Zapis stenograficzny (1265) ze 122. posiedzenia

Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

w dniu 9 grudnia 2009 r.

Porządek obrad:

1. Informacja na temat usytuowania, roli i zadań Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych oraz pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych po roku 2011.

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych (druk senacki nr 727, druki sejmowe nr 2534, 2540 i 2540-A).

Otwieram posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, w trakcie którego chcielibyśmy podyskutować na temat miejsca, roli i zadań Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych oraz pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych.

To posiedzenie komisji jest jakby konsekwencją stanowiska, które nasza komisja przyjęła w dniu 28 lipca 2009 r. w związku z ustawą o finansach publicznych oraz ustawą - Przepisy wprowadzające ustawę o finansach publicznych, chodzi zwłaszcza o tę drugą ustawę, które to ustawy postanowiły zlikwidować Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych w dotychczasowej formule. Wyrażaliśmy wówczas zaniepokojenie tym, że rola i miejsce PFRON nie zostały bliżej określone, a chcielibyśmy jak najszybciej uzyskać odpowiedź na pytanie, jak to będzie wyglądało po roku 2011, bo wtedy wchodzą w życie przepisy ustawy o finansach publicznych.

Nasza komisja chciała głosować przeciwko niektórym zapisom tej ustawy, ale pani minister Suchocka przekonała nas, że zablokowalibyśmy ustawę, która była konieczna do przygotowania projektu budżetu. Był początek sierpnia, nie można było dopuścić do zablokowania prac nad budżetem i ostatecznie przepisy, które budziły nasze zaniepokojenie, także naszymi głosami zostały przyjęte. Pani minister mówiła wówczas, żebyśmy dobrze wykorzystali ten czas na przygotowanie mądrej koncepcji funkcjonowania Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, co staramy się czynić.

Witam panią senator Borys-Damięcką, naszego gościa, witam państwa senatorów, członków komisji. Witam pana ministra Jarosława Dudę, pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych, witam pana prezesa Wojciecha Skibę, prezesa Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych wraz ze współpracownikami. Oczywiście współpracowników pana ministra również witamy. Witamy przedstawicieli partnerów społecznych. Może zacznę od pani Zofii Żuk, zastępcy prezesa zarządu BCC. Jest pani Magdalena Janczewska z konfederacji pracodawców - witam. Witam przedstawiciela Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych "Lewiatan" - witam pana bardzo serdecznie. Witam wśród nas prezesa Krajowej Izby Gospodarczo-Rehabilitacyjnej, pana Włodzimierza Sobczaka. Witam przedstawicieli Krajowego Związku Rewizyjnego Spółdzielni Inwalidów i Spółdzielni Niewidomych z panem prezesem Jerzym Szreterem. Witam przedstawicieli związków zawodowych z Sekcji Krajowej Osób Niewidomych NSZZ "Solidarność" oraz przewodniczącą Krajowej Sekcji Osób Niepełnosprawnych, panią Jadwigę Smulko. Witam jeszcze pana Dariusza Atłasa, dyrektora departamentu w Ministerstwie Finansów - bardzo serdecznie witam. Także miło nam gościć przedstawicieli mediów. Jeśli kogoś pominąłem albo nie zdołałem odszyfrować na liście obecności, to bardzo przepraszam, ale serdecznie wszystkich państwa witam.

Proszę państwa, w porządku obrad mamy na początku wprowadzenie. Chciałbym prosić o chwilkę uwagi. Kiedy w 1997 r. ustawą o rehabilitacji zawodowej i społecznej powoływano Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych była to swego rodzaju umowa społeczna, zawarta z przedstawicielami pracodawców przy akceptacji związków zawodowych, nakładająca na pracodawców, u których wskaźnik zatrudnienia osób niepełnosprawnych nie wynosi co najmniej 6%, obowiązek płacenia składki na Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych.

Pracodawcy przystali na to, jak pamiętam, z dwóch powodów. Po pierwsze, dlatego że mieli nadzieję, że w wyniku tego kontraktu będą mogli na rynku pracy powitać dobrze przygotowanych poprzez rehabilitację zawodową pracowników, i w tym upatrywali swoją korzyść. To nie była umowa nacechowana tylko poczuciem solidarności społecznej, ale wszystkie strony tej umowy miały wówczas nadzieję, że uda się poprawić poziom zatrudnienia osób niepełnosprawnych właśnie dzięki mechanizmowi zawartemu w ustawie. Drugim punktem był wpływ partnerów społecznych na kształt programów, na zarządzanie środkami Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Właśnie dlatego miał on cieszyć się pewną autonomią, by partnerzy społeczni mieli szansę wpływać na gospodarowanie funduszami zgromadzonymi na rzecz rehabilitacji osób niepełnosprawnych.

Różne były dzieje funduszu. Nie wiodło się najlepiej, fundusz posądzany był o złe gospodarowanie środkami publicznymi. I choć efektywność pracy funduszu z roku na rok wydaje się poprawiać, to wciąż jeszcze nie jest zbyt duża. Gdy mierzy się efekty procentem pracujących osób niepełnosprawnych, to odstajemy od większości krajów Unii Europejskiej i mamy do pokonania wielki dystans w tym zakresie. Ale mimo tych mankamentów, które starano się usuwać - były lata w atmosferze niesmacznych, że tak powiem, doniesień - Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych był tak znaczącym dobrem, że w wielu krajach Europy zazdroszczono nam takiego rozwiązania. Jeśli półtora roku temu bodajże prezydent Kaczyński w imieniu władz polskich odbierał nagrodę za dobrze zorganizowaną pomoc osobom niepełnosprawnym, to również dlatego że mogliśmy poszczycić się bardzo wieloma osiągnięciami funduszu przez te kilkanaście lat funkcjonowania.

I oto w ramach konsolidacji finansów publicznych w minionym roku zaproponowano, ażeby państwowy fundusz rehabilitacji w tym kształcie, w jakim do tej pory funkcjonował, został zlikwidowany. Nie chodzi o to, że ma być zlikwidowany w ogóle, ale ma być w znacznie większym stopniu elementem finansów państwa czy elementem sektora finansów publicznych. Rozumiem, że także do tego funduszu odnosi się uzasadnienie dotyczące tej ustawy, z którego wynika, że Ministerstwo Finansów, zwłaszcza to ministerstwo, ma nadzieję, że likwidacja funduszy celowych pozwoli zracjonalizować wydatki wszystkich funduszy celowych, podporządkować je bardziej polityce rządu i zwiększyć kontrolę nad wydawaniem środków publicznych.

To są cele niebagatelne, także istotne społecznie, i nie chcielibyśmy ich lekceważyć. Wobec tego zastanówmy się dzisiaj, czy zrealizowanie tych, wydaje się, słusznych celów jest możliwe w obrębie przyjętej już ustawy, czy możemy uszanować główne punkty tej umowy społecznej, o której mówiłem, w ramach tej ustawy. Stawiam dzisiaj przed uczestnikami tej konferencji właśnie taki problem i liczę na to, że w ożywionej dyskusji spróbujemy na to odpowiedzieć.

Oczywiście jest do pomyślenia ucieczka spod rygorów tej ustawy. Fundusz celowy, jakim również jest narodowy fundusz ochrony środowiska, zachował swoją odrębność, nie podlega tej ustawie, nawet można powiedzieć, że jeszcze wzmocnił swoją autonomię, a Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych - nie. Zastanówmy się więc i nad tym, czy jeśli nie bylibyśmy w stanie wskazać satysfakcjonujących rozwiązań, gdy idzie o przyjętą ustawę o finansach publicznych i przepisy ją wprowadzające, to nie trzeba by zawalczyć o całkowitą odrębność funduszu.

Kolejne zagadnienie. Nie chciałbym, żeby nasza dyskusja abstrahowała od problemów, które fundusz ma, żebyśmy zamazywali obraz, dając przeciwnikom funduszu, a fundusz zawsze takich miał, argumenty, że chcemy bronić tego, co niedobre, jeśli chodzi o rehabilitację zawodową i społeczną w Polsce. Nie uciekajmy w tej dyskusji również od tego. Popatrzmy na ewentualne propozycje rozwiązań i pod kątem zwiększenia efektywności działania tego funduszu czy tego mechanizmu, bo jego akurat nikt nie zakwestionował.

Nie można rozpatrywać także roli i miejsca PFRON bez rozważenia miejsca i znaczenia pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych. Do tej pory był on odpowiedzialny z ramienia rządu za funkcjonowanie funduszu, z urzędu był szefem rady nadzorczej tego państwowego funduszu celowego. Tymczasem zgodnie z przepisami wprowadzającymi te gremia mają ulec likwidacji. Tym samym należy to czytać tak, że wpływ pełnomocnika rządu na bezpośrednie zarządzanie funduszem zależałby od organizacji pracy w samym resorcie, któremu podlegałby przyszły fundusz. Nie ma żadnych gwarancji, że to pełnomocnik rządu w dalszym ciągu podejmowałby decyzje w tym zakresie. Można nawet domniemywać, że tak by nie było i że to szef resortu ostatecznie decydowałby o sposobie zarządzania i wydatkowania funduszy zgromadzonych na rehabilitację zawodową i społeczną osób niepełnosprawnych. Dlatego dzisiaj warto porozmawiać o miejscu i roli pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych.

Mam w uszach słowa premiera, który zapowiadał wzmocnienie roli pełnomocnika. Być może to nastąpi, bo trwają prace nad ważnymi dla środowiska osób niepełnosprawnych ustawami, być może to jest tam zapisane, ale jeśli nie, to warto, żebyśmy na ten temat dyskutowali i próbowali dać sygnał innym, że jeśli pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych ma odgrywać istotną rolę w kształtowaniu polityki wobec tych osób, to musi dysponować narzędziami. I jest pytanie, które dzisiaj stawiamy, czy tym narzędziem, czy tym sposobem nie powinno być także wpływanie na zarządzanie środkami zgromadzonymi w funduszu rehabilitacji osób niepełnosprawnych poprzez decydowanie czy współdecydowanie z partnerami społecznymi o kształcie programów, o zasadach gospodarowania środkami publicznymi. Tyle tytułem wstępu.

Proszę o wypowiedź w tej kwestii pana ministra Jaroława Dudę. Pan minister miał mówić pod koniec, ale ponieważ zastępuje panią minister Fedak, którą, jak słyszałem, ważne obowiązki zatrzymały w resorcie, to najpierw poproszę pana ministra, to może być dwugłos, o słowo wstępne. Potem będę chciał prosić o wystąpienie prezesa PFRON i wystąpienie przedstawiciela Ministerstwa Finansów.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Myślę, że wprowadzenie pana przewodniczącego Augustyna jest wystarczającym czy nawet bardzo wystarczającym rozpoczęciem dyskusji na temat przyszłości PFRON jako pewnego projektu.

Dotychczasowe funkcjonowanie wydaje się po latach różnych sytuacji, o czym była mowa, przynajmniej z perspektywy moich doświadczeń, kiedyś wiceprezesa Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, a dzisiaj pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych, usytuowaniem - mówię o dzisiejszym usytuowaniu - przyzwoitym, ale nie optymalnym z punktu widzenia realizowania polityki na rzecz prawie pięciomilionowej społeczności osób niepełnosprawnych w Polsce. Tak się stało, że w poprzednich latach rola pełnomocnika została nieco, nie chcę użyć słowa "zdegradowana", zminimalizowana, jeśli chodzi o pewne oddziaływanie czy też decyzje związane z tym obszarem, chodzi zarówno o kwestie personalne, jak kreowanie polityki na rzecz środowiska. Przypomnę, że pełnomocnik rządu, którego narzędziem powinien być Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, nie ma wpływu na to, kto będzie prezesem funduszu, czyli nie wnosi o to do pana premiera, wnosi o to minister konstytucyjny, czyli minister pracy.

Z mojego punktu widzenia, i trzeba to powiedzieć, chociaż jest to dosyć kontrowersyjne, usytuowanie pełnomocnika w ministerstwie pracy albo w ministerstwie zdrowia, albo w ministerstwie edukacji wniosłoby niewiele istotnych różnic - niewiele istotnych różnic czy też korzyści można byłoby dostrzec przy takim czy innym usytuowaniu. Oczywiście praca i rehabilitacja zawodowa są utożsamiane z Ministerstwem Pracy i Polityki Społecznej, ale z punktu widzenia pewnego usytuowania tak to wygląda.

Wprowadzone zmiany spowodowały, że od 2012 r., jak pewnie wykażą po analizie dokumentów czy propozycji moi współpracownicy, głównie pan prezes Skiba i towarzyszące mu osoby... Wydaje się, że jest dosyć dużo niejasności i nieścisłości, jeśli chodzi o rozwiązania zaproponowane w ustawie o finansach publicznych. Ale ja chciałbym mówić pozytywnie o modelu, jak ja sobie to wyobrażam, a nie o tym, co się stało. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to na tym chciałbym się skoncentrować jako pełnomocnik rządu - może nie jako zastępujący panią minister Fedak. Są to bowiem problemy bardziej złożone, koalicyjne i warto będzie na ten temat jeszcze dyskutować, a jeśli chodzi o to stanowisko, to wiele z tych rzeczy jest uzgodnionych wstępnie chociażby z panem premierem.

Ja sobie wyobrażam to w ten sposób, że jeśli w sferze finansów została wprowadzona pewna nowa jakość, ten obszar został uporządkowany, to tak jak państwowy fundusz ochrony środowiska Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych szczególnie zasługuje na to, żeby go potraktować nie stricte jak jednostkę budżetową do wypełnienia zapisów ustawowych. To jest obszar, który wymaga, co podnosił pan senator Augustyn, pewnej pieczy czy konsultacji społecznych, chociażby dotyczących programów, przez wpływ środowiska na ten obszar.

Nowe rozstrzygnięcia dają nam... mamy na to dwa lata i mam nadzieję, że państwo jako środowisko mnie w tym wesprzecie. Będę wychodził z takimi propozycjami zarówno do ministra finansów, jak i do innych przedstawicieli rządu, żeby Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych po roku 2011, czyli od stycznia 2012 r., miał dwie możliwe formuły. Albo tę, którą ma do tej pory, lekko zmodyfikowaną, taką, jaką wywalczył sobie państwowy fundusz ochrony środowiska, czyli żeby to była państwowa osoba prawna z takimi samymi uwarunkowaniami czy uprawnieniami i obowiązkami, jakie ma dzisiaj. To jest jedna propozycja, moim zdaniem, interesująca.

Nad drugą propozycją trwają jeszcze prace. Nowa ustawa daje możliwość wprowadzenia czegoś, co się nazywa agencją wykonawczą. Mnie się ten pomysł podoba, jeśli to miałoby taki wymiar, o którym my myślimy. Nie wiem, czy taka sama jest interpretacja naszych kolegów w Ministerstwie Finansów, na ten temat pewnie wypowie się pan dyrektor Atłas. Widziałbym to w ten sposób, że byłaby to agencja wykonawcza, która by się tak samo nazywała, czyli Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, tylko byłaby to agencja wykonawcza jako narzędzie pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych. A przypomnę, że jest to jedyne takie ustawowe usytuowanie pełnomocnika w polskim prawodawstwie, wszyscy inni pełnomocnicy w Polsce, na przykład pełnomocnik do spraw równego traktowania, są powoływani przez premiera. Jedynie pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych jest w taki sposób usytuowany, jakby ulokowany ustawowo, jest to jedyna taka funkcja w ten sposób zapisana.

Wyobrażamy to sobie w ten sposób - albo agencja wykonawcza, państwowy fundusz rehabilitacji, która będzie narzędziem pełnomocnika rządu i która będzie miała radę nadzorczą czy radę programową, wpływającą na kształt działań tak jak do tej pory, albo powrót do państwowej osoby prawnej.

Najistotniejsze z mojego punktu widzenia i oczywiste jest to, że nie chodzi o projekt na nazwisko takie czy inne, Duda czy inne, ale chodzi o projekt systemowy, żeby od 2012 r. pełnomocnik rządu zgodnie z pewnymi ustaleniami, które zapadły w czasie rozmów z panem premierem, był sytuowany na poziomie sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, którego narzędziem do realizowania polityki na rzecz osób niepełnosprawnych w Polsce będzie Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych bądź jako agencja wykonawcza, bądź jako państwowa osoba prawna.

To jest propozycja, którą chciałem się z państwem podzielić, zresztą nie pierwszy raz, ale dzisiaj mam możliwość, za co dziękuję panu przewodniczącemu, przedstawić ją w obecności moich koleżanek i kolegów senatorów i licznie zgromadzonych przedstawicieli środowiska osób z niepełnosprawnością w Polsce. Mamy dwa lata, żeby zbudować taki obszar, takie usytuowanie. Wydaje mi się, że ta propozycja jest rozsądna, jeśli będą lepsze, to oczywiście jesteśmy na nie otwarci. Myślę, że będziemy mogli znaleźć porozumienie z Ministerstwem Finansów, żeby tę kwestię przez ten czas zbudować, żeby jak najszybciej wprowadzić te nowe rozstrzygnięcia, które umożliwią prowadzenie skutecznej polityki na rzecz osób z niepełnosprawnością w Polsce. Dziękuję.

Nim oddam głos panu prezesowi, chciałbym z ekspertyzy Biura Analiz Sejmowych przytoczyć państwu, czy na jej podstawie powiedzieć państwu, co naprawdę oznaczałyby te nowe przepisy, jak mogłoby to wyglądać, gdybyśmy pozostawili sprawy samym sobie. Otóż mogłoby być tak, że PFRON, państwowa jednostka budżetowa, która nie posiada osobowości prawnej, miałaby swoje fundusze zawieszone, że tak powiem, w budżecie państwa. Jej decyzyjność w zakresie gospodarki finansowej byłaby wobec tego bardzo ograniczona. Nie posiadałaby własnych dochodów, bo wówczas wszystkie dochody byłyby dochodami budżetu, i nie musiałaby się nawet starać o zbilansowanie wydatków przychodami albo też byłaby zagrożona niedostatkiem środków w wyniku problemów budżetu. W każdym razie oznaczałoby to zdecydowane ograniczenie autonomii funduszu, całkowite podporządkowanie decyzjom finansowym resortu.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Drodzy Państwo!

Ustosunkowując się do tak określonego obszaru problemowego, wyróżniamy dwie grupy problemów. Pierwsza to jest kwestia rozwiązań systemowych. Druga to jest kwestia możliwości wdrożenia przyjętych przepisów ustawy o finansach publicznych i ustawy - Przepisy wprowadzające. Do obu tych kwestii chciałbym się pokrótce odnieść.

Jeśli mówimy o kwestiach systemowych, to trzeba zacząć od kwestii związanych z tym, co jest celem polityki państwa. Celem polityka państwa jest doprowadzenie do sytuacji, w której niejako odwróceniu ulegną proporcje pomiędzy osobami aktywnymi społecznie, w tym w szczególności zawodowo, a tymi, które są bierne. Wobec tak postawionego celu forma organizacyjna, w której działa PFRON, jest kwestią wtórną, ta forma musi być tak dobrana, aby maksymalnie i efektywnie ten cel realizowała.

Tak jak powiedział pan minister, ta forma, w której obecnie działamy, nie jest być może optymalna, ale optymalne nie są także przepisy. Pewnym mitem niestety jest samodzielność w kreowaniu pewnych rozwiązań przez PFRON. Ta samodzielność jest naprawdę bardzo ograniczona. Wskutek tendencji w strukturze wydatkowanych środków ona maleje z miesiąca na miesiąc. Udział wydatków sztywnych, ściśle określonych przez przepisy ustawowe, w całości budżetu PFRON sięgnie niedługo ponad 90%, a więc ta możliwość kreacji dotyczy raptem kilkuset milionów złotych i jest to także ściśle nadzorowane przez Radę Nadzorczą PFRON, która ma władcze kompetencje w formie kreowania tak zwanych programów celowych. Tak jak powiedziałem, to jest mit. Pewne założenia dotyczące możliwości efektywnego oddziaływania ukryte są w ustawie. I myśląc o poprawie tej efektywności, w mojej ocenie musimy przede wszystkim skoncentrować się na ocenie i ewaluacji dotychczasowych zapisów ustawowych.

W mojej ocenie mamy do czynienia z błędnym ontologicznym założeniem, że przyrost zatrudnienia w Polsce w odniesieniu do tej kategorii osób jest możliwy tylko i wyłącznie dzięki stałemu dotowaniu dotyczącemu wszystkich kategorii osób niepełnosprawnych. De facto wspieramy nie zatrudnianie, tylko utrzymywanie przy pracy osób niepełnosprawnych. Mamy takie ontologiczne założenie, że musimy płacić w sposób nieprzerwany na każdego zatrudnionego pracownika niepełnosprawnego, tym samym nie mamy pieniędzy na realizację celu, jakim jest zatrudnianie kolejnych osób, które siedzą w domu i są bierne zawodowo. To podstawowe ontologiczne założenie, które jest fundamentem całego systemu, powinniśmy zmienić i dopiero wtedy myśleć o formie organizacyjnej, w jakiej powinien funkcjonować PFRON.

Jeśli chodzi o analizy, które były wykonywane na potrzeby niedawno przyjętej przez parlament i podpisanej przez prezydenta ustawy o finansach publicznych, warto się odwołać także do opinii pani doktor Bartkowiak z Uniwersytetu Ekonomicznego w Poznaniu, jednej z czterech opinii zamówionych przy tworzeniu tej ustawy i jedynej opinii, która odnosiła się do form organizacyjnych, w jakich działają czy powinny działać jednostki sektora finansów publicznych. Ta opinia dość jasno wykazuje, że utrata osobowości prawnej, a więc wprowadzenie funduszy celowych w struktury ministerstw, jest krokiem wstecz, jest krokiem w przeciwnym kierunku niż te kroki czy te działania, które podejmuje się w państwach, które stanowią dla nas niejako grupę odniesienia porównawczego, mówiąc językiem trochę socjologicznym.

Formy, w oparciu o które można realizować tak wyspecjalizowane cele jak zatrudnianie i rehabilitacja osób niepełnosprawnych, powinny odznaczać się znaczną autonomią w działaniu. Ta autonomia powinna być zagwarantowana przede wszystkim na poziomie rozwiązań ustawowych, które powinny zostawiać pewne pole manewru, żebyśmy jako PFRON mogli kreować... być rozliczani i odpowiadać za zatrudnianie osób niepełnosprawnych, a nie tylko za utrzymywanie ich przy pracy. To tyle w kwestii systemowej.

Drugi obszar to jest analiza zapisów ustawy, które zostały przyjęte, pod kątem możliwości wdrożenia ich w życie i stwierdzenia, czy PFRON będzie działał w sposób przynajmniej nie gorszy. Tak jak powiedziałem, proponowane zmiany w mojej ocenie i w ocenie moich współpracowników w żaden sposób na pewno nie polepszą funkcjonowania PFRON, bo w jaki sposób mogłyby je polepszyć, skoro nie odnoszą się do meritum. Jest kwestia, czy nie pogorszą. W naszej ocenie niestety mogą, istnieje takie poważne ryzyko, sparaliżować całkowicie funkcjonowanie PFRON.

Pierwsza kwestia to dualizm w zakresie organów wykonujących zadania z ustawy o rehabilitacji, chodzi art. 34 ust. 7 i art. 45 ust. 3. Pierwszy z nich wymienia pełnomocnika rządu jako posiadającego delegację do wykonywania określonych czynności z ustawy, natomiast drugi - ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego. Jeśli treść nowelizacji wskazuje, że organem administracyjnym w zakresie dofinansowań do wynagrodzeń lub w zakresie podatkowym w odniesieniu do ściągania wpłat obowiązkowych na fundusz jest pełnomocnik, to nie może jednocześnie w kolejnym artykule wskazywać ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego jako posiadającego te same kompetencje. To w oczywisty sposób rodzi konflikt pomiędzy tymi dwoma stanowiskami.

Druga kwestia to odstępstwo od zasady dwuinstancyjności w postępowaniu dotyczącym refundacji składek na ubezpieczenia społeczne i dofinansowań do wynagrodzeń. Pojawia się problem dotyczący konstytucyjności takiej nowelizacji.

Kolejna kwestia - niespójność kompetencji biura obsługi funduszu i biura obsługi pełnomocnika. Ustawa o rehabilitacji po 1 stycznia 2012 r. nie będzie mogła być wykonywana w zakresie wymienionych zadań, gdyż zgodnie z art. 45 ust. 3 projektu biuro obsługi funduszu będzie mogło obsługiwać wyłącznie ministra, natomiast zgodnie z art. 34 ust. 10 pełnomocnika w wykonywaniu zadań w części takiej samej jak zadania ministra obsłuży biuro obsługi pełnomocnika, co jest wewnętrznie sprzeczne. Będziemy mieli do czynienia z dwoma biurami, które będą mogły robić to samo jednocześnie.

Kolejna kwestia. Kompetencje biura obsługi funduszu i biura pełnomocnika w zakresie wypłat, refundacji i dofinansowań wzajemnie się przenikają, co oczywiście będzie prowadzić do sporów kompetencyjnych oraz wątpliwości interpretacyjnych odnośnie do zakresu działania obu tych jednostek. De facto po wejściu w życie tych przepisów trudno będzie mówić o możliwości wydawania jakichkolwiek decyzji w sprawie dofinansowań do wynagrodzeń pracowników niepełnosprawnych i refundacji składek, a także w sprawach poborów wpłat obowiązkowych. W konsekwencji z dniem wejścia w życie noweli nie będą wykonywane przywołane zadania ustawowe.

Kolejna kwestia. Nadzór nad wykonywaniem ustawy pozostaje nadal w rękach pełnomocnika, który jednocześnie będzie odpowiadał za wykonywanie przynajmniej części zadań. Mamy zatem do czynienia z taką sytuacją, w której pełnomocnik jako aktor działający będzie jednocześnie aktorem sprawdzającym własną pracę i siebie samego z tej pracy rozliczającym.

Kolejna kwestia - brak narzędzi dla pełnomocnika do prowadzenia kontroli wykonania zadań. Biuro obsługi funduszu może bowiem obsługiwać wyłącznie ministra, a nie pełnomocnika.

Kolejna kwestia - niespójne finansowanie kosztów obsługi biura funduszu. Ustawa raz mówi, że będą one pokrywane z budżetu państwa, innym razem - że ze środków funduszu.

I chyba najmniej istotna kwestia - niespójność pomiędzy statusem prawnym PFRON a przychodami funduszu ze spadków, darowizn i innych czynności cywilno-prawnych, w tym lokowania środków...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Co do tej pory było możliwe.)

Co do tej pory było możliwe.

Są to niespójności w kwestiach absolutnie fundamentalnych, dotyczących realizowania przez PFRON najistotniejszych zadań ustawowych, a więc, tak jak powiedziałem, istnieje poważne ryzyko.

Przedstawiona analiza ustawy została wykonana naszymi siłami, być może będą do niej jakieś zastrzeżenia ze strony Ministerstwa Finansów. Te zagrożenia są na tyle duże, że należy o nich mówić publicznie, żeby nie doszło w przyszłości do całkowitego paraliżu funkcjonowania kierowanej przeze mnie instytucji. Oczywiście pojawia się pytanie o sens wprowadzania zmian, które niczego absolutnie nie usprawniają, natomiast grożą całkowitym paraliżem decyzyjnym. Dziękuję bardzo.

Państwo Senatorowie, bardzo proszę.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dziękuję panu prezesowi. Część tych uwag zgłaszaliśmy podczas prac nad ustawą, widząc jej mankamenty. Tak jak mówiłem, przeszliśmy nad nimi do porządku dziennego ze względu na kalendarz stanowienia budżetu, do czego potrzebna była ta ustawa, ale solennie sobie obiecaliśmy, że do tego wrócimy, i wracamy. Z całą konsekwencją chcemy po pierwsze doskonalić zapisy ustawy, które tego dotyczą, a przede wszystkim rozstrzygnąć, które z instrumentów zawartych w ustawie będą zastosowane, gdy idzie o PFRON. A jeśli one okażą się niewłaściwe, to być może czeka nas coś, co Biuro Analiz Sejmowych podnosiło w swojej analizie. Biuro wskazywało, że ta zmiana usytuowania funduszu, podjęta nagle, nie była poprzedzona rzetelną analizą problemu. Brak tej analizy troszeczkę utrudnia odpowiedź na pytanie, jakie miejsce dla PFRON byłoby najlepsze, jakie miejsce gwarantowałoby poprawę, która, zgodzimy tu się chyba wszyscy, jest konieczna. Ale jeśli to nowe miejsce zamiast poprawy miałoby przynieść bałagan kompetencyjny, zmniejszyć ilość funduszy, które dziś PFRON może pozyskiwać z zewnątrz, a w przyszłości nie mógłby tego robić, to trzeba postawić pytanie, czy rzeczywiście należy iść w tym kierunku. Myślę, że odniesie się do tego pan dyrektor Dariusz Atłas z Ministerstwa Finansów, któremu teraz oddaję głos.

Proszę bardzo.

Dariusz Atłas, Departament Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów.

Odniosę się do tego i nie, ponieważ w swoich kompetencjach mam opiekę nad PFRON, ale w trybie dotychczasowym. Pragnę zwrócić uwagę, że nowa ustawa o finansach publicznych oraz ustawa - Przepisy wprowadzające nie powstawała w mojej strukturze, ale w Departamencie Reformy Finansów Publicznych. Ja jestem tu tak jak inni państwo, którzy wypowiadają się na temat tych regulacji - kto inny rozstrzygał i znalazły się inne zapisy. W zapisach sekretariatu można sprawdzić, kto przy analizie tych zmian reprezentował Ministerstwo Finansów na posiedzeniach komisji.

Przechodzę do szczegółów. Sytuacja jest dzisiaj o tyle czytelna, że nowa ustawa wprowadzająca ustawę o finansach publicznych rozstrzyga, że mamy dwa lata na podjęcie decyzji o nowej koncepcji lub zachowaniu tego, co dzisiaj mówi nowa ustawa o finansach publicznych. I tak w roku 2012 państwowy fundusz celowy PFRON, posiadający dziś osobowość prawną, straci tę osobowość, co oznacza, że tak jak każdy inny fundusz celowy będzie funduszem bez osobowości prawnej. Biuro obsługi dzisiejszego PFRON, osoby, które tam pracują, stanie się jednostką budżetową w ministerstwie pracy. Art. 80 mówi też o tym, że osoby, które dzisiaj nie są służbą cywilną, staną się członkami... Może przesadziłem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ci, co są dzisiaj służbą cywilną, będą nadal członkami służby cywilnej.

Te dwie propozycje, o których mówi pan minister, mieszczą się w tym, bo w rachubę wchodzi albo fundusz bez osobowości prawnej, i to jest pierwsza koncepcja, albo jednostka posiadająca osobowość prawną. Pan minister mówi, że mogłaby to być jednostka wykonawcza, i jeżeli nowa ustawa o PFRON będzie to przewidywała i będzie to zgodne z ustawą o finansach publicznych, to jak najbardziej może to być jednostka wykonawcza.

Jeżeli chodzi o kwestię podporządkowania pełnomocnika, to minister finansów się nie wypowiada, sprawa jest otwarta. Będziemy dyskutować nad tym, co przewidzi koncepcja.

Jeżeli chodzi o opinię, ekspertyzę, analizę, mówiącą o niespójnościach, zagrożeniach, to przyznam się, że nie znam tej analizy. Nie wiem, kiedy ona powstała, czy ona powstała na etapie, kiedy powstawała ustawa - Przepisy wprowadzające. Przyznam się, że jako członek Rady Nadzorczej PFRON również jej nigdy nie dostałem, i nie wiem, czy ona w ogóle u nas jest. Na pewno w moim departamencie jej nie było po to, żebym mógł się z nią zapoznać i jako jedno z ogniw, które opiniowało ustawę wprowadzającą ustawę o finansach publicznych, mógł wesprzeć ten głos lub go odrzucić czy poprzeć go w swojej wypowiedzi i podpisać się pod tym jako Dariusz Atłas. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

My również będziemy wdzięczni za przekazanie tej analizy PFRON.

Padło ważne zdanie, że tak naprawdę rozstrzygająca będzie nowelizacja ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej osób niepełnosprawnych czy nowa ustawa. Tych nowelizacji było już tak wiele, że czas pomyśleć o tym, żeby na nowo te kwestie przemyśleć, a być może zupełnie inaczej ustawić.

Proszę państwa, rozpoczynamy dyskusję.

Jak zawsze na początek poproszę o wypowiedzi senatorów, a potem - naszych gości.

Kto z pań, panów senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Kogut, proszę uprzejmie.

Drodzy Państwo, Panie Ministrze, Szanowni Goście, wydaje mi się, że puenta jest na końcu, kiedy wystąpił pan dyrektor z Ministerstwa Finansów. W takim tempie był likwidowany PFRON, że nawet u człowieka, który był fachowcem, nie zasięgnięto opinii, ino brano ludzi, którzy podnosili rękę. Utarła się od lat taka opinia, że Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych to są sami złodzieje, przepraszam za to określenie, i w związku z tym wszystko trzeba polikwidować. Głośno mówiłem na posiedzeniu komisji, kiedy były uchwalane ustawy okołobudżetowe, że co nagle, to po diable.

Przede wszystkim, uważam i zawsze, niezależnie od tego, kto rządził, tak uważałem, żeby pełnomocnika wyjąć z ministerstwa pracy i wnosiłem, żeby był bezpośrednio pod premierem niezależnie od tego, jaki rząd będzie rządził, bo trzeba podnieść rangę opieki nad osobami niepełnosprawnymi. Nieraz mnie to denerwowało, że gdy były omawiane ustawy dotyczące transportu i inne, przychodziły osoby w ogóle niezwiązane z osobami niepełnosprawnymi i one miały najwięcej do powiedzenia. Ja też argumentowałem... te argumenty zostały przedstawione przez pana prezesa Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Mówiliśmy, że były celowe programy dla osób niepełnosprawnych i zostaną one zlikwidowane.

Wypowiadam się jako człowiek, który z osobami niepełnosprawnymi jest związany od lat. Nie wyobrażam sobie, żeby fundusz nie miał osobowości prawnej, to jest sprzeczne z konstytucją. Kto porównuje gospodarstwa pomocnicze, gdzie jeździli na balangi ludzie z rządu, nieważne z jakiego, z Państwowym Funduszem Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych ? Jak się chciało polikwidować te gospodarstwa pomocnicze... To nie jest populizm, ino konkretne działanie nakierowane na osoby niepełnosprawne. Panie Ministrze, zdecydowanie uważam, że fundusz powinien mieć osobowość prawną, jak będzie nowelizowana ustawa - i może to się komuś nie podobać.

Byłem, jestem i będę za tym, że pełnomocnik musi być usytuowany pod premierem. Jak to w ministerstwie? Pan minister powiedział jednoznacznie, że wszyscy inni, chodzi o inne mniejszości, mniejszości seksualne, mają swoich pełnomocników i strasznie o nich walczą, a co piąta osoba w Polsce jest osobą niepełnosprawną, z czterdziestu milionów - osiem milionów, i ich się wyrzuca na bruk i nie mają mieć nic do powiedzenia.

Panie Ministrze, powiem panu na konkretnych przykładach. Byłem przeciwnikiem decentralizacji programu "Partner" do sejmików wojewódzkich. Wie pan, kiedy rozstrzygnęli konkursy? Niby pan nie wie. W sierpniu. Jak jednostki pozarządowe miały zrealizować te rozstrzygnięte przetargi, skoro w sierpniu rozstrzygnięto konkursy. Drodzy Państwo, sprawa następna, mówiłem o tym do kolegi senatora Kalety, bo trochę jeździłem po świecie. Weźcie konstytucję Stanów Zjednoczonych - jest tam dwadzieścia stron dotyczących niepełnosprawnych. A u nas?

Nie będę wchodził na temat zatrudnienia, ale odnośnie do tego, co powiedział pan prezes Skiba... Drodzy Państwo, przecież jasno wynikało, że warsztaty terapii były tworzone po to, żeby 10% szło na otwarty rynek pracy. Panie Prezesie, i tak jak pan powiedział na temat kompetencji, ja, człowiek, który przebija się, żeby zrobić zakłady aktywizacji zawodowej... Wie pan, co robią u marszałków? Blokują, że nie mają pieniędzy. Popatrzcie na tę spójność. Przecież to było tworzone tak, żeby były przedszkola integracyjne, szkoły, później warsztaty i miały być zakłady aktywizacji zawodowej. I właśnie ten bajzel dotyczący kompetencji nie dopuszcza do tego, żeby szli na otwarty rynek pracy.

Mało tego, przejedźmy się po Zachodzie i popatrzmy, jak się tworzy zakłady pracy dla osób niepełnosprawnych. U nas by poszedł atak, że lobbing, nie wiadomo co, z firmami. Na przykład, byłem w Szwajcarii w takim zakładzie, do którego potężne koncerny samochodowe kupiły maszyny, i ludzie niepełnosprawni wykonywali takie prace, które faktycznie manualnie mogą wykonać i mieli za to płacone, przy instruktorach. Firmy telekomunikacyjne... W ten sposób jest to robione. Cieszę się, że się rozpoczęła bardzo duża dyskusja na temat osób niepełnosprawnych, bo ja jestem zwolennikiem, żeby osoba niepełnosprawna była podmiotem, a nie rzeczą.

Chcecie państwo więcej? Byłem inicjatorem programu "Telepraca", pracy w domu przez internet dla osób niepełnosprawnych. Ogłosiliście państwo jako pełnomocnicy konkursy... Wygrali ludzie, którzy byli bardzo mocno powiązani - jeden w ministerstwie i wygrał Poznań, drugi poseł i był Wrocław, trzeci wygrał w Gdańsku, bo był z Krajowego Urzędu Pracy, i jedyni, którym się należało, to Fuga Mundi z Lublina. Gdzie jest ocena tego programu "Telepraca", co pilotażowo był wprowadzany na czterech obszarach? A jak my mówiliśmy, że to jest przyszłość i robimy tę telepracę, to mówiono: a tam, Kogut to se załatwi. Ja nie chcę nic załatwiać, ino chcę, żeby osobom niepełnosprawnym autentycznie pomóc.

Niech Ministerstwo Finansów się w końcu obudzi, bo jesteście liberałami i patrzycie tylko na mamonę. Nie patrzycie na to - nieważne, z którego ministerstwa - żeby osoby niepełnosprawne były podmiotem. Dla mnie to jest skandal - Panie Ministrze, niech pan przekaże, że tak powiedział senator Kogut - że ktoś z departamentu, który odpowiada za PFRON, nie opiniuje ustaw. Kto to opiniował? Woźna? Drodzy Państwo, takie nasuwa się pytanie.

I zdecydowanie jestem... Żadne agencje wykonawcze, agencje to są dobre towarzyskie, a nie wykonawcze. PFRON w tym kształcie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ostro mówię, Panie Senatorze, ale w końcu może do kogoś dotrze, że osoba niepełnosprawna to jest podmiot, a u nas się ich traktuje jak rzecz. To tyle, dziękuję.

Może bardzo ostro wystąpiłem, ale jak chodzi o te rzeczy, to podchodzę bardzo emocjonalnie. Pieniądze brano i za mojego rządu, i stawałem i mówiłem: krzywdę robicie osobom niepełnosprawnym. Biorą i teraz z budżetu pieniądze osobom niepełnosprawnym, a tu trzeba jeszcze dołożyć pieniędzy. Żadne urzędy niedostosowane do potrzeb osób niepełnosprawnych. Jak osoba niepełnosprawna ma wjechać do urzędów państwowych czy samorządowych? Nie wjadą, bo urzędy nie są dostosowane. Były super programy, pozabierano im programy. Samochód dla osoby niepełnosprawnej. U nas się robi tak, że jak jeden wariat kupi volkswagena czy volvo i dostanie, to się mówi, że każdy pracodawca to oszust i nie należy mu się samochód. Przecież były cudowne programy dla osób niewidomych. I o to walczmy.

Musi być pełnomocnik, bo każdy premier rządu musi wiedzieć, że są w Polsce osoby niepełnosprawne. Obchodzimy - dostaliśmy zaproszenia, chyba pan też dostał - Światowy Dzień Osoby Niepełnosprawnej. A w Polsce jest bardzo dobrze, jak chodzi o niektóre rzeczy, ale jeszcze dużo nam brakuje, jak chodzi o sprawy organizacyjne.

Przepraszam za emocjonalne wystąpienie, ale to, co mówię od lat, będę powtarzał. A Ministerstwo Finansów w końcu niech popatrzy na człowieka, a nie patrzy ino liberalnie... bo pieniądz, pieniądz, pieniądz. Współczuję wszystkim rodzinom, co mają dzieci niepełnosprawne. Obserwuję trud matek - my jedziemy do pracy, a te matki cudownie się opiekują dziećmi niepełnosprawnymi przez całą dobę.

Na koniec, żeby podsumować, jestem ogromnym zwolennikiem takiego rozwiązania, że pełnomocnik pod premierem, PFRON ma osobowość prawną - żadne odebranie osobowości prawnej, bo to jest sprzeczne z konstytucją. I Panie Ministrze, jak będzie dyskusja na temat nowelizacji ustawy o PFRON, to trzeba współpracować ze związkami, z pracodawcami i robić takie spotkania, żeby autentycznie było wyśmienicie, było dobrze. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Odnośnie do procedowania tej ustawy, która tak wielu nas wzburzyła, chciałbym jednak podnieść ten aspekt. Do tej pory, przypomnijcie sobie państwo, bo byliśmy nieraz we wspólnych gremiach, ilekroć nowelizowano ustawę dotyczącą osób niepełnosprawnych, znajdowaliśmy dość czasu, żeby nawet bardzo trudne rzeczy takie jak przebudowa całego systemu wynegocjować wspólnie. Pamiętam, były lęki, czy te zasady dofinansowania zatrudnienia nie uderzą w niepełnosprawnych, czy zatrudnionych przybędzie czy ubędzie. Negocjowaliśmy, dyskutowaliśmy, poprawialiśmy, osiągnęliśmy konsensus i uniknęliśmy problemów. Udało się zwiększyć zatrudnienie, a nie zmniejszyć.

To było też złamaniem dotychczasowego trybu postępowania. W tym wypadku nikt partnerów społecznych o zdanie nie zapytał, a sprawa jest fundamentalna, sprawa jest jedną z najważniejszych. Powinniśmy to napiętnować, tak się nie powinno postępować w odniesieniu do całego środowiska, to jest nie w porządku i to jest złamaniem pewnego konsensusu, który zawsze towarzyszył planowaniu gruntownych zmian w Państwowym Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Po to zwołaliśmy z państwa udziałem to dzisiejsze posiedzenie komisji, żeby ten dobry obyczaj przywrócić, żeby naprawić to, co można naprawić, albo tak ustawić, by zagrożeń uniknąć. Mamy przekonanie, że bez udziału partnerów społecznych tego się zrobić mądrze nie da, a do zrobienia jest sporo.

Kto z senatorów chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Rulewski.

Proszę państwa, jeśliby spojrzeć na proponowane zmiany z punktu widzenia incydentu, który miał miejsce w Senacie, mianowicie chodzi o odrzucenie woluntarystycznej poprawki czy też propozycji rządu, która zakładała dofinansowanie do miejsc pracy z budżetu - zamiast dotychczasowego minimum 30% rząd zaproponował od 0 do 30% - to opowiadałbym, wpisywałbym się w ten ogólny ton dyskusji, w którym moim zdaniem w sposób kompetentny przedstawiane są, zwłaszcza przez pana przewodniczącego, zastrzeżenia. Chodzi o zastrzeżenia do tak ad hoc przeprowadzanej z pozycji finansów państwa regulacji, które inaczej, Panie Dyrektorze, mówię tu do przedstawiciela ministra finansów, są ułożone w konstytucji. W konstytucji nie wychodzi się z założenia, że wyłącznie muszą grać finanse; w kilku artykułach, od art. 66 do art. 68, nakłada się na państwo obowiązek szczególnej opieki, zajmowania się, finansowania regulacji ustawowych w zakresie zdrowia Polaków, w szczególności mówi się o tych, którzy są w miejscach pracy, tych, którzy są niepełnosprawni.

Nie będę już mówił o tym incydencie, który wskazuje, że gdy upadnie swoista autonomia funduszu i zbliżymy się do procesów nacjonalizacyjnych, gdy państwo będzie o wszystkim decydować - tak tę zmianę należy odczytać, to jest nacjonalizacja... Wyrażam obawy, czy ta nacjonalizacja nie będzie posunięta tak daleko, że zagadnienie niepełnosprawnych z różnych przyczyn ulegnie daleko idącej marginalizacji. Tak w każdym państwie się dzieje, nie tylko w państwie totalitarnym tak było, że w każdym rządzie są różne priorytety, jest różne widzenie spraw, nawet jeśli pominąć przyjętą filozofię zarządzania finansami państwa. Nigdy nie jest tak, że istnieje układ harmonii. Podobno połowa ustaw i dyrektyw na świecie dotyczy zagadnień, a druga połowa harmonizacji tych zagadnień, i ma to miejsce również w Polsce.

Uważam, że trzeba się nad tym zastanowić głębiej, niż tak, jak wskazują te propozycje rozwiązań. Kwestia zdrowia dzisiaj nam wybija bokiem w kilku miejscach: w szpitalu, w przychodniach, w miejscu pracy - chodzi o wypadki i brak prewencji wypadkowej. 20 miliardów zł wydatkowanych na te cele nie przynosi poprawy, wręcz przeciwnie, co roku dołączają cztery tysiące osób o znacznym stopniu niepełnosprawności, wyłączając pięćset pięćdziesiąt, które odchodzą na tamten świat. Do tego kwestia zdrowia wybija nam oczywiście w składkach ubezpieczeniowych, chodzi o KRUS i ZUS, kiedy to z różnych przyczyn, nie wnikam w analizę, ludzie odmawiają, bojkotują czy też są niechętni, jak wykazują badania Instytutu Spraw Publicznych, poddawaniu się rehabilitacji.

Mamy zatem pewną kakofonię, którą usiłuje się załatwić jedną z ustaw, zmieniając podporządkowanie, zmieniając finansowe reguły gry. Nie zmienia się reguł gry, które wymagają zmiany, żeby życie, zdrowie, niepełnosprawność stały się elementem większej gry niż tylko finansowej. Panie Ministrze, zwracam się do ministra finansów, jest takie miejsce, w którym te rzeczy się spotykają, były takie sugestie - chodzi o budżet zadaniowy. Budżet zadaniowy może z jednej strony stawiać cele polityki państwowej, w tym w zakresie poprawiania zdrowia czy też unikania niepełnosprawności Polaków, a z drugiej strony może mówić, ile dajemy na to środków, i to nie powinno być zależne od tego, czy mamy koniunkturę gospodarczą, czy nie. Czasem dekoniunktura jest właśnie efektem na przykład zaniedbań w polityce zatrudnienia. To tworzy negatywne zjawiska, które powodują, że nie mamy koniunktury lub wręcz mamy dekoniunkturę.

Mnie się raczej marzy ustawa dotycząca zdrowego środowiska. Tym się bardziej zajmuję i teraz przejdę do sprawy bezpiecznego i zdrowego środowiska pracy. Właśnie w pracy na ogół powstaje, że tak powiem, najwięcej osób niepełnosprawnych. Ustawa o PFRON ma w sobie regulator, który mówi, co zrobić, żeby te osoby zatrudniać, a mniej mówi, i inne ustawy też, co zrobić, żeby unikać powstawania niepełnosprawności. Nie mówi się o prewencji, mało mówi się o rehabilitacji... no, akurat ustawa o PFRON mówi dużo. A w ZUS, jak obliczył CIOP, koszty wynikające z wypadków i zagrożeń zawodowych wynoszą obecnie 20 miliardów zł. Na rehabilitację rentową wydaje się 160-200 milionów zł. Wydatki na prewencję wypadkową, znowu ukłon do pana ministra finansów, zamierza się zmniejszyć w tym roku z 6 milionów do 1 miliona zł - proszę państwa, to jest na wydrukowanie paru ulotek. Przecież celem PFRON i tych działań jest nie to, żeby powiększać jego budżet i później się kłócić, jak go dzielić i kto ma to robić, tylko co zrobić, żeby liczba niepełnosprawnych zmniejszała się.

Gdyby tak na to spojrzeć, to, jak konstatuję, obecnie nie mamy rozwiązania, jak tymi procesami, rządzącymi milionami ludzi z zagrożonym zdrowiem bądź tymi, których dotknęło inwalidztwo, niepełnosprawność... i jak z tego wyjść na krzywą wznoszącą. Sama zmiana finansów i przepisy wprowadzające tego nie zmienią, a, jak powiedziałem, może się zdarzyć, że jeszcze mniej będzie tych środków, czyli będzie więcej ludzi obojętnych wobec rynku pracy.

Panie Przewodniczący, dlatego uważam, że zamysł, żeby nasza komisja prowadziła nad tym prace, musi być pogłębiony i nie może ograniczyć się tylko do dzisiejszego spotkania. Może musimy się wzbogacić o wiedzę, jak rozwiązują to inne kraje. Zwracam uwagę, że dyrektywa Parlamentu Europejskiego, właściwie strategia rozwoju dotycząca zdrowego środowiska pracy, notabene z Lizbony, postawiła za cel dalszą, znaczną, moim zdaniem aż przesadnie, redukcję powstawania zjawiska niepełnosprawności, nie tylko z punktu widzenia oceny społecznej tego zagadnienia - dzisiaj im bardziej człowiek niepełnosprawny, tym bardziej jest wykluczony. Skoro Europa się temu przyjrzała i chce minimalizować zarówno zjawisko, jak i jego koszty, to spójrzmy, jak w tej Europie zamierza się to warsztatowo rozwiązać. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu senatorowi Rulewskiemu.

Za chwilę oddam głos pani senator Adamczak.

Pan senator Rulewski wprowadził nas w troszkę szerszy i głębszy problem. Rzeczywiście ta przyszła rola, przyszłe miejsce funduszu, o czym zresztą mówiłem we wprowadzeniu, nie może uciekać od problemu poszukiwania najlepszych narzędzi do, i to jest chyba najważniejsze słowo, kompleksowego rozwiązania problemów rehabilitacji osób niepełnosprawnych. Rehabilitacja dzisiaj rzeczywiście jest rozrzucona po bardzo różnych miejscach, realizowana w sposób niespójny. Czas, by przy nowelizowaniu ustawy czy wprowadzaniu nowej ustawy wszystko to zebrać i uspójnić, by środki publiczne, Panie Ministrze, mówię o ministrze finansów, przeznaczane na rehabilitację w różnych miejscach podlegały zadaniowemu spojrzeniu i by w tych zadaniach prewencja była na poczesnym miejscu. Nie jest głównym problemem to, żeby przywracać niepełnosprawnych.... integrować społecznie i zawodowo, tylko przede wszystkim to, żeby zapobiegać mnożeniu liczby osób niepełnosprawnych - trudno się z panem senatorem nie zgodzić w tej kwestii. Przyjmuję tę uwagę, że nie powinniśmy w tym ustawać, być może trzeba zainicjować tę dużą zmianę. Panie Ministrze, mówię do pana ministra Dudy, być może nasza komisja wystąpi z propozycją gruntownej zmiany ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej.

Pani senator Adamczak, proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Siedząc tutaj i słuchając przede wszystkim senatora Koguta, bo zna to środowisko tak samo jak ja, popieram pewne rzeczy. Zmiany zawsze są trudne i budzą strach, ale we mnie budzą, gdyż ja właśnie jestem matką, która wychowuje dziecko niepełnosprawne, i zawsze o tym będę mówić. Mieszkam w małym środowisku, gdzie jest stowarzyszenie. I wyobraźcie sobie państwo, że w gminie, która ma mniej więcej dziesięć czy osiem tysięcy, pod opieką stowarzyszenia obecnie mamy osiemdziesięcioro dzieci i ludzi dorosłych. Skala, jeżeli chodzi o zjawisko niepełnosprawności, narasta, a nie zmniejsza się, i wszyscy dobrze o tym wiedzą.

Nigdy nie myślałam, że na tej sali będziemy musieli się zastanawiać, czy likwidować osobowość prawną PFRON, czy nie. Jeżeli to ma być fundusz, to będą ograniczone pieniądze. Już dzisiaj jest coraz mniej pieniędzy, a w takim przypadku będzie ich jeszcze mniej, i tak naprawdę ci ludzie, którzy wychowują dzieci niepełnosprawne, zostaną sami sobie. To jest problem. Cieszę się, i powiem o tym na dzisiejszym posiedzeniu komisji, że na szczęście jest jedna zmiana. Matki będą mogły przechodzić... i spokojniej wychowywać dzieci - zawsze był ograniczony próg dochodowy, a teraz tego progu nie będzie. To jest duża zmiana w dobrym kierunku.

Drodzy Państwo, musimy wypracować, dla kogo jesteśmy i dla kogo mamy być. Myślę, że w Ministerstwie Finansów nie ma takiej osoby, która by pracowała w tym środowisku. Dobre by były praktyki w mniejszych miejscowościach, żeby zobaczyć, jak ludzie muszą sobie radzić. I zawsze będę o tym mówić, niezależnie od tego, kto będzie rządził. Drodzy Państwo, my mamy się zastanowić, jak pomagać. Ja jestem matką dziewczynki, która ma siedemnaście lat, w przyszłym roku będzie miała osiemnaście, przez siedemnaście lat dużo się zmieniło, ale jeszcze trzeba dużo pracować. Mnie bulwersuje... Są pewne zmiany, ale na przykład w świadomości społeczeństwa nie ma zmian, i my musimy też nad tym pracować. Jeżeli zdrowa osoba staje, jak mówiliśmy kiedyś na posiedzeniu, na miejscu parkingowym dla osób niepełnosprawnych, to o czymś to mówi. Nie zastanawiajmy się nad tym, co w miarę dobrze funkcjonuje - nigdy nie będzie idealnych rzeczy, nigdy nie będzie coś idealnie funkcjonowało tak, jak byśmy chcieli, nie ma ideałów w życiu. Może na tym zakończę. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Nim oddam głos naszym gościom, może są jeszcze głosy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Sekundę, Panie Senatorze. Chciałem się też w tej kwestii wypowiedzieć, idąc tym tropem, który zapoczątkował pan senator Rulewski.

Chyba jest nam potrzebny głębszy namysł. Nie możemy zmarnować czasu, który został zakreślony ustawą o zmianie ustawy o finansach publicznych. Potrzebny jest głębszy namysł nad tym, jak ma być na nowo lepiej urządzona prewencja i pomoc osobom niepełnosprawnym. W samym funduszu, wskazywaliśmy to na posiedzeniach naszej komisji, mamy już za mało środków. Można powiedzieć, że fundusz doszedł do ściany. W tej formule niezależnie od tego, komu będzie podporządkowany, prawdopodobnie więcej nie będzie mógł zrobić. Ten rok jest pierwszym rokiem, w którym bardzo wiele programów z konieczności musi być ciętych. I musimy się na czymś koncentrować. Odbierajmy to jako sygnał, że trzeba zmian.

Do tego koszyka chciałbym dorzucić pewnie znany państwu problem warsztatów terapii zajęciowej i cyklu przygotowania do powrotu na rynek pracy osób ze znacznym, w większości, i umiarkowanym upośledzeniem. Proszę państwa, warsztaty terapii zajęciowej, ufundowane z pieniędzy pracodawców, miały przygotowywać młodych ludzi, którzy tam trafią, do wejścia na rynek pracy. Jaka jest skuteczność? 1% w skali kraju, jak słyszeliśmy, trafia na rynek pracy. Zatem te warsztaty są tak naprawdę świetlicami socjoterapeutycznymi, są środowiskowymi domami samopomocy. Gdy popatrzymy na istniejące w moim mieście warsztaty terapii zajęciowej i środowiskowe domy samopomocy, to zobaczymy, że choć się prawie niczym nie różnią, to różnią się ceną, którą płacimy. Z PFRON płaci się o 50% więcej, a efekt jest ten sam. Trzeba się więc przyjrzeć poszczególnym programom pod względem ich efektywności, bo być może nie licząc na to, że funduszy będzie więcej, musimy uczyć się mądrzej je wydawać i na czymś koncentrować.

Inna kwestia. Państwowy fundusz rehabilitacji zawodowej i społecznej PFRON miał być skoncentrowany na rehabilitacji zawodowej, tymczasem podejmuje się na dużą skalę zadań z rehabilitacji społecznej. I oczywiste jest, że musiało mu zabraknąć pieniędzy. W związku z tym mamy taką sytuację, że PFRON wydaje znaczną część swoich środków na rehabilitację społeczną, a budżet państwa wydaje poważne środki w formie dotacji na PFRON, żeby utrzymać poziom rehabilitacji zawodowej. Jeśli ktoś mi wskaże w tym jakąś logikę, to bardzo o to proszę, ale wydaje mi się, że zabrnęliśmy w ślepy zaułek. Nie wiadomo tak naprawdę, kto za co czuje się odpowiedzialny, kto się na czym koncentruje i co jest naszym priorytetem. Dlatego zmiana ustawy, przemyślenie wszystkiego pod kątem efektywności to powinien być pierwszy krok, a dopiero drugim krokiem - określenie optymalnego miejsca Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, ale takiego miejsca, które byłoby krokiem do przodu, a nie do tyłu.

My nie ograniczaliśmy, a powiększaliśmy wpływ środowiska osób niepełnosprawnych i pracodawców, może odwrotnie, pracodawców i osób niepełnosprawnych - i to nie tylko pracodawców zainteresowanych pracą osób niepełnosprawnych, ale w ogóle reprezentowanych w organizacjach pracodawców - na to, co się w tym funduszu dzieje. Pieniądze od pracodawców są po to, żeby ludzi przygotowywać do pracy, i trzeba się temu przyjrzeć. Ja bym powiedział tak, Panie Dyrektorze, problemem PFRON nie jest za duży wpływ partnerów społecznych na funkcjonowanie funduszu, lecz za mały. A my idziemy, wydaje się, w niewłaściwym kierunku. Być może pod rządami tej ustawy trzeba myśleć o nowej ustawie, jak ten wpływ zapewnić. Być może jest to możliwe, ale na problem wskazuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, ale bardzo krótko, Panie Senatorze.

Panie Przewodniczący, pan może, a ja też chcę się wypowiedzieć.

Drodzy Państwo, zebraliśmy się tu w innym celu. Szkoda, że nie ma senatora Rulewskiego. Senator mówi na temat wypadków drogowych, a rehabilitacją, wypadkami przy pracy i drogowymi zajmuje się ZUS, Zakład Ubezpieczeń Społecznych. My mówimy o roli pełnomocnika i jak ma być usytuowany PFRON.

Zdecydowanie się z panem nie zgadzam, jeśli chodzi o dotacje dla pracodawców. Z czego wynikały artykuły prasowe? Ano z tego, że firmy takie jak Telefonika czy Impel korzystały z pieniędzy PFRON na tworzenie miejsc pracy. I ataki dziennikarzy bardzo słuszne szły w kierunku, kto tam pracuje i jaką posiada grupę inwalidztwa. Nie mówmy też o warsztatach. Wejdźmy do warsztatów i popatrzmy. Właśnie tam jest praca osób niepełnosprawnych. Są różne rodzaje warsztatów, tam pracują i na poligrafii, i na modelarstwie, i krawiectwie. I jest to robione po to, żeby 10% poszło na otwarty rynek pracy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja wiem, jak jest, i ma iść 10%.

Dajmy kompetencje w jedno miejsce, żeby faktycznie mogły powstać ZAZ, zakłady aktywizacji zawodowej, bo ci ludzie mają przechodzić do ZAZ. Sprawdźmy, ile w Polsce jest ZAZ. Ja mogę mówić o Małopolsce - jeden hotel, a na resztę, jak się mówi, nie ma pieniędzy. Uważam, że pieniądze z PFRON, ale to jest moje zdanie, właściwie były wykorzystywane. No, jesteśmy za pełną decentralizacją... Podam panu przewodniczącemu przykład. Warsztaty starają się o dotację do samochodów. Z PFRON - nie, z oddziałów - nie. Kto z siedzących na tej sali wie, że można się starać o dotację do samochodów w gminie czy w powiecie? Nikt, bo brak przepływu informacji.

Proponuję, żebyśmy się skupili na nowelizacji ustawy, na roli pełnomocnika i na tym, jak ma wyglądać PFRON. Jeżeli chodzi o wypadki przy pracy, to jest ZUS i są ogłaszane programy. Rehabilitacja jest w Narodowym Funduszu Zdrowia, też rehabilitacja po wypadkach. Skupmy się na tym, po co się tu zebraliśmy, bo jak będziemy mówili o wszystkim... No tak, pracodawcy korzystali... Dzięki nieuczciwym pracodawcom nie ma programu na zakup samochodów przez osoby niepełnosprawne, bo jeden kupił sobie volkswagena czy volvo, dał kratkę i cały program upadł, bo poszedł atak. Ja nie chronię, jeżeli w PFRON są ludzie nieuczciwi... Powiedziałem panu prezesowi Skibie, jak to może być w PFRON, że człowiek, który realizuje program, bierze urlop, idzie do wygranego podmiotu jako kierownik projektu i bierze 20 tysięcy zł. Trzeba mieć cywilną odwagę, iść i mu powiedzieć. Uważam, bo czas naprawdę ucieka, że po to przyszli przedstawiciele i pracodawców, i związków, żebyśmy podyskutowali na te tematy. Dla mnie puszczenie tego bez opinii czynników społecznych jest naprawdę niepoważne.

Jeszcze jedno, jak przyjdzie osoba niepełnosprawna i chce, żeby ją zatrudniono, to ucieka się jak diabeł od święconej wody. Do mnie napisał prawnik z Krakowa. Wiecie, co mu powiedzieli pracodawcy? A po co się pan uczył, jakby pan przyszedł na sprzątacza, tobyśmy pana wzięli. A jak jest prawnikiem na wózku, to nigdzie go nie przyjęto. Dziękuję.

Dziękuję.

Może teraz czas na głosy partnerów społecznych. Pierwsze zgłoszenie było z tej strony, potem pan Piotr Sarnecki, konfederacja pracodawców polskich.

Bardzo proszę.

Zofia Żuk, BCC.

Chcę powiedzieć jednoznacznie, że BCC, skupiające pracodawców, wypowiadam się w ich imieniu, jest absolutnie za zachowaniem odrębności PFRON, za zachowaniem osobowości prawnej. Nie wyobrażamy sobie również, żeby pozbawić wpływu na PFRON, a gdyby nie było osobowości prawnej, tak by było, organizacje pozarządowe czy pracodawców, którzy ponoszą, jak wszyscy wiemy, dosyć duże obciążenia finansowe na rzecz Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych głównie po to, żeby PFRON realizował aktywizację zawodową.

Chcę też powiedzieć, jak już wcześniej było mówione, że nie możemy się cofać. Uważam, że problem nie tkwi w tym, czy PFRON ma mieć osobność prawną, czy nie, bo on powinien mieć osobowość prawną. Chodzi o wykazanie dalszych kierunków działania, dalszego doskonalenia - tutaj jest coś do zrobienia. PFRON, musimy też o tym powiedzieć, jest teraz instytucją dobrze zorganizowaną i nie możemy ciągle mówić o tych negatywach, które były w momencie powstawania PFRON. Powtarzamy ciągle pewne negatywy sprzed wielu, wielu lat albo jakieś drobne incydenty. Pan senator powiedział, że program samochodowy upadł, bo gdzieś ktoś sobie kupił jakiś drogi samochód. Program samochodowy upadł, bo nie ma środków na ten program w PFRON. Pojedyncze incydenty zawsze będą się zdarzały i wszędzie się zdarzają, i nie możemy rozmawiać tylko o pojedynczych incydentach, tylko trzeba mówić o tym, że dużo zmieniło się na dobre.

Króciutko powiem, że gdy pierwszy raz zostałam członkiem rady PFRON osiem czy dziesięć lat temu, rozmawiałam z przewodniczącą sejmiku wojewódzkiego, że marzy mi się, aby była kompleksowa rehabilitacja od stowarzyszeń, przedszkoli, szkół i poprzez WTZ, ZAZ. I ta rehabilitacja jest prowadzona. Muszę powiedzieć, że w naszym regionie, tam, gdzie mieszkam i pracuję, taka kompleksowa rehabilitacja jest realizowana właśnie poprzez stowarzyszenia, przedszkola, klasy integracyjne, warsztaty terapii zajęciowej, które od tego czasu, kiedy powstały ZAZ, przekazują... Co roku osoby przechodzą z warsztatów terapii zajęciowej do ZAZ. Nie łudźmy się, bezpośrednio z warsztatu terapii zajęciowej osoby ze znacznym stopniem niepełnosprawności nie są w stanie podjąć pracy na otwartym rynku pracy. Ale przechodzą do ZAZ, tam, gdzie te ZAZ oczywiście są. I nie można oceniać jednoznacznie bez sprawdzenia, jak jest w poszczególnych warsztatach terapii zajęciowej.

Dodam tylko bardzo krótko, że nie można też porównywać dofinansowania warsztatów do dofinansowania świetlic, bo warsztaty terapii zajęciowej mają zupełnie inne zadania. One właśnie mają głównie rehabilitować i przygotować do pracy, chodzi o rehabilitację zawodową, i to wymaga pewnych nakładów, środków, odpowiednich instruktorów, nie będę tego szczegółowo tłumaczyła. I jeśli wypełniają tę rolę dobrze, to osoby z warsztatów terapii zajęciowej przechodzą do zakładów, głównie do zakładów aktywizacji zawodowej, czasami do zakładów pracy chronionej. Oczywiście ten proces rozpoczął się niedawno, bo niedawno powstały zakłady aktywizacji zawodowej, ale w tym względzie też są pozytywne działania.

Chodzi mi o to, żeby widzieć te pozytywy. Udoskonalanie celów i działania PFRON można otrzymać przez napisanie nowej ustawy o rehabilitacji, a nie przez to, że pozbawimy PFRON osobowości prawnej. I na koniec, nie cofajmy się, doskonalmy, ustalajmy coraz lepsze kierunki działania poprzez nową ustawę o rehabilitacji zawodowej osób niepełnosprawnych. Dziękuję.

Dziękujemy pani Zofii Żuk z BCC, jednocześnie członkowi rady PFRON, a więc osobie zorientowanej w sprawie.

Proszę teraz pana Piotra Sarneckiego z PKPP "Lewiatan" o zabranie głosu.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

W pełni przyłączam się do słów mojej przedmówczyni. Jednocześnie chciałbym nawiązać do słów pana przewodniczącego i przypomnieć, że stworzenie mechanizmu dofinansowania, wsparcia osób niepełnosprawnych z pieniędzy pracodawców było umową społeczną, niesklasyfikowaną. Bardzo rzadko się o tym wspomina, a jest to rodzaj umowy społecznej, negocjowanej w trudach. I warto byłoby o tym nie zapominać i nie zmniejszać czy tak naprawdę nie likwidować kontroli partnerów społecznych, w tym również pracodawców, na kształt tego wsparcia.

Obecna nowelizacja ustawy, o której tu wspominaliśmy, absolutnie uniemożliwia taki nadzór i wydaje mi się to rzeczą bardzo trudną do uzasadnienia pracodawcom. My, którzy przekonywaliśmy między innymi naszych członków do tego, że owszem będziecie odprowadzać składki, ale te składki nie będą szły tak po prostu do budżetu na różne pilne wydatki, tylko będą szły na aktywizację osób niepełnosprawnych... Bardzo trudno będzie teraz podtrzymać takie uzasadnienie. Dlatego kluczową kwestią w naszych rozważaniach wydaje mi się przywrócenie tego nadzoru.

To jest kwestia pryncypialna, ale również są kwestie bieżącej organizacji czy też bieżącego nadzoru. Chodzi o wzmocnienie efektywności poprzez zmianę usytuowania pełnomocnika rządu, który swoimi działaniami jak najbardziej uzasadnia konieczność zwiększenia rangi tego urzędu. Wspominało o tym wielu moich szanownych przedmówców, ja chciałbym się tylko do tych głosów przyłączyć.

I wreszcie trzecia rzecz, rysująca horyzont na przyszłość. Tak naprawdę wydaje mi się, że już wszyscy powoli dojrzeliśmy do tego, aby ustawę o rehabilitacji zawodowej osób niepełnosprawnych napisać od nowa, usiąść przy swego rodzaju okrągłym stole, wypracować kierunki, w których chcemy się poruszać, i stworzyć akt prawny, który ma dużą rangę i którego treść odpowiadałaby randze problemu, którego dotyczy.

Te trzy sprawy wydają mi się kluczowe. Oczywiście w tej ustawie na pewno powinno się znaleźć wzmocnienie roli rehabilitacji zawodowej - ta ustawa tak naprawdę tego powinna dotyczyć. Pan przewodniczący wspominał o kwestii przepływu osób między WTZ a ZAZ. Nie wiem, czy on osiąga nawet 1%, według danych PFRON to są naprawdę nieliczne przypadki. Osobami zatrudnianymi w ZAZ niestety nie są głównie osoby, które miały wcześniej do czynienia z WTZ. Wydaje mi się również kluczowe z perspektywy przyszłości zawodowej osób niepełnosprawnych wzmocnienie obowiązku instytucji publicznych, urzędów publicznych, jeśli chodzi o zatrudnianie osób niepełnosprawnych - urzędów publicznych, na których funkcjonowanie łożą obywatele, osoby fizyczne, i łożymy my - przedsiębiorcy. Wydaje nam się, że w przyszłości na tychże urzędach powinna spoczywać znacznie większa odpowiedzialność, jeśli chodzi o zatrudnianie osób niepełnosprawnych, niż to się dzieje obecnie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę panią Magdalenę Janczewską, eksperta w KPP.

Bardzo proszę.

Szanowna Komisjo! Szanowni Państwo!

Oczywiście nie mogłabym się nie zgodzić z głosami moich szanownych przedmówców. Musimy sobie powiedzieć jedną prostą rzecz. Rzeczywiście była to umowa społeczna, na którą zgodzili się pracodawcy, to są nasze pieniądze, to są pieniądze naszych członków i chcielibyśmy mieć chociażby cień nadziei, że pieniądze te zostaną efektywnie spożytkowane. A tu kłania się system kontroli, który szwankuje w przypadku pożytkowania pieniędzy z PFRON. Trzeba sobie jasno powiedzieć, że w związku z czekającymi nas zmianami demograficznymi rynek pracy się kurczy. Musimy zacząć wyciągać ręce po pracowników, którzy do tej pory byli niewykorzystywani na naszym rynku pracy, czyli ogromny rezerwuar w postaci pięciu milionów wspaniałych osób, które mogą być bardzo wartościowymi pracownikami na rynku pracy. Taka idea przyświecała powołaniu PFRON, chodziło o pomoc w rehabilitacji zawodowej i wejściu na rynek pracy tych osób. Obecnie warto się zastanowić, jaka jest efektywność tego funduszu, czy on rzeczywiście spełnia założenia, które były głoszone podczas jego powstania.

Kolejna kwestia, czy PFRON powinien być samotną wyspą, czy powinien zostać włączony w struktury. Drodzy Państwo, ja się boję włączania czegokolwiek w struktury, skoro po stronie rządowej mamy taki prosty przykład, że jest nawet problem z przepływem dokumentacji i raportów. Skoro w strukturach mamy problem z tym, żeby członek zarządu PFRON dostał jakiś raport czy analizę, to jakie mamy gwarancje, że w ogóle ta komunikacja będzie w jakikolwiek sposób płynna.

Kolejna sprawa. Myślę, że wypowiem się także w imieniu moich kolegów z organizacji zrzeszających pracodawców. Jest nam przykro, że o tak ważnej kwestii decyduje się bez nas. Kolejny raz szwankuje dialog społeczny i partnerzy społeczni nie są brani pod uwagę. Obawiam się, że jest to niestety zła praktyka ostatnich czasów, obecnego rządu, kiedy coraz częściej ważne z punktu widzenia przedsiębiorców, z ogólnoludzkiego punktu widzenia ustawy są forsowane i przeprowadzane na chybcika, w trybie pilnym albo bez konsultacji społecznych. My, w każdym razie moja organizacja, chcielibyśmy się z całą stanowczością sprzeciwić się takiej praktyce. To są nasze pieniądze i chcemy mieć wpływ na to, jak będą wydatkowane, chcemy mieć wpływ na to, jak będzie przeprowadzona kontrola dotycząca tych środków.

Uważam, że musimy dobrze wykorzystać te dwa lata, które nas czekają, na reformy, bo czasu mamy coraz mniej, a środki też prawdopodobnie będą się kurczyły. Dlatego zastanówmy się nad tym, jak efektywnie wydawać te pieniądze. Pan prezes PFRON mówił, że właściwie mają związane ręce, bo 80% wydatków to są wydatki sztywne, i co mają zrobić z tymi drobnymi kilkudziesięcioma czy kilkuset milionami, które zostały. Drodzy Państwo, może warto zastanowić się w takim wypadku nad celowością niektórych działań PFRON i zacząć przeprogramowywać jego działania. Myślę, że na tym zakończę, bo czeka nas długa i, mam nadzieję, o wiele bardziej merytoryczna dyskusja, w której będą konkretne pomysły, jak przeprogramować działalność PFRON. Dziękuję bardzo.

Dziękuję serdecznie.

Teraz pan z tej strony, potem pan w okularach.

Proszę bardzo.

Jerzy Szreter, Krajowy Związek Rewizyjny Spółdzielni Inwalidów i Spółdzielni Niewidomych.

Po pierwsze, z przykrością stwierdzam, że ta ustawa jest sierotą, bo wszyscy mówili o niej jako o wytworze ministra finansów, a przedstawiciel ministra finansów powiedział, że też jej nie zna, nie widział, nie było go przy poczęciu. Zatem rzeczywiście jest to sierota. Ale poza żartami. Chodzi o odspołecznienie zarządzania tymi pieniędzmi i to jest problem. Odspołeczniony był proces powstawania tej ustawy, tak samo efektem jest upaństwowienie, w tym przypadku związane z odspołecznieniem, i to jest w moim przekonaniu nie do przyjęcia.

Druga ważna sprawa. Chciałbym zwrócić uwagę na taką rzecz. Wszyscy mówią o braku pieniędzy w PFRON. I znowu trzeba pomyśleć nad kształtem ustawy, bo właściwie w jej mechanizm wpisana jest śmierć tego funduszu. Im lepiej fundusz będzie działał, im większe zatrudnienie osób niepełnosprawnych będzie wywoływał, tym mniej będzie miał wpływów od pracodawców i tym więcej będzie musiał wydawać. Sprzeczność jest wmontowana w samą ideę tego funduszu. W ostatnich latach była ona nieco przykryta przez fakt ogromnej dynamiki wpływów na PFRON. W ciągu ostatnich pięciu lat wpływy na PFRON, te od pracodawców, wzrosły z 1 miliarda 500 milionów zł do około 3 miliardów 500 milionów zł, jeśli dobrze szacuję; to ponad podwojenie nastąpiło chyba w ciągu czterech. Przy takiej dynamice ta sprzeczność tak jawnie nie wychodzi, ale kiedy dynamika się wyhamowała, sprzeczność wyszła.

Na co jeszcze warto zwrócić uwagę, jeśli chodzi o konstrukcję PFRON. Otóż pięć lat temu, kiedy przyjmowano zasadniczą regulację wprowadzającą rozwiązanie dofinansowania wynagrodzeń, a likwidującą ulgę w VAT, którą miały zakłady pracy chronionej, na tej sali też padały takie oto słowa, że cały system dofinansowań, cały SOD, będzie finansowany przez budżet z tych pieniędzy, które budżet zaoszczędzi dzięki likwidacji ulgi w VAT. Wtedy to było dobrze ponad 1 miliard zł, dzisiaj pewnie więcej, nikt tego nie liczy. I cóż się działo przez te wszystkie lata, nigdy w 100% nie było to finansowane z budżetu, było to 70, 60%. Ostatnio, o ile wiem, budżet w 23,5% dofinansowuje tę pozycję. Skoro budżet tyle dofinansowuje, to nic dziwnego, że jest deficyt środków w PFRON. Myślę, że przy postępującej sprzeczności między sytuacją finansową PFRON a efektami jego działania nie da się na dłuższą metę utrzymać na tak niskim poziomie dofinansowania z budżetu. Wiem, że to źle brzmi przed rozpoczęciem roku o tak dużym deficycie budżetowym, ale taka jest prawda. To też jest rozwiązanie strukturalne, które trzeba widzieć w perspektywie nowej ustawy. Ta sprzeczność jest wpisana w tę konstrukcję. Dziękuję.

Dziękuję.

Rzeczywiście staje się to problemem, zwłaszcza kiedy gospodarka zwalnia i nie daje się tą dynamiką tej sprzeczności jakoś przezwyciężać. Trzeba się nad tym zastanawiać.

Bardzo proszę, oddaję głos panu w okularach.

Dzień dobry, Marian Sowiński. Witam serdecznie szanowną komisję oraz wszystkich gości.

Chcę przedstawić swoje spostrzeżenia. Pierwsza zmiana, jaka ukazała się odnośnie do finansów publicznych, była bodajże 26 września 2008 r. Określony paragraf mówił o zmianach w ustawie o rehabilitacji i zatrudnianiu osób niepełnosprawnych. Wtedy związek zawodowy "Solidarność" bardzo mocno był przeciwny wprowadzaniu tych zapisów, a w szczególności zapisów dotyczących pozbawienia osobowości prawnej, jak i nadzoru nad środkami, które wynikały z umowy społecznej. W tym roku ponownie związek zawodowy wystąpił przeciw tym zapisom, ażeby to nie doszło do skutku. Jednak nie wiem, czy te wszystkie uwagi, spostrzeżenia zostały zignorowane przez rząd czy Ministerstwo Finansów, czy chciano doprowadzić do tego, co zostało wprowadzone.

Jesteśmy za tym, żeby PFRON miał osobowość prawną, był osobnym celowym funduszem. Jak mówili moi poprzednicy, trzeba szanować umową społeczną, która została zawarta. Pracodawcy chętnie wspierają nas, osoby niepełnosprawne. Ja jestem tego przykładem, pracuję jako osoba niepełnosprawna, i tych osób z takimi schorzeniami jest sporo. Dlatego proszę, ażeby bardzo poważnie potraktować te fundusze, ażeby w tak krótkim czasie... Dwa lata to nie jest dużo na opracowanie nowej ustawy, nowych zapisów; według mnie jest to czas dość krótki. Dziękuję bardzo.

Dziękuję uprzejmie.

Pani prezes Anna Woźniak-Szymańska, proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szacowna Komisjo! Drodzy Państwo!

Na co dzień pracuję jako prezes Polskiego Związku Niewidomych, ale dzisiaj chciałabym zabrać głos w dyskusji jako szefowa Koalicji na Rzecz Osób z Niepełnosprawnością. Cóż to takiego jest? Mianowicie jest to stowarzyszenie zrzeszające organizacje działające na rzecz osób z różnymi dysfunkcjami. Myślę, że jestem tu dzisiaj osamotniona jako jedyna osoba reprezentująca organizację działającą na rzecz osób z różnymi dysfunkcjami, a to takie osoby zanim trafią na otwarty rynek, na rynek pracy w ogóle, są członkami stowarzyszeń lub korzystają z usług stowarzyszeń czy fundacji działających na ich rzecz.

Chciałabym przede wszystkim bardzo serdecznie podziękować paniom i panom senatorom za to, że w ogóle zwróciliście uwagę na, mówiąc bardzo delikatnie, bardzo niefortunne zapisy ustawy o finansach publicznych. Dzięki temu dzisiaj rozpoczynamy, bo chyba tak naprawdę dopiero dzisiaj, dyskusję na ten temat. W imieniu tej koalicji i, jak sądzę, w imieniu tysięcy osób niepełnosprawnych, z którymi spotykam się w różnych gremiach na terenie całego kraju, mogę powiedzieć, że z całą pewnością, autorytatywnie jesteśmy za tym, aby państwowy fundusz rehabilitacji - polskie osiągnięcie, za które niedawno przyjęliśmy nagrodę Roosevelta - został utrzymany, aby miał osobowość, i aby wreszcie urząd pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych był urzędem znaczącym. To po pierwsze.

Po drugie, chciałabym wszystkich państwa prosić o taką refleksję. Mówimy o rehabilitacji zawodowej, ale zapominamy o tym, że każdego roku pojawiają się miliony osób z różnymi dysfunkcjami i że w Polsce nie ma systemu wsparcia tych osób, i to nie tylko systemu rehabilitacji. Na pewno wszyscy wiemy, a szczególnie ci, którzy dotknęli tego problemu, że w Polsce nie ma systemowych rozwiązań, jeśli chodzi o leczenie, rehabilitację i konieczny sprzęt rehabilitacyjny, który pozwoli tym ludziom i tym rodzinom myśleć o tym, żeby w przyszłości stać się osobami aktywnymi na rynku pracy.

Jeśli chodzi o interes państwa, to z całą pewnością każdy rachunek ekonomiczny pokaże, że te rozwiązania są konieczne. Weźmy choćby przykład państwowego funduszu rehabilitacji, który dzięki umowie społecznej miał służyć aktywizacji zawodowej osób z różnymi dysfunkcjami, a który, znamy wiele analiz z różnych okresów, nie spełnia tych wymogów. Czyli z całą pewnością konieczna jest bardzo poważna dyskusja merytoryczna na temat celowości tego funduszu, efektów tego funduszu, lecz także - trzeba iść dalej - bardzo poważna praca nad nową ustawą o rehabilitacji.

Proszę państwa, te dzisiejsze dyskusje szczególnie o rynku pracy, który oczywiście jest bardzo istotny w życiu osób niepełnosprawnych, jest to cel rehabilitacji... Ale żebyśmy mogli o tym mówić, to najpierw trzeba te osoby przygotować do zupełnie innego życia. Jeśli porównujemy skalę zjawiska, to na rynku pracy w Polsce mamy około 20% osób z różnymi dysfunkcjami, czyli 80% osób niepełnosprawnych w Polsce to osoby niezaopiekowane systemowo. Spójrzmy na państwowy fundusz rehabilitacji, jeśli weźmiemy pod uwagę tak ogromne środki, które oczywiście w jakimś procencie służą rehabilitacji zawodowej - ale, jak sądzę, nie jesteśmy z tego zadowoleni, patrząc na wskaźniki zatrudnienia, patrząc na to, jaką rolę odegrały WTZ i ZAZ - i pozostałe środki PFRON, które mają służyć na zadania zlecone organizacjom pozarządowym, zajmującym się trzema procesami rehabilitacji, dopiero na końcu rehabilitacją zawodową, to jaki jest stan opieki państwa w ogóle nad osobami niepełnosprawnymi. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, może oddamy głos naszym partnerom.

Bardzo proszę.

Jadwiga Wcisło, Polska Unia Rehabilitacji i Aktywizacji Zawodowej.

Pierwsza kwestia, sprawa pełnomocnika rządu, który podlegałby bezpośrednio premierowi. Ja jestem osobą niepełnosprawną i kiedy w 1991 r. była uchwalona pierwsza ustawa o rehabilitacji, to my już w 1992 r. przesłaliśmy odpowiednie dokumenty do ministrów, nawet premiera, czy marszałków Sejmu, chodzi o nasze uchwały ze zjazdów osób niepełnosprawnych w sprawie pracownika, jakim jest pełnomocnik rządu do spraw ogromnej rzeszy ludzi niepełnoprawnych, żeby wreszcie podlegał premierowi. Być może obecnie zostanie to zrealizowane, bo tak obiecał rząd, a ja mimo podeszłego wieku wierzę, że marzenia się spełniają.

Jeżeli idzie o państwowy fundusz rehabilitacji, kiedyś mówiło się o państwowym funduszu trochę źle, co niektórzy państwo wspominali, natomiast... Byłam członkiem rady nadzorczej, pracowałyśmy łącznie z Zosią Żukową. Pracowało się i zmieniło na lepsze. Pan prezes Duda, obecny pełnomocnik rządu, też z nami pracował. Przecież my sobie tego nie wymyśliliśmy, ta instytucja zaczęła lepiej pracować i otrzymała certyfikat ISO, a to jest ważny dokument.

Mnie martwią ciągłe oszczędności na najsłabszej grupie osób niepełnosprawnych. Jak mówił Jurek Szreter, kiedy rząd premiera Millera likwidował dotację związaną z VAT, którą miały zakłady pracy chronionej, przyrzekano, że ministerstwo w 100% będzie refundować koszty rehabilitacji zawodowej. Mówił Jurek o tym, jaka jest rzeczywistość, i wszyscy to wiemy. Wydaje mi się, że skoro Ministerstwo Finansów szuka oszczędności, to nie powinno szukać oszczędności tylko na ludziach, którzy potrzebują bardzo dużej pomocy. Są inni beneficjenci, których traktuje się wybiórczo podobnie jak potraktowano narodowy fundusz ochrony środowiska.

Państwowy fundusz, jak mówili moi przedmówcy, to fundusz tworzony z wpłat od pracodawców, obejmujący opieką dużą rzeszę ludzi niepełnosprawnych, i ci ludzie niepełnosprawni zrzeszeni w organizacjach pracodawców i w związkach zawodowych powinni mieć wpływ na to, jak te środki są wydawane. Gdy odbierze się osobowość prawną państwowemu funduszowi, to podmioty płacące na fundusz zostaną pozbawione takiej możliwości. Byłam przewodniczącą Sekcji Krajowej Osób Niepełnosprawnych i wtedy, kiedy rząd premiera Millera próbował likwidować państwowy fundusz, udało nam się zorganizować fajną manifestację pod Sejmem. Myślę, że jeżeli rząd pana premiera Tuska nie wycofa się z tych zamierzeń, a państwo senatorowie i posłowie z Platformy Obywatelskiej nie pomogą nam w tym, żeby obronić państwowy fundusz i żeby pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych podlegał premierowi, będziemy zmuszeni zorganizować kolejną manifestację, a jak państwo wiecie, trochę nas jest w tym państwie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy jeszcze ktoś z partnerów społecznych chciałby zabrać głos?

Skoro nie, to zgłasza się pan senator Kogut, teraz już na pół minuty, jak rozumiem.

Drodzy Państwo, wydaje mi się, że trzeba zmierzać do konsensusu. Po pierwsze, jest stanowisko i należałoby je przeczytać i przegłosować. A jak powiedzieli nawet przedstawiciele pracodawców, będzie praca nad ustawą na temat funkcjonowania państwowego funduszu i wtedy wszyscy musimy mówić.

Drodzy Państwo, pozwolę sobie wrzucić kamyczek do waszego ogródka. Wszyscy mówicie, że płacicie, a przecież ustawa mówiła tak: zatrudnijcie, a nie będziecie płacić. W związku z tym nie tylko w jednym kierunku... To, że ta armia niepełnosprawnych nie była zatrudniona, to jest trochę wspólnej winy. Nie mówię tego, żeby kogokolwiek atakować. Wezmę od was wizytówki i wyślę list błagalny tego młodego prawnika na wózku z Krakowa, żebyście mi państwo pomogli, i nie będziecie musieli tyle płacić na PFRON do Warszawy.

Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, Szanowni Goście, mam taką propozycję... Trzeba podziękować, że dyskutujemy, że się spotkaliśmy. W odniesieniu do wypowiedzi pani z "Solidarności", pani Wcisło, wszystkie rządy chciały likwidować, mówię o tym z pełną odpowiedzialnością, jedynie, jak byłem w Białymstoku, prezydent Lech Kaczyński powiedział: nie pozwolę zlikwidować. Nie będę wchodził w politykę, bo kwestia osób niepełnosprawnych powinna być ponad podziałami politycznymi. Jestem pełny szacunku dla pani senator, my wiele dyskutujemy. Tych, którzy chcą likwidować, może by wziąć do ZOL, gdzie są umierające dzieci niepełnosprawne, żeby pobyli z tydzień, żeby popatrzyli, bo czasem człowiek się gotuje, jak słyszy, co niektórzy mówią. Dziękuję, Panie Przewodniczący. Uważam, że stanowisko...

Rozumiem, że był to wniosek formalny, ażebyśmy zapoznali się ze stanowiskiem Komisji Rodziny i Polityki Społecznej i ewentualnie zdecydowali, czy w tym kształcie jest ono do przyjęcia. Przygotowałem ten projekt przed tą dyskusją, więc on może odbiegać troszeczkę od tego, co wyrażali tu senatorowie. Proszę o chwilkę uwagi.

Stanowisko Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w sprawie usytuowania i roli Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych oraz pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych po wejściu w życie przepisów ustawy o finansach publicznych, przyjęte dzisiaj.

Po pierwsze, wobec przewidzianej przepisami znowelizowanej ustawy o finansach publicznych likwidacji z końcem 2011 r. Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych jako samodzielnego funduszu celowego komisja uznaje za ważne i pilne określenie przyszłej formuły i zasad funkcjonowania funduszu. Niepewność w tym zakresie nie służy dobrze planowaniu i wdrażaniu koniecznych zmian zmierzających do zwiększenia skuteczności działania PFRON oraz rodzi zaniepokojenie realizatorów licznych programów rehabilitacji zawodowej i społecznej osób niepełnosprawnych.

Po drugie, zdaniem komisji przekształcenie funduszu powinno szanować założenia swoistej umowy społecznej, zawartej z partnerami społecznymi w sprawie zasad finansowania i organizacji PFRON. W szczególności nowe usytuowanie i reguły funkcjonowania funduszu powinny zapewniać pracodawcom i organizacjom pozarządowym realny wpływ na kształtowanie programów i wytyczenie kierunków działania PFRON oraz dawać im możliwość kontroli racjonalności i poprawności wydatkowania środków wpłacanych przez pracodawców na cele rehabilitacji zawodowej i społecznej osób niepełnosprawnych.

Po trzecie, komisja uważa, że PFRON powinien być w dalszym ciągu podporządkowany pełnomocnikowi rządu do spraw osób niepełnosprawnych, ponieważ jest to jeden z najistotniejszych sposobów kreowania polityki rządu w zakresie wspierania integracji zawodowej i społecznej osób niepełnosprawnych.

Po czwarte, określenie nowej formuły funkcjonowania PFRON powinno uwzględniać potrzebę zwiększania efektywności rehabilitacji zawodowej oraz integracji społecznej osób niepełnosprawnych. Wymaga to uprzedniego przyjęcia programu zmian w tym zakresie.

Po piąte, komisja popiera deklarowane przez premiera Donalda Tuska bezpośrednie podporządkowanie prezesowi rady ministrów pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych. Podniesie to rangę pełnomocnika, umożliwi lepszą ochronę praw osób niepełnosprawnych oraz kreowanie ponadresortowej polityki - tu ukłon w stronę tego, o czym mówił pan senator Rulewski - na rzecz poprawy sytuacji osób niepełnosprawnych w każdej dziedzinie.

Ostatni punkt, komisja zwraca się do pana premiera o podjęcie prac nad zmianą ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej osób niepełnosprawnych i określeniem nowej roli, usytuowania i zasad funkcjonowania zarówno pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych, jak i Państwowego Funduszu Osób Niepełnosprawnych.

Na koniec chcę powiedzieć, że gdyby ten nasz apel nie spotkał się z reakcją i tego rodzaju prace nie były podjęte, to prawdopodobnie będziemy zmuszeni jako komisja te prace sami rozpoczynać, ale wydaje mi się, że takiej potrzeby nie będzie.

Poproszę o zdanie pana ministra Dudę. Zgłaszał się też pan senator Kaleta.

Proszę.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym prosić o zmianę zapisu dotyczącego punktu piątego. Jest tu sformułowanie, że komisja popiera deklarowane przez premiera Donalda Tuska bezpośrednie podporządkowanie. Ja podzieliłem się z państwem rozmową, którą miałem w tym zakresie z panem premierem. Pan premier publicznie takiego stanowiska nie zawarł, mógłby odpowiedzieć na pozostałe postulaty... Prosiłbym więc szanownego pana przewodniczącego i komisję, żeby zostało to zapisane bez tego sformułowania, żeby było: komisja popiera bezpośrednie podporządkowanie.

Dobrze. Myślę, że to niewiele zmienia. Ja taką deklarację też słyszałem, co prawda w rozmowach kuluarowych.

Bardzo proszę, pan senator Kaleta.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, w odniesieniu do punktu drugiego chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, żeby wprowadzić do tego stanowiska to, co było podnoszone i przez pracodawców, i przez niektórych z państwa, może jako siódmy punkt. Chodzi o takie uzupełnienie do punktu drugiego, że komisja zwraca się do projektodawców nowelizowanych przepisów o przeprowadzenie rzeczowej i merytorycznej dyskusji z partnerami społecznymi, zainteresowanymi tym zagadnieniem.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Jak najbardziej.)

Odnieśliśmy wrażenie, że tej dyskusji zabrakło.

Tak jest. Padały tu bardzo sensowne pomysły, by usiąść do okrągłego stołu, to jest polski, że tak powiem, dobry, skuteczny wynalazek. Niedawno siadałem do takiego okrągłego stołu w ramach prezydencji szwedzkiej i dotyczyło to kwestii wykluczenia. Warto to zorganizować, być może od tego zacząć, a potem pójść w kierunku grup roboczych, które by opracowywały poszczególne dziedziny. Dobrze, Panie Senatorze. Wzbogacimy to stanowisko o to zdanie, o którym pan mówił, bo ono jest niesłychanie istotne. Był postulat, by w dalszych pracach stanowiska partnerów społecznych, broń Boże, nie pomijać.

Bardzo proszę, jeszcze pan senator Rulewski.

Była dyskusja teraz i poprzednio na temat autonomii. My mówimy o urzędzie, jak on ma być podporządkowany, ale podporządkowanie wcale nie oznacza, że rozstrzygnięta czy określona jest sprawa autonomii, w tym osobowości prawnej. Czy pan przewodniczący nie uważa, że należy jakoś zawarować, że ten fundusz w ramach społeczeństwa obywatelskiego, rozumiany szeroko, powinien odznaczać się autonomią.

Rzeczywiście trzeba przyznać, że przeważały takie głosy; można powiedzieć, że były prawie jednomyślne. Jeżeli stanowisko członków komisji jest takie, żeby wpisać, że preferujemy rozwiązanie, które zachowa autonomię i odrębną osobowość prawną...

(Senator Stanisław Kogut: Narodowy fundusz ochrony środowiska...)

(Senator Jan Rulewski: Jako dodatkowy punkt.)

(Senator Stanisław Kogut: Panie Przewodniczący, zdecydowanie tak.)

(Senator Jan Rulewski: Powinno się to uwzględnić.)

Przeformułujemy ten punkt, w którym o tym jest mowa, żeby odzwierciedlało to tembr tej dyskusji.

Skoro nie ma więcej uwag, przystąpimy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tego stanowiska z tymi uwagami? Proszę o podniesienie ręki. (6)

Jeśli dobrze widziałem, wszyscy senatorowie opowiedzieli się za.

(Senator Stanisław Kogut: Tak, i opozycja.)

Tak na marginesie, kiedy pan senator Kogut był w rządzącej koalicji, a ja byłem w opozycji, akurat byliśmy zgodni co do usytuowania zwłaszcza pełnomocnika rządu, i wtedy też przyjmowaliśmy stanowisko.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie udało się tego zrobić. Chciałbym być takim samym optymistą jak pani, że tym razem się powiedzie. Postaramy się, żeby to stanowisko dotarło do zainteresowanych, również do pana premiera, i będziemy czekać na reakcję. Dajmy sobie na to jakieś dwa miesiące. Gdyby się okazało, że nie ma... Dodam jeszcze w tym stanowisku, jeśli pozwolicie państwo, takie zdanie, że oczekujemy powiadomienia o podjętych czynnościach w tych sprawach w określonym terminie. Jeśli nie będzie reakcji, to będziemy zmuszeni sami rozpoczynać prace nowelizacyjne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, mam jeszcze taką ogromną prośbę. Słyszeliśmy o jakiejś analizie, która została przygotowana. Pan przewodniczący poprosił, żeby to zostało dostarczone komisji, my też jako partnerzy społeczni bylibyśmy wdzięczni, gdybyśmy mieli możliwość zobaczenia tego dokumentu.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Stanisław Kogut: O tej analizie mówił pan...)

(Głos z sali: Wewnętrzna analiza PFRON jest do dyspozycji PFRON.)

(Senator Stanisław Kogut: A nie można przekazać.)

Rozumiemy delikatność sytuacji. Pan prezes obiecał, że komisja dostanie tę analizę, i będzie ona dobrą podstawą do przygotowania, gdybyśmy sami musieli to robić, wstępnych projektów zmian. Drodzy Państwo, mnie się wydaje, że możemy być katalizatorem debaty, możemy dopracować się rekomendacji, ale gdyby ktoś oczekiwał, że komisja jest w stanie opracować całkowicie nową ustawę o rehabilitacji, to jest to oczekiwanie zbyt duże. Opierając się na tej i innych analizach, bo na pewno zlecimy takie analizy, jak będziemy przystępować do prac, możemy zrobić małą, nazwijmy to, nowelizację zarówno ustawy o rehabilitacji, jak i ustawy o finansach publicznych w tych punktach newralgicznych, o których państwo mówiliście. Zobaczymy, na co nas będzie stać. Uważam, że gdyby rząd nie podjął się tych prac, to te dwie rzeczy chyba jesteśmy w stanie wykonać.

Dziękuję państwu za tak liczne przybycie, senatorom - za bardzo aktywny udział, przedstawicielom resortów - za wypowiedzi. Mam nadzieję, że będziecie państwo nośnikami tych treści u siebie w ministerstwach.

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Panie Senatorze, teraz krótka przerwa.)

Ogłaszam pięciominutową przerwę.

(Głos z sali: Do 12.30, Panie Senatorze.)

Przepraszam, aż do 12.30, wtedy przystąpimy do rozpatrywania ustawy.

Witam przedstawicieli Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej z panem ministrem Buciorem na czele, panią Grażynę Kałużną z Ministerstwa Finansów, a także panią Elżbietę Łozińską, wicedyrektora w ZUS. Witam wszystkich przybyłych.

Rozpoczynamy drugą cześć posiedzenia komisji poświęconego ustawie o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych.

Bardzo proszę pana ministra lub wskazaną przez niego osobę o zaprezentowanie głównych treści ustawy.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Ustawa z dnia 3 grudnia 2009 r. o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych jest ustawą przyjętą w wyniku przedłożenia rządowego. Przedłożenie rządowe zostało opatrzone klauzulą pilności. Rada ministrów wniosła o przyjęcie tego projektu ustawy w trybie pilnym, co wynika z konieczności, właściwie z możliwości jeszcze w tym roku zasilenia Funduszu Ubezpieczeń Społecznych nieoprocentowaną pożyczką z budżetu państwa w wysokości do 5 miliardów 500 milionów zł. To jest ten element, który przesądza o pilnym charakterze ustawy.

Dodatkowe elementy, które zostają wprowadzone w ustawie, to wprowadzenie już na stałe możliwości uzyskiwania z budżetu państwa nieoprocentowanej pożyczki, która będzie istniała obok przewidzianej w ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych dotacji, jak i kredytów z banków komercyjnych. Jest rzeczą jasną, że kredyty w bankach komercyjnych są oprocentowane i dla Funduszu Ubezpieczeń Społecznych zawsze są formą droższą niż nieoprocentowana pożyczka.

I jeszcze jedno rozwiązanie, polegające na wzbogaceniu dzisiejszego stanu prawnego, a więc tego, który przewiduje przekazywanie dotacji z Funduszu Rezerwy Demograficznej do funduszu emerytalnego, wyodrębnionego w ramach Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Chodzi o dodanie również nieoprocentowanej pożyczki z Funduszu Rezerwy Demograficznej. Ta pożyczka byłaby spłacana w terminie do sześciu miesięcy od jej udzielenia. Fundusz Rezerwy Demograficznej, należy podkreślić, jest funduszem rezerwowym dla funduszu emerytalnego, wyodrębnionego w ramach FUS, w związku z tym to jest jego dość istotna rola.

Proponujemy, aby ustawa weszła w życie z dniem ogłoszenia, co wynika właśnie z tej możliwości uzyskania nieoprocentowanej pożyczki jeszcze w roku 2009. Dziękuję.

Z tego oczywiście wynika to pilne przedłożenie rządowe. Dlatego specjalnie zwołaliśmy to posiedzenie.

Bardzo proszę panią mecenas o przedstawienie stanowiska legislatorów.

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne nie ma żadnych zastrzeżeń ani wątpliwości.

Rozpoczynamy dyskusję.

Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Bardzo proszę, pan senator Kaleta.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pytanie do pana ministra. Czym tak na dobrą sprawę zajmuje się Fundusz Rezerwy Demograficznej? Odpowiedź na to pytanie będzie miała wpływ na dalszą część dyskusji, która będzie się w tej materii toczyła. Dziękuję.

Skoro ma to warunkować debatę, to bardzo proszę, Panie Ministrze, o odpowiedź.

Fundusz Rezerwy Demograficznej został przewidziany w ustawie z 1998 r. o systemie ubezpieczeń społecznych i jest to fundusz rezerwowy dla funduszu emerytalnego, wyodrębnionego w ramach Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Jego zadaniem jest zasilenie i to zasilenie funduszu emerytalnego, wyodrębnionego w ramach Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, które dziś jest, ma następować z przyczyn demograficznych.

Panie Ministrze, czyli można odnieść wrażenie... z projektowanego zapisu nowelizacji ustawy można wnioskować, że rząd będzie miał nieograniczoną możliwość korzystania z tego funduszu. Bowiem zapisana jest propozycja, że rząd musi zwrócić pożyczkę do Funduszu Rezerwy Demograficznej w terminie nie dłuższym niż sześć miesięcy - i to wszystko się zgadza - ale czy nie zaistnieje taka sytuacja, że będzie to tylko deklaracja na papierze. W momencie zwrotu tej pożyczki rząd od razu przez podjęcie uchwały na posiedzeniu rady ministrów będzie mógł ją jak gdyby odnowić. W związku z tym Fundusz Rezerwy Demograficznej będzie cały czas udzielał pożyczki stronie rządowej z przeznaczeniem na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych. Czy dobrze to rozumiem?

Proszę, Panie Ministrze.

Nie do końca. Już obecnie Fundusz Rezerwy Demograficznej jest funduszem, z którego począwszy od 2009 r. może zostać przekazana dotacja do funduszu emerytalnego, wyodrębnionego w ramach FUS, i dotacja ta ma to do siebie, że jest bezzwrotna. Jeżeli rada ministrów miałaby dokonać takiego przekazania środków w wyniku przyjętego rozporządzenia, to nie miałoby sensu rolowanie tej pożyczki, tylko najzwyczajniej w świecie nastąpiłoby przekazanie dotacji z Funduszu Rezerwy Demograficznej.

Przypomnę, że zgodnie z przyjętymi założeniami do ustawy budżetowej planuje się, że w roku 2010 z Funduszu Rezerwy Demograficznej zostanie przekazanych 7 miliardów 500 milionów zł właśnie w postaci takiej dotacji. Skoro może nastąpić to naruszenie - a to naruszenie może nastąpić chociażby z tego powodu, że naszym zdaniem, a także zdaniem osób, które tworzyły ustawę o systemie ubezpieczeń społecznych w 1998 r., już począwszy od 2009 r. zachodzą pierwsze przesłanki demograficzne do uruchomienia Funduszu Rezerwy Demograficznej - to jest jasne, że nie miałoby sensu pobieranie nieoprocentowanej pożyczki. Można tego dokonać w sposób prostszy, jednym rozporządzeniem i nie ma potrzeby wydawania kolejnych rozporządzeń. Po prostu następuje przekazanie tych środków z FRD do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. W związku z tym należy odrzucić taki tok myślenia.

Doprowadzenie do sytuacji, w której jest możliwa pożyczka z Funduszu Rezerwy Demograficznej, właściwie wpływa na to, że wprowadzamy możliwość zabezpieczenia niewygaśnięcia Funduszu Rezerwy Demograficznej. Inaczej nastąpi przekazanie jednej, drugiej, trzeciej dotacji i Fundusz Rezerwy Demograficznej mógłby już nie mieć więcej środków. Dziękuję.

Panie Ministrze, ale czy nie obawia się pan takiej sytuacji, że ta pożyczka będzie jak gdyby pożyczką stałą? Zakładamy, że na pół roku jest określona kwota 5 miliardów 500 milionów zł, a po pół roku rada ministrów ponownie podejmuje uchwałę jak gdyby o odnowieniu tej pożyczki. Teoretycznie na papierze można ją spłacić, ale można od razu ją odnowić. Na podstawie zapisów, które funkcjonują, Fundusz Rezerwy Demograficznej pochodzi także z prywatyzacji. Znaczna część dochodów z prywatyzacji miała być przeznaczona na ten fundusz, ale wiemy, że to się nie uda, ponieważ nie będzie tyle pieniędzy, ile zakładano.

Proszę, Panie Ministrze.

Pożyczka do 5 miliardów 500 milionów  zł w roku 2009 nie będzie pochodziła z Funduszu Rezerwy Demograficznej, tylko z budżetu państwa.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rulewski.

Uważam, że te działania rządu są poprawne, bo zgodne z art. 60 konstytucji, który nakłada na państwo obowiązek gwarancji wypłat, choć wolałbym, żeby te środki pochodziły z rezerw FUS, a nie z rezerwy celowej, która miała bardziej zawężone przeznaczenie.

Pozwolę sobie uciec na ulicę i powiedzieć szczerze, że jako klient instytucji ubezpieczeniowych państwa polskiego jeszcze bym pogłębił ten niedobór środków, zwany czasami kryzysem - nie płaciłbym na FUS. Uciekłbym w stronę wymiaru egoistycznego zabezpieczenia, ponieważ ta emisja różnych dyskusji, Panie Ministrze, w których pan też uczestniczy, która ma miejsce w Polsce, dowodzi niestabilności systemu, na który składa się również ta ustawa. Jeśli tak, to ja się nie dziwię tym wszystkim ludziom, którzy albo oszukują albo, tak jak ja chciałbym, chcą uciec w stronę innego wymiaru - płacić minimalną składkę, a później na demonstracjach być może wykrzykiwać hasła "precz z rządem" czy "więcej emerytur". W związku z tym pytanie, które jest zadawane w debacie publicznej, w gazetach, jaka jest stabilność systemu, która by pozwalała wierzyć, że okres, który jest najsłabszy dla człowieka, okres starości - twierdzę, że pan Bóg ukarał człowieka nie śmiercią, tylko starością - będzie zabezpieczony. To jest jedno pytanie.

I drugie pytanie, do działu legislacji. Czy nie jest przegadana sprawa w tym artykule, w którym się mówi: mogą być wykorzystane wyłącznie... Jeśli mówimy "wyłącznie", to wskazujemy jedną wyłączność, to znaczy jednej przyczyny, a tutaj mówimy wyłącznie w odniesieniu do punktu pierwszego i punktu drugiego. Pytanie, czy pierwszy plus drugi też wyłączność obejmuje. Czy nie należy pominąć słowa "wyłącznie", które było trafnie ujęte w poprzednim punkcie, bo dotyczyło tylko jednego zagadnienia, czyli rezerwy, jest tam zapisane: może otrzymywać z budżetu państwa dotacje... Tutaj wymieniamy kilka przypadków, które do tego mogą być jeszcze kompilacją tych przypadków. Dziękuję.

Pan minister, proszę uprzejmie.

Nie mogę się zgodzić z tym, że system jest niestabilny. System jest stabilny, system ma gwarancje państwa i te gwarancje państwa wyrażają się między innymi tym, że gdy wszystko przebiega tak, jak się zakłada przy projektowaniu ustawy budżetowej, to się zakłada, że są wpływy do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych z tytułu składek, jak i wpływy, które nie są dopełnione składkami, i dopełnia się je właśnie dotacją z budżetu państwa.

Ale zdarzają się czasami takie sytuacje, i z taką sytuacją mamy do czynienia w tym roku, że po stronie i przychodów, i wydatków mamy pewne rozjechanie się przyjętych założeń. Jeżeli spojrzymy na wzrost wydatków, który nastąpił w 2009 r., o mniej więcej 5 miliardów 300 milionów zł, to ten wzrost wydatków w stosunku do założeń na 2009 r. wynika z przyczyn, które niejednokrotnie następują już po przyjęciu ustawy budżetowej.

W ustawie budżetowej zakładano, że waloryzacja świadczeń, a więc chodzi też o stabilność systemu emerytalnego, miała następować przy użyciu wskaźnika 105,7 %, a okazało się, że inflacja, przyrosty płac, w roku poprzednim - a o tym, jaka ona faktycznie jest, a nie jaka jest zakładana, dowiadujemy się dopiero w lutym kolejnego roku - wyniosła 106,1%. Założono również, że w związku z realizacją wyroku Trybunału Konstytucyjnego, dotyczącego sześćdziesięcioletnich mężczyzn... Takich mężczyzn w 2009 r. będziemy mieli sto trzy tysiące siedmiuset, ale większa liczba mężczyzn, i to znacząco większa, bo sto osiemdziesiąt pięć tysięcy dziewięćset, zrealizowała swoje prawo do emerytury i zaczęła pobierać wcześniejszą emeryturę. W międzyczasie doszło również do czegoś takiego, że wprowadzono rozwiązanie dotyczące tak zwanych okresów zerowych - w przypadku tych lat, kiedy nie ma dokumentacji, przyjmowane jest nie zerowe, tylko minimalne wynagrodzenie. To wszystko plus wyrok Trybunału Konstytucyjnego, dotyczący ubezpieczenia chorobowego i wypadkowego, składek i wydatków, spowodowało w tym roku wzrost o 5 miliardów 300 milionów zł przy jednoczesnym schłodzeniu koniunktury, a więc i mniejszym składkowaniu ubezpieczonych - planujemy, że to nastąpi na kwotę około 2 miliardów 700 milionów zł.

Stabilny system zakłada, że mamy składki i mamy wydatki. To, co nie jest pokryte ze składek, jest przewidziane w ustawie budżetowej w postaci dotacji. Ale gdy następuje taka sytuacja, to Fundusz Ubezpieczeń Społecznych może zaciągnąć również za zgodą ministra finansów kredyt w banku komercyjnym. Zgoda na takie linie kredytowe została wydana i to zadłużenie 8 grudnia, czyli dziś, wynosi 6 miliardów 155 milionów zł, czyli w tych liniach kredytowych mamy jeszcze prawie 2 miliardy 500 milionów zł wolnych środków. Ale oczywiście będzie taniej, jeżeli FUS nie będzie płacił odsetek, a zaciągnie nieoprocentowaną pożyczkę z budżetu państwa. Wprowadzenie takiej możliwości jest istotnym elementem, i to istotnym elementem zapewniającym stabilność systemu emerytalnego. Tu na pewno przede wszystkim chodzi o stabilność systemu emerytalnego. Dziękuję.

Dziękuję.

Pozwolę sobie włączyć się do dyskusji. Fundusz Rezerwy Demograficznej tworzony był z myślą o zmianach, które nastąpią w późniejszych latach. Co prawda w roku 2010 pierwsze roczniki powojenne wchodzą w wiek emerytalny, ale ten wzrost według mojej wiedzy, z innych powodów musiałem rozpatrywać te prognozy demograficzne, będzie niewielki. Tak naprawdę liczba pobierających emeryturę będzie wzrastała w latach późniejszych. Dlatego, po pierwsze, uważam za dobre i warte skonstatowania to, że rząd Donalda Tuska wznowił, że tak powiem, działalność tego funduszu, bo ona się miała zakończyć, i utrzymał wysokość wpłat na poziomie 0,35%, o ile pamiętam. Po drugie, jest to pierwszy rząd, który do Funduszu Rezerwy Demograficznej przeznacza pieniądze z prywatyzacji, i to w dużej ilości. Mówię tutaj o stabilności systemu.

Czy mogło być lepiej? No mogło. Zbiegło się to niestety z kryzysem. W związku z tym przedwcześnie trzeba do tego sięgać, ale im bezpieczniej do tego sięgamy przez pożyczkę, która, miejmy nadzieję, w lepszych czasach będzie zwrócona... To jest lepsze aniżeli rozdysponowanie tych środków, których potem zrekompensować się nie da, a będą one potrzebne. Mimo wprowadzenia reformy emerytalnej w kształcie wiążącym wysokość wpłat z długością oszczędzania i wysokością składek, co ogranicza w pewnej mierze obciążanie budżetu kosztami wypłaty rent i emerytur, to obciążenie jest, trzeba to otwarcie powiedzieć, ponad wytrzymałość budżetu państwa. I dlatego ja osobiście popieram to rozwiązanie. Rozumiem jego incydentalny charakter, ale podkreślam, że to, że w ogóle jest z czego brać, to jest zasługa tego rządu, i mam nadzieję, że tak będzie dalej. A to, że trzeba już sięgać, z kolei nie jest winą tego rządu, tylko potrzebą.

Proszę państwa, nie można tego rodzaju sytuacji rozpatrywać bez spojrzenia na cały budżet państwa. Nic nie przyjdzie emerytom z ich emerytur, jeśli zachwieje się budżet państwa. Nic. Bo jakie jest wtedy wyjście? Albo przekroczymy próg oszczędnościowy i będziemy ciąć brzytwą, i będzie bolało albo pójdziemy w ucieczkę w inflację, co wielu ministrów finansów czyni, i te pieniądze owszem będą, ale będą coraz mniej warte.

To jest ambitny plan utrzymania się w ryzach, ambitny plan wprowadzenia euro i moim zdaniem w miarę ostrożne podejście do zwiększania deficytu budżetowego. Ktoś powie: przecież to jest kolosalny wzrost w stosunku do tego, co było, i będzie miał rację, ale tylko wtedy, jeśli będzie patrzył w izolacji od tego, co się dzieje w całej Europie i na świecie. Można powiedzieć za reklamą, że to, co my robimy, to jest mały pikuś. My się staramy ten deficyt zwiększać jak najmniej, dużo mniej niż Francuzi, dużo mniej niż Niemcy, już nie wspomnę o Amerykanach, którzy poszybowali z deficytem w rejony w Europie nie do zaakceptowania. Popieram ten projekt. Widzę, bo to jest widoczne gołym okiem, te mankamenty, że za wcześnie, że w ogóle się sięga już teraz, ale jednocześnie nie mogę udawać, że mnie nie obchodzi, co się dzieje z budżetem. Trzeba jakoś ustabilizować ten system, przynajmniej tymczasowo.

Druga część mojej wypowiedzi jest taka. Teraz dopiero dostrzegamy, że główne problemy z budżetem państwa to są nierozwiązane problemy systemu emerytalnego. Żadne cięcia i oszczędności nic nam nie dadzą, jeśli nie uporządkujemy tego systemu. Tam są miliardy. Stanęliśmy na progu, kiedy musimy sobie odpowiedzieć na pytanie, co to tak naprawdę w systemie emerytalnym znaczy solidarność międzypokoleniowa, solidarność między emerytami, zażartuję sobie, co znaczy solidarność kobiet i mężczyzn, i to w obie strony. Kobiety dłużej pobierają i mniej wpłacają, a mają przelicznik uśredniony, choć żyją dłużej, i w tym sensie odbywa się to kosztem nas, chłopaków. Z drugiej strony kobiety w tym systemie są pokrzywdzone - jak się do tego doliczy przerwy w pracy związane z wychowywaniem dzieci, to kobiety są pokrzywdzone.

Myślę, że rząd weźmie byka za rogi i mimo politycznie trudnej decyzji pójdzie w kierunku, w którym już raz, a to także politycznie się opłaciło, poszedł, mimo że nie brakowało takich, którzy straszyli, że jak będziemy rezygnować z wcześniejszych emerytur, to rząd padnie i będzie katastrofa. Nic takiego się nie wydarzyło. Zaufajmy troszeczkę bardziej dojrzałości Polaków. Nie chodzi o to, żeby iść głową na ścianę, ale żeby wyruszyć w drogę, żeby, taką strategię przyjęło wiele krajów, z roku na rok ten system porządkować, tym samym chronić nie tylko system emerytalny, lecz także całą sferę budżetową, a nawet inwestycje publiczne. Bo jeśli tak dalej pójdzie i o 100 miliardów zł rocznie będziemy powiększać nasze zadłużenie, to szybko może się okazać, że to zamiatanie problemu pod dywan zapuka do naszych drzwi, niezależnie od tego, kto będzie wtedy rządził. Jestem zdania, że można wokół tej sprawy budować konsensus polityczny, także w parlamencie. Wokół spraw emerytalnych w dużej mierze poprzednio się to udawało, i trzeba zrobić krok dalej.

Panie Ministrze, do pana to adresuję przy tej okazji. Zaczyna się dialog, wszczęliście państwo dialog. Nie ma dzisiaj gazety i nie ma takiego dnia, żeby nie można było czytać o sytuacji systemu emerytalnego. To dobrze, bo przez lata o tym nie mówiono. Był tylko jeden przekaz - trzeba więcej dać emerytom. Dzisiaj zaczynamy się nad tym zastanawiać, i bardzo dobrze, Państwo Senatorowie, abyśmy też tę dyskusję wykorzystali na plenarnym posiedzeniu do tego, żeby po raz kolejny powiedzieć o rzeczywistej sytuacji systemu emerytalnego, o tych niepopularnych, ale koniecznych posunięciach, które trzeba zrobić w interesie samych emerytów. Już nie będę wyciągał tego argumentu, że w interesie naszych dzieci, które zadłużamy na koszt dzisiejszych wypłat.

Proszę państwa, to jest prosta matematyka. Z przyszłorocznego budżetu -trzydzieści osiem dodać dwadzieścia dwa, to mamy ZUS...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze siedem i pół. Kto jeszcze się nie zgubił, niech liczy. Szesnaście - KRUS i dziewięć - mundurówki. To jest wszystko, co trzeba będzie dopłacić do tego, żeby ludzie mieli emerytury. To jest ponad 90 miliardów zł, a nasz deficyt - 52 miliardy zł.

Tak że sytuacja, jeśli chodzi o emerytury, jest poważna, co więcej jest na tyle poważna, że rzutuje na szanse rozwojowe całej Polski. Albo będziemy to porządkować, albo Polska dojdzie do ściany w ciągu dwóch, trzech lat, i dalej pójść się nie da. Dlatego, Panie Ministrze, proszę przyjąć tę moją wypowiedź jako zachętę. Zrobiliście państwo pierwszy krok, bardzo dobry krok, w trudnych negocjacjach przy małej aprobacie. Sądzę, że dzisiaj większe będzie zrozumienie dla tych ruchów niż poprzednio. Ludzie sobie coraz częściej zdają sobie sprawę z tego, że na zapleczu prezesa rady ministrów nie ma takiego poletka, gdzie się sieje złotówki i zbiera po dziesięciokroć więcej. Nic takiego nie istnieje. Są tylko nasze pieniądze. Powoli to dociera także do emerytów. Proszę o dalsze porządne reformy. Wtedy tego rodzaju pożyczki będą mniej potrzebne. Ja pokazałem, gdzie są te duże pieniądze. To są dziesiątki miliardów, a nie pojedyncze miliardy, które są w tej ustawie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Ja nie zostałem zrozumiany przez pana ministra. Po pierwsze, odniosłem się nieco polemicznie do stwierdzenia pana senatora Kalety, jakoby ta ustawa była nieuprawniona... Twierdzę, że ta ustawa wyczerpuje postanowienia między innymi konstytucji, choć zwracam uwagę, nie chciałem tego rozszerzać, że oprócz tego ona jak gdyby nie wynika z rezerw, które każdy dobry gospodarz, w tym FUS, powinien mieć, powinien przewidzieć również te przyczyny, o których pan mówił, bo ubezpieczenia są pochodną koniunktury. Drugą wadą jest na przykład dojutrkowość, zostało to podjęte jakby z cicha pęk. To nie jest argument za stabilnością, bo równie dobrze może się zdarzyć, że za pół roku ktoś znowu sięgnie po jakieś pieniądze i zmieni jakieś zasady. I wreszcie najważniejsze, dziesięć lat temu podjęto decyzję, że już od teraz nie będzie bardzo dobrze, ale przynajmniej będzie czytelnie, w co jest grane, ile się wpłaca, ile się dostanie. I podejmuję polemikę z moim przewodniczącym, wówczas nie mówiono, że za dwa lata będzie zrównany wiek emerytalny kobiet i mężczyzn.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Ale mówiono, że będzie zrównany.)

Mówiono, ale wtedy dealerzy i nie dealerzy, i pracownicy ZUS mówili, że odtąd będą dość czytelne i rzetelne zasady rozliczania. Owszem mówi się o funduszach prywatnych... ten fundusz był elementem stabilizacji wówczas przewidywalnej i dzisiaj potwierdzonej przez życie.

Ja bym się podpisał pod tym, co powiedział pan przewodniczący. Mianowicie stabilność nie wynika tylko z gier budżetowych. I byłoby źle, gdyby stabilność systemu... chociażby z jednego względu, nie tylko tego makroekonomicznego, ale i tego pojęciowego. Panie Ministrze, dziś pojęciem przeciętnego obywatela, który pracuje w Polsce czy często pracuje w innych państwach i nawet nie wie, jaki jest budżet i jaki jest deficyt, ale wie jedno, że nikt mu tego systemu nie narusza... Dziś stabilności nie można widzieć jako pochodnej gry budżetowej, dziś ludzie patrzą na stabilność systemu ubezpieczeniowego jako uczestnika wielkiej gry europejskiej, jeśli nie światowej. I z tych względów są te wszystkie operacje, które powodują, że z powodu braku stabilności u nas ucieka się ze składką, z dochodami do innych państw, niesłusznie wzbogacając tamte państwa. Dlatego taką moją troską jest ta niestabilność.

Podstawą stabilności jest to, o czym mówił pan przewodniczący - przyjęte założenia, czyli solidaryzm i redystrybucja pokoleniowa czy solidaryzm pokoleniowy i wskaźnik redystrybucji. Ja uważam, a ludzie to jeszcze bardziej wiedzą niż ja, a doświadczałem tego dwa, trzy lata temu, że wszyscy, może nie wszyscy, ale większość, na przykład osoby samozatrudniające się, staliśmy się uczestnikami gry, która jest odwracaniem się od problemu. Zaniżaliśmy składki, bo ustawa na to pozwalała, już nie mówię o patologiach.

Gdy mówię o potrzebie stabilizacji, to wracam do tej koncepcji pana Hausnera, która została schowana pod dywan, że ten solidaryzm albo będzie, albo nie. Wówczas zakładano, na przykład jeśli chodzi o samozatrudnianie, że składka będzie wyższa, ponieważ ta, która jest płacona, nie zabezpiecza solidarności pokoleniowej. Dziś mówi się o tym - nie wiem, jakie stanowisko ma rząd - jeśli chodzi o wynagrodzenie między innymi posłów i senatorów, czy składka ubezpieczeniowa będzie do pewnej granicy, czy będzie miała wymiar w pełni solidarnościowy, czy będzie solidarność z limitem. To jest podstawą tego, czy ten system będzie działał, czy nie. Budżet będzie miał różne wzloty i upadki, a system ubezpieczeniowy nie może być od tego zależny.

Proszę pana ministra o zabranie głosu.

Bardzo przepraszam, ale będę chciał, jeśli nie będzie pilnej potrzeby wypowiedzi, skrócić dyskusję, żebyśmy mogli zarządzić głosowanie.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący, Panie i Panowie Senatorowie, pierwsza kwestia - pilność. Zostało wskazane, że rząd zaskoczył. Prace nad tą ustawą toczyły się, z tym, że nikt nie przewidywał, że ta ustawa ma wejść w życie jeszcze w tym roku. A nikt nie przewidywał dlatego, że nie spodziewaliśmy się, iż zaistnieje możliwość po stronie budżetu państwa, by udzielić pożyczki dla Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Gdy uzyskaliśmy informację z Ministerstwa Finansów, że może to nastąpić z wyższych wpływów podatkowych - w tej chwili nie wiemy, czy to będzie możliwe aż na kwotę 5 miliardów 500 milionów zł, stąd nasze rozwiązanie legislacyjne, że do 5 miliardów 500 milionów zł - dokonaliśmy przyspieszenia prac tak, żeby ta ustawa weszła w życie jeszcze w tym roku. To jest pierwsza kwestia.

Jeżeli rozmawiamy o stabilności sytemu w Polsce i w innych krajach, to my musimy sobie odpowiedzieć na pytanie, jaki system mamy obecnie. Przede wszystkim mamy jeszcze stary system emerytalny. To są w większości emeryci, renciści ze starego systemu emerytalnego, ale ten nowy system emerytalny pomału będzie wchodził w życie i wejdzie w pełni od 2014 r.

Kwestia wyższej składki. My odrzucamy wyższą składkę. Uważamy, że w okresie kryzysu nie będziemy dodatkowo schładzać gospodarki przez podniesienie składek na ubezpieczenie emerytalne czy rentowe. W naszym przekonaniu reforma emerytalna, która została przeprowadzona w Polsce, a więc reforma o charakterze paradygmatycznym, a nie tylko parametrycznym, jak na zachodzie Europy... Tam jedynie dokonywano prostego podnoszenia chociażby wieku emerytalnego, a u nas przebudowano cały system wyliczenia świadczenia. Przywrócono mu charakter ubezpieczeniowy i nawet jeżeli osoba wcześniej uzyska emeryturę, to jej emerytura będzie odpowiednio niższa. W sposób płynny dostosowaliśmy wysokość emerytury do środków zgromadzonych przez ubezpieczonego, ale również do zmieniającej się sytuacji demograficznej, czyli także wydłużającego się wieku emerytalnego.

Jeżeli jest pytanie o trzydziestokrotność, to odrzucamy propozycję zniesienia trzydziestokrotności. Odrzucamy ją z prostej przyczyny. Odrzucamy ją z tej przyczyny, że po drugiej stronie, a mamy do czynienia ze starym systemem emerytalnym i z cały czas niezreformowanym systemem rentowym, podstawa wymiaru świadczenia ma ograniczenie 250%, i jeżeli zdejmiemy trzydziestokrotność, automatycznie nastąpi zniesienie ograniczenia 250%. To spowoduje, że nie będziemy mieć wyższych wpływów do budżetu, tylko będziemy mieć wyższe wydatki z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, i to wyższe, jak wyliczyliśmy, o prawie 600 milionów zł. Jeżeli tylko liczyć, że 3,5% obecnych emerytów i rencistów ma ograniczenie 250%, to zdjęcie tego ograniczenia spowoduje, że będziemy mieli dodatkowo 1 miliard 500 milionów zł wydatków na podwyższenie świadczeń przy wpływie wynoszącym 1 miliard 700 milionów, ale przy jednoczesnym pięciusetmilionowym zmniejszeniu wpływów z tytułu podatków, dwudziestu kilku milionów z tytułu nadwyżki, chyba 7,75% z tytułu składki na ubezpieczenie zdrowotne, które jest w podatku, a reszta do 9% jest właśnie ponad, i to chyba wszystkie...

(Senator Jan Rulewski: Chyba najpierw płaci się składkę, a później dostaje się emeryturę.)

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Szanowni Panowie, ja bym prosił...)

(Senator Jan Rulewski: 60% składki.)

Nie. W każdym razie odrzucamy.

Panie Ministrze, Panie Senatorze, prosiłbym o spuentowanie wypowiedzi.

Kolejna kwestia to kwestia demograficzna. Zwrócę tylko uwagę, że przesłanki demograficzne występują, bo w 1996 r. mieliśmy mniej więcej trzy miliony sto kilkadziesiąt tysięcy emerytów, a obecnie mamy już ponad pięć milionów emerytów.

Jeżeli chodzi o dalsze reformy, to deklarujemy, że w ramach projektu klubu "Lewica", który wyjął z naszej korelacji rent tylko zdjęcie zawieszalności, zresztą zadeklarowaliśmy to również publicznie... Będziemy starali się we współpracy z klubem "Lewica" dołączyć również tę korelację i mam nadzieję, że niedługo, za miesiąc, dwa, trzy czy cztery miesiące, wrócimy do tej dyskusji i skorelujemy renty, a to rzeczywiście wpłynie korzystnie na kwestie budżetowe. Dziękuję.

Dziękuję.

Przystępujemy do głosowania.

Poprawek nie zgłoszono...

(Senator Jan Rulewski: A odpowiedź naszego działu legislacji.)

Pani legislator, proszę.

Pan senator zadał takie pytanie, ale trzeba powiedzieć, że z legislacyjnego punktu widzenia ten projekt jest bardzo krótki i bardzo zwarty. Tylko technika legislacyjna nakazuje przedstawić takie dość rozbudowane uregulowania, we wszystkich artykułach, ustępach i punktach przytacza się nowe brzmienie. Istota tego projektu jest niezwykle krótka. Dodaje się do dotychczasowego stanu wyłącznie te nieoprocentowane pożyczki. One zostają dopisane tam, gdzie jest mowa o dotacjach. Chodzi o uszczegółowienie tego, na co mogą być wykorzystane, kto podejmuje decyzje i w jakiej formie, oraz określenie terminu i sposobu zwrotu tej pożyczki.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Nie budzi to, jak rozumiem, zdaniem pani, wątpliwości.)

Wszystkie inne kwestie są merytoryczne. Wydaje mi się, że pytanie pana senatora było bardziej merytoryczne niż legislacyjne. Gdyby nie było tego uszczegółowienia, na co mogą być wykorzystane, to byłby zarzut, że chodzi o pieniądze, jest daleko idący skutek finansowy, a norma jest niedookreślona. Nie można z tego uczynić zarzutu wobec tego uregulowania.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tego projektu? Proszę o podniesienie ręki. (4)

Kto jest przeciwny? (1)

Kto się wstrzymał? (1)

Stwierdzam, że komisja przyjęła projekt ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych.

Kto będzie przedstawiał stanowisko komisji na posiedzeniu?

Skoro nie ma zgłoszeń, a ja zwykle brałem system emerytalny, będę reprezentował komisję, jeśli państwo się zgodzicie.

Dziękuję bardzo.