Zapis stenograficzny (1163) z 113. posiedzenia

Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

w dniu 28 października 2009 r.

Porządek obrad:

1. Kierunki zmian w organizacji zarządzania środowiskiem pracy w Polsce.

Dzień dobry państwu. Bardzo serdecznie witam w gościnnych progach Senatu, Izby Refleksji.

Komisja Rodziny i Polityki Społecznej z inicjatywy pana senatora Jana Rulewskiego, wiceprzewodniczącego naszej komisji, wprowadziła do planu pracy temat dzisiejszego posiedzenia - kierunki zmian w organizacji zarządzania środowiskiem pracy w Polsce. Temat znalazł uznanie w oczach członków komisji, uważamy go bowiem za niesłychanie istotny w dobie, gdy środowisko pracy w Polsce i na świecie ulega bardzo dużym przeobrażeniom. To stawia nowe wyzwania przed wszystkimi, którzy są lub czują się odpowiedzialni za bezpieczeństwo, za warunki pracy w Polsce. I właśnie takie osoby pozwoliliśmy sobie zaprosić na dzisiejsze posiedzenie.

Witam wśród nas pana ministra Radosława Mleczkę wraz ze współpracownikami z Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. Witam przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, którzy przybyli do nas w silnej reprezentacji. Witam wszystkich państwa. Witam innych przedstawicieli rządu. Witam przedstawicieli instytucji odpowiedzialnych za bezpieczeństwo pracy - głównego inspektora pracy Tadeusza Zająca. Witam pana Przemysława Grzesioka - dyrektora Departamentu Prawnego w Wyższym Urzędzie Górniczym. Witam...

(Głos z sali: Pana prezesa jeszcze.)

Witam pana prezesa... Przepraszam. Witam prezesa Głównego Urzędu Górniczego, pana Piotra Litwę. Bardzo serdecznie witamy prezesa Urzędu Dozoru Technicznego, pana Marka Walczaka. Główny Inspektorat Sanitarny reprezentuje pani Katarzyna Kitajewska. Witam także przedstawicieli Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, naszych społecznych partnerów ze związków zawodowych, ze związków pracodawców i ze Stowarzyszenia Ochrony Pracy. Witam wszystkich państwa.

Myślę, że pan Jan Rulewski, jeśli uzna to za wskazane, będzie jeszcze witał lub przedstawiał imiennie niektórych spośród państwa. Nim oddam mu głos i prowadzenie naszego posiedzenia, chciałbym powiedzieć parę słów.

Przede wszystkim chciałbym podziękować panu przewodniczącemu Rulewskiemu za przygotowanie materiałów, które nie mogłyby powstać bez współpracy z wieloma spośród państwa. Bardzo serdecznie za to dziękuję.

Chciałbym również powiedzieć kilka słów w kwestii organizacyjnej, jak widzimy to dzisiejsze spotkanie. Myślę, że przede wszystkim ma ono charakter przeglądowy. Chcielibyśmy zobaczyć, jak wygląda u nas dziś, w 2009 roku, sytuacja w zakresie ochrony bezpieczeństwa i warunków pracy w polskich przedsiębiorstwach i instytucjach. Mam nadzieję, że uda nam się w toku dzisiejszego posiedzenia sformułować kilka wniosków. One poniekąd narzucają się już z materiałów. Mam nadzieję, że zostaną tutaj sformułowane. Wszystkich zabierających głos bardzo do tego zachęcam, gdyż ma to być podstawowy plon naszej dzisiejszej debaty. Sądzę, że komisja na podstawie tych wniosków przygotuje kolejne spotkania i posiedzenia, być może już w mniejszych gronach, dotyczące poszczególnych zagadnień, po to, żeby wypracować rekomendacje zmian.

Na końcu, jak myślę, tam, gdzie to konieczne, będziemy starali się przyłożyć rękę do zmian prawnych i instytucjonalnych. One są postulowane także w przekazanych państwu materiałach, ale nie mają jeszcze dzisiaj charakteru stanowiska komisji. Chcę to bardzo mocno podkreślić. Nad tym debata dopiero się odbędzie. Wobec tego jesteśmy dziś otwarci na każdą sugestię, na wskazanie różnych kierunków rozwoju sytuacji. Byleby tylko, w przekonaniu mówiących, dobrze służyły kwestii podniesienia efektywności działania wszystkich służb, instytucji i organizacji, które czują się odpowiedzialne za poprawę bezpieczeństwa i warunków pracy w Polsce, zarówno w tym, co już jest, jak i prewencyjnie, prewencyjnie zwłaszcza w odniesieniu do firm, które dopiero startują lub podejmują nowe wyzwania na rynku.

Oddaję głos panu Janowi Rulewskiemu, zastępcy przewodniczącego Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, inicjatorowi dzisiejszego posiedzenia, który przedstawi swoje przemyślenia dotyczące racjonalizacji systemu działania i zarządzania systemem ochrony pracy na rzecz większej skuteczności oraz harmonizacji z Unią Europejską, a także integracji działań różnych instytucji nadzoru i kontroli w Polsce. Tak postawiony temat, myślę, będzie czymś w rodzaju zaczynu dyskusji, a może i polemiki. Będzie to jak najbardziej uprawnione i do tego zachęcam.

Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.

Dziękuję państwu.

Niech mi będzie wolno wyrazić osobistą satysfakcję z powodu wysokiej frekwencji. Obecni są przede wszystkim przyjaciele środowiska pracy, w głównej mierze specjaliści oraz, jak się dowiaduję, również przedstawiciele administracji, stowarzyszeń, organizacji pozarządowych - ludzie, którzy od lat zajmują się tą tematyką i od lat zgłaszali wiele propozycji i wniosków, bądź to w Radzie Ochrony Pracy, bądź na forach, bądź tak jak Stowarzyszenie Ochrony Pracy i jego prezes Ryszard Celeda, działają wprost w środowisku jako organizacja pozarządowa.

Ważne jest, kto przedstawia, ale chyba równie ważne są inspiracje, jakimi kierowaliśmy się w podejmowaniu tej tematyki, nota bene zgłoszonej już wcześniej. To wyzwania, które stawia nam Wspólnota Europejska, zwłaszcza w dyrektywie, bodajże, nr 137, gdy rangę bezpieczeństwa i higieny pracy stawia na równi z innymi ważnymi zagadnieniami i wiąże to z ustaleniami lizbońskimi, podnoszącymi wydajność i zmierzającymi do podniesienia wydajności, ale też innych zagadnień jakościowych w środowisku pracy. Oczywiście, również konwencje MOP, zwłaszcza nr 155, nieratyfikowana w Polsce, która nawołuje do stworzenia krajowego systemu bezpieczeństwa i higieny pracy. No i wreszcie prace, które są zawarte w niniejszym załączniku, podjęte przez rząd, rząd premiera Tuska, który opracował projekt Krajowej Strategii na rzecz Bezpieczeństwa i Higieny Pracy na lata 2009-2012. Mam nadzieję, że obecność pana ministra Mleczki ten fakt jeszcze bardziej uwydatni. Również moje obserwacje poczynione w trakcie długoletniego członkostwa w Radzie Ochrony Pracy i w pracach Komisji Polityki Społecznej, najpierw w Sejmie, a teraz w Senacie.

Inną inspiracją, tą bardziej przykrą, jest fakt, że mimo istnienia państwa demokratycznego już od dziewiętnastu lat, mimo funkcjonowania stworzonych przez niego i przedtem instytucji, wydaje się, że ten stan - nazwijmy to - środowiska pracy, albo też walki o zdrowe i bezpieczne środowisko pracy, niewiele się zmienia. Świadczy o tym parę tylko liczb, a więc liczba wypadków mierzona stu tysiącami. Owszem, zmienia się, ale w tempie paru procent. W tym roku nieco mniej. Bynajmniej jednak nie wynika to z działań olbrzymiego aparatu państwowego, i nie tylko państwowego, ale raczej z koniunktury, częściowo z koniunktury gospodarczej.

Dalej liczba wypadków śmiertelnych, która nieoczekiwanie w zeszłym roku wzrosła. Dalej występowanie wielu stanowisk pracy, liczone na bodajże pół miliona, odznaczających się warunkami uciążliwymi, wręcz nawet niebezpiecznymi. To jest też ta inspiracja, która w ramach wyzwań XXI wieku narzuca konieczność poprawy jakości, kierując się bynajmniej nie tylko względami humanistycznymi, ale również biorąc pod uwagę taki czynnik, jak ekonomia społeczna, która przecież zakłada, że czasem warto inwestować, żeby więcej uzyskać. O tym, jak wiemy, zawsze bardzo dużo na posiedzeniach Rady Ochrony Pracy mówi pani profesor Koradecka, gdy nam przekazuje wiedzę o olbrzymich stratach sięgających 20 miliardów zł z racji nieszczelnego, niedoskonałego środowiska pracy. To też jest wyzwanie, które w momencie kryzysu każe szukać oszczędności nie wprost, tylko przy pomocy swoistej społecznej inżynierii, zwaną ekonomią społeczną.

Od razu chciałbym przejść do zaprezentowania pewnych kierunków, które - jak rozumiem - będą uzupełnione, a może wręcz zanegowane przez uczestników dzisiejszego spotkania, poprzez wskazanie tych kierunków, o których państwo myślicie, bądź pracujecie nad nimi od lat. Myślę tu zarówno o specjalistach, ale i o instytucjach rządowych... Z przykrością konstatuję, że chyba nie dostrzegam przedstawicieli instytucji samorządowych. Ten pierwszy to, oczywiście, jest konfrontacja z wynikami wypadająca dla Polski .na niekorzyść Konfrontacja państwa rozwiązań z nimi być może spowoduje, że dopracujemy się pewnych kierunków zmian, które będą inspiracją do podjęcia prac przez różne instytucje życia publicznego w Polsce, od naszej komisji senackiej, w której leży ta gestia, poprzez instytucje rządowe, czy też instytucje nadzoru nad środowiskiem pracy w Polsce.

Przewidujemy zatem oprócz dzisiejszego spotkania, które jest bardziej otwarciem, rozpoczęciem tej debaty, co najmniej drugie spotkanie. Naszą ambicją jest podjęcie zawartych we wnioskach kierunków. W międzyczasie - w zależności od płodności rozwiązań w ciągu miesiąca, dwóch - odbędą się spotkania. Jestem otwarty na wszelkie kontakty.

Poprzestałbym na tym wstępie, po to, by przejść do przedstawienia kierunków zmian. Zmiany dzielą się na generalne, dotyczące niejako prawie wszystkich środowisk, które zajmują się organizacją i zarządzaniem środowiska pracy w Polsce, oraz te, które były mi najbliżej znane. Bynajmniej nie jest to wyróżniane, ale niewątpliwie prace Państwowej Inspekcji Pracy z punktu widzenia procedur prawnych w naszym państwie, procedur parlamentarnych, są najbardziej zauważalne. W końcu to Główny Inspektor Pracy składa sprawozdanie przed Wysoką Izbą Sejmową, to Główny Inspektor Pracy współdziała z Radą Ochrony Pracy w zakresie kształtowania podstawowych warunków pracy w Polsce. Co nie oznacza, że jest z tej racji najważniejszy. Proszę tylko przyjąć, że przynajmniej moja znajomość tej problematyki i kontakty spowodowały, że moje zapatrywania szły w tym kierunku.

Jeśli chodzi o generalne kierunki zmian, to uważam, że należy przemieścić środek ciężkości w środowisku pracy z działań kontrolnych i nadzorczych na rzecz badawczych, projektowych i wykonawczych. Do tego nawiązują, oczywiście, postanowienia konstytucji i kodeks pracy. Obserwuje się jednak, że jeśli chodzi o stronę organizacyjną następuje w instancjach rządowych swoiste zjawisko degradacji. Mówi o tym zresztą projekt krajowej strategii, gdzie w ministerstwach-do niedawna branżowych, a dzisiaj już rodzajowych-uszczuplono liczbę stanowisk pracy specjalistów zajmujących się zagadnieniem BHP. Również nie sądzę, żeby Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej, właściwe do rozstrzygania tych spraw, wzbogaciło się o dodatkowe środki i etaty.

Powstały nowe formy organizacyjne zatrudniania i zarządzania, nowa administracja publiczna, zwana samorządem. Nie obserwuję, przynajmniej w stopniu dostatecznym, aby tam powstawały zespoły zajmujące się środowiskiem pracy. O ile pamiętam, ona zatrudnia już w tej chwili 47% pracowników administracyjnych w Polsce. Byłoby wskazane, gdyby obok rządu również ona była tym czynnikiem, który to środowisko ukształtuje. Jednocześnie zauważam, że na tym tle następuje rozrost Państwowej Inspekcji Pracy, przede wszystkim organizacyjny, ale i zadaniowy. Z Państwowej Inspekcji Pracy usiłuje się zrobić omnibus. Stwierdzam, że już wcześniej, zanim dopisano jej zagadnienia związane ze ściganiem, czy też kontrolą legalności zatrudnienia, jej możliwości ustawowe oraz, powiedziałbym, narzędziowe w gruncie rzeczy się wyczerpały. Nie pomogło, jak widać zresztą z załączonego wykresu, podniesienie sankcji. Zresztą to, zdaniem Platformy, nie jest droga do rozwiązywania problemów. Drogą jest kształtowanie, projektowanie, badanie, a dopiero w ostateczności prewencja rozumiana jako sankcja wobec niesfornych.

W związku z tym proponuję, aby podobnie jak w krajach wysokorozwiniętych ograniczać tradycyjną rolę państwa, rozumianą jako rolę strażnika przepisów, na rzecz inżynierii środowiska pracy. Chodziłoby o przemieszczanie nakładów osobowych, finansowych na rzecz państwowych służb, wspierających pracodawców, zwłaszcza małych i średnich, w zakresie badań, szkoleń, a nawet praktycznych zastosowań. Widzę tu oczywiście rolę samorządu, już bynajmniej nie tylko konsultacyjną, opiniodawczą, ale jako istotny czynnik w zakresie kształtowania tej znacznej armii ludzi. W ramach tego, uważam, należy podjąć z jeszcze większą energią niż dotychczas prace badawcze prowadzone przez kilka instytutów w Polsce.

Tu pozwolę sobie na pewne spostrzeżenie. Jeśli przedstawiam obraz zmian, to nie do końca jest to krytyka. Ponad wszelką wątpliwość jest dla mnie prawdą, że polski potencjał w zakresie ochrony środowiska, kontroli, zarządzania jest olbrzymi. Kto wie, czy nie największy w Europie, zawarty bowiem właśnie między instytucjami badawczymi. Jest ich kilka - instytuty medycyny pracy, instytuty prawa pracy w rolnictwie, CIOP, aż po ingerencję wymiaru sprawiedliwości - sądy pracy, co jest przecież rzadkością w Europie, we Wspólnocie Europejskiej - aż po czynne uczestnictwo prokuratury. A mimo to uważam, że one są bardziej nastawione na kontrolę, na wykonywanie, na sprawdzanie zgodności z przepisami, niż ich kształtowanie.

O co w gruncie rzeczy w tej grze chodzi? W tej grze chodzi o to, żeby podnieść dobrostan ludzi pracy w Polsce, środowiska pracy w Polsce. Po prostu w ślad za badaniami zachodnimi i nie tylko, w ślad za naszymi specjalistami - rozmawialiśmy z profesorami z Instytutu Medycyny Pracy, z lekarzami - uważamy, że powstają olbrzymie zagrożenia w perspektywie 2020 r. związane z nasilaniem się zjawisk stresowych, mobbingowych. A z drugiej strony już dziś widzimy bariery w zakresie zatrudniania ludzi powyżej czterdziestego piątego roku życia. Jak wykazały badania Uniwersytetu Mikołaja Kopernika jest kilka przeszkód - czy zachęt, jak na przykład czarny rynek pracy, prawda? - a jedną z nich jest niezdolność psychofizyczna do podejmowania zwiększonego wysiłku tych ludzi w warunkach nawet pewnych premii, motywacji. I to jest ważne. Mówimy zatem o dniu dzisiejszym, ale myślimy również o dobrostanie roku 2020.

Następny generalny kierunek. Uważam, że powinniśmy zmierzać do komasacji, czy też koordynacji instytucji zarządzających i kontrolujących. W chwili obecnej jest ich wiele - szesnaście, podporządkowanych ośmiu znaczącym jednostkom administracyjnym kraju na szczeblu centralnym. Może nie to jest ważne - można by wyrazić satysfakcję, że jest ich tak wielu i w tak wielu gałęziach działają - gdyby nie fakt, że tak naprawdę nie wiąże ich, o czym zresztą mówi też opinia przedstawiona przez ministerstwo pracy, ośrodek zarządzający, czy też koordynujący. Inaczej zresztą, niż to ma miejsce w krajach starej Europy, u naszych braci europejskich o większym stażu, gdzie prawie wszędzie przyjmuje się, że funkcję koordynującą przejmuje rząd, na ogół w osobach ministra pracy i polityki społecznej lub ministra właściwego do tych zagadnień.

Bynajmniej nie chodzi tu o przekazanie tylko władztwa. Chodzi o wiązanie budżetów, które przecież może być wiązaniem funkcjonalnym, organizacyjnym, ale też - na co wskazuję - budżetowym. Mój podgląd na przykład zachowań inspekcji, i nie tylko inspekcji, bo to ma formę szerszą, wskazuje, że powiązani oni są również budżetem. Są środki budżetowe, które nazwałbym budżetem zadaniowym. U nas te sprawy powiązań reguluje rozporządzenie prezesa Rady Ministrów, które nakazuje na ogół wymianę doświadczeń i informacji, niekiedy odbywanie wspólnych kontroli, w gruncie rzeczy dlatego, żeby oszczędzić liczbę kontroli, a nie żeby nadać jej głębszy, szerszy lub bogatszy charakter.

Już te pierwsze spostrzeżenia prowokują do podjęcia generalnego kierunku ustawy o bezpiecznym i zdrowym środowisku pracy w Polsce. Może się mylę, może to jest zbyt jaskrawe, co powiem, ale większość ustawodawstwa, jakie rządzi środowiskiem pracy w Polsce, w gruncie rzeczy dotyczy instytucji. Mamy ustawę o Państwowej Inspekcji Pracy, o dozorze technicznym, mamy Inspekcję Sanitarną i parę innych. Owszem, jest kodeks pracy. Można powiedzieć, że to mówi o środowisku pracy, ale na ogół mówi o tych instytucjach. Oczywiście, mówi, jakie mają zadania, mówi, jakie mają kompetencje, nawet bardzo głęboko rozpisuje zagadnienia wewnątrzorganizacyjne. Jednak tak naprawdę nie mówi o pracowniku, o przedsiębiorcy, o ich wzajemnych relacjach, zobowiązaniach i stąd pierwsza myśl, żeby wreszcie, też wzorem innych krajów, mówić o środowisku, mówić o ustawie, która będzie omawiała, kształtowała, czy rysowała środowisko pracy w Polsce, gdzie oczywiście powinny być pomieszczone instytucje, procedury kontrolne, ale ustawa powinna stawiać sobie za cel eliminację zagrożeń dla pracownika, stworzenia właściwych relacji dla otoczenia tego zakładu, o czym już dzisiejsze ustawy rzadziej mówią, chyba że wszystkie razem czytalibyśmy łącznie.

Kolejny kierunek... Ja się śpieszę. Mam świadomość tego, że idę na skróty, że jesteśmy wśród specjalistów. Kolejny kierunek - plany strategiczne. Zakłada to zarówno strategia europejska, jak i krajowa, która podkreśla trzy główne zagadnienia, jeśli chodzi strategie problemów w Polsce. Niemniej jednak w strategii nie wskazuje się, jak to będzie skoordynowane lub zorganizowane lub zarządzane. Nie wystarczy więc tylko akcentować, czy też podkreślać, a powiem szczerze, że w Radzie Ochrony Pracy ma miejsce takie zjawisko, że my każdego roku określamy najważniejsze priorytety. Jednakże wadą tego jest, że trudno jest później to skontrolować, ponieważ one nie są wiązane budżetami zadaniowymi. I jeśli przyjmujemy na przykład zapobieganie zjawiskom wypadków śmiertelnych, w ogóle wypadków w budownictwie, w transporcie, tak jak strategia mówi, i w przetwórstwie przemysłowym, to tak naprawdę później trudno jest zweryfikować, czy organy kontrolne wykorzystały wszystkie swoje możliwości - czy być może minister finansów niespodziewanie obciął im środki i nie mogły tego zrealizować - a zatem czy został osiągnięty główny cel, jakim była poprawa tych warunków. A przypominam, że w krajowej strategii i europejskiej mówi się o tym, żeby przez następne pięć lat zmniejszyć wypadkowość ogólną o 25%. Czy my jako organ nadzoru, Rada Ochrony Pracy, jesteśmy w stanie w sposób kompetentny dokonać ocenę? Właśnie dlatego, uważam, że podglebiem dla tych priorytetów nie są warunki finansowe i organizacyjne, zwane teraz dość modnie budżetem zadaniowym. Wydaje się, że jeśli już wiemy, czym będziemy się zajmować w latach 2009-2012 - więcej może powie o tym pan minister, gdy będzie mówił o krajowej strategii - to uważam, że ona powinna pójść dalej, wyposażać właśnie organy kontrolne w środki budżetowe i koordynację przedsięwzięć.

Innym kierunkiem, który jest zauważalny przez wszystkich i jest przedmiotem publicznych polemik, mediów, skarg, a nawet inicjatyw ustawodawczych, wdrożonych, są same kontrole. Jeśli przyjmie się, że jest szesnaście instytucji kontrolnych, choć niektóre chodzą sobie, za przeproszeniem, po piętach - myślę tu przede wszystkim o inspekcji Sanitarnej i Państwowej Inspekcji Pracy, ale przecież też i o Urzędzie Dozoru Technicznego, co wykazały konsultacje w Bydgoszczy - to podjęto inicjatywę ustawodawczą, w ustawie o systemie gospodarczym, w którym ograniczono tę liczbę kontroli. Wszyscy uczestnicy spotkania konsultacyjnego w sprawie tego kierunku wskazali to jako wadliwe. Nie do końca może wadliwe, ale jako wadliwe, gdyż nie zapewniło skuteczności kontrolnej. Zmniejszyło liczbę kontroli, ale nie zapewniło skuteczności. Podmioty gospodarcze, te zwłaszcza, które jak najbardziej powinny się dostosować do wymagań prawa, skorzystały z tej premii, jaką jest uprzedzanie przez instytucje kontrolne o kontroli, bądź - co już było humorystycznym zjawiskiem - na wiadomość, że już jest ostatnia kontrola, co nie mobilizowało ich to do naprawy środowiska pracy. Niektórzy nawet mówili o tym, że informowanie o kontroli może być zjawiskiem korupcjogennym, bo pozwala informować znajomych o trybie, czasie i warunkach tej kontroli. Myślę więc, że alternatywą do tego powinny być kompleksowe i specjalizowane kontrole. Chodzi o to, żeby były realizowane przy pomocy efektu czynnikowego, mnożnikowego, wyposażone w odpowiednie narzędzia, w tym wsparte laboratorium, urządzeniami pomiarowymi, zwłaszcza tam, gdzie występują największe zagrożenia. Mówię o tym w tej chwili najwięcej, żeby tam skierować tę uwagę, tak aby w ramach prewencji uniknąć większych katastrof, awarii, czy zatruć.

Zmiana systemu poradnictwa. Prawie wszystkie instytucje nadzoru i kontroli mają, co prawda na ostatnim miejscu, wpisane w ustawach poradnictwo i - co najważniejsze - realizują je. Inspekcja pracy tych porad udziela coraz więcej, jak pamiętam, w liczbie około miliona. To skądinąd korzystne zjawisko jednakże musi być ustalone, wpisane gdzieś w jakąś mapę skuteczności, a przede wszystkim nie może pomijać tych instytucji albo, wprost, pracodawców, którzy są odpowiedzialni za środowisko pracy w zakładzie, albo partnerów społecznych, którzy są ideowo powołani, żeby w tym uczestniczyć. Oczywiście, również inne instytucje - tutaj myślimy o obecności organizacji pozarządowych - mogłyby być podmiotem działań tego poradnictwa.

Zauważa się, proszę państwa, że żadne państwo nie wyręczy ani pracodawców, ani państwo samo się nie wyręczy, jako ten generalny pracodawca czy samorząd, w zakresie kształtowania środowiska pracy. Przede wszystkim w ramach prewencji musi, jak mówi konstytucja, sprawować nadzór i kontrolę, poradnictwo, udzielać pomocy. Jednakże to podmioty zatrudniające i, dodałbym, pracownicy są odpowiedzialni za kształtowanie środowiska pracy. Zauważam brak takiego rynku firm, które by pomogły pracodawcom, którzy chcą być w zgodzie z prawem w momencie powstawania zakładu, czy gruntownej zmiany technologicznej, przebudowy zakładu, które by mogły skorzystać z pomocy firmy, która by im zaprojektowała zdrowy system środowiska pracy, po to, żeby kontrola, czy nadzór, czy komisja odbiorcza byłaby już tylko stawianiem podpisów. Wydaje mi się, że nad tym kierunkiem trzeba pracować. Co zrobić, żeby taki rynek obudzić, żeby pracodawcy niemotywowani, czy popychani, czy nawet karani mandatem, reagowali na potrzebę zmian.

Kolejny kierunek - aktywizacja pracowników i organizacji pracodawców. Jeśli chodzi o pracowników, na ogół mają oni w kodeksie pracy wpisaną funkcję bierną. To głównie pracodawcy są odpowiedzialni za stan środowiska pracy w zakładzie. Pracownikom zaś pozostaje funkcja bierna. Nie uważam, aby w XXI wieku należało zwalniać pracowników, ludzi wykształconych, od tej odpowiedzialności. Wprawdzie występują instytucje odpowiedzialności społecznej, jaką jest społeczna inspekcja pracy, ale zwracam uwagę na zjawisko niebezpieczne - maleje uzwiązkowienie, a społeczna inspekcja pracy jest wprost, przy pomocy potrójnego znaku tożsamości, związana ze związkami. Mniej związków - mniej społecznych inspekcji pracy. Mniej społecznej inspekcji pracy - mniej partnerstwa, czyli - w gruncie rzeczy - mniej uczestnictwa pracowników w kształtowaniu środowiska. Oni się naprawdę najlepiej znają na tym, co jest możliwe, co jest konieczne i co jest niezbędne do przeprowadzenia tych zmian. Mówię to jako doświadczony związkowiec, choć nie byłem sipowcem. Co więcej nie chciałbym ograniczać jej tylko do - jak wskazuje sama nazwa - inspekcja - czegoś kontrolnego, czegoś nadzorującego. Społeczna inspekcja pracy i partnerstwo pracownicze mogłoby polegać na negocjacjach na rzecz dochodzenia do najlepszej formy. Przecież to nie musi się ograniczać zaledwie do inspekcji, przeglądów corocznych. To może być uzgodniony plan dochodzenia do poprawienia dobrostanu wśród załogi.

Mój konik - kwantyfikacja naruszeń prawa i kar, czyli - powiedziałbym - nadanie cech wyróżniających inspekcjom, jeśli chodzi o status, cech policyjnych. W niektórych przypadkach, tam gdzie są zjawiska powtarzalne, uważam, że powinny być punktowane. Punktowane powinny być wykroczenia, naruszanie prawa pracy, punktowana powinna być kondycja bezpieczeństwa danego zakładu pracy, po to, żeby ta punktacja mogła wskazywać, jak daleko dany zakład pracy znajduje się od społecznych i nie tylko - prawnych - oczekiwań. Myślę, że to również przeciwdziała zjawisku korupcji, przeciwdziała dyskusji na temat wielkości mandatu. Oczywiście, kwantyfikacja musiałaby uwzględniać status małych i dużych zakładów, mniejszego i większego zagrożenia.

W trakcie prac w tej kwestii zauważyliśmy, że wskutek funkcjonowania kilkunastu instytucji zajmujących się ochroną pracy występują przy tych samych czasem działaniach, o czym mówi załączona tabela, różne procedury kontrolne, a przy tym jeszcze instytucje te budują różne wnioski, czy nawet nakładają inne sankcje. Już do anegdot można zaliczyć stwierdzenie, że przedsiębiorstwa kontrolowane na okoliczność przestrzegania czasu pracy kierowców wolą, żeby do nich przychodziła Inspekcja Ruchu Drogowego, ponieważ sankcja jest mniejsza niż jest to w przypadku inspekcji pracy. Nie wiadomo, kto teraz jest wyróżniony, czy inspekcja pracy, a na pewno, bo ustawowo ma naj...

(Główny Inspektor Pracy Tadeusz Zając: Panie Senatorze, odwrotnie...)

Przepraszam, odwrotnie. Tak?

(Głos z sali: Inspekcja pracy.)

(Główny Inspektor Pracy Tadeusz Zając: Wolą inspekcję pracy)

Przepraszam, wolą inspekcję pracy. Podaję to jako anegdotę.

A zatem to samo wykroczenie, a inna ocena i inna sankcja. Zresztą, zauważyliśmy, że sankcje niektórych instytucji - inspekcja sanitarna, Urząd Dozoru Technicznego sięgają kwot od 500 zł, podczas gdy w inspekcji pracy od 1000 zł...

Dziękuję.

Jak państwo widzicie, budujemy pewną dramaturgię tego spotkania, jak w dobrym horrorze. A więc najpierw było trzęsienie ziemi albo poruszenie naszej wyobraźni, naszej wiedzy, a teraz może być jeszcze ciekawiej dzięki naszym gościom i ich wypowiedziom.

Powinienem jeszcze uzupełnić podziękowania, za przyjęcie zaproszeń, oraz powitania. Witam panią Elżbietę Łopacińską, członka zarządu ZUS, wraz ze współpracownikami, witam pana Marka Nościusza, prezesa Zarządu Głównego Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Bezpieczeństwa i Higieny Pracy. Chciałbym jeszcze powitać środowiska naukowe. Witam już tu wymienianą panią profesor Danutę Koradecką, szefową Centralnego Instytutu Ochrony Pracy, wraz ze współpracownikami. Za chwilę ją usłyszymy. Ale to nie jest jedyna osoba ze środowisk naukowych. Jest wśród nas chociażby pan profesor Jerzy Oniszczuk ze Szkoły Głównej Handlowej. Gdybym kogoś nie dostrzegł, to oczywiście przepraszam. Będę, jeśli państwo pozwolicie, nadrabiał braki w powitaniach jeszcze w późniejszym czasie. Proszę mi wybaczyć. O właśnie, witam przybyłych z Łodzi, z komplikacjami, przedstawicieli Instytutu Medycyny Pracy, z kierownikiem Zakładu Polityki Zdrowotnej, panem Jerzym Kopiasem. Witam bardzo serdecznie i oddaję głos pani profesor Danucie Koradeckiej, która przedstawi strategię ochrony człowieka w środowisku pracy - osiągnięcia i wyzwania.

Bardzo proszę.

Chciałabym nasz temat rzucić na tło europejskich uregulowań jako punkt wyjścia. Stan warunków pracy w krajach starej, że tak powiem, Unii porównywany z Unią poszerzoną wskazuje na istotne różnice. Na prezentowanym slajdzie widzimy - to są te niebieskie słupki - że odczucie narażenia na ryzyko jest wyższe, bo wynosi aż 40%, wyższy też jest odsetek oceniających tempo pracy jako zbyt duże - 60% i to, że nie uczą się nowych rzeczy - 37%. Ludzie nie chcą tylko pracować, chcą się rozwijać.

Jak Polacy postrzegają znaczenie bezpieczeństwa higieny pracy? To jest raport sprzed tygodnia Europejskiej Agencji Bezpieczeństwa Zdrowia w Miejscu Pracy. Jakie są czynniki decydujące przy poszukiwaniu nowej pracy? Najpierw wynagrodzenie, później pewność zatrudnienia, na trzecim miejscu bezpieczeństwo i zdrowe warunki pracy.

Ci sami respondenci mówią, jak ocenia się przyczynę złego stanu zdrowia. Warunki pracy podaje aż 53% badanych. Czyli niby nie biorą tego pod uwagę w momencie zatrudniania, ale uważają to za bardzo istotny czynnik. Jak jest polskie społeczeństwo poinformowane o problemie oceny ryzyka? 40% uważa, że jest raczej dobrze poinformowane, czyli wydawałoby się, że nie jest najgorzej. Z drugiej strony, jeśli chodzi o stan zagrożeń dla bezpieczeństwa i zdrowia w ostatnich pięciu latach, to 42% badanych uważa, że się poprawiły warunki pracy. A jaki będzie wpływ kryzysu? No, w dużym stopniu te warunki się pogorszą. Tak wygląda mapa subiektywnego odbioru warunków pracy.

Ten system, który jest przedstawiony w materiałach pana senatora, wskazuje właśnie, jakie resorty główne działają w tym zakresie. Są realizowane strategiczne programy badawcze. Pierwszy - "Dostosowywanie warunków pracy w Polsce do standardów Unii Europejskiej" - którego realizacja zakończyła się w 2007 r. i pierwszy etap aktualnego - "Poprawa bezpieczeństwa i warunków pracy" - gdzie mają być zastosowane rozwiązania poprawiające te warunki, opracowane i wdrażane. Przedstawiam to, żeby pokazać pewną logikę funkcjonowania, która może być przeniesiona do systemu.

Podstawy do spełnienia wymagań przepisów prawnych. Nie tylko same przepisy, ale podstawy, żeby je spełnić odpowiednio do postanowień Unii. Na następnych slajdach przedstawiono schemat ustalania najwyższych dopuszczalnych stężeń. Na bieżącym slajdzie wymienieni członkowie komisji międzyresortowej, powołanej przez prezesa Rady Ministrów. Bardzo zgodnie współdziała minister pracy z ministrem zdrowia, są zespoły ekspertów, są partnerzy społeczni, wszystkie organizacje związkowe, przedstawiciele pracodawców. Czyli mamy w tym przypadku klasyczny dobry przykład, jak można takie podstawy opracowywać - z trudnościami, są różne dyskusje, ale dochodzimy do konsensusu. Polska lista wydłuża się, osiągając już średnią europejską. Tutaj mamy przedstawiony stan z 2007 r. W tej chwili jesteśmy już na poziomie czerwonej linii.

Drugi ruch to jest normalizacja. Standardy Unii to około tysiąca norm, które regulują stan warunków bezpieczeństwa pracy. One są w sposób stały aktualizowane. Działa pięć komitetów technicznych. Co roku ich przybywa, czyli jesteśmy cały czas na bieżąco. Oprzyrządowanie więc mamy logiczne.

Następnie mamy akredytowane laboratoria, które mogą sprawdzić, czy to, co jest produkowane rzeczywiście spełnia te wymogi. W zeszłym roku w samym tylko naszym instytucie wydaliśmy ponad tysiąc takich certyfikatów w tym obszarze i jest wiele innych jednostek, które mają takie możliwości.

Wreszcie bardzo istotne - to, o czym mówił pan senator - objęcie szczególną ochroną osób pracujących w działach gospodarki o wysokim poziomie ryzyka zawodowego, a więc właśnie budownictwo, górnictwo, te działy, w których mamy najwyższą liczbę wypadków, szczególnie wypadków śmiertelnych. To jest szereg rozwiązań, o których nie będę mówiła. One były wyróżnione na międzynarodowych konkursach, wystawach krajowych. Czyli Polska może tutaj powiedzieć, że funkcjonujemy logicznie.

Wreszcie wdrażanie w przedsiębiorstwach metod systemowego zarządzania bezpieczeństwem i higieną pracy. To jest ten kierunek, który może gwarantować postęp. Jeżeli bowiem nie będzie systemowego zarządzania, to się to wszystko rozsypie. Będzie funkcjonowało od kontroli do kontroli. Na slajdzie pokazano komputerowy system, pozwalający na zasadzie e-biznesu prowadzić działalność związaną z zarządzaniem BHP.

Wreszcie - to, co jest najważniejsze - podniesienie świadomości wymiaru i konsekwencji wypadków przy pracy i chorób zawodowych oraz opłacalności ekonomicznej działań prewencyjnych. Jeśli tego nie osiągniemy, to zostaniemy z całym pakietem ustaw, w których będziemy przesuwać pojęcia, przecinki, a nie zmienimy rzeczywistości.

Tutaj mamy przedstawiony bardzo dobry instrument, unikalny właściwie, zróżnicowania stopy procentowej składki ubezpieczeniowej w zależności od wypadków i chorób zawodowych. On funkcjonował w Austrii czy w Niemczech i Francji. W Polsce od tego roku o 50% plus lub minus może być zróżnicowana składka ubezpieczeniowa na poziomie przedsiębiorstwa w zależności od warunków pracy. Szereg takich wniosków Państwowa Inspekcja Pracy kieruje do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i ten system zaczyna działać. On jest odczuwalny. Dla niektórych dużych przedsiębiorstw to już jest bardzo duża suma i zaczynają o to zabiegać, zresztą z pomocą kancelarii prawnych. Ale nie o to jak gdyby chodziło. Chodzi głównie o to, żeby te warunki rzeczywiście się poprawiały. Lepiej wydać te pieniądze na poprawę warunków niż odprowadzać wyższą składkę.

No i kształtowanie odpowiednio wysokiego poziomu kultury bezpieczeństwa zarówno wśród pracodawców, jak pracobiorców. Rozwój informacji. W tym zakresie materiały edukacyjne dla szkolnictwa wyższego, także dla przedszkola, czy dla szkół, są opracowane, dostępne w internecie bezpłatnie. Jest sieć ekspertów i regionalnych ośrodków BHP. We współpracy z panem prezesem Sekundą, także z Ogólnopolskim Stowarzyszeniem Pracowników Służby BHP, takie regionalne ośrodki zostały wytypowane, oznaczone na slajdzie amarantowymi kropkami. Ośrodki te są wspierane w działaniu na rzecz lokalnej społeczności. Polski portal internetowy zajmuje trzecie miejsce w Europie, po brytyjskim i francuskim, pod względem popularności. Tak że ta informacja jest przygotowana i dociera do zainteresowanych. W tej chwili program, o którym mówię - "Poprawa bezpieczeństwa i warunków pracy" - jest realizowany z sześćdziesięcioma partnerami. Uczestniczy w nim między innymi dwadzieścia siedem jednostek naukowych. Program na seminarium w Luksemburgu, które odbyło się w październiku, został bardzo dobrze oceniony jako polski przykład realizacji strategii Unii w dziedzinie bhp, w założeniu, że każdy kraj opracowuje strategię na miarę swoich potrzeb.

Teraz jest pytanie: dokąd z tym wszystkim podążamy? Po pierwsze, trzeba mieć świadomość, jakie zjawiska zachodzą na rynku pracy. Bardzo istotne są zagadnienia demograficzne, a więc starzenie się populacji, a więc wzrost migracji narodowości. To także będzie rzutowało na warunki pracy. Trendy ogólnogospodarcze - tendencja spadkowa w sektorze przetwórczym na rzecz sektora usług. Już rosną usługi, a zanikają przedsiębiorstwa produkcyjne. Większa liczba małych przedsiębiorstw o krótszym z natury czasie trwania. To jest często okres pół roku i już jest uruchamiany inny rodzaj działalności.

Jak się popatrzy historycznie, to wzrost środków technicznych od czasów starożytnych jest w tej chwili tak dynamiczny, że na przedstawionym wykresie ta linia w ogóle jest już w pionie. Kiedyś to sobie rosło, rosło, rosło, a w tej chwili to po prostu jest właściwie pion. Jakie nowe zmiany czekają w tym zakresie? Nanotechnologie, nierozpoznane jako ryzyko zdrowotne, technologie wodorowe, które poza plusami niosą bardzo ewidentne zagrożenia, nowa generacja reaktorów jądrowych.

Trendy zmian w organizacji procesów pracy - bardziej elastyczne systemy pracy, praca zmianowa, praca na część etatu, praca na odległość. Każda z tych form rodzi nowe zadania w zakresie zapewnienia bezpieczeństwa ochrony zdrowia. Częstsze będzie monitorowanie miejsc pracy. Będzie jak w warunkach brytyjskich. Już w ciągu ośmiu lat przewiduje się bardzo duży wzrost liczby pracowników wyposażonych w identyfikatory mikrochipowe, czyli nadzorowanych w sposób stały, dla ich dobra, dla ich zdrowia, bezpieczeństwa, ale przy okazji wydajności oraz dla innych celów. Wzrost interakcji między pracownikiem a niezależnie pracującymi robotami. Hala, na której właściwie nie ma ludzi. Roboty są sterowane centralnie i człowiek, który się tam znajdzie, może zostać potraktowany przez robot jako element do obrobienia albo sprasowania. To jest po prostu rzecz, z której w naszych ludzkich wymiarach, naszych zmysłów, w tej chwili sobie nie zdajemy sprawy.

Jakie to da skutki w przypadku naszego systemu, który próbujemy tu kreować? Wzrastająca liczba krótkoterminowych małych i średnich przedsiębiorstw to większe ryzyko wypadków. Ono jest zawsze większe w krótko istniejących organizacjach, bez tradycji. Nowi pracownicy w miejscu pracy. Niedoświadczeni pracownicy są ofiarami wypadków w pracy 40% częściej niż ci, którzy już ten swój staż przebędą. Więcej pracowników starszych wiekiem. Oni są rzadziej nieobecni w pracy, ale jak już są nieobecni, to długo.

Podstawowym zagrożeniem, zresztą nie tylko dla bhp, jest w tej chwili fakt, że kultura współpracy zostaje zastępowana przez kulturę konkurencji. W tej sytuacji na poziomie przedsiębiorstwa, na poziomie instytucji, na poziomie kraju ta konkurencja jest w jakimś zakresie zdrowa, pobudza układ krążenia, ale w pewnym zakresie może powodować, że każdy broni swojego obszaru. W Strategii Lizbońskiej, w obszarze bhp, bardzo ciekawie to zarejestrowano, tworząc cztery takie obszary. Badania jako podstawowa polityka, która rozpoznaje zjawiska i dostarcza faktów; zdrowie publiczne, w tym problem starzejącego się społeczeństwa jako polityki siostrzane; edukacja i tworzenie biznesu jako polityki instrumentalne; i wreszcie sektor finansowy, zwłaszcza ubezpieczenia - dlatego tak miło, że pani prezes jest z nami - a więc polityki bodźców dla poprawy warunków pracy.

W wygłoszonym przemówieniu inauguracyjnym przewodniczącego Komisji Europejskiej José Barroso znalazły się dwa nawiązania do naszej problematyki. Przede wszystkim sam fakt kryzysu nie oznacza, że ma nie być polityki w zakresie tego działania. Po prostu ona może się zmienić, może być inna, adekwatna do kryzysu, a wymiar społeczny, w którym wymienione było zatrudnienie i warunki pracy, uznaje się za bardzo ważny element tej polityki, także w warunkach kryzysu.

Na luksemburskim seminarium w październiku tego roku, na którym analizowano wdrażanie nowej strategii Unii w dziedzinie bhp, stwierdzono, że rzeczywiście z porównania przedstawianych tam strategii wynika, że są one bardzo różne w poszczególnych krajach. Stawiają na ogół podobne wyzwania, ale zupełnie różne są podejścia i rozwiązania. Nie ma w tym niczego złego, bo to nie musi być jeden garnitur dla wszystkich. To trzeba przystosować do naszych warunków. Nikt nam nie przyśle z Brukseli, Luksemburga czy Strasburga strategii, która będzie odpowiadała na nasze potrzeby. Trzeba uważać z realizacją celu, o którym pan senator wspomniał - zmniejszenia liczby wypadków i chorób o 25%. Sam bowiem kryzys może spowodować zwolnienia i osiągnięcie tego celu. Nie o to więc chodziło przy ustanawianiu tej strategii. Nie tą drogą.

Przyjęto także, że kryzys i jego wpływ na rynki pracy uzasadnia obecnie konieczność analizy i ewentualnej korekty europejskiej strategii w zakresie bhp na półmetku jej realizacji. To jest przewidziane w pierwszym kwartale przyszłego roku w Barcelonie.

Wydaje się, że polska strategia, jakkolwiek by jej nie nazwać, jaką treść w nią nie wyłożymy, właściwie powinna głównie zmierzać do kształtowania kultury bezpieczeństwa. W tym najszerszym pojęciu, które może odpowiedzieć na wszystkie wyzwania, które były tu zarysowane. Powinna być skierowana do całego społeczeństwa. Nie do jakichś organów, które są za to tak czy inaczej odpowiedzialne. Powinna wykraczać poza miejsce pracy, ponieważ coraz więcej będziemy pracowali także w domu. I powinna wykraczać poza populację pracowników. Każdy bowiem w każdej chwili może wykonać jakąś czynność, która będzie skutkowała dla jego zdrowia lub życia. Polska strategia powinna pomagać w kształtowaniu tej kultury, a więc tworzenia takich mechanizmów, żeby to dotarło szerzej niż w tej chwili, oraz uwzględniać konieczność zapobiegania chorobom w celu przedłużenia życia zawodowego przy dobrym stanie zdrowia, nie że ludzie idą na emeryturę i już nie są w stanie właściwie funkcjonować. To powinien być złoty wiek, a nie końcówka.

Wskaźniki w tym zakresie mogą być ilościowe. Mówi się: mniejsza liczba wypadków. Ale to może wynikać z lepszej lub gorszej rejestracji. Poza śmiertelnymi pozostałe statystyki są średnio wiarygodne. Mniejsza liczba chorób zawodowych, ale ten efekt się ujawni po kilku, kilkunastu latach dopiero. Mniejszy procent osób narażonych w środowisku pracy. To byłby najlepszy wskaźnik. Im mniej osób byłoby w tej chwili narażonych na hałas, na czynniki rakotwórcze, na pyły, tym mniejsze jest prawdopodobieństwo, że pojawią się później w Polsce w portfelu ZUS jako osoby pobierające świadczenia.

Wskaźniki jakościowe osiągnięcia celów strategii bhp. To jest ocena potencjału prewencyjnego, zakresu, skuteczności profilaktyki, jakie mamy metody oceny ograniczania ryzyka, jaka jest jakość i powszechność szkoleń, jaka jest partycypacja pracowników w kształtowaniu banków pracy. Szalenie istotne jest to, co powiedział pan senator - pracownik wie najlepiej o swoim miejscu pracy. On wie dokładnie. Jak jeszcze będzie miał świadomość, że niektóre rzeczy mu szkodzą i będzie wiedział jaką wartość ma jego życie, to on na pewno będzie to robił.

Jest w tej chwili wdrażana metoda Scoreboard, kwestionariusz Europejskiej Agencji Bezpieczeństwa i Zdrowia w Pracy oceny stopnia realizacji strategii. Widzą państwo, że właściwie wszędzie, poza Norwegią, budownictwo jest na pierwszym miejscu, jeśli chodzi o liczbę wypadków. Przedstawiam tylko trzy przykładowe slajdy, jak państwa w sposób światły, otwarty podchodzą do problemu. Wszystko jest analizowane - obliczenie kosztów społecznych wypadków, modele ekonomiczne...

Reasumpcją jest właśnie taki wykres, taka figura. Na osi A jest inspekcja pracy, jej potencjał, jej sprawność, jej funkcjonowanie. Na osi B jest budowanie partnerstwa, partnerstwa na tym wysokim poziomie, bo na osi C jest rozwijanie działań na poziomie przedsiębiorstwa, a na osi D jest zdolność do przewidywania pojawiających się zagrożeń, czyli można powiedzieć taki potencjał badawczy. Widzą państwo, jakie harmonijne są figury na dole - w Szwecji i w Wielkiej Brytanii, a jakie są pokręcone na przykład w Norwegii, czy w Holandii.

Teraz podsumowanie poprzez analizę SWOT, metodę, którą oceniamy stan i perspektywy systemu ochrony pracy, czyli mówimy, jakie są silne strony i jakie są możliwości, jakie są słabe strony i jakie są zagrożenia. Silne strony naszego systemu... Tu bowiem nie należy wpadać w kompleksy. Wcale z tą Polską tak źle nie jest. Wielu rzeczy nam w Unii zazdroszczą. A zatem jakie są silne strony naszego systemu. Dostosowane do wymagań Unii przepisy i normy krajowe. Taki jest rzeczywisty stan. Wysoka jakość kadr naukowych i specjalistycznych. Znaczący potencjał organów nadzoru i kontroli. Na pewno tak jest. Jakie są możliwości? Mamy w tej chwili możliwości wykorzystania funduszy Unii. One się kończą, ale jeszcze jest szansa nawet w tej pierwszej perspektywie wykorzystania ich zarówno w celu wzrostu konkurencyjności polskiej gospodarki, bo lepsza jakość pracy i tych stanowisk, miejsc pracy, to jest także element konkurencyjności, jak i w celu doskonalenia zasobów ludzkich, przekwalifikowania, poszerzania kompetencji. Drugi element, przedłużenie aktywności zawodowej. Taka możliwość istnieje, jeżeli te warunki będziemy poprawiali. I wreszcie spełnienie celów strategii UE monitorowanych przez Komisję Europejską.

Jakie są słabe strony? Niewątpliwie systemowe braki organizacyjne. One jednak istnieją i każda z reprezentowanych tu przez państwa instytucji na pewno takie ma poczucie. Jednak systemowe braki finansowe. To jest takie poruszanie się troszkę od ściany do ściany. Słaba kondycja finansowa podmiotów sektora małych i średnich przedsiębiorstw. Niska ranga problematyki bezpieczeństwa i higieny pracy jako element jakości życia. To jest takie bhp, że to trzeba zrobić, żeby być w porządku przed inspekcją. Ludzie nie traktują tego jako szansy dla siebie.

Zagrożenia. Niekorzystne zmiany demograficzne - starzenie się społeczeństwa, emigracja młodych ludzi, utrata kwalifikowanych kadr. Następnie niewłaściwa dystrybucja środków publicznych. W tej chwili są to nakłady na skutki związane z wypadkami, chorobami, na renty, na świadczenia, czyli na skutki, a nie na przyczyny, czyli zmniejszenie liczby narażonych. I tu cała strategia prewencyjna zakładów ubezpieczeń społecznych, a także wszystkich organów tutaj obecnych powinna iść w tym drugim kierunku. Wreszcie jest błędnie kryzysem uzasadniane obniżanie rangi bezpieczeństwa i higieny pracy. Takie czasem ma się wrażenie, że jest taka tabliczka z napisem: kryzys. I jak się o czymś mówi, to się tę tabliczkę wyciąga i jest już po dyskusji. Myślę, że tę tabliczkę trzeba gdzieś głęboko schować. Ponieważ jest kryzys, to trzeba zrobić dużo więcej i szybciej, a kosztuje to sporo. Bezpośrednie koszty ZUS bezpieczeństwa i higieny pracy - 4,7 miliarda zł. Koszty pośrednie - NFZ, przedsiębiorstwa, sami poszkodowani, którzy też ponoszą koszty, chociażby lekarstw i rehabilitacji - 16 miliardów zł rocznie. Nieinwestowanie w bhp jest zbyt drogie. Tyle, że to inwestowanie powinno być systemowe.

Wnioski. Polska dysponuje wartościowym systemem ochrony pracy. Proponuję: przyjąć go jednak i potem dopiero poprawiać. Dla doskonalenia skuteczności polskiego systemu ochrony pracy za celowe uznać należy przede wszystkim promocję w społeczeństwie problematyki bezpieczeństwa i ochrony zdrowia w ramach profesjonalnych kampanii medialnych, które niestety w naszych warunkach, w naszych nawet najbardziej publicznych środkach przekazu kosztują. Ale, tak jak się reklamuje różne produkty, tak też powinno się reklamować zdrowie i bezpieczeństwo. Środki na to będą najlepiej wydanymi pieniędzmi.

Następnie doskonalenie bodźców ekonomicznych, tej składki, nadzorowanie tego, analizowanie, krótko mówiąc, doskonalenie. Następne działanie to uruchomienie systemowej prewencji wypadkowej w ramach funduszu ubezpieczenia wypadkowego. Zgodnie z obowiązującą ustawą o ubezpieczeniu społecznym z tytułu wypadków i chorób zawodowych można do 1% przeznaczyć na prewencję. W tej chwili w budżecie na rok przyszły mamy 15% tego, co było w roku obecnym, czyli zjazd z górki jest po prostu dramatyczny.

Następnie doskonalenie profesjonalnych służb bezpieczeństwa i higieny pracy, bardzo istotnych, stanowiących wsparcie dla przedsiębiorcy. Zakładamy, że przedsiębiorca chce poprawić te warunki. Następnie rozwój możliwości profesjonalnego działania organów nadzoru i kontroli nad warunkami pracy, w tym przede wszystkim Państwowej Inspekcji Pracy, która, jak tu zaznaczono, ma najszerszy w tej chwili zakres. Myślę jednak, że działania w zakresie higieny pracy są także w ramach funkcjonowania inspekcji sanitarnej, Wyższego Urzędu Górniczego czy Urzędu Dozoru Technicznego. I ostatnie już działanie w tym katalogu doskonalenia skuteczności polskiego systemu ochrony pracy to tworzenie warunków dla działalności naukowej w celu ograniczenia aktualnych zagrożeń, zapobiegania nowym. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Dziękujemy, Pani Profesor.

Brawa, myślę, są jak najbardziej zasłużone. Z jedną jednak uwagą. Jako przewodniczący Parlamentarnego Zespołu do spraw Osób Starszych z jednym tylko stwierdzeniem pani profesor nie mogę się zgodzić, że starzenie się społeczeństwa jest zagrożeniem, niesie ze sobą zagrożenia - na to zgoda - i jest niekorzystne. Nie mówię tego w swoim imieniu, ale uważam, że nie jest ani korzystne, ani niekorzystne, jest po prostu faktem...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jest faktem, który coś zmienia. Rzecz jasna, w środowisku pracy również, choć można by dyskutować, czy człowiek starszy nie jest czasem trochę bardziej odpowiedzialny, trochę bardziej stateczny itd., itd.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak że niekoniecznie wiążą się z tym tylko zagrożenia, ale są także pewne plusy. Ale to tylko tak na marginesie. Bardzo dziękuję za to ważne wystąpienie.

Teraz poproszę głównego inspektora pracy, pana Tadeusza Zająca.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Państwowa Inspekcja Pracy jest szczególnym organem. Tutaj też w tej dyskusji i materiałach pojawia się głównie w kontekście analizy prawnej zmiany naszego usytuowania. Nie chciałbym jednak o tym mówić. To nie nasza rola być sędzią we własnej sprawie. Tylko dodam - mając kontakty międzynarodowe z inspekcjami starej Unii - że oni nam tego usytuowania zazdroszczą. Tak że jest o czym mówić, bo oczywiście są pewne elementy wartościowe.

Przede wszystkim chciałbym podziękować panu senatorowi i panu przewodniczącemu za szansę spotkania się w tak szerokim gronie, bo każda dyskusja o ochronie pracy jest naprawdę wartościowa.

Dlaczego o tym mówię? Od 1984 r., z krótką przerwą, mam zaszczyt pracować w tym urzędzie. Po raz drugi mam zaszczyt być szefem inspekcji pracy. Powiem państwu, że kiedy wróciłem do urzędu, przejrzałem wszystkie sprawozdania, łącznie z tymi, których sam byłem autorem, które firmowałem. Mam wrażenie, że mówimy ciągle o tych samych problemach. Dlatego warto o tym rozmawiać. Szczególnie cieszę się, że jest tu tak szerokie grono ludzi nie tylko z urzędów, ale także z samorządów, z organizacji. To jest bowiem ogromna siła. Tego nauczyłem się właśnie w samorządzie mazowieckim, gdzie zrozumiałem, że właśnie poprzez współpracę z organizacjami, pozarządowymi szczególnie, ale nie tylko, jest okazja do szerszej dyskusji.

W prezentacji pani profesor, z którą bardzo się zgadzam, uderza mnie i bardzo mi się podoba fundamentalne stwierdzenie - niska ranga bezpieczeństwa i higieny pracy jako elementu jakości życia. Proszę państwa, to jest podstawowa sprawa. Możemy przeorganizować inspekcję pracy, podporządkowania w różnych konfiguracjach, ale jeżeli ludzie nie zrozumieją, że te przepisy, które dzisiaj obowiązują - one, oczywiście, mają wiele wad - nie są przeciwko nim, ale są po to, żeby bezpieczeństwo i higiena pracy były faktycznie zapewnione, póki nie będzie kultury uczciwego rozmawiania o tych problemach, póki będą przypadki fałszowania dokumentów pod kontrolę, to tak naprawdę będziemy dreptać w miejscu.

Dlatego, naprawdę, jest o czym mówić. Mamy kontakt z kolegami z WUG. To są naprawdę fantastycznie przygotowani ludzie. Mamy takie wrażenie, że tej naszej ciężkiej pracy gdzieś tak trochę brakuje tej kropki nad i, że te regulacje prawne, to, co się wokół dzieje, ma wartość, przepraszam bardzo, jedynie od wypadku medialnego do wypadku medialnego. Dlaczego mówię o mediach? Bo czy to normalne, żeby w XXI wieku, w kraju, który jest w Unii Europejskiej szef inspekcji pracy, tak dla przykładu, negocjował z publicznymi mediami wartość kontraktu na emisję spotów reklamowych, szarpał się o upusty, bo to wszystko to są kręgi komercyjne? My inaczej nie możemy. Gdzie jest ta misja publiczna?

W sobotę odbyłem pierwsze spotkanie, do którego zostałem namówiony przez moją panią rzecznik - publicznie bardzo pani redaktor dziękuję - na rozmowę na luzie o warunkach pracy. Telefony się rozgrzały, bo ludzie oczekują innego sposobu rozmawiania o tych trudnych sprawach. Mam doświadczenie także jako dyrektor wojewódzkiego urzędu pracy, pracując z bezrobotnymi, którzy poszukują pracy - i absolwenci szkół, i ci, którzy już wielokrotnie tracili pracę - i dla nich bezpieczeństwo i higiena pracy nie mają w ogóle żadnego znaczenia. Żadnego. Wynagrodzenie, praca, praca, wynagrodzenie. W jakich warunkach, to już ich w ogóle nie interesuje. Aby tylko mieć pracę. Tu jest potwornie trudne zadanie do wykonania dla wszystkich. Musimy znaleźć środki finansowe, znaleźć sposób i język komunikacji, żeby ci ludzie zrozumieli, że sprawa szeroko rozumianej ochrony pracy jest bardzo istotna, bardzo ważna. Rzeczywiście, można w pracy, niestety, stracić zdrowie i życie.

Pani profesor pokazała na wykresie fantastyczną krzywą, pokazującą, jak ten poziom techniki idzie do góry. Ludzie muszą zrozumieć, że najbardziej wyrafinowane technologie niosą ze sobą także zagrożenia dla człowieka. Jeśli jest nieprzygotowany do wykonywania pracy - u konkretnego pracodawcy, na konkretnym stanowisku - może to, naprawdę, spowodować nieodwracalne często skutki dla jego zdrowia i znaczące obciążenie w kosztach dla całego społeczeństwa. Pomijam oczywiście koszty ludzkie, kiedy zdarza się tragedia w postaci śmierci człowieka.

Chcę powiedzieć, proszę państwa, że my jako inspekcja pracy mamy najszersze chyba uprawnienia, jeżeli chodzi o zajmowanie się problematyką prawa pracy. Ostatnio dano nam nowe uprawnienie - legalność zatrudnienia. Dam przykład. Oczywiście, mamy fantastyczne prawo - badać ludzie nielegalnie zatrudnionych. Zatrudniłem w naszym urzędzie osobę, która ma przygotowanie i doświadczenie pracy w policji, żeby nas nauczyła technik operacyjnych. Proszę państwa, naprawdę, wnioski dla mnie, jako szefa urzędu, są bardzo ponure. Potwierdziły się bowiem najczarniejsze przewidywania. Super niebezpieczne kontrole, często szyld piękny, a pod tym szyldem, przepraszam bardzo, podejrzenie, że to są nielegalne, mafijne układy, powiązania. I my mamy wchodzić bez żadnych uprawnień, żadnego umundurowania, broni osobistej, bez niczego i narażać się nawet na utratę życia. To są naprawdę bardzo niebezpieczne zadania.

Kraje zachodnie też sobie radzą z tym różnie. Na przykład w Niemczech jest wyspecjalizowana służba umundurowana, która prowadzi takie sprawy. Daję przykład także ustawodawstwa. Łatwo się nadaje urzędowi zadanie, ale jest pytanie - czy jest ono możliwe do wykonania? To jest sprawa kluczowa. Tu w materiałach jest ciekawy wniosek o rozważenie, aby część spraw, które my dzisiaj prowadzimy oddać w jurysdykcję sądów. Na przykład molestowanie seksualne. Jak państwo wyobrażacie sobie pracę inspektora, który przychodzi do zakładu pracy? Ma informację, że ktoś jest molestowany. Przecież on zbiera informacje. Kto mu powie prawdę? Przecież my nie mamy aparatu śledczego. I potem wcale mnie nie dziwi, że dziennikarze ośmieszają nasz urząd i państwo, pokazując, jakich my rad, jakich sposobów poradnictwa w tym zakresie udzielamy. To jest także dla urzędu bardzo ważny problem, problem kształcenia kadry. Ale żeby kształcić porządnie kadrę, trzeba mieć na to odpowiednie środki finansowe.

Mamy swój ośrodek szkolenia inspekcji pracy, ale przy dzisiejszym tempie rozwoju techniki, to właśnie my musimy się nisko kłaniać - i o to chodzi - instytutom, bo tam jest wiedza techniczna, ale także znaleźć sposób, żeby szczególnie kadra inżynieryjno-techniczna miała dostęp do najnowszych technologii, do obiektów, maszyn i urządzeń. To są koszty. Jak ja zobaczyłem, jakie ma modele szkoła inspekcji pracy... To są bardzo często modele z lat technologii, która już gdzieś odchodzi albo zupełnie już odeszła w zamierzchłe czasy. To jest też kwestia współpracy z pracodawcą, który posiada takie centra szkoleniowe, żeby współpracując z nim nie poczytano to jako, powiedzmy, działania, mówię wprost, korupcyjne. To są dla nas, naprawdę, nowe wyzwania.

Przewija się tu wątek naszej współpracy z urzędami WUG, czy Urzędem Dozoru Technicznego itd. Proszę państwa, my współpracujemy na co dzień, wymieniamy się doświadczeniami, mamy w przepisach kolizyjne sytuacje, ratujemy się porozumieniami. To jest też obszar do zastanowienia się. W mojej ocenie brakuje czynnika instytucji, organu, urzędu, nie wiem, departamentu, koordynującego te działania. Ktoś to powinien naprawdę zacząć koordynować. Podam przykład. Wydajemy jakieś środki finansowe na promocję i prewencję. Szalenie ważny obszar działalności. Powiem państwu, że w tej chwili, w tym cywilizowanym informatycznym świecie, najbardziej ważny. Wydajemy środki, ale kiedy przychodzi do współpracy na przykład z instytutem pani profesor, my to zaczynamy na bieżąco analizować: my wydamy tyle, wy wydacie tyle. Czy nie można byłoby rozważyć, że jeżeli mówimy o szeroko rozumianej prewencji, to ustalmy jakimi środkami wszyscy dysponujemy i zastanówmy się, co zrobić, żeby osiągnąć pożądany cel. Bo tak naprawdę możemy się rozminąć z celem i wydać niepotrzebnie środki finansowe. Prewencja staje się więc kluczową sprawą.

Przekażę państwu jeszcze swoje doświadczenie dyrektora wojewódzkiego urzędu pracy. Nie chcę tu nikogo urazić, ale ja sam byłem zdumiony, kiedy dawałem osobie, w mojej ocenie wykształconej, po studiach wyższych, proszę państwa, prostą instrukcję do wypełnienia. Ci ludzie nie wiedzieli, nie radzili sobie z tym. Co się stało z systemem kształcenia? Już nie mówię o kształceniu zawodowym. Proszę państwa, w Niemczech takie stanowisko jak montażysta rusztowań to jest zawód, którego kształcenie trwa dwa lata. W Polsce kurs wynosi osiemdziesiąt godzin. Czy chcemy wykształcić ludzi na takich kursach?

Moje zabieganie w Ministerstwie Edukacji Narodowej o zmianę sposobu kształcenia, o zastanowienie się, co zrobić z przygotowaniem ludzi do wykonywania pracy w normalnych, prostych zawodach, nie przynosi na razie, niestety, efektów. Jestem zapewniany, że szkolnictwo zawodowe ma się doskonale, ale praktyka pokazuje, że ci ludzie, pozyskiwani przez pracodawców do wykonywania konkretnej pracy, nie do końca właściwie przygotowani zawodowo, najczęściej tracą zdrowie i życie właśnie w tych pierwszych dniach zatrudnienia. To przygotowanie człowieka do wykonywania pracy staje się kluczowym elementem także zmniejszenia liczby zdarzeń wypadkowych.

Podzielę się z państwem taką refleksją. Analizując po przyjściu do urzędu liczbę spraw, którymi się zajmujmy, stwierdziłem, że najwięcej spraw, które dzisiaj załatwiamy, to są sprawy dotyczące stosunku pracy. Sprawy bezpieczeństwa i higieny pracy były gdzieś w tle. Dlatego w tym roku przyjmujemy inną strategię. Nacisk pójdzie na sprawy bezpieczeństwa i higieny pracy. Mając doświadczenie przy obiektach budowanych w związku z EURO 2012, gdzie zmieniliśmy taktykę postępowania, od razu umawiając się z pracodawcą co do sposobu współpracy w zakresie bhp, mogę powiedzieć, że osiągnęliśmy zachęcające wyniki. Ale to też wymaga zmiany strategii, czasu, bo to musi po prostu zostać zakodowane w mentalności, w tak zwanym rozumie, ale potrzeba także i dobrej woli. Wielu pracodawców ma taką dobrą wolę. Skąd się biorą te wszystkie błędy? Niestety, z niejasności regulacji prawnych. Warto się nad tym pochylić. Historia regulacji prawnych w zakresie bezpieczeństwa i higieny pracy sięga lat siedemdziesiątych, a technika - 2009 r.

W zakresie rozwiązań kodeksowych jest dzisiaj, proszę państwa, wiele wątpliwości, także i dla nas. Nie wiemy wszystkiego. Ale jedno jest niezmienne - zapotrzebowanie na wiedzę, wiedzę w zakresie prawa pracy. Jest też prawdą, że jeżeli świetnie przygotowany pracodawca informuje swojego pracownika: proszę pana, proszę pani, takie postępowanie jest zgodne z prawem, to bardzo często ta osoba przychodzi do nas, żeby potwierdzić, czy pracodawca mówi prawdę. Są takie przyzwyczajenia, niestety, jest jeszcze pewna nieufność. Musi minąć jakiś czas, żebyśmy zrozumieli, że nie tylko inspektorzy pracy mówią prawdę, tylko wszyscy, którzy znają się na tej materii, mówią prawdę.

Powstaje problem małych i średnich firm. Ci ludzie często walczą o przeżycie. Potrzebują informacji, przypomnienia, że warto rozważyć, aby pierwsza kontrola była kontrolą prewencyjną, żeby na przykład w ustawie o inspekcji pracy prewencja była jako bardzo istotny element także osiągania celu. Pracujemy nad taką ustawą. Dzisiaj w naszej ustawie, niestety, nie ma o tym mowy. Środki prewencyjne powinny być tak skierowane, aby nie tylko inspekcja pracy o tym mówiła, ale wszyscy. Istnieje dzisiaj potrzeba przygotowania filmów i w ogóle innych sposobów rozmowy ze społeczeństwem, gdzie poprzez różnego rodzaju techniki medialne, filmy, słuchowiska et caetera, można przemycać, mówiąc tak nieelegancko, wartości związane z informacją, jak warto wykonywać bezpiecznie swoją pracę.

Jeszcze rzecz, która jest dla mnie szalenie ważna - promowanie dobrych praktyk. Informuję państwa, że wykonujemy bardzo ciężką pracę, chcąc pozyskać pracodawców dla idei bezpiecznej pracy. Oni - mimo, że w większości tworzą naprawdę bezpieczne, przyjazne miejsca pracy - nie chcą się pokazywać publicznie, bo obawiają się, że jak się pokażą, to im się na głowę zwalą następne instytucje kontrolne. To też jest jakaś mentalność, która, niestety, tkwi gdzieś w nas zakorzeniona i znakomicie utrudnia tę działalność. Dlatego bardzo liczę tutaj na współpracę z organizacjami pozarządowymi. Inspekcja pracy musi znaleźć czas i znajduje czas i chce znaleźć czas na rozmowę z państwem. Wy jesteście często w niektórych szczegółach znacznie lepiej merytorycznie przygotowani niż my i trafniej określacie oczekiwania od naszego urzędu. W ogóle jest potrzeba gruntownej analizy tego, co my robimy.

W tej chwili mamy etap, proszę państwa, planowania zadań na 2010 r. Niebawem będzie ten materiał przedstawiony Radzie Ochrony Pracy. Rada Ochrony Pracy jest dla nas wyznacznikiem, co mamy robić, jak mamy to zadanie realizować, jakie są priorytety. To, czego mi brakuje, to powiedziałbym, tej kropki nad i, że jeżeli na przykład inspektor pracy kieruje wnioski legislacyjne, to trzeba się zastanowić, czy one są trafne, czy jest to bezsporne i w jakim terminie będą realizowane. Ja zobowiązałem się jako szef inspekcji pracy przed moją kadrą zdawać co roku sprawozdanie - ile wniosków, które w imieniu urzędu skierowałem gdziekolwiek, zostało rozpatrzonych i co się dalej z nimi dzieje. Jeszcze ważna sprawa...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Kończymy, Panie Inspektorze.)

Tak, tak. Już kończę.

Wymiar sprawiedliwości. Proszę państwa, zdarzył się precedens, prasa o tym napisała, pracodawca został skazany prawomocnym wyrokiem sądu za niepłacenie wynagrodzeń. To jest sensacja. A to powinna być normalność i o tę normalność gorąco apeluję. Dziękuję serdecznie.

Dziękuję uprzejmie.

Teraz poproszę pana ministra Radosława Mleczkę o przedstawienie swoich przemyśleń w sprawie przedmiotu naszego dzisiejszego posiedzenia.

Proszę uprzejmie.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący. Dziękuję również za tę inicjatywę, za zaproszenie na to spotkanie.

Nawiążę do tego, o czym mówił inicjator tego spotkania, pan senator Rulewski. Jak rozumiem spotkanie to odbywa się w perspektywie kolejnych posiedzeń, a to dzisiejsze jest otwarciem debaty na tematy, o których chcielibyśmy porozmawiać, i skatalogowaniem pewnych zjawisk, co do których wagi i znaczenia nie mamy wszyscy wątpliwości.

Nie wiem, czy spełnię oczekiwanie pana senatora, jeśli chodzi o dramaturgię, i będziemy teraz przechodzić do horroru. Raczej nie mam predyspozycji do tego rodzaju rozstrzygnięć, ale chciałbym może w kilku zdaniach określić pozycję ministra pracy w obecnym systemie, o którym państwo tutaj bardzo szczegółowo mówili. Pani profesor Koradecka spuentowała swoją prezentację sformułowaniem, że istniejący w Polsce system ochrony pracy jest jednak system wartościowym. Myślę, że warto o tym pamiętać w każdej sytuacji.

Może podam przykład z bardzo nieodległej przeszłości, a mianowicie kilka tygodni temu, zresztą wspólnie z prezesem Wyższego Urzędu Górniczego, mieliśmy okazję uczestniczyć w spotkaniu zespołu branżowego do spraw bezpieczeństwa socjalnego górników. Nie wiem, czy pan prezes dotrwał do końca tego spotkania, bo spotkanie trwało około dziewięciu godzin. Oczywiście, jak państwo sobie wyobrażają, toczyło się ono w bardzo emocjonalnej atmosferze, szczególnie, że wszyscy mieliśmy i nadal mamy w pamięci wypadki, które miały ostatnio miejsce.

Kwestie bezpieczeństwa i higieny pracy podczas tej debaty, tej bardzo ożywionej dyskusji, zajmowały, oczywiście, bardzo ważne miejsce. Ale chciałbym państwa poinformować, że po tej części dyskusji, w której partnerzy społeczni formułowali przede wszystkim diagnozy, dotyczące pewnych braków systemowych czy organizacyjnych, edukacyjnych, związanych z bezpieczeństwem i higieną pracy w kopalniach, wyszliśmy wspólnie z pewnym wnioskiem, które zaproponowało Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej. Mianowicie, żeby przygotować w nieodległej perspektywie wspólną debatę, właśnie z udziałem przedstawicieli zespołu branżowego do spraw bezpieczeństwa socjalnego górników, poświęconą wyłącznie bezpieczeństwu i higienie pracy, wspólnie z panią profesor Koradecką, wspólnie z Państwową Inspekcją Pracy, ale która byłaby - tak, jak mówił wcześniej pan minister Zając - oparta o dobrze funkcjonującą w strukturach unijnych, ale i w Polsce, praktykę wymiany dobrych praktyk. Chodziłoby o to, żebyśmy skupili się na tym, co w działaniach instytutu, co w działaniach ministerstwa, co w działaniach innych podmiotów, co w doświadczeniach związków zawodowych i pracodawców daje się w sposób konsekwentny prześledzić i co po prostu pozwala na wymianę pewnych doświadczeń w tej bardzo specyficznej i wyjątkowej branży, jaką jest górnictwo węgla kamiennego i gdzie przedstawiciele naszych partnerów społecznych zwracali właśnie uwagę na bardzo szeroki zakres spraw niedotyczących wyłącznie regulacji prawnych, niedotyczących tylko kwestii kontroli inspekcji. Wskazywali właśnie na zjawiska społeczne, które rozgrywają się na naszych oczach i które, jak tu w prezentacji pani profesor Koradeckiej dało się również zauważyć, mają bardzo istotny wpływ na wypadki w pracy. Jeśli bowiem ciągłość pokoleniowa, jeżeli ciągłość doświadczeń zawodowych zostaje zachwiana, to otrzymujemy taki rezultat, jak tutaj właśnie w prezentacji przedstawiała pani profesor Koradecka, zdecydowanego zwiększenia liczby wypadków.

Przygotowujemy się już do tego spotkania. Mówię o naszych partnerach społecznych nieprzypadkowo, ponieważ wśród państwa widzę również przedstawicieli pracodawców i przedstawicieli związków zawodowych, z czego się ogromnie cieszę. Chciałbym zasugerować, że jeśli będzie taka wola ze strony pana przewodniczącego, pana senatora, żeby w przyszłości - jeśli będą jakieś propozycje wynikające z kolejnych naszych spotkań i jeśli będzie taka wola - również Komisja Trójstronna, czy któryś z zespołów problemowych Komisji Trójstronnej podjął proponowane przez państwa tematy, czy rozwiązania. Jestem przekonany, że nie uchyli się od takiej roli i będzie doskonałym partnerem. Jeśli bowiem chodzi o rozstrzygnięcia z zakresu prawa, bo o tym za chwilę też chciałbym mówić, to właśnie zespół prawa pracy Komisji Trójstronnej stanowi forum, gdzie rozważamy wszelkie propozycje, czy ewentualnie sugestie dotyczące nowelizacji.

W związku z tym wróciłbym do tego systemu, w którym minister pracy i polityki społecznej jest w istocie, jak państwo na to zwracali uwagę, tylko jednym z podmiotów. Wiele z tych podmiotów składa się na ten system. Oczywiście, są pytania, na ile ten system jest komplementarny, na ile ten system wymaga ewentualnie jakiejś modyfikacji, czy jest efektywny. Zgadzam się, że odpowiedź na to pytanie wymaga również poszerzonej analizy i oparcia o doświadczenia krajów członkowskich Unii Europejskiej. To byłaby jakaś kolejna sugestia, jeśli panowie senatorowie będą myśleli o kolejnym spotkaniu, które miałoby - tak jak to dzisiejsze - w jakimś sensie charakter warsztatowy. Chodziłoby o to, żeby pójść tropem zaproponowanym przez panią profesor Koradecką. Chodzi o to, aby skupić się może jeszcze na bardziej szczegółowym opisie niektórych rozwiązań w krajach Unii Europejskiej, tak żeby nasza wspólna wiedza była na ten temat pełniejsza, tak żebyśmy odwołując się - jak robił to pan senator Rulewski w swoim wstępnym wystąpieniu - do doświadczeń Unii Europejskiej, z jednej strony czerpali z tych doświadczeń, z drugiej strony, rzeczywiście, też na tę szeroką mapę doświadczeń Unii Europejskiej przenosili nasze doświadczenia.

Zgadzam się również z tą chyba wspólną naszą oceną, że ochrona pracownika w procesie pracy wymaga spełnienia kilku warunków. Oczywiście tworzenia dobrego prawa, zgodnego ze standardami międzynarodowymi, zwłaszcza unijnymi. Oczywiście wdrożenia obowiązującego prawa. Oczywiście zapewnienia skutecznej kontroli. Ale - na końcu tego procesu - społecznej akceptacji dla stanowionego prawa. Wszyscy wiemy, że nawet najdoskonalsze rozwiązania i regulacje nie ustrzegą nas przed wypadkami w sytuacji, kiedy pracodawcy i pracownicy będą się solidarnie uchylać przed spełnianiem tych wymagań.

Zapowiedziałem krótką refleksję na temat usytuowania ministra pracy w tym systemie podmiotów. Głównym zadaniem Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej jest szczególna dbałość o poziom tworzonego ustawodawstwa o powszechnym charakterze, obejmującego kodeksowe unormowania podstawowych obowiązków pracodawcy i pracownika; ogólnych wymagań bezpieczeństwa i higieny pracy, odnoszących się do obiektów budowlanych i pomieszczeń pracy, maszyn i urządzeń technicznych, czynników oraz procesów pracy stwarzających szczególne zagrożenia dla zdrowia lub życia, profilaktycznej ochrony zdrowia, wypadków i chorób zawodowych, szkoleń, środków ochrony indywidualnej, służby bezpieczeństwa i higieny pracy; obowiązków organów sprawujących nadzór nad przedsiębiorstwami lub innymi jednostkami organizacyjnymi - państwowymi albo samorządowymi.

Powszechnie obowiązujące normy prawne zawierają także rozporządzenia wydane na podstawie kodeksu pracy, w tym na przykład rozporządzenie ministra z 26 września 1997 r. w sprawie ogólnych przepisów bezpieczeństwa i higieny pracy, rozporządzenie ministra pracy i polityki społecznej z dnia 14 marca 2000 r. w sprawie bezpieczeństwa i higieny pracy przy ręcznych pracach transportowych et caetera. Zdaję sobie doskonale z tego sprawę, że państwo - grono fachowców, specjalistów, w którym tutaj się znajdujemy - te wszystkie regulacje znakomicie znają. Przytaczam je dlatego, żeby ten katalog zakresu prac i zakresu odpowiedzialności ministra pracy i polityki społecznej w sposób jednoznaczny określić i zdefiniować, w związku z tym również pewien punkt, w którym w tym układzie i w tym systemie w tej chwili się znajdujemy.

Wspominałem tu o pewnej dynamice związanej ze zmianami w przepisach prawa, ze zmianami w kodeksie pracy. Pan senator Rulewski podczas niejednego posiedzenia komisji robił mi z tego tytułu wyrzut. Ale nie jestem pamiętliwy. Rozumiem, że w dobrej wierze i w dobrej intencji. Niestety, nie mogę przekazać dobrych wiadomości pod względem liczby czekających nas nowelizacji, jeśli chodzi o kodeks pracy, bo czeka nas zadanie tytaniczne, o którym za chwilę będę mówił, wynikające z orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. O tym za chwilę.

Chciałbym również powiedzieć, że została wykonana ogromna praca, którą na pewno wielu z państwa znakomicie pamięta, wtedy kiedy dostosowywaliśmy przepisy kodeksu pracy i przepisy dotyczące bezpieczeństwa pracy do standardów unijnych. Powinniśmy być wdzięczni... Jest tutaj z nami pani dyrektor Gienieczko, która wprawdzie osobiście wówczas, jeśli dobrze pamiętam, nie nadzorowała jako dyrektor Departamentu Prawa Pracy tych kwestii związanych z kodeksem pracy, ale zawsze stała i stoi na straży tak właśnie rozumianego kodeksu pracy. Chodzi o to, żeby przy całym stopniu skomplikowania przepisów pracy ten kodeks był jednak kształtowany w sposób zgodny z zasadami, o których mówiłem wcześniej, krótko mówiąc z zasadami dobrego prawa umożliwiającego potem jego skuteczną egzekucję.

Jeśli chodzi o rozstrzygnięcia unijne, to oczywiście należy spodziewać się kolejnych zmian i te zmiany następują. Jak państwo wiedzą, propozycje nowelizacji kodeksu pracy w zakresie bezpieczeństwa pracy za sprawą opinii i ekspertyz, które w naszym systemie prawnym przygotowuje Urząd Komitetu Integracji Europejskiej, a które mają stwierdzić zgodność lub niezgodność z przepisami prawa... W ostatnich miesiącach, czy w ostatnich latach, było kilka takich propozycji nowelizacji, które poprzez stwierdzenie braku zgodności znalazły swój dalszy ciąg w procesie legislacyjnym w drodze parlamentarnej lub, w przeciwnym przypadku, w dalszym ciągu nie były procedowane.

Jest rzeczą fundamentalną i mam nadzieję, że będzie nam się udawało w wielu sprawach dotyczących regulacji unijnych tę postawę i tę drogę kontynuować. Chodzi mi mianowicie o aktywność na poziomie i na etapie przygotowywania regulacji unijnych. Tam jest w tej chwili nasze miejsce, tam powinniśmy prowadzić rozmowy, tam negocjować, żeby uniknąć sytuacji, w której kiedykolwiek mówimy o jakiejś dyrektywie, która przynosi nam jakieś rozwiązania, które są niekorzystne... lub korzystne dla naszego systemu prawnego.

Chciałbym w tym miejscu jeszcze raz bardzo podziękować pani profesor Koradeckiej. Rola pani profesor i instytutu jest nie do przecenienia, jeśli chodzi o bezpieczeństwo i higienę pracy, dyskusje na forach unijnych. To co wynikało również z prezentacji, że ocena instytucji unijnych polskich przepisów prawa, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo i higienę pracy, jak również instytutu i systemów przygotowywanych we współpracy z instytutem, jest bardzo wysoka. Należy o tym pamiętać. Nie sposób wymienić innych instytucji w tym krótkim wystąpieniu, w każdym razie chciałbym na ręce pani profesor, która tworzy te konsorcja składające się z piętnastu, sześćdziesięciu, stu dwudziestu podmiotów, w zależności od potrzeby i okoliczności, skierować podziękowania, również dla wszystkich pozostałych osób zaangażowanych w ten proces.

Minister pracy i polityki społecznej pełni również pewną rolę inspirującą, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo i higienę pracy. Państwo już tu mówiliście o tych dokumentach, nie będę w związku z tym szczegółowo do tego wracał. To w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej, we współpracy z innymi podmiotami i jednostkami, powstał dokument "Krajowa strategia na rzecz bezpieczeństwa i higieny pracy w latach 2009-2012". Mówili państwo również o tym kryterium i o wyzwaniu dotyczącym zmniejszenia wypadków w pracy o 25% ogólnego wskaźnika częstotliwości wypadków przy pracy.

Dziękuję również za to, że mówili państwo o tym w kontekście kryzysu, ponieważ mam okazję uczestniczyć na forach unijnych w dyskusjach poświęconych również przygotowaniom do, tak dziś określanej, strategii postlizbońskiej. Toczy się również bardzo ożywiona dyskusja i debata na temat sposobu kształtowania wskaźników dla poszczególnych państw w ogóle. Jak państwo wiedzą, strategia ta oparta jest na pewnym systemie, ale jednak była budowana w czasach, kiedy zupełnie inaczej wyglądała Unia Europejska. W trakcie realizacji celów pojawiły się nowe państwa ze swoimi nowymi doświadczeniami. W związku z tym w tej chwili rewizja dotychczasowych metodologii jest możliwa. Toczy się dyskusja, oczywiście, w odniesieniu do kwestii społecznych, odmienności, jak mówiła tu pani profesor. Te odmienne garnitury, wykorzystywane przez poszczególne państwa, są zasadą co do współpracy i co do tych negocjacji.

Nie ulega też wątpliwości, że za sprawą tak zwanej otwartej metody koordynacji i za sprawą wielu forów dyskusyjnych można naprawdę wiele ciekawego uczyć się od partnerów unijnych i wprowadzać również wspólne rozwiązania do naszego systemu prawnego. Innym z tych dokumentów, który był tu wspominany, to program wieloletni "Poprawa bezpieczeństwa i warunków pracy". Pierwszy etap kończymy w 2010 r. Jak rozumiem, w trakcie opracowania jest drugi etap tego programu, który Centralny Instytut Ochrony Pracy proponuje realizować w latach 2011-2013.

Celem strategicznym programu jest opracowanie innowacyjnych rozwiązań organizacyjnych i technicznych ukierunkowanych na rozwój zasobów ludzkich oraz nowych produktów technologii i metod i systemów zarządzania, których wykorzystanie może przyczynić się do istotnego ograniczenia liczby osób zatrudnionych w warunkach narażenia na czynniki niebezpieczne, szkodliwe i uciążliwe. I oby tak się stało i oby za sprawą tej strategii i tego programu mogło dojść do tego.

W ramach przedsięwzięć o charakterze ogólnokrajowym minister pracy i polityki społecznej corocznie przygotowuje dokument, który przyjmowany jest przez Radę Ministrów, a mianowicie ocena stanu bezpieczeństwa i higieny pracy w poprzednim roku kalendarzowym. Ten dokument jest znany państwu, w związku z tym nie będę wdawał się tutaj w szczegółową jego analizę. Podkreślam tylko znaczenie różnych dokumentów, zarówno o charakterze strategicznym wychodzącym ku przyszłości, jak również dokumentów, które podsumowują stan bezpieczeństwa i higieny pracy na dziś.

To może tyle, jeśli chodzi o pewien komentarz dotyczący miejsca ministra pracy w systemie podmiotów zajmujących się bezpieczeństwem i higieną pracy. Obiecałem państwu krótką informację dotyczącą takiego właśnie, jak powiedziałem, tytanicznego zadania, którego musimy i chcemy się podjąć. Otóż za sprawą orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego minister pracy we współdziałaniu z Rządowym Centrum Legislacji oraz właściwymi ministrami podjął się zadania zmierzającego do uporządkowania upoważnień ustawowych, a także samych aktów wykonawczych w celu doprowadzenia do ich zgodności z art. 92 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.

Będzie to wymagało z naszej strony i właściwych ministrów również dokonania analizy tych aktów, nie tylko w celu zaproponowania nowego brzmienia upoważnień ustawowych, ale również oceny, czy konieczne jest przeniesienie odpowiednich przepisów do kodeksu pracy. Konstytucja wyznacza bowiem aktom wykonawczym inną rolę niż pełniły wcześniej. Obniża bowiem zdecydowanie ich rangę w hierarchii źródeł prawa. Zadanie to będzie wykonywane sukcesywnie. Duży projekt i jednocześnie okazja, za sprawą orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, do tego, żeby we współpracy z poszczególnymi resortami zastanowić się nad merytorycznymi rozstrzygnięciami wynikającymi z podstawowego celu tej nowelizacji, a mianowicie dostosowania jej do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.

Może chciałbym nawiązać, jeśli pan przewodniczący pozwoli, do jeszcze jednego z wątków w dyskusji, które pojawiły się wcześniej w wystąpieniach panów senatorów. Mianowicie, chyba wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że znajdujemy się prawdopodobnie za sprawą globalnej ekonomii, globalnej gospodarki przed wyzwaniami, których - jeśli chodzi o warunki bezpieczeństwa pracy - wcześniej nie znaliśmy. Trochę o tych nowych technologiach mówiła pani profesor Koradecka. Prawdopodobnie nasza wyobraźnia jeszcze nie obejmuje tych wszystkich wyzwań, ale warto położyć w tej chwili na stole to, co już na ten temat wiemy. Warto się zastanowić nad tym, w jaki sposób w tej globalnej gospodarce próbować połączyć to doświadczenie, które mamy i do którego jesteśmy przywiązani, do tej wartości związanej z bezpieczeństwem pracy, z konkurencyjnością pracy. W jaki sposób reagować na tak zmieniający się rynek pracy? Przed tymi wyzwaniami bowiem nie uciekniemy.

W związku z tym, działając w tej szerokiej perspektywie, wydaje się, że tworzenie tego rodzaju forów dyskusji, czy poszukiwania rozwiązań i decyzji, jest działaniem idealnie wpisującym się w tę perspektywę i w ten czas zupełnie nowych wyzwań, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo pracy. Raz jeszcze słowa podziękowania dla komisji, dla pana przewodniczącego, dla panów przewodniczących i dla wszystkich państwa. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Teraz mamy dobry czas do dyskusji. Chcielibyśmy na to przeznaczyć godzinę. W związku z tym wszystkim zabierających głos proszę o pewną dyscyplinę, tak by była dla wszystkich szansa na wypowiedzi.

Bardzo proszę, kto chciałby zabrać głos?

Sądzę, że możemy również uzupełnić porządek o inne brzmienie, na przykład zwołać jeszcze nadzwyczajne spotkanie, jeśli nie będzie wyczerpane bogactwo głosów.

Bardzo proszę.

Tak dla równowagi, Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo - ponieważ z tego, co usłyszeliśmy, podejmujemy takie działania, że w zasadzie w Polsce powinno być bardzo dobrze - powiem, czego my nie robimy i co robimy w sposób karygodny. Ograniczę się do instytucji kontrolnych, ponieważ instytucje kontrolne w Polsce obarcza się odpowiedzialnością za stan bezpieczeństwa pracy, co jest wielkim nieporozumieniem. Organ kontroli i nadzoru to ten, który kontroluje, wyciąga wnioski, a później patrzy, jak to wszystko jest realizowane na szczeblu zakładów pracy, na szczeblu rządu.

Usytuowanie inspekcji pracy - dwa słowa, i już przechodzę do zupełnie innego tematu. Proszę państwa, miałem okazję, jako zastępca głównego inspektora pracy, przez trzy miesiące rozmawiać z generalnym inspektorem Francji, który prowadził u nas z ramienia misji MOP kontrolę, jak jesteśmy przygotowani, czy konwencja MOP odpowiada zapisom w polskich przepisach. Otóż powiedział, że jako urzędnik państwowy i generalny inspektor Francji nie może tego zapisać, ale że chce powiedzieć, że wszyscy w Europie zazdroszczą nam takiego podporządkowania.

Następna sprawa. Ustosunkuję się teraz do pewnych pism, ponieważ występujemy z nimi do premiera, do ministra pracy. Otrzymujemy odpowiedzi. Nie chcę ich wszystkich czytać, ale odpowiedź w zasadzie jest jedna. Próbujemy, robimy, uwzględniamy, być może za wiele lat coś zrobimy. Odpowiedź ministra pracy na wystąpienie do premiera: minister pracy i polityki społecznej nie posiada uprawnień do nadzorowania i koordynowania prac pozostałych członków rządu i nie ma bezpośredniego wpływu na przestrzeganie przepisów prawa pracy, bo nie ma inspekcji pracy.

Chcę państwu powiedzieć, że w Wielkiej Brytanii i w wielu innych krajach, gdzie byłem, w krajach skandynawskich, inspekcja pracy w ogóle nie zajmuje się niczym poza bezpieczeństwem pracy. Jakoś rząd ma wpływ na to, jak funkcjonują przepisy prawa pracy w zakładach pracy, jak one funkcjonują w ogóle.

Ważny problem szkolenia. My jako stowarzyszenie przebadaliśmy, jak wygląda kwestia szkolenia w kilku zakładach. Co z tego, że mamy uregulowania prawne, kiedy można powiedzieć, że faktycznie tych szkoleń nie ma. Według ustaleń naszego stowarzyszenia, szkolenie, instruktaż na stanowisku pracy trwa maksimum pół godziny i mówi się o wszystkim, tylko nie o tym, o czym powinien wiedzieć tokarz, spawacz, szlifierz. Cytuję odpowiedź ministra pracy na nasze wystąpienie: "odnośnie podniesionej przez pana kwestii dowolności szkół wyższych w zakresie programów kształcenia specjalistów ochrony uprzejmie wyjaśniam, że podejmowane są działania..." i tak do dzisiaj są te działania, proszę państwa, podejmowane.

Nie wiem, czy państwo wiedzą, że we wrześniu został wprowadzony rozporządzeniem, nie ważne czyim, chyba prezesa Rady Ministrów, po raz pierwszy w Polsce przedmiot, w którym mówi się o bezpieczeństwie pracy. W czwartej klasie szkoły podstawowej, w pierwszej klasie liceum i w pierwszej klasie gimnazjum. Bardzo ładnie, proszę państwa. Co prawda, byłem w Szwecji, i tam już w przedszkolu mówią o ochronie pracy - tyle tu było mowy o kulturze pracy - bo to tam powinno się zaczynać kształtować tę kulturę pracy. Zbadaliśmy w sześciu szkołach warszawskich, w dwóch szkołach podstawowych, dwóch szkołach gimnazjalnych i dwóch liceach, kto wykłada ten przedmiot. W żadnej z tych szkół nie prowadzi tego osoba przygotowana. Lepiej, żeby tego przedmiotu dalej nie było. Skoro wydaje się przepis, że wprowadzamy szkolenie w zakresie bezpieczeństwa pracy, to musimy wiedzieć, że mamy kadrę, która w sposób prawidłowy, merytoryczny będzie przekazywać tym dzieciom, tej młodzieży sprawy z ochrony pracy. Moja wnuczka, która jest w pierwszej klasie właśnie w jednej z tych szkół ogólnokształcących, mówi: dziadku to są kpiny, lepiej, żeby tego przedmiotu nie było.

Proszę państwa, była już tutaj o tym mowa, nie ważne, kto o tym wspomniał, mianowicie u nas po każdej katastrofie czy innym dramatycznym wydarzeniu przez dzień, dwa lub pięć wszyscy zajmują się problemem - my wystosowaliśmy list otwarty między innymi do Rady Ochrony Pracy - i później czekamy do następnej katastrofy. Znów się zaczyna to samo. Mówimy o strategii rządu. Strategia rządu w zakresie poprawy warunków pracy powinna być gotowa dwa lata temu. Na nasze ostatnie wystąpienie do premiera otrzymaliśmy odpowiedź od ministra pracy. W treści odpowiedź bardzo przyjemna. Uprzejmie dziękuję, pani minister Fedak napisała, za zainteresowanie problematyką pracy, podzielam pana niepokój... Projekt uchwały pierwotnie miał być rozpatrzony przez Radę Ministrów w dniu 30 grudnia 2008 r. Jednak nie został rozpatrzony i został przekazany do przewodniczącego komitetu, czyli pana Boniego, i być może, że dojdzie później do wymiany zdań... Skontaktowałem się z kancelarią Rady Ministrów. Na razie dokument ten spokojnie leży na półce. Być może, że to już nie będzie dokument na lata 2008-2013, tylko 2010-2013, a może 2011.

Proszę państwa, mam przed sobą tych dokumentów naprawdę sporo. Gdy słuchałem tej dyskusji, to myślę, że my naprawdę wiele robimy, tylko czy my do końca konsekwentnie robimy? Czy rozliczamy to, co postanawiamy? I to, co jest w tym wszystkim najważniejsze, żeby...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Prosimy o puentę, żeby dać szansę następnym osobom.)

...żeby nie przedłużać sprawy - to, co powiedziała pani profesor - zacząć od kultury, a tę kulturę to musimy zacząć od przedszkola. Jeżeli nie zaczniemy, to będziemy się spotykać za rok, dwa, pięć i będziemy o tym samym ciągle mówić. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Niewątpliwie tej konsekwencji nam brakuje.

Zapytam państwa teraz, kto ewentualnie chciałby zabrać głos. Będę wtedy wiedział, jak mam gospodarować czasem. Trzy, cztery, pięć, sześć osób. Sześć osób, a więc wobec tego mamy po siedem minut. Dobrze? Patrzymy na zegarki i zaczynamy.

Bardzo proszę.

Bardzo dziękuję panom senatorom za tę debatę, za tę dyskusję. Powiedział pan na wstępie, że jest to izba refleksji i rzeczywiście jest, bo już było kilka takich debat o różnych problemach i jakieś konsekwencje potem z tego wynikały. Bardzo więc za to dziękuję. Oczywiście, jest to cenna inicjatywa senatora Rulewskiego. Podziwiam pana za zebrane materiały do dyskusji, które pan nam tutaj przedstawił. Powiedział pan, że nie kreuje pan zmian bezpośrednio, tylko chciałby pan po prostu podyskutować na ten temat z różnymi instytucjami, partnerami, jak widzą ten pana tok myślenia, czy podzielają go, czy nie podzielają.

Z tych materiałów nie wynika jednoznacznie, że te zmiany są aż tak bardzo konieczne. Nawet wystąpienie pani profesor Koradeckiej uświadomiło nam, że robimy bardzo wiele. Może nie tak jak chcielibyśmy, żeby to było robione, ale za całokształtem prowadzenia polityki, jak również realizacją zadań, ciągną się oczywiście kwestie finansowe. Robimy tyle, na ile nas stać. Cieszę się, że doceniał pan minister rolę pani profesor Koradeckiej, ale chciałabym, żeby pan również pamiętał, gdy konstruuje pan budżet, że ten instytut jest bardzo ważny dla nas, dla nas ludzi pracy, dla naszego kraju i dla Europy. Bo instytut pani profesor Koradeckiej jest dostrzegany w całym świecie. Tak że pani profesor zrobi dużo więcej jak będzie miała na to pieniądze.

Wydaje nam się również, że należy ostatecznie przyjąć - bo z tych dokumentów wynika, że są pewne różnice zdań - czym jest inspekcja pracy. Inspekcja pracy jest dla nas jednoznacznie inspekcją specjalną, w pełnym tego słowa znaczeniu, w pełnej konsekwencji tego toku rozumowania. Jest to urząd państwowy, który jest bardzo a bardzo dla nas potrzebny, szczególnie dla nas pracowników, czyli dla świata pracującego.

My również uważamy, że inspekcja nie została wyposażona w jakieś nadzwyczajne środki prawne, ale w takie, które są jej potrzebne do realizacji zadań. W dokumencie przesłanym nam przez pana profesora uniwersytetu jest o krzywdzie, jaką robi pracodawcom inspekcja, wykonując swoje zadania. No, tutaj bym się z tą tezą nie zgodziła, aczkolwiek są tam pewne racje, z którymi możemy się zgodzić, ale nie do końca, jako centrala związków zawodowych. Jednoznacznie stwierdzamy, że inspekcja pracy funkcjonuje w obszarze zagrożeń dla zdrowia i życia pracowników. I, tak jak powiedział pan inspektor, wszystko jest zależne od pieniędzy. Inspekcja pracy jest ciałem kontrolnym, wykonującym zadania. Ponad pięć milionów podmiotów gospodarczych i chyba tysiąc czterystu czy ponad trzystu inspektorów. Proszę zważyć, jak oni często wejdą do tego zakładu i jak mogą reagować na zagrożenia.

Pan senator wspomniał również o ustawie o swobodzie działalności gospodarczej. Jest ona bardzo krzywdząca. Rzeczywiście, trzeba zmienić w niej zapisy, bo te, które są, nie służą dobrej kontroli i nie służą przestrzeganiu prawa. Zapowiadając kontrolę, można bowiem zlikwidować wszystko to, co było zagrożeniem dla życia i zdrowia pracowników.

Uważamy tutaj za niebezpieczne łączenie wielu instytucji specjalnych dozorów i nadzorów w celu zmniejszenia liczby administracji wykonujących czynności kontrolne. Myślę, że to się nasunęło państwu w myśl ustawy, którą zaproponował pan premier, o racjonalizacji zatrudnienia. Bardzo się cieszę, że ta ustawa utknęła na razie w martwym punkcie i nie będzie realizowana. Jeśli bowiem Państwowa Inspekcja Pracy miałaby jeszcze racjonalizować swoje zatrudnienie, to ja już nie wiem w jakim kierunku by to szło. Podobnie w przypadku chociażby Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. To są kompletnie priorytetowe instytucje wykonujące zadanie państwa, zadanie parlamentu, rządu. Tutaj więc ta ustawa też była bardzo niebezpieczna. Być może przyświecała jej myśl, żeby połączyć te instytucje. Należałoby się zastanowić, czy nie powielają się role pewnych instytucji kontrolnych, tak jak pan senator Rulewski stwierdził. Chociażby inspekcja sanitarna z inspekcją pracy. Nad tym, rzeczywiście, należałoby się bardzo głęboko zastanowić.

Stwierdzę tylko, że jest to bardzo wyspecjalizowana kadra, bardzo wykształceni inspektorzy, działający w bardzo trudnych warunkach i, jak wspomniał tutaj główny inspektor, pan minister Zając, w bardzo niebezpiecznych warunkach. Żeby zobaczyć, jak ściągamy wzorce z krajów Unii Europejskiej, wystarczy przeanalizować, jak działają służby kontrolujące legalność zatrudnienia. Straż Graniczna, Policja ma po prostu zaplecze, które ich chroni, a u nas idzie inspektor bez żadnego oprzyrządowania. Nad tym na pewno trzeba się głęboko zastanowić i podyskutować, jak to usprawnić, by ci ludzie wykonujący tę ciężką i bardzo odpowiedzialną pracę czuli się bezpiecznie w swojej pracy. Przecież bezpieczeństwo pracy dotyczy również tego inspektora.

Należy także zastanowić się nad statusem prawnym i zakresem działania Rady Ochrony Pracy.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Zostało pół minuty.)

Proszę?

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Pół minuty.)

Proszę o jeszcze dwie minuty. Przyspieszę mówienie.

Tak że na pewno należałoby się zastanowić nad funkcjonowaniem Rady Ochrony Pracy i nad tym, jakie powinna mieć zadania, oraz przeanalizować, czy rzeczywiście nie należy przekonstruować troszeczkę Radę Ochrony Pracy.

Tak jak stwierdził mój przedmówca, bezpośrednia podległość Państwowej Inspekcji Pracy pod Sejm wzmacnia pozycję tego organu i jest przykładem dla świata. Szanowni Państwo, nie ściągajmy wszystkiego z Unii Europejskiej, nie zachłystujmy się tym, że to jest na pewno dobre. Proszę porozmawiać. Nie sztuka zrobić symulację, tak jak tutaj jest w strategii, że tak działają organy kontrolne bezpieczeństwa i higieny pracy w różnych krajach i tak to wygląda administracyjnie. Proszę porozmawiać z ludźmi, którzy w tych organach funkcjonują, jak oni krytykują te systemy.

Byłam na kilku konferencjach międzynarodowych, gdzie były inspekcje pracy dwudziestu paru krajów Unii Europejskiej. Każdy, kto występował na mównicę, zachwycał się naszym systemem usytuowania inspekcji pracy. I to jest naprawdę do przemyślenia.

Minister pracy, jeśli chciałby nadzorować inspekcję, niech najpierw odtworzy Departament Warunków Pracy, bo został zlikwidowany. Departament Prawny na pewno tych zadań nie wypełnia.

Jeśli macie państwo problem z jakimś nadzorcą krajowym, który byłby koordynatorem, który byłby do tych wszystkich spraw, no to przecież jest nadminister Boni, który zajmuje się wszystkim, dajcie mu jeszcze to zadanie i na pewno wykona je dobrze. Przepraszam za taką sentencję ale...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Ale ja rozumiem, że to jest końcowa sentencja.)

Już dochodzę do konkluzji.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Nie damy czasu innym...)

Uważam, że na pewno podporządkowaniu ministrowi inspekcji pracy będziemy przeciwni. Jako centrala zrobimy wszystko, by do tego nie doszło. Na pewno będziemy chcieli rozszerzenia właśnie roli Rady Ochrony Pracy i będziemy nad tym pracować.

Jednoznacznie opowiadamy się za prewencją i uświadamianiem. Ale, proszę zobaczyć, w budżecie Zakładu Ubezpieczeń Społecznych sześciokrotnie obcięto nakłady na prewencję. Chodzi więc tutaj, Szanowni Państwo, o uświadomienie. Bardzo rozumiem, że nie mamy na to pieniędzy, ale powinniśmy je znaleźć i pani profesor powinna mieć pole do działania w tym zakresie, bo od tego jest właśnie ten instytut.

Istnieje potrzeba usunięcia przepisów właśnie dublujących, o których mówiłam...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Mam taką propozycję, aby przekazać nam to na piśmie.)

Już ostatnie zdanie, Panie Przewodniczący.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Tak? Bardzo proszę.)

Istnieje potrzeba wprowadzenia w przepisach finansowych preferencji dla pracodawców inwestujących w warunki pracy. Skoro jest kara za to, że płacą wyższą składkę, bo nie inwestują i są wypadki, to dajmy również tym pracodawcom nagrodę za to, że inwestują w warunki pracy i pracownicy mogą u nich bezpiecznie pracować.

Miałabym jeszcze kilka kwestii, ale - przepraszam, dziękuję...

Mam nadzieję, że możemy liczyć na to, że dostaniemy to na piśmie. To będzie dla nas bardzo ważne. Muszę powiedzieć, że pozostało już tylko sześć minut.

Bardzo proszę.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Wprawdzie z Szekspira pochodzi cytat, że to, co nazywamy różą, pod inną nazwą pachniałoby równie słodko, ale to wcale nie znaczy, że pojęcia, jakimi się posługujemy, są nieistotne. Chciałbym zwrócić państwu uwagę na fakt, że niesłusznie całą tę sferę będącą przedmiotem naszego zainteresowania próbujemy sprowadzać, zresztą wbrew oficjalnym dokumentom Unii Europejskiej, ale także Rady Europy, Międzynarodowej Organizacji Pracy, Światowej Organizacji Zdrowia, do pojęcia bph. Bezpieczeństwo i higiena pracy to jest obszar, który jest w Unii niepodzielny i zwie się bezpieczeństwo i zdrowie. Nie ma bezpieczeństwa bez zdrowia i nie ma zdrowia bez bezpieczeństwa. To jest occupational safety and health. To pojęcie jest pojęciem, którym się posługują instytucje europejskie. Również agencja OSHA - Occupational Safety and Health Agency. Nie tylko posługujemy się starymi pojęciami, ale również mamy stare systemy instytucji, które funkcjonują w obszarze szeroko pojętego zdrowia i bezpieczeństwa w związku z pracą. Przypomnę, że po 1989 r. powstało szereg nowych instytucji w strukturach naszego kraju. Nie zniknęły natomiast żadne stare, które są właśnie źródłem przestarzałego sposobu patrzenia na tę całą interesującą nas i będącą dzisiaj przedmiotem naszego spotkania strefę.

Jest prawdą, że należałoby popracować gruntownie nad przewartościowaniem całej struktury zadaniowej instytucji, które w tym obszarze funkcjonują, łącznie czy może głównie ze strukturą takich instytucji, których mamy przerost, a zajmują się kontrolą warunków bezpieczeństwa i zdrowia w związku z pracą. Jak powiedziano, jest ich szesnaście. Ktoś kiedyś to policzył dokładnie. Takich instytucji, które mają prawo wejść na teren zakładu pracy i kontrolować poszczególne aspekty środowiska pracy, jest znacznie więcej niż szesnaście. Instytucje te powinny w ten sposób zmienić strukturę swojej działalności, by ucząc się od brytyjskiej Health and Safety Executive faktycznie zacząć od szkolenia, przygotowywania materiałów, promocji bezpiecznej i zdrowej pracy, a dopiero później na samym końcu sięgać po środki natury policyjnej. Ale te środki powinny być znacznie poważniejsze niż mają w dyspozycji inspektorzy poszczególnych instytucji kontrolnych w polskim systemie. W Irlandii pierwsze upomnienia i pierwsze kary są bardzo łagodne, ale powiedziano mi w tamtejszym odpowiedniku inspekcji, która się nazywa Health and Safety Authority, że niezastosowanie się do zaleceń poinspekcyjnych na drugim kroku może równać się karze, która jest równa bankructwu.

W polskim systemie brakuje mi, proszę państwa, instytucji, które są obecne w krajach europejskich, a zajmują się tworzeniem bodźców ekonomicznych dla pracy zdrowej i bezpiecznej. Dzięki pracy kierowanego przez panią profesor Koradecką instytutu mamy w Polsce wprowadzone różnicowanie w wysokości składki na fundusz ubezpieczenia od chorób i wypadków w miejscu pracy. Pamiętam jednak, że to było robione przy takim założeniu, że to musi się bilansować. A zatem na początku prace nad tym systemem były skażone. Skutkowało to tym, że różnice między wysokością składki płaconą przez pracodawcę najgorszego i najlepszego są zbyt małe, że składki nie mają charakteru bodźcowego, nie stymulują do poprawiania warunków pracy. W moim przekonaniu powinno się wydzielić ten fundusz z ZUS. ZUS ma dosyć pracy z innymi funduszami i będzie obciążony, jak słyszymy, wieloma innymi zadaniami, związanymi z wypłatami OFE. Powinno być jasne, kto jaki użytek robi z pieniędzy płaconych przez pracodawców na ten fundusz. Pracodawcy nie mają dotąd żadnego rozeznania. Nie wynika to z informacji publikowanych przez ZUS, zawartych na stronach internetowych ZUS. Wiemy, na co te środki, w jakiej wysokości zostały wydane.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Została minuta.)

Nigdy natomiast nie wiemy jakie są wpływy. Podejrzewam, że wpływy znacznie przekraczają wydatki, ponieważ ZUS dość gruntownie ukrywa jedną stronę tych środków.

Taka instytucja, taki fundusz powinien, w moim głębokim przekonaniu, być odrębnie zinstytucjonalizowany i trójstronnie zarządzany przez reprezentację rządu, pracodawców i związków zawodowych, czy szerzej, reprezentację przedstawicieli pracobiorców. Takie praktyki istnieją w wielu krajach. Wówczas w wielu krajach ten fundusz poważnie oddziałuje na zadania o charakterze prewencyjnym, finansując po części prace badawcze, finansując część zobowiązań niewykonalnych dla małych pracodawców, gdyby nie to wspomaganie ze strony funduszu. Jest to w każdym razie do przemyślenia, a szczególnie do przemyślenia przez reprezentantów organizacji skupiających pracodawców, by mieć na uwadze takie możliwości, by spróbować faktycznie zarządzać i robić właściwy użytek ze środków, które oni na ten fundusz odprowadzają.

Dziękuję bardzo.

Proszę o następne głosy.

Proszę bardzo.

Tytuł naszego spotkania brzmi: "Kierunki zmian w organizacji zarządzania środowiskiem pracy". Nieprzypadkowo go tutaj przypominam, bo mówimy o wielu ważnych sprawach, a nie zawsze odnosimy się do tematu naszego posiedzenia. Rozumiem, że senator Rulewski został sprowokowany do organizacji takiego spotkania stanem bezpieczeństwa pracy w Polsce, liczbą wypadków przy pracy. Rzeczywiście, jest o czym mówić, dlatego że ta liczba w ostatnich latach rośnie. Rośnie liczba wypadków śmiertelnych. Ja wiem, kto ponosi odpowiedzialność za wypadki w zakładzie. Ponosi je pracodawca. Nie ma tutaj wątpliwości. To przede wszystkim on ponosi odpowiedzialność za to, co się dzieje w zakładzie.

Nie wiem natomiast, kto ponosi odpowiedzialność za wypadki w państwie. Mnie się wydaje, że ponosić powinien rząd. Mam natomiast wrażenie, że tak nie jest. Z ust przedstawicieli ministerstwa pracy słyszałem kilkakrotnie, że Państwowa Inspekcja Pracy. Proszę państwa, to, że nie ma strategii, jest dowodem na to, jak jest traktowana sprawa warunków pracy. To, że nie ma oceny za 2008 r., Panie Ministrze, bo zostało to skreślone z ostatniego porządku Rady Ochrony Pracy, też o czymś świadczy. Ja obserwuję degradację. Żeby to nie zabrzmiało politycznie, to powiem, że ta degradacja nie dotyczy ostatniego rządu, ale także wcześniejszych, degradacja działań rządu w zakresie sfery bezpieczeństwa i higieny pracy.

To, co się robi w tym zakresie, to jest zdecydowanie za mało. Minister pracy nie koordynuje działań. Nie ma w resortach - a trzeba pamiętać, że kiedyś były - służb wyspecjalizowanych. Nie ma w resortach osób odpowiedzialnych za stan bezpieczeństwa pracy. My się pochylamy, jak tutaj zaznaczono już wielokrotnie, nad katastrofą, wypadkiem śmiertelnym. A dlaczego zapominamy o tych wypadkach śmiertelnych na koniec roku, kiedy jest przedstawiana statystyka globalna? Dlaczego minister infrastruktury nie tłumaczy się z wypadków na budowach? To jest jego sfera oddziaływania. On nie ma ludzi. To prawda. Zlikwidowano bowiem tam służby bhp, które kiedyś funkcjonowały. W resorcie pracy był kiedyś Departament Warunków Pracy, nie ma tego departamentu. Wobec tego wydaje mi się, że należałoby w tym systemie, który prezentowała pani profesor Koradecka na początku, wyraźnie zaznaczyć: rząd ponosi odpowiedzialność za to, co się dzieje w skali państwa.

Była tutaj mowa o inspekcji pracy. Chcę powiedzieć, że nie wiem, skąd ta dyskusja, bo mówiąc szczerze nie widzę podstaw. Dlaczego? Dlatego, że jak czytam art. 24 Konstytucji Rzeczypospolitej, to jest tam wyraźnie zaznaczone, że państwo sprawuje nadzór nad warunkami pracy. Tym organem państwa, Sejmu w tym przypadku, jest Państwowa Inspekcja Pracy. Wobec tego, jeżeli są zakusy... a ja pamiętam, że takie zakusy trwały odkąd zajmuję się warunkami pracy. W 1972 r. kończyłem szkołę inspekcji pracy i minister pracy Kawalec obwieszczał, że przejmuje inspekcję pracy. Na szczęście nie przejął jej. Prawda? Myślę więc, że tutaj nie ma o czym dyskutować.

Tymczasem, proszę państwa, minister pracy ma tutaj bardzo wiele do zrobienia. Koordynuje, wydaje przepisy branżowe. Tak mówi art. 237¹⁵. Jak niedawno otrzymywaliśmy przepisy branżowe, bo rząd był zmuszony do nowelizacji, to nas zaskakiwało to, że te przepisy są takie jak te, które powstały w latach pięćdziesiątych. No dlatego, że on nie ma kim tego robić, nie ma służby wyspecjalizowanej. Panie Ministrze, gdyby nie to, że macie CIOP, to można by przyjąć, że w państwie nie ma w ogóle systemu ochrony pracy w tym zakresie. Należałoby tak przyjąć. Całe szczęście, że mamy jeszcze CIOP.

Chcę natomiast powiedzieć, bo mówimy o systemie. Gdybym ja miał cokolwiek zmieniać, to oczywiście... Była mowa o Radzie Ochrony Pracy. Należałoby zastanowić się nad jej rolą w państwie. Ale chcę także tutaj powiedzieć, że mam inne zdanie niż zapewne wiele osób na temat funkcjonowania społecznej inspekcji pracy. Podejrzewam, że działacze "Solidarności", gdyby się dowiedzieli, jakie ona ma korzenie, że powstała 4 lutego 1950 r. - taką ustawą została powołana społeczna inspekcja pracy - to by z niesmakiem się do niej odnosili. Bardzo chętnie natomiast korzystają z tego zapisu. Ale dlaczego ja jestem przeciwny...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Ostatnia minuta, tak?)

...społecznej inspekcji pracy? Dlatego, że ona nie jest społeczna. Bo, po pierwsze, płaci się tym ludziom za to, że wykonują tę pracę w godzinach pracy. Po drugie, czasami płaci się jeszcze dodatkowe wynagrodzenie, jak to ma miejsce w dużym zakładzie. Ale dlaczego przede wszystkim? Otóż dlatego, że oni nie ponoszą odpowiedzialności. My powinniśmy iść w zupełnie innym kierunku. Powinniśmy iść w zakresie profesjonalnej służby, która odpowiada za to, co robi. A społeczny inspektor pracy w naszym systemie, który bardzo się sprawdzał w minionej dekadzie, kiedy były firmy państwowe, już się teraz nie sprawdza. On teraz nie ponosi odpowiedzialności. To powinno być zmienione. To tyle. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję. Dziękuję też za tę dyscyplinę.

Bardzo proszę teraz pani.

Ubolewam bardzo, że debatując nad kierunkami zmian w organizacji zarządzania środowiskiem pracy, tak marginalnie, a właściwie zerowo, została potraktowana sprawa zdrowia pracowników. Należałoby mówić szerzej o zdrowiu pracujących, bo mamy coraz mniej aktywnych zawodowo osób, które podlegają przepisom kodeksu pracy. Wiele osób w tej chwili to są osoby prowadzące działalność gospodarczą, pracujący na własny rachunek, którym przepisy kodeksu pracy tylko w niewielkiej części są przypisane.

Mówiąc o zdrowiu pracujących, posługujemy się miernikami, z których wynikałoby, że właściwie sytuacja w Polsce jest znakomita, poza oczywiście sprawą wypadków przy pracy. Mierniki zapadalności na choroby zawodowe czy nawet częstość wypadków w pracy są niższe niż w starych krajach Unii Europejskiej. Ale te mierniki stanu zdrowia nie odzwierciedlają, niestety, zdrowia populacji pracujących w Polsce. Gdyby bowiem porównać to miernikami stosowanymi przyjętymi w epidemiologii, przyjętymi w zdrowiu publicznym, to stan zdrowia populacji polskiej w wieku produkcyjnym jest zdecydowanie gorszy od stanu zdrowia pracujących w krajach Unii Europejskiej. Wystarczy zwrócić uwagę na to, że odsetek osób niezdolnych do pracy z powodów zdrowotnych jest u nas jednym z największych w krajach Unii Europejskiej. Najwcześniej odchodzimy na emeryturę. Mamy jeden z największych odsetek osób kończących swoją aktywność zawodową nie w wieku emerytalnym, ale przechodzących na renty. Jednym z powodów tak niskiej aktywności zawodowej i przechodzenia na wcześniejsze emerytury jest właśnie, co wynika z wielu różnych badań naukowych, stan zdrowia pracowników. I to nie jest problem chorób zawodowych, tylko problem chorób pośrednio związanych z warunkami pracy.

Pani profesor mówiła o konieczności przedłużenia życia zawodowego w dobrym zdrowiu. Jeżeli nie będziemy zwracać uwagi na zdrowie pracowników, to najlepsze warunki środowiska pracy nie pomogą nam zwiększyć aktywności zawodowej osób nazywanych starszymi. Przyjęty został w ubiegłym roku rządowy program "Solidarność pokoleń 50+". W tym programie zdrowie pracowników w starszym wieku praktycznie w ogóle nie jest podnoszone, mimo że wskazuje się, że to jest najważniejsza przyczyna kończenia aktywności zawodowej w młodszym wieku.

Poza tym chcę zwrócić uwagę również na nasze ograniczone informacje dotyczące warunków pracy w Polsce. Wielokrotnie mówiłam o tym na posiedzeniach Rady Ochrony Pracy. Sprawozdawczość, z której czerpiemy informacje o warunkach pracy w Polsce, przekazywana przez Główny Urząd Statystyczny, dotyczy zakładów pracy zatrudniających powyżej dziewięciu osób. Tymczasem w wielu zakładach pracy jest zatrudnionych poniżej tej liczby. I o tych warunkach pracy my w ogóle nic nie wiemy. Dlatego myślę, że powinniśmy dążyć w tej strategii do zmiany sprawozdawczości o warunkach pracy.

Chciałabym zwrócić również uwagę na ograniczenia. W ostatnich latach zostały obcięte zadania inspekcji sanitarnej. Inspekcja sanitarna była jakby tą pierwszą barierą pomagającą pracodawcy zaczynającym działalność gospodarczą w doradzaniu, jakie wyniki pomiarów mają wykonać, żeby te warunki pracy były rzeczywiście bezpieczne. To zadanie zabrano inspekcji sanitarnej. Myślę, że również to powinno być przywrócone.

Kwestia, w jakim kierunku powinna zmierzać strategia zarządzania, nie bezpieczeństwem i higieną pracy, tylko zdrowiem i bezpieczeństwem w środowisku pracy. Przede wszystkim w kierunku zapobiegania tym problemom, które w Polsce stanowią podstawę największej absencji chorobowej, problemów związanych z przechodzeniem na wcześniejszą emeryturę.

Mówię o tym również w kontekście tych czynników - nowe technologie, zmiana organizacji pracy - o których mówiła pani profesor. Te nowe technologie, ta zmiana organizacji pracy, o czym też mówiliśmy na ostatnim posiedzeniu Rady Ochrony Pracy, zwiększają zagrożenia psychospołeczne pracowników. Tak więc chodziłoby o zwrócenie uwagi na te czynniki, na choroby układu krążenia, zdrowie psychiczne pracowników, choroby układu ruchu i problem chorób nowotworowych. Dziękuję bardzo.

Dziękujemy, Pani Profesor.

To tylko wypadkowi kolejowemu należy zawdzięczać, że miała pani do nas pretensje. W zupełności jednak zastąpiliśmy panią, mówiąc na wstępie o tych problemach.

Proszę uprzejmie, kto z państwa chce zabrać głos?

Proszę.

Reprezentuję Ogólnopolskie Stowarzyszenie Pracowników Służby BHP, czyli faktycznie pracowników służb BHP. Sam też jestem pracownikiem służb BHP. W służbie BHP pracuję ponad trzydzieści lat, w branży budownictwa przemysłowego. Tak że mam pewne doświadczenia w tym zakresie. Głównym celem naszego spotkania jest zmniejszenie wypadkowości, bo to jest podstawowa kwestia. Na podstawie własnych obserwacji mogę powiedzieć, że im mniejszy pracodawca, tym gorzej jest z bezpieczeństwem i higieną pracy. Po prostu tak to faktycznie wygląda. Pracodawcy w ogóle nie egzekwują od podległych pracowników przestrzegania przepisów BHP. W dużych firmach jest to uporządkowane - jest służba bezpieczeństwa pracy, jej członkowie są na etatach - i wtedy ten poziom bezpieczeństwa pracy jest przestrzegany na właściwym poziomie. Niestety, u małych pracodawców ten element całkowicie zniknął. Pracownicy służb BHP są zatrudniani na jedną piątą, jedną dziesiątą, jedną dwudziestą etatu, czyli faktycznie nic nie robią, bo nie mają na to czasu.

Jednocześnie, ponieważ sam zajmuję się wdrażaniem i certyfikowaniem systemu zarządzania BHP - to, o czym mówiła pani profesor - widzę, że w tych firmach, w których istnieją systemy zarządzania BHP, wypadkowość spadła. Faktycznie zaś obowiązek posiadania systemu zarządzania BHP w Polsce istnieje tylko w przypadku prac nurkowych. W żadnych innych pracach tego obowiązku nie ma. Wystarczyłoby więc może tylko rzucić takie hasło czy wprowadzić takie zadanie, żeby firmy budowlane, tam gdzie jest najwięcej wypadków, miały obowiązek wdrożenia systemu zarządzania BHP. Myślę, że wypadkowość na pewno by spadła. Może to być uzależnione nawet od wielkości firm. Byłby to na pewno pozytywny element, który mógłby się przyczynić do zmniejszenia wypadków przy pracy o 25%, a nie tylko zmniejszenia stanu zatrudnienia.

Jednocześnie też widzę potrzebę szkoleń w dziedzinie bezpieczeństwa i higieny pracy. Na posiedzeniach Rady Ochrony Pracy ten temat był już poruszany. Chodziłoby o kierunek obrany przez Centralny Instytut Ochrony Pracy, żeby te szkolenia były prowadzone pod nadzorem, żeby nie szkolił pracownik, który ma teczkę, laptop i, powiedzmy, rzutnik, tylko żeby rzeczywiście szkoliły ośrodki szkoleniowe, które z kolei będą przez jakieś inne instytucje nadzorowane, kontrolowane - wystarczy, że przez Państwową Inspekcję Pracy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję również za tę dyscyplinę czasową, która daje szansę wypowiedzenia się innym.

Czy ktoś jeszcze z państwa chciałby zabrać głos?

Skoro nie, to w takim razie nadszedł czas na podsumowanie. Za chwilę oddam głos panu senatorowi Rulewskiemu.

Od siebie chciałbym powiedzieć, że przejrzałem te materiały. Dzisiaj w Polsce, statystycznie rzecz biorąc, zginą dwie osoby w wypadkach przy pracy, trzysta osób dozna poważnego uszczerbku na zdrowiu. Niewątpliwie to jest problem, który nas przynagla do tego, by to dzisiejsze spotkanie nie było bezowocne. Jest parę kwestii, które wydawały się rozbieżne, ale większość z nich jest do udźwignięcia. Nie zawsze wymagają jakichś wielkich nakładów. Wobec tego chcę państwu obiecać, że na tej rozmowie nie zakończymy prac. Zbierzemy państwa wnioski, zbierzemy wypowiedzi z protokołu i ustalimy plan działania, tak aby poprzez zmianę prawa, ale także poprzez pomoc państwu w nacisku na różnego rodzaju decydentów, spowodować poprawę sytuacji. Nie sądzę - i nie czujemy się aż tak mocno - że stać nas na przełom, ale na pewno stać nas na poprawę. Na pewno.

Bardzo państwu dziękuję. Dla mnie to była ważna lekcja. To są obszary, które nie były mi najbliższe, ale myślę, że dzięki państwu znajdą się one - już nie tylko dzięki senatorowi Rulewskiemu, ale przede wszystkim dzięki państwu - w centrum zainteresowania Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.

Bardzo proszę senatora Rulewskiego o podsumowanie.

Podsumowanie, jak powiedziałem, nastąpi dopiero po tej drugiej części, kiedy to państwo - którzy dzisiaj zostaliście zaskoczeni kierunkami zmian, może nawet niezdarnym słownictwem - wypowiecie się po przemyśleniu w ramach swoich kompetencji, jak również kompetencji służb. To po pierwsze.

Po drugie, pojawiła się wśród niektórych uczestników potrzeba, aby zapoznać się z dobrymi doświadczeniami państw, które są bogate nie tylko w historię, ale również w efekty. Padały tutaj sugestie dotyczące Wielkiej Brytanii. Rozważymy ten głos, aby druga część posiedzenia była poprzedzona praktyczną dyskusją, jak do tego to państwo czy inne państwa doszły.

Po trzecie, wskazano - może słowo zagrożenie nie jest najlepsze, zwłaszcza po wystąpieniu pani profesor Koradeckiej - że karta zdrowego środowiska pracy, czy zdrowia i bezpieczeństwa pracy, nie jest w Polsce kartą zamkniętą. Choć ja się zgadzam, że jest wartościowa, ale nie jest kartą zamkniętą, zwłaszcza, że pani profesor wskazała w sentencji, że koszty nam rosną, a nie bardzo wiemy, jak je utrzymać na tym poziomie lub je zmniejszyć.

Była również zgoda na to, żeby w tym kształtowaniu poziomu bezpieczeństwa miały większy udział procesy sterowania niż kontroli, egzekucji. Była też zgoda na promocję, choć nie wskazywano rozwiązań.

Kończąc, apeluję do państwa, abyście wykorzystując naszą życzliwość, życzliwość pana przewodniczącego, wzajemną życzliwość, kierowali do nas - oczywiście, najlepiej na piśmie, w formie bezpośredniej, a jeszcze lepiej podczas spotkań - wnioski, uwagi, spostrzeżenia, po to, żeby to drugie spotkanie było bardziej skuteczne niż dotychczasowy system sterowania i zarządzania środowiskiem pracy. Dziękuję państwu bardzo.

Jeszcze raz bardzo serdecznie dziękujemy. Życzę miłego, bezpiecznego powrotu do domu. Wszyscy przecież jesteśmy dziś w pracy.