Zapis stenograficzny z 123. posiedzenia

Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

w dniu 17 grudnia 2009 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 46. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych.

2. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 46. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy.

3. Sprawy różne.

Proszę państwa, zaczynamy posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Biorę sobie pana uwagę do serca, a pan jest dalej niezadowolony. Chyba nic na to nie poradzę.

Przystępujemy do rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych.

Ponieważ senatorowie zgłaszali, że muszą jeszcze iść do pracy w innych komisjach, czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Skoro nie, to przystępujemy do głosowania.

Pierwszy jest wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za przyjęciem tego wniosku?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mówiłem już: wniosek o przyjęcie bez poprawek ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych.

Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (3)

Kto się wstrzymał? (0)

Kto jest przeciwny? (4)

Stwierdzam, że wniosek nie został przyjęty.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o wprowadzenie poprawek.

Poprawki są autorstwa pana senatora...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Za przyjęciem wniosku...

(Głos z sali: 4 było przeciw.)

4 głosowało przeciw, nie było wstrzymujących się, a zatem wniosek nie został przyjęty.

Przystępujemy do rozpatrzenia poprawek.

Czy pan senator Kaleta chciałby jeszcze zabrać głos?

Skoro nie, to proszę o stanowisko ministerstwa.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Dziękuję bardzo za możliwość wypowiedzenia się.

Przedłożono dwie poprawki. Pierwsza: limitowanie pożyczek z budżetu państwa tak, aby mogły być udzielane nie częściej niż raz na dwa lata. Zdaniem rządu, nie ma najmniejszego uzasadnienia, żeby takie pożyczki limitować. Jeżeli budżet państwa będzie miał dodatkowe dochody - a bywa tak, że dochody wpływają nierytmicznie, raz są wyższe, raz niższe - to nie ma powodu, żeby z wyższych dochodów budżet państwa nie mógł pożyczkować potrzeb Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

Druga poprawka sprowadza się do tego, żeby wykreślić możliwość udzielania przez Fundusz Rezerwy Demograficznej pożyczek Funduszowi Ubezpieczeń Społecznych.

(Głos z sali: Tak naprawdę całkowicie przekreśla intencje ustawy.)

Tak, to przekreśla intencje ustawy, ale pragnę podkreślić, że nadal zostaje dotychczasowa możliwość całkowitego i bezzwrotnego przekazania środków z Funduszu Rezerwy Demograficznej do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Tak więc naszym zdaniem uniemożliwienie takiej pożyczki "chwilówki" i danie w zamian możliwość "sczyszczenia" środków funduszu, mówiąc brutalnie, też nie ma żadnego uzasadnienia. Uważamy, że Fundusz Ubezpieczeń Społecznych powinien mieć możliwość zaciągania w razie potrzeby pożyczki krótkoterminowej zwrotnej z Funduszu Rezerwy Demograficznej.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z senatorów chciałby zabrać głos? Nie.

Ja może tylko powiem państwu o mojej rozmowie z panem ministrem Buciorem. Przepraszał, że nie może dojechać z powodu korków. Mówił, że tak naprawdę przyjęcie tych poprawek, zwłaszcza drugiej, oznaczałoby, że idziemy na rękę bankom, bo jeżeli byłaby taka potrzeba, jeśli FUS miałby deficyt, to musiałby zaciągnąć droższy kredyt na rynku komercyjnym. Nie wiem, czy akurat taka była intencja wnioskodawcy, ale taki byłby skutek. Powtarzam to na prośbę pana ministra Buciora.

Bardzo proszę, przystępujemy do głosowania.

Czy te poprawki musimy przegłosować łącznie? Nie.

Wobec tego przystępujemy do głosowania nad poprawką pierwszą.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki. (3)

Kto jest przeciwny? (3)

Kto się wstrzymał? (1)

Poprawka nie została przyjęta.

Przystępujemy do głosowania...

(Senator Łukasz Abgarowicz: Wniosek mniejszości.)

Bardzo proszę. Ja rozumiem, że któryś z senatorów się przyłącza, bo to trzeba zapisać w protokole... Wszyscy trzej panowie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wniosek o przyjęcie bez poprawek?

(Głos z sali: Jeżeli są dwie osoby, które popierają wniosek mniejszości, a tu były trzy...)

Ja wiem, ale czy w przypadku odrzucenia wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek potrzebny jest wniosek mniejszości? Nie...

(Głos z sali: Czy jest potrzebny, to już jest państwa decyzja...)

Ja wiem, ale z formalnego punktu widzenia?

(Głos z sali: Są trzy głosy za, więc...)

Dobrze, to jeszcze przed zakończeniem... Pan senator Abgarowicz zgłasza wniosek mniejszości o przyjęcie ustawy bez poprawek. Ja i pan senator Muchacki się przyłączamy.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką drugą.

Kto jest za jej przyjęciem? (3)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, tak naprawdę uniemożliwienie. Poprawka druga uniemożliwia Funduszowi Ubezpieczeń Społecznych zaciąganie pożyczek z Funduszu Rezerwy Demograficznej, co w konsekwencji spowoduje zaciąganie kredytów komercyjnych.

Kto jest przeciwny? (4)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wniosek mniejszości - pan senator Kaleta... panowie senatorowie.

Stwierdzam, że poprawka nie została przyjęta.

Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.

(Głos z sali: Nie wiem, czy może być taka sytuacja, bo komisja nie zajęła stanowiska, tak naprawdę są same wnioski mniejszości...)

Ale co możemy zrobić?

Chciałbym państwa poinformować, że są pewne problemy regulaminowe - wyjaśnimy je za moment - bo tak naprawdę komisja nie zajęła żadnego stanowiska.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, ponieważ wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek upadł i wniosek o przyjęcie jakiejkolwiek poprawki także upadł. Wobec tego tak naprawdę wyjaśniamy, jak należy czytać to stanowisko komisji. Ale zaraz to sprawdzimy.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dziękuję bardzo.

Tak jak ktoś tutaj zauważył, takie właśnie będzie stanowisko komisji.

Szanowni Państwo, przystępujemy do rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności...

(Głos z sali: Jeszcze sprawozdawca.)

Przepraszam, dziękuję za podpowiedź.

Kto będzie sprawozdawcą? Ja byłem poprzednio. Czy jest wolą komisji, abym to kontynuował?

(Głosy z sali: Tak.)

Jeśli nie ma sprzeciwu, to dziękuję za zaufanie.

Przystępujemy do rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy.

Mamy do rozpatrzenia trzy poprawki. Dwie, drugą i trzecią, już wcześniej przegłosowaliśmy pozytywnie jako komisja. Przystępujemy wobec tego do rozpatrzenia poprawki pana senatora Rulewskiego.

Czy pan senator chciałby jeszcze zabrać głos?

(Senator Jan Rulewski: Nie.)

Wszystko zostało wyjaśnione.

Poproszę o stanowisko ministerstwa.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Poprawka, która wczoraj została zgłoszona przez pana senatora Rulewskiego, zdaniem ministerstwa nie może być przyjęta, gdyż zburzy to całą ustawę zarówno pod względem merytorycznym, jak i legislacyjnym, ponieważ forma zaliczki już została wprowadzona ustawą o łagodzeniu skutków kryzysu ekonomicznego i tam jest taki zapis, że pracodawca, który złożył wniosek o ogłoszenie upadłości, do momentu uzyskania wyroku sądowego może złożyć do właściwego urzędu Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych wniosek o wypłatę zaliczek na poczet niezaspokojonych roszczeń pracowniczych. Ci pracownicy, którzy zostali porzuceni przez pracodawcę, również mogą złożyć wniosek o ogłoszenie upadłości bądź też wierzyciele mogą złożyć wniosek o ogłoszenie upadłości tej jednostki, tego podmiotu. Taką samą sytuację mielibyśmy i wtedy, kiedy wprowadzilibyśmy poprawkę mówiącą, że tym pracownikom należałyby się wynagrodzenia, zaliczki w kwocie przeciętnego wynagrodzenia... Pozostali, którzy też są w podobnej sytuacji - oczekują na wyrok sądu - otrzymaliby zaliczki w kwocie minimalnego wynagrodzenia. Tak więc absolutnie te dwie sprawy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, i w jednej ustawie byłaby nierówność. A poza tym jest jeszcze taki problem, że nie wszyscy pracownicy uzyskują wynagrodzenia w kwocie przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia, raczej są to wynagrodzenia między wynagrodzeniem minimalnym a przeciętnym. I jeżeli byłaby dokonana wypłata w wysokości przeciętnego wynagrodzenia, a okazałoby się, że pracownik nie osiągnął takiego wynagrodzenia w okresie, za który roszczenie jest zaspokajane, fundusz nie mógłby od tego pracownika uzyskać zwrotu świadczeń, bo ma tylko prawo do ściągnięcia tych kwot od pracodawcy, a nie od pracownika.

Panie Senatorze, moim zdaniem są to bardzo poważne mankamenty tej poprawki. Proszę się do tego odnieść. Bo narobiliśmy bigosu...

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Muszę zabrać głos, bo zniekształciła pani treść tej poprawki, i proszę dział legislacyjny, żeby to potwierdził. Po pierwsze, poprawka mówi, że do wysokości przeciętnego wynagrodzenia, a nie tak jak pani powiedziała, że w wysokości przeciętnego wynagrodzenia. Doskonale pani wie, że decyzję o wysokości podejmuje pełnomocnik i notabene, między nami mówiąc, nikt nie ma prawa zaskarżać tej decyzji, można ją zaskarżyć jedynie do sądu. Zatem proszę nie zniekształcać tej poprawki. Po drugie, to jest inna kategoria pracowników, to nie jest ta sama kategoria. To jest kategoria pracowników, których pracodawca porzucił i nie mają możliwości - tak, jak w zakładzie, który podlega likwidacji lub upadłości - rozmawiać z syndykiem lub z likwidatorem. To jest jednorazowy akt porzucenia, po którym już nic nie ma. W przypadku, gdy jest syndyk, można przecież latami występować o pieniądze z masy upadłościowej. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy pani dyrektor chciałaby się jeszcze odnieść? Proszę bardzo.

Zgadzam się, że do wysokości przeciętnego wynagrodzenia. W normalnych warunkach też nie wszyscy pracownicy uzyskają świadczenia w takiej wysokości, w jakiej były ich zarobki. Nie otrzymają tego, co przekracza kwotę przeciętnego wynagrodzenia. Maksymalna kwota wypłaty jest do wysokości przeciętnego wynagrodzenia. O takiej sytuacji tutaj mówimy. Przepraszam, jeżeli się przejęzyczyłam, ale chodzi o to, że nie wszyscy pracownicy osiągają ten poziom wynagrodzenia, dlatego powiedziałam, że byłaby taka sytuacja, że otrzymaliby większe wynagrodzenie, niż faktycznie mogliby uzyskać w normalnej sytuacji.

W każdym razie mogłoby tak być.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Funduszy w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Rawicz-Ostrowska: Tak, mogłoby tak być.)

Tak to powinno brzmieć. Mogłyby być takie sytuacje, choć niekoniecznie musiałyby być. Ale gdyby były, to pojawiłyby się te wszystkie problemy, o których mówiła pani dyrektor.

Bardzo proszę, przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki pana senatora Rulewskiego? Proszę o podniesienie ręki. (5)

Kto jest przeciwny? (1)

Kto się wstrzymał? (1)

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Poprawki druga i trzecia były już omawiane.

Kto jest za przyjęciem poprawki drugiej? Proszę o podniesienie ręki. (7)

Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Kto jest za przyjęciem poprawki trzeciej? (7)

Poprawka trzecia również została przyjęta jednogłośnie.

Proszę państwa, przed zamknięciem posiedzenia komisji jeszcze chciałbym powiedzieć, że przystępujemy do prac nad budżetem. Jak zawsze, musimy czekać na stanowisko Sejmu, niemniej gdybyśmy czekali biernie, to niestety nie mielibyśmy szans na rzetelne przyjrzenie się budżetowi. Dlatego prosiłbym, żeby jeszcze dzisiaj, pod koniec obrad pójść do sekretariatu komisji i odebrać swoją część budżetu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy pan senator, zanim opuści salę... Czy dalej będzie pan miał "Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych"?

(Senator Stanisław Kogut: Tak.)

Dobrze.

Chciałbym przypomnieć, że pan senator Jaworski ma część 31 "Praca". Część 44 "Zabezpieczenie społeczne" oraz część 63 "Sprawy rodziny" ma pan senator Kaleta. Tutaj jednak chciałbym coś dodać. Panie Senatorze, jest nowy członek komisji, pan senator Abgarowicz. Skoro pan miał dwie części, to może by się pan wypowiedział, którą by pan wziął, i wtedy byśmy...

(Senator Piotr Kaleta: Ja biorę "Sprawy rodziny".)

Czyli "Sprawy rodziny" bierze pan senator Kaleta, a o wzięcie "Zabezpieczenia społecznego" poprosimy pana senatora Abgarowicza.

Ale pan senator Kaleta miał jeszcze "Rezerwy celowe", "Budżety wojewodów" i "Pozostałe zadania w zakresie polityki społecznej". Co z tego pan by wziął, a co ewentualnie przekazałby pan panu senatorowi Abgarowiczowi? Czy pan by chciał tylko...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tylko "Sprawy rodziny". W takim razie "Zabezpieczenie społeczne"...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, dziękuję państwu, przepraszam najmocniej.

Rozumiem, że części 83 i 85 weźmie pan senator Abgarowicz. Dobrze.

Ja bym pozostał przy "ZUS", pani senator Adamczak nie ma, ale rozumiem, że dla pani senator byłby "Rzecznik praw dziecka", pan senator Muchacki miał "KRUS", a pan senator Rulewski - część "Państwowa Inspekcja Pracy". Tak może pozostać?

(Głosy z sali: Tak.)

To w takim razie apeluję o odbieranie tych części budżetu, a później dostaniemy informację tylko o poprawkach, które wprowadził Sejm, oczywiście jeśli je wprowadzi do naszych części budżetu. Jeśli nie, to będziemy mieli już materiały w komplecie.

Dziękuję bardzo.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.