Zapis stenograficzny (1104) z 106. posiedzenia

Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

w dniu 22 września 2009 r.

Porządek obrad

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa (druk senacki nr 638, druki sejmowe nr 2067, do druku 2067, 2066, do druku 2066, 2201).

Witam panią i panów senatorów oraz przedstawicieli instytucji rządowych i społecznych.

Może zaczniemy od instytucji społecznych. Proszę o przedstawianie się.

Koleżanka jest z NSZZ "Solidarność"? Proszę bardzo.

(Specjalista do spraw Polityki Społecznej w Komisji Krajowej Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego "Solidarność" Agnieszka Kochańska: Dzień dobry. Agnieszka Kochańska z Komisji Krajowej "Solidarność.)

Dziękuję.

Rząd reprezentuje tym razem Rządowe Centrum Legislacji.

(Dyrektor Departamentu Prawnego i Orzecznictwa w Rządowym Centrum Legislacji Piotr Gryska: Rządowe Centrum Legislacji - Piotr Gryska, dyrektor Departamentu Prawnego i Orzecznictwa.)

A ministra właściwego do spraw polityki społecznej i ubezpieczeń?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Marek Bucior, podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej...)

Z liczną delegacją, tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Z panem Przemysławem Żółtowskim, dyrektorem Departamentu Ubezpieczeń Społecznych i z panią Krystyną Tymorek, radcą prawnym w Departamencie Ubezpieczeń Społecznych.)

Dziękuję bardzo.

Czy jest jeszcze ktoś z ministerstwa?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

ZUS. Proszę bardzo.

(Dyrektor Departamentu Zasiłków w Centrali Zakładu Ubezpieczeń Społecznych Hanna Perło: Hanna Perło, Zakład Ubezpieczeń Społecznych.)

(Brak nagrania)

...zarówno w sprawie rządowego przedłożenia, jak i senackiej uchwały.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

W imieniu rządu mam zaszczyt przedstawić stanowisko dotyczące projektu zawartego w druku senackim nr 638. Zaszczyt jest wielki, bowiem jest to jeden z tych dobrych przypadków, kiedy inicjatywa rządowa spotyka się z inicjatywą senacką. Oba te projekty, które realizują wyroki Trybunału Konstytucyjnego, spotkały się w trakcie prac komisji sejmowej. Chodziło o to, aby projekt ustawy w tym zakresie był przedyskutowany wieloaspektowo i aby wypracować jak najlepsze rozwiązanie. Jestem przekonany, że projekt ustawy zawarty w druku nr 638 przewiduje właśnie takie najlepsze rozwiązanie. Rzeczywiście oba pomysły - i pomysł rządowy, i pomysł komisji senackiej - w podobny sposób traktowały problem. One się różniły niuansami, a te niuanse zostały dopracowane w trakcie prac w Sejmie.

Obecnie projekt przewiduje zmianę art. 41 ust. 1 ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa. Chodzi o to, aby wyeliminować zakwestionowaną przez Trybunał Konstytucyjny możliwość takiej interpretacji przepisu, w wyniku której dany składnik wynagrodzenia najpierw był ujęty jako podstawa opłaty składki na ubezpieczenie zdrowotne, a następnie, wskutek braku bądź nieprecyzyjnych i niejednoznacznych uregulowań w regulaminach pracy lub w innych przepisach o wynagrodzeniu w tym zakresie, nie był wliczany do podstawy wypłaty zasiłku chorobowego, jak również nie był wypłacany pracownikowi niezdolnemu do pracy z powodu choroby. Przewidywany projekt wprowadza jednolitość w zakresie uregulowań dotyczących wypłaty czy oskładkowania świadczeń za pracę w ten sposób, iż powiela domniemanie, że w sytuacji, kiedy od danego składnika wynagrodzenia jest potrącana składka na ubezpieczenie zdrowotne, taki składnik wynagrodzenia jest następnie wliczany do podstawy obliczania zasiłku chorobowego za okres niezdolności do pracy.

Z tego względu wnoszę o przyjęcie przez Wysoką Komisję tego projektu w brzmieniu przewidzianym w druku nr 638. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

(Brak nagrania)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Nie, dziękuję. Stanowisko rządu jest jasne.)

(Brak nagrania)

Ja popieram takie stanowisko, jakie ma Komisja Krajowa NSZZ "Solidarność" i w związku z tym na razie nie zabieram głosu.

(Brak nagrania)

...przepraszam, Biuro Analiz Sejmowych opiniowało ten projekt i zwróciło uwagę na nieprecyzyjność zapisu w miejscu, w którym mówi o tym, co ma być podstawą do ustalania wysokości wynagrodzenia, niezbędnego do obliczenia zasiłku chorobowego. Mianowicie, Biuro Analiz Sejmowych stwierdza, że takimi aktami niewątpliwie są prawo pracy - które ustala wynagrodzenia i inne świadczenia pracowników, będące podstawą do obliczenia zasiłków - i regulaminy, ale wyraża też wątpliwość, że to nie jest katalog skończony. I to jest zgodne z prawdą, ponieważ parę milionów ludzi w Polsce nie jest objętych regulacjami ogólnymi kształtującymi wynagrodzenie i jego składniki. To, że układy zbiorowe - zgoda. To, że regulaminy, które są tylko w zakładach pracy, gdzie jest więcej niż dwudziestu pracowników - zgoda. Ale zwraca uwagę, że zakłady pracy, które zatrudniają mniej niż dwudziestu pracowników, obowiązują tylko postanowienia umów o pracę, gdzie mogą być zawarte pewne postanowienia szczegółowe. Ale, nawet zdaniem Trybunału Konstytucyjnego, interpretacje, które trzeba wywodzić z umów o pracę czy z nieprecyzyjnie zapisanych układów zbiorowych nie są wystarczające do obliczeń. Trybunał Konstytucyjny, jak również chyba pani Kłos z tego biura dowodzą, że ten brak precyzji powoduje szkodę dla pracowników i że bywa nadużywany i nadinterpretowany. I sugeruje, żeby w końcowym zapisie znalazło się doprecyzowanie, że powinno to obejmować również umowy o pracę.

A ja mam uwagę czy raczej pytanie do początkowej części. "Przy ustalaniu podstawy wymiaru zasiłku chorobowego nie uwzględnia się składników wynagrodzenia" - tu zgoda. I moje pytanie: a wysokość? Czy to jest równoznaczne z wysokością? Czy słowa "składnik wynagrodzenia" należy rozumieć jako sam składnik i jego wysokość? Dziękuję bardzo.

Jeżeli mogę. Oczywiście opinia Biura Analiz Sejmowych jest znana rządowi i była wszechstronnie analizowana, ale nie znaleźliśmy podstaw do jej uwzględnienia. To znaczy w tym przepisie pojęcie "przepisy o wynagradzaniu" jest na tyle ogólne, że obejmuje również postanowienia umowy pracę. Poza tym chciałbym zwrócić uwagę, że nie zawsze będą to umowy o pracę. Można nawiązać stosunek pracy na innej podstawie niż umowa o pracę, na przykład na podstawie aktu powołania czy mianowania. Wtedy takich przypadków to by nie obejmowało.

Trybunał zwracał uwagę - i w tym kierunku zmierzały prace rządowe - że trzeba położyć nacisk na element faktycznego wypłacania tych składników wynagrodzenia, które nie są ujmowane w podstawie do obliczania zasiłku chorobowego. Chodzi o to, aby w razie sporu to pracodawca musiał udowodnić, że dany składnik wynagrodzenia nie został oskładkowany, a tym samym uwzględniony przy wymiarze zasiłku chorobowego, ale faktycznie został on, że tak powiem, rekompensująco wypłacony pracownikowi za ten czas, kiedy nie był zdolny do pracy.

Stąd, w naszym przekonaniu, stwierdzenie dotyczące składników wynagrodzenia jest wynikiem konstrukcji całej ustawy, jak też terminologia nawiązuje do konstrukcji całej ustawy. Tak że, w naszym przekonaniu, brzmienie tego przepisu jest jednoznaczne, precyzyjne i - jakby to powiedzieć - w duchu rozważań Trybunału Konstytucyjnego zawartych w wyroku, który ten przepis wykonuje.

Myślę, że zmarginalizował pan moje pytanie. Zresztą Trybunał też podnosił, że niektóre składniki wynagrodzenia w okresie wykonywania pracy, czyli przed zwolnieniem lekarskim, są naliczane w pełnej wysokości, a w okresie choroby w niepełnej.

Czy nie jest zatem konieczne określenie, że te składniki - tylko jakie - w pełnej wysokości, które pobierał... Bo tu się mówi, że jeśli ktoś będzie na zasiłku, to oczywiście nie będą one wchodzić w skład podstawy. Przepraszam Wysoką Komisję, że taki spór toczę. Czy to jest precyzyjne?

W naszym przekonaniu jest precyzyjne. Decydujące będzie to, czy dany składnik wynagrodzenia w całości stanowi podstawę naliczania i odprowadzania składek na ubezpieczenie zdrowotne. Czyli w sytuacji, kiedy ten składnik będzie uwzględniany jako oskładkowany składką na ubezpieczenie zdrowotne, będzie domniemanie jego wliczania i w tej wysokości, od jakiej jest naliczona składka, będzie stanowił podstawę do naliczania zasiłku chorobowego.

Dziękuję.

(Brak nagrania)

...przedstawiciela Biura Legislacyjnego o uwagi dotyczące ustawy o naliczaniu zasiłków chorobowych, podważonej przez Trybunał Konstytucyjny? Czy ma pani jakieś uwagi?

Z naszej strony nie ma żadnych uwag. Podtrzymujemy wszystko to, co jest zawarte w opinii. Podstawą prac stał się nie nasz projekt, ale nie to jest istotą naszej pracy. Jeśli chodzi o stronę merytoryczną, to uznajemy, że ten projekt jest całkowicie odpowiedni. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Należałoby jeszcze zapytać panią senator Sztark, która reprezentowała wnioskodawców.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale, jak widzę, już idziemy na skróty. Zresztą pani senator jest teraz na posiedzeniu innej komisji.

Czy państwo senatorowie chcą jeszcze zabrać głos w tej sprawie lub złożyć wnioski? Nie.

Wobec tego zamykam dyskusję.

Stawiam wniosek o zarekomendowanie Wysokiej Izbie przyjęcia projektu ustawy z druku nr 638 bez poprawek...

(Brak nagrania)

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? Proszę o podniesie ręki. (5)

Kto jest przeciwny? (0)

Nikt się nie wstrzymał.

Stwierdzam, że komisja jednogłośnie opowiedziała się za przyjęciem ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa.

Jeszcze musimy wybrać senatora sprawozdawcę.

Nie widzę chętnych. Wobec tego będę sprawozdawcą.

Dziękuję wszystkim za udział w posiedzeniu.

Zamykam dzisiejsze posiedzenie komisji.