Zapis stenograficzny (1062) z 104. posiedzenia

Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

w dniu 28 lipca 2009 r.

Porządek obrad:

1. Stanowisko komisji w sprawie Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych w świetle ustawy o finansach publicznych oraz ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o finansach publicznych (druki senackie nr 616 i 617).

2. Wolność zrzeszania się w Polsce - propozycje zmian ustawowych dotyczących prawnego funkcjonowania stowarzyszeń.

3. Finansowanie organizacji pożytku publicznego - stan obecny i przyszłość.

Szanowni Państwo, rozpoczynamy posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, które postanowiłem zwołać w związku z tym, że - że tak powiem - w rozdzielniku, podobnie jak w Sejmie, dwie ważne ustawy, ustawa o finansach publicznych i ustawa wprowadzająca ustawę o finansach publicznych, nie zostały skierowane do komisji merytorycznych. Nie tylko do naszej. Dotyczą one ogromnej liczby spraw i zagadnień, które od dawna leżą w centrum zainteresowania naszej komisji. W tym wypadku chcę, żebyśmy rozpatrzyli przepisy, które odnoszą się w obu tych ustawach do Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Nasza troska zawsze koncentrowała się na tym, by PFRON realizował zadania, które w swego rodzaju umowie społecznej zostały przewidziane wtedy, gdy fundusz był powoływany do życia. Chodziło o to, ażeby tak udoskonalać działalność funduszu, aby w większym niż do tej pory stopniu przyczyniał się do aktywizacji zawodowej osób niepełnosprawnych. W momencie, kiedy pojawiły się pierwsze sensowne propozycje z tego zakresu, wspólnie z Parlamentarnym Zespołem do spraw Osób Niepełnosprawnych usłyszeliśmy, czy wyczytaliśmy w ustawach, że fundusz w tej formule przestanie w najbliższym czasie istnieć. Chcemy zatem sprawdzić, zobaczyć, czy w tej nowej formule będą mogły być realizowane wszystkie zadania funduszu i czy partnerzy społeczni, tak jak do tej pory, będą mieli jakiś wpływ na realizację zadań funduszu.

Witamy wśród nas przedstawicieli Ministerstwa Finansów, z panią dyrektor...

(Dyrektor Departamentu Reformy Finansów Publicznych w Ministerstwie Finansów Marta Postuła: Dzień dobry.)

Dzień dobry. Witam panią i wszystkich przedstawicieli Ministerstwa Finansów. Dziękuję, że państwo przyszliście.

Witam pana ministra Jarosława Dudę wraz ze współpracownikami i pana prezesa Wojciecha Skibę, prezesa PFRON, również ze współpracownikami.

Ministerstwo Finansów było autorem tego projektu i zechce przedstawić główne założenia zmian, odnoszących się do Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, oraz motywy, które za tymi zmianami stały, a także krótką ocenę skutków zaproponowanych regulacji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Tak jak powiedział pan przewodniczący, zostały opracowane dwa projekty ustaw - ustawa o finansach publicznych oraz ustawa wprowadzająca, która w swoim kształcie i zapisach zawiera rozwiązania bezpośrednio związane z decyzjami, czy też zapisami ustawy o finansach publicznych. Ustawa wprowadzająca towarzyszy ustawie o finansach i zakres zaproponowanych w niej zmian odnosi się do rozwiązań przyjętych w ustawie o finansach publicznych. Jeżeli państwo pozwolą, zacznę od ustawy o finansach publicznych i zmian w niej zaproponowanych, a następnie konsekwencji tych zapisów w ustawie...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Z tym, że oczywiście w odniesieniu do Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych.)

Tak, Panie Przewodniczący...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Dziękuję bardzo.)

Jeśli pan pozwoli, ustawa o finansach publicznych nie odnosi się w sposób bezpośredni do Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, ustawa o finansach publicznych odnosi się do form organizacyjnych, które funkcjonują w finansach publicznych. Stąd też chcę rozpocząć od zmian organizacyjnych i na tym zakończyć omawianie ustawy o finansach publicznych i przejść do ustawy wprowadzającej, bo to są zagadnienia bezpośrednio związane...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Proszę uprzejmie.)

...z interesującym państwa tematem.

A więc, tak jak państwo słyszeli i mają zapisane w treści ustawy, duży ciężar zmian zaproponowanych w tej ustawie polega na zmianach form organizacyjnych funkcjonujących w sektorze finansów publicznych. Dotyczy to, po pierwsze, likwidacji gospodarstw pomocniczych, następnie likwidacji państwowych zakładów budżetowych, ograniczenia liczby samorządowych zakładów budżetowych do kilku dziedzin, enumeratywnie wymienionych w projekcie ustawy, które będą mogły funkcjonować, których zadania nie będą mogły przyjąć inne podmioty. Ponadto została wprowadzona pewnego rodzaju nowa forma, czy też usystematyzowane działanie agencji, które będą agencjami wykonawczymi posiadającymi osobowość prawną. I tutaj dochodzimy do tematu, który państwa interesuje i w którego konsekwencji zostały dokonane zmiany w ustawie o Państwowym Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, a mianowicie państwowe fundusze celowe zostały pozbawione osobowości prawnej. To dotyczy wszystkich państwowych funduszy celowych. Nie dotyczy to wyłącznie PFRON. Jest to zmiana kompleksowa.

W konsekwencji zaproponowanej zmiany - państwo doskonale wiedzą, że PFRON takową osobowość prawną dzisiaj posiada - niezbędne było dokonanie stosownych zmian dotyczących Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych w ustawie wprowadzającej. Zmiany w tym zakresie zostały zaproponowane właśnie w ustawie wprowadzającej. Odnoszą się do tego tak naprawdę dwa artykuły - art. 31 i art. 91 ustawy wprowadzającej. Obydwa te artykuły, biorąc pod uwagę bardzo ważne zagadnienie, jakie jest związane z funkcjonowaniem Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, mają dwuletnie vacatio legis i proponuje się, aby weszły w życie z dniem 1 stycznia 2012 r.

Jakie są zasadnicze zmiany? Będę prosiła, jeśli będę mogła, pana ministra żeby odniósł się do tego. Zasadnicze zmiany, zaproponowane w ustawie wprowadzającej, w zakresie Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych odnoszą się do zmian organizacyjnych. Nie do świadczeniobiorców, nie do partnerów społecznych. Powstała konieczność zaproponowania nowej formuły organizacyjnej działania funduszu bez osobowości prawnej. Dlatego też w ustawie wprowadzającej zaproponowano, że dysponentem funduszu będzie minister właściwy do spraw zabezpieczenia społecznego. Tutaj więc zmiany nie ma... Przepraszam, zmiana jest, ale w kontekście dalej idących zmian organizacyjnych. Biuro i oddziały Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych staną się biurem obsługi funduszu, funkcjonującym w formie jednostki budżetowej, wykonującym zadania pełnomocnika w zakresie dysponowania funduszem. Koszty biura obsługi funduszu finansowane będą z budżetu państwa, ze środków funduszu. Tak że będą one terminowo realizowane. Termin też jest określony. Rozwiązaniu ulegnie rada nadzorcza i zarząd Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Pracownicy biura i oddziałów Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych staną się pracownikami, odpowiednio, biura obsługi funduszu i urzędów marszałkowskich.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zadania realizowane przez oddziały Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych staną się zadaniami marszałków województw i będą finansowane ze środków przekazywanych samorządom województwa na podstawie stosownego artykułu, który tutaj się znajduje. Państwo mają to przed sobą. To są te - przedstawione w telegraficznym skrócie - zmiany, zaproponowane w ustawie wprowadzającej.

Pani Dyrektor, tych zmian jest bardzo dużo, także merytorycznych, chociażby te, które między innymi nasza komisja wyrzuciła w poprzedniej zmianie ustawy o rehabilitacji. To są zmiany nie tylko dotyczące kwestii organizacyjnych, ale wielu innych. Czy można uzyskać odpowiedź od pani dyrektor, kto był autorem tego projektu?

(Senator Stanisław Kogut: Minister finansów.)

Kto tak dobrze zna się na kwestiach funkcjonowania funduszu, że był autorem tego projektu? Bardzo proszę o odpowiedź, Pani Dyrektor.

Projekt ten powstał we współpracy z Ministerstwem Pracy i Polityki Społecznej.

Dziękuję.

Zaraz będziemy pytać pana ministra, pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych.

Nim oddam głos panu ministrowi, to jednak chciałbym zapytać - ponieważ autorem jest i sygnuje projekt Ministerstwo Finansów - z kim konsultowano tę ustawę? Wiemy że z Unią Metropolii Polskich - czytamy w uzasadnieniu - i że z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego, chociaż tutaj już tak dokładnie nie wiemy, jakie było stanowisko w konkretnie interesujących nas sprawach. Jest tylko ogólne stanowisko, odnoszące się bardziej do zakładów budżetowych i do innych kwestii. Czy mogłaby pani powiedzieć, jakie było stanowisko strony samorządowej odnośnie zmian, które nas interesują? Z kim jeszcze konsultowano projekt? Czy na przykład konsultowano go z pełnomocnikiem rządu do spraw osób niepełnosprawnych? Czy konsultowano go z organizacjami osób niepełnosprawnych? Czy konsultowano go z pracodawcami osób niepełnosprawnych? Chodzi więc o podmioty, które są najbliżej poruszanych kwestii.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, jeżeli chodzi o kwestie związane ze stroną samorządową i Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego, wymieniona jest Unia Metropolii Polskich, ponieważ ona odgrywa szczególną rolę. Stosowne zapisy obydwu aktów były konsultowane. Jeżeli chodzi o interesujące państwa kwestie, nie budziło to zastrzeżeń...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Bardzo proszę, Pani Dyrektor.)

Było to konsultowane. Strona samorządowa pozytywnie zaopiniowała proponowane zmiany w kształcie tutaj zaprezentowanym.

Ale proszę odpowiedzieć, czy było to konsultowane z pełnomocnikiem rządu? Czy było konsultowane z organizacjami skupiającymi osoby niepełnoprawne i pracodawcami osób niepełnosprawnych? W ogóle z pracodawcami, którzy płacą na ten fundusz.

Szanowny Panie Przewodniczący, jeżeli chodzi o konsultacje z panem pełnomocnikiem, to tak jak mówię, Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej otrzymało projekt w ramach konsultacji międzyresortowych. Projekt został przyjęty na mocy decyzji rządu. Tak więc myślę, że...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Trudno, Panie Przewodniczący, żebym odpowiadała. Myślę że pan minister odpowie, czy trafił do niego stosowny projekt. Projekt był skierowany do konsultacji i poddany pod dyskusję. Prace nad projektami w parlamencie trwały, proszę państwa, od 23 października ubiegłego roku. Wszystkie artykuły były dość szczegółowo omawiane. Odbyło się ponad czterdzieści posiedzeń tej podkomisji, gdzie wszystkie kwestie były szczegółowo dyskutowane.

Dziękuję bardzo.

Wiem z Sejmu, że Komisja Polityki Społecznej i Rodziny tych zmian, które nas interesują, nie miała przedstawionych i ich nie rozpatrywała.

Bardzo proszę, Panie Ministrze. Proszę, może pan uzupełni tę odpowiedź i też prosiłbym o odpowiedź na pytanie dotyczące tych konsultacji.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Jestem w niezręcznej sytuacji, dlatego że projekt jest rządowy i on przeszedł, tak jak pani dyrektor powiedziała, pewne konsultacje, co nie znaczy, że jako pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych zgadzałem się z zaproponowanymi rozwiązaniami. Ale to jest projekt rządowy, którego jestem zobowiązany, jako przedstawiciel tego rządu, bronić i to w tym momencie robię. To nie znaczy, że wydaje mi się - po tym, co przeczytałem w ostatecznej wersji - że to będzie dobre rozwiązanie dla środowiska. Widocznie z punktu widzenia finansów publicznych, potrzeby uporządkowania tego obszaru... Przypomnę, że to nie jest jedyny fundusz, który został poddany tego typu obróbce - wszystkie fundusze zostały jej poddane. Od lat była zapowiadana reforma, która miała w tym obszarze wprowadzić pewne ujednolicone standardy funkcjonowania funduszy celowych.

Oczywiście, jest tutaj pewna, dosyć poważna wątpliwość. Nie chciałbym, żeby w moim wystąpieniu zabrzmiał bardziej głos senatora, ale chciałbym, żeby to był głos przedstawiciela rządu. Mam jednak wątpliwości. Mam wątpliwości dlatego, że jest to specyficzny obszar. Konsultacje społeczne w tym obszarze, poprzez radę nadzorczą, czyli wytyczanie pewnych kierunków, wskazywanie pewnych określonych priorytetów programów celowych... Przypomnę, że rada nadzorcza jest specyficzną radą, bo po pierwsze, to jest rada bezpłatna, a po drugie, reprezentuje środowisko od pracodawców po organizacje pozarządowe, poprzez ministra finansów, kończąc na związkach zawodowych. To jest rada, która w jakiś sposób ten kierunek określa. Pełnomocnik rządu jest z mocy ustawy, przypomnę, prezesem rady nadzorczej w tymże funduszu.

Pytanie brzmi: jak to będzie funkcjonować w praktyce, o ile nie będą wprowadzane przez państwa jakieś zmiany? Co do jednego jestem przekonany. Decentralizacja funduszu, czyli przekazywanie zadań na poziom samorządu, jest poza wszelką dyskusją. Przynajmniej w moim odczuciu. To trzeba zdecentralizować, dać środki tam, gdzie zrobią to najlepiej. Z punktu widzenia zadań, które my widzimy, o których rozmawialiśmy, o których pisaliśmy, odejście od osobowości prawnej, czyli rady nadzorczej, tak naprawdę może lekko utrudnić te działania. Słyszałem już zarzut, między innymi od pana senatora Rulewskiego, że to jest nacjonalizacja środków, tak?

(Senator Jan Rulewski: Nieprawda.)

Tak to zostało powiedziane.

Chcę powiedzieć tylko jedno. Otóż ustawa ma taki kształt, jaki ma, niemniej jednak toczą się pewne bardzo poważne rozmowy o innym usytuowaniu pełnomocnika rządu. Myślę tutaj o rozmowach na szczeblu ministerstwa pracy - pan premier.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mieliście, Panie Senatorze, wiele wniosków, tylko żaden nie przeszedł. W każdym razie inne usytuowanie pełnomocnika rządu, na przykład w kancelarii premiera, i oddanie narzędzia w postaci państwowego funduszu, z osobowością czy bez osobowości prawnej, ma dać szansę wyjątkowego potraktowania pięciomilionowej społeczności osób niepełnosprawnych w Polsce. Chodziłoby o to, żeby to nie było usytuowanie w żadnym z resortów. Ani w resorcie zdrowia, ani pracy. Chodziłoby o myślenie o charakterze horyzontalnym. A zatem pełnomocnik w kancelarii premiera, który będzie miał narzędzie w postaci PFRON, obojętnie w jakiej konfiguracji, który będzie mógł rozwiązywać problemy w nieco innym, nie resortowym, tylko horyzontalnym wydaniu, we współpracy z innymi ministerstwami.

Chciałbym może oddać jeszcze głos samym przedstawicielom, czy panu prezesowi czy panu dyrektorowi. To tyle, ile w tej chwili mogę powiedzieć. Chętnie odpowiem na pytania. Nie wiem, czy pan prezes Skiba, czy pan dyrektor, chcieliby coś dodać, jeśli pan przewodniczący oczywiście pozwoli.

Bardzo proszę. Przede wszystkim prosiłbym o odpowiedź na pytanie: jak państwo sobie wyobrażacie funkcjonowanie tego funduszu po wprowadzeniu tych zmian?

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Mieliśmy stosunkowo niewiele czasu na zapoznanie się z propozycją noweli ustawy. Po pobieżnej lekturze projektu przeze mnie i przez moich prawników mam poważne wątpliwości, czy jasno i klarownie został określony podział kompetencji pomiędzy pełnomocnika rządu a ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego. W naszym przekonaniu zapisy art. 31 ustawy wprowadzającej, która w wielu artykułach zmienia ustawę o rehabilitacji, nakładają te same obowiązki na pełnomocnika i jednocześnie na dysponenta, którym jest minister. W związku z tym - podkreślam, że mówię o tym po pobieżnej lekturze, bo raptem analizowaliśmy projekt dwa dni - to powoduje, że fundusz może po prostu przestać działać w momencie wdrożenia tych przepisów. Również w art. 91, który się odnosi do biura i oddziałów PFRON, wprowadza się szereg niejasności. Samo pojęcie przekazania zadań oddziałów... Nie ma czegoś takiego jak artykuły ustawy realizowane przez oddziały funduszu. Oddziały PFRON pełnią rolę pomocniczą dla biura funduszu i realizują zadania w takim zakresie, w jakim powierzą im to inne organy funduszu, a nie ustawodawca. Ustawodawca nie powierza oddziałom państwowego funduszu absolutnie żadnych zadań. Te same więc artykuły ustawy w zakresie, w jakim zarząd państwowego funduszu zdecyduje, są realizowane i przez biuro funduszu, i przez oddziały funduszu. Nie można wiec w prosty sposób podzielić tych zadań. Należałoby wcześniej znowelizować ustawę o rehabilitacji i powiedzieć co robią oddziały, a czego nie robi biuro funduszu. Tak jest na przykład w przypadku programów celowych, których część jest realizowana przez biuro funduszu bezpośrednio, cześć jest realizowana przez oddziały. Jest to zmienne i jest to w zakresie, że tak powiem, władztwa zarządu PFRON. Tutaj więc takie określanie w ustawie wprowadzającej ustawę o finansach po prostu jest nierealizowalne w praktyce. Nie będzie można na tej podstawie przydzielić określonych środków samorządu. To trzeba wcześniej inaczej rozegrać.

Jeśli mógłbym coś panu przewodniczącemu i Senatowi sugerować, to zamówienie dokładnej opinii odnośnie do tego, czy nie powielają się tutaj kompetencje pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych i ministra pracy w odniesieniu do tytułów ustawowych, które są fundamentalne dla funduszu, a więc poboru obowiązkowych wpłat na PFRON, a następnie dysponowania środkami na główne tytuły ustawowe. Wydaje nam się, to jest opinia moich prawników, że tutaj może dojść po prostu do paraliżu działalności.

Po takiej lekturze - nie wiem, może jestem niemądry - naprawdę nie potrafiłbym wdrożyć tych przepisów w życie. Nie zazdroszczę temu, kto będzie musiał to robić, jeśli te przepisy pozostaną w takim kształcie. Wydaje mi się, że PFRON działa dzisiaj w sposób bardzo, że tak powiem, transparentny, przejrzysty i prosty. To jest najważniejsze. Można wziąć dowolny dokument, obrazujący działalność finansową, i przy zaangażowaniu naprawdę niewielkiej energii można się dowiedzieć, jak te środki, skąd dokąd, przepływają. Przy zaproponowanej formule będzie to wymagało naprawdę wytężonej pracy. Taka jest moja, może subiektywna, opinia po lekturze projektu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Bardzo proszę, pan senator Kogut chciał zabrać głos.

Proszę uprzejmie.

Chcę na wstępie, Panie Przewodniczący, serdecznie podziękować za to spotkanie na temat Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych.

Panie Ministrze, Pani Dyrektor, ja już słucham tego, bo jestem bardzo zaangażowany w pomoc osobom niepełnosprawnym, prawie dwadzieścia lat. Z bólem serca stwierdzam jedno: że każda reforma powinna zacząć się od budżetu gminy, poprzez starostwa, województwa, a zaczyna się od osób najsłabszych, w ogóle od szeroko rozumianej pomocy społecznej. Mija już prawie pięć lat, odkąd zostały przekazane pewne programy do powiatowych centrów pomocy rodzinie. Bardzo często przychodzą do mojego biura osoby niepełnosprawne i mówią jedno: totalny bałagan. Troszczę się o osoby niepełnosprawne i cieszę się, że w tej komisji autentycznie stawia się ich problemy ponad podziałami politycznymi.

Następna sprawa. Co to jest Unia Metropolii Polskich? Osoby niekompetentne, które nie czują programów ani nie wiedzą, czym dysponuje Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Panie Ministrze, to była nasza propozycja - nie polityczna propozycja, ale propozycja komisji - gdy w poprzedniej kadencji występowaliśmy o to, żeby pełnomocnik rządu podlegał bezpośrednio panu premierowi. Dlaczego? Dlatego, że wszystkie ustawy byłyby wtedy opiniowane przez niego.

Panie Ministrze, pamięta pan, że pewne programy były wprowadzone do urzędów marszałkowskich pilotażowo? Pamięta pan? W tamtym roku. Muszę panu powiedzieć, że w tym roku dopiero w czerwcu ogłoszono w urzędach marszałkowskich pewne programy... Dla mnie to jest skandal. Panowie, naprawdę się obudźmy. Ja też usiadłem i zacząłem przygotowywać pewne rzeczy. Nie będę tu używał bardzo ostrych słów, ale Drodzy Państwo, nie podobają mi się pewne rzeczy.

Panie Ministrze, mam pierwsze pytanie. Kto będzie obsługiwał programy? Może państwo z Ministerstwa Finansów w końcu się obudzicie i zaczniecie konsultować pewne rzeczy, bo nie pieniądz decyduje. Zgadzam się z senatorem Rulewskim, że to jest nacjonalizacja funduszy. Proszę bardzo, sto tysięcy ludzi skorzystało tylko w województwie małopolskim z szesnastu programów. Sto tysięcy ludzi. Całkowicie się zgadzam z pełnomocnikiem i z prezesem PFRON, że tu są takie buble legislacyjne. Ja jako przedstawiciel Prawa i Sprawiedliwości będę wnosił, żeby wetować te ustawy. Informuję Ministerstwo Finansów, że wystosowałem list do pana profesora Buzka, eurodeputowanego, i do wszystkich europarlamentarzystów, że w Polsce ma miejsce zagłada funduszu dla osób niepełnosprawnych, że osoby niepełnosprawne są rzeczą, a nie podmiotem. Skończmy nareszcie z tymi manipulacjami, obojętnie, jaki to rząd będzie. Były rządy Prawa i Sprawiedliwości, też protestowałem, jak zabierano 900 milionów zł z różnych funduszy dla osób niepełnosprawnych. Skończmy z tą teorią, że PFRON to są złodzieje. Jak są złodzieje, to proszę do prokuratury i do pana ministra sprawiedliwości, do pana Czumy. Proszę, opierajmy się na faktach. Miałem w ogóle nie przyjść na to posiedzenie komisji. Myślę - na litość boską, dokąd my zmierzamy i jak traktujemy te osoby?! Dość, że rodziców dotknęła potężna kara, bo mają dziecko niepełnosprawne, bo ja tak uważam, patrzę na serca tych dzieci, na serca rodziców, a tu się okazuje, że znowu wszystko jest łamane.

Panie Pełnomocniku, chciałbym jasno wiedzieć: czy pan to opiniował? Bo w końcu, wie pan, są pewne rzeczy, że trzeba stanąć ponad podziałami. Jest pan znany w Polsce jako obrońca osób niepełnosprawnych i odstaw pan rząd, a powiedz pan jasno: czy to z panem konsultowano? Bo w końcu, Panie Przewodniczący, to już któraś ustawa, przy której słyszymy, że jest przeprowadzana poza plecami Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Okazuje się, że chyba jesteśmy niepotrzebni, bo trzeba zrobić zamach na kasę i po prostu wszystkich obejść. Obejść po prostu wszystkich. Nie chciałbym, żeby pan prezes Skiba był ostatnim prezesem PFRON. Pięknie się mówi. Ja to obserwuję. Panie Pełnomocniku. Niech pan sprawdzi, jaki jest efekt tego, co było wdrażane wspólnie z komisją. Uzupełnia się budżety sejmików wojewódzkich, Drodzy Państwo. Taka jest prawda. O tych pieniądzach, o przelicznikach decydują radni powiatowi, radni wojewódzcy. Nie to, że dostaną pieniądze... Rozumiem, że to, co powiedział pan pełnomocnik do pani dyrektor... No cóż, można mieć pretensje. Przyszła, przedstawiła. Uważam, że tu powinien siedzieć słynny minister i powiedzieć dlaczego robi zamach na kasę PFRON. Jeszcze, jak pan argumentuje, że rada jest społeczna, bezpłatna, to jakie my mamy oszczędności? Na pokaz. Żadnych oszczędności nie ma.

Panie Pełnomocniku, nie chcę zadawać dużo pytań, ale weźmy takie pytanie. Przecież we wszystkich państwach Europy i świata są odpowiedniki PFRON. Jaki będzie odpowiednik? Ja, człowiek "Solidarności", walczyłem o decentralizację, ale nie o taką decentralizację. Bo jak jest za dużo ludzi w PFRON, to pan dobrze wie, że powiedziałem do pana, do prezesa: zwolnijmy dwustu ludzi. Jak było tak, że ludzie w PFRON szli na urlopy bezpłatne po to, żeby realizować pewne programy, powiedziałem prezesowi Skibie: jak pan na to może patrzeć? Jak to dotyczyło także instytucji kościelnych, a jestem praktykującym katolikiem, powiedziałem: nie może tak być. Jestem całkowicie zbulwersowany, że za plecami wprowadza się pewne rzeczy, tak jak się kiedyś oszukało Polskę układem Ribbentrop-Mołotow. Takie stosuję tu porównanie. Poza plecami, poza parlamentem oszukuje się osoby niepełnosprawne. Dziękuję i nie będę zabierał głosu. Podchodzę do tego emocjonalnie. Panie Pełnomocniku, Panie Prezesie, Pani z Ministerstwa Finansów, w końcu się obudźcie! Bo nie polityka, Panie Pełnomocniku! Albo ma być tak, albo nie. I w końcu powiedzieć jasno: jeżeli nie było z panem konsultacji, to dlaczego ich nie było? To, co wyprawia pani minister Kaleta, woła o pomstę do nieba. Panu nie pasuje, ale mi to pasuje powiedzieć. Wszystko. Przepraszam, nie...

(Głos z sali: Jeszcze nie teraz.)

Jeszcze nie teraz.

A chciałem się z panem zgodzić.

(Senator Stanisław Kogut: Przepraszam.)

Ale pani minister Kaleta już odeszła.

Czy pan pełnomocnik, pan minister chciałby się ustosunkować do tego?

(Senator Stanisław Kogut: Panie Pełnomocniku, jestem jednoznacznie zbulwersowany tym, co panowie robicie. Zbulwersowany. Oczekuję odpowiedzi na pytanie: czy konsultowano projekt z panem, czy nie? Bądź pan mężczyzną, powiedz albo tak, albo nie.)

Bardzo proszę, czy pan minister chce odpowiedzieć?

Dziękuję bardzo.

Powtarzam raz jeszcze: były międzyresortowe konsultacje. To nie znaczy, że w ramach tych konsultacji wszyscy się zgadzają. Każdy ma swoją opinię. Rząd przyjmuje jednak określoną ustawę i potem ją rekomenduje parlamentowi. I tak było również w przypadku omawianej tutaj kwestii.

Co do innych rzeczy, rozumiejąc emocjonalne wystąpienie pana senatora Koguta, chcę powiedzieć, że po pierwsze, ta ustawa wchodzi w życie - jeśli wejdzie - 1 stycznia 2012 r. Będziecie więc mieć czas ją zmienić.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Po drugie, tak naprawdę nie bardzo rozumiem tę argumentację, która wskazuje na to, że świat się zawali po tym, jak PFRON straci osobowość prawną. Bo tak naprawdę, co się zdarzy poza tym, że nie będzie prezesa i rady nadzorczej? Co się zdarzy, Panie Senatorze?

(Senator Stanisław Kogut: Po pierwsze, Panie Pełnomocniku, trzeba czuć temat. Po drugie, nie odpowiedział pan na pytanie...)

Bo ja jeszcze nie na wszystkie odpowiedziałem...

Jakie było pana stanowisko? To jest rzecz najważniejsza, bo pan jest pełnomocnikiem rządu do spraw osób niepełnosprawnych. Nie słuchał pan, jak pan mówił prezes Skiba. Jaka będzie ściągalność na PFRON? Jak będą traktowani niepełnosprawni? Jest całkowicie negatywna opinia środowiska niepełnosprawnych, jeśli chodzi o decentralizację, która odbyła się w przypadku powiatowych centrów pomocy rodzinie i gdy były pilotażowe programy... To jest to, co było zrobione w 2008 r. w województwach. Programy ruszyły dopiero w czerwcu, niektóre dopiero w lipcu. Teraz podpisano umowy. Są ogromne zagrożenia, że nie będą wdrożone wszystkie z szesnastu programów w ramach tej decentralizacji, którą pan... Powiedzmy, że pan, bo jak pan mówi, że pan to przyjmuje, że to jest stanowisko rządu, no to proszę bardzo - projekt rządowy. To są autentycznie zagrożenia. Jaki będzie podział kompetencji między pełnomocnikiem a dyrektorem? PFRON traci osobowość prawną.)

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, proszę ewentualnie uzupełnić odpowiedź...

I w przyszłości, Panie Senatorze, proszę się nie włamywać do głosu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale ja udzielam głosu. Naprawdę.

Bardzo proszę.

Dziękuję.

Jeszcze raz chciałbym uspokoić i siebie, i państwa, że ta zmiana nie musi wywoływać aż takich...

(Głos z sali: Musi.)

...niepokojów. Pan senator Kogut nie odpowiedział na moje pytanie, co się zdarzy, gdy Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych nie będzie miał osobowości prawnej, a będzie jednostką budżetową, która będzie realizować dokładnie te same zadania. Dokładnie te same zadania. Będzie pobierać składkę, będzie obsługiwać SOD, będzie mieć programy i będzie w końcu mogła współpracować i rzetelnie wydawać środki poprzez samorządy terytorialne. Uważamy, i co do tego nie zgadzam się fundamentalnie z panem senatorem Kogutem, że centralizacja jest najlepszym pomysłem na realizowanie zadań i rozwiązywanie problemów osób z niepełnosprawnością w Polsce. Jeszcze raz powtórzę, to samorządy powinny dostać środki i kompetencje i znaczony pieniądz, po to, żeby na miejscu te zadania były przez nich realizowane.

Państwowy fundusz, obojętnie w jakiej konfiguracji, powinien mieć trzy podstawowe zadania. Jeszcze raz powtórzę: po pierwsze, pobór składki, bo to jest centralna sprawa; po drugie, to jest SOD, czyli System Obsługi Dofinansowań dla pracodawców zatrudniających osoby z niepełnosprawnością; po trzecie, kontrola wydatkowanych środków, bo to jest z tego punktu widzenia bardzo istotne; i po czwarte, innowacyjne programy o charakterze ogólnopolskim, krajowym, które powinny być realizowane. Reszta zadań - na poziomie samorządów, od powiatowego po wojewódzki. I my o tych sprawach rozmawiamy od lat. Rozmawiam z obecnym zarządem. Jesteśmy zgodni, że część zadań absolutnie powinna być przekazana na poziom samorządu terytorialnego. Utrzymywanie szesnastu oddziałów w Polsce... Przypomnę dzisiaj w Państwowym Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych jest zatrudnionych około tysiąca osób...

(Prezes Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych Wojciech Skiba: Dziewięćset dwadzieścia.)

Dziewięćset dwadzieścia, ale jak jeszcze dodać zatrudnionych na podstawie umowy-zlecenia, Panie Prezesie, to będzie pan miał co najmniej tysiąc osób. Oddziałów jest szesnaście. One są w swoim wydaniu dosyć albo nawet bardzo drogie z punktu widzenia utrzymania ich w terenie. Wydaje się więc, że odejście od formuły - i mówię to jako pełnomocnik rządu, który za to odpowiada - nie powinno, Panie Senatorze Kogut, wpłynąć na obsługę zadań, które są realizowane przez państwowy fundusz.

Moją wątpliwość, którą wyrażałem i wyrażam raz jeszcze, jest to, że nie będzie rady nadzorczej. Wiadomo, gdy się traci osobowość prawną, to nie ma rady nadzorczej. Powiedzmy, że funkcję rady nadzorczej może przejąć Krajowa Rada Konsultacyjna do spraw Osób Niepełnosprawnych albo inne ciało, które może być przy tej okazji, od 2012 r., przypomnę, powołane. Stąd też, kończąc, chcę powiedzieć, że widzimy tutaj kilka niedoróbek z punktu widzenia właśnie realizacji, ale nie ma zagrożenia dla środowiska osób niepełnosprawnych, które by miało pozostać bez pomocy i bez środków gromadzonych w Państwowym Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Dziękuję.

Senator Abgarowicz.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze! Pani Dyrektor! Państwo Senatorowie!

Myślę, że pan senator Kogut troszkę się zagalopował, porównując tę ustawę do paktu Ribbentrop-Mołotow...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, ale to jest moja ocena pana wypowiedzi. To są jednak troszkę za mocne słowa.

Chcę zaś powiedzieć, że co do idei, Panie Ministrze, absolutnie się z panem zgadzam. Decentralizacja ma sens i, powiem więcej, zaangażowanie rozmaitych NGO do pracy ma jak najbardziej głęboki sens. Rozumiem również sens reformy przedłożonej przez Ministerstwo Finansów. Wszyscy wiemy, że wydatki socjalne w Polsce są nazbyt rozbudowane, ale nie w stosunku do osób naprawdę potrzebujących, czyli nie w stosunku do niepełnosprawnych i obsługiwanych przez PFRON.

Chcę powiedzieć, że niepokoi mnie wypowiedź pana prezesa PFRON. Uważam, że mimo jakiegoś poruszenia idei, o której pan minister mówi i z którą się zgadzamy, to jest zbyt wrażliwa materia, żeby tworzyć ustawę z niedoróbkami i odkładać na później jej poprawianie. Chcę powiedzieć tylko tyle, że jestem z Platformy Obywatelskiej i - krytykując ostrość wypowiedzi pana senatora Koguta - nie jestem w stanie poprzeć tej ustawy z takimi niedoróbkami. Nie widzę możliwości jej poparcia. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Chciałbym zwrócić się także do przedstawiciela Biura Legislacyjnego, bo po prostu tylko pewna czujność spowodowała, że my nad tym obradujemy, że się tą sprawą zajęliśmy. Osobiście muszę powiedzieć, że widzę cały szereg prawnych wątpliwości. Mianowicie, jak to będzie w praktyce, jeżeli zastosujemy zmianę zaproponowaną w art. 25c w ust. 6, który mówi, że jeśli wnioskodawca posiada zaległości w zobowiązaniach wobec funduszu, przekraczające ogółem kwotę 100 zł, pełnomocnik wydaje decyzję o wstrzymaniu refundacji składek na ubezpieczenie społeczne do czasu uregulowania zaległości przez wnioskodawcę. Decyzja podlega wykonaniu z dniem wydania, a więc natychmiast. Jak to? Czy ktoś słyszał w ministerstwie, Pani Dyrektor, o spornych sprawach? Osoby niepełnosprawne nie mogą być tutaj zakładnikiem tego sporu. Moim zdaniem jest to pochopne, jeżeli nie jest to prawomocna decyzja jakiegoś organu. Ale może się mylę.

Podobny zapis jest w art. 26a w pkcie 8. Pamiętam dyskusję, którą mieliśmy poprzednio na posiedzeniu naszej komisji - pamiętacie państwo, obradowaliśmy w głębi korytarza w sali chyba nr 100 - nad dużą zmianą ustawy o rehabilitacji osób niepełnosprawnych. Pamiętam, że zmieniliśmy to z dwóch powodów. Po pierwsze, dlatego, że to jest kwota śmiesznie niska - 100 zł. Mogło dojść do błędu rachunkowego. Po drugie, dlatego, że natychmiastowe wstrzymanie nie daje szansy na wyjaśnienie sprawy przed zastosowaniem sankcji. Bo to jest sankcja. Natychmiastowe wstrzymanie dotacji to jest sankcja bez pytania drugiej strony o zdanie. Po prostu stwierdziłem błąd i wydaję decyzję. Wydaje mi się, że to nie jest w porządku.

Kolejna rzecz, która wydaje mi się tu pewną niekonsekwencją. Z jednej strony mówi się, że oddziały funduszu i ich pracownicy stają się pracownikami tego nowego tworu, zadania zaś przekazuje się do samorządów. Moim zdaniem konsekwentnie należałoby było powiedzieć, że oddziały ulegają po prostu likwidacji, zwyczajnie, a nie że się je gdzieś przekazuje. One bowiem są nikomu niepotrzebne. Gdzie one będą? Pracowników więc się przekazuje, ale oddziały już nie. O to mi chodzi. Takiego jestem zdania. Moim zdaniem powinno być tak, że oddziały się likwiduje, a pracowników się przekazuje. Tak że tutaj też mam taką prawną wątpliwość. Bardzo proszę, żeby Biuro Legislacyjne nam pomogło, bo ustawa wchodzi już za chwilę pod obrady Senatu i chcielibyśmy, żeby te i inne kwestie wyprostować.

Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Obecnie art. 25c ust. 6 brzmi następująco: "jeżeli wnioskodawca posiada zaległości w zobowiązaniach wobec funduszu, przekraczające ogółem kwotę 100 zł, prezes zarządu funduszu wydaje decyzję o wstrzymaniu refundacji składek na ubezpieczenie społeczne do czasu uregulowania zaległości przez wnioskodawcę. Decyzja podlega wykonaniu z dniem wydania".

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Jest to samo.)

To samo, tylko że obecnie według ustawy tę decyzję będzie wydawał pełnomocnik.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Rozumiem.)

Art. 26a ust. 8. Podobnie. "Jeżeli pracodawca posiada zaległości w zobowiązaniach wobec funduszu, przekraczające ogółem kwotę 100 zł, prezes zarządu funduszu wydaje decyzję o wstrzymaniu miesięcznego dofinansowania do czasu uregulowania zaległości przez pracodawcę. Decyzja podlega wykonaniu z dniem wydania".

Dobrze, Panie Mecenasie, ale my byliśmy przeciw. To pamiętam. Widocznie na etapie prac sejmowych przywrócono ten przepis. Jest jednak kwestia merytoryczna: czy to jest w ogóle zgodne z pewnymi zasadami równości stron w sporze?

Bardzo proszę.

Zgodnie z kodeksem postępowania administracyjnego niektóre decyzje podlegają natychmiastowemu wykonaniu. Z różnych przyczyn ustawodawca tak postanawia. Na przykład, żeby przeciwdziałać jakimś znaczącym skutkom, które mogłyby być nieodwracalne, albo żeby zdyscyplinować drugą stronę. To nie znaczy, że to zamyka jakąś drogę w postępowaniu. Oczywiście, w tym przypadku jest jakaś przyczyna, że to do tej pory tak funkcjonuje. Jak to funkcjonuje w sensie faktycznym, to ja nie wiem. Mamy do czynienia w systemie prawnym z takimi decyzjami, które podlegają natychmiastowemu wykonaniu.

Dziękuję bardzo. Będziemy o to pytać.

Pan senator Rulewski, bardzo proszę.

Najpierw chciałbym nieco sprostować moją ocenę - nie stanowisko, tylko ocenę - zamierzeń dotyczących PFRON. Przecież ocena nie zawierała w sobie barwy: negatywnej czy pozytywnej. Bywają sytuacje, w których nacjonalizacje są niemalże konieczne, na przykład w przypadku opanowania przez gangi jakiejś działalności gospodarczej czy też społecznej. Tak że tak proszę przyjąć moją wypowiedź. Adresuję to zwłaszcza do pana Koguta, który jest nieobecny, już wyszedł po tym swoim ważnym zimnowojennym oświadczeniu. Wcale nie stanąłem na czele frontu walki z tymi zamierzeniami, niemniej jednak mam wątpliwości i mam nadzieję, że zostaną rozwiane teraz bądź na posiedzeniu Senatu.

Pierwsza wątpliwość to stwierdzenie pani - było tu chyba zresztą przez kogoś powtórzone - jakoby wszystkie fundusze straciły osobowość prawną...

(Głos z sali: Stracą.)

Tak, stracą. Czy to oznacza, że FUS również?

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: FUS jest już...)

To tak na gorąco, ale nie musi pani odpowiadać... Tu miałbym duże obawy, ponieważ uciekliśmy od tego, że FUS był instytucją budżetową i chyba nawet nie wolno w ten sposób zwykłym aktem ustawowym, zmieniać jej istoty.

Drugie zastrzeżenie do pana pełnomocnika Wody, który tak dość...

(Głos z sali: Dudy.)

Dudy, przepraszam bardzo.

...który wypowiedział się w sposób redukcyjny w stosunku do założeń dotyczących PFRON. Mianowicie określił, że kompetencje PFRON powinny być zakreślone do trzech zadań, jak pamiętam - ściąganie składki i inne.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Można kontynuować? Mnie się wydaje, że jednak zadania funduszu zapisano i są punkty znacznie rozleglejsze, również gospodarcze.

Osobowość to nie jest tylko rada nadzorcza czy też zarząd. To jest zdolność do podejmowania umów, zaciągania zobowiązań wzajemnych bądź poręczenia tych zobowiązań. To jest również działalność prawna na większym niż tylko Polska obszarze prawnym. Tak przynajmniej mówi ustawodawstwo. To jest oczywiście też kontakt cywilno-prawny z niepełnosprawnym. Podpisuje się z nimi rodzaj zobowiązań lub umów. Wobec tego jest to istotna zmiana konstytucyjna dotycząca tego funduszu. To nie jest tylko zmiana dotycząca podporządkowania czy też zmiana organizacyjna, jak tutaj wskazano. Twierdzę, że to jest istotna zmiana sytuacji prawnej, ograniczenie swobody działalności w sprawach gospodarczych. A jeśli tak, to konstytucja w art. 2 - to jest pytanie do pani - powiada, że wszelkie ograniczenia działalności, nie mylić z własnością, mogą być ujęte tylko w ustawie. I ten warunek jest spełniany, ale - dodaje konstytucjonalista - tylko z ważnych powodów i ze względu na interes publiczny. Państwo nie wykazali tutaj, że jest interes publiczny poza ogólnym stwierdzeniem - przejrzystość finansów. Przejrzystość finansów kreowana przez pana ministra finansów jest interesem ministra finansów. Niekoniecznie publicznym.

Pan Kogut, gdy zarzucał nam tutaj naruszenie tych zasad, to niewątpliwe ikoną naruszenia tych zasad była pani Zyta Gilowska. To ona bombardowała wszelkie fundusze, nie zwracając uwagi, że fundusze nie są tworem Baby Jagi czy jakiejś czarownicy. To jest przyjęta zasada państwa demokratycznego, że pozwala się obywatelom bądź grupom obywateli na zarządzanie środkami publicznymi. I w tym sensie widzę regres. Nawet taki liberał, którym był Balcerowicz, nie chciał wprost likwidować funduszy. On jedynie chciał, żeby była przejrzystość finansów, co wcale nie musi oznaczać takiej, jakbym to nazwał, nacjonalizacji. Może zmierzać od prostackich kontroli czy funkcji nadzorczych aż po takie rozwiązania prawne, które wprost dają po łapach tym, którzy tę zasadę uczciwości, rzetelności naruszają. I to mnie niepokoi w tym sensie, że oprócz innych takich zamachów mamy jeszcze do czynienia z przejmowaniem funkcji, które dotychczas miały grupy zainteresowanych obywateli, przez państwo, chociażby z jednego powodu.

I to jest trzecie, ostatnie już pytanie, Panie Przewodniczący, żeby nie przedłużać. Rzeczywiście, jest tak, że państwo, jako strażnik obrotu finansowego czy ściągania składki i później wydatkowania, ma prawo ingerencji, powinno ingerować. Niemniej jednak, z punktu widzenia organizacji, czy państwo jesteście w stanie zapanować nad systemami, które przejmujecie? Nad telewizją, nad PFRON, nad różnymi innymi funduszami, które chcecie zlikwidować? Z jednego tylko punktu widzenia twierdzę, że nie. Otóż państwo nie zapanowali nad systemem informatycznym ściągania pieniędzy w Polsce. Jest to ostatnie państwo w Europie, które nie wie, jak podatnik sobie odpisuje czy przeprowadza operacje finansowe. Wydano w tym czasie na to 1 miliard zł, ale państwo nad tym nie zapanowali. Nie mam zaufania do każdej ekipy Ministerstwa Finansów. Ten kolos, nie ze względów od niego zależnych i na pewno nie przez miłą postać pani, nie panuje nad finansami publicznymi. Dziękuję.

Bardzo proszę, pani dyrektor chce się odnieść do tej wypowiedzi i do tych pytań?

(Dyrektor Departamentu Reformy Finansów Publicznych w Ministerstwie Finansów Marta Postuła: Tak, chciałabym, jeżeli pan przewodniczący pozwoli.)

Bardzo proszę.

Szanowni Państwo Senatorowie! Zaproszeni Goście!

Założenie jest takie, że wszystkie państwowe fundusze celowe tracą osobowość prawną...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Rozumiem. Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska również, tak?)

Ustawa w tej sprawie wkrótce trafi do państwa. Prace nad nią są prowadzone równolegle z tą ustawą. Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska staje się państwową osobą prawną. Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i wojewódzkie fundusze...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: To znaczy, że zachowuje osobowość prawną, proszę pani.)

Panie Przewodniczący, nie będzie funduszem celowym.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Rozumiem, ale zachowa osobowość prawną.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, jeżeli pan pozwoli. W związku z tym fundusze celowe tracą osobowość prawną. Nie likwidujemy Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Zgodnie z tym, co pan senator łaskawie powiedział, fundusz zostaje...

(Senator Jan Rulewski: Nacjonalizujemy. Nie powiedziałem, że likwidujemy. Nacjonalizujemy. To nie jest to samo.)

Fundusz pozostanie bez osobowości prawnej. Ma wyodrębniony rachunek, gdzie wszystkie pieniądze, które trafiały dotychczas na konto funduszu, będą trafiały. Nie będą trafiały - to, czego państwo mogą się obawiać - do wspólnego garnka. Nie. Jest wyodrębniony, zgodnie z art. 29 ustawy matki, ustawy o finansach publicznych. Państwowy fundusz celowy stanowi wyodrębniony rachunek bankowy, którym dysponuje minister wskazany w ustawie tworzącej fundusz albo inny organ wskazany w tej ustawie. Tak więc, proszę państwa, chciałabym oddalić tę obawę, o której również mówił pan minister. My nie zabieramy tych pieniędzy. Jest tylko taka zmiana, jeżeli chodzi o formę. W tej chwili tymi pieniędzmi dysponuje biuro...

(Głos z sali: Zarząd.)

...i zarząd. Tak naprawdę dysponuje nimi zarząd. W tej chwili będzie to robiła jednostka budżetowa, nad którą będzie pewnego rodzaju, to prawda, większa kontrola w zakresie, i wydatkowania środków, i na wynagrodzenia oraz innych elementów. To jest jednostka budżetowa, która funkcjonuje i obsługuje wiele tego rodzaju funduszy. Wiele funduszy działa bez osobowości prawnej. Wykonują one swoje zadania, są obsługiwane przez jednostkę budżetową, a dotychczasowe doświadczenia nie pokazują, że zachwiało to ich działalnością. Jeśli więc państwo pozwolą, na tym skończyłabym swoją wypowiedź. To były bowiem rzeczy najważniejsze. Nie ma nacjonalizacji w postaci zabierania środków i przekazywania do wspólnego garnka... to, co powiedział pan senator Kogut. Fundusz jest wyodrębniony. Będzie Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. On był i jest. Oczywiście zmienia się formuła. Będzie ta, która została tu przedstawiona przez pana ministra. Mamy nadzieję, że fundusz będzie sprawnie funkcjonował.

Podkreślamy, że te przepisy wchodzą w życie z dniem 1 stycznia 2012 r. Mamy nadzieję, że będą one funkcjonowały dobrze, a jeżeli w tym czasie będzie coś niezbędne to...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zrobiliśmy to, konsultując z ministerstwem pracy. Ministerstwo Finansów nie zna się na wszystkim. Trudno, żeby znało się również w tym zakresie. Zapisy zostały skonsultowane z Ministerstwem Pracy i Polityki Społecznej jako opiekunem tej ustawy.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Muchacki.

Mam pytanie do pana ministra Dudy. Bardzo emocjonalne wystąpienia, a ja chciałabym może bardzo krótkie wyjaśnienie, Panie Ministrze: czy niepełnosprawni na tym zyskają, czy coś stracą? To jest pierwsze pytanie. To jest chyba rzecz najważniejsza, najistotniejsza.

Drugie pytanie: czy to, co jest zaproponowane, można rozumieć jako pewnego rodzaju odbiurokratyzowanie całej tej formuły?

Po trzecie, czy ta ustawa ułatwi funkcjonowanie tego funduszu, który w tej chwili jest, taki jaki jest? Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o odpowiedź.

Co do jednej kwestii jestem prawie pewny, a mianowicie, że ta zmiana nie wpłynie na obsługę i realizację zadań na rzecz osób z niepełnosprawnością w Polsce. Jak to będzie wdrożone w sensie funkcjonowania? Dlaczego pozwalam sobie taką tezę wysnuć? Dlatego, że środki zostają, są środkami znaczonymi i są przekazane do podmiotów, które będą te zadania realizować, tak? Z tego punktu widzenia jestem spokojny. Jak będzie realnie to wyglądało w samorządach? Samorządy też się muszą kilku rzeczy nauczyć, ale nie zgadzam się z tezą, że samorządy są tym podmiotem, który źle to robi, jak mówił senator Kogut, że coś nie funkcjonuje itd. itd. Samorządy robią znakomite rzeczy od lat. Prowadzą szkoły, szpitale, mogą więc równie dobrze też i to prowadzić. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Mnie interesuje, Panie Ministrze, coś takiego. Wiele razy, kiedy dyskutowaliśmy o zadaniach Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, obecni tutaj przedstawiciele pracodawców, skupieni w swoich konfederacjach, wskazywali, że nie zawsze są zadowoleni z przeznaczania tych środków przez fundusz na różnego rodzaju programy. Podkreślali, że chcieliby mieć wpływ na to, na co idą te środki. Czy w ramach tej zmiany strona społeczna uzyska jakikolwiek wpływ na to, na co pójdą te środki? Bo jednak my taką cienką granicę przekraczamy. Przez tę zmianę, w moim odczuciu, tworzymy podatek celowy zamiast składki, która powinna podlegać pewnej społecznej kontroli. I jeśli jednoosobowo pełnomocnik będzie wydawał decyzje, czy z upoważnienia ministra - bez konieczności zaczerpnięcia zdania kogokolwiek w tej kwestii - to ja się obawiam. Czy nie uważa pan minister, że jednak, obojętnie w jakiej formule, te decyzje powinny podlegać jakiejś społecznej konsultacji i kontroli? Skoro teraz nie konsultowano tej zmiany z nikim, obawiam się, że to będzie stała praktyka. Prawda? Zniknie w tym sensie, że nie konsultowano z organizacjami osób niepełnosprawnych, że nie konsultowano z pracodawcami osób niepełnosprawnych, że nie konsultowano z przedsiębiorcami. W każdym razie żadne zdanie na ten temat nie padło. Prosiłbym więc, żeby się pan minister do tego odniósł.

Panie Przewodniczący, oczywiście, z punktu widzenia kreowania pewnej wizji co do wydatkowania środków rada nadzorcza - składająca się, tak jak powiedziałem, z przedstawicieli pracodawców, związków zawodowych, organizacji pozarządowych i innych, opiniująca i zatwierdzająca plan finansowy w dzisiejszej formule prawnej Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych - ma wpływ na pewne kierunki działań. Te działania są konsultowane w ramach rady, ale też są konsultowane z Radą Konsultacyjną do spraw Osób Niepełnosprawnych. Ostateczny jednak kształt budżetowi przed skierowaniem do parlamentu nadaje rada nadzorcza po określonych głosowaniach. Przy czym chcę powiedzieć, że uwaga pana przewodniczącego dotycząca niezadowolenia środowisk pracodawców jest mi o tyle nieznana, że ich głównie interesuje SOD, żeby ten SOD szybko do nich dotarł. Organizacje pozarządowe, samorządy i inni nasi partnerzy są bardzo żywotnie zainteresowani podziałem środków płynących z programów celowych. Chcę przy tym powiedzieć, że wiele środków to są świadczenia o charakterze obligatoryjnym, które wynikają z SOD i innych naszych zobowiązań w stosunku do naszych partnerów. Ale co do programów celowych i innych rada nadzorcza do tej pory miała dosyć znaczący udział w ukształtowaniu tego budżetu i w ogóle sposobu wydatkowania środków.

Jednak nie do końca się zrozumieliśmy. Oczywiście, nie mówię o niezadowoleniu pracodawców osób niepełnosprawnych. Mówię o niezadowoleniu czy też niepełnej satysfakcji co do wpływu na kształt wydawania tych środków przez pracodawców, przez płatników. O to chodzi. Umowa społeczna dotyczyła tego, że pracodawcy, którzy nie zatrudniają odpowiedniej liczby osób niepełnosprawnych, płacą, ale te pieniądze tak naprawdę do biznesu wrócą. Na przykład często powtarzany zarzut, żeby już odsłonić karty, że znaczna część środków Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych jest przeznaczona na rehabilitację społeczną, a nie zawodową. Podstawowy zarzut. To są setki milionów złotych. Przy czym rehabilitacja społeczna jest tak naprawdę zadaniem państwa, nie funduszu. I odwrotnie. Państwo dokłada mniej więcej porównywalną, prawie że porównywalną kwotę do funduszu na rehabilitację zawodową. Prawda? Ale to jest już inna kwestia. Chodziło mi o to, że w radzie nadzorczej funkcjonują przecież nie tylko pracodawcy osób niepełnosprawnych, ale również przedstawiciele konfederacji skupiających pracodawców w ogóle, o ile się orientuję. Prawda? I tej reprezentacji mi brakuje. To bowiem są ci płatnicy, którzy chyba mają prawo uzyskiwać jakąś pewność, że środki, które są celowe, które mają czemuś służyć, będą temu służyły.

Inny, Panie Ministrze, zarzut - efektywność. Nie będziemy tutaj powtarzać, bo na tej sali było mówione, jaka jest efektywność z punktu widzenia aktywizacji osób niepełnosprawnych. Niska. Mamy niski poziom zatrudnienia osób niepełnosprawnych. Coraz wyższy, z czego się cieszymy, ale wciąż bodajże najniższy w Unii Europejskiej. Mimo dosyć dużych nakładów i pewnego systemu. Kolejny przykład - o czym mówimy - to dylemat rehabilitacja społeczna czy zawodowa, warsztaty terapii zajęciowej, z których na rynek pracy trafia zaledwie 1% uczestników. A przecież one mają służyć, jak sama nazwa mówi, przystosowaniu osób niepełnosprawnych do wejścia na rynek pracy. Tak się nie dzieje. To są typowe świetlice itd. O tego rodzaju, Panie Ministrze, niezadowoleniu mówiłem i o niezadowoleniu pracodawców osób niepełnosprawnych. Ci często byli aż nadmiernie zadowoleni. Aż do noweli ustawy, nad którą obradowaliśmy w listopadzie. Ona została wprowadzona w życie i zgodnie z tym, co mówił pan minister, wcale nie spowodowała katastrofy na rynku pracy dla osób niepełnosprawnych, mimo - dodajmy to jeszcze - kryzysu. Była więc, moim zdaniem, ruchem w dobrą stronę. I dlatego z troską myślę - powtórzę za panem senatorem Rulewskim - o tym jednak cofnięciu się i uczynieniu z tego pewnego rodzaju dodatkowego podatku, na którego redystrybucję pracodawcy płacący te pieniądze nie będą mieli wpływu.

Czy ktoś z państwa chciałby się do tego odnieść?

Proszę bardzo, nasi goście.

Szanowni Państwo!

Chciałabym zwrócić uwagę na kilka problemów. Mianowicie pierwszy i podstawowy, że co czwarty Polak jest osobą niepełnosprawną, czyli mamy dosyć potężną grupę wyborców. W ustawie o samorządach samorządy mają wpisane zadanie w zakresie wspierania osób niepełnosprawnych i na to wspieranie osób niepełnosprawnych PFRON przekazuje środki. Co to dla mnie oznacza? Że samorządy realizują zadania. Co czwarta osoba jest osobą niepełnosprawną. To oznacza, że pełnomocnik powinien mieć odpowiednią rangę, o której tutaj wspominał pan minister, czyli że powinien być uprawnionym członkiem rządu i powinien być odpowiedni urząd zajmujący się osobami niepełnosprawnymi.

Następna rzecz. Chciałabym zwrócić uwagę, że spowodowanie utraty osobowości przez Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych i włączenie tego funduszu do budżetu, oprócz tego, że widzę tu pewną niekonsekwencję... Biuro funduszu jest finansowane z budżetu, a później koszty utrzymania musi odsyłać z powrotem do budżetu. Nie wiem więc, w jakim celu jest przepływ środków na koszty utrzymania w tę i z powrotem.

Chcę zwrócić uwagę, że dzisiaj plan finansowy funduszu stanowi załącznik do ustawy budżetowej. Jeżeli będzie to w puli budżetowej, to czy minister w razie trudności finansowych będzie mógł - tak jak w przypadku Funduszu Pracy - przekierować odpowiednią ilość środków na inne zadania? Przy tej formule posiadania osobowości prawnej taka sytuacja jest jednak niemożliwa. Czyli, że tutaj, moim zdaniem, nie powinien jednak nie posiadać... Popieram pogląd, że jest bardzo dużo zadań w samorządach i one powinny być tam ulokowane. Są samorządy, które świetnie je realizują, które nawet dokładają ze swoich środków, ale też są samorządy, które jeszcze aplikują o dodatkowe, coraz większe środki na obsługę tychże zadań. Niemniej jednak fundusz powinien być instrumentem nie ministra pracy i polityki społecznej, tylko właśnie pełnomocnika w odpowiedniej randze do kreowania jego polityki wobec znaczącej grupy osób niepełnosprawnych. Tak jak powiedzieliśmy, osobą niepełnosprawną jest co czwarty Polak. To chyba tyle, co chciałam w tej sprawie powiedzieć. Aha, popieram pogląd, że są wewnętrzne niespójności w tymże projekcie ustawy o rehabilitacji, w kształcie zaproponowanym przy wdrażaniu ustawy o finansach publicznych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy pani dyrektor chce odpowiedzieć?

Proszę uprzejmie.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, chcę rozwiać pani obawy. To będzie załącznik do ustawy budżetowej, ponieważ pozbawienie osobowości prawnej nie zmienia tego, że te pieniądze będą w puli budżetowej ogólnej kwoty dochodów i wydatków budżetu państwa. To również będzie stanowiło integralną część ustawy budżetowej w postaci załącznika, podobnie jak jest w chwili obecnej. Chciałabym więc powiedzieć czy też wyjaśnić, że tu nie ma powodów do takiej obawy.

Również zapis, że z budżetu państwa będą przekazywane pieniądze do jednostki budżetowej, jaką będzie biuro obsługi funduszu, świadczy o tym, że jest to nie podwójne przesyłanie pieniędzy, tylko zobowiązanie budżetu państwa, że będą wypłacane pieniądze na utrzymanie tej jednostki. Taka była intencja i tak świadczą o tym zapisy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W tym kształcie tak, ale tutaj jest również zapewnienie, że będą pieniądze na obsługę biura, jednostki budżetowej, obsługującego PFRON. Ale podstawowa rzecz, tak jak podkreślam, to jest fundusz celowy. Chciałabym bardzo, żebyście państwo patrzyli na to, jakie są regulacje dotyczące funduszu celowego, które znajdują się w ustawie o finansach publicznych. Tam jest napisane, że stanowi on załącznik, że jego plan jest robiony zadaniowo, jest pokazane, na jakie zadania wydatkuje środki, że można dokonywać zmiany w planie funduszu, że może on udzielać pożyczek jako fundusz celowy. W związku z tym chciałabym apelować do państwa, abyście państwo się nie obawiali, że te pieniądze idą do budżetu państwa. Jest to państwowy fundusz celowy bez osobowości prawnej, którego plan finansowy będzie stanowił od 2012 r. załącznik do ustawy budżetowej. Dziękuję.

Zanim oddam panu głos, to jeszcze pan prezes chce, jeśli dobrze widziałem, zabrać głos.

Proszę bardzo.

Mogę dodać, że faktycznie ta konstrukcja wydaje mi się troszkę dziwna, ponieważ to jest tak, że środki będą pochodziły z budżetu państwa, a później co miesiąc pełnomocnik będzie musiał ze środków funduszu przekazać równowartość kwoty, która poszła na pokrycie kosztów wydatków. Tak więc konstrukcja wydaje mi się absurdalna. Zostawiam to już do oceny państwa.

Pani Minister, Pani Dyrektor, mam taką wątpliwość. Państwo dla jednych funduszy stosujecie jedną ścieżkę, dla Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska inną. Mogłaby pani tak bardzo jasno powiedzieć, bez ogólników, co my zyskamy na tej zmianie? Proszę powiedzieć naprawdę bardzo jasno. Dlaczego akurat Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska jest inaczej potraktowany? Jaki jest powód?

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Wszystkie fundusze, również Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, również Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska, to są te państwowe fundusze celowe, które posiadają osobowość prawną. Tracą tę osobowość wraz ze zmianami...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli chodzi o Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i wojewódzkie fundusze ochrony środowiska, rząd zadecydował, że równolegle z tymi ustawami są przygotowane ustawy, które sprawiają, że nie będą one państwowym funduszem celowym, tylko osobą prawną.

Ich pozycja, że tak powiem, i odrębność prawna zostanie, w przeciwieństwie do tego tutaj funduszu, wzmocniona. Ja to tak zrozumiałem. I teraz chciałbym zrozumieć dlaczego.

Szanowni Państwo!

W ramach swoich kompetencji mogę powiedzieć, że po analizach dokonanych w ramach konsultacji międzyresortowych, pod wpływem argumentów, że Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska realizuje bardzo dużo zadań unijnych, taka decyzja została podjęta. Proszę państwa, w przypadku państwowej osoby prawnej plan finansowy również jest załącznikiem do ustawy budżetowej. Nałożono na to szereg regulacji. To nie jest więc tak, że ta pozycja została wzmocniona. Zlikwidowane zostały gminne fundusze terenowe. To nie jest więc tak, że ten zakres nie został objęty regulacją i całość ochrony środowiska posiada osobowość prawną i wzmocnioną pozycję. Tylko centralne i wojewódzkie staną się państwowymi osobami prawnymi, nie będą zaś funduszami celowymi.

Jeżeli państwo popatrzą na regulacje w ustawie o finansach publicznych, to państwo zobaczą, że regulacje te nakładają na państwowe osoby prawne wiele dodatkowych elementów. Wydawało się, po konsultacjach i po analizie, że najlepszą formułą działania dla Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych jest fundusz celowy i zaproponowany w projekcie kształt. Dziękuję.

Ale dlaczego tak się wydawało - nie usłyszałem.

Bardzo proszę pana dyrektora o zabranie głosu.

Potwierdzam fakt niekonsultowania projektu z różnymi organizacjami, w tym z nami. Co do pytań, które pan przewodniczący raczył był zadać, to jest zupełnie oczywiste, że wyeliminowanie rady nadzorczej obniża poziom uspołecznienia tego funduszu. To jest zupełnie oczywiste. Pan oczekiwał odpowiedzi na pytanie, dlaczego Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska jest inaczej traktowany. Po prostu, żeby wybory były później. Przepraszam, to są polityczne względy i tyle. Przynajmniej moim zdaniem. Tak że oczekiwanie od pani odpowiedzi na to pytanie jest trudne. Pani już to powiedziała - rząd zadecydował i tyle. Jeśli chodzi o korzyści, to żadnych zamachów finansowych. Żadnych intencji zabrania środków. Ależ skąd?! Broń Boże! Jeszcze dołożą. Nie bardzo rozumiem, po co to wszystko. Zaoszczędzi się na pensji prezesa, ale z niej trudno utrzymać niepełnosprawnych. Był taki merytoryczny argument, że oto fundusz będzie poddany surowej kontroli działalności jednostek budżetowych. Przypominam, że PFRON od nie wiem ilu już lat, chyba siedmiu czy ośmiu, posiada znak ISO, co w dziedzinie funkcjonowania administracji nie jest takie znowu częste. Nie wiem, czy Ministerstwo Finansów taki znak posiada. Nie wiem, czy może się ubiegać, ale to jest świadectwo, świadectwo funkcjonowania funduszu w sposób poprawny.

Po trzecie, w związku z tym, co mówił pan przewodniczący, chcę powiedzieć, że my - przedstawiciele organizacji współpracujących - często spieramy się z PFRON w tych czy innych sprawach, nie zawsze jesteśmy zachwyceni, ale niewątpliwie musimy odnotować fakt, że jednak następuje tutaj poprawa, że sprawność działania PFRON jest naprawdę coraz wyższa i zwłaszcza w ostatnim czasie nastąpiły bardzo pozytywne zmiany. Obawiamy się, że wprowadzanie tej rewolucji może pogorszyć jakość funkcjonowania i to się odbije na obsłudze niepełnosprawnych.

Nie bardzo mogę uwierzyć w słowa pana ministra, który mówił, że to się w ogóle nie odbije na obsłudze osób niepełnosprawnych. Otóż pozwolę sobie podać tę opinię pod wątpliwość, ponieważ ogólny bałagan i reorganizacja, nieuchronna reorganizacja, niestety, odbiją się także i na tej sprawie. Tego uczy doświadczenie. Tak że tego projektu nie poddano pod konsultację. Uważamy, że to niedobrze. Jest to przejaw, nie wiem, czy nacjonalizacji, ale na pewno odspołecznienia tych decyzji i na pewno większej swobody kontroli, większej możliwości szukania dziur finansowych czy też łatania dziur finansowych kosztem funduszu.

Zwracam uwagę na pewien problem. Wydaje się, że po raz pierwszy od kilku lat PFRON zaczyna mieć lekkie kłopoty finansowe. Środki, owszem, jeszcze są, ale już nie ma nadwyżki, a przecież PFRON skazany jest na trudną sytuację. Sukces PFRON, czyli wzrost zatrudnienia osób niepełnosprawnych, będzie bowiem oznaczał jego stopniowe obumieranie. A więc śmierć organizacji jako zwieńczenie dokonanego dzieła. Mówiąc poważnie, to oznacza, że trudności finansowe w PFRON będą narastały. Potrzeby nie będą specjalnie malały, dopływ środków natomiast będzie malał na skutek różnych czynników. Teraz jeszcze dochodzi kryzys, czy inne rzeczy. Tak że tutaj napięcia finansowe są i będą. Obawiam się, że na dłuższą metę przesuwanie tych pieniędzy będzie łatwiejsze, niezależnie od różnych tablic. I pewnie o to chodzi. Przepraszam, że mówię coś, czego nie można powiedzieć głośno ze względów politycznych. Dziękuję.

Pani senator Adamczak, pan senator Muchacki i pan senator Kogut. Prosiłbym też, żebyśmy brali pod uwagę, że o godzinie 10.00 zaczynamy następne posiedzenie.

Przysłuchuję się temu wszystkiemu. Mam dziecko niepełnosprawne, pracuję z rodzicami osób niepełnosprawnych i właściwie mam do Ministerstwa Finansów zapytanie: czemu to ma służyć? Pani mówi: jestem prawie pewna, że będzie działać dobrze. Uważam, że zmiany powinno się kierować w stronę czegoś, co może zmienić funkcjonowanie na lepsze nie na gorsze, a pani cały czas mówi, że nie jest pani tego pewna.

A po drugie, Panie Senatorze Kogucie, nie życzę sobie jako rodzic, żeby pan mówił, że to jest kara, że mam dziecko niepełnosprawne, bo pan tak często się wypowiada. To nie jest żadna kara i nie życzę sobie, żeby pan takie rzeczy wypowiadał wśród osób niepełnosprawnych czy wśród rodziców. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Muchacki.

Przysłuchując się temu wszystkiemu, Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, doszedłem do wniosku, że nie wiem, po co jest ta ustawa. Nie wiem, czemu ona ma służyć. Naprawdę nie wiem. Słyszę dobre opinie: PFRON w tej chwili dobrze działa; działa coraz lepiej. Jeżeli więc coś jest dobre, to po co to zmieniać?! Nie rozumiem idei tej ustawy, zważywszy na to, co pan przewodniczący powiedział, że pewne podmioty tracą osobowości prawne, pewne nie tracą. Przepraszam, jeden wielki galimatias. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Bardzo proszę, pan senator Kogut.

Może na wstępie powiem, że faktycznie, użyłem złego słowa i przepraszam. To dziecko niepełnosprawne powinno być wszędzie traktowane jako podmiot.

Po pierwsze, uczciwie mówię, Drodzy Państwo, Panie Ministrze, Pani Dyrektor, że będę składał na posiedzeniu plenarnym wniosek o skreślenie art. 31 i art. 91. Musicie wiedzieć, że musi zapaść decyzja polityczna, jak się do tego ustosunkujecie. I taki wniosek złożę w obronie PFRON. Mam bowiem podobne zdanie jak pani senator, która przemawiała, i jak pan senator.

Drodzy Państwo, PFRON wykonał bardzo dużą pracę. Powiedziałbym, że katorżniczą pracę. Nawet jeśli chodzi o transport społeczny. Drodzy Państwo, chcemy wiele rzeczy dostosowywać do tych w krajach Unii Europejskiej. Kto to przejmie, kto to będzie robił? Jest wiele, wiele niewiadomych. Dlatego chcę się zwrócić do naszego bardzo dobrego Biura Legislacyjnego. Ja bowiem, Panie Legislatorze, mogę jedynie złożyć ten wniosek na posiedzeniu plenarnym. Teraz na posiedzeniu komisji nie mogę tego wniosku złożyć, gdyż te ustawy nie były skierowane przez marszałka do konsultacji, ale mogę...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Tak właśnie jest. Jedyne, co możemy zrobić, to przyjąć w tej sprawie stanowisko.)

To ja składałbym wniosek formalny, żeby było stanowisko: skreślenie art. 31 i 91 z tej ustawy.

Nie chcę głębiej wchodzić. W sprawie płac kominowych, Drodzy Państwo, jak jestem związkowcem miałem różne poglądy, ale uważam, że to powinno zostać, dlatego że zacznie się potężna korupcja, jak ktoś będzie zarabiał 3 tysiące zł. Chciałbym, żeby nasze dobre Biuro Legislacyjne odpowiedziało, kiedy ja mogę złożyć ten wniosek. Czy na posiedzeniu plenarnym mogę złożyć wniosek o skreślenie artykułów? Dziękuję. Teraz proponuję, żeby było stanowisko...

Czy Biuro Legislacyjne tak na gorąco może odpowiedzieć panu senatorowi? Oczywiście Biuro Legislacyjne jest do usług pana senatora jak i każdego innego senatora.

Bardzo proszę.

Oczywiście, potwierdzam. Pan senator powinien złożyć wniosek na posiedzeniu plenarnym. Ponieważ ustawy nie zostały skierowane do komisji, komisja nie będzie mogła przedstawić swojego stanowiska formalnie. Oczywiście przedstawiciele komisji będą mogli zabierać głos w czasie posiedzenia i mówić, jakie było stanowisko. Żeby formalnie złożyć wniosek, dotyczący art. 31 i 91 i w konsekwencji art. 106, najlepiej złożyć go na posiedzeniu plenarnym Senatu.

(Senator Stanisław Kogut: Dziękuję serdecznie.)

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rulewski.

Przepraszam, może naruszę główny wątek dyskusji, ważny i najważniejszy. Jednak zapytam państwa z ministerstwa o przepisy ustawy - przepisy wprowadzające, druk nr 617, bodajże art. 42, gdzie przemycono ustawę kominową, która zresztą nie ma związku z tym... Przemycono w tym sensie, że kolejny raz usiłuje się dopisywać do ustaw...

(Głos z sali: Bocznymi drzwiami.)

Mam pytanie do działu legislacyjnego: czy to jest właściwa zasada? Dopisano działania czy też zapisy, które w jakiś tam sposób nie pozostają w związku z zasadniczą ustawą. Ale ja tutaj nie jestem takim purystą, nie będę świętym od szczerzenia poprawności sztuki legislacyjnej, niemniej jednak w pkcie 3 art. 42 powiada się, że organem właściwym do ustalania wynagrodzeń oraz nagród rocznych jest organ właściwy do reprezentowania budżetu gminy bądź państwa i jest to, powiedzmy, rada nadzorcza.

Moje pytanie się sprowadza do tego, czy państwo wprowadzając te przepisy, macie świadomość, że rady nadzorcze nie zostały przygotowane do pełnienia tej funkcji. Pani Dyrektor, jeśli panie to wiedzą, ustawa kominowa nie jest dobrym pomysłem. Ustawa kominowa była sikawką na niewłaściwość działania rad nadzorczych, które nie pełniły funkcji przedstawicielskich Skarbu Państwa. Więcej, Pani Dyrektor, nie pełnią. Nie pełnią, bo nie mogą. Nie można w trakcie parominutowego czy parogodzinnego nawet posiedzenia rady nadzorczej dokonywać różnych działań. Moim zdaniem państwo prowadzicie zmiany w dobrym kierunku. Ustawa kominowa, której byłem współautorem, nie jest dobrym rozwiązaniem. Państwo robicie to w sposób woluntarystyczny, nie przygotowując rad nadzorczych do właściwego pełnienia funkcji, funkcji bardzo istotnej. A jeśli dodam, za co przepraszam, że nawet Obama - czego państwo chyba nie wiedzą, bo państwo oczywiście jesteście pod wpływem Balcerowicza - wprowadził w pakiecie antykryzysowym ustawę kominową, bo musiał... Państwo tego nie czujecie. Prywatny właściciel też ma dziesięć ustaw kominowych, z których jedna jest najważniejsza: won, przyjacielu, od jutra nie przychodzisz do pracy, choć mi się podobasz, bo jesteś wspaniały, ale firma pod twoim kierownictwem jest źle prowadzona. Wy chcecie - Skarb Państwa, wasze ministerstwo - zrezygnować z funkcji władczych państwa, gospodarza. Chcecie doprowadzić do tego, co ma miejsce, że nigdzie w Polsce przedsiębiorstwa praktycznie państwowe, choćby na wzór Volkswagena czy w Czechach Skody, nie uzyskały dodatniego efektu. To jest, proszę państwa, nieodpowiedzialność.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Pani Dyrektor... Troszkę odbiegliśmy od tematu, tak że...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wiem, wiem, ale koncentrowaliśmy się na jednej rzeczy.

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Jeśli mogłabym na wstępie odnieść się do wypowiedzi pana senatora... Uprzejmie pana informuję, że nic nie przemyciliśmy w ustawie wprowadzającej, bo wszystkie zmiany, które są wprowadzone, są zmianami prawnymi wynikającymi z konsekwencji zmian wprowadzonych w ustawie o finansach publicznych. Konkretnie, odnosząc się do art. 42 - myślę, że Biuro Legislacyjne również mnie w tym stwierdzeniu poprze - zmiana dotyczy tego, że w momencie kiedy państwowy fundusz celowy traci osobowość prawną, to jest obsługujące go biuro, a nie ma organów państwowego funduszu celowego. W konsekwencji jest uchylony pkt 11, a następne zmiany to są zmiany o charakterze dostosowującym do tego przepisu. Tak więc nie ma tutaj, chcę pana senatora uspokoić, żadnego ataku. Jest to dostosowanie do tego, że państwowy fundusz celowy traci osobowość prawną i nie ma organów, czyli nie ma prezesa funduszu celowego...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W związku z tym, jeżeli nie ma prezesa... Tak, był on objęty, ale prezesów w państwowych funduszach celowych nie przewidujemy. Nie będzie ich. Tylko taka zmiana. W konsekwencji więc są to zmiany legislacyjne. Myślę, że biuro legislacyjne to potwierdzi, bo taka była intencja. Tu innych zmian nie ma. Chcę rozwiać pana obawy. Nie to było naszą intencją.

Odnosząc się do tego, co powiedziała pani senator, to moja wątpliwość pojawiła się w jednym tylko momencie wypowiedzi. Państwo tutaj bardzo szczegółowo popierali, również i pan minister, że decentralizacja działań funduszu jest dobra. Tutaj było wiele głosów, że to tak może być. Pan prezes powiedział, że w oddziałach Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych pracuje dziewięćset dwadzieścia osób. W momencie, kiedy te zadania przejdą niżej, do samorządu, istnienie tychże oddziałów, utrzymywanie sztabu ludzi, nie ma, proszę państwa, uzasadnienia. To więc jest również jedna z konsekwencji. Oddziały są likwidowane, zadania przechodzą do samorządu, powstaje jednostka obsługująca tak naprawdę fundusz, pełnomocnika. Uważamy, że w konsekwencji ta formuła spowoduje pewnego rodzaju - to prawda, nie mamy szacunków - zmniejszenie kosztów administrowania w Państwowym Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan prezes i będziemy zmierzać do konkluzji.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Mam pytanie: na jakiej podstawie państwo szacujecie, że koszty funkcjonowania PFRON będą niższe? Według naszych szacunków te koszty wzrosną.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już nie mówię o kosztach, takich jak koszty wydłużonych procedur, których niestety zwyczajowo w Polsce się nie liczy, a w innych krajach się liczy. Poza tym dziewięćset dwadzieścia osób to jest liczba zatrudnionych w całym funduszu, a nie w oddziałach PFRON.

Chcę też powiedzieć, bo tą problematyką zajmowałem się naukowo, że wraz z decentralizacją zatrudnienie rośnie. To nie jest tak, że w samorządach zatrudnienie będzie niższe. Rozumiem, że intencją ustawodawcy, z którą także się zgadzam, jest to, żeby pomoc skuteczniej docierała do osób indywidualnych. Jeśli więc ta pomoc będzie skuteczniej docierała, to sensowne jest ponoszenie większych kosztów na obsługę zadań, które będą większe w samorządzie niż są w PFRON. Tak jednak nie jest ze wszystkimi zadaniami, ponieważ zadania adresowane do pracodawców, czy zadania związane z poborem składki są w tej chwili efektywnie i ekonomicznie obsługiwane przez PFRON. Poziom kosztów obsługi tych zadań jest mniejszy. Wynosi promile procentów kwoty, którymi PFRON obraca. W przypadku samorządów państwo wiecie, że w zależności od samorządu koszty te wynoszą 5-20% całkowitych kosztów budżetu jednostki samorządu terytorialnego. Dziękuję.

Dziękuję.

Sięgnąłem tutaj do oceny skutków regulacji. Muszę powiedzieć, że akurat konkretnie tej pozycji, tych wyliczeń, tam nie znajduję.

Tak, dlatego że naszym celem, tak jak zresztą zostało tu podkreślone, jest zapewnienie jak najlepszej, jak najsprawniejszej opieki i obsługi osób niepełnosprawnych, a nie oszczędzaniu na tym. Uważamy jednak, że pewna zmiana organizacyjna jest niezbędna przy decentralizacji zadań, przekazaniu ich niżej. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę państwa, jeśli się zgodzicie, mam propozycję. Chciałbym zaproponować, ażebyśmy przyjęli stanowisko. Nie będzie ono sformułowane dosłownie, ale być może jeszcze dzisiaj uda nam się je opracować. Co do intencji zawierałoby pięć punktów. Po pierwsze, widzimy potrzebę zwiększenia efektywności wykorzystania funduszy gromadzonych przez PFRON na rehabilitację zawodową i przystosowanie osób niepełnosprawnych do powrotu do rynku pracy. Po drugie, dostrzegamy zalety przekazywania zadań samorządom. Po trzecie, i to będziemy adresowali do pana marszałka, niedobrze się stało, że tego rodzaju zmian, tak ważnych, marszałek nie skierował do rozpatrzenia naszej komisji. To nie jest pierwszy raz. Powinniśmy się przed tym bronić. Tak nie może być, żeby zmiana, która dotyczy Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych i wielu innych - tam jest naprawdę kilkanaście zmian, które powinny być przez nas rozpatrzone - nie trafiły do naszej komisji. Po czwarte, źle, że nie skonsultowano tej ustawy z wieloma środowiskami. To powinno być standardem. Po piąte, źle, że ogranicza się wpływ partnerów społecznych, o czym mówiło tutaj wielu rozmówców, w tych nowych rozwiązaniach. I wreszcie, dziwi niejednakowe traktowanie wszystkich funduszy. Jedni zachowują osobowość prawną, wprawdzie nie w formule funduszu celowego, ale jednak, a inni mają ją tracić. Przy czym i jedne i drugie fundusze są zaangażowane w absorpcję sporej puli środków unijnych. To więc mnie tak do końca nie przekonuje. W obu przypadkach chodzi o duże pieniądze. W każdym razie ja tutaj takich przekonujących argumentów nie znajdowałem.

Czy państwo bylibyście skłonni, żebym przygotował dokładnie treść takiego stanowiska i przedstawił je na przykład, nie wiem, w trzeciej turze naszych dzisiejszych obrad?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, pan senator Abgarowicz, potem pan senator Kogut.

Proszę bardzo.

Z mojego punktu widzenia zgadzam się, ale uważam, że brakuje jednego bardzo istotnego punktu. Cały projekt, niestety, wystawia poziom obsługi niepełnosprawnych - adresatów tej pomocy - na ryzyko. Uważam, że tak niedopracowanej ustawie, w takim kształcie, generalnie musimy wystawić negatywną opinię. Z naszego punktu widzenia ona w ogóle nie powinna wejść w życie bez dopracowania tych problemów.

Rozumiem, że chodzi o to, aby dołożyć do stanowiska jeszcze jedno stwierdzenie, że nie ma pewności, że zadania stawiane przed funduszem w nowej formule będą właściwie realizowane?

Tak jest. Jest poważne ryzyko, a właściwie - w świetle opinii osób kompetentnych, które usłyszeliśmy - pewność zaburzenia obsługi. To nie jest znak zapytania. Chciałbym, żeby ta opinia była wyrażona w sposób zdecydowany.

Dobrze. Rozumiem, że panu senatorowi chodzi też o taką puentę, iż wobec tego uważamy, że te zmiany w ustawie nie powinny mieć miejsca, tak? Tym bardziej, Drodzy Senatorowie, przynajmniej z Platformy Obywatelskiej, że akurat jest idealny moment. Dziś bowiem będziemy widzieli się z panem premierem. Będzie można ten temat wnieść na forum i na pewno usłyszymy jakąś opinię sformułowaną w imieniu rządu.

Bardzo proszę, pan senator Kogut.

Dołożyłbym jeszcze jeden punkt, gdyż, Drodzy Państwo, komisja walczy o to, żeby pełnomocnik był bezpośrednio członkiem rządu. Mogę się nie zgadzać z pełnomocnikiem w różnych sprawach, ale uważam, że takie jest zdecydowane stanowisko komisji od lat.

Przepraszam, musiałem na chwilę wyjść w sprawach niepełnosprawnych, ale dodałbym punkt - bo ja też to właśnie proponowałem - żeby skreślić art. 31 i 91 z tych ustaw. A jeżeli chodzi o pana senatora, mojego przedmówcę, całkowicie się zgadzam. Muszę powiedzieć, Panie Ministrze, że też jestem za decentralizacją, ale rozsądną decentralizacją. Prostuję to, co pan powiedział. Ja, człowiek "Solidarności", walczyłem o decentralizację i jestem zbulwersowany. Nie słyszałem tego, ale była mowa, że z tą propozycją wychodziła pani Zyta Gilowska. Jestem zbulwersowany, bo sama jest niepełnosprawna, z rozrusznikami serca, innymi rzeczami. Ale to nie temat... Proponuję dołożyć te dwa punkty, dotyczące pełnomocnika rządu i skreślenia art. 31 i 91. Dziękuję.

Nie możemy wnosić, Panie Senatorze, poprawek.

(Senator Stanisław Kogut: Chodzi o stanowisko.)

Stanowisko może być negatywne co do celowości wprowadzenia tych zmian. To zaproponowaliśmy. To zaproponował pan senator Abgarowicz. Odnotowałem to. Ja też jestem zdania, głosowałem za tym w poprzedniej kadencji, żebyśmy dążyli do wzmocnienia pozycji pełnomocnika, który...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jak pełnomocnik do spraw równego traktowania jest przy premierze, tak samo, moim zdaniem, pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych powinien być nie przy ministrze pracy, lecz przy premierze. Wtedy na pewno, chociażby podczas konsultacji, musiałby być brany pod uwagę i wyrażałby niezależną opinię.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Możemy to dopisać. Jeżeli nie będzie sprzeciwu, postaram się znaleźć chwilę czasu, żeby to dobrze sformułować. Obiecuję, że poruszę tę kwestię podczas spotkania z premierem, o ile będzie taka okazja. Nie wiemy bowiem, jak długo będzie trwało spotkanie i czy wszyscy będziemy mogli zabrać głos.

(Senator Stanisław Kogut: Negatywna opinia do art. 31 i 91.)

Jeżeli jest negatywna opinia co do celowości wprowadzenia tych zmian, to jest to równoznaczne. Nie wymieniałbym tych artykułów, bo to miałoby znamiona poprawki, do czego my, jako komisja, do której nie skierowano tego projektu, nie mamy w tej chwili uprawnień. Gdyby natomiast pan senator chciał takie poprawki wnosić, nie ma takiego problemu. Być może poprawka uzyska poparcie. Zobaczymy.

(Senator Stanisław Kogut: Mówię, że będę wnosił, Panie Przewodniczący.)

Dziękuję bardzo.

Na tym kończymy dzisiejsze spotkanie. Dziękuję państwu z Ministerstwa Finansów, panu ministrowi pełnomocnikowi, panu prezesowi, partnerom społecznym, Biuru Legislacyjnemu za obecność i pomoc w rozpatrzeniu treści ustawy dotyczącej finansów publicznych i ustawy wprowadzającej te zmiany. Dziękuję bardzo.

Witam bardzo serdecznie na kolejnej, drugiej, części posiedzeniu komisji dzisiejszego dnia. Do planu pracy zgodnie wpisaliśmy taki temat, jak wolność zrzeszania się w Polsce - propozycje zmian ustawowych, dotyczących prawnego funkcjonowania stowarzyszeń. Jeden z członków naszej komisji, pan senator Abgarowicz, podjął się bowiem na prośbę Parlamentarnego Zespołu do spraw Współpracy z Organizacjami Pozarządowymi pilotowania prac nad zmianą ustaw odnoszących się do funkcjonowania organizacji pozarządowych w Polsce.

Mamy dzisiaj wśród nas znakomitych ekspertów: pana profesora Michała Kuleszę i pana mecenasa Jana Stefanowicza, który jest autorem jednej z opinii wykonanych na potrzeby Senatu i naszej komisji, będącej w państwa dyspozycji.

Poproszę wobec tego pana senatora Łukasza Abgarowicza o wprowadzenie.

Dziękuję bardzo.

Czuję się w pewien sposób zażenowany, występując przed tak świetnymi fachowcami. Dlaczego zachęcam senatorów, niezależnie od tego z jakiego ugrupowania pochodzą, żeby zająć się tą sprawą? Widzę obraz naszej dzisiejszej demokracji w sposób następujący. Partie podlegają daleko idącej uniformizacji. Co tu dużo mówić, zajęte walką polityczną ograniczają jednocześnie demokrację wewnętrzną, co utrudnia komunikację społeczeństwa z partiami jako takimi i ich kierownictwami. Jesteśmy zuniformizowani, podlegamy pewnej dyscyplinie, pewnej twardej grze, coraz mniej możemy przenosić na poziom parlamentarny problemy szarych ludzi. To jest jedna strona. Z drugiej strony mamy związki zawodowe, które są poważną siłą polityczną, tak to trzeba nazwać, ale tracą kontakt ze swoimi masami członkowskimi, dlatego że mają u siebie zawodowych pracowników o czternasto-, piętnastoletnim stażu, którzy tworzą swoją klasę i coraz bardziej zajmują się swoimi sprawami.

Z trzeciej strony słabnie nam społeczeństwo obywatelskie. Z całą pewnością słabnie dialog społeczny. W wielu miejscach jest fasadowy. Rozmawialiśmy z panem mecenasem Stefanowiczem na temat komisji wspólnej. Pozwoliłem to sobie potem sprawdzać. Otóż półtora miliona czynnych - nie zarejestrowanych, tylko czynnych - mikroprzedsiębiorstw, zatrudniających od zera do dziewięciu ludzi, zatrudnia mniej więcej trzy i pół miliona pracowników i, w różnych latach, produkuje 30-40% dochodu narodowego. Otóż praktycznie oni nie mają żadnego udziału w dialogu społecznym, dlatego że nie ma takich organizacji, które by rzeczywiście ich reprezentowały, ponieważ organizacje rzemieślnicze ich nie obejmują. Organizacje średnich i małych przedsiębiorstw tak naprawdę służą większym przedsiębiorstwom.

Aktywność ludzka jest tak utrudniona, założenie stowarzyszeń jest tak ciężkie, że jeżeli chce się zebrać parę pań i zrobić na przykład piknik, po to, żeby zebrać w trybie zbiórki publicznej trochę pieniędzy, aby nakarmić biedne dzieci, to są ogromne problemy, żeby to zrobić w sposób legalny, prawda? To wszystko bowiem wymaga budowy organizacji. Stowarzyszenia zakłada się bardzo trudno. Chodzi o to, żeby ludzie mogli w sposób łatwy i prosty korzystać z wolności stowarzyszania się wokół problemów, które ich poruszają, wokół doraźnych, istotnych spraw, niezależnie od tego, jakimi są typami podmiotów prawnych. Weźmy taką sytuację, jak powódź. Dlaczego nie można by powołać wspólnej organizacji, gdzie będzie z jednej strony straż pożarna, z drugiej strony osoby indywidualne zaangażowane w działalność plus jakieś NGO, prawda? Czyli, krótko mówiąc, trzeba stworzyć warunki do tego, aby ludzie mogli się skupiać wokół swoich problemów. Po pierwsze, żeby uczestniczyć w dialogu społecznym, autentycznym, na rozmaitych poziomach państwa, czyli centralnie, ale również na poziomie wojewódzkim i samorządowym. Po drugie, żeby ludzie mogli aktywnie rozwiązywać swoje problemy w swym środowisku. Ta wolność, która jest zapisana konstytucyjnie, musi być, że tak powiem, wbudowana w odpowiednie ramy prawne.

Uważam, że nasza demokracja w tym skostniałym gorsecie, który bardzo zgrubnie opisałem, podąża w nie najlepszą stronę. Dla nas warunkiem sine qua non jest otworzenie możliwości i zachęcenie ludzi do aktywizacji w ramach społeczeństwa obywatelskiego, bo to jest gwarancją podążania całego państwa we właściwą stronę. I może tyle tytułem wstępu. Chciałbym scharakteryzować właśnie przyczyny, dlaczego za to się zabieramy.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Kogut.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ogromnie się cieszę, że jest dzisiaj dyskusja na temat państwa obywatelskiego. Pana profesora Michała Kuleszę darzę ogromnym sentymentem. Kiedyś, gdy zakładałem Fundację Pomocy Osobom Niepełnosprawnym, podpowiadał bardzo dobre rzeczy, między innymi to, żebym nie wchodził do rady fundatorów, bo wtenczas będzie to sprzeczne z prawem. Dobrze, że jest pan mecenas. Ale, Panie Profesorze - jak powiedział mój przedmówca - to są faktycznie ogromne, ogromne problemy prawne.

Na Zachodzie zbiera się grupa ludzi i oni od ręki zakładają stowarzyszenie czy fundację. U nas, chcąc założyć stowarzyszenie lub fundację, trzeba czekać dwa, trzy lata w sądzie rejestrowym. Następna sprawa. Panie Profesorze, to dzieło, które wspólnie tworzyliśmy, konsultowałem je u pana, dzisiaj zatrudnia prawie stu sześćdziesięciu pracowników - logopedów, terapeutów, psychologów, lekarzy. Ale jest też tak - to, co pan powiedział - że chcąc zbierać pieniądze, organizować zbiórki publiczne, trzeba uzyskiwać zgodę z MSWiA. Mało tego, jak się takiej zgody nie ma, to autentycznie wszyscy wolontariusze mogą być podani do sądu.

Jestem przeciwnikiem tworzenia fikcyjnych fundacji i stowarzyszeń. To, co obserwuję, Panie Profesorze, to jest ogromne zagrożenie, zwłaszcza w samorządach. Mówię o tym, Panie Profesorze, dlatego że tu jest takie grono, z którym wspólnie występowaliśmy, żeby znowelizować ustawę. Jest tak, że się tworzy, Panie Profesorze, Panie Mecenasie, stowarzyszenie po to, żeby przerobić pieniądze unijne. Tu trzeba znaleźć jakieś zabezpieczenie, żeby była lista nieuczciwych fundacji, nieuczciwych stowarzyszeń. Taka bowiem fundacja czy stowarzyszenie po zamknięciu programu kończą swą działalność. Dobrze wszyscy wiemy, że gdy ruszyły unijne fundusze, to masa ludzi na stanowiskach ciągnęła do takich fundacji, co mają przerób półtora miliona, żeby byli partnerem w programie. Liczyła się bowiem kasa.

To, co pan senator powiedział - trzeba się zastanowić, w jaki sposób powinno być znowelizowane prawo, żeby rejestracja stowarzyszeń i fundacji, które chcą działać, odbywała się momentalnie, a nie, że to trwa dwa, trzy lata. Nie wiem, może dobrze by było, żeby gmina wydawała pozwolenia, a nie czekać na pozwolenie w MSWiA. Czasem się czeka nawet trzy, cztery miesiące.

To może tyle. Całkowicie popieram stanowisko komisji i pana senatora. Panie Profesorze, pan był twórcą reformy samorządowej. Nie chcę się tu wypowiadać na temat tej reformy. Gdy będziemy sami, to przekażę moją opinię. Faktycznie, musimy coś z tym zrobić. My, jako komisja, jako senatorzy, możemy występować o nowelizację, ale uważam, że naprawdę, jeżeli chodzi o stowarzyszenia, fundacje i poderwanie obywateli do działań, to stawiam wzór w skali 10:10. Obserwujmy tworzenie się różnych stowarzyszeń regionalnych, gminnych. Odradzają się zespoły ludowe. Trzeba znaleźć na to pieniądze. Żeby nie przeciągać posiedzenia, Panie Przewodniczący, kończę swe wystąpienie. Jak będzie dyskusja, to później też zabiorę głos. Dziękuję serdecznie.

Tytułem informacji: trzecie dzisiaj posiedzenie naszej komisji będzie poświęcone kwestii finansowania organizacji pozarządowych.

Dlaczego oba te tematy? Dlatego, że w parlamencie rozpoczęło się procedowanie nad ustawą o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie. Niewątpliwie ta ustawa odnosi się również do kwestii, które będziemy dzisiaj poruszać. Dlatego te tematy zostały wybrane nieprzypadkowo. Chodzi o to, abyśmy mogli wnieść także swój wkład i przygotować się dobrze do rozpatrzenia tej fundamentalnej ustawy, choć nie jest ona jedyna.

(Senator Stanisław Kogut: Mogę jeszcze?)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Wiecie panowie, co jest jeszcze bardzo kontrowersyjne dla pracodawców, którzy chcą wpłacić na daną organizację? Otóż powinno być tak, że on nie płaci własne pieniądze, tylko całe 100% powinno być odliczane od podatku. Teraz on może sobie odliczyć tylko od podstawy opodatkowania. I tu jest ogromny, ogromny problem.

To jest oczywiście problem poważny, problem naszej gotowości do niesienia pomocy innym na własny rachunek i z własnych środków. To jest podstawowy problem. Bo tak naprawdę miłosierdzie na cudzy koszt przychodzi rzeczywiście łatwiej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, czy ktoś z senatorów chciałby zabrać głos? Czy oddamy głos najpierw naszym ekspertom...

Bardzo proszę, pan profesor, czy...

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Proszę państwa, miałem już okazję prezentować temat na posiedzeniu komisji parlamentarnej, czy wcześniej w innego typu gronach. Niemniej w tym miejscu, gdy ewentualnie zachodzi możliwość podjęcia trudu legislacyjnego na poziomie Senatu i to jeszcze jako produktu dotyczącego wszystkich organizacji -dobrze by było, bo mówimy o społeczeństwie obywatelskim, a nie o polityce i partiach politycznych - to trzeba zaznaczyć dwie rzeczy.

Od 1997 r. do chwili obecnej nie zrealizowano tak naprawdę konstytucji, nie wykonano jej w tym zakresie, w jakim mówi ona o wolności zrzeszenia się i statuuje tę wolność. Chciałbym przypomnieć, że konstytucja mówi wprost o zasadzie ustrojowej i wolności zrzeszania się, obejmując tą wolnością tworzenie i działanie stowarzyszeń, ruchów obywatelskich i innych dobrowolnych zrzeszeń. Dokonując wykładni celowościowej, musimy rozumieć szeroko, że obok klasycznych stowarzyszeń konstytucja wymienia ruchy obywatelskie, zrzeszanie się, wolność tworzenia i działania. I w tym sensie, w takim kontekście powinniśmy rozumieć realizację, implementację tej ustrojowej zasady konstytucyjnej.

Żeby skonfrontować to ze stanem aktualnym. W rzeczywistości z jednej strony mamy bardzo dużo regulacji mówiących o zrzeszaniu się. Kilkanaście ustaw, dotyczących różnego typu zrzeszeń, w których są różnego typu bariery, które w różny sposób, przedmiotowy i podmiotowy, określają zakres działania, poczynając od liczby zrzeszających się, od piętnastu przez pięćdziesiąt do stu.

Niedawno tworzyłem panu Henrykowi Wujcowi zrzeszenie. Mieliśmy straszne kłopoty, żeby zebrać stu ludzi. Jest bowiem obowiązek mieć zorganizowanych producentów produktów regionalnych, poczynając od oscypka, i móc je rejestrować jako europejskie itd. Trzeba więc było zebrać sto osób i potem mieć tych założycieli i ich podpisy. Proszę wierzyć, że były olbrzymie kłopoty, żeby tych stu ludzi znaleźć. Biedny Henryk Wujec chodził, namawiał...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale jest inny przykład, że dziś, co aż wstyd przyznać, nie mamy możliwości, żeby założyć na wsi koło gospodyń wiejskich, gdzie normalnie panie się zbiorą, tylko zaraz musimy mieć osobę prawną, o zdolności prawnej, prowadzącej pełne księgi... Każda osoba prawna musi wypełniać księgi rachunkowe, mieć obsługę prawną itd., itd. Mamy więc regres z punktu widzenia pewnej swobody.

Nie chcę już mówić o tworach, które powstały w 1989 r., żeby łączyć prawą ręką do lewego ucha, jak ja to mówię, na przykład zawody ze związkami zawodowymi. Była tu mowa o drobnych mikroprzedsiębiorcach. Od okresu przedwojennego istnieje coś takiego, jak Naczelna Rada Zrzeszeń Handlu i Usług, którą w minionym okresie przemianowano na zawody drobnej wytwórczości. Dotyczyło to tych, którzy nie byli rzemieślnikami - niemile ówcześnie widziani restauratorzy, hotelarze, prowadzący pensjonaty, transportowcy, którzy ośmielali się mieć jedną ciężarówkę. I ci transportowcy, hotelarze, restauratorzy przetrwali pod płaszczykiem Naczelnej Rady Zrzeszeń Handlu i Usług, gdzie się to nazywało: związek wolnych zawodów. Nie związki zawodowe, nie organizacja samorządowa. I dla nich utworzono specjalną ustawę. Do dzisiaj ta ustawa funkcjonuje. Są w niej bariery zrzeszania, na przykład transportowców musi być pięćdziesięciu, a innych co najmniej dwustu. Oni nie należą do samorządu pracodawców. W teorii było, że mają status samozatrudniającego się, co jest oczywiście nieprawdą. Każdy restaurator zatrudnia ludzi. Ten, co jeździ ciężarówką jest, rzeczywiście, czasami sam. Takie kwiatki jeszcze pozostały, nie mówiąc oczywiście o tym celu, który w tym przypadku jest gospodarczy i nie ma potrzeby wchodzić w obszar zrzeszania się przedsiębiorców. Ilustruję tylko - z przedmiotowego punktu widzenia oraz celu zrzeszania się - gdzie są pewne pozostałości regulacyjne na pograniczu różnych powodów.

To, co jest ważne. Nie potrafiliśmy skonstruować takiej formy, żeby tworzyć organizacje, które posiadają tylko zdolność prawną, a nie osobowość prawną, U nas zaraz trzeba mieć osobowość prawną, żeby w ogóle zaistnieć, wchodzić w stosunki zobowiązaniowe. Dlatego nie rozwinęły się tak zwane stowarzyszenia zwykłe, które teoretycznie mogą powstawać. W sytuacji, gdy nie mogły założyć nawet rachunku bankowego, nie mogły być, przy braku podmiotowości, stroną, beneficjentem jakichś świadczeń, oczywiście, one nie mogły zaistnieć. Tak więc brak wyraźnego umiejscowienia zwykłej organizacji, która nie jest osobą prawną, ale ma zdolność prawną, powodowało, że nie było narzędzia, czy formy, w ramach której tych kilka pań mogłoby zaistnieć, założyć rachunek bankowy, zebrać pieniążki z balu dla policjantów i je rozdać.

Wreszcie najprostsze formy, utworzone dla doraźnego celu, czy innych przyczyn, gdzie chce się stowarzyszyć i osoba fizyczna, i jakieś stowarzyszenie, i jakaś instytucja. U nas prawo mówi, że nie wolno. Spółdzielnie mają swoje związki i, nie daj Boże, żeby spółdzielnia z fundacją i stowarzyszeniem miały założyć organizację. To jest w ogóle nie do pomyślenia. Prawo zabrania. Jak mogą tak różne organizacje chcieć ze sobą współpracować? To jest niemożliwe. Według naszego prawa zabronione. Z tego punktu widzenia, pokazuję, jak różnego typu formy i podmioty - tutaj spółdzielnie, tutaj osoby fizyczne, a tutaj inne organizacje - chcą dla osiągnięcia wspólnego celu działać, ale liczy się prawo, które mówi, że ci mogą działać tylko z tym, ci, co są w federacjach, nie mogą działać w konfederacjach, a ci co są w związkach stowarzyszeń, czy w związkach spółdzielni, nie mogą z kolei należeć do konfederacji. Taki jest więc obraz z lotu ptaka. Niepokrywające się zbiory tych podmiotów, które mogą się organizować tylko według pewnych regulacji.

W związku z tym uznałem w swoim materiale i w założeniach, że przyszedł czas nie nowelizować i ciągle naprawiać, tylko rzeczywiście opracować nową ustawę, umownie mówiąc, o wolności zrzeszania się, która obejmowałaby i wskazywała na różne formy. Innymi słowy dawałaby tego typu narzędzia i formy, w których w dowolnej konfiguracji dowolne osoby mogłyby się zrzeszać bez potrzeby koniecznego uzyskiwania osobowości prawnej, a nawet zdolności prawnej, gdzie najmniejszą formą byłyby po prostu dwie osoby, które na podstawie umowy - do której stosuje się odpowiednio, na przykład, przepisy o spółce cywilnej - mogłyby w celu niegospodarczym zawiązać wspólne działanie.

U nas tak już jest, że jeżeli nie ma jakieś formy, która mieści się w jakimś katalogu, to w całym tym kontekście i tle funkcjonowania organizacji pozarządowych mamy do czynienia z bardzo sformalizowanymi instytucjami, choćby takimi, jak banki. Jeżeli dana forma będzie nieznana, nieprzewidziana prawem, nie można jej gdzieś odnieść, wyraźnie sprecyzować - kto, jaka odpowiedzialność - napotyka się na trudności. A więc trzeba dostarczyć takich narzędzi i form, aby te organizacje mogły rzeczywiście funkcjonować w całym otoczeniu prawnym, instytucjonalnym, które w ten czy inny sposób poprzez swoją biurokrację, czy poprzez swoje standardowe procedury, tak jak w bankach, nakłada ograniczenia. A więc - taka jest idea - chodzi o dostarczenie narzędzi i procedur do dowolnego się zrzeszania, z daleko idącą możliwością modyfikacji, statutami, umowami zasad działania, zakresu. Potrzebne są też pewne zabezpieczenia.

Tak jak była tutaj mowa, głównym argumentem przy pracach w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji - zresztą to przewija się przez całe dwadzieścia lat nieudostępniania pewnych form, na przykład zbiórek publicznych - jest to niebezpieczeństwo, że nie wiadomo kto się zrzeszy, jak to wykorzysta, jak zmarnotrawi środki. Występuje zaraz myślenie kategoriami, że my musimy tutaj pilnować, kontrolować itd.

To wynika, proszę państwa, z dwóch czynników. Po pierwsze, braku odtworzenia choćby tej metodologii i pewnych pojęć, które były na starcie w okresie międzywojennym, zresztą wykształcone w kulturze europejskiej i mające długą tradycję, gdzie rozróżnia się tak zwane darowizny od osób nieoznaczonych co do tożsamości. Cezurą cywilistyczną i prawną jest to, że stosuje się inną metodę w sytuacji, gdy chcę pozyskać środki od osoby nieoznaczonej co do tożsamości. I do tego właśnie są regulacje. To jest to wrzucanie pieniążków do puszki dla PCK. Wszystkie tego typu formy. To jest również wysyłanie esemesów, proszę państwa, gdzie musi być identyfikacja tego, który wysyła. I to jest konkretna umowa, usługa, że zleca się usługę telekomunikacyjną i musi być ten wysyłający, abonament... To jest po prostu wchodzenie do glinianki zamiast pójść na plażę, bo ryzyko staje się olbrzymie i zupełnie bez sensu.

Jeżeli popatrzymy od tej strony, że to jest darowizna i tak klasyfikowana jak w okresie międzywojennym - cała ustawa o zbiórkach publicznych powstawała na potrzeby zbierania środków, czyli darowizn, od osób o nieoznaczonej tożsamości - to oczywiście jesteśmy w stanie to ładnie poukładać. Nie ma problemu, żeby potrącić wadium usługi telekomunikacyjnej za pomocą której wiezie się tę darowiznę. To bowiem będzie nie od całej wartości - 1,50 zł VAT, tylko od opłaty 15 gr VAT. O tym mówi dyrektywa unijna, a nie mówi o tym, że trzeba darowiznę opodatkowywać VAT. To jest nieporozumienie, to jest straszenie, to jest wprowadzanie w błąd. Myślę, że można w ten czy inny sposób zrezygnować z opodatkowania VAT, powiedzmy z tych 2,5 gr od 15, 20 gr. W każdym razie to nie jest problem. Problemem jest zgodzić się z tym, że jest to osoba nieoznaczona, że nie musi być abonamentu, że każdy może wziąć do ręki telefon. Nie trzeba mówić, że jest wielki problem, bo nie wiadomo od kogo pochodzą pieniądze. A dlaczego musi wiedzieć? Nawet w socjalizmie PCK chodziło z puszką i był znaczek, za który można było zebrać pieniądze. I tak jest na świecie. To jest kwestia pewnej filozofii.

W przypadku przyznania prawa do zbierania środków, proszę państwa, też można sięgnąć do rozwiązań, które są gdzie indziej. Zrzeszenie, które funkcjonuje w celu niegospodarczym tylko w oparciu o papiery spółki cywilnej, zwykła umowa trzech osób, jak najbardziej może zbierać pieniądze, tylko musi posłużyć się profesjonalną firmą, na którą będą wpływały środki, która w ramach swoich ksiąg i rachunkowości to podliczy i która zgodnie z celem, na jaki były pieniądze zbierane, je rozdysponuje. Można wprowadzić w to doradców podatkowych, czy prowadzących księgi rachunkowe, firmy, które za niewielką kwotę, bez tworzenia rachunków i skomplikowanych księgowości, nadzorów, nadzorców, mogą zorganizować taką zbiórkę, dysponować tymi pieniędzmi. To mogą realizować podmioty wiarygodne. To jest, oczywiście, przykład. To jest kwestia wyboru. Jeżeli bowiem zrzeszenie chce zatrudnić osobę uprawnioną do prowadzenia ksiąg rachunkowych, żeby poprowadziła w tym zakresie konto, na które będą te środki wpływały albo zostaną wpłacone po zbiórce, to oczywiście może ją zatrudnić. Nie chodzi tylko o to, żeby mówić: tak, ale chodzi o to, aby dać pewną paletę do wyboru, ze względu na stopień zorganizowania i formę organizowania się.

Przy osobach prawnych, które muszą prowadzić normalne księgi, nie ma problemu. Ale czy zawsze trzeba rejestrować osobę prawną, która musi prowadzić pełne księgi rachunkowe? Chodzi o to, żeby prowadzić dużo lżejsze, prostsze formy, ale które nie będą ułomne z punktu widzenia możliwości gromadzenia środków społecznych z ofiarności publicznej, aby zachować zasadę równych praw i nie dyskryminować ze względu na formę i sposób organizowania się. To jest ważne, żeby to upowszechnić i udostępnić. I temu te założenia ustawy służą.

Nie wiem, czy państwo dostali te założenia? Nie chcę państwa zanudzać szczegółami. Chcę powiedzieć, że formy, które proponuję, to jest stowarzyszenie rejestrowe posiadające osobowość prawną, stowarzyszenie zwykłe posiadające zdolność prawną, nie osobowość prawną, zrzeszenie nierejestrowe na zasadach odpowiedzialności spółki cywilnej i porozumienie partnerskie, po prostu umowa cywilna dwustronna, gdzie strona wskazuje, która ze stron porozumienia będzie ewentualnie udostępniać swoje środki, swoje konto, swoją obsługę i będzie odpowiadać za gospodarkę. Nie upieram się przy takim czy innym rozwiązaniu. Niektórzy mówią: a po co aż tyle form? Ja mówię: to są narzędzia i formy, które mają leżeć na półce, aby wziąć to, które jest dogodne. Jeżeli któraś z form będzie mniej wykorzystywana, to dobrze, ale jeżeli kilka razy się przydała, to znaczy, że była potrzebna. Dla mnie więc nie ma niczego złego w tym, że będzie więcej form. Ważne jest, żeby upowszechnić je i żeby każda służyła w określonych sytuacjach.

Odstąpienie całkowite od jakiejkolwiek zgody. Ani nie ma powodów konstytucyjnych, ani żadnych innych, żeby uzyskiwać tutaj jakiekolwiek zgody. Należy odejść wreszcie od profilaktycznego badania statutów przez administrację. Czasami to jest w ogóle śmieszne - zakłada się spółki kapitałowe, które na przykład stają do prywatyzacji, mając niewielkie pieniądze. Tam im nikt zgody nie wydaje, a obracają miliardami, czy nabywają majątek. A tutaj te kobieciny, co chcą gotować zupę dla biednych, muszą wystąpić do administracji i administracja, prezydent zastanawia się, czy dopuścić, pozwolić, czy to jest w ogóle potrzebne. Jest więc ta dysproporcja. Tak więc odstąpić od jakichkolwiek zgód aż do poziomu osoby prawnej i zwykłego stowarzyszenia, które posiada tylko zdolność prawną. Rejestracja w KRS. Dwa poziomy. Zgłoszenie natomiast trzeba dokonać z tak zwaną klauzulą w terminie, a więc do momentu pozyskiwania jakichkolwiek środków z zewnątrz. Trzeba zgłosić przed wyjściem z propozycją zapotrzebowania na środki. Dopóki ja nie chcę od nikogo żadnych pieniędzy i działam na podstawie umowy, to bardzo przepraszam, po co rejestrować.

Nie wiem, czy państwo wiecie, że tak naprawdę nigdzie nie rejestruje się nawet spółek cywilnych. Pośrednio rejestruje, dlatego że każdy ze wspólników spółki cywilnej jest przedsiębiorcą i musi się zarejestrować. Można tylko wyliczyć technicznie, chociaż ostatnio już utracono zdolność i nikt nie jest w stanie tego zrobić, ile jest spółek cywilnych. Oczywiście, nie da się powiedzieć, ilu wspólników cywilnych ma dana spółka. Jeżeli przedsiębiorca jest zarejestrowany w ewidencji działalności gospodarczej jako wspólnik spółki cywilnej, to nie wiadomo, ile ta spółka ma wspólników, ergo poprzez wspólników nie można obliczyć ile jest spółek cywilnych. Jeżeli więc państwu jest niepotrzebna wiedza o liczbie spółek cywilnych, to dlaczego o umowach, porozumieniach, gdzie jest najprostsza forma. Porozumie się trzech mieszkańców wioski, gdzie dachy zerwało i zawiążą z urzędem sąsiedniej gminy umowę o wspólnym działaniu, zbieraniu środków i pomocy sąsiedzkiej dla odbudowy. I umowa będzie zawarta z osobą prawną, podmiotem samorządu, osobami fizycznymi, i trwać będzie raptem dwa miesiące.

Trzeba więc rejestrować te, które chcą funkcjonować w dłuższym horyzoncie czasu i będą wychodziły w zakresie realizacji zadań publicznych szerzej. Takie jest moje zdanie. Również odejście od takich ograniczeń, jak zakładanie komitetów organizacyjnych... Do pewnej liczby nie jest potrzebny żaden komitet organizacyjny. Dzisiaj musi być. Chyba, że mamy dwudziestu członków. I po co ma podpisywać wszystkie papiery dwudziestu ludzi. Można to fakultatywnie podpisać.

Wreszcie ostatnia rzecz. Jestem zwolennikiem tak zwanej ius positive, czyli takich przepisów, jakie mamy w kodeksie spółek handlowych, na przykład w spółce jawnej, czy w spółce z ograniczoną odpowiedzialnością, gdzie są przepisy fakultatywne w tym znaczeniu, że o ile przedsiębiorca inaczej sobie nie postanowi, to jest to w ten sposób. One mają kapitalne znaczenie.

W tej chwili większość fundacji i stowarzyszeń ma bardzo duży problem w interpretacjach swoich aktów wewnętrznych, choćby dlatego, że nie bardzo wiedzą, jakie są zasady głosowania. Jeżeli zapomnieli napisać to w statucie, w ustawie nie ma - a u nas w prawie powszechnym nie można przyjąć w drodze wykładni systemowej, że stosuje się odpowiednio jakieś przepisy - to mamy duże zamieszanie. To jest ten problem przewracania wszystkich uchwał tych organizacji, gdzie jest powiedziane: tutaj głosujecie, wstrzymujący są liczeni jako ci przeciw, a tu nie przeciw... I dopiero wtedy wszyscy członkowie dowiadują się, że mieli większość nie bezwzględną, a względną. Wobec tego, jeżeli jest przepis usługowy, który mówi, że jeżeli inaczej nie ustalono, to będzie tak i tak, to taki zapis zwalnia z obowiązku regulowania tego. To jest pomoc. To nie jest żadne przeregulowanie. To jest to, co wchodzi w miejsce, gdy zapomnimy dokonać pewnych regulacji. Jeżeli natomiast chcemy dokonać jakichś ustaleń, mamy pełną swobodę. Proszę bardzo, możemy wymyślać swoje techniki głosowania. W jednej firmie wprowadzać techniki względne, z liczeniem stosunku głosów za do przeciw, i bezwzględne, z większością głosów uprawnionych do głosowania. Nie ma problemu.

Z punktu widzenia tych organizacji trudno wymagać, żeby sobie organizowały pomoc prawną. A więc prawo musi być też usługowe, musi być dla obywateli przyjazne i musi mieć półeczkę odpowiednich regulacji, które jeżeli nic innego nie zrobiłeś, nie postanowiłeś, to masz, to się to stosuje. Chcesz inaczej? Proszę bardzo. A więc nie jestem za przeregulowaniem, ale za tą usługową funkcją prawa i tak zwanym ius positive. To tyle z mojej strony.

Dziękuję bardzo.

Teraz poproszę pana profesora Michała Kuleszę o wypowiedź, myślę, że też nakreślenie pewnego tła społecznego dla naszych rozważeń.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo za zaproszenie. Myślę, że to jest naprawdę ważny projekt. On jest ważny nie tylko dlatego, że w tej dziedzinie panuje absurdalny i nieprawdopodobny bałagan ustawodawczy, z jakimiś dinozaurami ustawowymi sprzed nie wiadomo ilu lat - to przed chwilą było powiedziane - ale również dlatego, że tak naprawdę mówimy o sferze wolności zrzeszania się, a to jest zupełnie podstawowe prawo.

Pamiętam bardzo dobrze takie orzeczenia sądów administracyjnych, gdzieś z początku lat osiemdziesiątych, które były wtedy poczytane za objawienie. To był początek lat osiemdziesiątych. Sąd administracyjny został przywrócony właśnie w 1980 r. To były orzeczenia, które dotyczyły wolności wyznania religijnego. I nagle sąd administracyjny potrząsnął tą całą skorupą administracyjną państwa, mówiąc tak: wolność wyznania to jest wartość konstytucyjna. Czymś zupełnie innym jest rejestracja wyznania. Otóż, jeżeli ktoś nie chce się rejestrować albo nie chcą go zarejestrować z różnych względów, to - powiedział sąd - nie może to uchybiać konstytucyjnej wolności wyznania. I oto nagle okazało się, że mamy ileś tam zarejestrowanych wyznań, już nie wiem, ile ich wtedy było, a oprócz tego były grupy ludzi niezrzeszonych w rozumieniu prawa, którzy jednak wyznawali kult. I powstawały bardzo ciekawe historie, czy mianowicie, jak ktoś jest funkcjonariuszem takiego niezarejestrowanego związku religijnego, to czy wolno, czy nie wolno go wziąć do wojska. Pokazuję, że ten problem na terenie wyznań został rozwiązany prawie trzydzieści lat temu. Na terenie zrzeszania się jesteśmy w tamtej epoce. To jest po prostu jakiś absurd.

Poszedłbym jeszcze dalej, niż przed chwilą opowiadał to pan mecenas Stefanowicz. Uważam bowiem, że to właśnie tak musi być zapisane, że zrzeszanie się nie wymaga żadnej rejestracji, chyba że to zrzeszenie będzie czegoś chciało, na przykład będzie zbierać pieniądze albo je otrzymywać. Bo po cóż ta władza musi wiedzieć to, o czym tu przed chwilą pan mecenas mówił, że cztery gospodynie wiejskie lub czterech kolegów, nie wiem, z bloku przy ulicy Iksińskiej, spotyka się raz w tygodniu, choćby po to, żeby obejrzeć mecz. Istnieje pewna granica absurdu i ta granica absurdu rejestracyjnego została bardzo dawno przekroczona.

Powiedziałbym więc, że ta praca, którą państwo podjęli, jest wbrew temu, co państwo być może sądzili - nie byłem na poprzednim spotkaniu i nie miałem możności z państwem senatorami przedtem na ten temat rozmawiać - ogromna. Dlatego, że nie dość, że trzeba napisać korpus ustawowy, o czym przed chwilą mówił pan mecenas Stefanowicz, to niestety, czy też stety, trzeba wziąć pod uwagę tych kilkanaście albo i więcej ustaw, które dzisiaj występują w porządku prawnym i które dotyczą pewnych zrzeszeń, pewnych stowarzyszeń, które jakoś tam stanowią bądź pewne wyspecjalizowane grupy, bądź one same są wyspecjalizowane. Na liście, którą tutaj przygotowałeś - zakres i ograniczenia zrzeszania osób i organizacji - na przykład w ogóle nie ma związków zawodowych. Mówię na przykład, czyli ta lista zorganizowanych typów zrzeszeń jest oczywiście znacznie dłuższa niż ta, która tutaj występuje. Trzeba te wszystkie ustawy przepatrzeć i z części być może w ogóle zrezygnować, a część dopasować do tych nowych modułów.

Mnie się wydaje, że to jest ogromna robota, ale jednocześnie bardzo wdzięczna, dlatego że naprawdę bardzo często żyjemy po prostu w świecie abstrakcji. To jest jakaś fikcja prawna, można powiedzieć absurdalna. Nie wiadomo po co, ale jest i ktoś tam się nad tym pochyla z uwagą i tylko niektórzy się boją, czy przypadkiem brak zarejestrowania jakiegoś stowarzyszenia i cotygodniowa gra w brydża nie skłoni kiedyś administracji do tego, żeby ich ukarać. No bo niby mam trwałą formę zorganizowania, gram z tymi samymi trzema osobami od lat w czwartek po południu w brydża, nie jestem więc pewien, czy nie popełniam przestępstwa, a przynajmniej wykroczenia. Otóż ta wątpliwość musi być wyeliminowana na poziomie fundamentalnym. Nie, nie popełniasz przestępstwa, graj, ile wlezie. Chyba, że chcesz przeznaczyć pieniądze z tego brydża na jakiś cel społecznie użyteczny albo może chciałbyś jakąś dotację na to, żeby sobie pograć w brydża. W tych dwóch przypadkach musisz wejść w system, nazwijmy go rejestracyjnym, ale też bez zgody.

Sądzę, że należy tutaj pomyśleć także o innych elementach organizujących system. Mamy trzy ustawy dotyczące stowarzyszeń - poza tym jest ustawa o wolontariacie, ale ją odłóżmy na bok - o stowarzyszeniach, o zgromadzeniach i o zbiórkach. Pomijając może zgromadzenia, właściwie to jest materia jednego obszaru. To więc wymaga takiej dosyć, muszę powiedzieć, głębokiej myśli, jak to uporządkować i zrobić. Jeżeli bowiem za dużo jest ustaw w jednej dziedzinie, w takiej dziedzinie jak wolność zrzeszania się, to oczywiście pomiędzy te ustawy z radością wchodzi jakaś administracja, która wykorzystując różnice pomiędzy różnymi absurdalnymi przepisami zaczyna... może nie zaczyna, bo ja nie słyszałem o czymś takim, ale może zacząć nękać obywateli. Wyczyszczenie więc tej całej stajni Augiasza jest zadaniem numer jeden.

W tym projekcie musi być postawione fundamentalne założenie: realizacja normy konstytucyjnej. Wolność jest wolnością. Wolność ja już mam, bo mi ją dała konstytucja, a nawet akty wyższego rzędu. A więc ta ustawa, chociaż czegoś takiego nie będzie miała w tytule, bo by nas powiesili, powinna być raczej ustawą o różnych aspektach ograniczania wolności zrzeszania. Wolność to my mamy. Możemy się właśnie teraz zrzeszyć. Tylko ta ustawa nam powie, w jakim wypadku powinniśmy dokonać zgłoszenia, a w jakim wypadku powinniśmy coś innego, bo jeśli nam tego nie powie, to my mamy wolność zrzeszania się.

Takie musi być, moim zdaniem, fundamentalne podejście, że mamy wolność. Jest to prawo przyrodzone, potwierdzone u nas konstytucją i ustawa mi tej wolności nie musi deklarować. Ustawa powinna wchodzić w sytuacje, w których owa wolność z jakiegoś powodu jest bądź ograniczona, bądź reglamentowana, czyli są stwarzane kanały, nie wiem, zgłoszeń, rejestracji itd., itd.

(Przewodniczący Rady Konsultacyjnej Centrum Monitoringu Wolności Prasy Jan Stefanowicz: W formach zrzeszania się i realizowania prawa do zrzeszania się...)

Druga rzecz - po tej filozofii - to są właśnie formy, podmioty, łącznie z tą formą niepodmiotową, czyli taką formą, gdzie w ogóle nie trzeba niczego zrobić. Po prostu spotykamy się, jest nam ze sobą dobrze i nic od nikogo nie chcemy.

W trzeciej kolejności instrumenty, o których tutaj była mowa, zależne od komplikacji celów stowarzyszenia i od komplikacji jego działalności, właśnie takich jak zbiórka pieniężna, czy żądanie pieniędzy, czy coś innego...

(Głos z sali: Wybudowanie mostu.)

Czy wybudowanie mostu, czy domu pomocy społecznej. To już wymaga pewnego aspektu sformalizowania, ale tylko dlatego. Nie dlatego, że to jest zrzeszenie, ale dlatego, że to zrzeszenie pojawia się na zewnątrz. Jeżeli działa do wewnątrz, jeżeli po prostu my przyjaciele kwiatów albo my przyjaciele rybek spotykamy się, żeby sobie pooglądać wzajemnie akwaria, to w ogóle o czym my mówimy. Musi być wyraźnie powiedziane, że zrzeszenie w tym zakresie nie wymaga niczego poza dobrą wolą zainteresowanych.

W pewnym momencie przed spotkaniem dyskutowaliśmy, czy tych form, które zaproponował Jan Stefanowicz, nie jest za dużo. Nie wiem, czy ich nie jest za dużo. Rozumiem, że tą formą, już formą prawną, ale bardzo luźną, jest taka forma, która właściwie nie podlega żadnej rejestracji, jest formą analogiczną do spółki cywilnej w prawie cywilnym. Sądzę, że ogromna część aktywności społecznej będzie się mieścić właśnie w takim sposobie działania.

Trzeba się będzie zastanowić, jakie są progi, jeśli na przykład jakaś organizacja chce pomocy publicznej. Czy taka ledwo co istniejąca może czy nie może o nią się starać? To są konkretne decyzje. Trzeba usiąść nad jakimś projektem, który w pewnym momencie powstanie, i punkt po punkcie, rozmawiając, składać sobie wzajemnie pewne propozycje. Tu nie można zrobić żadnych założeń z góry, bo tu jest potrzebna, że tak powiem, zbiorowa mądrość zespołu senatorskiego, czy autorskiego, czy wspólnego, żeby tych uciążliwości było jak najmniej, a jednocześnie, żeby tam, gdzie wchodzi interes publiczny, ale prawdziwy interes publiczny, żeby wprowadzić te elementy.

Jeszcze chcę powiedzieć o takim głupstwie... to znaczy to dzisiaj nie jest głupstwem, o tym wszyscy państwo, to znaczy pan senator i pan mecenas, mówili. Myślę, że można po prostu stworzyć - być może nie na podstawie ustawy, ale w rzeczywistości - taki mechanizm zgłaszania internetowego. Zgłaszam, gdy ten obowiązek zgłoszenia istnieje. Czasami bowiem nie istnieje. Masz jakiś statut, czy też ukazuje się gdzieś tam umowa, albo przynajmniej jest wpis, że to zostało zgłoszone. I to wystarczy. Nic więcej. Jak najprościej. Żeby ta procedura trwała jeden dzień, a nie jeden rok. Tak szybko, jak tylko to jest możliwe. Wtedy będziemy, być może, wiedzieli za jakiś czas, jak działa naprawdę społeczeństwo obywatelskie. Bo dzisiaj nie wiemy nic. To po prostu jest magma. Zero wiedzy o liczbie stowarzyszeń, organizacji itd., itd.

I ostatnia kwestia, o której chcę powiedzieć, czyli bardzo silnie poprzeć tę konstrukcję instytucji, które mają zdolność prawną, a nie mają osobowości prawnej. To jest fundamentalne zagadnienie. Zresztą mamy masę takich instytucji. Na przykład taką instytucją jest sołectwo, które nie należy do kategorii stowarzyszeń, ale co z tego, że nie należy? Sołectwo nie ma osobowości prawnej. Oczywiście, ma zdolność prawną w pewnym zakresie - w takim, w jakim potrzebuje - i nikomu to naprawdę nie przeszkadza do tego rodzaju działalności. To nie jest więc żadne novum. Nie będziemy tutaj, że tak powiem, wyważać bram do zamku Gargamela, tylko po prostu zastosujemy rozwiązania, które są w polskim systemie prawnym. Tylko jakoś tak się dziwnie składa, że wszystkie te dobre rozwiązania nie działają na terenie wolności zrzeszania się. No i to jest, można powiedzieć, cały problem, aczkolwiek raz jeszcze na koniec podkreślam, że to jest naprawdę wielka praca.

(Przewodniczący Rady Konsultacyjnej Centrum Monitoringu Wolności Prasy Jan Stefanowicz: Można?)

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Króciutko wyjaśnię, bo pewne kwestie wynikają z dużo wcześniejszych naszych dyskusji i tak się składało, że z profesorem Kuleszą już w 1994 r., jeszcze z profesorem Wiśniewskim, napisaliśmy projekt ustawy, która dotyczyła samorządów gospodarczych i właśnie swobody, żeby zapewnić reprezentację. Niemniej w tym całym okresie powstawał ten sam problem: kiedy i w jakim stopniu, jeżeli zbiorą się przedsiębiorcy, kilka osób, ktokolwiek. Otóż musimy patrzeć na to praktycznie. Dopóki ci brydżyści czy wędkarze zbierają się tak sobie, w ogóle nie mamy do czynienia z jakimkolwiek zrzeszaniem, co najwyższej ze zgromadzaniem się. W momencie, w którym napiszą jakiś regulamin, dla zasady, że chodzimy w czwartki, a Kazik to przynosi w piątki wałówkę, a łódkę wypożyczamy i zrobimy zrzutkę na łódkę itd., to jest to proste zrzeszenie, które nie wymaga żadnej rejestracji, żadnego zgłaszania ze względu na fakt, że napisali sobie jakiś regulamin, nawet wymyślili sobie nazwę, żeby wymalować ją na tej łodzi czy namiocie. Nadal jest swoboda zrzeszania się. Nie ma potrzeby zgłaszania niczego.

Problem zaczyna się w momencie, gdy oni chcą zebrać składkę wewnętrznie... Ja uważam, że zebranie składek wewnętrznych na wspólne wydanie tych środków też jeszcze nie jest tą barierą. Z dawnych dyskusji natomiast pamiętam, że fiskus natychmiast... No i przede wszystkim, przykro to powiedzieć, ale bratnie organizacje - duże, poważne i szacowne - mówiły: trzeba to kontrolować, bo nie wiadomo, czy te gospodynie, wędkarze, jak zbiorą składkę, to nie zrobią przekrętu. Trzeba więc koniecznie zgłaszać...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, niewątpliwie.

Jestem przeciwny. Jeżeli oni sami sobie zbiorą własną składkę, nie biorą żadnych z zewnątrz pieniędzy i nawet założą rachunek bankowy - bo chcą zebrać na lepszy namiot albo na lepszą łódkę, albo sobie zrobić wielki spływ jesienny - to proszę bardzo, nadal nie ma potrzeby, ani zdolności prawnej, ani rejestracji, ani zgody. Powinno być narzędzie, żeby w banku mogli założyć rachunek bankowy i tyle. Samo istnienie, opracowanie umowy, statutu, regulaminu, też nie przesądza o jakimkolwiek obowiązku zgłaszania, żeby to ludzie wiedzieli.

(Kierownik Zakładu Nauki Administracji w Instytucie Nauk Prawno-Administracyjnych na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Warszawskim Michał Kulesza: Chcę jedno zdanie...)

Proszę, Panie Profesorze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...pokazujące, że takie rzeczy działały i działają do dzisiaj, nikomu to nie przeszkadza, a prawo jest sobie z boku. W roku 1996 albo może 1995 osobiście zorganizowałem coś takiego, co nazwałem stałą konferencją prezesów samorządów zawodowych Rzeczypospolitej Polskiej. Było ich wtedy dwunastu. Zebrałem ich u siebie w kancelarii i, wielokrotnie tam się spotykając, wypracowaliśmy tekst dzisiejszego art. 17 konstytucji. Ta organizacja nigdy nie istniała i do dzisiaj nie istnieje w sensie formalnym, ale działa. Efekt jest w art. 17 konstytucji. Teraz działa mniej, bo nie ma takiej potrzeby, ale czasem też się spotykamy. To więc najlepiej pokazuje, że to nie musi być wyłącznie stowarzyszenie wędkarzy albo innych hobbystów, tylko to mogą być bardzo poważne inicjatywy z pogranicza, powiedziałbym, politycznego - spotykamy się, ponieważ chcemy coś zrobić razem.

(Głos z sali: Oczywiście, zasada pomocniczości...)

Ale nie ma potrzeby, żebyśmy musieli uzależnić zrobienie tego od zgody administracji, która naprawdę nie powinna mieć tutaj nic do powiedzenia. To tylko taka anegdotka.

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, już oddaję panu głos. Chcę tylko może dwa słowa tytułem komentarza, bo to dotyczy pracy naszej komisji.

Otóż na początku kadencji uznaliśmy za jedną z najważniejszych rzeczy, jeden z najważniejszych tematów, przyjrzenie się realizacji w Polsce konstytucyjnej zasady pomocniczości. I, rzeczywiście, dochodzimy w tej pracy, z różnych względów trochę z opóźnieniem, do rekomendacji w ustawodawstwie. Wszyscy bowiem bardzo poważni dyskutanci z całego kraju i z zagranicy byli zgodni co do tego, że ta konstytucyjna zasada pomocniczości jest w niedostatecznym stopniu realizowana, a czasem opacznie rozumiana.

Chciałbym przy tej okazji uczulić: ilekroć słyszycie państwo, koleżanki i koledzy, na przykład od samorządowca, że te organizacje pozarządowe są naprawdę fantastyczne, bo mi tak bardzo pomagają, to niech wam się zaświeci czerwona lampka. Bo to nie organizacje mają jemu pomagać. Zasada pomocniczości polega na czymś całkowicie odwrotnym. To on powinien starać się wspierać organizacje, a wspólna korzyść dla społeczności lokalnej jest oczywista. Ale to zupełnie inna sprawa.

Bardzo proszę, pan senator Rulewski.

Proszę mnie dobrze zrozumieć. Jestem człowiekiem, który ma optymistyczną wizję świata, w tym stosunków międzyludzkich, a o tych państwo mówiliście, poruszając kwestię zrzeszania. Wykłady państwa ograniczyły się do małych wspólnot, do małych związków, przy założeniu, że właśnie są nastawione na pozytywny odbiór czy też kształtowanie świata. Tymczasem, myślę, że najważniejsza i najbardziej powszechna jednak wizja świata - mówię trochę filozoficznie, bo już przechodzę do konkretu - to są zagrożenia. Te zagrożenia są właśnie później zapisane w ustawach, w ograniczeniach, w rejestrach, o których państwo mówiliście.

Na przykład - mój imiennik, pan Jan, też się ucieka do przykładu - zagrożeniem dla tych wolności są ludzie, są organizacje, które mają inną wizję świata. Przykładem są piramidy finansowe. To są z założenia zbiórki, żeby pomóc sobie. Piramidy finansowe, wykorzystujące masowe, totalne źródła przekazu, komunikacji międzyludzkiej, praktycznie są zjawiskiem towarzyszącym już na każdej długości i szerokości świata. To, co robił pan Madoff. Zakładał fundację, która się obracała w swoim środowisku. Wzajemnie sobie pomagali, pożyczali, kredytowali. Można by przyjąć, że właściwie poprzez realizację takiej zasady wolności prawdopodobnie zaczęła się w ogóle działalność kredytowa czy pożyczkowa, czy wspomagająca na świecie. Jednak dzisiaj mamy do czynienia ze zjawiskiem, kiedy właśnie ludzie, którzy mają odmienną wizję świata, wciskają, wcinają się w tę pozytywną historię, w pozytywną działalność logiki. Czy państwo macie na to rozwiązanie?

(Kierownik Zakładu Nauki Administracji w Instytucie Nauk Prawno-Administracyjnych na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Warszawskim Michał Kulesza: Tak, oczywiście.)

Bardzo proszę, pan profesor Kulesza.

Chciałbym powiedzieć, że na świecie oczywiście są źli ludzie...

(Głos z sali: Wariaci też.)

Wariaci też, ale porozmawiajmy przez chwilę o złych ludziach. I na pewno nie ta ustawa jest miejscem regulacji czy też ochrony przed nimi. Do tego jest kodeks karny, do tego są różnego rodzaju ustawy chroniące rynek finansowy itd., itd. Ja bardzo doceniam tę uwagę, ale ta ustawa musi dotyczyć organizacji wolności zrzeszania przy założeniu, że to są dobrzy ludzie, może nawet pobłądzili, ale są dobrzy. Ustawa o inkwizytorach to nie to miejsce, to raczej kodeks karny, ustawa o prokuraturze, ustawa o nadzorze nad rynkami finansowymi. Tak, tam trzeba uwzględniać różnego rodzaju patologie, bo one stamtąd się wywodzą. A jakaś organizacja, taka czy inna, która jest być może nośnikiem przestępstwa, nie może być w ten sposób traktowana. Z tego powodu nie może być ograniczana wolność zrzeszania, bo to nie jest sposób na ochronę przed tego typu patologiami, których istnienie oczywiście widzę i podzielam pogląd, że one mogą być groźne. Jednak to nie jest to miejsce.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Jeżeli można, to dodałbym słowo, bo miałem odpowiedzieć.

Otóż ja się tym zajmuję w praktyce, ja jestem czynnym adwokatem, prowadzę kancelarię adwokacką. Proszę państwa, prowadzę między innymi znaną państwu sprawę Habicha, sprawę VAT, jedenasty rok, stu osiemdziesięciu świadków, i doskonale znam mechanizmy skupu starych przedwojennych obligacji, akcji, które były wprowadzane, kupowane po złotówce i na nich się przewoziło wielkie wartości itd. Nie w tym rzecz, że można sobie zrobić, zorganizować stowarzyszenie, grupę osób, która będzie gromadzić numizmaty czy stare akcje, chodzi o legalny cel. Obojętne jest to, czy to będzie jedna osoba, czy stowarzyszenie miłośników starodruków, które będzie gromadziło stare obligacje, żeby je wprowadzić do obrotu, bo jednak jedno z drugim nie powinno być łączone. Jeżeli przestępca chce, to wykorzysta każdą formę, każde narzędzie do celu przestępnego.

Tak jak państwu mówiłem, ważna jest transparentność, przejrzystość, clear, która musi funkcjonować. Musi być kilka prostych bezpieczników. Jeżeli na przykład pozyskuję środki, to muszą one przejść przez rachunek bankowy, żeby to było przejrzyste. Tak jak mówiliśmy, wędkarze sami sobie zbierają składki i jest to ich sprawa, ich umowa, to są ich składki. Problem pojawia się wraz z ilością. Jeśli będzie was już pięćdziesięciu czy stu, to niestety wtedy musicie założyć rachunek bankowy, żeby większe grono mogło... To jest kwestia przejrzystości, jawności, upubliczniania. W dzisiejszych czasach absolutnie nie ma przeszkód, żeby każdy, kto zbiera środki w drodze esemesowej, środki wirtualne, pieniądz niematerialny, sprawił, aby to było przejrzyste, aby w odniesieniu do każdej organizacji był pełen wykaz, ile zebrała, nawet w odniesieniu do tych pięciu pań w wiosce, które postanowiły zebrać 1 tysiąc zł. Nie ma żadnych przeszkód, żeby to było przejrzyste. Może to zapewnić odpowiedni nadzór. A jeśli chodzi o nadzór, to od tego są inne służby i inne instytucje, które po prostu powinny wykonywać swoje zadania. Na dzisiaj to wygląda nie bardzo, ale to jest problem sprawności innych instytucji. Dziękuję.

Mówiliśmy o tym jeszcze przed posiedzeniem. Otóż Ministerstwo Finansów ze swoimi służbami chce wziąć kolejne zadania i myśmy wyrażali wątpliwość, czy jest w stanie dobrze je wykonać.

Bardzo proszę, pan senator Abgarowicz.

Dziękuję bardzo.

Najpierw chciałbym odpowiedzieć Jankowi Rulewskiemu. Przestępczość zorganizowana nie organizuje się jawnie. Jeżeli mówimy o złej działalności, nie wiem, organizacji faszystowskiej, to ona też jest zakazana i nie organizuje się jawnie. Krótko mówiąc, świat złych ludzi, jeżeli mamy nie mówić o przestępczości, od czasu do czasu wykorzystuje wszystkie formy, ale od tego, tak jak już powiedzieli i pan profesor, i pan mecenas, są inne przepisy prawa. Tymczasem my musimy zakładać, że ludzie w sposób jawny organizują się po to, żeby realizować cele pozytywne. Jest to dla nas niezbędne. Wydaje mi się, że w Senacie, w którym są praktycznie tylko dwa ugrupowania, obydwa o korzeniach solidarnościowych, związane z walką o wolność i swobodę każdej jednostki, o demokrację, trudno by było zostawić taki system prawny, jaki istnieje w tym zakresie.

Chciałbym powiedzieć jeszcze jedno, dodając do przedstawionych tu tez. Ja uważam, że nadzór, również w sprawach finansowych, nawet w przypadku zbiórek, jest nadmierny. Uważam, że rozwiązania, które będziemy proponowali, powinny do pewnego poziomu powinny zakładać po prostu rozliczenie publiczne. Jeżeli coś się dzieje w jakiejś gminie, jeżeli jakaś niewielka liczba osób zbiera jakieś środki, które wydaje potem na cele społeczne, to w moim przekonaniu powinno wystarczyć opublikowanie tego w prasie. Tego nadzoru nie należy nadmiernie multiplikować. Tyle chciałem dodać. Dziękuję.

Proszę, teraz pan profesor, potem pan senator Muchacki i pan senator Kogut.

Proszę bardzo, Panie Profesorze.

Absolutnie podzielam ten pogląd, ponieważ koszty nadzoru będą wielokrotnie większe niż kwota zebrana na przykład w ramach owej zbiórki, a to byłby absurd.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja wiem. Właśnie dlatego uważam, że to jest bardzo ważny głos, bo to musi być przejrzyste dla członków organizacji i dla społeczeństwa, w którym to się dzieje. Nic więcej nie jest potrzebne.

Bardzo proszę, pan senator Rafał Muchacki.

Szanowni Państwo, powiem króciutko. Ja jestem niewielkim praktykiem, bo prowadziłem jedno stowarzyszenie, i borykałem się z wieloma problemami, dokładnie z tym, o czym panowie mówiliście. Kwestia rejestracji, kwestia statutu, potem niewielka zmiana statutu, potem pozwolenie z ministerstwa na działalność charytatywną, bo wypuściliśmy cegiełki, więc potrzebne było oczywiście pozwolenie ministerstwa. Mało tego, nie wszystkie cegiełki zostały sprzedane, więc trzeba było sporządzić protokół zniszczenia cegiełek. Absolutny horror, po prostu piramidalne nieporozumienie. To, co panowie proponujecie, jest rozwiązaniem kapitalnym, bo to jest naprawdę podstawowa sprawa. Trzeba zakładać, że ludzie są dobrzy i uczciwi, a nie to, że są przestępcami, bo od tego są prokuratorzy, policja itd.

Chcę też powiedzieć, że od trzydziestu lat mam takie nieformalne stowarzyszenie, nigdzie nie zarejestrowane, stowarzyszenie brydżowe, w ramach którego dwóch lekarzy gra na dwóch inżynierów, i rozliczamy się nie od robrów, tylko co roku, mamy rozliczenie roczne i każdy wie, że co miesiąc spotykamy się u kolegów, żony przygotowują ciepłe zakąski, zimne zakąski, my zajmujemy się trunkami i takie stowarzyszenie kapitalnie działa. Dziękuję.

Z tego, co rozumiem, zapraszasz chętnych.

(Wesołość na sali)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Drodzy Państwo, ja powiem tak. Zawsze trzeba zakładać, przyjmować jak w matematyce tezę, że człowiek, który zakłada organizację, jest człowiekiem uczciwym. Drodzy Państwo, ja też wiele lat działam społecznie, prowadzę chyba jedną z największych fundacji i całkowicie podzielam opinię, że w środowisku to często mówi się tak: jakby interesów nie mieli, toby autentycznie nie robili.

Ja powiem o pewnych sprawach na przykładzie swojej działalności od samego początku. Profesor Kulesza ma w 100% rację, bo zawsze, zabezpieczając się, najpierw jako radny gminny, później jako radny wojewódzki, występowaliśmy do MSWiA o zgodę na zbiórki publiczne. Często było tak, że ta zbiórka nie pokrywała kosztów ogłoszenia w gazecie ogólnopolskiej, bo się okazywało, że w gazecie ogólnopolskiej, weźmy na przykład "Newsweek", koszt ogłoszenia wynosił 20 tysięcy zł. Ażeby zrealizować zgodę MSWiA i zamieścić to w gazecie ogólnopolskiej, trzeba było podejmować uchwałę, zapłacić i wysłać ogłoszenia. Kiedy pojawił się internet, zbawienne było to, że wyrażają zgodę na informowanie o zbiórkach na stronie internetowej.

Ja naprawdę jestem za tym, o czym powiedział pan mecenas. Panie Mecenasie, naprawdę jestem za tym. My co roku robimy bilans zysków i strat, dajemy to na stronę internetową, od sześciu lat robimy audyt i to też dajemy na stronę internetową. Każde stowarzyszenie, tak jak nasze, a jest to fundacja związana raczej z rehabilitacją, ze sprawami zdrowotnymi, musi podawać bilans zysków i strat do MSWiA, do Ministerstwa Zdrowia, do urzędu skarbowego, musi się zebrać rada fundatorów, która podejmuje decyzję o tym, że cała nadwyżka idzie na działalność statutową fundacji. Drodzy Państwo, ja uważam, że ta kontrola powinna być, może nie tak rygorystyczna, ale powinna być. Co cztery lata przychodzi urząd kontroli skarbowej i sprawdza wszystkie faktury, wszystkie dokonane transakcje gospodarcze. Drodzy Państwo, jeżeli się nie zabezpieczymy, to może być tak, a w Polsce nieraz się tak zdarza: uprzejmie donoszę, że ten a ten zrobił przekręt. Trzeba się zabezpieczać. Każdy musi to robić, teraz jako senator, wcześniej jako radny wojewódzki, dla siebie, żeby mieć czyste sumienie, bo - tak jak panowie powiedzieli - przyjdzie wezwanie z pewnego organu, bo ktoś powiedział, że zbierali 1%. A dlaczego mają nie zbierać 1%?

W związku z tym ja jestem za tym, jak już wcześniej mówiłem, żeby to lepiej organizować prawnie, żeby ludzie mogli przyjść i się zorganizować. Drodzy Państwo, teraz to już nie gazety, bo - tak jak mówię - jest to na stronie internetowej, wszyscy państwo możecie to zobaczyć, jest bilans zysków i strat, ile pieniędzy zebrano i na co zostały przekazane.

Państwo Drodzy, ja podam jeden przykład, może drastyczny. Chłopak, student traci obie ręce w wypadku samochodowym. Gdy się nie ma zgody MSWiA, to nie można zrobić zbiórki na zakup sprzętu ortopedycznego, w tej sytuacji protez, które miały kosztować 500 tysięcy zł. Faktycznie zebraliśmy z wolontariuszami te pieniądze, ale ogłaszaliśmy to na stronie, bo przecież wolontariusze też nie zawsze muszą być są superuczciwi. Też możemy zapytać, po co przypięta nazwa fundacji, po co wizytówki, informacja, że oni zbierają w imieniu fundacji. Tak jak mówię, kontrolę trzeba uprościć, ale jest ona potrzebna.

Ja boleję nad jednym, nad tym, że są ludzie superuczciwi, którzy chcą pomóc innym, ale są też cwaniaki, ludzie, którzy chcą przez fundacje przeprowadzić pewne operacje. Ja jestem zdecydowanym zwolennikiem kontroli, bo jest to ważne - przecież my wszyscy działamy w różnych organizacjach - dla własnego bezpieczeństwa. Można to krytykować, każdy się boi, że przyjdzie urząd kontroli skarbowej. Niech przyjdą, niech wytkną. Jeśli wszystko jest w porządku, to nikt się do niczego nie przyczepi.

A ile było takich fundacji? Ja powiem o moich pierwszych wrażeniach. W 1998 r., gdy zakładałem fundację, to się bałem jak diabeł święconej wody. Wtedy słyszało się, że to tu przekręcili pieniądze przez fundację, a tu to znowu coś z fundacją itd. Ja cały czas byłem zwolennikiem stowarzyszenia. Gdy przyjechali prawnicy, to powiedzieli: Państwo Drodzy, stowarzyszenie ma mniejszy zakres działalności. Wtedy przekonali mnie do fundacji.

Tu możemy polemizować. Tak jak mówię, zresztą wcześniej też o tym powiedziałem, Panie Przewodniczący, na Zachodzie jest akurat tak, jak mówię, każdy przedsiębiorca wpłaca tam, gdzie chce, i odlicza 100%. I dlatego jest tam taka hojność. Wszyscy dają, bo nie wszyscy dają ze swoich, ino dają to, co powinni oddać państwu. Może nie będę... Państwo Drodzy, gdy już mówię o fundacji, to powiem - to do pani senator - że zawsze pomoc ludziom była moim nadrzędnym celem. Dlatego wiele przeszedłem przez te jedenaście lat działalności fundacji, wielu było takich, którzy próbowali w różny sposób obejść skromnego człowieka, próbowali nawet realizować niecne cele i z hukiem wylecieli.

Tak że działania, które podejmujemy, są słuszne. Tak jak mówię, jeśli chodzi o rejestrację, rozliczenia, to można to trochę zliberalizować, ale rozliczenia być muszą. Jakoś się człowiek musi wytłumaczyć, nie tak jak niektórzy: a bo dostali zegarek na aukcję. Musi być pokwitowanie, musi być dowód wpłaty, innego wyjścia, Drodzy Państwo, nie ma. Nie będę już więcej zabierał głosu. Tak jak mówię, ja to strasznie przeżywam i mam ogromne doświadczenie w tej materii.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Abgarowicz, potem pani senator Adamczak.

Bardzo proszę.

Ja chciałbym pomału prowadzić do konkluzji, dlatego że w gruncie rzeczy w trakcie dyskusji nie było tu nikogo, kto by się nie zgadzał z założeniami prezentowanymi przez pana mecenasa Stefanowicza i zaopiniowanymi przez pana profesora Kuleszę. Wydaje mi się, że możemy przyjąć nawet bez głosowania, że tak powiem, placet do dalszej pracy w zgodzie z linią tych założeń, krótko mówiąc, do tworzenia...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Jeśli pan senator pozwoli, to jeszcze może ja zabiorę głos w dyskusji, bo przez uprzejmość czekam, aż się wyczerpie lista.)

(Wesołość na sali)

Oczywiście. Niemniej jednak chciałbym, abyśmy zmierzali w tę stronę, do takiej konkluzji.

Dziękuję bardzo. Oczywiście.

Bardzo proszę, pani senator Adamczak.

Myślę, że to wspaniała sprawa, że będzie się coś zmieniało. Ja pamiętam, że gdy zakładałam stowarzyszenie dla osób niepełnosprawnych, bo biedni rodzice próbowali się zrzeszyć, to pół roku trwała rejestracja. Na dziś trwamy siedem lat i myślę, że się dobrze rozwijamy, prowadzimy też warsztaty. Prowadzę również klub szachowy i muszę powiedzieć, że tu są olbrzymie problemy. To też jest stowarzyszenie, musimy być zarejestrowani i niestety musimy prowadzić pełną księgowość. W obu stowarzyszeniach osoby pracują społecznie, i w jednym, i w drugim. Okazuje się, że brakuje pieniędzy na panią księgową i szukamy jakiejś osoby, która będzie to robiła taniej. Niestety, to jest poważny problem, bo właściwie nie mamy żadnych sponsorów, dostajemy z gminy 10 tysięcy zł, a musimy prowadzić pełną księgowość. Tak że ja proszę, żeby nam ułatwić sprawę, prowadzenie zajęć z dziećmi, żeby to się nam kiedyś nie rozsypało. Takie jest zagrożenie.

Jeżeli nie będziemy zachęcać młodych, to nie będzie społeczników. W mojej gminie jestem najmłodszym społecznikiem i nie ma nikogo w moim wieku, kto by pracował społecznie. A w tych zrzeszeniach chodzi o to, żeby znajdowali się także społecznicy. Panowie senatorowie tu są, ale to były troszeczkę inne czasy. Teraz są inne czasy i trzeba zachęcać do zrzeszania się.

Jeszcze jedna kwestia, kwestia kół gospodyń wiejskich. Ostatnio zorganizowałam zjazd powiatowy w Kępnie i przyjechało osiemdziesiąt kobiet. To było bardzo duże zaskoczenie, że tak aktywnie i chętnie przyjechały na to spotkanie. One chcą się zrzeszać, ale mają wiele problemów. Podam może taki przykład. Zakupiły garnki i chciałyby je wypożyczać na wesela, bo tak się dzieje w wioskach, ale właściwie nie mają takiej możliwości, a dzięki temu mogłyby funkcjonować. Prosimy o takie zmiany, o takie proste sprawy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Szanowni Państwo, my zwołaliśmy to posiedzenie komisji w pewnej konkretnej sytuacji, która powinna niepokoić. Całkiem niedawno w tym miejscu siedział pan minister Michał Boni i przedstawiał nam założenia raportu "Polska 2030". Wśród różnych wskaźników, o których była mowa, był również prezentowany bardzo niski dla Polski wskaźnik aktywności obywatelskiej, na który między innymi składa się chęć zrzeszania się. Ja jestem założycielem bardzo wielu organizacji, mam bogate doświadczenie i z przykrością stwierdzam, że coraz częściej uczestniczę w pogrzebach organizacji, jestem świadkiem kończenia działalności. Ludzie mają dość użerania się o sprawy oczywiste, mają dość biurokracji, zbiurokratyzowania. Wszystko, co się tylko daje, próbujemy określić przepisami.

Uważam, że te prace, które Łukasz Abgarowicz zobowiązał się prowadzić, powinny iść szybko, bo jest ku temu wiele powodów. Choćby fakt, że w ciągu niespełna dwóch lat liczba wolontariuszy zmalała o milion, czyli o 25%. Oczywiście możemy kwestionować wyniki badań, ale nikt nie kwestionuje tego, że chęć obywatelskiego zaangażowania się w stowarzyszenia, fundacje w Polsce maleje.

Dlatego prosiłbym, to pierwsza kwestia, żeby te prace, chociaż skomplikowane, rzeczywiście trudne, rozległe, były prowadzone z impetem, były prowadzone naprawdę szybko. Jako przewodniczący komisji chcę zadeklarować, że nasza komisja, nasz sekretariat i wszystko to, czym dysponujemy, będzie, Kolego, do twojej dyspozycji, jeśli będzie potrzebna pomoc z naszej strony. Parlamentarny zespół nie ma możliwości podejmowania inicjatywy ustawodawczej, nie ma też właściwie odpowiednich środków. Oparcie można znaleźć w komisji senackiej, dlatego od razu to deklaruję.

Druga kwestia wkracza troszkę w następny punkt, którym będziemy się zajmować. Rzeczywiście jest tak, że społecznicy zniechęcają się, ponieważ nie mają środków do działania. Ponad 70% organizacji twierdzi, że to jest największa ich bolączka, największa trudność, dlatego będziemy się dzisiaj zajmowali tymi sprawami. Dobrze, że w tym projekcie ustawy chcecie państwo podjąć kwestię uproszczenia zbiórek publicznych. Transparentność tak, ale przecież może być ona realizowana w sposób zdecydowanie prostszy niż do tej pory, bez tego całego biurokratycznego utrudniania, z którym się spotykamy.

Jest tu też coś niepokojącego, to dotyczy nie tylko Polski, ale Polski także, mianowicie nasze organizacje, te, które funkcjonują, które sobie radzą, w coraz większym stopniu uzależniają się od środków publicznych, a z kolei zaangażowanie obywatelskie, które powinny budzić, maleje.

Muszę państwu powiedzieć, że gdy prowadzę zbiórki żywności w bankach żywności, to nigdy nie odmówię sobie tej przyjemności, żeby stanąć jako wolontariusz i prosić o datek, nie tylko dlatego, żeby nie zapomnieć, skąd wyszedłem jako jeden z założycieli tego ruchu, ale również dlatego, że uważam, że tego rodzaju zbiórki, jeśli uda nam się je pobudzić, to nie tylko korzyść finansowa, ale także kształtowanie pewnych postaw. Pomaleńku, na początek może od czasu do czasu. Jeśli tych zbiórek będzie więcej, to i niezależność organizacji pozarządowych, bo mamy także do czynienia z serwilizmem wobec władz samorządowych na przykład wtedy, kiedy tak wiele zależy od dotacji gminnych, zdecydowanie wzrośnie. To jest niesłychanie ważne.

Jeżeli mówimy o kwestii finansowania poprzez zbiórki publiczne, to wchodzimy nie tylko na teren zakładania stowarzyszeń, realizacji tej wolności, ale też na teren działalności tych organizacji. Mam tu taką myśl, żeby jednak wziąć pod uwagę to, aby uproszczenia, które są niezbędne, były albo kompatybilne, albo wręcz objęły ustawę o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie. Dojdzie do tego, że część przepisów, która ewidentnie dotyczy działalności, będzie w jednej ustawie, część przepisów, która dotyczy tej samej organizacji i właściwie tej samej materii, znajdzie się w innej ustawie. Wydaje się, że do tego przeglądu, który państwo będziecie robić czy już robicie, warto włączyć i tę ustawę.

Mnie się marzy, powiem szczerze, takie prawo, że gdy mam pomysł i chcę skrzyknąć ludzi myślących podobnie, aby rozwiązać jakiś problem, to sięgam tylko w jedno miejsce, patrzę i mam, mam mało, ale wszystko wiem.

Być może ta ustawa by się troszkę rozrosła, być może ustawa o działalności pożytku publicznego powinna być częścią ustawy fundamentalnej. Ja tak to odbieram. Dla mnie jest to ustawa dotycząca realizacji naszego prawa do wolności zrzeszania się, wobec tego tamta ustawa być może powinna być częścią i mówić o działalności konkretnej, codziennej i o pewnych rygorach związanych z uzyskiwaniem statusu organizacji pożytku publicznego. To jest kwestia tylko do rozważenia. Na początku pan mecenas mówił o tym, że ustaw, które dzisiaj realizują prawo do wolności stowarzyszania się, jest kilkanaście. Chciałoby się, żeby na końcu okazało się, że tych ustaw jest zdecydowanie mniej, i abyśmy wszystko jak najłatwiej znajdowali.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Przepraszam państwa, że może tak ex cathedra, ale na początek troszeczkę metodologii systematyki. Otóż, systemowo na to patrząc, trzeba przyjąć, że musi być kilka regulacji dla pewnej przejrzystości, i trzeba odróżnić sferę publiczną, regulację prawa publicznego od prawa prywatnego. Mówiąc prostszym językiem, zrzeszanie się spółdzielców, choćby spółki, to jest prawo prywatne, to jest domena prawa prywatnego. Ustawa o zrzeszaniu się powinna być obszarem i regulacją prawa prywatnego. Zaś ustawa o pożytku publicznym, która mówi o realizacji zadań publicznych, jest jakby...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: ...działalności w sferze pożytku publicznego, czyli prawie wszędzie.)

Dobrze. Jednak ona przynosi pewne rozwiązania, mówi, że to na przykład nie jest opodatkowane, to jest tryb, w jakim gminy mogą powierzać zadania publiczne. Ta ustawa zawiera pewne obowiązki związane z funkcjonowaniem władz publicznych, rozstrzygnięcia w obszarze publicznym, bo tam, gdzie dotyka finansów publicznych, to są rozstrzygnięcia. Innymi słowy, taka ustawa, która reguluje całą tę sferę w obszarze władczym, imperium, ma za przedmiot pewne zjawiska w dominium. Regulacja zjawisk w dominium to jest co innego, a relacja i pewne prawa, obowiązki związane z funkcjonowaniem władz publicznych, relacjami między imperium a dominium to jest inny przedmiot.

Ustawa o pożytku publicznym oczywiście powinna istnieć, powinna być zmodyfikowana, powinna dotyczyć najróżniejszych form zrzeszania się, ale także oczywiście obejmować, za przeproszeniem, spółdzielnie, fundacje. Każdy, kto uzyska status i przymiot organizacji pożytku publicznego, wchodzi w pewien obszar, w tym oczywiście wszystkie formy zrzeszania. Są tu progi ostrożnościowe i obowiązki, wymogi z punktu widzenia prawa publicznego. Wtedy gdy chcę skorzystać ze środków publicznych, doznaję takich ograniczeń, wchodzę w obszar, w którym obowiązują pewne czynności publicznoprawne, innymi słowy, administracyjnoprawne, związane z rejestracją, obojętne, czy w urządzeniu materialno-technicznym, jakim jest jakiś rejestr, czy w rejestrze, który jest instytucją z domniemaniami prawnymi itd.

Chcę pokazać prostą sprawę. Nieumiejętność posługiwania się bardzo ładnie widać na przykładzie BIP. Gdy postulowałem, żeby w BIP, w Biuletynie Informacji Publicznej, który jest publikatorem teleinformatycznym, takim jak "Dziennik Ustaw", z gwarancjami, z zabezpieczeniem, niemożliwością zmiany treści i domniemaniami, że to, co jest, jest prawdziwe... Wystarczyłoby pomyśleć i dopuścić do tego, że to sprawozdanie ma być w BIP, to mielibyśmy publikację w publikatorze informatycznym. To jest pewna nieumiejętność, niejako sięganie prawą ręką do lewego ucha. Trzeba by to zsynchronizować. Wystarczyłoby wprowadzić taki obowiązek, niejako odpowiednik publikowania w "Dzienniku Ustaw". Ale nie, bo to jest co innego, a to jest co innego i nie będziemy tego robić.

Instytucja BIP, Biuletynu Informacji Publicznej, który jest teleinformatycznym publikatorem, powinna powoli zastępować "Dziennik Ustaw". On niesie za sobą domniemania prawdziwości, zabezpieczenia, z całym tym reżimem, datą wprowadzenia, z tym, że nie wolno robić korekty, i jest tym miejscem, które może zapewnić publiczne prezentowanie. Jednak skostniałe podejście, założenie, że BIP jest tylko dla organów, dla gminy i gmina musi mieć BIP, ale nie udostępni go drobnej organizacji, aby ona w BIP przedstawiła, co zrobiła z pieniędzmi, to jest przykład niespójności funkcjonowania administracji. Ja już nie chcę mówić o spójności z regulacjami finansów publicznych, bo to rzeczywiście rozjechało się i nie ma interdyscyplinarnego spojrzenia, gubi się tę systematykę, to, gdzie finanse publiczne wkraczają w dominium, funkcjonowanie w sytuacjach niewładczych, w stosunkach prywatnoprawnych, a gdzie regulują w sferze władczej, w imperium, w stosunkach administracyjnoprawnych, zupełnie innego typu narzędziami. To tak się myli i taki powstał bałagan, że legislacja rzeczywiście tu już legła. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Powiem szczerze, że nie kwestionując w żadnym momencie potrzeby istnienia przepisów dla organizacji, które działają w sferze pożytku publicznego, bo one powinny być, miałem na myśli pewien ruch w kierunku przejrzystości prawa, bo ta przejrzystość jest konieczna, jest potrzebna organizacjom. Trzeba powiedzieć, że dla tych organizacji, które będą działać w sferze pożytku publicznego, przepisy, o których my rozmawialiśmy, będą bardzo ważne. Również odwrotnie, także dla tych, którzy będą chcieli mieć stowarzyszenie i będą chcieli realizować swoją wolność w jakiejś przestrzeni dotyczącej działalności pożytku publicznego, te przepisy będą ważne.

Ja powiem szczerze, że jestem zdania, że powinniśmy zmierzać do zbudowania, trochę przesadzam, ale czegoś w rodzaju kodeksu, w którym zawarte będą wszystkie sytuacje związane z realizacją naszego prawa do wolności zrzeszania się. A o tym, że są takie realizacje nawet na większą skalę, przekonuje mnie przykład Niemiec, gdzie jest na przykład kodeks socjalny, składający się z wielu części, i ktoś, kto potrzebuje się dowiedzieć o jakimkolwiek uprawnieniu z tej dziedziny, sięga tylko w jedno miejsce, a na czele tego kodeksu są zasady ogólne, które dotyczą wszystkich sytuacji.

Otóż ja, Panie Mecenasie, zmierzam do tego, że po tej dyskusji jestem przekonany, że państwo zamierzacie na samym wstępie zawrzeć pewne zasady ogólne, które będą dotyczyły także organizacji działających w sferze pożytku publicznego.

Bardzo proszę, Panie Profesorze.

Panie Przewodniczący, ja za chwilę powinienem wyjść, ale muszę odpowiedzieć na to wyzwanie. Otóż ja się obawiam tego, żeby lepsze nie zniweczyło dobrego, chodzi mi o poziom pragmatyczny, choć absolutnie może tak być. W Polsce żaden tego rodzaju kodeks administracyjny nie wyszedł, miał być kodeks ochrony środowiska, ale nigdy to się nie udało, poza tymi klasycznymi kodeksami, karnym, cywilnym itd.

Ja myślę, że i tak nic takiego nie wyjdzie. Podam konkretny przykład. Mamy oddzielną ustawę o związkach zawodowych, mamy oddzielną ustawę o partiach, oddzielną ustawę spółdzielczą, oddzielne ustawy - liczba mnoga - wyznaniowe, oddzielne ustawy o organizacjach, oddzielne ustawy o pracodawcach. Otóż te ustawy muszą pozostać oddzielne, bo one z kolei pracują dla tamtych środowisk. Trzeba je gdzieś przywołać, wtedy kiedy te różne organizacje chciałyby na przykład uzyskać status organizacji pożytku publicznego. Dlatego na razie ja bym takich przesądzeń nie dokonywał, jeśli wolno radzić, rozumiejąc absolutnie ideę pana przewodniczącego, która jest jasna, bo to wszystko po prostu musi się składać do kupy i na dokładkę być przejrzyste w dostępie. Ośmielam się jednak sugerować, żebyśmy nie przyjmowali takiego założenia na dzień dobry. Jeśli wyjdzie, to super, ale...

(Głos z sali: Ostrożnie.)

Właśnie. Dziękuję.

Tak. Panie Profesorze, ja zdaję sobie sprawę z tego, że byłoby to trudne zadanie. Ustawa o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie akurat teraz podlega dużej nowelizacji, świętuje mały jubileusz, jeśli chodzi o datę jej wprowadzenia, więc być może warto się powstrzymać. Tym bardziej - Łukasz był wtedy uczestnikiem prac zespołu parlamentarnego - że ku naszemu zdumieniu już podjęcie tej inicjatywy wśród dużych organizacji, tak zwanych parasolowych, których przedstawiciele byli obecni na posiedzeniu zespołu, wzbudziło wielkie zaniepokojenie, łącznie z głosami, że nawet to nie jest potrzebne. Myślę, że w konkluzji my jako komisja, może bez głosowania, wyrazimy przekonanie, że ta ustawa jest absolutnie potrzebna i to pilnie.

Dziękuję bardzo. Dziękuję, Panie Profesorze. Dziękuję, Panie Mecenasie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...jak to w organizacjach pozarządowych. Dajmy piętnaście minut, aby wszyscy goście, którzy zapowiedzieli swoją obecność, mogli się wśród nas pojawić. Proszę o chwileczkę cierpliwości.

(Rozmowy na sali)

Dzień dobry państwu.

Bardzo serdecznie witam w imieniu wszystkich członków komisji osoby przybyłe na posiedzenie, które poświęcone jest problematyce finansowania organizacji pozarządowych. Serdecznie witam pana Krzysztofa Więckiewicza, dyrektora Departamentu Pożytku Publicznego w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej. Witam wśród nas osoby, które będą nas razem z panem dyrektorem wprowadzały w temat, a więc Kubę Wygnańskiego, który siedzi tu po mojej lewej stronie, chyba nie ma potrzeby go przedstawiać, oraz pana doktora Marka Rymszę, który również dzisiaj będzie miał głos wprowadzający. Witam wszystkich przedstawicieli organizacji pozarządowych, którzy zechcieli przybyć na nasze spotkanie. Wszyscy państwo jesteście osobami bardzo zacnymi, niektórzy powszechnie znanymi, pozwolicie jednak, że nie będę trwonił czasu na wymienianie każdego z osobna.

Proszę państwa, dlaczego wybraliśmy ten temat? Otóż pytano organizacje pozarządowe na użytek pewnego materiału, jaki przygotowała Kancelaria Senatu o organizacjach pożytku publicznego, przedstawiającego podstawowe fakty o organizacjach pozarządowych, co jest ich największą bolączką, co przeszkadza im w działalności. Otóż zarówno wtedy, gdy pytano o codzienną działalność, jak i wtedy, gdy pytano o umiejętności korzystania ze środków Unii Europejskiej, wśród odpowiedzi zdecydowanie zwyciężała, niemalże z tym samym wynikiem, kwestia sytuacji finansowej, trudności w zdobywaniu funduszy, w pierwszym wypadku na działalność, w drugim na pokrycie wkładu własnego niezbędnego do pozyskania środków unijnych.

Ukazało się wiele publikacji, które przedstawiają sytuację finansową, materialną organizacji pozarządowych. Jest się czym niepokoić. Powszechnie znana jest dysproporcja, rozwarstwienie, które dotyczy organizacji wielkich i małych. Można mówić niejako o odwróceniu proporcji, 10% dużych organizacji, jeśli chodzi o środki zarówno unijne, jak i krajowe, samorządowe, pozyskuje 90% funduszy i odwrotnie. Niestety, podobna liczba organizacji - wynika to z tego materiału - deklaruje, że nie posiada żadnych środków finansowych na działalność, a nawet żadnych zasobów materialnych, a jeśli ma konto, to nie ma żadnych obrotów, nie ma żadnych środków.

Jednocześnie mówi się o sporym kryzysie zaangażowania obywatelskiego. Pan minister Boni w tej sali niedawno, parę dni po prezentacji na Uniwersytecie Warszawskim, przedstawiał swój raport, zieloną księgę "Polska 2030" i pokazywał, jak niski jest w Polsce wskaźnik obywatelskiego zaangażowania. Decyduje o tym między innymi aktywność w organizacjach obywatelskich, w organizacjach pozarządowych.

Powinniśmy dążyć do tego, żeby z tej wolności, którą uzyskaliśmy w zakresie zrzeszania się, stowarzyszenia się, móc właściwie korzystać. To są zdobycze demokracji. Mówię o tym w Senacie w dwudziestolecie jego istnienia, w dwudziestolecie polskiej odrodzonej demokracji. Abyśmy mogli fundamenty tej demokracji budować, a one się biorą z aktywności obywatelskiej, to powinna to być - często bywa, ale wciąż zbyt rzadko - kuźnia kadr dla tych wszystkich, którzy chcą na szerszej niwie i z pobudek szlachetnych zaangażować się na rzecz społeczności lokalnej, a potem być może szerszej. Ostatnio niestety tak się nie dzieje. Maleje liczba wolontariuszy pracujących w organizacjach. Ja osobiście, choć nie dysponuję tu statystyką, coraz częściej z bólem stwierdzam, że jestem zapraszany na pogrzeby organizacji, na zakończenie ich działalności, bo nie ma następców, bo nie ma komu podjąć pałeczki, bo nie ma chętnych. Równolegle, przy okazji od razu przepraszam w imieniu niektórych uczestników naszego spotkania, trwają prace nad ustawą o działalności pożytku publicznego i wolontariacie, nad jej zmianą.

Warto - tak uznaliśmy w komisji - właśnie w takim momencie usiąść do wspólnego stołu i przyjrzeć się temu, co dla realizacji wolności jest niesłychanie ważne, bo wolność bez możliwości jej realizacji bywa czasem traktowana jako zadanie nie do udźwignięcia, z którego próbujemy się zwolnić. Dlatego, rozpoczynając tę dyskusję, pozwoliłem sobie nakreślić pewien kontekst, bardzo ogólnie, by go nie przesycić liczbami ani informacjami, tylko wykazać, że jest to odpowiedni czas, odpowiedni moment, by zastanowić się nad tym, co można, co państwa zdaniem należy uczynić, co wspólnie powinniśmy zrobić, ażeby poprawić kondycję finansową organizacji, tak by zwłaszcza młodym organizacjom, które chcielibyśmy pobudzić do działania i zachęcić do wytrwałości, ułatwić dostęp do finansowania. Jak to jest rozwiązane w ustawie czy w projekcie ustawy, powie zapewne pan dyrektor Więckiewicz.

Chciałbym też powiedzieć państwu o tym, bo większość z państwa nie uczestniczyła w części posiedzenia naszej komisji, które dopiero co zakończyliśmy, że bardzo poważnie zastanawiamy się w naszej komisji nad działalnością trzeciego sektora. Właśnie skończyliśmy rozmowę na temat zbudowania fundamentalnej ustawy, która by pozwoliła Polakom łatwiej, pełniej realizować ich prawo do stowarzyszania się, ich prawo do zrzeszania się. Nie chodzi tylko o nowelizację tej jednej ustawy - Prawo o stowarzyszeniach, lecz także między innymi o prawo dotyczące zbiórek publicznych i wiele, wiele innych aktów prawnych, które tę sferę regulują, a jest ich dziś kilkanaście. Chcemy z jednej strony, jak państwo widzicie, podążać w kierunku znoszenia barier administracyjnych i prawnych dla organizacji pozarządowych, a z drugiej, co będziemy czynili teraz, pomyśleć o tym, jak ułatwić dostęp do funduszy, do finansowania.

Bardzo proszę pana doktora Marka Rymszę o zabranie głosu.

Proszę państwa, to, co chciałbym zrobić, to pokazać pewne problemy, które są dzisiaj widoczne...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Powinienem powiedzieć: z Instytutu Spraw Publicznych.)

Tak, jestem związany z Instytutem Spraw Publicznych. Występuję dlatego, że w instytucie już od 2003 r. prowadzimy projekt "Kompas", który jest poświęcony badaniu uwarunkowań rozwoju trzeciego sektora w Polsce. W tej chwili tym projektem kieruje pan doktor Grzegorz Makowski, tu zresztą obecny, do zeszłego roku przez kilka lat ja to czyniłem.

My uznaliśmy, że polaryzacja wewnątrz trzeciego sektora jest jedną z kluczowych barier rozwojowych dla trzeciego sektora i w szerszym rozumieniu społeczeństwa obywatelskiego. Chciałbym ten problem naświetlić na troszkę szerszym tle. My zastanawiamy się nad tym, co można zrobić, a ja przede wszystkim chciałbym przestrzec przed tym, czego nie należy zrobić, jakie tendencje należy ewidentnie wyhamować. To już będzie dużo, dlatego że sytuacja w gruncie rzeczy pogarsza się na skutek pewnych propozycji, szczególnie resortu finansów, i to nie tego rządu, tylko pewnych stanowisk, powiedziałbym, ponadrządowych. Po prostu resort ma swoją długofalową politykę, która przekłada się na pewne pogarszanie się sytuacji małych organizacji pozarządowych.

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że jeśli mówimy o finansowaniu organizacji, to z perspektywy polityki społecznej, ale również finansów publicznych, bardzo ważne jest to, żeby zdawać sobie sprawę z tego, że są transfery pośrednie i bezpośrednie, nie tylko bezpośrednie. Transfery pośrednie to są wszelkiego rodzaju ulgi, ułatwienia, wszystko to, co obniża koszty funkcjonowania organizacji. To jest bardzo ważny rodzaj transferów. Trzeba zacząć od tego, że po 1989 r., gdy ponownie tworzono zręby funkcjonowania społeczeństwa obywatelskiego w Polsce, sfera transferów pośrednich została rozwiązana bardzo dobrze, nie tylko jak na warunki polskie, ale w ogóle jak na warunki europejskie. Nasz ustawodawca wówczas powiedział: organizacje mogą działać, niech robią, co chcą, niech to robią po niskich kosztach. Zwolnienia podatkowe dla organizacji pozarządowych z podatku dochodowego, ale również dla darczyńców organizacji z całkiem sporym limitem, to wszystko było bardzo korzystnym dla organizacji rozwiązaniem. I o tym trzeba pamiętać, bo czasami te transfery pośrednie, że tak powiem, giną, nie są brane pod uwagę, gdy myślimy o transferach bezpośrednich.

Problem polegał na tym, że organizacje się wówczas rozwijały, ale gdzieś w okolicach połowy lat dziewięćdziesiątych okazało się, że przestrzeń zwolniona przez państwo jest zbyt mała, że możliwości samorozwojowe organizacji po prostu się wyczerpują. Przestały powstawać nowe organizacje, wiele dotychczasowych zaczynało się zamykać, było widać wyraźną stagnację.

Mniej więcej od połowy lat dziewięćdziesiątych do roku 2002 czy roku 2003, kiedy to została uchwalona ustawa o działalności pożytku publicznego, dla organizacji pozarządowych był to trochę czas postu. To jest ważne, że to był czas postu zarówno dla dużych organizacji, jak i dla małych organizacji. Duże organizacje - wiele z nich, tak jak instytut, z którym ja jestem związany, i wiele innych szacownych organizacji pozarządowych - korzystały w początkach działania ze wsparcia zagranicznego, między innymi ze środków amerykańskich, i gdzieś w połowie lat dziewięćdziesiątych również to po prostu zaczęło się wyczerpywać, to źródło zaczęło wysychać. Głód środków finansowych zajrzał wszystkim w oczy, ale szczególnie dużym organizacjom.

Wówczas pojawiła się taka presja, można powiedzieć, w kierunku ustawodawcy, związana z tym, że nie wystarczy stworzyć przestrzeń dla organizacji, ale można organizacje wykorzystać w realizowaniu różnego rodzaju zadań publicznych, a w zamian za to wesprzeć je transferami bezpośrednimi, bo tego nie było. Wolna przestrzeń wyglądała tak: organizacje robią, co chcą, a państwo robi to, co uważa. Tak to trochę było. Państwo właściwie od początku dostrzegło samorząd lokalny jako ważnego partnera, ale organizacji długo dostrzec nie chciało czy nie potrafiło, wszystko jedno.

Chodzi o to, że początek polaryzacji wziął się moim zdaniem stąd, że ten głód środków finansowych był bardziej spektakularny z perspektywy dużych organizacji i pewne rozwiązania, które potem zostały stworzone, skonsumowane, w większym stopniu brały pod uwagę interes organizacji dużych, które dzięki temu w jakiś sposób zostały zabezpieczone, a te małe niestety nie.

Przedstawię teraz sytuację, na którą chciałbym zwrócić uwagę. Ustawa z 2003 r., która tworzy zręby polskiego modelu współpracy, tworzy konkursy na wykonywanie zadań publicznych, wprowadza również podział na organizacje pożytku publicznego i całą resztę. Wokół tego było bardzo dużo, powiedziałbym, zamieszania, czym mają być te organizacje, a czym mają nie być. Były różne szkoły. Jedna to była elitarna koncepcja, która zakładała, że jest to mała, wąska grupa organizacji szczególnego typu do współpracy z państwem, z większymi przywilejami niż miałaby mieć cała reszta. Druga koncepcja zakładała, że jest to status właściwie dla wszystkich, tak trochę po brytyjsku charity, właściwie każdy, kto robi coś sensownego, może ten status otrzymać. Tak naprawdę nie było jasnej decyzji, którą koncepcję się wybiera. Status OPP był statusem nieczytelnym, nie było jasne, po co państwo wprowadza to rozwiązanie, dlaczego jedne mają być OPP, a drugie nie, które mają być OPP, a które nie. To był takie trochę salomonowe rozwiązanie, próba pogodzenia pewnych sprzecznych tendencji.

Tak naprawdę OPP są po to, żeby brały 1%, tymczasem ten 1% miał być zachętą do tego, żeby się stawać OPP, a nie powodem, dla którego OPP istnieją. To powodowało pewne zamieszanie. Zastanawiano się, czy to jest status dla dużych organizacji, a małe mają go nie uzyskiwać, bo sobie z nim nie poradzą, czy to jest status dla tych, którzy współpracują z administracją publiczną, a te, które nie współpracują, to mają go nie mieć. Tak naprawdę odpowiedź była taka: zobaczymy, co życie pokaże, zobaczymy, co się w sektorze stanie. A w sektorze stało się tak, że ten status uzyskała zdecydowana mniejszość organizacji, 1:8, taka jest proporcja. Wobec tego jest to grupa mniejszościowa, zdecydowanie mniejszościowa, o której trudno powiedzieć, czym się różni od całej reszty, poza tym, że ma prawo do pobierania 1%.

Chciałbym teraz zwrócić uwagę na pewien element polityki, przede wszystkim resortu finansów, który ujawnił się od momentu wprowadzenia tej ustawy. Pierwszym swojego rodzaju papierkiem lakmusowym było wpisanie czy powtórzenie w odniesieniu do organizacji pożytku publicznego, zdefiniowanych w tej ustawie, pewnych uprawnień, udogodnień, przywilejów, które te organizacje już miały z racji tego, że były organizacjami pozarządowymi. Pojawiło się pytanie, po co powtarzać w tej ustawie coś, co i tak jest już zapewnione. Odpowiedź była taka: nie zaszkodzi tego powtórzyć. Okazało się, że był w tym ukryty pewien element polityki rozumianej w ten sposób, że redukujemy pewne ulgi, przywileje, także transfery pośrednie, wyłącznie do grupy organizacji pożytku publicznego. Nie od razu, ale stopniowo, krocząco. Takim pierwszym spektakularnym gestem było odebranie zwolnień podatkowych dla darczyńców organizacji, zmiana z określenia procentowego na bardzo niskie kwotowe. Macie 1%, więc w zamian za to coś musicie stracić. Problem polega jednak na tym, że 1% ma wąska grupa organizacji, a prawo do odpisu miała szersza grupa organizacji, zdecydowanie, wręcz ileś razy szersza. To się ujawniło, ujawiła się pewna tendencja. Generalnie jest tak, że jeśli się da zastąpić pojęcie organizacji pozarządowych czy stowarzyszeń i fundacji pojęciem organizacji pożytku publicznego, to resort finansów jest z tego zadowolony. To jest pewne tendencja.

Z punktu widzenia losów małych organizacji to nie jest dobry trend, ponieważ wiele małych organizacji nie uzyskuje tego statusu właśnie dlatego, że są po prostu za słabe operacyjnie i finansowo. One nie mają tego statusu, a wobec tego, jeśli pewne ulgi są ograniczane do tej węższej grupy, to pozostałe nie mogą z tego skorzystać.

Zostało też zauważone myślenie w takich kategoriach, że jeśli są transfery bezpośrednie, a one już są, bo to jest możliwości odpłatnego wykonywania zadań publicznych, dostęp do 1%, to wobec tego można by było ograniczyć transfery pośrednie. To jest drugi aspekt, można powiedzieć, drugi wymiar pewnej polityki.

Trzecia sprawa to fakt, że nałożyła się na to dostępność środków unijnych, przede wszystkim tych z EFS, bo jest "Kapitał ludzki", wcześniej był Sektorowy Program Operacyjny "Rozwój zasobów ludzkich", nie tylko, ale w dużej mierze. To się niejako nałożyło na tę polaryzację, która wystąpiła wcześniej. Innymi słowy, fundusze unijne są dodatkowym źródłem finansowania dla organizacji i to bardzo dobrze, ale niestety pogłębiają one polaryzację, która była widoczna i bez tych funduszy.

Wszystko razem zsumowane pokazuje, że problem narasta. Teraz należy to po prostu zatrzymać, w przeciwnym razie to się zakończy podziałem wewnątrz trzeciego sektora. To jest znane między innymi z Wielkiej Brytanii. Tam pod koniec thatcheryzmu nastąpił taki podział. Następny rząd próbował to jakoś kompaktami załatać, wyrównać, w każdym razie coś z tym fantem zrobić, bo jedne organizacje za bardzo się skomercjalizowały, a drugie się obraziły na te, które sie skomercjalizowały, i powstał tam bardzo silny wewnętrzny podział. W Polsce w kilkuletniej perspektywie też coś takiego może się wydarzyć.

W nowelizacji, która jest przygotowywana, jest między innymi pomysł na to, żeby zapewnić małym organizacjom pozarządowym bezkonkursowy dostęp do małych dotacji. To jest krok we właściwym kierunku. To pokazuje, że jest pewna specyficzna grupa organizacji i ona powinna być troszkę inaczej traktowana niż cała reszta, bo po prostu w tym konkursie wygrać nie może. Jeśli otrzymuje się punkty nie tylko za ofertę, ale również za, nazwijmy to, własną historię, za dorobek itd., to ta organizacja tych punktów nie zbierze i nie ma możliwości wygrania w konkursie. Jednak to jest tylko jedno rozwiązanie, a trzeba by było poszukać ich więcej.

Mnie osobiście się wydaje - mówię to trochę nawet wbrew interesowi organizacji, z którą jestem związany, ale myśmy ten punkt widzenia kilkakrotnie prezentowali w imię dobra ogółu, a nie naszego własnego - że na przykład FIO jako pewien instrument powinien być, szczerze powiedziawszy, adresowany przede wszystkim do małych organizacji. W Polsce jest pewne niebezpieczeństwo, które polega na tym, że gdyby te źródła wyschły, to wszystkie organizacje zaczęłyby szukać możliwości finansowania w tych samych miejscach, a więc organizacje duże zaczęłyby konkurować z organizacjami małymi, a małe nie mogłyby z dużymi wygrać. Niektóre osoby, prowadzące pewne działania, mówią nawet wprost, że jeśli jest duża organizacja infrastrukturalna, która na przykład szkoli w pisaniu projektów, to szkolący może mieć dylemat, bo jeśli przypadkiem za dobrze wyszkoli tych, których szkoli, to potem oni wygrają z nim konkurs, więc może niech wiedzą 5% mniej od nas.

Zwracam tu tylko uwagę na to, że w sytuacji, w której źródła finansowania są zdywersyfikowane, mniejsi mają swoją ligę, więksi mają swoją ligę i system się po prostu porządkuje. Trzeba szukać takich możliwości, nie wiem, może nie FIO, może coś innego, ale generalnie taki pomysł poddaję państwu pod rozwagę.

I ostatnia sprawa, która jest w dużym stopniu również winą samych organizacji. Organizacje pozarządowe w Polsce rzeczywiście mówią o brakach finansowych i cyklicznie powtarzane badania Stowarzyszenia Klon/Jawor cały czas pokazują problem finansowy. Organizacje, i te duże, i te małe, lepiej lub gorzej szukają środków finansowych, ale zapomniały o budowaniu bazy członkowskiej. Tak naprawdę kapitałem organizacji, szczególnie stowarzyszeń, są ludzie, a o tym się zapomniało. Gdy duże organizacje nie dbają o członków, ale mają dostęp do funduszy, to żyją, a gdy małe organizacje nie dbają o członków i nie mają dostępu do funduszy, to giną. Gdzieś to się zagubiło, a to jest bardzo istotny kapitał organizacji.

Zwracam również uwagę na pewną formę promocji wolontariatu, która również pojawiła się przy okazji ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie. Otóż z perspektywy polityki państwa było to przede wszystkim wsparcie, powiedziałbym, prozatrudnieniowej funkcji wolontariatu, państwo wspiera wolontariat, dlatego że jest to rodzaj wchodzenia, szczególnie młodych ludzi, na rynek pracy, którzy trochę popracują bez wynagrodzenia, a potem znajdą pracę z wynagrodzeniem. Taka jest tego funkcja. Tymczasem w przypadku członkostwa w organizacjach, gdy ktoś pracuje w swojej organizacji, to nie bardzo spełnia warunki bycia wolontariuszem, w końcu nie wiadomo, kim on jest, a to jest pewna formuła siły organizacji, szczególnie lokalnych, niskie koszty działania i zasoby, którymi się dysponuje. Tak że i po stronie samego trzeciego sektora jest pewna niewykorzystana szansa.

Zwracam również uwagę na pewne zjawisko, które można określić jako pomocniczość do mojego poziomu. Otóż w Polsce widać wyraźnie takie kroczenie. Najpierw samorząd utrzymuje relacje quasi-partnerską z administracją państwową w imię zasady pomocniczości. Szczególnie druga reforma samorządowa była bardzo silnie na to zorientowana. Gdy organizacje mówią, że w imię zasady pomocniczości też by chciały w tym uczestniczyć, mieć dostęp do tego tortu, to wtedy samorząd mówi: nie. Samorząd może być dobrym wujkiem, podzieli się albo nie, ale to będzie władztwo samorządu. Tak że pomocniczość działa do poziomu samorządu. W relacjach z państwem, w górę, to jest pomocniczość, a w dół już niekoniecznie. Organizacje się spinają, walczą o to, żeby pomocniczość zeszła na dół, i można powiedzieć, że to się odbywa, ale parametry są dostępne organizacjom dużym, a nie małym. Wtedy znowu pytamy, dlaczego tak jest, czy to jest zgodne z zasadą pomocniczości. Okazuje się, że jest zgodne, bo aby samorząd przekazał piętro niżej, organizacjom pewne zasoby, pewną zdolność działania, to te organizacje muszą być przygotowane, zestandaryzowane, sprofesjonalizowane itd., itd., czyli te z górnej półki, a piętro niżej już się tak bardzo zejść nie chce.

Na szczęście w trzecim sektorze od kilku lat prowadzona jest dyskusja i trzeba wyraźnie powiedzieć, że wiele dużych organizacji zmieniło zdanie i w tej chwili ludzie z dużych organizacji otwarcie wypowiadają się w interesie małych organizacji. Jest to bardzo pozytywne zjawisko, bo oznacza przekroczenie własnego interesu. Teraz trzeba to zamienić w faktyczne możliwości. To tyle tytułem wstępu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Przypomnę naszą konferencję, konferencję naszej komisji na temat zasady pomocniczości i wypowiedź prezesa Związku Miast Polskich, pana prezydenta Ryszarda Grobelnego, który wprost potwierdził to, o czym mówił pan doktor Rymsza, że samorządy mają problem, by w myśl zasady pomocniczości współpracować z organizacjami pozarządowymi, choć same nastawione są na to, by państwo, rezygnując z funkcji władczych i funduszy, jak najwięcej swobody działania dawało samorządom.

Chciałbym jeszcze powitać wśród nas przedstawicieli Ministerstwa Finansów oraz Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, byśmy mieli przekonanie, że mamy partnerów, do których kierujemy nasze uwagi. Cieszę się, że państwo przybyli.

Teraz oddaję głos Kubie Wygnańskiemu.

Panie Przewodniczący, dziękuję bardzo.

To zaszczyt tu występować. Ja króciutko i będę musiał przeprosić państwa, bo około godziny 14.00 muszę wyjść, gdyż trwają prace nad nowelizacją ustawy o pożytku publicznym. Pracujemy w trybie seminaryjnym, wczoraj pracowaliśmy, a dzisiaj w tej chwili ścieramy się, mogę powiedzieć, wokół definicji organizacji pożytku publicznego. Doktor Rymsza zresztą o tym wspominał.

Miałbym kilka uwag polemicznych do tego, co powiedział Marek, ale to nie jest przedmiot naszego spotkania, więc tylko zaznaczę. Nie jestem pewien tej linii argumentacji, jeśli chodzi o organizacje pożytku publicznego, czy to jest egalitarne, czy to jest, że tak powiem, elitarne, czy arystokratyczne, ale zgadzam się, że wiele spraw trzeba tam jeszcze domyśleć. Szczerze mówiąc, nie zauważyłem, poza kilkoma, ale nieudanymi, i to nawet nie po stronie Ministerstwa Finansów, tylko wicepremiera Kołodki, takich działań, chodzi o wymianę 1% na zniesienie transferów pośrednich, bo to się nigdy tak naprawdę nie zdarzyło. My w odróżnieniu od Słowaków, Węgrów tego nie straciliśmy. To tam doszło do wymiany transferów na 1%. W Polsce nawet w sytuacji wszystkich ograniczeń, jakie były wprowadzone, bez względu na jeremiadę, jaką my zwykliśmy uprawiać, zachęty do transferów pośrednich są ciągle dosyć znaczące i nie tu jest problem. Problemy pojawiają się gdzie indziej.

Nie sądzę też, żeby Ministerstwo Finansów, choć w wielu sprawach możemy się bardzo różnić, prowadziło jakiś długofalowy diaboliczny plan, aby jedno zastąpić drugim. Myślę, że raczej jest tak, że transfery pośrednie, jeśli mogę tak powiedzieć, siadają z innych powodów. Robiliśmy wszystko, co jest możliwe, żeby mieć bezpośredni dostęp do tych środków, lepiej lub gorzej. Oczywiście w wielu miejscach były różnego rodzaju zahamowania i porażki, ale ogólnie rzecz biorąc, bez względu na litanię pewnego rodzaju zmartwień - z tego, co rozumiem, sens takiego spotkania sprowadza się między innymi do tego, żeby nazwać problemy - uważam, porównując to z tym, co się dzieje w innych krajach, że naprawdę nie jesteśmy w najgorszej sytuacji i powinniśmy umieć docenić to, co mamy.

Jeśli chodzi o finansowanie, to podzielam pogląd, że to jest pewien wycinek problemu. Zresztą sam sektor jest troszkę, powiedziałbym, zaczadzony tym, że podstawowym problemem są pieniądze. To prawda. Zresztą nie trzeba badań Klonu, bo gdyby instytucje we wszystkich krajach zapytać o to, co uważają za swój największy problem, to oczywiście na pierwszym miejscu wymienią one pieniądze i rzeczywiście tak jest.

Jest też drugi problem, o którym Marek wspominał, to, że topnieje to, co jest istotnym kapitałem organizacji, czyli baza członkowska. Organizacje to też kupują, choćby przez te wszystkie kampanie dotyczące 1%, które mówią: daj mi swoje pieniądze. Ja naprawdę czekam na moment, kiedy ktoś przygotuje plakat, nie chcę powiedzieć dosadnie, ale generalnie takiej treści: nie poważam twoich pieniędzy, potrzebuję twojego czasu, potrzebuję twojego zaangażowania. To jest to, co istotnie tworzy kapitał organizacji, a do tego nam pewnie jeszcze daleko.

Muszę powiedzieć, że te dane, które były przywoływane, dotyczące rozwarstwienia sektora, w większości pochodzą z Klonu. Trzeba na to spokojnie spojrzeć i się zastanowić. Oczywiście nie chodzi też o model, powiedziałbym, klasycznie egalitarny. Zresztą z jednej strony pojawiają się narzekania, że jest rozwarstwienie, a z drugiej strony zachęta do tego, żeby tworzyć być może różne ligi dla różnych organizacji. Na temat tego, co to znaczy strukturalnie dobra kompozycja sektora, dyskusja jest jeszcze przed nami, co nie zmienia faktu, że podzielam pogląd, że grozi nam, nie wiem, jakiego użyć słowa, czasami używa się słowa "oligarchizacja".

Naturalnie istnieje rozwarstwienie, ono zawsze będzie istniało. Tak w ogóle działa statystyka, tak bym powiedział. Jest jednak coś niebezpiecznego w tym, że spełnia się coś, co można nazwać spełnieniem biblijnego proroctwa, które mówi, że ci, którzy mają więcej, będą mieli więcej, a tym, którzy mają mniej, zostanie to zabrane. To w socjologii ma swoją nazwę. To jest niebezpieczne, niebezpieczne jest utrwalanie się tego rozwarstwienia, to, że ci, którzy wygrywają, wygrywają bez przerwy, a ci, którzy przegrywają, nie mogą się jakoś z tej roli wyrwać itd. To jest prawdziwy problem, a nie to, że jedne organizacje są duże, a drugie są małe, bo to jest natura rzeczy.

Zresztą to, że w polskim sektorze 3/4 organizacji nie zatrudnia żadnego personelu, czytaj: napędzane jest wyłącznie siłą ludzi, którzy działają społecznie, przez jednych będzie traktowane jako dowód słabości, przez innych jako dowód siły tego sektora, choć można wskazać kraje, w których być może byłaby za tym tęsknota. Choć trudno jest prowadzić organizację prawie bez pieniędzy, nie zmienia to faktu, że to jest też świadectwem żywotności tej organizacji, skoro jej istotą i podstawowym zmartwieniem nie jest to, skąd będzie miała pieniądze na personel.

Przejdę do źródeł. Chyba dobrze, że nie ma tych różnych rzeczy do wyświetlania, bo trzeba by po prostu zobaczyć dynamikę. Ogólnie typologia jest taka: są różne źródła, które mają swoją dynamikę. Jednym z nich są oczywiście pieniądze z Unii Europejskiej. Różnie to można nazywać, bo to, że one się pojawiły, dla jednych jest spełnieniem marzeń, dla drugich pocałunkiem śmierci. Tego jest naprawdę bardzo, bardzo dużo. Pytanie nie dotyczy tego, ile tego jest, lecz tego, jak są zbudowane procedury dostępu do tych pieniędzy, czy naprawdę coś sensownego budujemy, czy budujemy stabilność organizacji w dłuższej perspektywie, czy doprowadzamy do ich gwałtownej wasalizacji, głębokiego instytucjonalnego oportunizmu.

Ileż organizacji zaczyna co rano lekturę portalu od tego, na co ogłoszono konkursy, odwracając prawdziwy porządek rzeczy? Jednak to, w co wierzymy, mam na myśli, że tak powiem, wysoki rejestr, to, co jest istotą organizacji, to nie jest to, że one są tańsze. Istotą organizacji jest to, że są zdolne do jakiejś innowacji, że ludzie w nich działający potrafią marzyć, że dostrzegają problemy wcześniej niż zauważyli je inni. A ten cały mechanizm kontraktowy, to mielenie kompletnie bezsensownych szkoleń... Sugeruję, że my przy pomocy tych pieniędzy popsujemy ten sektor, ale nie jest to problem wyłącznie organizacji pozarządowych. On jest istotny, ale to jest problem w ogóle tego, co robimy z pieniędzmi z Unii Europejskiej, bo doprawdy nie chodzi o to, żeby wyciskać brukselkę, trzeba raczej zadać pytanie, co z tego wynika. Ja znam dość dobrze wyniki po stronie sektora pozarządowego, ale ten problem jest znacznie głębszy. Naprawdę nie jest istotny spór między dwiema paniami minister, ile miejsc po przecinku i kto miał rację co do tego, ile wydaliśmy pieniędzy, tylko to, na co one zostały przeznaczone, a tu włos się jeży na głowie, tyle mogę powiedzieć. Mieliśmy zresztą oddzielne spotkanie dotyczące tych spraw. Tak jak poprzednie wybory samorządowe można było wygrywać na tym, kto więcej wycisnął, tak w tej chwili moim zdaniem odbędzie się publiczna debata, dyskusja, przynajmniej powinna się odbyć, na temat sensowności wydawania tych środków.

Udział tych pieniędzy w sektorze pozarządowym bardzo wzrósł, co do tego nie ma wątpliwości, ale dotyczy to niewielkiej liczby organizacji, dlatego że warunki brzegowe dostępu do tych pieniędzy są bardzo źle ustalone, nagradzają przede wszystkim tych, którzy potrafią, ryzykując spór z częścią środowiska... Generalnie jest to sztuka pisania wniosków. To jest trochę tak, jak z naszą maturą, trzeba znać klucze do systemu, a oceny są w większości, szczerze mówiąc, bezsensowne. Sytuacje, z którymi mamy tu do czynienia, dzielą się na śmieszne, absurdalne, kryminogenne, tak bym to określił. Dzieje się tam bardzo dużo złego. Potrzebna jest jakaś refleksja, zastanowienie się nad tym, jak to zrobić, bo naprawdę nic dobrego z tego nie wyniknie.

Widać też, że my ustawiliśmy się w ten sposób, że to, co sektor może robić, to sprzedawać na ogół taniej swoją siłę roboczą. Sam wpisuje się w taką logikę, że on jest od tego, żeby robić to taniej niż inni, niż państwo, niż sektor komercyjny, żeby akceptować niższe stawki. Problem jest taki, że prace podejmowane przez sektor pozarządowy, który jest poważnym graczem, szczególnie w dziedzinie polityki społecznej, bardzo często wymagają inwestycji o charakterze na przykład infrastrukturalnym. Nierównowaga dostępu jest tu bardzo głęboka. Zresztą widać, że w tej chwili właściwie każdy próbuje pokolorować swoje pieniądze. Nawet w przypadku szkoleń mamy spór z samorządowcami, kto może dostarczać szkoleń samorządom. Samorządy by chciały, żeby tylko one mogły to robić itd., itd. Widać, że wokół tego tortu jest bardzo dużo niezdrowych emocji. A w tych sprawach, które dla nas są ważne, gdy chodzi na przykład o wydatki na infrastrukturę, to pieniądze są już całkowicie pokolorowane. Jeżeli ktoś jako stowarzyszenie prowadzi hospicjum, to nie ma dostępu do pieniędzy z Programu Operacyjnego "Infrastruktura i środowisko". Jeżeli to jest coś, co jest własnością administracji, to jest to uznawane za infrastrukturę społeczną. Jeśli ten sektor ma urosnąć jako partner, mieć coś więcej niż tylko siłę roboczą, to czasami musi budować instytucje, a z tym jest kłopot.

Po pierwsze, moim zdaniem czeka nas bardzo gwałtowna reforma, w każdym razie powinna ona nastąpić, i przemyślenie tego, co robimy z pieniędzmi, które są naszą unikalną szansą, bo możemy je zmarnować. Po drugie, są oczywiście inne źródła, źródłem jest FIO, może pan dyrektor mnie wyręczy i przedstawi szczegóły. Trzeba pamiętać, że jest to ważny i bardzo unikalny instrument w tym regionie. Właściwie tylko Węgrzy go mają. On ma za sobą pięć lat operowania. Stał się czymś w rodzaju nagrody pocieszenia dla tych, którzy właśnie nie mogą się dopchać do innych pieniędzy, ale on także wymaga bardzo głębokiego przemyślenia. Wiem, że na najbliższym posiedzeniu Rady Działalności Pożytku Publicznego będziemy dyskutować o ewaluacji, która ma dotyczyć wszystkich elementów FIO, ustalania systemu kryteriów, systemu oceny, czy ona ma być jednoetapowa, czy dwuetapowa, ewentualnej opcji decentralizacyjnej, kwestii operatora itd. Po pięciu latach jest to akurat taki moment, żeby się zastanowić, jak to dalej robić.

Oczywiście od parlamentarzystów w szczególności oczekujemy tego, żeby w czasach kryzysu nie była to jedna z tych spraw, o których dyskutuje się jako o opcji, którą można naruszyć, jeśli mogę tak powiedzieć. Po doświadczeniach z programem dotyczącym aktywizacji obszarów wiejskich mogę powiedzieć, że chyba od całego środowiska jest prośba, żeby tego nie ruszać, bo to jest naprawdę bardzo ważny komponent.

Jest oczywiście kwestia 1%, który stał się źródłem finansowania, ale głównie dotyczy on organizacji... Państwo pewnie widzieli różnego rodzaju statystyki dotyczące 1% i dużo iluzji, która temu towarzyszy. W tym wypadku chyba najbardziej widoczne jest to, że jest to mechanizm, który nagradza głównie tych, którzy mają albo znajdują jakiś bardzo ciekawy pomysł, na ogół bardzo kreatywny, na to, żeby ludzi wyręczyć albo pozbawić konieczności myślenia na temat tego, komu najlepiej dać te pieniądze, na rzecz tego, co jest, nie wiem, największe, najgłośniejsze, samo się wypełnia w formularzu PIT, albo jest czymś, co jest lokalne, i dzięki temu 1% można opłacić jakiś fragment własnego, jeśli tak mogę powiedzieć, serwisu.

Z tym jest duży problem. Jeżeli coś zagroziło filantropii, to paradoksalnie właśnie to, co jest oczywiście najdalsze od intencji tych, którzy byli za przyjęciem rozwiązania dotyczącego 1%. Nie zmienia to faktu, że ten mechanizm w jakimś sensie koroduje autentyczny mechanizm filantropii. My się po prostu rytualizujemy, nam się wydaje, że posiadanie serduszka orkiestry Jurka Owsiaka, uczestniczenie w wolontariacie, kupienie świecy Caritas i wypełnienie rubryki dotyczącej 1% w PIT czyni z nas po prostu dobrych i wrażliwych obywateli. To jest nieprawda. Wszystkie te sprawy są to sprawy dosyć rytualne, 1% mylnie uważany jest za filantropię, często jest tak promowany, a nie ma z nią nic wspólnego. Jest klasycznym mechanizmem alokacji podatkowej, bliższy jest mechanizmom demokracji bezpośredniej czy partycypacyjnego budżetu. W wielu dyskusjach źródłem nieporozumień jest to, że ktoś myli to, co powinno być gestem dobrej woli i filantropii, z mechanizmem dotyczącym 1%, który - jak mówię - znacznie bardziej przypomina mechanizm alokacji podatkowej. Niemniej jednak trzeba się cieszyć z tego, że ten mechanizm jest. Jest jeszcze mnóstwo spraw, które w tym mechanizmie trzeba skorygować. Jeśli odpowiednio nad tym popracujemy, a myślę, że także po stronie Ministerstwa Finansów jest życzliwość, może być tego więcej.

Wreszcie środki publiczne, które są tu bardzo, bardzo ważne. Często - i to też jest jedna z bardzo poważnych gróźb - w związku z pieniędzmi unijnymi zwalniamy się z obowiązku myślenia o tym, co koniec końców powinniśmy płacić z własnych podatków, i prędzej czy później dojdzie do takiego zderzenia. Na poziomie samorządu to jest najważniejszy partner. To partnerstwo jest bardzo trudne. Marek ładnie to nakreślił od pierwszego momentu wspólnego bycia samorządów i organizacji, od pierwszych godzin polskiej wolności, aż po czas pełnej hipokryzji, klepania się po plecach, od tego, że oczywiście budujemy demokrację, aż do czegoś, co jest codziennością i co wygląda bardzo różnie. Każde uogólnienie jest niesprawiedliwe, bo są też samorządy rozumiejące to, na czym polega nowy model rządzenia, który upełnomocnia, który nie wyręcza, który mobilizuje partnerów, nawet jeśli oni nie zajmują się wyłącznie pisaniem peanów na temat władzy, są ludzie władzy rozumiejący to, że nowoczesne rządzenie jest myśleniem sieciowym, a nie hierarchicznym, i że większości problemów w Polsce nie da się rozwiązać, jeśli nie zaczniemy naprawdę doceniać i budować partnerów po drugiej stronie.

To wymaga sytuacji niewyobrażalnej, bo władza zawsze ma zapewnioną pozycję i żeby w ogóle ci partnerzy się pojawili, musiałaby abdykować. To jest kategoria bardziej aksjologiczna. Proszę mi jednak pokazać ludzi władzy, którzy potrafią docenić to, że się usuną, zostawią przestrzeń i wyhodują kogoś, kto koniec końców może rzeczywiście budować jakąś alternatywę, jakiś kontrapunkt, także w kwestii opinii, nie tylko dostarczania usług, a to jest bardzo ważne. Jest to szkoła abdykowania po to, żeby stworzyć coś, co jest naprawdę żywym mechanizmem rządzenia, który polega na relacji. To jest ta słynna niemożność przetłumaczenia government na governance. Governance jest rządzeniem, jest tak naprawdę sztuką mobilizowania, układania się, a nie wydawania rozkazów.

Zresztą, tak jak powiedziałem, to się już nie uda. W tej chwili moim zdaniem czas dzieli się na taki, w którym to zobaczymy, i taki, w którym tego nie zobaczymy. Warto z tego punktu widzenia przeczytać dziewiąty rozdział dokumentu obejmującego okres do 2030 r., rozdział, który mówi właśnie o dobrym państwie i dobrym rządzeniu. Nie bez przyczyny przypomnę, że wtedy kiedy prowadzone były dyskusje o specjalnym Programie Operacyjnym "Społeczeństwo obywatelskie", jeszcze za poprzedniego rządu, to był taki moment, kiedy samo środowisko pozarządowe mówiło: możemy odstąpić od tego programu pod warunkiem, że będzie dobry program "Dobre rządzenie". Tam doskonale się mieści społeczeństwo obywatelskie, które jest niezbędną ingrediencją do tego, żeby było to widziane jako zagadnienie systemowe. Skończyło się tak, jak się skończyło. Program "Dobre rządzenie" istnieje, my mamy, jeśli mogę tak powiedzieć, swoje kawałki, rząd ma generalnie dobry rząd, bo do tego to się sprowadza, gdy się obserwuje, na co wydawane są pieniądze, to głównie na wzbogacanie, wzmacnianie samego rządu. Na pewno jest tu dużo do zrobienia.

Jest wreszcie kwestia filantropii. W Polsce wygląda to bardzo słabo, to trzeba sobie bardzo jasno powiedzieć. Tak jak powinniśmy pracować nad wolontariatem, tak powinniśmy pracować nad filantropią, także z tego powodu, że kwestią jest nie tylko to, ile mamy pieniędzy, ale także to, że te pieniądze mają jakiś zapach, one oznaczają na ogół jakiś rodzaj zobowiązania. Zdrowe pieniądze to są pieniądze, które pochodzą ze składek członkowskich albo z filantropii, ale prawdziwej filantropii, a nie takiej, która polega na tym, że ja coś dam i w zamian za to ty mi coś będziesz świadczył, a niestety to jest klucz do wielu zachowań filantropijnych.

Jest też nowy kierunek, który był ostatnio dość silnie nagłaśniany i któremu również jest potrzebna przychylność po stronie ustawodawcy, to jest coś, co jeszcze do niedawna nie mieściło nam się w głowie, chodzi o kwestie tak zwanej ekonomii społecznej, tego, że organizacje pozarządowe powinny być jak najbardziej dopuszczone do tego, żeby realizować swoje cele z użyciem instrumentów ekonomicznych, działalności gospodarczej i działalności odpłatnej, która - znowu to podkreślę - mimo wszystkich swoich ograniczeń jest bardzo unikalnym rozwiązaniem na skalę europejską. Chodzi o to, że wprowadziliśmy rodzaj działalności, który umożliwia pobieranie pewnego rodzaju opłat, a jednocześnie nie jest klasyfikowany przez fiskusa jako działalność gospodarcza.

To wszystko jest ważne, a bezpieczeństwo tego sektora i jego rozwój tkwią w inteligentnej dywersyfikacji wszystkich środków. Na wszystkich tych frontach trzeba pracować jednocześnie, choć w różnej kolejności. To może tyle o tym, skąd są pieniądze.

Jeśli mogę, to teraz powiedziałbym, na co nie ma pieniędzy i co z naszego punktu widzenia, jeśli tak to mogę nazwać, stanowi problem. Po pierwsze, choć głównie mówiliśmy o pieniądzach publicznych, jest bardzo duża niechęć do wydawania jakichkolwiek pieniędzy na sprawy, które - ogólnie to ujmując -związane są z pewnym ryzykiem, z eksperymentowaniem, z innowacjami. Nagradzane jest to, co po prostu idzie, że tak powiem, według szablonów. W całym mechanizmie wydawania pieniędzy nikt nie chce wziąć na siebie ryzyka, od najmniejszej organizacji po Ministerstwo Finansów można mówić o delegowaniu ryzyka. A wiele przedsięwzięć i wiele problemów społecznych, z którymi mamy do czynienia, ma wbudowane, immanentne ryzyko. Jeżeli zbudujemy programy, które nie akceptują ryzyka, to będziemy mieli programy, takie jak teraz, w których podstawowym zagadnieniem jest to, czy będą podpisy beneficjentów na liście, bo to jest to, co uruchamia pieniądze. To jest po prostu choroba, w której wszyscy razem uczestniczymy, mając absolutnie świadomość tego, że to jest absurd. Zbudowaliśmy, zresztą na własne życzenie, bo to nie jest pomysł Brukseli, jakiś mechanizm, który miał wszystko uszczelnić, ale wyeliminował jakiekolwiek elementy zdrowego rozsądku.

To samo dotyczy oceny wniosków. Cały ten mechanizm jest zbudowany na podstawie strachu o to, że może być jakieś podejrzenie, jakaś korupcja, więc wyręczają nas jacyś niezależni asesorzy i arytmetyka, która doda do siebie punkty. Gdy się na to spojrzy z zewnątrz, to nagle okazuje się, że cały ten mechanizm produkuje rezultaty, które na zdrowy chłopski rozum są po prostu dalekie od racjonalności, z różnych powodów, które mogę wykazać. Myśmy teraz robili ewaluację jednego z projektów, w który włożono bardzo dużo pracy, żeby asesorzy działali dobrze. Przez "dobrze" rozumiem to, że podobny wniosek w przypadku różnych asesorów powinien uzyskać podobne oceny, bo wtedy można by powiedzieć, że to jest dobrze wykalibrowany system ocen. Mimo bardzo dużych wysiłków - to jest naprawdę dobry program - okazało się, że aż 30% wysokości ostatecznej oceny zależy od tego, do której pary asesorów zostałeś wylosowany. Generalnie ten mechanizm bardzo często zawiera element loterii. To na pewno trzeba przebudować i przemyśleć.

Nie ma pieniędzy na ryzyko, nie ma pieniędzy na przedsięwzięcia małe, te, które nie mają jeszcze dość administracji, aby po to sięgnąć, w ogóle nie ma pieniędzy na budowanie instytucji. Tu zakłada się, że organizacje to są takie składane parasolki. Jest coś do roboty, to zrobimy, nie ma, to się hibernujemy i nas nie ma. Oczywiście można tak robić, ale - tak jak mówiłem - to jest sprzedawanie taniej siły roboczej trochę na życzenie. Bez jakiejś gwałtownej przebudowy mentalnej, także w głowie dysponentów pieniędzy, bez przekonania, że te organizacje są wartościowe także jako instytucje... Ja nie mówię, że wszystkie, nie mówię o tym, żeby sektor zamienić w jakąś zbiurokratyzowaną maszynę, ale w przypadku wielu działań one powinny być instytucjami. Jak ktoś, kto normalnie ma pracować w instytucji, która na co dzień dostarcza usług społecznych, związanych z bezdomnością, z opieką nad osobami niedołężnymi itd., ma bez przerwy ryzykować los organizacji, zastanawiając się, czy on w tej loterii wygra? Jak ma to robić, jeżeli wiadomo, że po raz pierwszy pieniądze pojawią się, że tak powiem, już po przednówku? W ogóle w tym mechanizmie strasznie trudno coś przewidywać, strasznie trudno ludzi namówić do tego, żeby zainwestowali kawałek swojego życia, kariery w coś, co nie jest odbębnieniem szkolenia, tylko czymś, co jest pewną życiową przygodą. Oni bardzo często oddają wolność działania w organizacji w zamian za znacznie bezpieczniejszą opcję pracy w administracji, już nie mówię w biznesie. To nie jest dobre, my musimy ten sektor budować także instytucjonalnie.

Jakie widziałbym rekomendacje? Na pewno musimy wspólnie pomyśleć o tym, jak rewitalizować filantropię i wolontariat. One są ze sobą bardzo połączone. Oryginalne znaczenie słowa "filantropia", które myśmy zredukowali do pieniędzy, przecież nie mówi o pieniądzach, mówi o tym, że trzeba się troszczyć, mówiąc wprost, umiłować człowieka i to jest najważniejsze. Przecież każdy z nas, nikogo tu nie oskarżam, ale mnie się zdarzyło dawać pieniądze po to, żeby ten ktoś, mówiąc wprost, się ode mnie odwalił. Ja nie chcę mieć tego problemu, ja wyręczam się pieniędzmi, zamiast zrobić coś, co byłoby w tym wszystkim istotne. Musimy wrócić do oryginalnego znaczenia tego słowa, przypomnieć, na czym to wszystko polega.

Mówią o tym także raporty Michała Boniego wskazujące na niski kapitał społeczny, które pokazują, że jesteśmy krajem, który zamienił się w kraj w dużej mierze indywidualistów albo egoistów. Ażeby się uratować, musimy odtworzyć bardziej spontaniczne i naturalne sieci, w ramach których ludzie dbają o siebie, a nie zajmują się wyłącznie delegowaniem wszystkich swoich roszczeń do państwa. Tego nie wytrzyma żadne państwo w Europie. Do tego równania trzeba dodać ten rodzaj społeczeństwa, które samo dba o siebie. U nas ten czynnik jest bardzo słabiutki, a to jest już kwestia ekonomii, to nie jest kwestia sentymentów, to nie jest problem organizacji pozarządowych, to jest problem rachunku ekonomicznego. To się po prostu ze sobą nie spotka, to się nie spotka ze sobą, jeśli nie będziemy umieli uruchomić jakiejś energii społecznej, która to równanie uzupełni.

Krótko mówiąc, musimy odtworzyć to, co jest naturalną ideą społeczeństwa obywatelskiego, aktywności obywatelskiej, a czy tam są koszty pośrednie, czy bezpośrednie, tak czy inaczej trzeba sobie wyobrazić świat niejako poza rządem. Był kiedyś w Stanach taki bardzo ważny manifest "Is there a life after government?" Musimy zadawać sobie pytanie, co będzie, i w tej sprawie liczyć przede wszystkim na siebie.

Na pewno trzeba przeprowadzić sporo czynności deregulacyjnych. To idzie w niezłym kierunku. Dyskutujemy o tym w odniesieniu do FIO, z tego, co rozumiem, jest teraz taka możliwość w odniesieniu do ustawy o pożytku publicznym. Tu trzeba bardzo uważać, ale mechanizm deregulacji w odniesieniu do wniosków konkursowych dotyczących bardzo małych kwot wprowadzany jest ostrożnie.

Nie wiem, kto jest obecny z Ministerstwa Finansów.

(Głos z sali: Państwo są z ministerstwa.)

To ja tylko głęboko spojrzę w oczy. Ostatnio mieliśmy nawet dość obiecującą wstępnie rozmowę z przedstawicielem Ministerstwa Finansów w sprawie ważnego dla nas postulatu, a mianowicie uproszczenia procedur księgowo-sprawozdawczych dla...

(Głos z sali: Muszę pana rozczarować. Niestety...)

(Głos z sali: Prosimy do mikrofonu.)

Myślałem, że będzie gorzej. Nie, nie, to...

(Głos z sali: ...administracją podatkową, tak że tu niestety panu niczego nie podpowiem.)

Dobrze, bo już się bałem, że chce mnie pani rozczarować, mówiąc, że nie ma na to szansy.

Spójrzmy na to realnie. Jeżeli Senat chce dyskutować o tym, że trzeba uprościć procedury, to znaczy, że ten okres inkubacji musi być krótki. Mediana dochodów..., jeżeli 50% sektora ma roczny dochód poniżej 11 tysięcy zł... Gdyby przyjąć zupełnie ekstremalną wizję, że te organizacje nie prowadzą w ogóle żadnej księgowości, żadnej księgowości, i wszystko wpisują do zeszytu, to budżet państwa kompletnie nic na tym nie straci. Musimy zacząć rozmawiać - i liczę tu bardzo na Ministerstwo Finansów - o tym, żeby dla tych mniejszych, tych, którzy startują, procedury były dogodniejsze, prostsze, bo to leży w naszym wspólnym interesie.

Przy okazji pracy nad ustawą trwają prace nad opcją regrantingową. Pewnie obecny tu kolega Schimanek będzie mówił o tej sprawie. Chodzi o to, że trzeba zbudować pewne rozgałęziacze, takie instytucje, które przejmują kawałek ryzyka i potrafią rozdać pieniądze bez całego ciężkiego trybu komuś, kto zamierza zrobić coś wartościowego, ale potrzebuje do tego 2 tysięcy zł, a nie 200 tysięcy itd., itd.

Wiele razy - wprawdzie to są wieści sprzed kryzysu - rozmawialiśmy o tym, także w Senacie była o tym rozmowa, że przy okazji omawiania sprawy 1% ktoś czasami podsuwa opcję, że z tego 1% z rozliczenia PIT łatwo można zrobić 2%. Ja akurat jestem dość sceptyczny w tej dziedzinie, ale pojawiały się takie propozycje, a to jest oczywiście po stronie regulatora. Jeszcze rok temu była mowa o tym, że być może 1% z podatku CIT mógłby zostać uruchomiony na jakieś tam specyficzne cele, nie chcę teraz w to wchodzić, ale to się od czasu do czasu pojawia. To były polityczne zaklęcia ze strony ekipy rządzącej, chociaż rozumiemy to, że w sytuacji kryzysu może to być skomplikowane.

Była rozmowa - ja akurat swego czasu miałem przyjemność rozmawiać na ten temat z panem marszałkiem Borusewiczem - o czeskiej opcji, czyli o 1% z prywatyzacji. Różnie można patrzeć na prywatyzację. Ona może służyć do załatania bieżących dziur budżetowych, ale można też spojrzeć na nią fundamentalnie, tak jak na początku lat dziewięćdziesiątych zrobili Czesi. Oni część pieniędzy z prywatyzacji oznaczyli jako pieniądze publiczne, ogłosili konkursy, dzięki którym wyposażyli pewną grupę fundacji w coś, co się nazywa mądrze kapitałem żelaznym. Oczywiście to jest pieniądz publiczny bardzo specyficznie chroniony, żeby było jasne. To nie jest tak, że te fundacje mogą sobie te pieniądze przejeść. Wręcz przeciwnie, te fundacje biorą na siebie zobowiązanie dotyczące tezauryzacji tego i rozdawania wyłącznie z tych pieniędzy. To spowodowało pewną różnorodność, nie jest tak, że jest jeden wodopój, a są organizacje, które pracują na polu kultury czy ochrony środowiska. Nasz sektor, mimo że jest w nim około ośmiu tysięcy fundacji, jak państwo doskonale wiecie, nie jest sektorem fundacji, które dają pieniądze, lecz raczej takich, które ich szukają. Gdyby chociaż trochę wzbogacić tę opcję i gdyby były jakieś organizacje, znacznie mniejsze niż PO KL i Unii Europejskiej, ale bazujące na oryginalnym koncepcie, tak aby przysporzenia z tego majątku pozwalały zasilać jakieś mniejsze inicjatywy, niezależne fundacje, to byłoby wspaniale, jeśli coś by z tego wyszło.

Mamy nadzieję, że kiedyś to wszystko - zmierzam już do końca i przepraszam za nieco dłuższą wypowiedź - znajdzie się w jakimś szerszym i fundamentalnym myśleniu nie tylko parlamentu, ale też rządu, o czymś, co my z uporem nazywamy dużą strategią rozwoju społeczeństwa obywatelskiego, niejako wychyloną przynajmniej dwadzieścia lat w przód. Po dwudziestu latach nauczyliśmy się tego, że to się zmienia pokoleniami, to nie są operacje na trzy czy cztery lata. Zaległości, które mamy do nadrobienia, są olbrzymie i ten zegar tak jest taktowany, jeśli tak mogę powiedzieć. Potrzebna jest odwaga polityczna wykraczająca poza jakąkolwiek kadencję w zrozumieniu tego, że jeżeli nie będzie czegoś w rodzaju renesansu obywatelstwa w Polsce, aktywności, odpowiedniego rozumienia roli państwa, jakiejś elementarnej lojalności, dobrze rozumianej lojalności także w stosunku do niego, to naprawdę wszyscy znajdziemy się w olbrzymich kłopotach. Pieniądze są tylko tego kawałkiem.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że w kontekście nowelizacji ustawy o działalności pożytku publicznego i Programu Operacyjnego "Fundusz Inicjatyw Obywatelskich" o kwestiach finansowania powie pan dyrektor Więckiewicz. Może jednak troszkę krócej, niż to się udało Kubie.

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Zdecydowanie krócej. Myślę, że po wystąpieniu Kuby to tylko pokochać milczenie.

Ilustracja koncepcji "Dobre rządzenie" w proporcjach, w jakich dzisiaj wystąpimy, utwierdzi nas w przekonaniu, że warto dopuszczać sektor pozarządowy do współdecydowania o wielu sprawach. Ja będę mówił krócej. Chciałbym się odnieść do kilku kwestii, które traktują o problematyce finansów organizacji pozarządowych poprzez regulacje i fakty mające praktyczne zastosowanie.

Proszę państwa, rzeczywiście jest tak - i to jest też troska pana przewodniczącego - że w tej chwili istnieje dość duże zróżnicowanie, powiedziałbym, nawet polaryzacja, a poprzez tę polaryzację pewna petryfikacja struktur pozarządowych. Są mocni, stali uczestnicy procesów pozyskiwania środków, w szczególności tych trudno dostępnych, i ci, którzy są skazani - użyję tu słów, które Kuba często wypowiada - na bycie planktonem, ale bez pieczy, bez troski zarówno tych, którzy są bezpośrednimi partnerami, na przykład samorządów, jak i tych, którzy od czasu do czasu winni w kategoriach etycznych, takiego imperatywu etycznego wspierać organizacje małe. Myślę o organizacjach infrastrukturalnych, dużych, sieciowych, skądinąd mających wspierać te mniejsze, co jest bardzo istotne, powołanych między innymi do pełnienia takich funkcji. My widzimy, dostrzegamy tę asymetrię, te 50% organizacji pozarządowych, których budżet roczny nie sięga więcej niż 10-11 tysięcy, pokazuje nie zubożenie tego sektora, lecz proporcje, skalę możliwości, co związane jest między innymi z tym, że absorpcja środków zewnętrznych przez te organizacje jest ograniczona. To jest fakt.

Ja ten fakt widzę w ten sposób. Tu odniósłbym się do tego, co powiedział Kuba, o czym mówił też Marek, że jako społeczeństwo obywatelskie, a w kategoriach właściwie postrzegania społeczeństwa w ogóle jako takiego, w tej chwili jesteśmy raczej skazani na zaradność indywidualną. Zresztą także diagnozy z roku 2006, z roku 2007 pokazują, że jako obywatele radzimy sobie do tego stopnia dobrze, że ubożejemy wolniej niż państwo. Jednym słowem, widziałbym w tej tkance obywatelskiej ogromny deficyt, widziałbym ogromne spustoszenie w postawach i zachowaniach obywatelskich. To, co Kuba tak ładnie i bardzo zwięźle wytłumaczył, mówiąc, że kliknę i mam problem z głowy, jest potwierdzeniem tego, co w filantropii i wolontariacie zawodzi bardzo wyraźnie.

Dlatego też czasami miałem do Kuby pretensje o to, że dużo mówił o tych wagonach pieniędzy z Brukseli, że zachęcał organizacje pozarządowe do rozwijania zdolności absorpcyjnych. To jest kwestia tego, by zmieścić się w formularzu, we wniosku, by budzić się i patrzeć na stronę internetową, gdzie jest ogłoszony konkurs, a to przysłania misję tych organizacji. Ja chcę wyraźnie powiedzieć, że w tej chwili to nie jest domena organizacji dużych, średnich, to jest także troska mniejszych organizacji o załapanie się na środki publiczne, te poza zadaniami publicznymi zlecanymi przez samorząd. Ja wiem, jak to jest w FIO. Te czasami roszczeniowe postawy po złej ocenie wniosku pokazują, że zaczęto myśleć o tym, co w pewnym sensie konstytuuje podmiotowość organizacji pozarządowych, ale nie do końca przesądza o ich wartości. Myślę tu o kategorii misji, wizji, którą trzeba wypełnić działaniami i celami wpisanymi do statutu.

To jest bardzo istotne i tu widziałbym pewien kryzys organizacji pozarządowych, ale nie tragizowałbym, ponieważ liczebność organizacji w kategoriach bezwzględnych nie zmalała, odnotowujemy wręcz wzrost, co jest także bardzo istotne, wydłużyła się trwałość czy długowieczność organizacji.

Jednak w tej zmianie orientacji organizacji pozarządowych widziałbym niestety pewne zagrożenie. Zaraz powiem, co z tego wynika dla administracji publicznej. Proszę państwa, rzeczywiście warunki brzegowe dla funkcjonowania sektora pozarządowego to prawo. Prawo organizacji pozarządowych, o którym dzisiaj mało mówiono, w sensie sektorowym, a więc prawo o stowarzyszeniach, ustawa o fundacjach, wymagają przyjrzenia się, być może nawet w takich kategoriach, że fundacja donatorska, taka, która ma kapitał żelazny, to zupełnie coś innego, a fundacja, która tak naprawdę jest beneficjentem środków publicznych, to zupełnie co innego. Dotyczy to także stowarzyszeń. Twierdzi się wręcz, że zabija się aktywność obywatelską poprzez kryterium piętnastu członków założycieli. Można byłoby wykazywać, że w branżowych uwarunkowaniach prawnych jest wiele do zrobienia. Zresztą - z tego, co rozumiem - pan przewodniczący, pan senator zainicjował prace nad przyjrzeniem się ustawie - Prawo o stowarzyszeniach i ustawie o fundacjach. Myślę, że to jest bardzo istotne.

Jest jeszcze ustawa o działalności pożytku publicznego, ustawa funkcjonalna, która po pięciu, a właściwie sześciu latach, nie stała się - jak to mówi Instytut Spraw Publicznych - konstytucją trzeciego sektora, ale to pewnie dobrze, bo po co nam dwie konstytucje, w których wpisana jest w preambule pomocniczość. Stała się ona jednak instrumentem, w dobrym tego słowa znaczeniu, regulacji bardzo ważnych, istotnych obszarów dla budowy społeczeństwa obywatelskiego. Pierwszy obszar to jest obszar współpracy. W ustawie są wpisane fundamentalne formy i fundamentalne zasady, formy traktowane jako fakultatywne, a właściwie wymienione w szczególności jako ważne, a zasady jako obligatoryjne, i musimy pamiętać o tym, że są programy współpracy, które między innymi wskazują na te formy, które będą preferowane przez samorząd w środowisku lokalnym. Co to oznacza? To oznacza, że między innymi zlecanie zadań publicznych jest elementem wsparcia organizacji pozarządowych w programie, który jest obligatoryjny dla samorządu terytorialnego na poziomie gminy, powiatu i województwa.

Co jeszcze jest bardzo ważne? To, że tryb otwartego konkursu stał się, staje się coraz częściej sposobem kontraktowania zadań publicznych przez samorząd terytorialny, administrację rządową w relacji z organizacjami pozarządowymi. Ta progresja następuje, choć nie w takim tempie i z taką dynamiką, jak byśmy tego chcieli. Tutaj też chcę wyraźnie za Kubą stwierdzić, że realizacja zadań publicznych nie powinna działać w kontekście argumentu, że jesteśmy tańsi, tutaj w sposób zinternalizowany powinna działać zasada pomocniczości, rozumienie partnerstwa i współpracy powinno konstytuować zlecanie zadań, a nie klientelizm, który od czasu do czasu pojawia się w samorządzie terytorialnym.

Proszę państwa, jeśli chodzi o regulacje, to tak naprawdę - zwracam na to uwagę - ustawodawca dał organizacjom pozarządowym szansę pozyskiwania środków we własnym zakresie nie tylko poprzez prowadzenie działalności gospodarczej, ale także działalność odpłatną pożytku publicznego. Zresztą teraz w zmianie ustawy o działalności pożytku publicznego nabierze ona innego kształtu. Tam ta pośredniość kosztów dzięki zapisaniu bardzo otwartej formuły kosztów da szansę na pozyskiwanie środków poprzez pobieranie wynagrodzenia za swoją działalność, która to działalność będzie działalnością statutową.

Wreszcie OPP. Może krótko zrekonstruuję to, co ustawa przyniosła ze sobą w sensie funkcjonalnym. Zgadzam się, że dyskusja na temat tego, czy to ma być elita, czy powszechny standard, nie zakończyła się, ona trwa. Próbujemy nawet zmienić regulacje do tego stopnia, aby potraktować organizacje pożytku publicznego mimo wszystko jako pewien standard i w gruncie rzeczy w sensie regulacji jako coś, a w sensie podmiotowym jako kogoś, kto w sposób szczególny wypełnia swoją misję i działa poprzez funkcję zewnętrzną na rzecz ogółu społeczności.

Podobnie to wygląda, jeśli chodzi o wolontariat. W gruncie rzeczy dotyczące go regulacje wymagają pewnych zmian. Co proponujemy w tym zakresie? Proszę państwa, co jest bardzo istotne, umożliwiamy samorządowi terytorialnemu tworzenie nie tylko rocznych programów współpracy, ale także wieloletnich, tak aby strategia rozwiązywania problemów społecznych była wkomponowana w wieloletnie programy współpracy z organizacjami pozarządowymi. Ta wieloletniość może także zapewniać pewien komfort dotyczący ciągłości realizacji zadań publicznych.

Zwracamy uwagę na to, co też jest bardzo istotne, że organizacje pozarządowe z uwagi na swój szczególny status i szczególną kondycję finansową przy realizacji zadań publicznych powinny mieć szansę korzystania z gwarancji, pożyczek i poręczeń samorządu terytorialnego. Próbujemy to wpisać do nowej ustawy choćby dlatego, że tak naprawdę inne przepisy wprost mówią o tym, że istnieje taka możliwość, ale kiedy to się pojawi w ustawie o działalności pożytku publicznego, to być może da szansę większego, pełniejszego zastosowania tego bardzo istotnego elementu.

Kuba wspomniał o regrantingu. Pan Tomasz Schimanek, który jest obecny, pewnie o tym powie. To jest forma uelastycznienia przekazywania środków organizacjom pozarządowym, w szczególności jeśli chodzi o małe projekty, mikroprojekty, organizacjom małym, wyinkubowanym w stosunkowo krótkim czasie.

Proszę państwa, myślę, że w ustawie o działalności pożytku, w zmianach, które proponujemy - to też jest bardzo istotne - problematyka odpłatnej działalności, uregulowana bardziej elastycznie poprzez odniesienie się do kosztów, a nie kosztów bezpośrednich, ale także trzykrotności wynagrodzenia osoby fizycznej, spowoduje, że jednym ze źródeł finansowania organizacji pozarządowych będzie działalność odpłatna.

Zwracam przy okazji uwagę na to - to jest ważne, powtórzę to tylko hasłowo - że ten bezkonkursowy sposób przekazywania środków organizacjom pozarządowym na szczególnie istotne, ważne, obwarowane kryteriami przedsięwzięcia uelastyczni sposób przekazywania środków. Jest to działanie w trosce o ten plankton, jak to często mówimy, mając na myśli małe organizacje.

Proszę państwa, wreszcie oprócz regrantingu, co jest bardzo ważne i na co chcę zwrócić uwagę, pojawił się istotny zapis dotyczący możliwości tworzenia centrów wspierania organizacji pozarządowych przez same organizacje pozarządowe jako zadania publicznego samorządu terytorialnego, a gdy nie ma możliwości, aby zrobiła to organizacja, będzie to mógł robić samorząd terytorialny, oczywiście dopraszając do tego partnerów społecznych.

Proszę państwa, pokrótce to są zmiany, korespondujące z elementem kondycji finansowej organizacji pozarządowych, które wprowadza się w ustawie.

Jeśli zaś chodzi o to, o czym wspomniał Kuba w odniesieniu do Programu Operacyjnego "Fundusz Inicjatyw Obywatelskich", to chcę powiedzieć, że jest to ogromny sukces "Dobrego rządzenia" z kilku względów. Ma on umocowanie uchwały rządu, to jest bardzo ważne, ale jednocześnie opiera się on na Strategii Wspierania Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego, która to strategia odnosi się nie tylko do celów Programu Operacyjnego "Fundusz Inicjatyw Obywatelskich", lecz koresponduje też z Europejskim Funduszem Społecznym, koresponduje z funduszem norweskim czy szwajcarskim jako tymi źródłami, które mają wspierać budowę społeczeństwa obywatelskiego.

Program Operacyjny "Fundusz Inicjatyw Obywatelskich" w tym roku po raz pierwszy, co jest bardzo istotne, uwzględnił kryteria strategiczne dostępu do środków Funduszu Inicjatyw Obywatelskich. Wśród tych kryteriów był między innymi czas powołania organizacji, a więc organizacje młode miały preferencje w przypadku projektów do 100 tysięcy zł, preferencje, czyli nagradzanie dodatkowymi punktami. Jest to ważne, ponieważ około 50% organizacji pozarządowych na tym skorzystało, zostały one objęte kryterium długości istnienia organizacji. Organizacje w Polsce średnio żyją niedługo, z badań Stowarzyszenia Klon/Jawor wynika, że długowieczność organizacji to trzy lata. Dlatego też kryteria, które wprowadziliśmy w ramach Programu Operacyjnego "Fundusz Inicjatyw Obywatelskich" są ważne dla redefinicji funkcjonowania Funduszu Inicjatyw Obywatelskich z punktu widzenia wielkości podmiotów, które się wspiera, a także ich pochodzenia terytorialnego. Nie mając zbyt wiele czasu, powiem tylko, że kryteria strategiczne, które dawały w sumie możliwość pozyskania dwudziestu punktów, wyraźnie wpłynęły na strukturę beneficjentów, co oznacza tylko tyle, że nadal trzeba nad tym pracować. Myślę, że nie ma czasu, aby szczegółowiej o tym mówić.

I ostatnia sprawa. Proszę państwa, pamiętajmy o tym, że w Programie Operacyjnym "Kapitał ludzki" - mówię o tym, żeby podkreślić miejsce i rolę organizacji pozarządowych w całym systemie wsparcia z Europejskiego Funduszu Społecznego - jest przecież priorytet piąty "Dobre rządzenie", a w nim działanie 5.4 poświęcone organizacjom pozarządowym, w ramach którego między innymi systemowo próbujemy wesprzeć organizacje, które mają wspierać innych, badamy i próbujemy wprowadzić standardy współdziałania organizacji pozarządowych z administracją publiczną oraz - co jest bardzo istotne - w konkursach próbujemy wesprzeć sieci, które powstają w zakresie wsparcia organizacji pozarządowych, poradnictwo obywatelskie, organizacje watchdogowe oraz organizacje, które standardy swojego działania będą traktować jako modelowe rozwiązania dla innych organizacji pozarządowych.

To w skrócie tyle, ile byłem w stanie po Kubie Wygnańskim powiedzieć na temat pewnej ilustracji tego, co w ustawie, tego, co w środkach finansowych w zakresie krajowych środków w Programie Operacyjnym "Fundusz Inicjatyw Obywatelskich" oraz w Programie Operacyjnym "Kapitał ludzki". Na koniec powiedziałbym tak: gdyby się przyjrzeć programom, w szczególności programom regionalnym, to nieobecność sektora w przypadku niektórych priorytetów jest bolesna. Dziękuję bardzo.

Można powiedzieć, że to było po naszej stronie, tak można było te kryteria dla programów regionalnych ustalić. Obecność organizacji pozarządowych była tu konieczna.

Proszę państwa, proponuję odwrotnie niż zwykle nie oddawać teraz głosu senatorom, a wysłuchać naszych gości. Zachęcam państwa do dyskusji.

Proszę bardzo, pan Tomasz Schimanek z Akademii Rozwoju Filantropii kilkakrotnie już przywoływany do głosu.

Ja miałbym taka prośbę. Jesteśmy w Senacie, tutaj zrodziła się ustawa o języku polskim, tak że to, co się da nazwać po polsku, nazywajmy po polsku. Mówię o tym teraz, bo akurat pana Tomasza Schimanka wywoływano w kontekście obco brzmiących sformułowań.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Przepraszam, ja byłem tu trochę wywoływany i zaniemówiłem, bo teraz szybko szukam polskiego odpowiednika...

(Wesołość na sali)

W takim razie może króciutko opisowo przedstawię, w czym rzecz. Odniósłbym się także do jednego elementu wystąpienia Marka Rymszy, bardzo ważnego moim zdaniem.

Chodzi o to, że Akademia Rozwoju Filantropii w Polsce rzeczywiście od lat próbuje tworzyć lokalnie osadzone mechanizmy finansowania działań małych, lokalnych organizacji. Jest to prowadzone właściwie dwutorowo. Jeden tor związany jest z dosyć, bym powiedział, wysoko postawioną poprzeczką. Od 1999 r. do tej pory udało nam się utworzyć dwadzieścia takich organizacji i chyba długo nie będzie ich więcej. To są fundusze lokalne, czyli organizacje, które tworzą własne źródła finansowania, zbierając - nazwijmy to opisowo - kapitał żelazny, czyli fundusz, który nie jest wydawany, jest inwestowany i docelowo ma stanowić źródło przychodów do finansowania działalności społecznej. Używam słowa "docelowo", bo w naszych warunkach jest to dość długa droga, zanim uda się uzbierać kapitał żelazny w takiej wysokości, zanim przychody będą na tyle znaczące, żeby można było z nich finansować swoją działalność. W tej chwili te dwadzieścia funduszy lokalnych uzyskuje takie przychody, które pozwalają na przykład fundować dwadzieścia, trzydzieści stypendiów dla dzieciaków z terenów wiejskich, więc jest to już jakiś wkład. To jest jeden tor, jedna droga.

Drugi tor, druga droga. Budowanie kapitału żelaznego w naszych warunkach jest bardzo trudne, bo on się nie bierze z powietrza, najpierw trzeba znaleźć darczyńców, których się przekona do tego, aby przekazali pieniądze i to nie od razu na przykład na stypendia, ale po to, aby te pieniądze leżały i pracowały. To nie jest takie proste, to jest bardzo trudne. Ponieważ to jest takie trudne, stworzyliśmy drugą, prostszą formułę, tak zwane lokalne organizacje grantowe, czyli takie organizacje, które mają określone procedury, mają wiedzę ludzi i znają się na prowadzeniu lokalnych programów dotacyjnych i stypendialnych. I to jest to słowo na "r", którego nie wypowiem. (Wesołość na sali) Jest to prowadzone niejako niezależnie od tego, skąd są pieniądze, z jakich źródeł te pieniądze pochodzą. Najczęściej programy te są finansowane ze środków samorządowych oraz różnych źródeł prywatnych, biznesu itd., itd.

Niestety pojawia się tu bardzo istotny problem. Otóż samorządy, które bardzo chętnie kooperowałyby, wchodziły w taką współpracę z organizacjami, boją się to robić głównie dlatego, że taka możliwość nie jest przewidziana prawnie, a niestety samorządy w Polsce w zakresie wydatkowania środków publicznych nie są autonomiczne, krótko mówiąc, mogą robić tylko to, na co im państwo pozwala w ustawach. W związku z tym, jeśli to nie jest zapisane wprost w ustawie, to istnieje obawa o to, że przyjdzie regionalna izba obrachunkowa i to samorządowi zakwestionuje.

Tak jak pan dyrektor powiedział, jest tu pewne światełko w tunelu, bardzo istotne, bo na razie w trakcie prac podkomisji udało się wprowadzić odpowiednie zapisy do nowelizacji ustawy o działalności pożytku publicznego. Zobaczymy, czy one się utrzymają. Jeżeli tak, to myślę, że będzie to istotny sygnał do rozwijania tych mechanizmów nie tylko w zakresie środków samorządowych i prywatnych.

Chciałbym też państwu powiedzieć, że pojawi się - zachęcam do zapoznania się, choć chyba jej jeszcze nie ma, ale będzie - bardzo ciekawa ocena, wynik badania oceniającego możliwości funkcjonowania komponentów wspierających właśnie małe inicjatywy lokalne w ramach Programu Operacyjnego "Kapitał ludzki". Ja przepraszam, nie powtórzę nazw tych elementów, ale jeśli dobrze pamiętam, to są to działania 6.3, 7.3 i 9.5, chyba nie mylę. W każdym razie polega to na tym, że są tam adresowane dość małe kwoty, na przykład 50 tysięcy zł, taki jest limit, przeznaczane na wspieranie właśnie małych lokalnych inicjatyw dotyczących integracji społeczności lokalnej, aktywizacji, przedsięwzięć kulturalnych. To jest dokładnie to, o czym troszkę mówiliśmy, myśląc o wspieraniu małych inicjatyw. Z oceny tych mechanizmów wynika, że one są słabo wykorzystywane, między innymi z tego powodu, że dystrybucja środków odbywa się z poziomu regionu. Z jednej strony region, mając wiele innych, poważniejszych programów, traktuje to troszkę, bym powiedział, drugoplanowo, z drugiej strony z perspektywy regionu jednak gorzej widać te wszystkie działania lokalne. Tam też się pojawia taki wniosek - to będzie przywołanie wypowiedzi, więc pan senator mi wybaczy - że bardzo dobrym rozwiązaniem byłoby wprowadzenie regrantingu, czyli decentralizacji dystrybucji środków, co rzeczywiście ułatwiłoby dostęp, jeśli chodzi o małe inicjatywy, zresztą nie tylko organizacji pozarządowych, bo i samorządy mogą realizować takie inicjatywy. Myślę, że generalnie ta zmiana otworzyłaby ten instrument na różne działania.

Druga sprawa, szybciutko, w nawiązaniu do tego, co powiedział Marek Rymsza. Uważam, że pokazał bardzo istotne spektrum, czyli konsekwencje przechodzenia od pośrednich form wsparcia, takich jak różnego rodzaju przywileje podatkowe dla tych, którzy wspierają cele społeczne, do instrumentów wsparcia bezpośredniego. Instrumenty wsparcia bezpośredniego, które rzeczywiście teraz królują, niestety powodują problemy. Z tym że moim zdaniem to nie jest kwestia tego, że duże czy małe, to jest za proste, to jest raczej kwestia usługówki, bym powiedział, obszarów czy działań organizacji, które oferują określone usługi, a pozostałych organizacji i innych obszarów. Tu jest problem. Moim zdaniem wsparcie bezpośrednie w sposób oczywisty preferuje organizacje, które świadczą określone usługi. To bardzo dobrze, ale niestety prowadzi to od tego, że organizacje, które mają inne funkcje do spełnienia, na przykład takie organizacje, które są po to, żeby patrzeć na ręce władzy publicznej, zarówno na poziomie samorządowym, jak i lokalnym, na przykład takie organizacje, które nie chcą wspierać poprzez stypendia dzieci biednych, a chcą wspierać dzieci wybitnie uzdolnione, bo te czasami także potrzebują wsparcia itd. itd., mają bardzo realny problem. Można pokazać wiele takich przykładów, wiele obszarów, które są tam gdzieś z boku działań administracji publicznej albo są pewną alternatywą, inną propozycją, a które moim zdaniem niejako więdną właśnie dlatego, że idziemy w stronę wsparcia bezpośredniego. W związku z tym moim zdaniem należałoby jednak myśleć o tym, żeby przywrócić znaczenie instrumentów pośrednich, bo one są między innymi wyrazem budowania bazy członkowskiej czy szerzej kapitału społecznego wokół organizacji.

Nie chcę powiedzieć, że środki bezpośrednie to jest pójście na łatwiznę, ale trochę tak jest. Najlepszym przykładem tego jest następująca sytuacja. Pamiętam, że parę lat temu toczyliśmy walkę z Ministerstwem Finansów, które wpadło na pomysł, żeby zlikwidować możliwość odpisywania darowizn, najpierw od osób prawnych, ale później miało to dotyczyć osób fizycznych. Wtedy rzeczywiście toczyła się autentyczna walka o to, żeby utrzymać te odpisy. Na szczęście to się udało. Pamiętam, jak Ministerstwo Finansów zapędziło nas w kozi róg. Ja się wtedy bardzo mocno przygotowałem i pokazywałem, ileż to pieniędzy, że tak powiem, sektor straci, jeśli chodzi o odpisy od osób prawnych. To było parę lat temu, już nie pamiętam, w 2004 r. czy w 2005 r. To była kwota ponad 200 milionów zł, bo tyle osoby prawne odpisywały sobie z tytułu przekazywanych darowizn. Była to spora kwota. A tu Ministerstwo Finansów niestety mocno nas zawstydziło, bo powiedziało: tak, tak, ale popatrzcie państwo, jaki jest procent osób prawnych, które wykorzystują ten instrument. To było, już nie pamiętam, ale chyba około 3,5%. To pokazuje, że rzeczywiście te źródła są istotne, ale jednocześnie to, w jak znikomym stopniu są one wykorzystywane. Sądzę, że o tym trzeba myśleć. Trzeba też myśleć o takich instrumentach bezpośrednich, jak na przykład ten, o którym powiedział pan senator w kwestii zbiórek publicznych. Chodzi o to, żeby rzeczywiście to był instrument bardziej przyjazny i dostępny, zwłaszcza dla małych organizacji, bo to również może być bardzo dobre narzędzie do działania, bym powiedział, bez konieczności pośrednictwa podmiotów publicznych. Dziękuję.

Bardzo proszę o wypowiedzi naszych gości.

Jeśli nie ma ośmielonych, to...

(Przewodniczący Zarządu Fundacji Pomocy Matematykom i Informatykom Niesprawnym Ruchowo Bartosz Mioduszewski: Można, tak?)

Bardzo proszę.

Bartosz Mioduszewski, Fundacja Pomocy Matematykom i Informatykom Niesprawnym Ruchowo.

Została tu postawiona taka teza, że polaryzacja i rozwarstwienie wśród organizacji jest jakimś zagrożeniem. Wydaje mi się, że to jest zupełnie źle postawiona teza. Wartością wydaje mi się to, że są organizacje, które się w jakiś sposób profesjonalizują, prowadzą różnego typu usługi publiczne, takie jak organizacja, którą reprezentuję. Wydaje mi się, że jest jakąś wartością to, że takie organizacje powstają, są coraz silniejsze i potrafią wyręczyć samorządy, państwo w pewnych powinnościach publicznych. Nie można wszystkich organizacji wrzucać do jednego worka i mówić, że jest źle, bo dochodzi do polaryzacji.

Ja jestem przedstawicielem również innej organizacji, która została założona w Chrzelicach, w małej miejscowości na Opolszczyźnie. Jest tam siedem organizacji pozarządowych, kilkuset mieszkańców i w gruncie rzeczy najmniejszym problemem tych organizacji jest finansowanie. Są to małe organizacje, na przykład Stowarzyszenie Odnowy Wsi czy inne, mające problemy na przykład z rachunkowością, o której rozmawialiśmy. Organizacja wcale nie chce być większa, wcale nie chce pożytkować dużych pieniędzy, tylko chce spokojnie i tanio wykonywać bieżące działania, spokojnie wykorzystywać środki, które ma, ale nie chce prowadzić pełnej księgowości, bo to jest dla niej zabójstwo, gdyż zżera jej pół budżetu.

Tak że jeśli chodzi o rozwarstwienie, to wydaje mi się, że to bardzo dobrze, że są różne organizacje, dobrze, że są te małe, które mają budżet do 10 tysięcy zł, bo to właśnie one działają filantropijnie, to ich działalność na tym polega. Jeśli te małe organizacje przestaną tak działać, będą miały duże budżety, to przestaną być... One są po prostu potrzebne. Tak że ta teza, że gdy się rozwarstwia, to jest źle... Jest zróżnicowana skala działalności i to bardzo dobrze, że ona jest zróżnicowana. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę bardzo, pan Ryszard Pyziak, Pilski Bank Żywności, który akurat znam.

Drodzy Państwo, podstawową działalnością banku żywności jest pozyskiwanie żywności od producentów, hurtowników, a następnie przekazywanie tej żywności najbiedniejszej ludności Polski. Po zniesieniu zapisów dotyczących podatku VAT to nam się udaje, mamy tej żywności coraz więcej. Dla porównania podam, że w ciągu całego ubiegłego roku Pilski Bank Żywności pozyskał 200 t żywności, a w tym roku już dziś mamy ponad 200 t. Hurtownicy chętnie przekazują żywność za symboliczną złotówkę. Gorzej wygląda sytuacja samego banku. Ażeby bank istniał, musimy remontować nasze budynki, zakupić sprzęt, materiały budowlane czy inne, a na to niestety darczyńcy nie chcą przekazywać środków, ponieważ w dalszym ciągu płacą ten nieszczęsny podatek VAT i koło się zamyka. Musimy chodzić po burmistrzach, po wójtach i prosić o przekazywanie nam tych rzeczy. Zniesienie tego podatku umożliwiłoby nam lepsze i sprawniejsze funkcjonowanie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Ten postulat został zgłoszony w czasie obrad Parlamentarnego Zespołu do spraw Współpracy z Organizacjami Pozarządowymi. Odpowiedź ministerstwa była mniej więcej taka - przywołam ją za panem ministrem Koteckim, z którym współpracowałem podczas przygotowywania przepisów znoszących VAT od darowizn żywnościowych - przyjrzyjmy się, jak to będzie funkcjonowało, czy rzeczywiście będzie to pozytywny impuls, czy nie będzie dochodziło do żadnych nadużyć. Jeśli tak, to można próbować, starać się zwolnić z podatku VAT innego rodzaju darowizny.

Jest taki wrażliwy punkt, który być może warto rozważyć jako następny, mianowicie kwestia komputerów i urządzeń elektronicznych, które w firmach szybko się starzeją, a które byłyby bardzo przydatne w wielu innych miejscach. Tego rodzaju impuls mógłby doprowadzić do tego, że nie lądowałyby one na wysypiskach i były przeznaczane do utylizacji.

Dziękuję za ten głos. Myślę, że warto mieć na uwadze fakt, że kondycja organizacji pozarządowych to nie tylko pieniądze. Ja patrzę z punktu widzenia banków żywności. Proszę państwa, na przykład Wielkopolski Bank Żywności utrzymuje się ze składek organizacji charytatywnych, które - wydawałoby się - są w dużej części tak biedne, że nie mają pieniędzy, a jednak starają się na te składki zdobyć pieniądze, by utrzymać infrastrukturę banku, dlatego że produkty, które do nich trafiają, pozwalają im podtrzymać aktywność charytatywną. Oni się oczywiście do tego nie ograniczają, wzbogacają to wieloma innymi przedsięwzięciami, ale jest to dla nich ważne. Warto wziąć pod uwagę to, że jeżeli mówimy o kondycji ekonomicznej, o możliwości działania organizacji, to nie chodzi tylko o pieniądze. Była tu już mowa o wolontariacie, ja mówię akurat o darowiznach rzeczowych.

Pan Marek Borowski, prezes Federacji Polskich Banków Żywności.

Proszę bardzo.

Szanowni Państwo!

Chciałbym się odnieść w zasadzie do trzech kwestii. O VAT miałem nie mówić, ale skoro ta kwestia została poruszona, to chciałbym zwrócić uwagę na jeden zapis ustawy, który jeszcze niestety uniemożliwia przekazywanie darowizn żywnościowych. Nieszczęśliwie do ustawy zostali wpisani tylko producenci. W interpretacji przepisów Ministerstwo Finansów dość jasno określa, że tylko producenci żywności mogą przekazywać darowizny zwolnione z podatku VAT, zaś dystrybutorzy, sieci handlowe nie mogą tego robić, a tam są ogromne ilości żywności, które mogą się zmarnować, tymczasem mogłyby być wykorzystywane z myślą o potrzebujących. To taka uwaga, bo nie o VAT chciałem mówić. Myślę, że będzie możliwość porozmawiania o tym przy okazji nowelizacji ustawy o VAT, nad którą w tej chwili pracuje Sejm.

Chciałbym zwrócić uwagę na dwie kwestie. Jedna to jest uprzywilejowanie organizacji pożytku publicznego, to, o czym mówił pan Marek Rymsza. Patrząc na sektor pozarządowy, obserwuję niewątpliwie dużą słabość organizacji pozarządowych, które nie mają statusu organizacji pożytku publicznego. Bardzo często spotykam się ze strony darczyńców z jednym podstawowym pytaniem: czy jesteście państwo organizacją pożytku publicznego? Jeżeli tak, to chętnie podejmiemy z wami współpracę. Oczywiście to następuje po tym, jak już się znajdzie sponsora, jak się do niego dotrze i prowadzi się z nim rozmowy. Jeżeli organizacja nie jest organizacją pożytku publicznego, nie ma tego statusu, to niestety darczyńcy współpracują z nią o wiele mniej chętnie. Argumentują to tym, że jest to organizacja, która być może jest mniej przejrzysta, nie do końca mają wiedzę na temat tego, czym różni się organizacja pożytku publicznego od organizacji pozarządowej. Ja stoję na stanowisku, że powinniśmy bardziej promować same działania organizacji pozarządowych, a nie działania organizacji pożytku publicznego. Status pożytku publicznego uzyskuje się w pewnym procesie, tymczasem działalność organizacji pozarządowych oznacza rozwój wolontariatu i rozwój społeczności obywatelskiej, o który tak naprawdę nam chodzi.

Drugi temat, który chciałbym poruszyć, to kwestia kierowania środków do małych organizacji i pewna z tym polemika. Trochę nie o to chodzi, żeby przekierować środki finansowe do małych organizacji pozarządowych, bo chyba też nie do końca małe organizacje pozarządowe są przygotowane do absorpcji tych środków. Tak naprawdę organizacje pozarządowe w Polsce, i duże, i małe, ustawiły się do realizacji różnych zadań. Była mowa o dużych organizacjach pozarządowych, które niewątpliwie bardzo dobrze sobie radzą finansowo. Ja bym tę grupę organizacji pewnie zamknął w pewnym obszarze organizacji szkolących. Niewątpliwie bardzo duże środki finansowe są przekazywane na różnego rodzaju szkolenia. Co do tego, jak one są wykorzystywane, możemy mieć dużo wątpliwości i rzeczywiście można się zastanowić, czy aby na pewno organizacjom szkolącym powinny być przekazywane takie środki. Nie chciałbym jednak, żebyśmy poszli w takim kierunku, że środki w ramach priorytetów zostaną przekazane małym organizacjom albo organizacjom pozarządowym, które działają na małym obszarze, a tym samym duże organizacje pozarządowe, które realizują zadania publiczne, które niejednokrotnie wyręczają samorząd, będą niedofinansowane i będą miały problem z bieżącym funkcjonowaniem. Chciałbym zwrócić uwagę na ten aspekt. Myślę, że on jest bardzo, bardzo ważny. Chodzi o to, żebyśmy nie wylali dziecka z kąpielą, żebyśmy nie zniszczyli tego, co udało się wypracować przez dziesięć lat, bo może się okazać, że za chwilę te organizacje będą miały problem z utrzymaniem. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

W wystąpieniu Kuby Wygnańskiego była troszeczkę mowa o tym, że ten kierunek finansowania organizacji niekoniecznie umacnia fundamenty ich rozwoju, że brakuje grantów, możliwości zdobycia środków na infrastrukturę, na to, co później pozwala działać.

Bardzo proszę, ksiądz dyrektor.

Ksiądz Zbigniew Sobolewski. Reprezentuję Caritas Polska, a więc jedną z większych organizacji pozarządowych.

Ja właściwie mam tylko takie dwie myśli, dwa spostrzeżenia. Pierwsze to takie, że chyba nie należy przeciwstawiać organizacji małych organizacjom dużym, bo to sugeruje, jakby te duże rozwijały się kosztem małych czy blokując rozwój małych organizacji. Tak nie jest. I duże, i małe organizacje mają te same problemy, problemy, które różnią się tylko skalą.

Jeżeli rzeczywiście chce się pomóc organizacjom pozarządowym w ich rozwoju, to wydaje mi się - i to jest moja druga refleksja - że trzeba by się zastanowić nad tym, w jaki sposób wesprzeć ich rozwój, to znaczy bazę materialną. Bardzo łatwo, może nie bardzo łatwo, ale można pozyskiwać środki na działalność, tymczasem zaczynamy zupełnie inny, trudniejszy dyskurs, gdy chodzi na przykład o kwestię kosztów administracyjnych, czyli działania samych organizacji pozarządowych. Taka prosta sprawa, jak chociażby siedziba, taka prosta sprawa, jak chociażby etaty, taka prosta sprawa, jak chociażby artykuły biurowe, to wszystko kosztuje, a my bardzo często mamy podejście angeliczne, na takiej zasadzie, że pracujemy, działamy, tylko wstydliwy problem kryje się za pytaniem, za co, bo brakuje na to środków. Już nie mówię o środkach na przykład na szkolenie pracowników czy wolontariuszy organizacji pozarządowych. Jeżeli chcemy wspierać rozwój wolontariatu, to przede wszystkim trzeba wspierać rozwój idei wolontariatu, a także wspierać wolontariuszy. W tym przypadku i małe, i duże organizacje mają problemy chociażby z przeszkoleniem swoich wolontariuszy. My mamy opracowany bardzo dobry program szkolenia długoterminowego wolontariuszy, zwłaszcza wolontariatu młodzieżowego, mamy szkolne koła Caritas, ale nie możemy go wdrożyć z prostego względu, po prostu nie mamy pieniędzy, tymczasem moglibyśmy mieć przynajmniej dwadzieścia tysięcy młodych ludzi, młodych wolontariuszy przygotowanych i pozyskanych do pracy wolontariackiej.

Zatem dwie sprawy, prośba o nieprzeciwstawianie dużych organizacji małym ani małych dużym oraz o zastanowienie się nad tym, w jaki sposób wesprzeć rozwój, bym powiedział, materialny, jak dopomóc organizacjom pozarządowym w tym, żeby się rozwijały wewnętrznie, jako struktura. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Jeśli nie ma dalszych zgłoszeń, to pozwólcie państwo, że ja się wypowiem.

Celem naszym było zidentyfikowanie barier, na które natrafiają organizacje pozarządowe podczas zdobywania środków na funkcjonowanie. Niewątpliwie należy przyznać rację tym, którzy mówili, że problemy z finansowaniem trzeciego sektora leżą nie wprost w finansach, lecz w postawach. To jest to, o czym przed chwilą mówił ksiądz, co podkreślało wielu dyskutantów. Finanse to nie jest sedno problemu. Chcę państwa poinformować, że między innymi ja jestem zaangażowany w poszukiwanie takich rozwiązań, które pozwolą od małego w ramach systemu edukacji promować zaangażowanie na rzecz innych.

To nie do końca jest tak, że kultura wolontariatu w Stanach Zjednoczonych wzięła się znikąd, bo przyjechali ludzie chętni do budowania nowego świata. W jakiejś części owszem, ale nie tylko, dlatego że mądrzejsi ludzie zbudowali prawo, zbudowali system, w którym wolontariat jest wmontowany w proces wychowawczy. Jeśli mówimy o tym, że szkoła nie radzi sobie z wychowaniem, a coraz większe problemy przeżywa rodzina, to jest oczywiste, że musimy tu działać. Pierwszy etap mamy już za sobą. Wspólnie z wiceministrem edukacji zidentyfikowaliśmy parę takich przepisów, które mogłyby dać nowy impuls w tym kierunku naszym placówkom oświatowym i wychowawczym. Prawdą jest, że te postawy nie zmienią się z dnia na dzień, że to będzie trwało, wobec tego musimy zacząć od dzieci i młodzieży, i powoli starać się promować inny model wychowywania, inny model funkcjonowania.

Tak jak ksiądz mówił, trudno jest budować organizacje wolontaryjne w szkołach, a zwłaszcza organizacje formacyjne, które dawniej, na przykład w II Rzeczypospolitej, miały pierwszeństwo i ogromne wsparcie władz publicznych, bo one kształtowały charaktery, one wychowywały do czegoś, kształtowały postawy. Dlatego rzeczywiście od tego trzeba zacząć, w przeciwnym razie w naszych prośbach jako działacze organizacji pozarządowych będziemy się odbijać od muru niezrozumienia, niechęci, sobkowstwa, które w pewnych momentach zaczynają wygrywać.

Zaczyna to być także widoczne, jeśli chodzi o ilość funduszy. Proszę państwa, w zakresie finansowania przez osoby fizyczne i przez osoby prawne poza drobnymi ruchami procentowymi nic się nie zmieniło, a jednak zaobserwowaliśmy tak zwane siodło. To nie jest tylko kwestia 1%, choć ktoś słusznie wskazał, że między innymi ten 1% troszkę tu popsuł, bo dla wielu, do których się zwracamy, stał się alibi: ja już daję 1%, jeśli jesteście organizacją pożytku publicznego, to przekażę 1%. Często używa się tego narzędzia, żeby powiedzieć: nie. Jednak to nie jest cała prawda. W moim przekonaniu równolegle zmieniły się nasze postawy, one wciąż się zmieniają na niekorzyść, tak mi się wydaje. O ile jesteśmy bardzo silni w radzeniu sobie, jesteśmy nastawieni na rodzinę, choć bywa to bardziej deklaratywne niż faktyczne, o tyle już działalność na rzecz innych, działalność w organizacjach pozarządowych, powiedzmy sobie szczerze, dzisiaj w środowiskach młodzieżowych poza takimi zrywami jak Wielka Orkiestra Świątecznej Pomocy wcale nie jest cool. Oni to robią tak, żeby to było cool - proszę, jak ja mówię, prawda? - żeby to było atrakcyjne. Ja użyłem takiego słowa może i podświadomie, ale ono akurat tu pasuje. Gdyby mówiono, że to jest atrakcyjne, to może by to nie było takie atrakcyjne, ale ponieważ to jest cool, to jest oczywiście ciekawsze.

Jest kilka spraw, które państwo wskazaliście i które chcielibyśmy podjąć. Mianowicie trzeba pójść dalej w znoszeniu barier VAT, jeśli chodzi o zwolnienia darowizn, zarówno w odniesieniu do darowizn rzeczowych pozażywnościowych, jak i darowizn od hurtowników. Warto by było popróbować, czy nie dałoby się wzorem czeskim zwolnić esemesów z podatku VAT. Dzisiaj jest tak, że duże zbiórki minister finansów każdorazowo może zwolnić z podatku, a właściwie może zwrócić VAT, bo tak to faktycznie wygląda, tymczasem u nas wciąż uważa się, że zwolnienie tego rodzaju darowizny z VAT byłoby sprzeczne z dyrektywami unijnymi. Ja nie podzielam tego zdania.

Proszę państwa, udało mi się przekonać parlament, że na mocy wyroków Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości VAT jest płacony tylko wtedy, kiedy dochodzi do transakcji pieniężnej i występuje zysk. Taka jest definicja VAT. W sytuacji, w której to nie występuje - jest na ten temat kilka orzeczeń ETS - nie ma mowy o płaceniu VAT. My tak naprawdę opodatkowujemy transakcje, w których nie ma obrotu pieniężnego, bo to jest forma darowizny, a ona nie musi być opodatkowana. Trudno przekonuje się do tej interpretacji Ministerstwo Finansów. Raz się udało. Miejmy nadzieję, że jest to dobry zwiastun.

Chciałbym też państwu powiedzieć, że senator Abgarowicz, który jest tu z nami, bardzo optuje za uproszczeniem przepisów dotyczących zbiórek publicznych. Proszę państwa, gdyby się trzymać litery prawa, to kilka osób robiących zbiórkę dla sąsiada, którego spotkało nieszczęście, bo piorun uderzył w budynek gospodarczy, musiałoby się właściwie zwrócić do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji z prośba o zgodę na zbiórkę publiczną. To są jakieś absurdy, które można by wyeliminować, pamiętając jednak o wymogu przejrzystości. Takie propozycje wstępnie są przygotowywane. Myślę, że dodatkowy walor tych rozwiązań byłby taki, że wiele organizacji, zwłaszcza mniejszych, ale także dużych, sprawnych organizacji, w jakiejś mierze uniezależniłoby się od środków publicznych. To też byłaby wartość dla sektora.

Posłuchajcie państwo, jeśli dzisiaj organizacje pozarządowe nie są tak bardzo atrakcyjne jak dawniej, to w dużej mierze z tego powodu, że one się tak sformalizowały czy też są już tak zależne od samorządów, że przestają być atrakcyjne dla młodych. Dzisiaj niekoniecznie jest to przestrzeń wolności obywatelskiej. Przykro to mówić, ale tak jest. Jeśli to nie jest jakaś poważna sieć, jeśli to nie jest dobrze zorganizowana grupa, to taka organizacja bardzo często szybko się wasalizuje.

Kolejny walor tego rozwiązania byłby następujący. Tutaj nie do końca zgodzę się z tym, że tego rodzaju zbiórki publiczne powodują, że my dajemy coś tylko incydentalnie, niejako na odczepnego. Mówię o tym z własnego doświadczenia, z doświadczenia banków żywności. Warto uczyć ludzi na małych rzeczach, warto uczyć chociażby odruchu serca. Nie można zakładać, jeśli takich akcji będzie więcej, jeśli będą one częściej, że każdy uzna, że zrobił już wszystko, co mógł, bo być może ukształtuje się nawyk. A gdzież ja mam się uczyć tego, że mogę zrobić cokolwiek, jeżeli nie przy takich okazjach? Poza tym lepsze cokolwiek niż nic, bo często taka jest alternatywa.

Bardzo by było ważne, żebyśmy w sprawach dostępu do środków zewnętrznych nie tylko szkolili organizacje, ale stworzyli infrastrukturę inkubacji i poradnictwa. Moim zdaniem to jest bardzo ważne, bo może owocować wzrostem umiejętności, ale na początku tym organizacjom trzeba pomóc. Ja się przyglądam z innego powodu kwestiom seniorskim i muszę stwierdzić, że Polska, jeśli chodzi o samopomocowe organizacje seniorskie, to jest pustynia, zawstydzająca pustynia. Mówię o organizacjach charytatywnych, nie o uniwersytetach trzeciego wieku, które rozkwitają. W związku z tym przyglądam się, jak to jest zorganizowane w Niemczech. Tam, gdzie nie ma powołanych rad seniorów, powołuje się biura seniorów. Po co? A po to, żeby tym seniorom, którzy nie mają doświadczenia w obracaniu się w przepisach podatkowych itd., pomóc wyjść ze swoimi pomysłami ku samorządom i instytucjom, pomóc napisać wnioski, pokierować. Oczywiście przy tej okazji można by było pełnić wiele innych funkcji. Wydaje się, że powinniśmy tak patrzeć na przykład na FIO, by tego rodzaju infrastruktura dla organizacji pozarządowych była tam szczególnie premiowana.

Z radością trzeba powitać przewidziane w projekcie nowelizacji ustawy rozwiązania, które mają ułatwić dostęp do małych grantów i zmniejszyć ograniczenia, gdy chodzi o działalność odpłatną. Dobrze by było, gdyby się tam rozszerzył katalog wsparcia dla wolontariuszy. Chcę państwu powiedzieć, że pracując nad ustawą o ubezpieczeniu opiekuńczym, myślimy o tym, żeby w ramach tego ubezpieczenia znaleźć środki, także środki finansowe, na wsparcie wolontariatu adresującego swoją pomoc do osób niesamodzielnych w Polsce. Poprzez instytucje nie tylko nie możemy, ale nie powinniśmy załatwiać wszystkiego. Dlatego chciałbym państwa poinformować o tym, że podczas pracy nad tą ustawą od samego początku w myśl zasady pomocniczości bierzemy pod uwagę takie rozwiązania.

Nie wiem, czy udało mi się jakoś zebrać wszystkie dotychczasowe pomysły i wnioski, pewnie nie. Niezależnie od tego ja bym jeszcze raz podkreślił - już oddaje panu głos, Panie Dyrektorze - to prawda, że pieniądze to nie wszystko, ale jednocześnie przestrzegałbym przed tym, żebyśmy się usprawiedliwiali w ten sposób, że gdy się zmienią postawy, zmienią się ludzie, to i sytuacja organizacji się poprawi. Trzeba robić jedno i drugie, a już dzisiaj można zrobić wiele.

Obiecuję państwu, że Komisja Rodziny i Polityki Społecznej podejmie te tematy. Będziemy się starali wyjść z konkretnymi propozycjami zmian ustawowych albo poprzez Parlamentarny Zespół do spraw Współpracy z Organizacjami Pozarządowymi, albo przez inicjatywy komisyjne, albo - jak w przypadku ustawy dotyczącej swobody stowarzyszania się, zrzeszania się - wspólnie.

Bardzo proszę, pan doktor Marek Rymsza.

Ja chciałbym na koniec podkreślić dwie sprawy. Miałem dziesięć minut, więc mówiłem, siłą rzeczy, skrótowo, i w tej sytuacji chciałbym dookreślić pewne hasła. Chodzi mi o zjawisko polaryzacji. Pojawiło się tu pojęcie różnorodności. Nie każda różnorodność jest rozwarstwieniem, nie każde rozwarstwienie jest polaryzacją. Polaryzacją jest bardzo specyficzna sytuacja dwubiegunowego rozwarstwienia, zakłada istnienie po dwóch stronach magnesów, które przyciągają.

Nie zgadzam się z jedną z tez i ja to bardzo mocno podkreślę, bo to nie jest napuszczanie jednych na drugich, to jest opis rzeczywistości. W Polsce zachodzi polaryzacja, jest to stan, w którym między dwiema grupami organizacji powstaje dziura. To tak jak w przypadku demokracji w Ameryce Południowej. Dlaczego tam nie ma demokracji czy jest ona słaba? Dlatego że jest wąska grupa ludzi bardzo bogatych, jest mnóstwo biedoty i nie ma klasy średniej, takiej, jaką mamy w Europie. To jest problem. Chodzi o to, żeby w trzecim sektorze nie było sytuacji takiej dwubiegunowości, tylko aby to było pewne ciągłe spektrum, organizacje duże, średnie, małe, żeby nie tworzyć takich układów, bo one są po prostu konfliktogenne. Teraz nie chodzi o to, żeby czarować rzeczywistość słowami, tylko o to, żeby nie dopuszczać do pewnego procesu. To jest po prostu ważne rozwojowo dla społeczeństwa obywatelskiego. Na to chciałem zwrócić uwagę. Tu nie chodzi o nic innego, nie chodzi o napuszczanie kogokolwiek na kogokolwiek, tylko o to, że jeśli się zauważa proces, to trzeba spróbować coś z nim zrobić.

Druga kwestia. Też nie chciałbym, żeby to zabrzmiało... Ja dość szybko o tym mówiłem, a potem była wypowiedź sugerująca, że ja mam, nie wiem, jakieś takie poglądy, że to diaboliczne Ministerstwo Finansów czy coś w tym stylu... Chodzi mi o rozumienie polityki w dosłownym tego słowa znaczeniu. Trzeba mieć świadomość tego, że w tej chwili, owszem, ostrze jest bardziej stępione, ale kilka lat temu był taki moment, że było bardzo mocne stanowisko Ministerstwa Finansów, głoszone również na poziomie rządu i wchodzące w spory z innymi resortami, na temat tego, że system podatkowy ma pełnić wyłącznie funkcje fiskalne. Koniec, kropka. To było bardzo jednoznaczne stanowisko. Każda ulga, każda zachęta podatkowa była traktowana jako czyjś przywilej, a przywilej należy odebrać. Po prostu chodzi o to, że z perspektywy polityki społecznej system podatkowy jest instrumentem realizowania również innych funkcji niż tylko fiskalne, nawet jeśli są one mniej istotne. Chodzi o to, że ulga podatkowa dla organizacji pozarządowych to jest ulga, nie przywilej, nie zachęta, ale ulga, która ma obniżyć koszty działania. Chodzi o to, żeby o tym nie zapomnieć, ponieważ dla małych organizacji to jest naprawdę bardzo ważny element.

My w tej chwili rzeczywiście, to jest prawda, zatraciliśmy zdolność samowspierania organizacji, rzadko wykorzystywana jest możliwość dokonania odpisu przez darczyńców, ale chodzi o to, żeby zwiększyć zaangażowanie, a nie stracić tren instrument. Być może kiedyś, jeśli nasza, że tak powiem, hojność dobroczynna się zwiększy, ten instrument będzie grał większą rolę niż w tej chwili, ale to jest ważny instrument. Mnie chodziło tylko o pokazanie tego, żeby pewnych rozwiązań, które są tu wpisane, po prostu nie stracić. O to mi chodziło. Dzisiaj może nawet nie dostrzegamy ich wielkiej wagi, ale gdy popatrzymy na inne kraje, to okazuje się, że to ma swoją wagę. Kraje zachodnie nie wprowadziły 1%, ponieważ dla nich odpisy dla darczyńców są bardzo istotnym instrumentem, który organizuje pewne transfery, i one nie szukają innych rozwiązań. My, nie tylko Polska, bo to jest właściwie pewien aspekt regionalny, kraje wychodzące z komunizmu mają to do siebie, że preferują takie rozwiązanie, ten 1%, w innych krajach to są 2%, a niejako mniejszą wagę przywiązują do transferów pośrednich. Na Zachodzie jest odwrotnie. Mnie się wydaje, że Zachód wykazuje tu dużą mądrość. To chciałem państwu przekazać. Dziękuję.

Odnosząc się do tego, chciałbym powiedzieć o jednej sprawie. Otóż w trakcie prac nad nowelizacją ustawy, jeśli wcześniej ktoś tego nie zrobi, chciałbym zaproponować senatorom do rozważenia, ażeby to, co jest wpisane w ustawach podatkowych, dotyczących możliwości przekazywania darowizn, tak jak w przypadku 1%, znalazło się w ustawie o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie, było tam zasygnalizowane, oczywiście instrukcyjnie. Znamy techniki prawodawcze, wiemy, że tego być może nie należałoby robić, ale czasem to się robi po to, by przypomnieć o innych możliwościach, by ci, którzy czytają ustawę, mówię także o potencjalnych darczyńcach, wiedzieli, przypomnieli sobie, że proszę bardzo, można do 6%, do 10% i to dla każdej organizacji. Chodzi o to, aby nie było tak: wie pan, ja tu mam ustawę, jest 1% i mogę to przekazać tylko jako osoba fizyczna, ewentualnie prowadząca działalność gospodarczą jednoosobowo, a poza tym nie mogę. Być może taki drobny ruch obudziłby tych, którzy kiedyś płacili więcej.

Powiem państwu szczerze na podstawie własnego doświadczenia, bo sam się łapię na tym, że kiedyś, gdy nie było jeszcze 1%, to ja przekazywałem na organizacje pozarządowe - tak z żoną liczyliśmy - może dwukrotnie, może trzykrotnie więcej funduszy niż dzisiaj. A dzisiaj czekam. Mówię: aha, przyjdzie czas, będzie rozliczenie podatkowe, będzie 1%. Problem jest tylko taki, że jestem zaangażowany w działalność tylu organizacji, że mam kłopot z wyborem, ale jakoś z małżonką się dzielimy. W każdym razie jest coś takiego, jest taki mechanizm, który ja rozpoznaję u siebie.

Gdyby spróbować to przypomnieć, a następnie rozpropagować w kampanii społecznej... Proszę państwa, z tym też jest problem, choć tej sprawy nie poruszyliśmy. Prawda? Kiedy ostatnio, poza akcją związaną z 1%, ktokolwiek gdziekolwiek zachęcał do ofiarowania darowizn? Nie mówię o tych wielkich akcjach, trzeba powiedzieć, skutecznych, bo kiedy się przemawia przez szklany ekran, to się okazuje skuteczne. Gdy w przypadku jakichś nieszczęść organizuje to Polska Akcja Humanitarna, Caritas, kiedy to robi Wielka Orkiestra Świątecznej Pomocy czy Federacja Polskich Banków Żywności, to przynosi to efekty. Brakuje jednak kampanii na rzecz wspierania organizacji pozarządowych. Mnie się wydaje, że warto to czynić. Tamte akcje okazują się skuteczne, akcja dotycząca 1% okazuje się skuteczna, więc należy domniemywać, że tego rodzaju kampania, przypominająca coś, co od dawna jest, co kiedyś, przed wprowadzeniem ustawy przynosiło organizacjom pozarządowym blisko 500 milionów zł... Panie Dyrektorze, dzisiaj my dopiero do tej kwoty...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie, jeszcze nie doszliśmy. Prawda? Zatem jest to chyba jeden z pomysłów i warto znaleźć środki na tego rodzaju kampanię. Tak mi się wydaje. Wszyscy by na tym skorzystali, i duże, i małe organizacje.

Bardzo proszę, czy ktoś jeszcze chciałby zabrać glos?

Jeśli nie ma chętnych, to bardzo bym chciał państwu podziękować za trud przybycia do nas, za dyskusję, która pomoże nam przygotować kilka rozwiązań wzmacniających trzeci sektor w Polsce pod względem finansowym. Chciałbym państwa zapewnić, że nasza komisja, Komisja Rodziny i Polityki Społecznej, chce się do tego przyczynić. Dzięki państwa obecności będziemy mogli to robić, jak sądzę, mądrzej i skuteczniej.

Dziękuję bardzo. Życzę miłego powrotu do swoich domów i zajęć.