Zapis stenograficzny (1119) ze 108. posiedzenia

Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

w dniu 6 października 2009 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej (druk senacki nr 662, druki sejmowe nr 2207 i 2318).

2. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Nowej Zelandii w sprawie Programu Zwiedzaj i Pracuj (Working Holiday Scheme), podpisanej w Warszawie dnia 9 maja 2008 roku (druk senacki nr 664, druki sejmowe nr 2241 i 2329).

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych (druk senacki nr 660, druki sejmowe nr 2260 i 2323).

4. Sprawy różne.

Dzień dobry państwu senatorom, dzień dobry wszystkim gościom.

Rozpoczynamy sto ósme posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.

W programie mamy rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej; rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem RP a Rządem Nowej Zelandii w sprawie Programu Zwiedzaj i Pracuj oraz rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, a także sprawy różne.

Czy państwo senatorowie zgłaszają jakieś uwagi do porządku obrad?

Jeśli nie, wobec tego pozwolę sobie na wstępie przywitać naszych gości.

Witam serdecznie pana Jacka Krawczyka, wiceprezesa Rządowego Centrum Legislacji; pana ministra Jarosława Dudę z Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej wraz ze współpracownikami; pana ministra Stycznia wraz ze współpracownikami; pana Romana Uhliga, doradcę prezesa Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych; przedstawicieli Ministerstwa Finansów, nie chcę przekręcić nazwisk, są niewyraźnie napisane, ale serdecznie państwa witam; panią Agnieszkę Kochańską z Komisji Krajowej Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego “Solidarność”. Wszystkich przybyłych witam bardzo serdecznie.

Przystępujemy wobec tego do realizacji porządku obrad.

W pierwszym punkcie mamy rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej. Jest to przedłożenie rządowe.

Poproszę o zabranie głosu pana ministra lub osoby przez niego wskazane.

(Głos z sali: Nie, pan minister Krawczyk osobiście to przedstawi, bo to jest wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego.)

Aha, tak. Wobec tego Rządowe Centrum Legislacji.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Przedstawiany projekt jest wykonaniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 30 października 2007 r., w którym to wyroku Trybunał Konstytucyjny orzekł o niezgodności art. 150 ustawy z 12 marca 2004 r. o pomocy społecznej w zakresie, w jakim wyłącza on stosowanie art. 27 ust. 1 ustawy z dnia 29 listopada 1990 r. o pomocy społecznej do spraw wszczętych i niezakończonych przed dniem 1 maja 2004 r. z art. 2 oraz art. 32 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.

Przepis art. 27 ust. 1 ustawy o pomocy społecznej z 1990 r. stanowi podstawę przyznania zasiłku stałego po spełnieniu oczywiście określonych warunków. Z dniem 1 maja 2004 r. weszła w życie nowa ustawa o pomocy społecznej, która uchyliła właśnie tę z 1990 r. i nie przewidywała tego rodzaju świadczenia. Analogiczne świadczenie zostało natomiast przewidziane w ustawie z dnia 28 listopada 2003 r. o świadczeniach rodzinnych. Jednocześnie ta nowa ustawa o pomocy społecznej z 2004 r. wprowadziła regulację, która stanowi, że do spraw wszczętych i niezakończonych stosuje się przepisy nowej ustawy o pomocy społecznej, tej z 2004 r. Wprowadzenie takiego rozwiązania spowodowało, że organ właściwy, organ administracji publicznej, który orzekał po dniu 1 maja 2004 r. co do wniosków złożonych pod rządami ustawy o pomocy społecznej z 1990 r., musiał umorzyć toczące się postępowanie, niezależnie od tego, czy trwało ono przed pierwszą, czy drugą instancją, jako bezprzedmiotowe, ponieważ miał stosować przepisy nowej ustawy.

W konsekwencji reguła art. 150 ustawy o pomocy społecznej z 2000 r. doprowadziła, zdaniem Trybunału Konstytucyjnego, do nierówności podmiotów, które złożyły wnioski o przyznanie zasiłku stałego przed dniem 1 maja 2004 r. i do tego czasu nie otrzymały ostatecznej decyzji w tej sprawie. Podmioty te bowiem nie zostały objęte przepisem przejściowym, o którym mowa w art. 58 ustawy o świadczeniach rodzinnych, a na jego podstawie mogłyby otrzymać przyznany zasiłek do dnia 31 sierpnia 2005 r., bo taki termin był wskazany.

W związku z uznaniem przez Trybunał Konstytucyjny, że nastąpiła ta nierówność podmiotów i co za tym idzie niezgodność z konstytucją, proponowana regulacja wprowadza taki oto mechanizm. W stosunku do osób, które złożyły wniosek o przyznanie zasiłku stałego pod rządami ustawy z 1990 r. i do dnia 30 kwietnia 2004 r., czyli wejścia w życie nowej ustawy, nie uzyskały ostatecznej decyzji w sprawie jego przyznania, stosuje się jednak przepisy ustawy o pomocy społecznej z 1990 r., w szczególności normę zawartą w art. 27 ust. 1 tej ustawy. Przy czym projekt stanowi, że właściwy organ wprowadzi ustawę w życie z urzędu, aby nie obciążać dodatkowo obywateli, i rozpatrzy sprawę oczywiście według stanu faktycznego, jaki istniał w dniu złożenia wniosku o przyznanie tego zasiłku stałego. Omawiany projekt reguluje również kwestię wypłaty świadczenia pielęgnacyjnego, mając na względzie art. 58 ustawy o świadczeniach rodzinnych. Wprowadza również normę, która stanowi, że z dniem wejścia w życie niniejszej ustawy tracą moc decyzje o umorzeniu postępowań w sprawie przyznania zasiłku stałego wydane przed dniem 13 listopada 2000 r. w związku z art. 150 ustawy z 13 marca 2004 r. o pomocy społecznej.

Chciałbym jeszcze dodać, że projekt był opiniowany przez Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego, która pozytywnie go oceniła. Także Stowarzyszenie Samorządowych Ośrodków Pomocy Społecznej zaopiniowało ten projekt pozytywnie i oczywiście w ramach prac Sejmu został on uchwalony w takim brzmieniu, w jakim mamy dzisiaj przedłożony. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy pan minister Duda chciałby coś powiedzieć?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

W takim razie poproszę nasze Biuro Legislacyjne o opinię.

Dziękuję bardzo.

Ja chciałabym tylko powiedzieć, że na pytanie, które zadałam w opinii, już uzyskałam odpowiedź. Ono nie pozostało bez odpowiedzi. W gruncie rzeczy chodzi właśnie o tę kategorię osób, która jest ujęta w ustawie. Ponieważ stan prawny i faktyczny na gruncie tej ustawy nie jest tak bardzo prosty, bo jest przejście z ustawy starej na nową plus jeszcze jedna ustawa o świadczeniach rodzinnych, tak więc w jakimś sensie zagadnienie też nie jest proste. W tym momencie już wszystko jest dla mnie jasne i nie mam żadnych wątpliwości. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę, rozpoczynamy dyskusję.

Czy ta ustawa budzi jakieś wątpliwości pani senator, panów senatorów?

Pan senator Rulewski?

Nie, ta ustawa nie budzi wątpliwości. Mam jednak żal, że się tak wyrażę, do administracji, i to zarówno poprzedniego, jak i obecnego rządu. Skoro sprawa była oczywista, była zgłaszana, Panie Ministrze – to tak na marginesie dyskusji, jak to biedni wyłudzają pieniądze – wiele środowisk ją zgłaszało, zwłaszcza że istniała niezbywalna przyczyna otrzymywania świadczeń, ja się pytam, czy trzeba było czekać do orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Czy ministerstwa, prawdopodobnie jednak za poprzedniego rządu, nie mogły wystąpić wcześniej z taką inicjatywą? Przecież mamy do czynienia z osobami, którym nie wystarcza środków na życie. Bo ta ustawa mówi o pomocy społecznej. Czy ta “czułość” tego rządu, określanego prosolidarnościowym, nie jest zbytnią skrupulatnością, czy wręcz arogancją wobec tych ludzi? Dziękuję.

Pan minister chciałby się do tego odnieść?

Mogę powiedzieć w ten sposób. Jest pewne spóźnienie, to oczywiste, czy nawet duże spóźnienie. Trudno mi tutaj wskazywać, czy ten rząd zawinił, czy tamten, Panie Senatorze. Zrobiliśmy z tym porządek wspólnie i myślę, że to jest najważniejsze, bo osiągnęliśmy efekt. Na marginesie chciałbym tylko powiedzieć, że te osoby otrzymywały świadczenia innego rodzaju. A dotyczyło to dwudziestu sześciu osób w skali kraju. Nie znaczy to, że to one nie były ważne. Dostawały inne wsparcie, z innych tytułów ustawy o pomocy społecznej. Nadrobiliśmy to, mam nadzieję, że teraz już wszystko będzie w porządku. Dziękuję.

Dziękuję.

Wobec skali tego zjawiska nie będę już dopytywał, jakie to rodzi skutki finansowe, bo domyślam się, że nieznaczne.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej kwestii?

Jeśli nie, to przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej ustawy? Proszę o podniesie ręki. (7)

Kto jest przeciwny? (0)

Nikt też się nie wstrzymał.

Wobec tego stwierdzam, że komisja jednogłośnie opowiedziała się za projektem tej ustawy.

Jeszcze zostało nam ustalenie senatora sprawozdawcy.

Kto chciałby nim być? Pani senator Adamczak wyraża wolę. Czy ktoś jest przeciwny? Nie widzę zgłoszeń. Wobec tego dziękuję, Pani Senator.

Przystępujemy do realizacji punktu drugiego porządku obrad…

Dziękuję, Panie Dyrektorze.

W punkcie drugim mamy za zadanie rozpatrzyć ustawę o ratyfikacji Umowy między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Nowej Zelandii w sprawie Programu Zwiedzaj i Pracuj, podpisanej w Warszawie w dniu 9 maja 2008 roku.

Poproszę przedstawiciela rządu, jak rozumiem Ministerstwa Spraw Zagranicznych, o zreferowanie projektu tej ustawy. Proszę się przedstawić.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Może najpierw się przedstawię. Zbigniew Czech, zastępca dyrektora Departamentu Prawno-Traktowego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych.

Jeżeli państwo senatorowie pozwolą, to krótko chciałbym przedstawić główne założenie Umowy między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Nowem Zelandii w sprawie Programu Zwiedzaj i Pracuj, tak zwanego Working Scheme Holiday, która została podpisana w dniu 9 maja 2008 r., a jest przedmiotem ustawy ratyfikacyjnej uchwalonej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej i przesłanej teraz pod rozwagę Wysokiej Izby Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Otóż głównym celem zawarcia tej umowy jest wprowadzenie ułatwień w zakresie przepływu osób zamierzających odwiedzać drugie państwo w celach turystycznych. Umowa ta umożliwia łączenie pobytu wypoczynkowego z pogłębianiem znajomości języka i kultury drugiego państwa oraz możliwością podejmowania pracy zarobkowej na terytorium państwa przyjmującego. Porozumienie wykonawcze do tej umowy określa limit wiz, które będą wydawane stosownie do postanowień tej umowy w danym roku obywatelom drugiego państwa. Strony zobowiązały się wzajemnie do wydawania dziesięciu wiz pobytowych obywatelom drugiej strony w ciągu roku…

(Głos z sali: Stu.)

Stu, tak.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Powiedziałem “dziesięciu”? Przepraszam, stu wiz.

Jeżeli chodzi o skutki zawarcia tej umowy, to mają one głównie wymiar społeczny. To znaczy, umowa ta wpłynie bardzo korzystnie na pogłębienie wiedzy o polskiej kulturze i polskim społeczeństwie wśród obywateli Nowej Zelandii, a także przybliży nam, obywatelom Rzeczypospolitej, kulturę i styl życia społeczeństwa Nowej Zelandii. Wejście w życie niniejszej umowy nie będzie miało wpływu na rynek pracy w Rzeczypospolitej Polskiej, biorąc pod uwagę wymogi, które muszą zostać wypełnione, aby skorzystać z tego programu, oraz limit osób, a więc około stu rocznie. Jeżeli chodzi o skutki finansowe, to wejście w życie niniejszej umowy nie spowoduje skutków finansowych dla podmiotów sektora finansów publicznych, jak również dla budżetu państwa.

W odniesieniu do trybu ratyfikacji należy zaznaczyć, iż art. 5 przedmiotowej umowy wprowadza możliwość uzyskania przez cudzoziemca wizy pobytowej upoważniającej do wjazdu do kraju w okresie dwunastu miesięcy od dnia jej wydania celem udziału w Programie Zwiedzaj i Pracuj. Stanowi to modyfikację ustawowych uprawnień przysługujących cudzoziemcom planującym przyjazd do Polski zgodnie z regulacjami ustawy z dnia 13 czerwca 2003 r. o cudzoziemcach, na których podstawie okres ważności wizy wynosi trzy miesiące od dnia jej wydania. Z uwagi na to i zgodnie z art. 79 ust. 1 pkt 5 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej ratyfikacja przez Rzeczpospolitą Polską przedmiotowej umowy i jej wypowiedzenie wymagać będzie uprzedniej zgody wyrażonej w ustawie, ponieważ umowa ta dotyczy spraw uregulowanych w ustawie lub dla których Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej wymaga ustawy. I tutaj mamy właśnie do czynienia z takim przypadkiem.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Zwracam się w takim razie z prośbą o pozytywne rozpatrzenie projektu, uchwalonego już przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, ustawy o ratyfikacji Umowy między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Nową Zelandią w sprawie Programu Zwiedzaj i Pracuj. Dziękuję bardzo za uwagę.

Pani Mecenas, jaka jest opinia naszego Biura Legislacyjnego?

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag do przedmiotowej ustawy. Dziękuję.

Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Kto z państwa chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo, pan senator Muchacki. Potem pan senator Rulewski.

Ja mam jedno pytanie. Czy teraz wizy na wyjazd do Nowej Zelandii w celach turystycznych są potrzebne, czy nie? Wiem, że na wyjazd do Australii są potrzebne, ale wydawało mi się, że do Nowej Zelandii nie. Nie wiem, proszę mi tylko to wyjaśnić, bo tutaj jakieś… Chyba nie są potrzebne, tak mi się wydaje.

Konrad Zabłocki, zastępca dyrektora Departamentu Współpracy Międzynarodowej w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej.

Przepraszam, ja odpowiem na pana pytanie. Do Australii wizy są wymagane, natomiast do Nowej Zelandii wizy turystyczne nie są wymagane, ale na przykład wizy pobytowe krótkoterminowe, na pobyt w celach biznesowych, bo to jest oddzielna kategoria wiz, są wymagane z uwagi na uregulowania konsularne pomiędzy naszymi państwami. W przypadku Working Holidays Scheme są to wizy turystyczne generalnie dla pewnej kategorii młodzieży, tak możemy to szacować, młodych ludzi, którzy przyjeżdżają do Polski w celu poznawczym, zapoznania się z kulturą, językiem, a jednocześnie mogą w przerwie wakacyjnej czy na studiach popracować w naszym kraju, podjąć pracę sezonową itd. Wizy muszą więc mieć obywatele polscy udający się do Nowej Zelandii, i tak samo muszą je mieć Nowozelandczycy, którzy przybywają do nas. Stąd nasze urzędy konsularne wystawiają wizy, tak jak pan dyrektor powiedział, generalnie na okres do dziewięćdziesięciu dni, dlatego że jest to wiza krótkoterminowa. Teraz natomiast ta wiza będzie ważna dwanaście miesięcy, umożliwi zaplanowanie podróży przez tych młodych obywateli Nowej Zelandii, zwiedzanie Polski.

Pan senator Rulewski.

Szersze może pytanie, dotyczy ono państw Commonwealthu, czyli stowarzyszonych z Wielką Brytanią. Chodzi o możliwość podejmowania pracy na rynkach państw, które umownie nazywały się Commonwealthem, stowarzyszeniem z Wielką Brytanią. Jak wiadomo, niektóre układy z Unii Europejskiej rozszerzają się na kraje, które są stowarzyszone z tymi państwami. Moje pytanie jest takie: czy to rozszerzenie byłoby możliwe, a więc udostępnienie rynków Australii, Nowej Zelandii, niedawno jeszcze Hongkongu, zresztą to jest strefa specjalna, Kanady? Po pierwsze, czy nie można by dzisiaj z tego korzystać, a po drugie, czy nie można by podjąć działań na rzecz udostępniania tych rynków pracy dla Polaków i vice versa, oczywiście, w Polsce dla obywateli tamtych państw?

Kto z państwa udzieli odpowiedzi?

Bardzo proszę.

Jeżeli można, spróbuję.

Panie Senatorze, rynek pracy w tych państwach, szczególnie w Australii, Nowej Zelandii, nie jest rynkiem stricte tak ograniczonym jak w niektórych innych państwach, także państwach Unii Europejskiej, które wymagają okresów przejściowych dla naszych obywateli podejmujących pracę.

Co do Hongkongu. Jest on specyficznym krajem, w tej chwili państwem i częścią Chińskiej Republiki Ludowej i…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. Odpowiadając na to pytanie, wyjaśniam, że w Nowej Zelandii jak wszędzie wymagane jest zezwolenie na zatrudnienie, wydane przez tamtejsze służby zatrudnienia na podstawie ważnego zaświadczenia i poświadczenia pobytu przez imigration. Umowa ta daje możliwość pracy bez zezwolenia osobom, które w ramach tego programu będą się przemieszczać do Nowej Zelandii, i to samo dotyczy Nowozelandczyków, którzy przyjadą do Polski. Nie implikuje to żadnych negatywnych konsekwencji, jeżeli chodzi o obywateli Polski podejmujących w ramach tego systemu pracę. Mając specjalną wizę, wystawioną przez nasz urząd konsularny w Nowej Zelandii, Nowozelandczycy bezproblemowo mogą pracować u nas, a wizy wystawione tutaj przez wydział konsularny ambasady Nowej Zelandii są z kolei honorowane przez wszystkie władze Nowej Zelandii i nikt nie będzie zatrzymany pod zarzutem pracy w systemie czarnorynkowym. To tyle, mniej więcej, odpowiedzi na pytanie pana senatora. Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Jeśli nie, ja pozwolę sobie zadać…

Proszę uprzejmie, bardzo proszę.

Jeszcze odniosę się do pytania pana senatora Rulewskiego. Pragnę stwierdzić, że Nowa Zelandia ma tego typu umowy również z innymi krajami Commonwealthu, to znaczy z Kanadą, z ówczesną specjalną administracją ustanowioną dla Hongkongu, a także z samą Wielką Brytanią Tak więc jest to coś, co może być zawsze uregulowane na podstawie odrębnych umów bilateralnych między zainteresowanymi państwami. Dziękuję.

Ja chciałbym zadać pytanie o te limity. One wydają się tak mikroskopijne, że chciałbym uzyskać informację, skąd się wzięły. Dlaczego sto, a nie sto pięćdziesiąt? Powiem szczerze, że jak pan dyrektor mówił o skutkach, to pomyślałem sobie, że niezależnie od tego, czy będzie dziesięć, czy sto, to skutki będą znikome. I właściwie od tego trzeba było zacząć. Nie będzie żadnych skutków społecznych przy takiej skali, moim zdaniem, bo to jest symboliczne otwarcie. I dlatego druga część mojego pytania jest taka. To dotyczy nie tylko kraju Commonwealthu, ale także innych krajów. Na jakim poziomie są ustalone te limity, tam gdzie jest to wymagane? Czy rzeczywiście też na takim niskim? Bo w uzasadnieniu padło stwierdzenie, że Nowozelandczycy będą mogli przyjeżdżać do Polski. Być może dla nich sto to jest wystarczająca liczba. Sądzę natomiast, że nasza strona powinna być zainteresowana zdecydowanie szerszym otwarciem tamtego rynku i jestem przekonany, że studenci byliby zainteresowani większą liczbą tych wiz. Jakie są szanse na to rozszerzenie? Prosiłbym o wypowiedź w tej kwestii.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący, za to pytanie.

Powiem szczerze, że trudno mi odpowiedzieć, czym się kierowano przy ustalaniu tych limitów. Mogę się odnieść tylko do liczb, które znamy. Otóż Nowa Zelandia ustaliła roczny limit osób, które będą mogły przyjeżdżać z całego świata do tego państwa w ramach programu Working Holidays Scheme, na pięćdziesiąt tysięcy osób.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To prawda, Panie Przewodniczący.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Sądzę, że dotyczy to około pięćdziesięciu krajów. To my z tysiąca zeszliśmy do stu.)

Muszę przyznać, że to nie jest duża liczba, ale pragnę zaznaczyć, że strony każdego roku będą ustalały ten limit od nowa. W negocjacjach ze stroną nowozelandzką zaczęliśmy od tej liczby stu osób, ale nie sądzę, żeby coś stało na przeszkodzie, aby ten limit został zwiększony. Przy czym oczywiście do tego będzie wymagana zgoda strony nowozelandzkiej jako kraju mniejszego, który ma relatywnie mniejszy rynek pracy. I to stronie nowozelandzkiej będzie raczej zależało na ograniczeniu tej liczby, podczas kiedy nam będzie zależało na jej zwiększeniu.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Panie Dyrektorze, nie bardzo nam zależało, skoro to my zaczęliśmy od stu. Gdyby pan powiedział, że my proponowaliśmy tysiąc, a oni zażądali stu, zabrzmiałoby to wiarygodnie, ale tak to nie bardzo.)

Panie Przewodniczący, sądzę, że z uwagi na to, iż zawsze państwo mniejsze bardziej broni swojego rynku, to było wszystko, na co strona nowozelandzka była gotowa się zgodzić. Proszę pamiętać, że ta umowa była negocjowana przez kilka lat, a więc kiedy sytuacja Polski była troszeczkę inna. Byliśmy tak zwanym młodym członkiem Unii Europejskiej i percepcja polskiego rynku pracy w innych krajach była troszeczkę inna niż jest w tej chwili. Tak więc sądzę, że to jest naprawdę dobry początek, aby zwiększać ten limit. Proszę mi wierzyć, że w takich negocjacjach państwo mniejsze bardzo, bardzo, mocno broni swojego rynku pracy.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Rozumiem, że ta liczba stu wiz nie była przypadkowa, tylko był to efekt wcześniejszych żmudnych negocjacji. Tak mam to odbierać?)

Tak, to nie była liczba przypadkowa, bo nawet w pierwszych negocjacjach liczby, które padały, musiały być uzgadniane, niestety.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, strona nowozelandzka nawet w ostatnich rozmowach z naszym ministerstwem, z nami, podkreśliła gotowość do zwiększenia tego limitu, ustalenia go na takim poziomie, o jaki wystąpimy do strony nowozelandzkiej. Z ich punktu widzenia nie ma żadnego problemu ze zwiększeniem limitu wiz dla obywateli polskich udających się do Nowej Zelandii.

Senator Muchacki.

Panie Przewodniczący, taką uwagę chciałbym tutaj przekazać. To są jednak młodzi ludzie, mający od osiemnastu do trzydziestu lat, bardzo często będą to studenci, jak się domyślam, czy też ludzie około tych studiów, że tak powiem. Wyjazd do Nowej Zelandii jest dość drogi, trzeba liczyć, że przelot tam i z powrotem kosztuje 7 tysięcy zł. A tutaj jest napisane, że trzeba mieć bilet tam i z powrotem bądź środki na podróż plus jeszcze jakieś dodatkowe, bo bez grosza się tam nie leci. Tak więc trzeba mieć kilkanaście tysięcy złotych. To jest taki kierunek jeszcze w Polsce mało popularny i jestem ciekaw po prostu jak szybko ta setka będzie wykorzystana i jak to dalej pójdzie. Bo jest to na pewno taki kierunek dla nas egzotyczny, ale doskonały dla młodych ludzi. Dziękuję.

Dziękuję.

Jak powiedział pan senator Muchacki, zobaczymy jak to się sprawdzi. Na razie wydaje się, że się sprawdzi, tym bardziej że strona nowozelandzka jest otwarta na zwiększenie tego limitu. I może sprawdzić się tym lepiej, im lepsza będzie informacja. I tego dotyczy moje pytanie. Czy macie państwo, nie tylko w tej sprawie, jakiś system informacyjny, który pozwalałby naszym studentom dowiedzieć się w ogóle o takiej możliwości? Czy ktoś się do tego ustosunkuje?

Panie Przewodniczący, jeśli chodzi o pana pytanie, czy mamy system informacyjny, to odpowiem, że najprostszym sposobem rozpowszechniania informacji o uprawnieniach, które nabędą nasi obywatele, będą strony internetowe placówek, czyli ambasady nowozelandzkiej w Warszawie oraz ambasady RP w Wellington. Tam będzie tak zwana zakładka z informacją oraz wszystkimi wymogami, które musi spełnić osoba zainteresowana tego typu wyjazdem. Jest to zresztą zwyczajowa procedura informowania społeczeństwa o tego typu uprawnieniach. Strony placówek dyplomatycznych prowadzą nawet oddzielne portale, gdzie są wszystkie informacje. Tak więc przez internet.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia do dyskusji? Nie widzę chętnych.

Wobec tego zamykam dyskusję.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej ustawy? Proszę o podniesieni ręki. (6)

Stwierdzam, że wszyscy obecni są za.

Wobec tego stwierdzam, że projekt ustawy został zaaprobowany przez Komisję Rodziny i Polityki Społecznej.

Przystępujemy… A, jeszcze sprawozdawca, będzie nim pan senator Muchacki.

Czy ktoś jest przeciwny? Nie. Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do realizacji punktu trzeciego: rozparzenie ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych.

Jest wśród nas pan minister Piotr Styczeń, któremu oddaję głos na początek, żeby zapoznał nas z przedmiotem tej ustawy.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Przypomnę, że jest to projekt senacki, tak więc rząd podpisuje się pod tym projektem, zajmuje wobec niego pozytywne stanowisko. Parlament był łaskaw uczynić pewne drobne korekty w brzmieniu poszczególnych przepisów i w takim stanie doskonałości, na jaki było stać dotychczasowy przebieg procesu legislacyjnego, projekt zostaje oddany pod rozwagę Wysokiej Komisji. My oczywiście akceptujemy w całości treść przedłożenia. Wszystkie uwarunkowania dotyczące realizacji brzmienia przepisu zostały przez nas omówione w trakcie posiedzeń komisji senackich i sejmowych. Za to przedłożenie oczywiście jestem zobowiązany podziękować państwu senatorom. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo za tę uprzejmość, za to, że parę słów o tej ustawie tytułem przypomnienia powiedział pan minister senatorom i mnie.

Rzeczywiście ta kwestia tak naprawdę staje na forum naszej komisji po raz trzeci. Najpierw się pojawiła, kiedy była nowelizowana ustawa, potem – kiedy był ten wyrok. Mówię oczywiście o materii, a nie o samych rozstrzygnięciach. I teraz została podjęta inicjatywa.

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne, czy na tym etapie prac są jeszcze jakieś uwagi?

Legislator w Biurze Legislacyjnym Mirosław Reszczyński.

Biuro Legislacyjne nie wnosi uwag legislacyjnych do przedmiotowego projektu ustawy. Dziękuję.

Możemy tylko z satysfakcją skonstatować, że prace nad tym przedłożeniem idą gładko.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej kwestii?

Jeśli nie, to przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej ustawy? Proszę o podniesienie ręki. (6)

Stwierdzam, że wszyscy są za. Wobec tego ustawa została przyjęta.

Kto chciałby być referentem? Jeśli nie ma chętnych, to ja mogę podjąć się tej roli. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze. Dziękuję państwu.

W sprawach różnych chciałbym państwa senatorów powiadomić, że na życzenie pana marszałka byłem w dniach 18–19 września w Moskwie, gdzie spotkałem się z wiceprzewodniczącą komisji polityki społecznej Rady Federacji Rosyjskiej, panią Larisą Ponomariową, a także z radcą do spraw kontaktów zagranicznych, panem Siergiejem Kisielewem. Jest to istotna dla nas informacja, dlatego że oczywiście podtrzymujemy kontakty, które zadzierzgnęliśmy podczas wizyty delegacji rosyjskiej w Polsce w maju. I uzyskałem zapewnienie, że w krótkim czasie będzie przygotowane zaproszenie dla państwa senatorów z naszej komisji nie tylko do Moskwy, lecz także w ogóle do Rosji z wizytą studyjną o podobnym charakterze jak ta, którą odbyli Rosjanie u nas. Myślę, że to dobra wiadomość, zwłaszcza w zestawieniu z poglądem na tę kwestię pana marszałka, który powiedział, że jeśli takie zaproszenie nadejdzie, to on gwarantuje nam zgodę na taki wyraz. Przy tej mizerii, że tak powiem, budżetowej byłoby to coś istotnego.

Przy tej okazji chcę państwu powiedzieć, że zainteresowanie pobytem i rozszerzeniem kontaktów, zwłaszcza na niwie samorządowej, między polskimi regionami a regionami rosyjskimi było ogromne. Przeszło oczekiwania organizatorów, czyli marszałka i naszego biura senackiego. Z naszej strony było czternastu marszałków i dwóch wicemarszałków, czyli wszystkie regiony były reprezentowane. Ze strony rosyjskiej – połowa regionów, a jest ich tam prawie siedemdziesiąt… osiemdziesiąt, przepraszam. Tak więc było reprezentowanych czterdzieści kilka, ponad połowa regionów. Na niektórych panelach brakowało miejsc, żeby się dołączyć, zwłaszcza tam, gdzie była mowa o współpracy regionalnej, współpracy w dziedzinie kultury, turystyki, sportu i edukacji.

Tak że uważam, że Senat w tej materii zrobił dobry, znaczący ruch. Warto te kontakty podtrzymywać i mam nadzieje, że będziemy mieli okazję dołożyć swoją cegiełkę do budowy porozumienia z Rosjanami w sprawach, w których oczywiście możemy się porozumieć, bo są też takie, w których porozumieć się nam trudno. Jak państwo wiedzą, te sprawy budziły dosyć spore emocje także u nas, w czasie przygotowywania tej uchwały z okazji obchodów rocznicy 17 września. Oczywiście temat ten nie był przedmiotem oficjalnych rozmów, ale nieoficjalnie, podczas lunchu wydanego przez przewodniczącego senatu rosyjskiego, nazwijmy to w skrócie, pana Mironowa o tym rozmawialiśmy. Mironow mówił, jak on rozumie – bo nie sądzę, żeby to była jakaś obowiązująca wykładnia, niestety – to rosyjskie, powtarzane ciągle stwierdzenie “zostawmy historię historykom”. My nie chcemy zostawić historii historykom, lecz chcemy, żeby ona się zagnieździła w społecznej pamięci. Nie tylko przez szacunek dla ofiar, lecz także ze względu na przyszłość. Oni to rozumieją w ten sposób, że dopóki politycy będą się zajmować historią, będzie w tym dużo emocji, a trudno jest szukać w takiej sytuacji porozumienia. I dlatego też oba senaty zgodziły się co do tego, że trzeba zintensyfikować pracę tej komisji do spraw trudnych, by poszukiwać w miarę bezstronnej interpretacji wydarzeń. Nas one bolą pewnie bardziej niż ich, ale ból jest po obu stronach. Niedawno ukazał się taki duży artykuł polskich historyków na temat traktowania jeńców rosyjskich w latach 1919–1920. I nie możemy być z tego dumni. A dotyczyło to kilkudziesięciu tysięcy ludzi, którzy stracili życie tutaj, u nas, w nieludzkich warunkach. Tak dla przykładu – tak zwane rózgi oznaczały biczowanie drutem kolczastym. Oczywiste jest, że prawie nikt tego nie przeżył.

Proszę państwa, chciałbym jeszcze dodać, że pan Mironow zwrócił też uwagę na szczególną wrażliwość Rosjan, gdy idzie o pamięć o żołnierzach, którzy polegli tutaj w czasie II wojny światowej. Dziękował za dbałość o te cmentarze i groby. Mówił o tym też w takim kontekście, że to nie jest tak, że ofiarami Stalina byli tylko Polacy. To po pierwsze. Po drugie, to nie jest tak, że ktoś bardziej ucierpiał przez Stalina niż sami Rosjanie. Na dowód tego opowiedział historię swojej rodziny, co zajęło mu 1/3 przemówienia, historię swojego dziadka, którego najpierw rozkułaczono, potem przesiedlono, a na końcu zamordowano. I on nawet nie jest w stanie, nikt nie jest w stanie ustalić miejsca pochówku, choć znaleziono informację o tym, że dziadek został zamordowany, zlikwidowany. Tak że przekazuję to państwu, bo było to przedmiotem naszych obrad, poruszano ten temat podczas tej wizyty.

Jeśli nie ma z państwa strony żadnych problemów, spraw do poruszenia, to zamykam dzisiejsze posiedzenie komisji. Dziękuję bardzo.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.