatku ryczałtowego oraz PIT przekazywanie informacji organizacji pożytku publicznego o przeznaczeniu kwot pochodzących z alokacji 1-procentowych.

Na co chcę zwrócić uwagę? To jest niekonsekwencja, która ma charakter naprawdę systemowy, ponieważ najwyraźniej projektodawca nie jest w stanie zdecydować, co jest pożytkiem publicznym, czy pożytkiem publicznym jest wykonywanie pewnej działalności przez pewne podmioty, które tą ustawą są zdefiniowane jako te, które wykonują tę specyficzną działalność, czy też pożytkiem publicznym jest przeznaczanie części podatku przez podatników na zaspokojenie konkretnych potrzeb. Ponieważ ta poprawka w ustawach podatkowych, w ustawie o PIT i w ustawie o zryczałtowanym podatku, tak naprawdę otwiera furtkę do instruowania organizacji pożytku publicznego co do tego, jak mają wykorzystać ten 1%.

Wydaje mi się, że jeżeli chcielibyśmy być konsekwentni, to tak naprawdę ta dyspozycja powinna zniknąć, to znaczy naczelnicy nie powinni być zobowiązywani do przekazywania tych informacji, aczkolwiek tak naprawdę to jest to problem filozoficzny, bo należałoby zdecydować, w którą stronę idziemy: albo mówimy, że działalność pożytku publicznego to jest działalność w sferach zdefiniowanych w tym długim trzydziestotrzypunktowym katalogu i prowadzona przez pewien typ podmiotów, albo to jest coś innego. Tak naprawdę to właśnie powinno się rozstrzygnąć. Ja chciałbym zwrócić na to uwagę, ponieważ jest to prawdopodobnie ostatnia dyskusja przed przekazaniem tej ustawy dalej, a problem pozostanie.

Dziękuję.

Rozumiem, że uwzględnienie pana zastrzeżeń polegałoby na tym, żeby ten przepis, który pan przywołał, wykreślić, tak?

Tak. Konkretnie należałoby wykreślić pkt 5 w art. 21b w zmianie ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne, to znaczy, że naczelnik urzędu skarbowego właściwy według siedziby organizacji pożytku publicznego we wrześniu roku następującego po roku podatkowym przekazuje organizacji pożytku publicznego zbiorczą informację o: danych identyfikacyjnych - imię i nazwisko alokatora - wysokości i przeznaczeniu kwoty, o której mowa w ust. 1 itd. I analogiczny zapis, który jest wprowadzony w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych. W tej chwili nie mam dostępu do dokładnej treści.

Dziękuję bardzo.

Proszę o stanowisko Ministerstwa Finansów oraz Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej.

Bardzo proszę.

Aldona Migza-Rawska, Ministerstwo Finansów, Departament Podatków Dochodowych.

Chciałabym zauważyć, że przepisy tych trzech ustaw: dwóch ustaw podatkowych i ustawy o działalności pożytku publicznego, nie są sprzeczne, dlatego że art. 20 ustawy o działalności pożytku publicznego mówi, że środki uzyskane z tego 1% podatku są przeznaczane na działalność statutową organizacji pożytku publicznego. Czyli nawet jeśli podatnik w zeznaniu podatkowym wskaże cel szczegółowy, na jaki by sobie życzył, żeby dana organizacja przekazała te pieniądze, ale okaże się, że celem statutowym tej organizacji nie jest ten właśnie cel szczegółowy, to ona tych pieniędzy w ten sposób nie rozdysponuje, ponieważ zakazuje tego art. 20 ustawy o działalności pożytku publicznego. To, że podatnik może wskazać cel szczegółowy czy imię i nazwisko osoby, na którą by chciał przekazać 1% podatku, zostało wprowadzone do przepisów podatkowych w związku z bardzo szeroką dyskusją, która się odbyła kilka lat temu przy okazji zmiany formuły przekazywania tego 1%. Kiedyś można to było robić w formie wpłaty, potem odliczenia, a w tej chwili jest to tak zwana alokacja, czyli podatnik ma prawo sam zadecydować o tym, jak chciałby, żeby podatek, który wpływa do budżetu państwa, był wydatkowany. Ma prawo zrobić to właśnie w ten sposób. Dlatego Ministerstwo Finansów - po dyskusji, bo naprawdę było to bardzo szeroko omawiane również na posiedzeniach podkomisji i komisji w Sejmie - pozostawiło te zapisy w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych i, tak jak już podkreśliłam wcześniej, nie widzimy żadnej sprzeczności pomiędzy zapisami tych trzech ustaw. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Było zgłoszenie do dyskusji jeszcze jednej z pań i to jest, podkreślam...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, jeżeli w tej kwestii, to proszę bardzo. A potem ostatni głos w dyskusji.

Była to tak zwana dobra próba, ale pamiętajmy, że nawet gdybyśmy się na to zdecydowali... Żeby było jasne, bo państwo musicie mieć komplet informacji, sytuacja jest taka, że to, o czym Grzegorz mówił, dotyczy bardzo poważnego w istocie sporu, który żeśmy podjęli i przegrali, jeśli chodzi o przekazywanie darowizn na rzecz osób indywidualnych. To trzeba jasno powiedzieć. Gdyby do tego jednak doprowadzić, byłoby to gestem odwagi ze strony senatorów. Oczywiście larum byłoby gigantyczne, bo ludzie nie po to wpisują te dane w PIT i wydrukowany jest formularz - z gigantycznym błędem, bo wręcz jest napisane: imię i nazwisko - żeby one były bezużyteczne. Bo w takim wypadku po co urzędowi skarbowemu byłyby te dane? Do niczego, to jest oczywiste. Więc można tak spróbować, ale... To nie jest uwaga wyłącznie o charakterze technicznym, to jest fundamentalny spór. Rada Działalności Pożytku Publicznego ma w tej sprawie jasne stanowisko. Jest też bardzo dobrze znane przeciwne stanowisko licznych organizacji, które uważają, że można zbierać pieniądze na osoby indywidualne. Nie mówię o rozprowadzaniu tych pieniędzy dalej, bo to jest dla nas absolutnie jasne, że tak można robić. My w związku z tym mamy inny kłopot. Naszym zdaniem zbieranie pieniędzy na indywidualne osoby zaprzecza idei pożytku publicznego. I chętnie byśmy ten spór podjęli. Przegraliśmy go w niższej Izbie, ale jeżeli państwo senatorowie znowu go podejmą, to my będziemy całym sercem za. To jednak, co proponuje Grzegorz, jest de facto nowym gambitem i chcę, żeby państwo byli świadomi, że ta propozycja jest rozpoczęciem tej batalii po raz kolejny.

Te spory toczyły też się na posiedzeniach Parlamentarnego Zespołu do spraw Współpracy z Organizacjami Pozarządowymi. Zdania były podzielone, ale przeważał pogląd, ażeby jednak tę możliwość, że tak powiem, znaczenia pieniędzy pozostawić.

Bardzo proszę, ostatni głos w dyskusji, chyba że jeszcze będą komentarze do pani wypowiedzi. Proszę bardzo.

Dzień dobry. Kamila Czerwińska. Chciałabym się na początku krótko przedstawić. Pracuję obecnie dla spółki Euro 2012 Polska, wcześniej pracowałam na rzecz wolontariatu w Komisji Europejskiej oraz w Europejskim Centrum Wolontariatu.

Właściwie nie liczę na jakąkolwiek poprawkę, ale chciałabym podnieść problem, który do tej pory być może w Polsce nie był dość znany, związany z moją obecną funkcją. Dotychczas w naszym kraju nie było wielkich czy ważnych wydarzeń sportowych. Teraz takie imprezy sportowe zaczęły się pojawiać. Moje pytanie jest takie: czy polskie ustawodawstwo, czy ta ustawa pozwalają lokalnym komitetom, działającym przeważnie w charakterze spółek, które przynoszą zysk i dochód, organizować programy wolontariatu sportowego, który na całym świecie, jak wiadomo, bardzo promuje wolontariat w ogóle? Na przykład lokalny komitet organizujący igrzyska olimpijskie w Londynie ma formę spółki, która przynosi zysk. My również jesteśmy spółką, która przynosi zysk, działamy na rzecz wolontariatu, chcemy angażować wolontariuszy, ale tak naprawdę prawo nam na to nie zezwala. Jest to, uważam, dosyć szczególny case, można powiedzieć. Do tej pory tego nie było i prawo się tym nie zajmowało. Teraz dopiero powstaje ustawa o ważnych wydarzeniach sportowych. Wydaje mi się, że warto o tym pomyśleć, oczywiście w długiej perspektywie czasowej, to nie jest absolutnie dyskusja na dzisiaj, i rozważyć problem, w jaki sposób spółki, które przynoszą zysk, ale działają na rzecz rozwoju sportu i wolontariatu, mogą organizować imprezy sportowe i angażować wolontariuszy.

I jeszcze może tylko na koniec, ponieważ pan tutaj wspomniał o ideach, chciałabym podejść do tematu bardziej ideowo i zachęcić gorąco panie senator oraz panów senatorów do zaangażowania się w przygotowania do Europejskiego Roku Wolontariatu, które teraz trwają. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo. Na pewno to uczynimy. Senat jest gospodarzem Parlamentarnego Zespołu do spraw Współpracy z Organizacjami Pozarządowymi, więc oczywiście chcemy się włączyć.

Kuba Wygnański, rozumiem, w odniesieniu do tej wypowiedzi.

Tak. Bo ja rozumiem, że w tej chwili nie ma przeszkód, żeby spółki także organizowały i promowały wolontariat. Wolontariusze jednak nie mogą pracować na rzecz spółki. To była jasna decyzja z punktu widzenia prawa pracy, możliwych nadużyć, pracowników, którzy by twierdzili publicznie, że są wolontariuszami itd. Ta dziura po prostu byłaby za duża, nigdy byśmy jej nie załatali, to jest ewidentne. Oczywiście związki zawodowe, tak jak na całym świecie, skoczyłyby nam do gardła, gdybyśmy zaczęli mówić, że wolontariat można uprawiać w tej formie. Moim zdaniem to się nie zdarza.

Pani Kamila podnosi jednak rzeczywiście bardzo ważną kwestię i wiem, że pojawiają się też głosy, troszeczkę na zasadzie ogłoszeń parafialnych, że także w związku z rokiem 2011 pewnie trzeba będzie zrobić bardzo poważną kwerendę regulacji dotyczących wolontariatu, a także ewentualnie ustaw, które by go promowały. Poza tym, co mamy w tej chwili, bo dość przypomnieć, że w wielu krajach istnieją ustawy czy rozwiązania, może tak należy powiedzieć, nie przesądzam, że to muszą być ustawy, promujące tak zwany wolontariat długookresowy - w Niemczech jest tak zwany Rok Socjalny, w Stanach też coś takiego jest - zwłaszcza po zniesieniu u nas zasadniczej służby wojskowej, co skutecznie uszczupliło, co najmniej o pięć tysięcy, liczbę osób, które zasilały w szczególności służbę zdrowia i różnego rodzaju organizacje. To jest inny rodzaj wolontariatu, incydentalny. Jest też na przykład ustawa senatora Kennedy'ego, ostatnia przed jego śmiercią, promowana wspólnie z panią senator Milewski, to jest Serve America Act. W polskiej tradycji coś takiego oczywiście trudno się mieści, bo pojęcie "służba Polsce" ma, że tak powiem, odpowiednią konotację, zwłaszcza po wojnie, ale trzeba pamiętać, że są kraje, które szczególnie promują tego rodzaju zaangażowanie. To oczywiście nie jest materia omawianej dzisiaj ustawy, ale pewnie w ciągu najbliższych miesięcy trzeba się będzie zastanowić, czy coś w legislacji w sprawie wolontariatu można by uczynić i nie zepsuć jednocześnie, bo to jest bardzo delikatna kwestia i tego nie da się tak łatwo zrobić. Dziękuję.

Panie Przewodniczący, wspólnie powinniśmy się zobowiązać do tego, że postawimy tę kwestię właśnie na posiedzeniu parlamentarnego zespołu, by się zastanowić, co w tym kierunku można zrobić. Jest tutaj pani sekretarz naszego zespołu, więc rozumiem, że ona nas przypilnuje, żebyśmy do tego tematu wrócili. Być może wtedy panią zaprosimy i będzie okazja o tej sprawie odrębnie podyskutować.

Proszę państwa, zamykam dyskusję.

Chciałbym jeszcze tylko poinformować, że po konsultacji z senatorami, ponieważ właściwie wszyscy senatorzy opozycji ze względu na dramatyczne sprawy, które są rozstrzygane w klubie PiS, w tej chwili nie mogą być obecni... Zmiana przewodniczącego - mówię, żeby uspokoić. (Wesołość na sali) Dla tej grupy senatorów są to ważne decyzje, oni nie mogą teraz do nas wrócić, byłoby więc nie fair, gdybyśmy w tym momencie podejmowali decyzje.

Druga sprawa. Część poprawek jeszcze wymaga prac redakcyjnych. Ja chciałbym do tego katalogu zgłosić jeszcze jedną poprawkę redakcyjną: w art. 1 w pkcie 27, w art. 27a w ust. 9 wyrazy "ust. 7" zastępuje się wyrazami "ust. 8". Ale tego rodzaju niespodzianek może być więcej. Dlatego doszliśmy do przekonania, że dzisiaj nie będziemy głosować nad poprawkami. Dziękuję państwu za bardzo aktywny udział w posiedzeniu, którego efektem będzie prawdopodobnie kilkadziesiąt poprawek do ustawy. Będziemy nad nimi głosować na odrębnym posiedzeniu w dniu 11 stycznia. Będzie to posiedzenie ograniczone raczej tylko do członków komisji i przedstawicieli resortów. Co będziemy tam rozpatrywać? Tylko poprawki, które zostały przejęte przez senatorów lub przez nich zgłoszone, a więc poprawki Biura Legislacyjnego, poprawki zgłoszone przeze mnie oraz przeze mnie podchwycone, mam na myśli te, które przedstawił pan przewodniczący Wygnański, tę, którą przed chwilą państwu przedstawiłem również, i te, które zgłosił pan senator Abgarowicz.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, te trzy, które zgłosił pan senator Abgarowicz.

Na razie nikt nie podchwycił poprawki sugerowanej przez Ministerstwo Finansów. Czy ktoś z senatorów przejmuje tę poprawkę? Nie widzę chętnego.

Oczywiście nie ma przeszkód, żeby ta poprawka została zgłoszona później. Ale myślę, że może niech resorty najpierw ustalą, co było przedmiotem tego konsensusu, o którym mówił pan dyrektor Więckiewicz. Bo jeśli konsensus polegał na tym, że ograniczamy tę sprawozdawczość do dziedzin niekonfesyjnych, nazwijmy to tak, no to raczej nie powinniśmy tej poprawki przyjmować. Na razie nikt jej nie podchwycił.

Dziękuję państwu za uwagę. Przepraszam, że w dniu świątecznym zwołaliśmy posiedzenie, ale proszę sobie wyobrazić, co by się działo, pod jaką bylibyśmy presją, gdybyśmy to zrobili jedenastego i nie mieli już żadnego ruchu.

Dziękuję państwu bardzo.

(Rozmowy na sali)

Komunikat dla członków komisji. Posiedzenie rozpocznie się o godzinie 10.00.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Numer sali podamy później.