Zapis stenograficzny (1190) ze 114. posiedzenia

Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

w dniu 4 listopada 2009 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej (druk senacki nr 690, druki sejmowe nr 2020 i 2406).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych oraz ich rodzin oraz ustawy o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich (druk senacki nr 688, druki sejmowe nr 2364, 2397 i 2397-A).

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zatrudnianiu pracowników tymczasowych (druk senacki nr 692, druki sejmowe nr 1929 i 2408).

4. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych (druk senacki nr 693, druki sejmowe nr 2065, 2347 i 2347-A).

5. Sprawy różne.

Otwieram posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.

Witam państwa senatorów oraz przybyłych gości. Witam pana ministra Marka Buciora, panią dyrektor Alinę Wiśniewską i wszystkich współpracowników z Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. Witam pana ministra Piotra Stycznia wraz ze współpracownikami. Witam serdecznie kolegę posła Janusza Dzięcioła, który będzie przedstawiał przedłożenie sejmowe. Witam partnerów społecznych z Krajowego Związku Rewizyjnego Spółdzielni Mieszkaniowych, pana prezesa Jerzego Jankowskiego, przedstawiciela KRUS, dyrektora Marka Cieplińskiego, jeśli dobrze rozpoznałem, wraz ze współpracownikami. Witam wszystkich pozostałych gości.

Proszę państwa, przedmiotem naszych obrad jest rozpatrzenie czterech projektów ustaw.

Czy ktoś zgłasza uwagi do przesłanego wcześniej porządku obrad?

Jeśli nie, to przystępujemy do realizacji porządku obrad.

Punkt pierwszy: rozpatrzenie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej.

Poproszę pana ministra o kilka słów na temat tego przedłożenia.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Przed państwem ustawa z dnia 23 października 2009 r. o zmianie ustawy o pomocy społecznej. Jest to przedłożenie z inicjatywy poselskiej. Strona rządowa poparła to przedłożenie, gdyż jest to ważne rozwiązanie, ważne wyposażenie rady powiatu w uprawnienia do podejmowania uchwały o możliwości podwyższenia wysokości kwot pomocy pieniężnej przysługującej rodzinom zastępczym, wysokości pomocy pieniężnej na kontynuowanie nauki i usamodzielnienie oraz wartości pomocy na zagospodarowanie. A więc danie radzie powiatu uprawnienia, możliwości - nie jest to obligatoryjne - ale jednak zmierzające do tego, o co walczy się już od długiego czasu. Chodzi więc o to, żeby tę pomoc dla rodzin zastępczych zwiększać i przez to powodować procesy, które - ja to rozumiem jako proces dalekosiężny - powinny sprzyjać w ogóle eliminowaniu z powiatów domów dziecka i kierowaniu tej pomocy do rodzin zastępczych, tak żeby właśnie tam dzieci odnajdowały pomoc. W tej chwili, jeżeli spojrzymy na średni koszt utrzymania dziecka w 2007 r. - on może się wahać - w spokrewnionej rodzinie zastępczej wynosi średnio 660 zł, w niespokrewnionej rodzinie zastępczej - 843 zł i w zawodowej rodzinie zastępczej - 1 tysiąc 248 zł. To są średnie kwoty i to jest to, co jest dziś możliwe. Rada powiatu będzie mogła podnieść właśnie wartość tej pomocy.

Z kolei w dużych placówkach, a więc całodobowych placówkach opiekuńczo-wychowawczych - domach dziecka - ta pomoc wynosi już około 2,5 tysiąca zł, a w placówkach typu rodzinnego 1 tysiąc 800 zł, w tym około 80% to są koszty stałe, a więc i budynki, i wynagrodzenia itd. Dajemy zatem możliwość wsparcia radom powiatu rodzin zastępczych, tam gdzie ta pomoc jest niska. De facto może to spowodować, że ta pomoc zostanie przekierowana z tych dużych domów i spowoduje kiedyś, że będą one mogły być zlikwidowane. Dziękuję.

Proszę bardzo panią legislator o opinię Biura Legislacyjnego.

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne nie zgłasza zastrzeżeń. Dziękuję.

Rozpoczynamy dyskusję.

Zgłaszał się pan senator Kogut.

Proszę bardzo.

Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Bardzo często, jak się jeździ do samorządów, gminnych, powiatowych - tu dotyczy to powiatowego - pada pytanie: zsyłacie zadania, a gdzie środki finansowe? Mam konkretne pytanie: czy z budżetu państwa na ten cel, na podwyższenie kwoty dla rodziny zastępczej, będą przeznaczone konkretne pieniądze? Bo tak to robimy decentralizację, ale bez środków. Dziękuję.

(Brak nagrania)

Bardzo proszę, jeszcze może pan senator.

Bardzo proszę.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Mam pytanie do pana ministra. Gdyby mógł powtórzyć kwoty, które w tej chwili obowiązują... To jest w nawiązaniu do tego, co powiedział pan senator Rulewski. Bardziej jednak interesowałoby nas chyba, jakie kwoty będą po nowelizacji.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o odpowiedzi. Potem może jeszcze ktoś chciałby zabrać głos.

Proszę państwa, jeszcze raz. To jest właściwie uprawnienie dla rady powiatu do podjęcia uchwały o podwyższeniu wysokości kwot ze środków własnych. Tu nie ma dodatkowych środków. Ale, proszę państwa, to jest na wniosek rad powiatów, które chciałyby podwyższyć te kwoty, a w tej chwili w dzisiejszym stanie prawnym nie mogą tego uczynić. To jest więc wyjście temu naprzeciw.

Czy to dotyczy jedynie kontynuowania nauki? Nie. To jest szeroka możliwość, a więc podwyższenie wysokości kwot pomocy pieniężnej przysługującej rodzinom zastępczym, wysokości pomocy pieniężnej również na kontynuowanie nauki i na usamodzielnienie oraz tej wartości pomocy na zagospodarowanie. A więc właściwie wszystko. Nie wchodzą w to jedynie wynagrodzenia. Tak na to trzeba spojrzeć. To jest szeroko ujęte.

Jaki jest średni koszt utrzymania dziecka? Mamy informację dotyczącą średniego kosztu za 2007 r. To są te kwoty, które wskazywałem: w spokrewnionej rodzinie zastępczej - 660 zł, w niespokrewnionej rodzinie zastępczej - 843 zł i w zawodowej rodzinie zastępczej - 1 tysiąc 248 zł. To tych trzech grup będzie dotyczył właśnie ten przepis, który tu został wskazany. Mamy również całodobowe placówki opiekuńczo-wychowawcze i tam jest kwota 2 tysięcy 551 zł, z czego w placówkach typu rodzinnego 1 tysiąc 800 zł. Takie dane posiadam. To jest odpowiedź na wszystkie pytania. Dziękuję.

Panie Ministrze, trzeba jedno wiedzieć, bo pan minister w taki delikatny sposób, wymigująco, odpowiedział, że powiat nie ma środków własnych, bo powiat utrzymuje się z budżetu centralnego, i jak będziemy mówić o środkach własnych, to musi zabrać z czegoś innego. Nie mówię, że ten czy inny, jednak każde rządy próbują decentralizować zadania, ale bez pieniędzy. Są naprawdę ogromne, ogromne protesty. Nie oczekuję odpowiedzi. Stwierdzam tylko fakty, że oni nie wypracowują środków własnych, żyją z budżetu centralnego i trzeba zabrać albo ze środków przeznaczonych dla osób niepełnosprawnych, albo trzeba zabrać z dróg, albo z innych zadań, które powiat ma powierzone.

Dziękuję.

Ja też się włączę do dyskusji.

Przede wszystkim chcę powiedzieć, że bardzo dobrze się stało, że posłowie podjęli taką inicjatywę. To nie do końca jest prawda, że powiaty nie mają własnych środków, bo po zmianach w zasadach finansowania ich udział w dochodach jest większy niż poprzednio i większa jest też swoboda. Powiaty są zróżnicowane. Reprezentuję akurat, czy pochodzę z powiatu dużego, ziemskiego o bardzo dobrej kondycji finansowej, podejmującego inwestycje na zdumiewająco dużą skalę i jestem przekonany, że mój powiat z tej możliwości skorzysta. Ale zgadzam się, że nie dotyczy to wszystkich powiatów.

Mam uwagę ogólną. Otóż ja byłem samorządowcem i znam tę melodię. Rzeczywiście, nadmierne obciążanie samorządów zadaniami bez środków nie jest godne pochwały. Z drugiej strony trudno jednak wyobrazić sobie sytuację, że samorządy biorą tylko zadania z wystarczającą liczbą środków, a państwo pozostaje z kłopotami i długami bez środków. To wszystko to jest sektor finansów publicznych i dlatego również bardzo popieram ten projekt i uważam, że idzie w dobrym kierunku. Taka też była filozofia zmian, o ile rozumiem, ministerstwa pracy, żeby tam, gdzie możliwe, starać się wciągać powiaty do wspólnej realizacji zadań, by nie były one agendą rządową, by nie były administracją publiczną wykonującą zadania centralne, lecz by podejmowały własne zadania. Oczywiście, Panie Senatorze, na taką miarę, na jaką poszczególne powiaty stać. Czasem, rzeczywiście, powiaty są bardzo małe, bardzo słabe i na pewno nie skorzystają z tej możliwości, ale dajmy taką szansę, zwłaszcza powiatom silnym.

Gdybyśmy wzięli mapę problemów rodzinnych i mapę zamożności powiatów, to na szczęście to się pokrywa, to znaczy im większe miasto, im większy ośrodek, tym więcej problemów rodzinnych, bo więcej rozwodów, bo więcej kłopotów, bo więcej nawet i przemocy w rodzinie, ale na szczęście tam również więcej możliwości i więcej środków.

Dlatego bardzo popieram to przedłożenie, namawiam do głosowania, choć - jak mówię - nie lekceważę tego zastrzeżenia, które przed chwilą padło, ale też nie podnosiłbym go, że tak powiem, na sztandary. To jest nasza rzeczywistość. To nie jest tak, że państwo ma i nie chce dać, tylko państwo nie ma niczego prócz 700 miliardów zł długu. Taka jest prawda.

Bardzo proszę, pan senator Kaleta.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wracając jeszcze na chwilę do tej wątpliwości. Jak bowiem się okazuje, wszyscy jesteśmy byłymi samorządowcami i stąd moja wątpliwość, moje pytanie. Często jest tak, że samorządy, że powiaty prowadzą rodzinne domy dziecka, czy są rodziny zastępcze, gdzie dzieci są spoza terenu powiatu, czy nie uważacie państwo, czy pan minister nie uważa, że może w tej chwili zaistnieć taka sytuacja, że właśnie w tych zamożniejszych powiatach będą powstawały rodziny zastępcze, a takiego zjawiska nie będzie w tych powiatach, gdzie tych środków nie będzie w odpowiedniej ilości?

Pan senator Rulewski, tak?

Niezbyt precyzyjnie zadałem pytanie. Dzięki temu pan minister doskonale się wywiązał ze swojej misji informacyjnej. Chciałbym jednak odnieść się tutaj do art. 71 konstytucji, który nakłada na państwo obowiązek udzielenia szczególnej pomocy właśnie w takich przypadkach, o których mówimy, czyli dzieciom w rodzinach zastępczych. Pytanie zatem powinno brzmieć następująco: czy ten przepis - który ma niewątpliwie walor przepisu dobrego, on bowiem rozszerza możliwości - nie jest ucieczką od art. 71 konstytucji, który nakłada na państwo obowiązek zapewnienia rodzinie szczególnej opieki? Innymi słowy, czy to nie jest tak, że skoro my nie możemy zwaloryzować tych sum, które - co tu dużo ukrywać - są niewystarczające... 660 zł to jest trochę więcej niż kwota 503 zł, która stanowi próg uprawniający do pomocy społecznej, do, powiedziałbym, interwencji społecznej. 660 zł to jest nieco więcej niż ten próg interwencji społecznej. Oczywiście, jest to więcej niż minimum egzystencjalne. A zatem, jeszcze raz, kontynuując pytanie, czy to nie jest próba obejścia art. 71 konstytucji, który nakazuje państwu, czyli rządowi, stworzenie takich warunków, aby dzieci w rodzinach zastępczych mogły otrzymać tę pomoc od państwa? Innymi słowy, czy nie należałoby jednak przeprowadzić tego tak - kieruję to pytanie do pana posła Dzięcioła - żeby zwaloryzować ten próg pomocy...

(Brak nagrania)

Panie Senatorze, informuję, że pan poseł Dzięcioł jest tutaj ze względu na inną ustawę.

(Senator Jan Rulewski: Przepraszam bardzo.)

Tak się umówiliśmy.

Pan minister zechce się ustosunkować do tych dwóch głosów.

W przypadku kwestii zawartej w pierwszym pytaniu jest troszeczkę inaczej. Płaci powiat pochodzenia dziecka. Tu więc sprawa jest jasna. Jeśli chodzi o obowiązki państwa, Panie Senatorze, to przede wszystkim państwo wypełnia, jak wszyscy wiemy, te minimalne obowiązki. Państwo to również samorząd. Jeżeli więc na to spojrzymy, to te obowiązki są wypełniane, są kwoty przeznaczane na poszczególne rodzaje pomocy. Te 660 zł, zwracam uwagę, to jest kwota w przypadku spokrewnionej rodziny zastępczej.

Nie mylmy, nie przenośmy świadczeń rodzinnych na grunt pomocy społecznej, w tym akurat przypadku na grunt domów dziecka, bo wprowadzamy jednak zamieszanie. To chyba nie o to chodzi. Obowiązki państwa są wypełniane, a tam gdzie rada powiatu może i będzie miała na to odpowiednie środki i będzie miała przede wszystkim odpowiednią wolę, to dajmy takie uprawnienia radzie powiatu. I nie tłumaczmy, że ten system ma być wszędzie jedynie obligatoryjny, że jeżeli nie da się wszędzie zrobić na zasadzie po równo i w każdym powiecie dać tę samą pomoc, to nigdzie jej nie dajmy, prawda? To jest złe rozwiązanie. Jeżeli więc jest gdzieś możliwość, do dajmy taką możliwość, umożliwmy to. W mojej ocenie jest to w pełni dobre rozwiązanie i na pewno nie jest sprzeczne z zasadami konstytucji. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Na koniec też chcę jeszcze zabrać głos i powiedzieć tak: troska panów senatorów jest zasadna. Rzeczywiście, jeśli chodzi o rodzinę zastępczą, statystyki pokazują, że nastąpiło w niektórych powiatach zahamowanie przyrostu chętnych do tworzenia rodzin zastępczych, w innych jest wręcz regres. Trzeba działać. Ale to się, niestety, zbiega w czasie z taką, a nie inną sytuacją finansową. W związku z tym, zdając sobie sprawę z tego, że przydałoby się więcej - na pewno tak - zróbmy chociaż tyle, o co proszą powiaty, które na to stać. Tym bardziej, że - jak mówię - mapa potrzeb i mapa zamożności powiatów troszeczkę się nakładają. Może więc zrobilibyśmy ruch w dobrym kierunku. Jeszcze raz panów senatorów namawiam. Oczekujemy, bo rozumiem, że tak to należy tłumaczyć, na intensywniejsze działania, jak tylko stworzy się jakaś przestrzeń finansowa w tym zakresie.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Jeśli nie, to przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tego projektu? Proszę o podniesienie ręki... (7)

(Głos z sali: Bez poprawek?)

Tak, przyjęcie bez poprawek, bo nikt ich nie zgłosił.

Czy ktoś był przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że senatorowie jednogłośnie przyjęli tę ustawę.

Kto będzie sprawozdawcą?

Zgłasza się pan senator Kaleta.

Czy ktoś jest przeciwny temu? Nie.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Przystępujemy do drugiego punktu porządku obrad, czyli rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych oraz ich rodzin oraz ustawy o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich.

W tym czasie przybyła do nas pani dyrektor Ewa Kosowska z Ministerstwa Finansów, razem z panią naczelnik Grażyną Kałużną. Witam serdecznie.

Jest to przedłożenie sejmowe, poselskie. Jest wśród nas przedstawiciel...

(Głos z sali: Rządowe.)

To jest przedłożenie rządowe? To się pomyliłem, przepraszam.

Wobec tego poproszę pana ministra o przedstawienie głównych założeń ustawy.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Jest to projekt rządowy ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych oraz ich rodzin oraz ustawy o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonych w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich.

W obu ustawach właściwie jedyną rzeczą, której dokonujemy, to uchylamy obowiązek posiadania miejsca pobytu osobie uprawnionej na obszarze państwa polskiego, obowiązek, który uprawniał tę osobę do wypłaty odpowiednich świadczeń wynikających z tych dwóch ustaw. Tak więc realizujemy podstawowe wolności, które obowiązują w ramach Unii Europejskiej - wolność przemieszczania się, osiedlania, i w związku z tym uchylamy warunek przebywania na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.

Wypłata świadczeń będzie możliwa, ponieważ do Unii Europejskiej przystąpiliśmy 1 maja 2004 r., a więc w art. 4 umożliwiamy, aby te osoby, które wystąpiły kiedyś z wnioskiem o przyznanie świadczeń, a którym na podstawie obowiązujących przepisów odmówiono wypłaty tych świadczeń, nie przyznano ich ze względu na inne niż w Polsce miejsce zamieszkania, tudzież wstrzymano wypłatę świadczeń - żeby więc te osoby w terminie sześciu miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy mogły złożyć wniosek o wznowienie postępowania. W związku z tym w ust. 2 art. 4 wskazujemy, że ten termin wypłaty będzie biegł od daty wniosku, ewentualnie od daty zawieszania wypłaty świadczenia, ale nie wcześniej niż od dnia 1 maja 2004 r. I to jest właściwie całość rozwiązań wynikających z tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję uprzejmie.

Pana legislatora proszę o opinię Biura Legislacyjnego.

Dziękuję bardzo.

Wysoka Komisjo!

Biuro Legislacyjne nie zgłaszało uwag do ustawy. Już w trakcie prac nad ustawą w Senacie pojawiła się pewna wątpliwość związana z ewentualnym zakresem tej ustawy. Celem ustawy jest wyeliminowanie z systemu prawnego wszystkich norm, które uzależniają wypłatę świadczeń od miejsca zamieszkania lub przebywania uprawnionego na terytorium Polski. Wydaje się, że chociażby w ustawie o świadczeniu pieniężnym i uprawnieniach przysługujących cywilnym niewidomym ofiarom działań wojennych również będzie potrzeba dokonania takiej zmiany, gdyż również ta ustawa uzależnia wypłatę świadczeń pieniężnych od miejsca zamieszkania na terytorium Polski. Tutaj jest pytanie do ministerstwa, czy również ta ustawa nie powinna być zmieniona. Ona nie znalazła się w zakresie przedmiotowym dzisiaj rozpatrywanej ustawy. Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze, o odpowiedź.

Powiem tak: w trakcie uzgodnień, w trakcie konsultacji społecznych rzeczywiście nie wzięliśmy tej ustawy pod uwagę. Po prostu tak się złożyło, że nikt na nią nie spojrzał. Ale przyjrzymy się temu i jeżeli rzeczywiście istnieje taka konieczność, to jak najbardziej przyjdziemy z nowym przedłożeniem, dodatkowym przedłożeniem. Jak bowiem rozumiem, na tym etapie trudno byłoby poszerzać tę ustawę o kolejne rozwiązania. Dziękuję.

Dziękuję.

Tym bardziej warto to zrobić, że przecież ta inicjatywa jest skutkiem wyroku trybunału sprawiedliwości, który co prawda odnosi się do konkretnej sprawy, ale jest wskazówką ogólną do wszystkich rozwiązań ustawowych.

Bardzo proszę, pan legislator jeszcze.

Oczywiście, wydaje się, że taka poprawka na tym etapie mogłaby wykraczać poza materię ustawy. Jest to wątpliwe. Jeżeli natomiast założylibyśmy, że pociągałaby ona za sobą dodatkowe znaczne skutki finansowe, to z tego powodu wykraczałaby poza materię. Wysoka Komisja ma zawsze w takiej sytuacji możliwość podjęcia inicjatywy w drodze tak zwanej szybkiej ścieżki legislacyjnej. To jest jedno z dodatkowych rozwiązań. Dziękuję bardzo.

Przedyskutujemy to w ramach komisji. Być może będzie wola, żebyśmy skracając procedury, podjęli taką inicjatywę, ale oczywiście w konsultacji z Ministerstwem Finansów i patrząc na możliwe skutki finansowe.

Bardzo proszę, rozpoczynamy dyskusję. Czy ta ustawa budzi jakieś zastrzeżenia, wątpliwości?

Pan senator Rulewski.

(Brak nagrania)

Dziękuję uprzejmie.

Czy pan minister, pani dyrektor zechcą się odnieść do spraw poruszonych przez pana senatora?

Po pierwsze, to są, proszę państwa, świadczenia socjalne, a nie ubezpieczeniowe. To jest pierwsza kwestia. Dodatkowo to są świadczenia wynikające, jak widzimy, z ustawy o zaopatrzeniu inwalidów wojennych, ustawy dotyczącej osób deportowanych. W związku z tym, oczywiście, każde państwo może to regulować w sposób sobie właściwy. Polska uznaje, że dotyczy to byłych obywateli polskich i będących dziś obywatelami polskimi i jest to zgodne z przepisami unijnymi. Tu nie ma żadnych zastrzeżeń unijnych. Dlaczego mają złożyć wnioski? Bo te świadczenia są po prostu przyznawane na wniosek. Pan senator właściwie sam sobie odpowiedział. Powiedział bowiem, że oni wszyscy są rozsiani po całym świecie. Jeżeli więc są rozsiani po całym świecie, to gdzie ja mam ich znaleźć i gdzie miałby ich znaleźć Zakład Ubezpieczeń Społecznych, żeby dokonać postulowanego przez pana senatora odwieszenia z urzędu tego postępowania, wydania decyzji...

(Senator Jan Rulewski: Oni już kiedyś się zgłosili, czyli byli zarejestrowani.)

Ale ustawa o inwalidach wojennych jest z 1974 r. Ci ludzie mogli to złożyć lat temu, powiedzmy, dwadzieścia. Oni w tym czasie się przemieścili. Tak do tego nie można podchodzić. To jest na wniosek i wniosek kolejny spowoduje wznowienie postępowania. Nie ma tu kupieckiego podejścia. Ten zarzut odrzucam.

Kierując ten projekt do Sejmu, rząd wskazał termin trzech miesięcy. W Sejmie nastąpiła dyskusja, czy to nie jest zbyt krótki termin. Tam nie było jakiegoś kupieckiego podchodzenia do tej sprawy. Skoro termin jest zbyt krótki i padła propozycja sześciu miesięcy, strona rządowa przychyliła się do tego wniosku, ale odrzuca z kolei wniosek, aby to Zakład Ubezpieczeń Społecznych sam z siebie odnalazł tych obywateli, bo po prostu zwyczajnie w świecie jest to niewykonalne. Jeżeli państwo spojrzą na ocenę skutków regulacji tej ustawy, to tam w sposób warunkowy wskazaliśmy, jakie to może przynieść skutki dla budżetu państwa. Wskazaliśmy to w ten sposób, że jeżeli byłoby to tysiąc osób, to roczny skutek finansowy ustawy o zaopatrzeniu inwalidów wojennych wyniósłby około 21 milionów zł.

Dlaczego dajemy taki warunkowy sposób przedstawienia oceny skutków regulacji? Bo my nie wiemy, ile jest tych osób. Jeżeli nie wiemy, ile jest osób, nie wiemy, gdzie one mieszkają, to jak możemy sami z siebie dokonać całej procedury przyznania tych świadczeń. W związku z tym trzeba jednak wysiłku po stronie zainteresowanego, który musi wystąpić z wnioskiem. To nie jest tak, że te świadczenia są tylko takie niskie. Jeżeli bowiem patrzymy na inwalidów, to te świadczenia wynoszą ponad 2 tysiące zł. W związku z tym to nie są niskie świadczenia. W każdym razie to nie są niskie świadczenia na tle innych świadczeń w zabezpieczeniu społecznym. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie?

Pan senator Rulewski.

Chodzi o to techniczne przeprowadzenie procedury. Niemniej proponuję poprawkę, aby znieść termin zawity składania wniosków - sześć miesięcy - na taki, jak jest przyjęty w ogólnych przepisach prawa.

(Głos z sali: Bezterminowo?)

Bezterminowo.

Pani Dyrektor, bardzo proszę...

(Senator Jan Rulewski: Tak przyjęliśmy w ustawie o świadczeniach dla osób represjonowanych i internowanych. Wprowadziliśmy to bezterminowo.)

Proszę uprzejmie.

Szanowni Państwo!

Nie kwestionując zasadności przyznawania tych świadczeń, chcę tylko zwrócić uwagę na drobną sprawę. Otóż zniesienie terminu wnoszenia przez osoby uprawnione wniosku o wznowienie postępowania o przyznanie świadczeń wynikających z rozpatrywanych ustaw może spowodować wzrost wydatków na te świadczenia. Musimy pamiętać, że w niektórych przypadkach, w przypadku pozytywnego rozpatrzenia tego wniosku, możemy mieć do czynienia z wypłatą od 1 maja 2004 r. Myślę, że też powinniśmy mieć na względzie funkcjonującą w naszym obrocie prawnym instytucję zawieszenia, a więc okresie okresu po upływie którego osoba uprawniona traci prawo do pewnych świadczeń. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Bardzo proszę, jeszcze pan legislator.

Wskazany w ustawie termin sześciomiesięczny jest terminem na wznowienie postępowania. Zastosowanie w tym momencie, zgodnie z wnioskiem pana senatora, terminu ogólnego oznaczałby, moim zdaniem, termin jednomiesięczny. Wniosek na wznowienie postępowania można złożyć w ciągu jednego miesiąca. Tu jest pewne nieporozumienie. Ta ustawa nie zmienia prawa do świadczeń. To prawo jest i ono jest przyznane bezterminowo. W każdym momencie można złożyć taki wniosek o przyznanie świadczenia. To nie jest limitowane żadnym terminem. W przypadku, gdy osoby te w przeszłości starały się o przyznanie takiego świadczenia i odmówiono im wypłaty tego świadczenia lub osobom tym w przeszłości to świadczenie zostało wstrzymane, one mogą złożyć wniosek o wznowienie postępowania i wtedy otrzymają te świadczenia niejako wstecz. Wszystkie natomiast świadczenia, które będą otrzymywać do przodu - czyli nie tylko od momentu wejścia w życie ustawy, nawet w tej chwili - będą im przyznawane bezterminowo. Nie ma terminu na złożenie takiego wniosku. Jest tylko wniosek o wznowienie postępowania.

(Głos z sali: Sześć miesięcy.)

Sześć miesięcy. To dotyczy wniosku o wznowienie postępowanie.

To są ci, Panie Senatorze, którzy są już zidentyfikowani, którzy już składali wnioski i oni są tym zainteresowani. Należy więc rozumieć, że nie przegapią tego półrocznego już terminu na wznowienie postępowania. Tak mi się wydaje. Pozostałych osób, tak jak mówi pan legislator, to nie dotyczy.

Podtrzymuję, że termin na wznowienie postępowania, Panie Legislatorze, nie powinien sięgać sześciu miesięcy, tylko...

(Głos z sali: Dziesięciu lat.)

Dziesięciu lat. Powiedzmy szczerze - to brzydkie słowo, niemiłe, ale trzeba je wypowiedzieć - z przyczyn naturalnych tych wniosków nie będzie...

(Głos z sali: Umierają.)

Ponieważ tylko Mojżesz żył sto dwa lata.

Bardzo proszę.

Oczywiście, pan senator może zgłosić poprawkę zmierzającą nawet do tego, żeby tego terminu nie było. Ja tylko wskazuję na rozwiązania, które obecnie funkcjonują w systemie. Ten termin jest terminem jednomiesięcznym. Służę natomiast pomocą w sformułowaniu każdej poprawki.

To bardzo o to proszę, bo nie widzę więcej zgłoszeń do dyskusji. Może wobec tego chwilowo odłożymy głosowanie, żeby można było ewentualnie skonsultować treść poprawki. Dobrze, Panie Senatorze?

(Senator Jan Rulewski: Tak jest, Panie Przewodniczący.)

To proszę, Panie Legislatorze, może bym zaproponował, żebyście znaleźli chwilę na rozmowę.

Ja tylko dla jasności jeszcze raz zapytam: Panie Ministrze, Pani Dyrektor, czy gdyby ten termin zniesiono, jesteśmy w stanie określić jakkolwiek skutki finansowe?

Proszę państwa, my nie jesteśmy w ogóle w tej chwili w stanie określić skutków finansowych. My wiemy, że to kosztuje i wiemy, ile kosztuje w przypadku tysiąca osób, ale my oczywiście nie wiemy, jak to będzie się rozwijało w przyszłości. Apelowałbym jednak o wprowadzenie jakiegoś terminu, ponieważ jeżeli to ma być termin na wznowienie postępowania, to wypadałoby, żeby jednak jakiś termin był, żeby te postępowania nie tkwiły tak w zawieszeniu. Jeżeli termin sześciu miesięcy jest za krótkim terminem, to wprowadźmy siedem czy osiem miesięcy, ale zamknijmy wreszcie te sprawy.

Pan senator akurat nie słyszał wypowiedzi pana ministra, bo rozumiem że nie sposób się rozdwoić, ale tu była propozycja idąca w kierunku pana rozwiązania, określająca jednak termin, żeby to było na przykład dziewięć miesięcy.

(Senator Jan Rulewski: Proponuję, że...)

Ale, Panie Senatorze...

(Senator Jan Rulewski: Pan przewodniczący powiedział, że przyjmiemy rozwiązanie w takim uzgodnieniowym trybie, tak?)

To znaczy do końca tego posiedzenia musimy poddać pod głosowanie jakąś poprawkę.

(Senator Jan Rulewski: To ja proponuję...)

Panie Senatorze, mam inną propozycję, dobrze? Chodziłoby o to, żeby dać sobie czas.

(Senator Jan Rulewski: Dobrze.)

Możliwość składania poprawek jest także na posiedzeniu. Może więc dajmy sobie czas, bo inaczej rzeczywiście nie zdążymy. Dobrze?

Dodam tylko, że w roszczeniach cywilnych jest termin trzyletni. W roszczeniach państwa - a tu mamy ten stosunek wobec obywateli - dziesięć lat. Prawda? Tę sprawę rozstrzygnęliśmy w przypadku roszczeń internowanych. Tam też było zakreślone, że ta wypłata może trwać tylko przez rok, chyba do 2010 r., a później przedłużyliśmy ten termin na czas nieokreślony, bo trudno być aptekarzem.

Dziękuję bardzo.

Zamykam dyskusję.

Proponowałbym na razie poddanie pod głosowanie przyjęcia ustawy bez poprawek, z takim założeniem, że po prostu musimy tę poprawkę prawidłowo sformułować. Tak?

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

Spodziewamy się tej poprawki na posiedzeniu plenarnym.

Kto jest za przyjęciem w tym momencie tej ustawy bez poprawek? (2)

Kto jest przeciwny? (1)

Kto się wstrzymał? (2)

Stwierdzam, że komisja przyjęła ustawę bez poprawek, ale z dyskusji wynikało, że będzie zgłoszona przez pana senatora Rulewskiego poprawka w trakcie debaty plenarnej. Tak? W tej chwili bowiem nie jest jeszcze legislacyjnie gotowa.

(Głos z sali: Sprawozdawca.)

Kto chciałby być sprawozdawcą tej ustawy?

Dobrze, pan senator Rulewski. Proszę uprzejmie.

Czy ktoś jest przeciwny? Nie ma sprzeciwu. Dobrze.

Chwilka technicznej przerwy. Zmiana naszych gości przy stole.

Dziękuję bardzo.

Wznawiamy obrady.

Przystępujemy do realizacji trzeciego punktu porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu pracowników tymczasowych.

Jest to przedłożenie sejmowej komisji "Przyjazne Państwo". Nie ma przedstawicieli tej komisji, wobec tego poproszę pana ministra o przedstawienie treści tej ustawy.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Panie Przewodniczący, przekażę głos pani dyrektor Gwarek.)

Bardzo proszę, Pani Dyrektor.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Uchwalona przez Sejm ustawa o zmianie ustawy o zatrudnianiu pracowników tymczasowych przewiduje trzy zmiany w tej ustawie.

Pierwsza zmiana polega na uchyleniu art. 3 w tej ustawie, który przewiduje, że pracodawcą użytkownikiem nie może być ten pracodawca, który dokonał zwolnień pracowników w rozmiarze odpowiadającym zwolnieniom grupowym w okresie sześciu miesięcy poprzedzających miesiąc przewidywanego rozpoczęcia pracy przez pracowników tymczasowych.

Druga zmiana polega na dodaniu dwóch artykułów - art. 18a i 18b, które regulują kwestie wydawania świadectwa pracy przez agencję pracy tymczasowej. Regulacja ta zmierza do pewnego ułatwienia dla agencji pracy tymczasowej, która musi wydawać dzisiaj świadectwo pracy po każdej umowie z pracownikiem. Regulacja nakłada na agencję pracy tymczasowej obowiązek wydania świadectwa pracy po pewnym okresie pracy - jest to okres dwunastu miesięcy - jednocześnie zapewnia ochronę pracownikowi tymczasowemu. Polega to na tym, że na każde żądanie pracownika tymczasowego agencja pracy tymczasowej jest obowiązana wydać takie świadectwo pracy. A więc po upływie dwunastu miesięcy od momentu nawiązania pierwszego stosunku pracy agencja będzie wtedy zobowiązana do wydania świadectwa pracy. Z jednym wyjątkiem, mianowicie sytuacji, gdy w tym dniu będzie trwała umowa nawiązana przed tym okresem. Wówczas wydanie świadectwa pracy nastąpi w momencie rozwiązania bądź wygaśnięcia tej umowy. Agencja będzie zobowiązana wydać świadectwo pracy na każde żądanie. Przepisy określają terminy na wydanie świadectwa pracy, a więc od strony technicznej wszystko jest w tych przepisach uregulowane.

Trzecia zmiana, jaka jest wprowadzona ustawą uchwaloną przez Sejm, to jest zmiana art. 20 ust. 1. Polega ona na wydłużeniu okresu wykonywania pracy na rzecz jednego pracodawcy użytkownika z obowiązujących dziś dwunastu miesięcy do osiemnastu miesięcy.

Ponieważ, tak jak pan przewodniczący podkreślił, jest to projekt komisyjny, Rada Ministrów 27 lipca tego roku przyjęła swoje stanowisko, w którym pozytywnie odniosła się do tych trzech zmian zawartych w uchwalonej ustawie, oceniając te rozwiązania jako rozwiązania, które będą miały pozytywny wpływ na funkcjonowanie rynku pracy i funkcjonowanie tej formy zatrudnienia, jednocześnie oceniając te rozwiązania jako zgodne z celami dyrektywy o pracy tymczasowej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Poproszę pana legislatora o opinię.

Ustawa nie budzi zastrzeżeń. Dziękuję bardzo.

Kto chciałby zabrać głos w sprawie tej ustawy? Ponieważ nie zgłaszają się senatorowie, czy ktoś z partnerów społecznych ma ochotę zabrać głos? Też nie widzę chętnych.

Wobec tego chcę się podzielić swoją wątpliwością. Jest wiele instrumentów, które odnoszą się do rynku pracy. Sprawa jest bardzo delikatna przy stosowaniu tych instrumentów, bardzo różnych, żeby idąc na rękę przedsiębiorcom osiągnąć pozytywny efekt, a nie zamienny - jednych za drugich. To dotyczy świadczeń finansowych wspierających zatrudnienie, że się będzie kalkulowało jednych zatrudniać kosztem innych. Oczywiście, Unia Europejska w przypadku grup, i tylko dlatego, niefaworyzowanych na rynku pracy zezwala na tego rodzaju pomoc, przypominając jednak, że to jest pomoc przedsiębiorcom. Tutaj odnoszę to do skreślenia art. 3. Czy czasem nie będzie tak, ja się trochę obawiam, że przedsiębiorca będąc w porozumieniu z agencją pracy tymczasowej - bo może być, prawda? - wiedząc że jest możliwość zatrudnienia w każdej chwili pracowników, których specjalnie na przykład kwalifikować nie trzeba, nie pokusi się o to, żeby jednych zwolnić, droższych dla niego, a tańszych zatrudnić? Taką mam wątpliwość w świetle chociażby akurat czytanej przeze mnie książki na ten temat i myślę, czy to czasem nie jest taki instrument, który owszem dla przedsiębiorcy będzie korzystny, ale czy macie państwo przekonanie, że na 100% będzie korzystny dla pracowników? Jeżeli by miało być, że coś za coś, to ja bym się wahał. W tym jednym tylko przypadku. Pozostałe zapisy nie budzą moich najmniejszych wątpliwości.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, oczywiście, myślę że nikt z nas tutaj nie jest w stanie kategorycznie jednoznacznie stwierdzić, że nowe rozwiązania w momencie wejścia w życie będą miały tylko pozytywne strony. Chcę natomiast zwrócić uwagę na jedną sprawę. Oczywiście, nie możemy dzisiaj wykluczyć takiej sytuacji, że pracodawca z jednej strony będzie zobowiązany do dokonywania, mówiąc w uproszczeniu, zwolnień grupowych, powiedzmy, w jednym dziale, w jednej jednostce organizacyjnej, szczególnie w sytuacji, gdy pracodawca ma strukturę wielozakładową, czy też w danej grupie zawodowej... Z drugiej strony może się okazać, że w innej jednostce organizacyjnej pracodawcy czy też w innej grupie zawodowej jest wręcz odwrotnie, czyli pracodawca potrzebuje pracowników, czyli jest okresowo zwiększone zapotrzebowanie na pracowników. Art. 3 stanowi to ograniczenie, ponieważ on dotyczy zakładu pracy jako całości. Czyli to jest ten, można powiedzieć, mankament tego przepisu, który nie wiąże tej regulacji z określoną grupą zawodową czy jednostką organizacyjną w przypadku pracodawców o strukturze wielozakładowej. Jednak pewnym takim buforem i zabezpieczeniem pracowników jest art. 8 pkt 3, który nie zostaje zmieniony, a który stanowi, że nie może być powierzone pracownikowi tymczasowemu wykonywanie pracy na stanowisku pracy, na którym - w okresie ostatnich trzech miesięcy poprzedzających przewidywany termin zatrudnienia pracownika tymczasowego - były dokonywane zwolnienia z przyczyn niedotyczących pracowników.

A zatem wydaje się, że ten przepis, który dzisiaj już obowiązuje, jest przepisem wystarczającym i możemy ocenić, że uchylenie art. 3 nie będzie źródłem nadużyć ze strony pracodawców. Wydaje się, że należałoby go ocenić jako korzystny, zarówno dla agencji pracy tymczasowej, jak i dla pracowników tymczasowych.

Dziękuję. Mnie to, przyznaję, uspokaja.

Bardzo proszę.

Chcę jeszcze, Panie Przewodniczący, zwrócić uwagę na genezę, skąd pojawił się u przedsiębiorców taki postulat. Pojawił się on w zeszłym roku, gdy pojawiły się u nas pierwsze skutki kryzysu czy spowolnienia gospodarczego, koniec 2008 r. i na początku 2009, przedsiębiorcy musieli rozstać się z wieloma pracownikami. W momencie, kiedy zaczęły się w II kwartale 2009 r. pojawiać pierwsze zlecenia, nie było wiadomo, czy to jest trend stały, czy to jest incydent. Taka firma nie mogła w tym przypadku skorzystać z pracowników tymczasowych, a z kolei nie miała również na tyle odwagi, czy pewności ekonomicznej, co do dalszego rozwoju wypadków, żeby zatrudniać swoich pracowników. Tutaj praca tymczasowa była idealnym rozwiązaniem. Jednak, tak jak mówię, część z firm nie mogła w ciągu sześciu miesięcy, które na szczęście w większości firm już się w tej chwili skończyły... Minął dosyć długi czas od tych zwolnień, które się pojawiły w I kwartale obecnego roku. Praca tymczasowa mogła tutaj świetnie wspomóc przedsiębiorców, a nie było takiej możliwości prawnej. To jest więc jakby geneza. W momencie, gdy gospodarka znajduje się w prosperity, art. 3, tak naprawdę, nie ma większego znaczenia dla branży czy dla przedsiębiorców, dlatego że wówczas się nie zwalnia grupowo. Prawda? Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Nie ma zgłoszeń do dyskusji. Oczywiście, rozumiem intencję tej ustawy. Chodzi tutaj o większą elastyczność. To jest oczywiste. To jest dla przedsiębiorców bez wątpienia korzystny przepis. Ja się tylko próbowałem wcielić w tę drugą stronę, bo my jesteśmy strażnikami ładu, a nie stronnikami kogokolwiek. Dlatego zgłosiłem tę wątpliwość, zresztą podnoszoną również w czasie debaty parlamentarnej.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawa Pracy w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Anita Gwarek: Taka wątpliwość została zgłoszona również wczoraj na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej.)

Proszę jeszcze.

Panie Przewodniczący, tak żeby dodać coś merytorycznie. Zgodnie z danymi Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej 60% pracowników tymczasowych jest zatrudnianych na okres do trzech miesięcy. Tak że to jest naprawdę krótkookresowe zatrudnienie. Myślę, że statystyki też świadczą na korzyść naszego argumentu, że nie próbuje się zastępować etatowego stosunku pracy pracownikami tymczasowymi. Dziękuję.

Dziękuję.

Dobrze, proszę państwa, już nie będę rozszerzał tej dyskusji, bo można by się z tych danych, które pani powiedziała, ucieszyć i nimi zasmucić. To zapewne zależy od tego, czy się ma stałą pracę, czy się jest pracownikiem tymczasowym. Ale to już jest inna kwestia.

Proszę wobec tego przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tego przedłożenia? Proszę o podniesienie ręki. (3)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Wobec tego ustawa została przyjęta.

Kto chciałby referować ustawę?

Pan senator Muchacki.

Czy ktoś jest przeciwny? Nie ma sprzeciwu.

Wobec tego bardzo proszę.

Dziękuję przedstawicielom ministerstwa pracy. Dziękuję, Panie Ministrze.

Rozpoczynamy realizację punktu czwartego: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych.

Witałem już pana ministra Stycznia i właśnie jego poproszę w tym punkcie o przedstawienie głównych założeń ustawy.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Zmiana ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych powstała z woli posłów - jest to projekt poselski - i obejmuje swoim działaniem, sferę dotyczącą określania bazy, na podstawie której przy jednorazowym sposobie spłaty zadłużenia ciążącym na kredytobiorcy proponuje się zmniejszenie bazy z dwóch tytułów: o 50% z tytułu odsetek skapitalizowanych i również o 50% zadłużenia z tytułu przejściowego wykupienia odsetek. Powinno to pomóc w znaczący sposób wszystkim, którzy chcą dokonywać spłaty w oparciu o preferencyjne warunki określone w ustawie w przypadku załatwienia sprawy zadłużenia, w tym również umorzenia części kosztów budowy lokalu mieszkalnego przez budżet państwa w okresie minionym i spłaty również przypadającego nominału na lokal tegoż umorzenia.

Ponadto ustawa pozwala spółdzielni mieszkaniowej, jako podmiotowi, który jest kredytobiorcą określonym w tejże ustawie a także w umowach kredytowych, na dokonanie na podstawie uchwały walnego zgromadzenia także jednorazowej spłaty kredytu lub kredytów zaciągniętych przez spółdzielnie. Formuła tej spłaty jest oparta o identyczne warunki, jak w przypadku warunków wynikających z preferencyjnej spłaty dla poszczególnych członków spółdzielni. Z tytułu dokonania takiej spłaty spółdzielni przysługuje roszczenie do członków o zwrot środków finansowych stanowiących równowartość dokonanej spłaty, jednak spółdzielnia nie może żądać od członków warunków spłaty gorszych niż te, które wynikałyby ze sposobu spłaty już określonego w ustawie.

Ponadto, dla stosunkowo niedużej liczby kredytobiorców, których przeciętny dochód gospodarstwa domowego w przeliczeniu na członka gospodarstwa w kwartale poprzedzającym dzień złożenia wniosku wyniósł mniej niż 110% kwoty najniższej emerytury, wynikającej z komunikatu prezesa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, i wobec których zostało przed wejściem w życie niniejszej ustawy wszczęte postępowanie egzekucyjne dotyczące zadłużenia z tytułu niespłacanego kredytu, projektodawcy proponują umorzenie przez bank zadłużenia wobec Skarbu Państwa. Zawarty jest tutaj również przepis o odstąpieniu przez bank egzekucji względem poręczyciela, przeciwko któremu bank dochodzi roszczenia.

Wczoraj na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej oraz komisji finansów wniesiono jeszcze jedną poprawkę, dotyczącą uszczegółowienia delegacji ustawowej dla Rady Ministrów, która w drodze rozporządzenia będzie określała szczegółowe warunki i tryb stosowania oraz sposób rozliczeń umorzeń zadłużenia z tytułu przejściowego wykupienia ze środków budżetu państwa odsetek od kredytów mieszkaniowych oraz zmniejszenia zadłużenia z tytułu odsetek skapitalizowanych. Tekst tej poprawki jest dosyć długi. Dotyczy on takiej sytuacji, w której później wzajemne rozliczenia pomiędzy budżetem państwa w oparciu o zachowania kredytobiorców a bankiem, który kredytu udzielił - w przeważającej części jest Bank PKO BP - nastąpią na podstawie delegacji, która będzie skonsumowana w treści wymienionego przeze mnie rozporządzenia. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Kto chciałby zabrać głos w tej sprawie? Senatorowie? Nie ma zgłoszeń do dyskusji.

Wcześniej jednak, przepraszam, proszę Biuro Legislacyjne o opinię.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne wnosi jedną poprawkę do przedmiotowej ustawy. Polega ona na usunięciu pewnej niespójności występującej w zakresie przedmiotu regulacji proponowanego art. 12b. Polega ona na wyłączeniu jako odrębnej jednostki redakcyjnej ust. 1 tego przepisu. Pozwolę sobie może odczytać propozycję poprawki do art. 1: "a) w pkcie 2 w zdaniu wstępnym po wyrazach «art. 1b» dodaje się wyrazy «i 11c» oraz dodaje się art. 11c w brzmieniu: "Z budżetu państwa przeznacza się środki finansowe na spłatę wierzytelności banków z tytułu zmniejszenia zadłużenia z tytułu skapitalizowanych odsetek, o których mowa w art. 11b; b) w pkcie 3, w art. 12b skreśla się ust. 1". Dziękuję.

Dziękuję.

Wobec tego teraz rozpoczynam dyskusję.

Jeśli nie ma chętnych do zabrania głosu, to ja chciałbym zapytać pana ministra o przewidywane skutki finansowe wprowadzenia tych rozwiązań.

Najpierw oczywiście odniosę się, Panie Przewodniczący, do tej poprawki. My ją popieramy ze względu na to, że...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Proszę uprzejmie.)

...sztuka legislacyjna ulega nieustannemu poprawianiu i nasza niedoskonałość w trakcie prac z posłami spowodowała, że nie zauważyliśmy konieczności wniesienia tej zmiany i za tę zmianę, oczywiście, dziękujemy. Jeśli państwo senatorowie ją poprą i przyjmą w głosowaniu, będzie ona później przedmiotem ostatecznego głosowania w Sejmie.

Jeżeli chodzi o skutki, to dotychczas, w ostatnich latach, skutki budżetowe kształtowały się na poziomie około 150 milionów zł rocznie. Średnio. Nie chcę tutaj wchodzić zbyt głęboko w szczegóły, ponieważ szacunki ewentualnego obciążenia budżetu państwa, wynikające z tego, że łagodniejsze finansowo warunki spłaty zadłużenia w formule jednorazowej spłaty... To bowiem jest bardzo ważne. Nie zmieniamy tutaj instytucji spłaty w oparciu o normatyw, która to instytucja kończy bieg na koniec 2017 r. Te szacunki więc opierają się na założeniu - w wersji roboczej - około trzech, czterech tysięcy dodatkowych spłat kredytów w stosunku do około siedmiu tysięcy, które są wydarzeniami, nazwijmy to, z ostatnich lat. Nie chcemy bowiem mówić o tych, które miały miejsce w przeszłości. W związku z tym, że również po drugiej stronie powstaje przychód związany ze spłatą przez członków spółdzielni nominałów umorzeń, czyli jakby źródło finansowania tej operacji, to zwiększenie wysiłku budżetu państwa z tego tytułu możemy szacować w granicach 10 milionów zł w skali roku i nawet wiedząc, że ta ustawa wejdzie w życie 1 stycznia 2010 r., bo takie jest przedłożenie poselskie, nie zmieniliśmy znacząco prognozy obciążenia budżetu państwa z tego tytułu na 2010 r.

Oczywiście, budżet na pewno będzie dokładał się do tej spłaty, ale to dołożenie będzie wynikało również z zachowania się kredytobiorców, którzy w coraz większym stopniu stanowią grupę o mniejszej zdolności jednorazowej spłaty niż ta grupa, która tejże spłaty dokonała w przeszłości, mając na względzie odpowiednio skalkulowany własny interes na podstawie takiego zachowania. Dzisiaj można powiedzieć, że dla większości kredytobiorców spłata normatywu na poziomie 2 zł 90 gr na m² powierzchni użytkowej lokalu miesięcznie nie jest obciążeniem, które w relacji do spłaty tak zwanego nowego kredytu zaciąganego w warunkach gospodarki rynkowej byłoby obciążeniem istotnie kwestionowanym. Odrębną kwestią są sposoby powstania wielkości zadłużenia z lat transformacji, jak już wczoraj podnoszono na posiedzeniu komisji gospodarki i finansów. To są jednak sprawy bazy do naliczeń, a nie tego sposobu spłaty, który wydaje się w ocenie ministerstwie łagodny i co do nowych zasad w przedłożeniu poselskim również przyjazny dla kredytobiorców.

Dziękuję bardzo.

Kto chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Z dużym zadowoleniem przyjmujemy fakt tej regulacji, chociażby z tego powodu, że w systemie, o którym mówił pan minister, spłaty kredytu według normatywu dotyczyło trzystu pięćdziesięciu tysięcy polskich rodzin. Pozostało sto tysięcy. Dzięki tej ustawie nastąpi stabilizacja. Mieliśmy bowiem do czynienia z takich rozchwianiem, że znowu będą jakieś próby zmiany, ktoś będzie spłacał, ktoś nie będzie spłacał. Efekt był taki, że wielu ludzi, którzy spłacili ten kredyt według ustawy, która obowiązuje, czuła się znowu pokrzywdzona i, przepraszam za kolokwializm, wykiwana. Spłacili bowiem kredyt, a tu się okazuje, że są jakieś hasła, że mogą nie płacić itd. Przyjęcie tej regulacji powoduje pewną stabilizację i utrzymanie zmiany zasad spłaty kredytów do 2017 r., a tym samym uspakaja nastroje społeczne, że może coś się zmienić. Z reguły zaraz ludzie mówią, że...

(Głos z sali: Na gorsze.)

...na gorsze. Ta ustawa wycisza cały ten problem. Powiem więcej, według naszego rozeznania - oczywiście nie mamy takich danych jak pan minister - w długim przedziale czasowym będzie następował zwrot pieniędzy do budżetu państwa, które są dzisiaj wydatkowane w formie pomocy, dlatego chociażby, że sam fakt spłaty kredytu nie zmienia tytułu prawnego do lokalu. Przecież to, że płacąc według normatywu, w 2017 r. jakby uwolni się z obciążeń, nie znaczy, że lokal będzie miał charakter jego własności. Dopiero, gdy się rozliczę z obciążeń, jakie na mnie spoczywają z tytułu umorzeń, stanę się jego właścicielem. Tak więc w dłuższym przedziale czasowym te pieniądze powinny wracać do budżetu państwa. Uważamy takie rozwiązanie za dobre i dziękujemy, że takie zostało przyjęte. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy są zgłoszenia do dyskusji? Jeśli nie, to przystępujemy do głosowania.

Najpierw może podejmę poprawkę zaproponowaną przez nasze Biuro Legislacyjne. Zgłaszam ją oficjalnie.

Po drugie, wydaje mi się, że również powinniśmy zgłosić tę poprawkę, która była zgłoszona na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej. Poprosiłbym o jej tekst, bo ona jest dosyć długa. Pozwolę sobie ją odczytać, bo senatorowie muszą ją znać. Intencje już pan minister przedstawił. "Rada Ministrów określi w drodze rozporządzenia szczegółowe warunki i tryb stosowania oraz sposób rozliczeń umorzeń zadłużenia z tytułu przejściowego wykupienia ze środków budżetu państwa odsetek od kredytów mieszkaniowych, o których mowa w art. 6 ust. 3, art. 10 ust. 1, art. 10a i art. 11 ust. 3 i 6, a także sposób rozliczeń z tytułu umorzenia w ciężar budżetu państwa i z tytułu wykupienia ze środków budżetu państwa odsetek skapitalizowanych, o których mowa w art. 10a i art. 11 ust. 3 i 6, oraz z tytułu zmniejszania zadłużenia z tytułu odsetek skapitalizowanych oraz umorzenia zadłużenia z tytułu odsetek przejściowo wykupionych, o których mowa w art. 11b, uwzględniając zapewnienie sprawności udzielania pomocy państwa w tym zakresie".

Wobec tego przystąpimy najpierw do głosowania w sprawie poprawek. Poprawka pierwsza, zgłoszona przez Biuro Legislacyjne.

Kto jest za jej przyjęciem? (4)

Czyli rozumiem, że nie ma senatorów wstrzymujących się od głosu ani głosów przeciwnych. Została przyjęta głosami 4 senatorów.

Poprawka druga, którą przed chwilą odczytałem, dająca upoważnienie dla Rady Ministrów do wydania rozporządzenia.

Bardzo proszę, kto jest za? (4)

Wszyscy obecni są za. Nikt nie wstrzymał się od głosu i nikt nie był przeciwny.

Kto chciałby przedstawić tę ustawę...

Przepraszam, poddaję jeszcze całą ustawę z przyjętymi poprawkami pod głosowanie. (4)

Dziękuję.

Była tutaj sugestia, żebym ja przedstawił ustawę. Widzę, że się muszę specjalizować w ustawach mieszkaniowych, które nie są proste. Ale, oczywiście, jeżeli nie ma innych chętnych, to myślę, że z pomocą pana ministra uporam się z tym zadaniem. Dziękuję bardzo. Dziękuję naszym gościom.

Prosiłbym jeszcze senatorów o chwilę uwagi. W sprawach różnych chciałbym przekazać krótki komunikat, że jednak dwunastego, bo tak konsultowaliśmy z każdym z państwa z osobna, nie będzie posiedzenia komisji, które było zapowiadane, a które miało dotyczyć przyszłości PFRON. Pamiętacie państwo ustawę o finansach publicznych i dyskusję. Przekonywano nas wtedy, także na posiedzeniu komisji, że mamy czas na to, żeby się zastanowić, w jakiej formule Państwowy Fundusz będzie działał. Żeby tę sprawę wyjaśnić i upewnić, czy trwają w tym zakresie prace, zobowiązaliśmy się zorganizować posiedzenie komisji. Tak się składa, że przewodniczący komisji Senatu i Sejmu zostali w ramach prezydencji szwedzkiej zaproszeni do Sztokholmu na konferencję poświęconą polityce gender, równouprawnienia kobiet i mężczyzn. Ponieważ to było skierowane konkretnie do przewodniczących, nie wypada więc nie jechać, tym bardziej że w związku z wyrokiem w sprawie Alicji Tysiąc itd. prawdopodobnie będziemy tam wymieniani i trzeba się dobrze przygotować.

Wobec tego czuję się zobowiązany jechać i musimy to posiedzenie odłożyć. Nowego terminu jeszcze nie znam... Prawdopodobnie będzie to 25 lub 26 listopada, ale to jeszcze rozważymy, dlatego że senatorowie Platformy wiedzą już, że będą mieli tydzień między 18 a chyba 23 listopada bardzo zajęty. Najpierw mamy wyjazdowe posiedzenie klubu, a potem jest posiedzenie Senatu. Wobec tego zobaczymy, czy nawet nie przesuniemy jeszcze dalej posiedzenia w tej sprawie, choć nie bardzo możemy. Zaczynać się już bowiem będą powoli kwestie budżetowe, tak więc później tych posiedzeń będzie więcej. Dlatego jeszcze raz się nad tym zastanowimy. Będziemy pytać wszystkich państwa. Może się jednak zdarzyć, że to nie będzie, niestety, posiedzenie przyklejone do posiedzenia Senatu. Proszę z tym w każdym razie się liczyć.

Dziękuję.