Zapis stenograficzny (1129) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Rodziny i Polityki Społecznej (109.),

Komisji Nauki, Edukacji i Sportu (57.),

Komisji Ustawodawczej (234.)

oraz Komisji Gospodarki Narodowej (172.)

w dniu 7 października 2009 r.

Porządek obrad

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks pracy (cd.) (druk senacki nr 614).

Otwieram posiedzenie.

Proszę państwa, mamy kworum.

Serdecznie państwa witam na posiedzeniu połączonych czterech komisji. Za zgodą panów przewodniczących poprowadzę obrady.

Witam przedstawicieli rządu z panem ministrem Mleczką.

Ponieważ intencje ustawy zasadniczo są nam znane, kontynuujemy obrady.

Przypomnę tylko, że na poprzednim posiedzeniu zdecydowaliśmy się poprosić pana marszałka o przedłużenie terminu na rozpatrzenie ustawy, aby dać szansę na przyjrzenie się poprawkom, które zgłosiły do projektu resorty.

Gospodarzem projektu w imieniu wnioskodawców jest pani senator Grażyna Sztark.

Wobec tego bardzo proszę, Pani Senator, o przedstawienie rezultatów konsultacji, które odbyły się pomiędzy posiedzeniami.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Zaproszeni Goście!

Na wstępie chciałabym przypomnieć, że nad projektem ustawy o zmianie ustawy – Kodeks pracy debatujemy po raz drugi, albowiem na poprzednim posiedzeniu w dniu 23 września ustaliliśmy wspólnie, odpowiadając zresztą na propozycję pana ministra Mleczki, podsekretarza stanu z Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, że przełożymy procedowanie nad tym projektem do momentu uzupełnienia jego treści.

W związku z tym nie będę ponownie omawiała szczegółowo treści wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który orzekł o niezgodności art. 103 ustawy z dnia 26 czerwca 1974 r. – Kodeks pracy z art. 92 ust. 1 konstytucji. Przypomnę jedynie, że treść art. 103 brzmi: “W zakresie i na warunkach ustalonych, w drodze rozporządzenia, przez Ministra Edukacji Narodowej oraz Ministra Pracy i Polityki Socjalnej pracodawca ułatwia pracownikom podnoszenie kwalifikacji zawodowych”. Jest to przepis materialny, który nakłada na pracodawcę obowiązek ułatwiania pracownikom podnoszenia kwalifikacji zawodowych.

Zanim przekażę głos panu przewodniczącemu chciałabym jeszcze przypomnieć, że na podstawie regulaminu, który został przez nas uchwalony i przyjęty, możemy procedować nad projektem jedynie w zakresie wydanego przez Trybunał Konstytucyjny wyroku.

Chciałabym zwrócić szczególną uwagę na to, że tytuł projektu ustawy został rozszerzony o zapis “oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych”, czyli w dniu dzisiejszym brzmi…

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Panowie Senatorowie, bardzo proszę, słuchajmy się nawzajem, zwłaszcza jak kobieta mówi, dobrze?)

Tak jest, szczególnie ze słabym głosem i…

(Głos z sali: Ale mocna.)

Tak, ale mocna.

…Projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks pracy oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Jest to również zgodne z dyspozycją Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję za uwagę.

Dziękuję bardzo.

Poproszę o wypowiedź pana ministra Mleczkę, który poprzednio przedstawił nam stanowisko resortu i poinformował, że było bardzo wiele uwag.

Czy zmodyfikowany projekt, który dzisiaj mamy przed sobą, budzi zastrzeżenia?

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Bardzo dziękuję.

W istocie niezwłocznie po naszym ostatnim posiedzeniu sformułowaliśmy na piśmie wszystkie uwagi ministra pracy i polityki społecznej odnośnie do tego projektu i odbyło się kilka spotkań roboczych – tu gorące podziękowania dla przedstawicieli Biura Legislacyjnego Senatu i ekspertów Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, bo tych uwag było rzeczywiście dość dużo. I chciałbym poinformować Wysokie Komisje, że w rezultacie naszych spotkań i obrad wszystkie wątpliwości zostały usunięte. W związku z tym projekt w obecnym kształcie, z punktu widzenia legislacyjnego, nie budzi naszych wątpliwości. Uważamy, że może być skierowany do dalszych prac. Oczywiście, co podkreślam, mówię o zakresie kompetencji ministra pracy i polityki społecznej, a zatem o kodeksie pracy. Jak rozumiemy, w czasie tych prac będzie jeszcze okazja, żeby nad pewnymi propozycjami merytorycznymi projektu się zastanowić, nad nimi pochylić i je przeanalizować.

Niezależnie od tego chciałbym powiedzieć, że trwają prace nad projektem ministra pracy i polityki społecznej. Czy te projekty spotkają się w toku dalszych prac legislacyjnych w Senacie bądź w Sejmie, to czas pokaże.

W każdym razie dziękuję bardzo i potwierdzam, że z naszego punktu widzenia projekt w tym kształcie może być dalej procedowany. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym w tym momencie powitać przedstawicieli Ministerstwa Edukacji Narodowej z panią podsekretarz stanu Lillą Jaroń – jeśli dobrze odczytałem nazwisko.

I od razu poproszę panią minister o stanowisko resortu.

Jeśli chodzi o propozycje zmian w kodeksie pracy dotyczące podnoszenia kwalifikacji, to są one ściśle związane z ustawą – Karta nauczyciela, odnoszącą się do doskonalenia zawodowego nauczycieli. I w tym zakresie projekt nie budzi naszych zastrzeżeń. Wszystkie poprawki, które przekazaliśmy do Senatu, zostały uwzględnione, a zatem uznajemy, że jest to dokument satysfakcjonujący nas w tym zakresie.

Dziękuję bardzo.

Jest wśród nas również przedstawiciel Ministerstwa Finansów.

Czy ze strony tego resortu możemy usłyszeć opinię? Pan Janusz Woźniak jest na liście. Nie ma go.

Ale też nie wpłynęły żadne zastrzeżenia.

Poproszę jeszcze pana mecenasa o wyrażenie opinii Biura Legislacyjnego.

Dziękuję bardzo.

Pani senator Sztark już scharakteryzowała projekt. Ja mogę tylko powiedzieć ogólnie, że w stosunku do wersji, która była przedstawiona marszałkowi, ten projekt różni się tym, że odchodzi od różnicowania sytuacji pracowników ze względu na to, czy zostali skierowani na dokształcanie przez pracodawcę, czy też nie. Jednolicie traktuje wszystkich pracowników bez względu na tę cechę. Wynika to przede wszystkim z postanowień konwencji Międzynarodowej Organizacji Pracy nr 140 z 1974 r., która nakazuje przyznawać prawo do urlopu szkoleniowego wszystkim pracownikom bez względu na to, czy są oni skierowani do szkolenia, czy też.

Ponadto projekt przewiduje nowelizację ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych w związku ze zmianą terminologii w kodeksie pracy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo. Te słowa wyjaśniają nam istotę różnicy.

Tak dla formalności: rozumiem, że pani senator Sztark to nowe brzmienie projektu wnosi jako poprawkę w imieniu wnioskodawców?

Potwierdzam, Panie Przewodniczący.

Dziękuję.

Rozpoczynamy dyskusję.

Znamy już to przedłożenie.

Bardzo proszę, czy ktoś chciałby zabrać głos, czy wszystko jest już jasne?

(Senator Kazimierz Wiatr: Ja.)

Pan przewodniczący Wiatr, proszę bardzo.

Panowie Przewodniczący! Pani Minister! Panie Ministrze!

Ja mam taką wątpliwość. Pojawił się tutaj całkowicie nowy zapis. Art. 103⁴ §2 zawiera takie sformułowanie: “Umowa, o której mowa w §1, nie może zawierać postanowień mniej korzystnych dla pracownika niż przepisy niniejszego rozdziału”. No brzmi to tak… Nie wiem…

(Rozmowy na sali)

Mam wątpliwości, czy to jest najzręczniejszy zapis. To w formie pytania do pani senator.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mam wątpliwości co do brzmienia §2 w art. 103⁴. Brzmi on tak: “Umowa, o której mowa w §1, nie może zawierać postanowień mniej korzystnych dla pracownika niż przepisy niniejszego rozdziału”. To znaczy tekst jest dla mnie zrozumiały, ale zastanawiam się, czy stosuje się w ustawach takie przepisy. Brzmi to dość…

Może przyjmiemy taką… W tej sprawie?

Proszę bardzo, pan senator Piesiewicz.

Proszę państwa, to jest klasyczna klauzula stosowana w setkach przepisów. Jest ona rozszerzająca, a jednocześnie zawężająca. Stosuje się ją w umowach, w kodeksie pracy, wszędzie. To jest po prostu standard.

Dziękuję bardzo.

Czy pani senator chciałaby coś dodać?

Nie. Potwierdzam: zdecydowanie jest to standardowy zapis.

Pan senator Kieres.

Chciałbym o coś zapytać pana ministra Mleczkę, bo jakoś umknęły mojej uwadze regulacje z zakresu prawa pracy, gdy idzie o tę problematykę, a wykładam na studiach podyplomowych. Czy sformułowanie w pkcie 2 art. 103 prim §2… Pytanie to formułuję też w imieniu pana senatora Kazimierza Kleiny. Mianowicie, czy sformułowanie “na czas niezbędny, by punktualnie przybyć na obowiązkowe zajęcia oraz na czas ich trwania” uwzględnia również czas powrotu do pracy? Bo może się zdarzyć taka sytuacja, że ktoś kształci się tylko przez godzinę i w związku z tym ma obowiązek wrócić do pracy. Czy w związku z tym zwolnienie z części dnia pracy zawiera również czas powrotu do pracy? Pytam, bo być może ta sprawa wynika z regulacji ogólnych…

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister chciałby się do tego ustosunkować?

Bardzo proszę. Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to odpowiedź pana senatora Piesiewicza wyjaśniła całą sprawę. Konstrukcja kodeksu pracy tak jest sformułowana, że zapis dotyczący umowy, o której mowa w §1, nie może zawierać postanowień mniej korzystnych dla pracownika niż przepisy niniejszego rozdziału. Odnosi się to chociażby do tych dni, które są przyznawane pracownikowi. W sposób jednoznaczny potwierdzam to stanowisko.

A jeśli chodzi o pytanie pana senatora Kieresa, to chciałbym powiedzieć, że, podobnie jak w dotychczasowym rozporządzeniu i regulacjach dotyczących tej kwestii, nie uwzględnia to czasu powrotu. W każdym razie tak w naszej ocenie jest. W tym względzie jest podtrzymany aktualny stan.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, proszę włączyć mikrofon.

Ja rozumiem, Panie Ministrze, że pewnie z zasad ogólnych, dotyczących należytej staranności pracowniczej, można by było wywieść ten obowiązek, ale pracodawcy mogliby mieć zastrzeżenia. Ja tylko podnoszę tę kwestię. Gdyby pan minister jeszcze mógł poddać…

(Głos z sali: Gdzieś to zbadać.)

…pod głęboką rozwagę ten problem. To jest moja uniżona prośba. Nie muszę mieć racji, oczywiście. To nasza prośba, senatora Kleiny i moja.

Pan senator Rulewski.

Ja do tego samego punktu, tylko pytanie jest troszeczkę inne.

Rozumiem potrzebę takiego doprecyzowania “by punktualnie przybyć”, ale to doprecyzowanie może rodzić konflikty. Punktualne przybycie nie zależy tylko od czasu, na który pracodawca udzieli urlopu, bądź od tego czasu, jaki pracownik uzna za niezbędny, ale również od środków transportu. A one, jak wiadomo, nie zawsze są w stanie tę formułę spełnić. Czy zatem jest konieczne używanie słowa “punktualnie”? Pracownik może uznać, że ze względu na komunikację musi znacznie wcześniej wyjechać, a pracodawca może uznać, że nie będzie odpowiadał za opóźnienia na kolei. Czy po prostu nie wystarczy: by realizować obowiązkowe zajęcia?

Dziękuję bardzo.

Czy pani senator i pan minister zechcą się do tego odnieść?

Może ja odpowiem. Wydaje mi się, że jeżeli wcześniej strony podpisują porozumienie, uzgadniają jego treść, to chyba te dwie strony… Niczego nie można zapisać sztywno ani w żadnym regulaminie, a tym bardziej w kodeksie pracy. Bo zawrzeć w umowie, czy to ma być przejazd pociągiem… Chyba wszyscy się zgadzamy, że tu trzeba zachować umiar.

(Głos z sali: Rozsądek.)

(Rozmowy na sali)

Poza tym…

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

(Senator Grażyna Sztark: Aha, dobrze, dobrze.)

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Nie podejmując polemiki na temat zasad savoir-vivre’u, punktualności przybycia i uzgodnień między pracodawcą a pracownikiem, chciałbym powiedzieć tylko tyle, że ta nowelizacja jest wykonaniem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, a w dotychczasowych przepisach i w rozporządzeniu, które do tej pory obowiązuje, występuje dokładnie taki sam zapis. Mówi on o punktualnym przybyciu na zajęcia. I jakoś, póki co, pracodawcy sobie z pracownikami i z tym zapisem radzili. Tak że oczywiście pochylimy się nad tym, jak nad każdą uwagą pana senatora, ale wydaje się, że w tym brzmieniu przepis funkcjonował dotychczas i nie budził wątpliwości.

Ja rozumiem, że resort będzie cały czas współdziałał z komisjami sejmowymi i uwagi panów senatorów Kieresa, Kleiny i Rulewskiego będą, że tak powiem, odnotowane i brane pod uwagę w dalszych pracach na projektem. Tak mam rozumieć słowa pana ministra?

Tak, oczywiście, Panie Przewodniczący. Tak jak w ciągu minionego tygodnia, od poprzedniego posiedzenia, podczas tych wszystkich spotkań roboczych, których rezultatem jest przedkładany dzisiaj projekt, tak samo w ciągu kolejnych tygodni, jak podkreślałem, niezależnie od tego, że Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej pracuje również nad nieco szerszym projektem – jesteśmy do dyspozycji, a wszystkie wątpliwości i refleksje panów senatorów zostaną poddane uważnej analizie.

Czy jeszcze senatorowie chcieliby zabrać głos w dyskusji? Nie.

Jest przedstawiciel Ministerstwa Finansów. Jeśli dobrze rozumiem, już wymieniany przeze mnie pan Janusz Woźniak, tak?

Bardzo proszę o stanowisko resortu.

Szanowni Państwo! Wysoka Komisjo!

Jeśli chodzi o Ministerstwo Finansów, to oczywiście naszą uwagę bezpośrednio zwraca art. 2 i proponowana zmiana w art. 21 ust. 1 pkt 90, która dotyczy zwolnień podatkowych obejmujących wartość świadczeń przyznanych przez pracodawcę na podnoszenie kwalifikacji zawodowych. Wydaje nam się, że w nowej sytuacji prawnej, jaka jest ukształtowana tymi zmianami kodeksu pracy, pojawia się wątpliwość w odniesieniu do części pokrywania kosztów wykształcenia ogólnego pracownika. W tych zmianach, które obejmuje nowelizacja kodeksu pracy, w art. 103¹ §1 jest definicja, co rozumie się przez podnoszenie kwalifikacji zawodowych. A w przepisie podatkowym pojawia się zupełnie obok kategoria wykształcenia ogólnego pracownika, która nie koresponduje z żadnymi przepisami kodeksu pracy, a w momencie, kiedy zniknie rozporządzenie, z nim także już tej korespondencji nie będzie. Tak więc proponowalibyśmy zastanowić się, czy rzeczywiście to jest zasadne. Oczywiście w końcowej części tego przepisu też jest o tym mowa. Czyli: “z wyjątkiem wynagrodzeń otrzymywanych za czas urlopu szkoleniowego oraz za czas zwolnień z całości lub części dnia pracy, przysługujących pracownikom podejmującym naukę lub podnoszącym kwalifikacje zawodowe”. Wydaje się, że “podejmowanie nauki” także dotyczy kształcenia ogólnego.

Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na art. 3, który jest typowym przepisem przejściowym. Określa on, iż do pracowników, którzy rozpoczęli podnoszenie kwalifikacji zawodowych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, stosuje się przepisy dotychczasowe. Czy jeżeli, zgodnie z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, część przepisów straci moc, to rzeczywiście będzie można je stosować? Dziękuję.

Bardzo proszę. Pan mecenas zgłaszał chęć udzielenia odpowiedzi.

Dziękuję bardzo.

Jeżeli chodzi o drugą kwestię, to oczywiście temu służą przepisy przejściowe, żeby utrzymać te przepisy w mocy, mimo formalnej utraty ich mocy obowiązującej, i zachować w ten sposób zasadę ochrony praw nabytych. W związku z tym, mimo że te przepisy utracą moc, osoby, które kształcą się na ich podstawie, będą mogły kontynuować naukę właśnie w oparciu o art. 3.

Jeżeli chodzi o kwestię dotyczącą zmiany w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych, to nasza propozycja polegała tylko na zmianie terminologii, która jest związana z nowelizacją kodeksy pracy, czyli na usunięciu wyrażenia “formy szkolne i pozaszkolne”. Ulga związana z wartością świadczeń przyznanych przez pracodawcę na podnoszenie wykształcenia ogólnego pracownika już jest w ustawie o PIT. My tego nie zmienialiśmy. Jest to stan prawny, który już w tej chwili obowiązuje. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan Janusz Woźniak z Ministerstwa Finansów.

Dziękuję.

Jeszcze raz przedstawiciel Biura Legislacyjnego i zaraz oddam głos pani senator.

Dziękuję bardzo.

Jeśli zwrócimy uwagę na dotychczasową i nową terminologię, to stara mówiła o podnoszeniu kwalifikacji zawodowych i wykształcenia ogólnego pracownika, czyli były dwie kategorie. W nowych regulacjach one de facto zostały utrzymane, tyle że to wykształcenie ogólne wykreśliliśmy z kodeksu pracy. Jak pan zwróci uwagę na przepisy ustawy o systemie oświaty czy wydane na podstawie tej ustawy rozporządzenie ministra edukacji narodowej w sprawie uzyskiwania i uzupełniania przez osoby dorosłe wiedzy ogólnej, umiejętności i kwalifikacji zawodowych, to nadal mamy te dwie kategorie. Ale my skupiliśmy się tylko na kwalifikacjach zawodowych.

Problem z ewentualnym wykreśleniem, co pan proponuje, wykształcenia ogólnego byłby taki, że Komisja Ustawodawcza w swoim projekcie zlikwidowałaby zwolnienie podatkowe dla świadczeń, które pracodawca przyznaje pracownikowi na wykształcenie ogólne, a nie na kwalifikacje zawodowe. A jednak można sobie wyobrazić takie sytuacje, że pracodawca posyła pracownika na tego rodzaju dokształcenie, które nie ma nic wspólnego z kształceniem zawodowym, które jest tylko uzupełnieniem wiedzy ogólnej. Matura na przykład. Tak więc nie chcieliśmy ograniczać dotychczasowego zwolnienia podatkowego. A to, czy w praktyce takie rzeczy będą się zdarzać i jakie formy podnoszenia wiedzy ogólnej przewiduje minister edukacji w swoim rozporządzeniu, to już jest zupełnie inna sprawa, która nie ma nic wspólnego z kodeksem pracy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję uprzejmie.

Jeszcze pan senator Rulewski.

Pytanie do Ministerstwa Finansów dotyczące art. 103³. Czy to sformułowanie “dodatkowe świadczenia” – ta taka nieprecyzyjna, a powiedziałbym nawet, bardzo pojemna formuła wydatkowania pieniędzy – jest dostatecznie szczelne dla systemu podatkowego? Czy nie będzie lub nie może być nadużywane, skoro ono nie jest w żaden sposób określone? “Dodatkowe świadczenia” to jest formuła bardzo nieprecyzyjna zarówno co do wielkości, jak i co do rodzaju tych świadczeń.

Bardzo proszę, jakie jest stanowisko Ministerstwa Finansów?

(Senator Jan Rulewski: Trzy.)

“Pracodawca może przyznać pracownikowi podnoszącemu kwalifikacje zawodowe dodatkowe świadczenia…”. 103³, tak.

(Senator Jan Rulewski: W konsekwencji to oczywiście podlega odliczeniu od podatków.)

Bardzo proszę, pan mecenas.

Dziękuję bardzo.

Ta formuła jest przeniesiona z rozporządzenia. Ona do tej pory obowiązuje i nie budziła wątpliwości, oczywiście obejmowała też zwolnienie podatkowe To nie jest żadna nowość.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie ma zgłoszeń.

Zatem przystępujemy do głosowania.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem ustawy o zmianie ustawy – Kodeks pracy oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych z poprawką zgłoszoną przez panią senator Sztark? Proszę o podniesienie ręki.

37.

Dla porządku zapytam, kto się wstrzymał? (0)

I kto był przeciwny? (0)

Stwierdzam, że państwo senatorowie jednogłośnie przyjęli ten projekt ustawy.

Dziękuję.

Zamykam posiedzenie połączonych…

A, przepraszam, jeszcze osoba referująca… Wydawało mi się oczywiste, że pozostaje pani senator Grażyna Sztark.

Czy jest jakiś sprzeciw? Nie ma.

Wobec tego dziękuję bardzo i do widzenia.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.