Zapis stenograficzny (1047) z 103. posiedzenia

Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

w dniu 22 lipca 2009 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy budżetowej na rok 2009 w częściach właściwych przedmiotowemu zakresowi działania komisji: Państwowa Inspekcja Pracy; Rzecznik Praw Dziecka; Praca; Zabezpieczenie społeczne; Sprawy rodziny; Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego; Zakład Ubezpieczeń Społecznych; Rezerwy celowe; Budżety wojewodów ogółem, a także planów finansowych: Funduszu Ubezpieczeń Społecznych; Funduszu Emerytalno-Rentowego; Funduszu Administracyjnego (druk senacki nr 631, druki sejmowe nr 2163, 2190 i 2190-A).

2. Sprawy różne.

Otwieram posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej poświęcone rozpatrzeniu ustawy o zmianie ustawy budżetowej na rok 2009w częściach właściwych zakresowi działania naszej komisji.

Bardzo serdecznie witam panią senator i panów senatorów oraz przybyłych na dzisiejsze posiedzenie gości.

Witam pana ministra Jarosława Dudę z Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej wraz ze współpracownikami. Witam przedstawicieli Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, panią naczelnik Ewę Jasińską i zastępcę dyrektora, pana Andrzeja Grudzińskiego.

Witam przedstawicieli Ministerstwa Finansów: Alfredę Berger, Małgorzatę Sujkę, Agnieszkę Kalecińską wraz z osobami towarzyszącymi.

Witam przedstawicieli Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, w tym zastępcę prezesa, Bogusława Ulijasza. Witam przedstawicieli związków zawodowych z NSZZ "Solidarność".

Dzisiejsze obrady rozpoczniemy od omówienia części 31 budżetu "Praca".

O przedstawienie zmian w tej części budżetu poproszę przedstawiciela Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej.

Pan minister Jarosław Duda, proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

W ustawie budżetowej na rok 2009 w części 31 "Praca" zostały zaplanowane dochody w wysokości 1 miliona 443 tysięcy zł. Po ich urealnieniu za okres pięciu miesięcy bieżącego roku wynoszą one 2 miliony 420 tysięcy zł. W części 31 zostały zaplanowane wydatki w wysokości 448 milionów i 42 tysięcy zł, zaś w nowelizacji ustawy budżetowej przewidziano zmniejszenie wydatków w tej części o kwotę 9 milionów 641 tysięcy zł, czyli o 2,2%, do poziomu 438 milionów 401 tysięcy zł. Ograniczenia w części "Praca" dotyczyły głównie zmniejszenia kosztów funkcjonowania centrali ministerstwa oraz jednostek mu podległych o kwotę 4 milionów 641 tysięcy zł, a także przesunięcia w czasie realizacji pierwszego etapu wieloletniego programu "Poprawa bezpieczeństwa i warunków pracy" poprzez zmniejszenie wydatków na 2009 r. o 5 milionów zł i pozostawienie ich do dyspozycji w roku 2010. W latach 2009-2010 na realizację pierwszego etapu programu zaplanowano kwotę 47 milionów 300 tysięcy zł: Ogólna kwota programu pozostała na niezmienionym poziomie, natomiast kwota wydatków w roku 2009 r. wynosi 18 milionów zł, a w 2010 r. przeznaczono na ten cel 28 milionów 800 zł.

Kwestie dotyczące części 31 budżetu chciałbym zakończyć stwierdzeniem, że w projektowanym rozwiązaniu ogólna kwota na realizację programu nie uległa zmianie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Opinię wstępną i wprowadzenie do dyskusji w tej części miał przygotować pan senator Kazimierz Jaworski.

Czy pan przewodniczący chce zabrać głos? Rozumiem, bez komentarza.

Czy ktoś z senatorów chciałby się wypowiedzieć?

Proszę bardzo, pan senator Kogut.

Korzystając z tego, że jest z nami pan minister, pełnomocnik do spraw osób niepełnosprawnych, chcę o coś zapytać. Omawiamy nowelizację budżetu, a docierają do mnie niepokojące wieści, że PFRON traci osobowość prawną. Czy to prawda?

Jeśli pan senator pozwoli, o PFRON będziemy rozmawiać przy części "Zabezpieczenie społeczne", i wtedy przypomnimy to pytanie. Dobrze?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy ktoś chciałby zadać pytanie do części "Praca"?

Myślę, że nie budzi niczyich wątpliwości to, że musimy szukać tych pieniędzy - robimy to ze względu na trudności z budżetem państwa. I tutaj przyjmujemy zapewnienie pana ministra, że nie ma zmniejszenia ogólnego finansowania programu, z którego pochodzą te oszczędności, nie liczę tych administracyjnych, a jedynie pewne zadania zostały przesunięte na rok przyszły.

Będziemy chyba głosować nad poszczególnymi częściami budżetu. Tak? Dobrze.

Kto jest za przyjęciem zmian zaproponowanych do części 31 ustawy budżetowej "Praca"? Proszę o podniesienie ręki. (3)

Kto jest przeciwny? (3)

Rozumiem, że komisja nie zaakceptowała proponowanych zmian.

Przystępujemy do omówienia części 44 "Zabezpieczenie społeczne".

Również w tej części wprowadzenie do dyskusji miał przygotować pan senator Jaworski.

Wcześniej poproszę pana ministra lub jego współpracowników o zreferowanie tych zmian.

Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

W ustawie budżetowej na rok 2009 w części 44 "Zabezpieczenie społeczne" zaplanowano dochody w wysokości 742 tysięcy zł. W projekcie nowelizacji ustawy budżetowej kwoty dochodów zostały urealnione do wykonania za okres pięciu miesięcy bieżącego roku i wynoszą 17 milionów 56 tysięcy zł. Kwota ta obejmuje dokonany przez Państwowy Fundusz Rehabilitacyjny Osób Niepełnosprawnych zwrot tych środków z tytułu rozliczeń dotacji przez gminy na zrekompensowanie dochodów utraconych na skutek zastosowania ustawowych zwolnień podatkowych.

W ustawie budżetowej na 2009 r. w części 44 wydatki zostały zaplanowane na kwotę 818 milionów 208 tysięcy zł. W nowelizacji ustawy budżetowej przewidziano zmniejszenie wydatków w tej części o kwotę 2 milionów 249 tysięcy zł - to jest 4,5% kwoty ustawy budżetowej po wyłączeniu dotacji z zakresu pomocy społecznej, dla PFRON oraz wydatków strukturalnych.

W wyniku zmian wprowadzonych w projekcie nowelizacji ustawy budżetowej na 2009 r. wydatki w tej części zmniejszyły się do kwoty 815 milionów 959 tysięcy zł. Ograniczenia w tej części dotyczyły zmniejszenia kosztów funkcjonowania centrali ministerstwa - o 684 tysiące zł, a także wydatków na modernizację i utrzymanie ogólnokrajowego systemu informatycznego "Pomost" - o 1 milion 565 tysięcy zł. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy pan senator Jaworski chciałby wypowiedzieć się jako pierwszy?

Jeśli nie, rozpoczynamy dyskusję.

Bardzo proszę.

Pierwsze pytanie padło już ze strony pana senatora Koguta, co prawda, nie dotyczy ono akurat budżetu, ale dotyczy PFRON.

Proszę uprzejmie, Panie Ministrze, zechce pan odpowiedzieć...

Tak, proszę bardzo.

Prawdą jest, że w tamtym tygodniu Sejm znowelizował ustawę o finansach publicznych, według zapisów której między innymi Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych będzie funduszem celowym nieposiadającym osobowości prawnej - będzie on bezpośrednio podlegał ministrowi pracy. Jak wiadomo, ustawa ta nie tylko porządkuje kwestie PFRON - jeśli mogę użyć słowa "porządkuje" - ale dotyczy wszystkich innych funduszy celowych, począwszy od funduszu ochrony środowiska, które tracą formułę, w jakiej dotychczas funkcjonowały.

Faktem jest, że przy takiej formule nie będzie rady nadzorczej i nie będzie zarządu, będzie tylko dyrektor i będzie rachunek bankowy, związany z charakterem podległej jednostki, jednak pieniądze w dalszym ciągu będą zbierane na tej samej zasadzie i w dalszym ciągu te środki będą gromadzone w funduszu i przeznaczane na realizowanie zadań powierzonych mu w ustawie o rehabilitacji i zatrudnieniu osób niepełnosprawnych.

Dziękuję.

Panie Senatorze, chcę zapowiedzieć, że do porządku obrad następnego posiedzenia komisji, 28 lipca, będę chciał wprowadzić temat przyszłości Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Chodzi o to, abyśmy mogli tę kwestię rozpatrzeć pod kątem tego, czy nic nie zagraża realizacji zadań funduszu. Drugą sprawą jest to, jaka będzie według tych nowych rozwiązań pozycja pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych. I wreszcie kwestia tego, jaka w przypadku nowych rozwiązań będzie partycypacja pracodawców i organizacji skupiających osoby niepełnosprawne. Dzisiaj mają oni możliwość wypowiadać się w kwestii kierunku pracy PFRON, jednak czy tak będzie i w przyszłości? Zapowiadam już, że temu poświęcimy dodatkowe posiedzenie komisji w dniu 28 lipca.

Senator Rulewski, proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tylko do pańskiego notesika dodam jeszcze dwie kwestie. Mianowicie czy to oznacza, że rząd nacjonalizuje...

(Głos z sali: Panie Senatorze, mikrofon.)

...bo telewizję chce znacjonalizować, a teraz słyszę, że i PFRON chce znacjonalizować, czyli zmierzamy co najmniej do roku 1948, i wcale nie chodzi mi tutaj o propagandowy wymiar słowa "nacjonalizacja". Jak wiemy, PFRON, mający osobowość prawną jako samodzielna jednostka, żeby pomnażać fundusze, prowadził działalność inwestycyjną, to były też obligacje i inne rzeczy. I kiedy przestanie mieć osobowość prawną, to tej działalności nie będzie mógł prowadzić. To jest bardzo istotne - i nie chodzi już o wymiar propagandowy, tylko chodzi o wymiar materialny.

Wreszcie, Panie Przewodniczący, stosunek uczestników tego funduszu do instytucji zmienia się, bo zmienia się ta oś relacji, ta sytuacja, kiedy ludzie sami chcą sobie pomóc, mam tu na myśli również gospodarowanie tymi środkami. I w momencie, kiedy te instytucje przestają mieć osobowość prawną, to oznacza, że to ma charakter podatku - Panie Ministrze, to tak dla pamięci: to ma charakter podatku. W tej chwili to ma jeszcze charakter składki, a po tych zmianach będzie miało charakter podatku. Niektórzy już dawniej doszli do wniosku, szczególnie towarzysz Gierek, że jeśli wszystko idzie do jednego kotła, to po co w ogóle wyliczać i wyznaczać, wystarczy walnąć podatek, jaki tam trzeba, i koniec. Mówię to tak skrajnie, skrajnie.

Wracam do budżetu, a wracam do niego dlatego, że niepokoi mnie rzecz stojąca niejako w poprzek, będąca w sprzeczności z tendencjami cywilizacyjnymi na świecie. Mianowicie wspomniał pan, że zredukowano program informatyczny "Pomost" bodajże o 554 czy o 550 tysięcy zł. W moim przekonaniu, choć nie jestem informatykiem, każda inwestycja informatyczna przynosi zyski i czy z tego wynika, że ministerstwo chce zrezygnować z zysków?

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o odpowiedź.

Co do pierwszej części pana uwag, Panie Senatorze, oczywiście wysłuchałem z uwagą...

(Senator Jan Rulewski: Panie Ministrze, nie musi pan teraz, bo to jest...)

...jednak, jak rozumiem, dzisiaj ministerstwo pracy nie jest gospodarzem tej ustawy, bo rozmawiamy o kwestiach budżetowych.

Panie Senatorze, oszczędności szukamy wszędzie, dokładnie wszędzie. Po głębokiej analizie uznaliśmy, że pomniejszenie o tę kwotę nie będzie miało skutków dla funkcjonowania systemu w obszarze szeroko pojętej pomocy społecznej. Ta oszczędność nie jest wynikiem naszego łatwego oddania, że tak powiem, ale gruntownej analizy, bo nie chcieliśmy zaszkodzić funkcjonowaniu tego systemu. Tyle mogę powiedzieć.

A czy jest to w poprzek? W związku z taką, a nie inną sytuacją budżetu państwa szukamy oszczędności wszędzie.

Bardzo proszę o dalsze pytania.

Pan senator Kogut, proszę.

Mam pytanie. Pan minister Duda powiedział, że nie on jest pomysłodawcą tej ustawy. A czy jest ktoś z Ministerstwa Finansów? Uważam, że jeśli nie ma, to zadawanie pytań jest zbyteczne.

Przedstawiciele Ministerstwa Finansów są, ale my procedujemy nad inną ustawą, Panie Senatorze...

(Senator Stanisław Kogut: Ja wiem, nad jaką.)

...nad ustawą budżetową. Przedstawicieli Ministerstwa Finansów zaproszę, bo podzielam państwa niepokój. Zresztą dlatego od razu zakomunikowałem, że robimy dodatkowe posiedzenie. Marszałek nie skierował tej ustawy do nas, ale mimo to robimy posiedzenie, bo ta sprawa merytorycznie żywo nas interesuje. Tak więc będzie ku temu okazja, bo myślę, że przyjdą wtedy pracownicy ministerstwa, którzy będą w stanie odpowiedzieć nam na nasze pytania.

Nie chciałbym stawiać państwa w niezręcznej sytuacji... Chyba, że ktoś z państwa zna odpowiedź i chce jej udzielić - jeśli tak, bardzo proszę.

Może dzisiaj już nie.

Przepraszam bardzo, ale sądzę, że kiedy przyjdą przedstawiciele Ministerstwa Finansów, którzy prowadzili tę ustawę, udzielą stosownych wyjaśnień.

Trudno zgodzić się z wypowiedziami, że to wszystko od razu jest nacjonalizacją, że to wszystko oznacza podatki - jak powiedział pan senator Rulewski. Fundusz Pracy też jest pewnym rachunkiem i tak, jak w wielu innych przypadkach, ma wydatki na inwestycje, ma składkę, także składkę wpłaty na PFRON.

Tak więc myślę, że nie jest tak, że pozbawia się PFRON możliwości przeznaczania środków funduszu na zadania, na cele, jakie przewiduje ustawa. Dziękuję.

Dziękuję.

Pan senator Kaleta i potem jeszcze raz pan senator Kogut...

Przepraszam, pan minister podnosi rękę.

Proszę bardzo.

Jeśli można, jeszcze raz chciałbym zwrócić się z prośbą do państwa: nie rozmawiajmy o ustawie, która, po pierwsze, nie jest nam jeszcze dostatecznie dobrze znana, bo w niej jest dużo innych zmian, osobowość prawna jest tylko wycinkiem tej całej nowej regulacji. Po drugie, pan senator Kogut powiedział, że rola pełnomocnika będzie inna - oczywiście, że będzie inna, ale chcemy, żeby ta rola pełnomocnika była nie tylko inna, ale i dużo lepsza.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, nie umiem dzisiaj na tak postawione pytanie odpowiedzieć.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Stanisław Kogut: To o czym mówimy?)

Między innymi o tym, o czym pan mówi.

Bardzo proszę, pan senator Kaleta.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałbym jednak przychylić się do apelu pana ministra, dlatego nie będę w kwestii tej części dyskutował. Jeżeli rzeczywiście nie mamy pełnych informacji, to w sumie taka dyskusja mija się z celem.

Dziękuję.

Wobec tego przystępujemy do głosowania.

Pan minister, mówiąc o części 44, zapewnił, że zmniejszenie środków na utrzymanie programu informatycznego "Pomost" nie wpłynie na funkcjonowanie służb realizujących budżet w tej części.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tych zmian, proszę o podniesienie ręki. (4)

Kto jest przeciw? (3)

4 głosy za, 3 przeciw.

Zmiany w tej części budżetu zostały przyjęte.

Część 63 "Sprawy rodziny".

O przedstawienie tych zmian bardzo proszę pana ministra lub wskazaną przez niego osobę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

W ustawie budżetowej na rok 2009 wydatki w części 63 "Sprawy rodziny" zostały zaplanowane w wysokości 4 milionów 472 tysięcy zł. W projekcie nowelizacji ustawy przewidziano zmniejszenie wydatków o kwotę 794 tysięcy zł, czyli o 17,7%, do poziomu 3 milionów 678 tysięcy zł. Ograniczenia wydatków wystąpiły z tytułu zmniejszenia wydatków przeznaczonych na funkcjonowanie centrali Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, a głównie z tytułu zmniejszenia pozostałych wydatków - przeznaczonych między innymi na prowadzenie kampanii społecznej, realizację projektów związanych z promowaniem i urzeczywistnieniem zasady równego traktowania kobiet i mężczyzn oraz przeciwdziałanie wszelkim przejawom dyskryminacji - o kwotę 792 tysięcy zł. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Rozpoczynamy dyskusję.

Kto chciałby zabrać głos w tej części?

Proszę bardzo, pan senator Kaleta.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze!

W zasadzie chciałbym dopytać o trzy obszary, które budzą mój największy niepokój, a w odniesieniu do których wymieniona jest tu łączna kwota około 19 milionów zł. Chodzi mi o kampanię społeczną w zakresie rodzicielstwa zastępczego - wiemy, że ten rok jest właśnie rokiem rodzicielstwa zastępczego - akurat ten obszar jest mi najbardziej bliski i dlatego też te zmiany budzą mój niepokój. Poza tym ma być mniej o prawie 8 milionów zł na dożywianie dzieci czy o 11 milionów zł na ośrodki pomocy społecznej. Oszczędności w tym obszarze powodują, że zabiera się ludziom najbardziej poszkodowanym przez los.

Czy pan minister jest w stanie nam odpowiedzieć, czy na tym koniec? Czy może mogą zaistnieć jeszcze jakieś sytuacje, kiedy będziemy to obniżać dalej? Akurat ten obszar jest szczególnie delikatny i kwoty, jakie tu są wymienione, trochę mnie przerażają. Biorąc pod uwagę, że całość zabranych kwot to 40 milionów zł, to 11 milionów zł to jest sporo, jedna czwarta, a przecież chodzi tu przede wszystkim o dożywianie dzieci.

Bardzo proszę, tylko nie wiem, czy to jest akurat w części 63...

(Głos z sali: Panie Senatorze, akurat nie jest.)

Część pana pytania dotyczyła jednak kampanii związanej z rodzicielstwem zastępczym.

Panie Ministrze, bardzo proszę o odpowiedź w tej kwestii.

Mogę odpowiedzieć tak, jak w odniesieniu do pozostałych części budżetowych. Mianowicie również tu dokonywaliśmy korekt, mając na względzie nie absolutne przerwanie pewnych działań, tylko to, że zaplanowane kwoty, pomimo uszczuplenia, wydają się gwarantować zrealizowanie powierzonych nam zadań. Nie mam co do tego obaw.

Przecież sam jestem pełnomocnikiem, jeśli chodzi o działania przeciwko przemocy w rodzinie. Może państwo obserwujecie, te kampanie robimy z naszymi partnerami - ostatnią z nich, bardzo dobrze przyjmowaną, była kampania z tak zwanym jajeczkiem. Nie wiem, czy państwo ją widzieliście, ona jest prezentowana w wielu mediach. I mamy na to zaplanowane środki w tym sensie, że zrobiliśmy tę kampanię, a teraz, dzięki uprzejmości stacji telewizyjnych, te materiały są emitowane. I w tym roku też próbujemy coś zrobić: w tamtym badaliśmy przemoc wobec dzieci, a teraz chcielibyśmy zbadać skalę przemocy wobec osób starszych i niepełnosprawnych, bo to też wydaje się bardzo istotnym społecznie problemem. Dlatego też myślę, że mimo obcięcia o tę kwotę, o którą pan pytał, Panie Senatorze, będziemy wykonywać zadania, podkreślam, nie naruszając efektu finalnego w postaci określonych działań.

Jeśli chodzi o pańskie pytanie, to powiem szczerze, nie wyobrażam sobie, żebyśmy mogli mieć jeszcze większe cięcia w naszym obszarze. To, czego dokonaliśmy - jeśli można, Panie Przewodniczący, kilka zdań o charakterze ogólnym, bo za chwilę będziemy rozmawiać naprawdę o dużych pieniądzach - to były działania, które zaplanowaliśmy w rezerwach naszych budżetów po to, aby dokonać rewaloryzacji czy też podniesienia progów dochodowych. Przez ostatnich pięć lat nie były one rewaloryzowane, nie były ruszane. Nie chcę absolutnie tutaj wplatać wątku politycznego, bo wiadomo, że jeszcze dwa czy trzy lata temu, w sensie budżetowym, była bardzo dobra koniunktura i wtedy tych progów nie ruszono. Jednak dzisiaj po prostu nie stać nas na to, żeby przeznaczyć te środki, mimo, że to planowaliśmy, na podniesienie tych progów. Odpowiadając wprost: nie wyobrażam sobie, żebyśmy mieli jeszcze majstrować przy tych częściach budżetowych, które dzisiaj omawiamy, bo wtedy naprawdę nam tych środków nie starczy.

Przy czym chcę powiedzieć, że duże pieniądze zostały zabrane w większości z finansowania zadań o charakterze obligatoryjnym. Tu obowiązek państwa jest jednoznaczny, bo to są kwestie zasiłków, to są kwestie alimentacyjne, to są świadczenia rodzinne. I na to pieniądze po prostu muszą być, bo inaczej pojawia się roszczenie wobec Skarbu Państwa, co do tego nie mamy wątpliwości. I z tych środków, jakie zostały, niestety, musieliśmy oddać, mówiąc krótko, tę nadwyżkę, która była zaplanowana na progi w świadczeniach rodzinnych, w świadczeniach z pomocy społecznej, bo to jest istotne. Jednak najbardziej mnie boli, i chcę o tym powiedzieć, że dotyczy to także świadczeń pielęgnacyjnych dla rodziców i opiekunów osób, także dzieci, z różnymi niepełnosprawnościami. Przypomnę, że jest to kwota...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: ...próg dochodowy...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, to jest świadczenie pielęgnacyjne, Panie Senatorze.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, to jest świadczenie pielęgnacyjne.

(Głos z sali: 422  zł.)

To jest świadczenie pielęgnacyjne, dokładnie 420 zł. To są bardzo bolesne sprawy, bo nawet jeśli w rodzinie jest dwójka dzieci, to i tak jest tylko jeden zasiłek - dla jednej osoby, która nie pracuje, nie jest oskładkowana.

Mamy w tym zakresie napisane trzy projekty. W miarę możliwości będziemy to robić, powiem otwarcie, że mimo nowelizacji budżetu jeszcze o to walczymy. Być może uda się coś w tym zakresie zrobić, przynajmniej od stycznia.

I w ten sposób pan minister znalazł się razem z nami przy następnym punkcie porządku.

Pozwólcie państwo, że najpierw zakończymy kwestię punktu czwartego, czyli części 63 budżetu, "Sprawy rodziny".

Jeśli nie będzie dalszych zgłoszeń do głosu, przystąpimy do głosowania.

Nie ma chętnych do dyskusji.

Kto jest za przyjęciem tej zmiany w części 63? Proszę o podniesienie ręki. (4)

Kto jest przeciwny? (3)

Teraz część 85 "Budżety wojewodów ogółem", działy 852 i 853 - tu też są dotacje celowe i rezerwy, ale rezerwy celowe może omówimy osobno, dobrze?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, i rezerwy celowe, czyli piątą i szóstą część w naszej notatce.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Część z tych spraw już pan właściwie poruszył, proszę o rozwinięcie.)

Pokażemy to teraz krótko na liczbach.

Szanowni Państwo, wydatki zaplanowane na ten rok to kwota 12 miliardów 513 milionów 324 tysięcy zł. W części na realizację zadań z pomocy społecznej oraz świadczenia rodzinne i świadczenia z Funduszu Alimentacyjnego w projekcie nowelizacji ustawy budżetowej kwota ta została zmniejszona o 933 miliony 75 tysięcy zł, czyli o 7,5%, i tak w projekcie nowelizacji budżetu w części 85 "Budżety wojewodów", w dziale "Pomoc społeczna", została zapisana kwota 11 miliardów 580 milionów 249 tysięcy zł. Zmniejszenia w planie wydatków dotyczą ograniczenia środków na realizację następujących zadań: po pierwsze, realizacji świadczeń rodzinnych oraz świadczeń z Funduszu Alimentacyjnego, chodzi o kwotę 855 milionów 821 tysięcy zł - mówiłem o tym państwu wcześniej, to jest ta nadwyżka w rezerwie, która miała być przeznaczona na działania rewaloryzacyjne, jeśli chodzi o progi. Po drugie, zmniejszenia dotyczą też wypłaty zasiłków stałych oraz dofinansowania wypłat zasiłków okresowych w części gwarantowanej z budżetu państwa - czyli też była gwarantowana z budżetu państwa tak zwana górka na określone działania - na 20 milionów 521 tysięcy zł. Dofinansowanie utrzymania domów pomocy społecznej zmniejszono o 18 milionów 522 tysiące zł; dofinansowanie utrzymania ośrodków pomocy społecznej o 11 milionów 219 tysięcy zł, a kwotę na realizację pozostałych zadań - o 23 miliony  932 tysiące zł, w tym dofinansowanie realizacji wieloletniego programu "Pomoc państwa w zakresie dożywiania". I tutaj komentarz i odpowiedź dla pana senatora.

Jak państwo pamiętacie, ten program od wielu lat bardzo dobrze funkcjonuje, został on stworzony jeszcze w poprzedniej kadencji, a budżet państwa razem z samorządami wydaje na niego w tym roku 550 milionów zł. I te 7 milionów 886 tysięcy zł - żeby być precyzyjnym - będzie zdjętych nie z dożywiania, bo w tamtym roku po raz pierwszy mieliśmy informacje z ośrodków pomocy społecznej i w ogóle z terenu, że nie było ani jednej odmowy w związku z brakiem środków, co oczywiście nie wyklucza tego, że niektóre dzieci mogły być niedożywione, dzisiaj nie jesteśmy w stanie tego sprawdzić. Mówię o tym dlatego, że był to pierwszy rok, kiedy nikomu nie odmówiono z powodu braku środków. Te środki zostaną zdjęte z działań nie żywieniowych, tylko z modernizacji bazy stołówkowej, z nowych urządzeń, a to nie wpłynie na realizację programu dożywiania dzieci. Jak państwo wiecie, ten program w tym roku się kończy, a my go w tamtym roku - użyję może słowa nie bardzo adekwatnego - zliberalizowaliśmy. Chodzi o to, że 10% świadczonej pomocy nie musi być w tym całym procesie pomocy społecznej, czyli nie ma tu kryteriów dochodowych, wywiadu itd. W takich sytuacjach odbywa się to na wniosek, to znaczy nauczyciel, wychowawca czy dyrektor szkoły może, jeśli widzi, że jest trudna sytuacja, ominąć tę całą procedurę i przyznać pomoc. W przyszłym roku w tym programie planujemy - tak być może, teraz to analizujemy - ująć w budżecie 20% tego typu przypadków, czyli umożliwić takie działanie o charakterze doraźnym, szybkim. Chodzi o to, żeby nie było całej tej procedury, tylko żeby żywić dzieci. Tak więc to jest ta kwota, która będzie zdjęta nie wprost.

Dalej. Jeśli chodzi o sfinansowanie składek na ubezpieczenie zdrowotne za osoby pobierające niektóre świadczenia z pomocy społecznej oraz niektóre świadczenia rodzinne, jest kwota 1 miliona 528 tysięcy zł, a w przypadku finansowania pomocy dla cudzoziemców ta kwota jest śladowa.

Szanowni Państwo, tak to się przekłada. Jeszcze raz chcę powiedzieć, że te pieniądze na świadczenia muszą być gwarantowane, to są środki gwarantowane budżetowo. Ta wysoka kwota, którą zdjęliśmy i o której mówiłem, czyli ponad 800 milionów zł, to jest ta nadwyżka, to jest kwota w rezerwie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

(Głos z sali: Niewykorzystana.)

Tak, niewykorzystana.

W tamtym roku mieliśmy podobną sytuację, ale nie był to rok rewaloryzowania progów, a więc tamte środki, w wysokości ponad 200 milionów zł przeznaczyliśmy na domy pomocy społecznej, właśnie zdejmując je z Funduszu Alimentacyjnego i ze świadczeń rodzinnych jako taką żelazną rezerwę do rozwiązywania innych problemów. W tym roku, niestety, nie będzie nam to dane, ponieważ tę dziurę musimy łatać wspólnie, solidarnie.

Prowadzącym tę część budżetową jest pan senator Kaleta.

Czy chciałby pan w imieniu komisji zrobić wprowadzenie do dyskusji?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wobec tego pozwolę sobie zapytać o to zmniejszenie środków o 18,5 miliona zł na dofinansowanie utrzymania domów pomocy społecznej. Skąd się ono wzięło?

Już odpowiadam. To też jest kwota, która była przeznaczona w rezerwie, między innymi w związku ze standaryzacją w domach pomocy społecznej. Przypomnę, Panie Przewodniczący, że standaryzację prowadzimy od czternastu lat - niektórzy kosztem ogromnych wyrzeczeń, doprowadzając do sprzedaży swoich nieruchomości, zamieniając je czy biorąc kredyty, dawno ją osiągnęli. Jednak niektóre powiaty w dalszym ciągu uważają, że jest to zadanie państwa. Przypomnę, że organami założycielskimi domów pomocy społecznej są starostowie i oczywiście to oni borykają się z tymi kłopotami.

Tak więc to zmniejszyliśmy, ale też mamy w zapasie Szwajcarski Instrument Finansowy, który wchodzi jeszcze w tym roku. Dotyczyć on będzie tych województw, w których jest najtrudniejsza sytuacja: podkarpackiego, świętokrzyskiego i jeszcze dwóch, ale nie jestem sobie w stanie teraz ich przypomnieć. Te środki będą po prostu przeznaczone na przykład na dofinansowanie tego obszaru w domach pomocy społecznej.

Panie Ministrze, w tym kontekście chciałbym jednak zaapelować... Na obradach naszej komisji było to już podnoszone - byłem za tym i miałem wrażenie, że także pozostali senatorowie zgadzali się z takim stwierdzeniem. Mianowicie dążenie do standaryzacji w interesie mieszkańców jest oczywiście chwalebne, ale ustawa, która powoduje, że mieszkańcy w jakimś sensie stają się zakładnikami realizacji tego dążenia, nie jest już chwalebna. Nie może być tak, że dom opieki popada w trudności finansowe, co nie może się odbyć inaczej niż kosztem zamieszkujących tam ludzi. Jak pan minister wie, jeśli takie ośrodki nie spełniają określonych standardów, to nie mogą przyjmować nowych mieszkańców, a standard już istniejący obniża się, staje się jeszcze gorszy, bowiem warunki finansowania domu są zależne od liczby przyjęć. Tak więc to odbywa się kosztem mieszkających tam ludzi.

I dlatego mówienie, że samorząd wiedział i musiał sobie jakoś poradzić, byłoby uprawnione, gdybyśmy nie wiedzieli, jaki to samorząd - a jest to samorząd najsłabiej uposażony, który gros środków na zadania zlecone ma z dotacji, a środków własnych ma minimalną ilość.

Przyjmuję to więc z niepokojem i sygnalizuję panu ministrowi - zresztą czytałem w prasie, że państwo o tym myślicie - konieczność zmiany ustawy w tym zakresie; tym bardziej, że, jak widzimy, państwo z powodu braku środków nie może tym powiatom pomóc w osiągnięciu standardu. Przecież chyba nikt z nas nie łudzi się, że tylko budżet państwa ma problemy związane z kryzysem, bo takie problemy mają także samorządy, nie wszystkie, ale niektóre, w tym powiatowe. Czyli dofinansowania nie będzie, środków własnych więcej już na pewno nie można się spodziewać, a przyblokowanie funduszy na zrealizowanie programów unijnych jest koniecznością rozwojową w powiatach. Tak naprawdę to się zapętla. I naprawdę nie miałbym nic przeciwko temu, gdyby mieszkańcy nie byli zakładnikami tego rozwiązania. Dlatego wnoszę, Panie Ministrze, o przemyślenie tej sprawy.

Tak, bardzo dziękuję i oczywiście przyjmuję te wnioski.

Chcę powiedzieć, że do tego typu działań przekonuje pan, Panie Przewodniczący, przekonanego. Będziemy zmieniać zapis dotyczący właśnie tego, chodzi o to, żeby nie karać domów pomocy społecznej, co do tego nie ma wątpliwości. Pani dyrektor Wyrwicka w najbliższym czasie będzie mogła zapewne przedstawić stosowne zmiany.

Dodam jeszcze, że te działania nie wynikają z naszych oszczędności, tylko z oszczędności wojewodów, bo to oni pokazali w swoich budżetach tę możliwość. Trudno było ingerować w plany każdego urzędu wojewódzkiego, w pracę ich wydziałów finansowych, dążąc do tego, żeby akurat z tej pozycji nie zdejmowali środków. Oni uznali, że mogą się tam pojawić oszczędności, co oczywiście, z punktu widzenia tego, o czym mówił pan przewodniczący, nie cieszy.

Dziękuję.

Czy pan minister mógłby jeszcze skomentować troszeczkę sytuację tych środków przeznaczonych na Fundusz Alimentacyjny? Wokół tego jest dosyć dużo ostrych wypowiedzi, bowiem zmniejszenie o 855 milionów zł dotyczy świadczeń rodzinnych i Funduszu Alimentacyjnego. Prosiłbym, żeby to rozbić i skomentować.

Jeśli pan pozwoli, Panie Przewodniczący, to szczegółowo odpowie pani dyrektor Szumlicz, a ja dodam komentarz. Dobrze?

Bardzo proszę.

Bardzo proszę, Pani Dyrektor.

Proszę państwa, w części "Budżety wojewodów ogółem" zaplanowana kwota została zmniejszona, jak powiedział pan minister, o 855 milionów 821 tysięcy zł. Oznacza to zmniejszenie o 9,40%, a dotyczy ono, łącznie, środków na świadczenia rodzinne, na świadczenia z Funduszu Alimentacyjnego oraz na składki na ubezpieczenie emerytalne i rentowe dla odbiorców niektórych świadczeń rodzinnych. Wydatki na Fundusz Alimentacyjny stanowią niewielką część tych środków, gros wydatków z tego rozdziału stanowią wydatki na świadczenia rodzinne. Ogółem wydatki z tego rozdziału po pięciu miesiącach tego roku stanowiły 42,30% planu, po zmianach proponowanych i przyjętych przez Sejm. Upływ czasu to jest 41,44%... Oprócz tego jest jeszcze to, co pozostawiono w tej rezerwie celowej w pozycji 40, która dotyczy, łącznie, środków na: świadczenia rodzinne, świadczenia z Funduszu Alimentacyjnego i składki - tak jak jest w tytule tego rozdziału. Tam jest jeszcze 64 miliony 800 tysięcy zł.

Obserwujemy malejące wydatki, zwłaszcza na świadczenia z Funduszu Alimentacyjnego, to znaczy, mimo znacznie wyższych środków w funduszu, liczba świadczeniobiorców maleje. Jest to spowodowane wieloma czynnikami. Po pierwsze, pewnym jednak wzrostem zamożności rodzin - trzeba pamiętać, że świadczenia są przyznawane na podstawie dochodu jeszcze z 2007 r. Obserwujemy też znaczną poprawę skuteczności egzekucji, ściągalności tych wydatków, których wierzycielem w tym momencie jest państwo. W tej chwili dysponujemy sprawozdaniami z dwóch porównywalnych okresów, to znaczy za IV kwartał 2008 r. i I kwartał 2009 r., i obserwujemy tu dwukrotny wzrost ściągalności wydatków poniesionych na świadczenia z Funduszu Alimentacyjnego. Jak pamiętamy, kolejność zaspokajania tych wierzytelności jest odwrócona: w pierwszej kolejności, w okresie, kiedy osoba pobiera świadczenia z funduszu, wszelkie kwoty wyegzekwowane od dłużnika są przekazywane na zwrot wydatków budżetu państwa, co też zmniejsza wydatki potem ponoszone.

Dziękuję bardzo.

Zajmujemy się w Senacie tymi sprawami od czterech lat i jednak doczekaliśmy się, że te słowa padły. Poprzednio cały czas było narzekanie na tę ściągalność, na skuteczność egzekucji itd. Warto skonstatować, że te środki, momentami odbierane jako drastyczne, dolegliwe, nie były stosowane przez samorządy z taką determinacją - wreszcie są stosowane i okazują się skuteczne. Tak więc ja to odbieram, puentując pani wypowiedź, jako zapewnienie, że jeśli chodzi o środki w Funduszu Alimentacyjnym, to, pomimo tych zmian, nie powinno ich zabraknąć. Czy tak?

Na świadczenia z Funduszu Alimentacyjnego...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Świadczenia z funduszu.)

...z pewnością nie.

Senator Rulewski, proszę.

Zacząłbym od tego, że nie podzielam tego optymizmu, a jestem świeżo po rozmowie z instytucją samorządową w Bydgoszczy, która obsługuje w ten sposób trzy tysiące klientów. Nie możemy mówić na starcie, że już jest dobrze, bo przegląd realnej ściągalności nastąpi dopiero, jak pani wiadomo, Pani Dyrektor, w sierpniu albo we wrześniu, czyli po roku funkcjonowania - tak bodajże zapisane jest w ustawie, a przynajmniej mnie o tym zapewniano. Jeśli pani uważa, że zapisy ustawy czy rozporządzenia mówią inaczej, to może ta urzędniczka się myliła. To po pierwsze.

Po drugie, nie obserwuje się ani wzrostu, ani zmniejszania liczby wniosków o zaliczkę alimentacyjną, natomiast w sądach obserwuje się - i o tym pani dyrektor powinna pamiętać - wydłużanie się kolejki o podwyższenie świadczeń alimentacyjnych, co ta ustawa umożliwia, do, bodajże, 500 zł.

Po trzecie, wyliczenia pani dyrektor są oparte na tym, że próg nie jest waloryzowany, wobec tego część świadczeń jest redukowana przez samą ustawę, a nie przez specjalną politykę.

I czwarty, ostatni czynnik. Mianowicie jeśli chodzi o niepokojące zjawisko, o sankcje, jakie nakładane są na osoby nierzetelne, a zobowiązane do alimentacji, to wcale nie są one tak skuteczne. Na przykład kolegia odwoławcze uchylają zabór prawa jazdy, gdy ta sankcja dotyczy osób, które z niego żyją i dla których pozbawienie ich prawa jazdy oznacza całkowitą niemożliwość płacenia alimentów. To też jest kolejna sprawa. Uważam więc, że jest tutaj znak zapytania w kontekście realności tych kosztów.

W końcu, Pani Dyrektor, sądzę, że brała pani w tym, i nie tylko w tym, udział. Nie chcę kierować tu zarzutów, ale jeśli ta kwota zadekretowana została jako rezerwa, to przecież ten, kto to liczył, nie kierował się obliczeniami z sufitu, tylko te kwoty przewidywał, a nawet twierdzę, że je obliczał - mam tu zaufanie do urzędników ministerstwa, wierzę, że te liczby nie były wzięte z sufitu. Dlatego też wyrażam obawę, że gminy, bo to one będą odbiorcami, nie będą w stanie tego dokonać. Dochodzi tu jeszcze problem kosztów tego wszystkiego, gdyż gminy muszą korespondować z wieloma innymi podmiotami gospodarczymi i samorządowymi, żeby dowiedzieć się, czy ta realizacja jest realna. Jednak nie chcę wchodzić już w zakres tego, w analizę funkcjonowania samej ustawy.

Uciekł mi jeden temat, przepraszam, może to mój błąd. Mianowicie choć mówimy o rezerwach, to i państwo, i pan minister wspominali, o progach dochodowych, a właściwie ten temat sprowokował pan minister. I tutaj mam pytanie: jak rząd poradzi sobie z oskarżeniem o to, że nie jest realizowana ustawa o świadczeniach rodzinnych w części dotyczącej zasiłków rodzinnych? Ta ustawa przynajmniej w trzech miejscach nakładała warunek zmiany zasiłków na podstawie wysokości progów dochodowych, WDR, czyli wsparcia dochodowego rodzin. W porozumieniu z Instytutem Pracy i Spraw Socjalnych miało nastąpić przekazanie informacji, a także ustalenie nowej wysokości progu dochodowego, a w ślad za tym - czterdziestoprocentowy wzrost świadczeń. Rząd odstąpił od przyjęcia nowego progu dochodowego ustalonego przez Instytut Pracy i Polityki Społecznej, co spowoduje, że przez trzy lata, jeśli ta ustawa zostanie zachowana, świadczenia nadal nie będą waloryzowane. I dlatego, niestety, muszę postawić oskarżenie - a stawiałem je już trzykrotnie wobec różnych rządów - że rząd oszczędza na dzieciach.

Prawdą jest, że wzrost zasiłków jest przygotowany, ale jednocześnie planuje się wyrzucenie z koszyka zasiłkowego ośmiuset tysięcy dzieci, czyli per saldo rząd w warunkach kryzysu demograficznego oszczędza na dzieciach. Przykro mi to mówić, ale realizuje się tu najohydniejszą zasadę wyzysku, mianowicie wyzysku biologicznego. Nawet w państwach feudalnych nie była stosowana zasada prowadząca do tego, żeby chłopi pracujący u feudałów pożerali własne dzieci. To jest przykre, ale muszę to powiedzieć, zresztą dzieje się tak nie pierwszy raz.

Poza tym, przepraszam, Panie Ministrze, ale te dzieci to są przyszli pracownicy. Najpierw one będą uczniami, a później pracownikami, którzy będą dostarczali zysków Polsce, a potem pracodawcom. I brak tych pracowników oznacza, że się tak wyrażę, pożeranie ogona biologicznego. Nie ja wymyśliłem te liczby, a one są zastraszające, one mówią o tym, że Polska jest rekordzistą właśnie w pożeraniu własnej siły biologicznej. Jest to dla mnie nie do przyjęcia, ponieważ nie widzę możliwości funkcjonowania gospodarki, jeśli się przyjmie, że siła robocza będzie więdnąć, nie mówię już o jej jakości. Zasiłki rodzinne, zresztą wcześniej ustalone z osobami tak twardogłowymi jak, przepraszam, komuniści, mają wspierać politykę rodzinną, są jej najaktywniejszym elementem.

Jeśli państwo uważacie, że przesadzam, to powiem, że rozmawiałem z dziesięcioma młodymi ludźmi, którzy uciekli z Polski i już do niej nie wrócą, Panie Ministrze - pan i wszyscy koledzy powinniście przyjąć to do wiadomości. Oni nie wrócą chociażby dlatego, że, jak mówią, w Anglii czy w Irlandii o nasze dzieci inaczej się dba. I nie twierdzę, że oni tam szczególnie kochają nasze dzieci, ale oni umieją liczyć. Uważam, że państwo chodzą na potajemne kursy do premiera Balcerowicza, ekspremiera Balcerowicza, który właśnie w wywiadach w radio i w szeroko kolportowanych gazetach ogłosił, że trzeba skasować wszelkie ulgi rodzinne plus becikowe. I on mówi to w momencie, kiedy brakuje fachowej siły roboczej.

Dlatego, Panie Przewodniczący, z przykrością, mając na uwadze lojalność, nie mogę opowiedzieć się za typem polityki, która jest wbrew biologicznej sile narodu.

Panie Senatorze, nim oddam głos panu ministrowi, pozwolę sobie uczynić pewną uwagę.

Po pierwsze, gdy patrzy się na kondycję polskich rodzin, o której pan mówił, a którą pokazują chociażby kolejne diagnozy, jakie są publikowane - świeża jest za rok 2008 - to widać, że na szczęście obszary biedy w Polsce się kurczą. Możemy dyskutować na temat tego, czy dzieje się to tak szybko, jak byśmy tego chcieli, ale zachowajmy poczucie umiaru. Zwykle porównujemy się do Anglii, do Szwecji, do Kanady czy do Stanów Zjednoczonych, zapominając o tym, że są to kraje z najściślejszej czołówki, jeśli chodzi o dochód narodowy na mieszkańca.

Po drugie, podzielam przekonanie, że podstawą bytu polskich rodzin powinny być dochody z pracy. To przekonanie pozwala mi dostrzec wysiłki rządu, które idą w tym kierunku. Na poprzednim posiedzeniu referowałem ustawę o łagodzeniu skutków kryzysu ekonomicznego - mówię o tym, bo pan umieścił swoją wypowiedź w tym kontekście. I sama ta ustawa, z tego samego skromnego budżetu, pochłonie kwotę mniej więcej równą całemu zmniejszeniu dotacji celowej na realizację świadczeń rodzinnych, łącznie z Funduszem Alimentacyjnym - o ile pamiętam, to jest 960 milionów zł do Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych i 500 milionów zł, jeśli dobrze pamiętam, do Funduszu Pracy. Razem daje to prawie 1,5 miliarda zł.

Otóż gdyby postawiono mi pytanie, czy chcę te pieniądze przeznaczyć na ratowanie zasiłków, czy też na ratowanie miejsc pracy dla rodziców, dla rodzin, w których najprawdopodobniej są dzieci, opowiedziałbym się za tym drugim rozwiązaniem. To nie są proste wybory, bo chciałoby się i jednego, i drugiego. W moim przekonaniu musimy jednak twardo stąpać po ziemi, można dawać, jeśli można byłoby założyć, że to nie odbije się rykoszetem na kondycji polskich rodzin. To, że nie ma pieniędzy na wiele rzeczy, jest wynikiem tego, że szczęśliwie mamy 650 miliardów zł zadłużenia i na same odsetki wydamy dokładnie tyle, o ile zwiększono dziurę budżetową, czyli, tak z grubsza biorąc, wydamy 27 miliardów zł. Pani z Ministerstwa Finansów pewnie by mnie skorygowała, ale to jest, jak pamiętam, coś koło tego.

Panie Senatorze, ja też odbieram to jako coś bardzo przykrego, ale jednocześnie zajmujemy się tu, tak uważam, realną polityką i kształtowaniem pewnych kierunków działania. Jestem zdania, że w trudnych czasach długofalowe działania, wzmacniające kondycję polskich rodzin, zawsze są lepsze niż krótkofalowe działania ratunkowe.

Wracając jeszcze na chwilkę do Funduszu Alimentacyjnego, pamiętam, Panie Senatorze, że kiedy wprowadzano nowe rozwiązania, mówiliśmy w komisji, że koniecznie trzeba zbudować bardzo dużą rezerwę. Mój poprzednik i doradca naszej komisji, pan przewodniczący Szymański, mimo, że był w ówczesnej koalicji, zabierał na tej sali też głos, twierdząc, że to rozwiązanie rozwali budżet pomocy społecznej, bo spodziewano się takiego natłoku.

Pewnie w różnych samorządach jest różnie, ma pan rację, i może w Bydgoszczy nie jest tak dobrze. Akurat, za namową pana senatora Szymańskiego, śledzę rozwój wypadków i stwierdzam, że jego i nasz pesymizm nie był uzasadniony, bo jednak w skali kraju widać poprawę, której przedtem przez ponad dwa lata nie mogliśmy się dopatrzyć. Tak więc tutaj nie rozdzierałbym szat.

To nie oznacza, że zajmujemy się dzisiaj sprawami łatwymi i przyjemnymi - zajmujemy się sprawami trudnymi. Prosiłbym, żeby może i mój głos wziąć pod uwagę. Ja nie chcę być adwokatem kogokolwiek i czegokolwiek, tylko dzielę się z państwem taką pamięcią instytucjonalną tej komisji, chcę przypomnieć, że te kwestie były tu poruszane, te obawy, które pan zgłaszał, były już podnoszone i te wybory, na co postawić, już się odbywały. Chciałbym tylko to przywołać.

Panie Ministrze, bardzo proszę, zapewne będzie chciał pan odpowiedzieć.

Tak, jeśli można, kilka zdań.

Oczywiście pan senator Rulewski ze znaną sobie żarliwością broni słusznej sprawy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Jan Rulewski: Tylko w jednej sprawie.)

W tej jednej sprawie. Chociaż muszę powiedzieć, Panie Senatorze, że nie zrozumiałem, o co chodzi z tym pożeraniem siły biologicznej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Ministrze, chodzi o to, że rzeczywiście przez dwadzieścia lat może się w ogóle radykalnie poprawić sytuacja, pod warunkiem, żeby - tak jak jest to skalkulowane na całym świecie - była jakaś metoda wynagrodzenia, przynajmniej takiego, żeby zabezpieczyć byt człowieka pracującego i odtworzyć siłę roboczą. Zresztą to dotyczy i ludzi, i maszyn, i energii. I myślę, że pan wpada w pewną pułapkę, bo jeśli dzisiaj nam się pomaga, bo my rezygnujemy z dzieci - taka jest prawda - ale jednocześnie...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Ale, Panie Senatorze, kto rezygnuje z dzieci?)

...za dwadzieścia lat...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Ale niech mi pan powie, kto rezygnuje z dzieci?)

Demograficzne badania na to wskazują...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Ale odbicie następuje w całej Europie, u nas również.)

Nie, nie...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dwadzieścia lat temu - akurat nie rządził wtedy rząd ani PiS, ani PO - powstała tendencja demograficzna. Już nie będę polemizował, kiedy naprawdę był wyż demograficzny i z jakich powodów, bo wtedy były inne warunki. Chodzi o to, że prawidłowa czy normalna gospodarka pozwala na odtworzenie siły roboczej, przynajmniej w stopniu prostym, jeśli natomiast gospodarka nie ma środków na odtworzenie, oznacza to, że ona zjada swój ogon.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Nie rozumiem tego pożerania...):

To jest pożeranie własnego ogona, tak to się nazywa.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Czy można?)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Panie Senatorze, oczywiście dla nas to jest bardzo trudny obszar, bo związany jest też z tak ogromnymi cięciami. Chcę jednak przypomnieć, że gdyby podniesiono progi w 2006 r., dzisiaj nie mielibyśmy tego kłopotu. Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

Wtedy była znakomita koniunktura gospodarcza, był to też czas, w którym wypadało to ustawowo zrobić. Państwo tego nie zrobiliście, przynajmniej w tamtej koalicji, i dzisiaj mamy ten kłopot, bo musimy oszczędzać również na tym. Oczywiście jest tu pewne zagrożenie, jeśli chodzi o świadczenia, ale na pewno go nie ma, jeśli chodzi o kwestię Funduszu Alimentacyjnego w tym obszarze.

Jeśli można, pani dyrektor Szumlicz poda jeszcze kilka danych.

Bardzo proszę.

Proszę, Pani Dyrektor, tytułem uzupełnienia.

Ponieważ pan senator poruszył kwestię tego, że nie realizuje się wymogów ustawowych, chcę zwrócić państwa uwagę na to, że ustawa w kwestii weryfikacji wysokości świadczeń w niej zapisanych odnosi się tylko do sprawy wysokości zasiłku rodzinnego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie odnosi się do wysokości progów, tylko do wysokości zasiłku rodzinnego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Wyraźnie wskazuje, że przy tej weryfikacji w 2009 r. wysokość zasiłku rodzinnego nie może być niższa niż 40% wartości koszyka żywnościowego dla dzieci w określonej grupie wiekowej, wykazanej w badaniach dotyczących wsparcia dochodowego rodzin. Ten konieczny wymóg zawarty jest w tej propozycji Rady Ministrów, która dotyczy weryfikacji świadczeń rodzinnych. Oznacza to jednocześnie, że wysokość zasiłków rodzinnych wzrasta o ponad 40% w stosunku do tych kwot, które obecnie obowiązują. I tak: z 48 zł dla dziecka w wieku do piątego roku życia ta kwota wzrasta do 68 zł; z 64 zł dla dziecka w wieku od sześciu do osiemnastu lat - do 91 zł, i z 68 zł do 98 zł dla dziecka najstarszego. Ten wymóg zawarty jest w planach weryfikacji, które Rada Ministrów przedłożyła Komisji Trójstronnej.

Mogę również dodać, że procedura weryfikacji formalnie nie została jeszcze zakończona, bo akt prawny dotyczący tych wysokości będzie ogłoszony zgodnie z przepisami do 15 sierpnia. Jest tylko powiedziane, że te propozycje nie mogą być niższe niż te, która Rada Ministrów przedłożyła Komisji Trójstronnej. W związku z tym można przyjąć, że to, o czym mówię, jest rzeczą pewną, natomiast niepewne jest to, czy można liczyć na coś więcej. I tylko tyle.

Czyli aż tak źle nie jest. Choć oczywiście, jeśli chodzi o kwoty, to nie zmienia istoty sprawy, czy to jest 48 zł, czy sześćdziesiąt parę, jednak pomnożone przez liczbę podopiecznych składa się to na duży wysiłek budżetowy.

Nie, nie, ustawa nie nakazuje ani podania, ani zweryfikowania progów, ustawa nie odnosi się do obowiązku...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, proszę mówić do mikrofonu.

(Senator Piotr Kaleta: Nie ma takiego obowiązku.)

Skonstatujmy, że na szczęście - to nie oznacza, Panie Senatorze, że przez trzy lata nie będzie można ruszyć tych progów, bo będzie można to zrobić.

Można je zmienić, jeśli będą możliwości w tym zakresie.

Nie rozumiem, z czego się pan śmieje, Panie Senatorze. Nie chciałby pan zmienić ustawy, jak będą możliwości?

Nie, proszę państwa, nie tyle się śmieję, ile po prostu nie mogę tej nieprawdy przyjąć.

Ustawa mówi, że te prace przyjmuje i ustala Komisja Trójstronna, i to ona, w tym pracodawcy, orzekła, że progi trzeba zmienić. Pan też przytoczył argument, że inna ekipa rzeczywiście tutaj nawaliła i ich nie podniosła. I my mówimy, że zgodnie z ustawą okołobudżetową, której chyba na razie nie ma, te progi mają być podane nie w tym roku, ale w następnym, prawda? Rzecz polega na tym - jeszcze wyjaśnię - że rzeczywiście zasiłki ulegają zwiększeniu, a mogą ulec zwiększeniu nawet i o 100%, tyle tylko, że redukujemy liczbę uprawnionych. Ja akurat jestem autorem różnych rozwiązań, począwszy od 1981 r. Zwracam się z tymi informacjami do państwa, bo jest tu dużo młodych: kiedyś było świadczenie ubezpieczeniowe, które dostawało każde dziecko, później, na skutek tak zwanych problemów budżetowych autorzy ustawy z systemu ubezpieczeniowego przeszli na system zaopatrzeniowy, i tutaj świadczenia dostawało sześćdziesiąt parę procent dzieci - dzisiaj będzie dostawało je tylko trzydzieści parę procent dzieci. Skrajnie można przyjąć, że te zasiłki wzrosną, ale otrzyma je niewiele dzieci.

Oczywiście zastrzegam sobie prawo złożenia inicjatywy, już nie w sprawie nowelizacji budżetu, chcę tylko wykazać, że były i są takie możliwości, ale to już jest inny temat. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Rzeczywiście częściowo jest tak, jak mówi pan senator, ale w tym jest też nutka optymizmu. Jeżeli ludzie wychodzą poza ten próg, to znaczy, że mają wyższe dochody, prawda? Czyli nie musimy zakładać, że one są wyższe tylko w niewielkim stopniu, na szczęście tak jest nie zawsze, jednak zgadzam się z tym, że nasza polityka rodzinna... No daleko jeszcze do sytuacji, w której instrumenty polityki rodzinnej są istotnym bodźcem do wzrostu dzietności, co do tego chyba wszyscy jesteśmy zgodni. Jednak nie wiem, czy zmiana tej polityki, Panie Senatorze, akurat jest możliwa w tym roku budżetowym, prawda? Mówię o tym dlatego, że jednak rozmawiamy w bardzo konkretnym momencie, miejmy nadzieję, że za kilka miesięcy będziemy wspominać to jak zły sen.

Bardzo proszę, pan senator Kaleta.

Panie Przewodniczący, dziękuję bardzo.

Ja tylko w kwestii porządkowej. Mianowicie czuję się troszeczkę niezręcznie, mam pewien dyskomfort, a myślę, że wypowiadam się także w imieniu moich kolegów. Panowie kłócą się tutaj między sobą, a chyba raczej powinniśmy być osobami, które w związku z tym...

(Głos z sali: To tylko wymiana zdań.)

Wymiana zdań.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Czy pan, Panie Senatorze, nazywa tę dyskusję kłótnią?)

Przepraszam, może określiłem to w wyolbrzymiony sposób, ale chyba pan minister zrozumiał moją intencję.

Dlaczego nie? Istotą demokracji jest spór, prawda? Proszę mi wierzyć, że się pan myli, a tutaj ma pan jeden z dowodów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w odniesieniu do części 95, a także części 83 budżetu, "Rezerwy celowe"?

(Głos z sali: To część 85.)

Przepraszam, części 85 i 83.

Nie? Wobec tego chcę jeszcze zapytać o ten Poakcesyjny Program Wsparcia Obszarów Wiejskich, o te prawie 51 milionów zł.

Bardzo proszę.

Jest to kredyt, który został zaciągnięty przez Polskę w Banku Światowym w ramach Poakcesyjnego Programu Wspierania Obszarów Wiejskich. I tutaj zmniejszenie następuje o kwotę 50 milionów 900 tysięcy zł. W ustawie budżetowej na rok 2009 została utworzona rezerwa w wysokości 137 milionów 905 tysięcy zł, stanowiąca ekwiwalent złotowy środków finansowych z kredytu Międzynarodowego Banku Odbudowy i Rozwoju, przeznaczony na finansowanie tegoż programu. Przypomnę państwu, choć pewnie większość z państwa to wie, że program ten dotyczy najbardziej trudnych pięciuset gmin, tych na najuboższych terenach, obejmuje on też finansowanie usług z zakresu pomocy społecznej, środki z tego kredytu zostały również zaplanowane na reformę administracyjną Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Po opłaceniu niezbędnych w tym roku zobowiązań ta rezerwa zmniejszyła się, zostało w niej 87 milionów 5 tysięcy zł, które mają zabezpieczyć dalsze funkcjonowanie tego programu, w tym jego przedłużenie na rok następny.

Dziękuję bardzo.

Pytam o to, bo jak państwo zapewne zauważyli, śledząc w Sejmie debatę budżetową, ta kwestia budziła bardzo wiele emocji. Ostatecznie powstała poprawka, i ta rezerwa zostaje na ten rok utrzymana, czyli pięćset gmin nie pozostanie bez środków na dokończenie tego programu. Czy tak?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Dokładnie tak.)

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w sprawie tych dwóch części, 85 i 83?

Jeśli nie, przystąpimy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tych zmian do budżetu w częściach, o których mówiłem? Proszę o podniesienie ręki. (3)

Kto jest przeciw? (4)

3 głosy za, 4 przeciw - komisja wyraziła negatywną opinię o zmianach w tych częściach budżetu.

Możemy zatem przystąpić, bo już na to czas, do części 12 budżetu "Państwowa Inspekcja Pracy".

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Panie Przewodniczący, jeśli można, bardzo dziękujemy. Rozumiem, że możemy już iść.)

Dziękuję, Panie Ministrze, dziękuję państwu.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Dziękuję bardzo.)

Przechodzimy do części 12 budżetu. Miło mi powitać głównego inspektora Państwowej Inspekcji Pracy, pana Tadeusza Zająca ze współpracownikami.

Poproszę pana inspektora o przedstawienie istoty tych zmian. Bardzo proszę.

Bardzo dziękuję.

Dzień dobry państwu.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Projekt ustawy o zmianie ustawy budżetowej na rok 2009 w załączniku nr 1 "Dochody budżetu państwa w roku 2009" zakłada wzrost dochodów Państwowej Inspekcji Pracy o kwotę 164 tysięcy zł w związku z uzyskaniem w bieżącym roku nieplanowanej wpłaty nadwyżki środków obrotowych w tej właśnie wysokości przez Ośrodek Szkolenia Państwowej Inspekcji Pracy we Wrocławiu. Kwota tej nadwyżki spowodowała, że na dzień 30 czerwca bieżącego roku uzyskaliśmy wykonanie dochodów w kwocie 376 tysięcy zł - przypomnę, że bez tej nadwyżki wykonanie wyniosłoby 212 tysięcy zł, co stanowiłoby 42,6% pierwotnego planu dochodów przy wskaźniku upływu czasu w wysokości 50%. Za okres sześciu miesięcy mamy, niestety, niskie wykonanie dochodów w paragrafie 0580 "Grzywny i inne kary pieniężne od osób prawnych i innych jednostek organizacyjnych", które wyniosło 97 tysięcy zł, co stanowi, niestety, 27,7% rocznego planu dochodów w tym paragrafie.

Należności z tego tytułu, przypomnę, wynoszą 5 milionów 403 tysiące zł, ale jak państwo, mam nadzieję, wiecie, państwo ma ograniczony wpływ na ściąganie kwot grzywny od ukaranych. Jedyną czynnością, którą urząd może podjąć w przypadku niepłacenia grzywny, jest - zgodnie z ustawą o postępowaniu egzekucyjnym w administracji - oddanie jej do egzekucji urzędom skarbowym. W bieżącym roku szczególnie intensywna współpraca pomiędzy nami a urzędami skarbowymi doprowadziła do maksymalizacji uzyskania dochodów z tego właśnie tytułu. Tak więc realizacja planu dochodów w tym paragrafie zależy generalnie od działania urzędów skarbowych.

Projekt ustawy o zmianie ustawy budżetowej na rok 2009 w załączniku nr 2 nie przewiduje zmian w wydatkach Państwowej Inspekcji Pracy. Ponieważ już na etapie projektu budżetu państwa na 2009 r. wydatki Państwowej Inspekcji Pracy zostały zmniejszone o 48 milionów 34 tysiące zł, dalsze ich zmniejszenie przy nowelizacji ustawy budżetowej w praktyce oznaczałoby brak możliwości realizacji zadań urzędu, jak również, niestety, niemożność zrealizowania przyjętych zobowiązań. Zmniejszenie wydatków Państwowej Inspekcji Pracy, zaplanowanych na 2009 r., o ponad 48 milionów zł zmusiło nas do poważnego ograniczenia wydatków do niezbędnego minimum i przeniesienia części z nich na lata następne. Dotyczy to między innymi informatyzacji, remontu siedzib, zakupu wyposażenia, ograniczenia powierzchni biurowych oraz wydatków majątkowych. Obecny plan wydatków rzeczowych urzędu jest niższy od wykonania w roku 2008 o 5,8%, przy zakładanej pierwotnie przez rząd inflacji w wysokości 2,9%, a przewidywana jest jednak wyższa inflacja.

Panie i Panowie Senatorowie! Urząd akceptuje zwiększenie dochodów Państwowej Inspekcji Pracy o 164 tysiące zł, do kwoty 662 tysięcy zł, i dołoży wszelkich starań w celu zrealizowania zaplanowanych zadań. Uprzejmie proszę Wysoką Komisję o pozytywne zaopiniowanie zmian w ustawie budżetowej na rok 2009 w części 12 budżetu państwa. Dziękuję za uwagę.

Dziękuję bardzo.

W naszym imieniu tej części szczególnie przyglądał się pan senator Jan Rulewski.

Panie Senatorze, czy chciałby pan to skomentować?

Proszę uprzejmie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...całe, duże proporcje zakładów pracy łamie prawo pracy.

Nie widzę tu pani z Ministerstwa Finansów... Jest? Wyszła.

Jest to rzeczywiście problem, bowiem ustawowo uproszczono system egzekucji - brałem w tym udział - i okazało się, że ten system egzekucji akurat pracę Państwowej Inspekcji Pracy przedstawia w złym świetle. Mianowicie jeśli ktoś zostawi samochód na parkingu, to system egzekucji działa wobec firmy prywatnej, ale jeśli inspektor pracy w sposób ewidentny dowiedzie nadużycia prawa, w tym polegającego na uzyskaniu korzyści majątkowych, czyli dochodowych, to Ministerstwo Finansów patrzy na to przez inne okulary. Szkoda, że nie ma tutaj pani z tegoż ministerstwa.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Jest przedstawiciel Ministerstwa Finansów.)

Prosiłbym o wypowiedź w tej kwestii. Zarówno wypowiedź pana ministra, jak i moja są na tyle konstruktywne, że uważam, iż można by zwiększyć te środki do poziomu, o którym mówi pan minister. I mój wniosek byłby taki - jeśli Ministerstwo Finansów nie stworzy jakichś obiektywnych usprawiedliwień - żeby jednak tę kwotę zwiększyć co najmniej dwukrotnie.

Drugie zagadnienie dotyczy wydatków. Prawda jest taka, że pan inspektor niemalże podłożył głowę pod topór, jeśli chodzi o zakres inwestycji. Państwowa Inspekcja Pracy powinna jednak - mając na uwadze, że wszyscy partycypują niejako w tym kryzysie i wszyscy oddają jakieś tam oszczędności, zauważyłem, że niektórzy nawet skrajnie, jak niewidomi na książkę - jeszcze troszeczkę posunąć się w oszczędnościach. Mam tu na myśli dwie pozycje. Pierwsza z nich jest, uważam, bezsprzeczna, mianowicie również w tym roku inspekcja pracy, z przyczyn być może niezależnych, nie wykorzystała funduszu wynagrodzeń. Stało się tak dlatego, że nie zatrudniła z pełnym wynagrodzeniem, tak to oceniam, około dwudziestu pracowników - co daje kwotę 54 tysięcy zł, a po zbonifikowaniu tego, założeniu, że od jutra niejako wszyscy będą zatrudnieni i doliczeniu do tego kosztów pochodnych od wynagrodzeń, dałoby to 96 tysięcy zł oszczędności.

Ocenie pana ministra pozostawiam sprawę, która jest już dość znana - tylko w jednym zdaniu przypomnę, że kandydaci na inspektorów, świeżo angażowani do Państwowej Inspekcji Pracy, poddawani są zakładowym szkoleniom w ośrodku dokształcania kadr, po których otrzymują drugi stopień specjalizacji. Trzeba uznać, że jest to zjawisko oczywiście pożądane, niemniej jednak szkolenie odbywa się całkowicie na koszt państwa. Czyli dana osoba otrzymuje bezpłatne szkolenie, nie uiszcza żadnej opłaty na rzecz placówki kształcącej, i to jeszcze jest dla mnie zrozumiałe, ale ona w tym czasie pobiera również pełne wynagrodzenie, czyli właściwie państwo całkowicie utrzymuje takiego kandydata. Uważam, że jak na czas kryzysu jest to za daleko posunięta pomoc. Uważam, że kandydat na inspektora powinien przynajmniej partycypować w tych wydatkach, które ewidentnie ponosiłby w domu, czyli w kosztach wyżywienia. Do uznania pana ministra pozostawiam moją propozycję zmniejszenia wydatków na szkolenie pracowników o 10%, czyli o 490 tysięcy zł... Przepraszam, w tej pozycji są przewidziane około 4 miliony zł, a 10% to 411 tysięcy zł.

Zatem zgłaszam dwa wnioski, choć niepełne, bo uzależniam je, Panie Przewodniczący, od wypowiedzi pana inspektora.

Dobrze. Rozumiem, że ich posłuchamy.

Najpierw było pytanie do pani z Ministerstwa Finansów, a potem do pana ministra, tak?

Proszę uprzejmie.

Iwona Sokolińska, Ministerstwo Finansów.

Chcę zauważyć, że dochody Państwowej Inspekcji Pracy na ten rok zaplanowano na 498 tysięcy zł - w skali budżetu państwa to są maleńkie pieniądze. W odpowiedzi na naszą propozycję ewentualnego ich zwiększenia pan inspektor był uprzejmy zwiększyć te dochody o pieniądze, które faktycznie wpłynęły z nieplanowanego zysku, o164 tysiące zł, to jest praktycznie techniczna korekta. Dochody z tytułu kar, niestety, w tym roku nie wyglądają dobrze, choć jak się wydaje, są one przez Państwową Inspekcję Pracy dobrze oszacowane - mniej więcej na tym poziomie kształtowały się w latach: 2007, 2008 i 2009. Oczywiście, jeśli z tego tytułu wpłynie więcej środków, to będzie bardzo dobrze, jednak kwota założona przez Państwową Inspekcję Pracy wydaje się jak najbardziej prawidłowa. Miejmy nadzieję, że dochody ogółem, ze wszystkich tytułów, zostaną wykonane.

Odbieram pani wypowiedź w ten sposób, że nie bardzo widziałaby pani szansę podwojenia tej kwoty... Panie Senatorze, nie zrozumiałem pana wniosku: czy chodzi w nim o podwojenie tego wzrostu, czy o podwojenie dochodów w ogóle?

(Senator Jan Rulewski: O podwojenie tego wzrostu...)

Rozumiem.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, w takim razie prosiłbym, żeby odniósł się pan do obu tych wniosków pana senatora Rulewskiego, czyli tego dotyczącego zwiększenia dochodów, a także tego dotyczącego zmniejszenia wydatków we wspomnianych pozycjach.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Wrócę jeszcze do sugestii odnośnie do dochodów przy współpracy z urzędami skarbowymi, bo jest to rzeczywiście bardzo ważna sprawa. Mianowicie została rozpoczęta trochę inna współpraca naszego urzędu z resortem i z urzędami skarbowymi. Bardzo liczymy na to, że uda nam się jednak osiągnąć dużo wyższy dochód z tego tytułu. Rzeczywiście mamy tu do czynienia z pewną specyfiką działania: urzędy skarbowe sygnalizują nam, że te kwoty nałożonych kar, grzywien są trudno ściągalne, bo obwinione osoby i firmy sygnalizują bardzo poważne kłopoty finansowe. I choć dotyczy to obecnego okresu szczególnie, jednak niestety jest to zjawisko permanentne. Dlatego jestem tutaj, mimo wszystko, optymistą i sądzę, że założony poziom dochodów, ten założony wzrost, zostanie jednak osiągnięty.

Co do dwóch wniosków...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Panie Ministrze, ale jak pan się ustosunkuje do propozycji, by ten wzrost był jeszcze wyższy?)

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Oczywiście jest to trochę takie wróżenie z fusów, no trudno jest dzisiaj powiedzieć, czy uda nam się osiągnąć wynik powyżej tych 600 tysięcy zł. Dołożymy maksymalnej staranności, aby ten wynik był znacząco wyższy, a na pewno akceptujemy jego poziom w wysokości określonej w przez resort finansów jako realny do wykonania w tym roku.

Jeżeli chodzi o wniosek złożony przez pana senatora Rulewskiego, dotyczący funduszu wynagrodzeń, przypomnę państwu, że, niestety, mamy już dzisiaj - i to nie jest kwestia roku 2008, ale i 2007 - trudności z naborem ludzi do pracy w Państwowej Inspekcji Pracy. Wyższe wykształcenie posiada 80% pracowników inspekcji, a generalnie w tej chwili niezwykle potrzebni są ludzie z wykształceniem inżynieryjno-technicznym. Dzisiaj dla wielu młodych ludzi praca w inspekcji pracy przestała już być, powiedziałbym, pracą atrakcyjną, dlatego sygnalizuję i sygnalizowałem bardzo poważne kłopoty z naborem tych ludzi do pracy. Nasze oszczędności na etatach rzeczywiście są coroczne i są one przeznaczane na nagrody dla pracowników. Chcę państwu powiedzieć, że obecnie, na dzień 1 stycznia 2009 r., średnie wynagrodzenie w Państwowej Inspekcji Pracy wynosi 4 tysiące 610 zł brutto, a planujemy, że po podwyżkach może uzyskamy średnią wynoszącą 4 tysiące 873 zł. Chcę powiedzieć, że kiedy dzisiaj analizujemy realny wzrost płac w Państwowej Inspekcji Pracy na przestrzeni lat 1999-2009, to jest on, proszę państwa, de facto na poziomie roku 1999. Tak to realnie wygląda.

Jeżeli chodzi o bardzo ważną kwestię, o rozważenie możliwości zaakceptowania takiego sposobu naboru, aby część kosztów ponosili uczestnicy, osoby, które odbywają aplikację na inspektora pracy, to muszę powiedzieć, że dzisiaj w tym systemie prawnym aktualnie nie ma takiej możliwości, bowiem ustawa o Państwowej Inspekcji Pracy nie daje nawet szansy, żeby o tym realistycznie mówić. Proszę państwa, planujemy jednak zmianę ustawy, między innymi rozważamy taką ewentualność, zastanawiamy się, czy rzeczywiście jest zasadne, aby wszystkie koszty były ponoszone przez Państwową Inspekcję Pracy. I tutaj, jak zawsze, zdania są podzielone, bowiem wtedy na pewno jeszcze bardziej spadnie atrakcyjność zatrudnienia w tym urzędzie. Chociaż prawdą jest, że ludzie, którzy posiadają wyższe wykształcenie, minimum tytuł magistra, zdobywają de facto drugi zawód, inspektora pracy. Szkolenie kończy się egzaminem państwowym, który daje szansę wykonywania zawodu inspektora pracy.

Powtarzam państwu: wnioski, które złożył pan senator Rulewski, uważam za, niestety, w tej chwili niemożliwe do zastosowania. Nawet bardzo poważnie się zastanawialiśmy, analizowaliśmy, czy w sytuacji, kiedy rzeczywiście wszyscy zaciskają pasa, jest jakaś szansa manewru prowadzącego do oddania chociaż części pieniędzy. Niestety, aktualna sytuacja związana z kryzysem gospodarczym powoduje, że szczególnie w Państwowej Inspekcji Pracy mamy w tym czasie bardzo wiele zadań do wykonania. Proszę państwa, już w tej chwili pracujemy na granicy wydolności, bo taka jest ilość spraw związanych nie tylko ze skargami, bowiem głównym problemem jest niewypłacanie wynagrodzenia za pracę, naruszanie praw pracowniczych.

Reasumując, osobiście uprzejmie prosiłbym Wysoką Komisję o to, aby wnioski pana senatora Rulewskiego nie zostały przez państwa w tym roku zaakceptowane. Dziękuję państwu.

Panie Senatorze, mówił pan, że po wysłuchaniu wypowiedzi zdecyduje pan, czy zgłosi pan formalne poprawki.

Bardzo proszę.

Nie przekonało mnie wyjaśnienie dotyczące niewydatkowanych pieniędzy już w okresie tego roku na wynagrodzenia, bo nie zatrudniono pracowników, czyli podtrzymuję wniosek, żeby zmniejszyć o 54 tysiące zł wydatki osobowe i o 40 tysięcy zł pochodne, czyli w sumie daje to 98 tysięcy zł.

Jednak najbardziej nie przekonuje mnie pani z ministerstwa.

Proszę pani, nie wiem, co pani chciała powiedzieć, ale powiada pani tak: jeśli w zeszłym roku było tyle, to w tym roku będzie tyle, a jeśli to jest w ogóle mało, to po co my sobie zawracamy tym głowę. Może zaczniemy rozmawiać o miliardach, ale proszę mnie wtedy nie zapraszać, bo ani ja, ani nikt inny tutaj nie ma pomysłu, jak to ma być z tymi miliardami. Zwracam uwagę pani dyrektor na to, że te grzywny nie pochodzą z tego roku, to są grzywny uprawomocnione, a nałożone w zeszłym roku, kiedy była koniunktura. I pracodawca za to, że nie wypłacił pracownikom 300 tysięcy zł czy pół miliona złotych, ma ponieść konsekwencje w wysokości zaledwie tysiąca złotych - to jest najwyższy wskaźnik rentowności, jeśli chodzi o działalność oszukańczą w Polsce.

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, muszę panu przypomnieć, w ślad za przypomnieniem Biura Legislacyjnego, że złożenie poprawki do ustawy budżetowej wymaga szczególnego trybu procedowania. Zgodnie z regulaminem, wymagane jest bardzo precyzyjne sformułowanie wniosku, a więc podanie związanych z tą zmianą wszystkich parametrów, w odniesieniu do całej ustawy budżetowej, od początku do końca. Pamiętajmy, że naruszamy całą ustawę budżetową.

Kwestia jest warta rozważenia, dlatego miałbym taką sugestię, Panie Senatorze, żeby ewentualnie przedstawić ten wniosek w czasie debaty. W tej chwili, tak na kolanie, nie zrobimy tego - może ktoś jest w tym dobry, ale ja bym się nie odważył... Oczywiście nasze Biuro Legislacyjne służy pomocą w sformułowaniu pana wniosków, w tej chwili byłoby to jednak trudne.

Inna propozycja jest taka, że można podnieść ten temat na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych, która obraduje, bodajże, jutro o godzinie 16.00, jeśli dobrze pamiętam.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Całość budżetu w piątek, bo to też będzie odnosiło się oczywiście do całości.

Bardzo prosiłbym o rozważenie, która z tych wersji jest lepsza. Są jeszcze dwa momenty, w których można to zrobić, jednak musi to być, niestety, w tym wypadku rozpisane od A do Z.

Proszę bardzo, kto jeszcze chciałby zabrać głos w odniesieniu do części 12 "Państwowa Inspekcja Pracy"? Nie ma chętnych.

Wobec tego przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem zmian dotyczących Państwowej Inspekcji Pracy? Proszę o podniesienie ręki...

Państwo już głosowali?

W takim razie jeszcze raz.

Kto jest za? (4)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Wobec tego stwierdzam, że ta część zmian została zaakceptowana przez komisję.

Dziękuję, Panie Ministrze. Dziękuję państwu.

Zgodnie z porządkiem obrad rozpatrujemy teraz część 73 budżetu "Zakład Ubezpieczeń Społecznych".

Witam panią prezes Marię Szczur, członka Zarządu ZUS, wraz ze współpracownikami.

Proszę o przedstawienie głównych punktów dotyczących tych zmian.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W krótkim wprowadzeniu do dyskusji chcę powiedzieć, że w przypadku części 73 "Zakład Ubezpieczeń Społecznych" w przedłożeniu występują zmiany zarówno po stronie dochodów budżetu państwa, jak i po stronie wydatków. Jeżeli chodzi o dochody, nastąpiło ich zwiększenie w dziale 753 - są to składki przekazane do budżetu państwa za tak zwane służby mundurowe, które nabywają prawo do emerytury zaopatrzeniowej. W tym momencie składkę, która była wcześniej przez nich opłacona, Zakład Ubezpieczeń Społecznych zwraca do budżetu państwa. Ta korekta uwzględnia wykonanie tego, że się tak wyrażę, zaawansowania, mianowicie okazało się, że takich osób jest dużo więcej i kwota z tych składek za okres pięciu miesięcy była do tej pory wyższa, czyli to jest takie urealnienie.

Druga pozycja dotyczy Funduszu Alimentacyjnego w likwidacji, na który do budżetu przekazywane są środki wyegzekwowane od osób zobowiązanych do alimentacji, a w imieniu których Zakład Ubezpieczeń Społecznych z Funduszu Alimentacyjnego płacił wcześniej stosowne świadczenia. To tyle, jeżeli chodzi o dochody. To zwiększenie dochodów jest zawarte w pozycji opiewającej na 177 milionów zł.

Niestety, muszę powiedzieć, że też w tej części 73 bardziej dotyka nas, jako instytucję, zmniejszenie wydatków o 555 milionów zł. To zmniejszenie występuje w pozycji dotyczącej dotacji uzupełniających, czyli po stronie przychodów Funduszu Ubezpieczeń Społecznych następuje obniżenie dotacji uzupełniającej o 555 milionów zł, a po stronie wydatków, czyli kosztów funduszu, o taką samą kwotę, 555 milionów zł, następuje zmniejszenie odpisu na działalność Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Obniżenie o 14% tegoż odpisu jest w relacji do kwoty przewidzianej w art. 28 ustawy budżetowej. Oczywiście to powoduje, że jesteśmy zmuszeni do podjęcia radykalnych działań i ograniczenia zaplanowanych do realizacji wydatków w roku 2009. Głównie ograniczenia będą dotyczyły, niestety, wydatków inwestycyjnych - na kwotę 183 milionów zł, ale także wydatków bieżących, przede wszystkim w pozycji "Usługi obce". Można powiedzieć, że tutaj były podejmowane już wcześniej pewne rutynowe działania w celu wynegocjowania z Pocztą Polską nowej umowy, czyli większych upustów. Nasze działania dotyczyły także umowy na usługi ze strony ZETO, które obsługuje tak zwane stare emerytury, tutaj też stawka, którą się płaci, jest co kwartał negocjowana, czyli udało się wynegocjować pewne oszczędności.

Niemniej jednak, jak wynika z załączonego materiału, konsekwencją obniżenia środków po stronie przychodów, konsekwencją tego odpisu będzie zwiększenie deficytu na koniec roku i zwiększenie liczby zobowiązań, które zostaną do sfinansowania w przyszłym roku. Stanie się tak, ponieważ w planie, który był zatwierdzony przez naszą radę nadzorczą na podstawie wcześniej uchwalonej ustawy budżetowej, były przewidywane dużo większe środki pieniężne niż teraz.

Jeżeli chodzi o te ograniczenia, tak jak powiedziałam, one są głównie w inwestycjach, jednak to nie oznacza, że rezygnujemy z czegokolwiek, tylko określono priorytety inwestycyjne: tam, gdzie można było przesunąć termin realizacji na rok przyszły, zrobiono to, a pozostawiono inwestycje dotyczące infrastruktury informatycznej czy oprogramowania, czyli te, które są niezbędne do funkcjonowania ZUS jako instytucji obsługującej system emerytalny. Ustalono niepodejmowanie nowych inwestycji zwiększających powierzchnię biurową, a jeżeli gdzieś są prowadzone prace, to mają one charakter przygotowawczy do projektu. To byłoby tyle, jeśli chodzi o wprowadzenie do zaproponowanych zmian. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pani Prezes, chciałbym usłyszeć, dowiedzieć się dokładnie, czy ZUS w tym roku, po zmianach, będzie zobowiązany do zaciągnięcia kredytu, a jeśli tak, to w jakiej wysokości. Czy ta zmiana spowoduje konieczność zaciągania kredytu? Pani mówiła o deficycie, a ja czytam tutaj, w tym materiale na stronie dziesiątej, że owszem, zmiana planu spowoduje wprawdzie zmniejszenie środków finansowych planowanych na koniec roku, ale jednak nie na minus.

Proszę wyjaśnić te wątpliwości i powiedzieć, czy ZUS będzie zmuszony do zaciągnięcia kredytu, a jeśli tak, to w jakiej wysokości. Może jest tak, że choć z niewielką kwotą, to jednak zostanie na plusie?

Chcę powiedzieć, że ZUS jako instytucja nie może zaciągać kredytu jako takiego.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Oczywiście miałem na myśli FUS.)

Jeżeli chodzi o ewentualne kredyty zaciągane w bankach komercyjnych, to dotyczy to tylko Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Jak państwo widzą, i w przedłożeniu rządowym, i w tym, co zostało uchwalone przez Sejm - w załączniku nr 5 pokazane są przychody i wydatki Funduszu Ubezpieczeń Społecznych - zmieniła się tylko ta pozycja. Tak jak powiedziałam, o tę samą kwotę obniżono dotacje i koszty.

Jak by tu powiedzieć, żeby nikomu się nie narazić? Przepraszam bardzo, że to powiem...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, już się właściwie...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Proszę, śmiało.)

Nie ukrywam, że sytuacja, w związku z tym, co się dzieje w gospodarce, jest trudna. Mam przed sobą - będąc przygotowana na pytanie pana senatora - wykonanie, za pół roku, budżetu Funduszu Ubezpieczeń Społecznych zarówno po stronie przychodów, jak i po stronie wydatków. Co do przychodów, można powiedzieć, że po pół roku, co jest niepokojace, czyli po upływie 50% czasu, wykonanie planu, budżetu, tego, co jest w załączniku nr 5, wynosi 48,5%, czyli wykonanie budżetu jest mniejsze niż wpływy ze składek. Jeżeli chodzi o zmniejszone wpływy ze składek, to do tej pory były one wyrównywane przez wpływy z dotacji, a zaawansowanie wykonania planu, który jest w tym niezmienionym budżecie, daje 55% przez pół roku.

Teraz wydatki. Tutaj z kolei jest tendencja odwrotna, mianowicie jeśli chodzi o pozycję "Transfery na rzecz ludności", obejmującą wszystkie świadczenia, które trafiają do gospodarstw domowych, to zaawansowanie wykonania planu jest prawie 51%, a dokładnie 50,9%. Dla emerytur wynosi ono 50,5%, ale niepokojące dane są w pozycji "Pozostałe świadczenia", mianowicie ponad 55%. Jest to pozycja, która obejmuje zasiłki chorobowe, zasiłki macierzyńskie, świadczenia rehabilitacyjne i inne. Patrzyłam na historię, na to, jak to się układało w czasie, i to pokazuje, że zawsze, kiedy pojawiają się problemy na rynku pracy, zapowiadane są jakieś zwolnienia, ludzie, krótko mówiąc, uciekają na zwolnienia lekarskie. Szczegółowa analiza za pół roku pokazuje, które kategorie ubezpieczonych najczęściej z tego korzystają. I tak największy wzrost takich działań jest wśród osób, które otrzymują świadczenia po ustaniu podstawy prawnej, czyli już przestały pracować, ale zaczęły chorować w momencie, kiedy były jeszcze ubezpieczone albo w czasie czternastu dni po ustaniu ubezpieczenia, bo wtedy one mogą jeszcze z reguły wyczerpać pełen okres zasiłkowy. Są to także osoby, które same opłacają za siebie składkę - nie mówię tu o zasiłkach macierzyńskich, ponieważ co do nich zmieniły się przepisy i ten okres zasiłkowy został wydłużony o dwa tygodnie.

Tak więc na sytuację FUS trzeba patrzeć z dwóch stron: na to, jak kształtują się jego dochody, i na to, jak kształtują się jego wydatki. Jak państwo wiedzą z prasy, do tej pory raz było tak, że aby zachować płynność, został wzięty kredyt w wysokości 200 milionów zł. Ten kredyt nie dlatego został spłacony następnego dnia, bo przestraszyłam się prasy i dziennikarzy, tylko po prostu następnego dnia wpłynęły następne składki. Umowy, które mamy teraz z bankami, dotyczą kredytu rewolwingowego, który można wziąć i spłacić, wziąć i spłacić itd. Oczywiście skłamałabym i byłabym nieuczciwa, gdybym powiedziała, że my - przepraszam, że tak powiem - nie robimy jakichś prognoz, nie liczymy, nie patrzymy na to. Mogę powiedzieć, że prawie co miesiąc powstaje następna prognoza, uwzględniająca to, co zostało zrealizowane. Ewidentnie, już nawet z tego, co mówiłam, i co pokazują dane, wynika...

Aha, jeszcze jedno. Jeżeli porównać pierwsze półrocze obecnego roku do pierwszego półrocza roku zeszłego, a także odpowiednie miesiące z tych lat, to z miesiąca na miesiąc wzrasta różnica, bo ciągle zbieramy więcej składek niż w odpowiednim miesiącu roku zeszłego, ale tylko w lutym było więcej o 11%, już w czerwcu - niecałe 2% więcej. Widać tutaj tendencję spadkową, zmniejszanie się bazy wynagrodzeń, które dostają ubezpieczeni, tej bazy, na którą wpływają składki. Przez pół roku nasze wpływy na ten rachunek 51% wzrosły o niecałe 5%, a wydatki za pół roku, w porównaniu z półroczem roku zeszłego, są większe o 14%. Tak więc to pokazuje sytuację, jaka jest.

Chcę powiedzieć, że zgodnie z zapisami ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych i ustawy emerytalnej państwo jest gwarantem wypłaty świadczeń. I oczywiście w pierwszej kolejności zabiegamy i będziemy zabiegać o to, aby uzyskać środki z budżetu państwa. Jednak oczywiście w sytuacji, kiedy co miesiąc będę miała pięć terminów, będę musiała płacić pięć razy, i te płatności będą zagrożone, to będę musiała wziąć ten kredyt, wtedy go wezmę. Naprawdę nie umiem odpowiedzieć na pytanie, jaka to będzie kwota - czy to będzie miliard, dwa czy pięć - bo wszystko zależy od tego, co się będzie działo w naszej gospodarce. To tyle w odpowiedzi na pytanie pana przewodniczącego.

Dziękuję bardzo.

Myślałem, że dostanę odpowiedź, że przynajmniej zmiany w ustawie budżetowej, którą rozpatrujemy, nie spowodują zwiększenia deficytu. Oczywiście, on się może zwiększyć z powodów, o których pani prezes przed chwilą mówiła, ale jednak są to troszeczkę inne powody.

W tym załączniku deficyt...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Tu jest zero, wzrost, wzrost...)

...wynosi zero. Po prostu ten deficyt może pojawić się na skutek tego, że po stronie przychodów, czyli wpływów ze składek, te kwoty drastycznie zmaleją.

Chcę jeszcze powiedzieć o czymś, co też zaobserwowałam, mianowicie w poprzednich latach była, można powiedzieć, bardzo wysoka ściągalność składek, bo w zeszłym roku to było 99,5%, a w 2007 nawet ponad 100%, bo były spłacane zaległości. Widzimy, że teraz to jest niewiele ponad 95%, a liczba wniosków o rozłożenie na raty albo o przesunięcie terminu płatności rośnie. Ci, co mają już umowy ratalne, płacą w ratach, przedkładają odpowiednie dokumenty finansowe, pokazują, że sytuacja ich firmy się pogorszyła i proszą o wydłużenie czasu spłaty. Sami państwo rozumieją, że lepiej, żeby ktoś spłacał to zobowiązanie, nawet małymi kroczkami, niż żeby po prostu jego firma zbankrutowała, bo wtedy niczego nie dostaniemy, a będą jeszcze dodatkowe wydatki społeczne, na zasiłki dla bezrobotnych albo jeszcze gorzej.

Dziękuję bardzo.

Korzystając z prawa pierwszego komentatora, w imieniu komisji chcę powiedzieć, że celowo naprowadzałem na te stwierdzenia. Jeśli chodzi o majstrowanie przy budżecie, to jeśli mnie pamięć nie myli, FUS to było miejsce, w którym łatwo dokonywało się zmian: w razie czego, to najwyżej fundusz się zadłuży, i już. Podkreślę tutaj, że przy tej zmianie budżetu nie ma próby zamiatania deficytu pod dywan FUS. I dlatego chciałem to uwidocznić, dążyłem do tego stwierdzenia, które akurat przyjmuję z radością.

Pamiętam, że przy ustawach budżetowych za pieniądze FUS, czyli kosztem zwiększenia deficytu, wnoszono o budowę mostków, dróg, obwodnic itd. Co zrobić? Zmniejszyć dotacje na FUS. A że odbywało się to potem kosztem zwiększonego zadłużenia, to już trudno. Tutaj rząd nie uległ takiej pokusie, co poczytuję za plus.

Proszę bardzo, pan senator Rulewski.

Dzisiaj jestem spod znaku osy i zadaję kąśliwe pytania, liczę jednak na wypowiedź pani profesor. Jesteśmy świeżo po dyskusji, w trakcie której dokonaliśmy rozkładu na czynniki pierwsze składki, którą pobierają OFE, prawda? I tam jest zapis, że OFE przekazują z tytułu opłaty redystrybucyjnej na rzecz ZUS albo FUS - przepraszam, proszę mnie za słówka nie chwytać - składkę do wysokości 0,8%. Wiem również, może troszeczkę się mylę, że jest procedura - to też jest pytanie do Ministerstwa Finansów - która mówi, że wysokość rzeczywistą, ostateczną składki ustala się w budżecie.

I mam pytanie: dlaczego państwo, zamiast wartości maksymalnej, przyjęli wartość 0,6%, skoro cała opinia publiczna wie, że wszyscy dowiedli, iż OFE są w stanie płacić 0,8%, czyli więcej? To rzeczywiście byłoby pewną satysfakcją dla ciężko pracującego ZUS. Pytanie drugie: czy nie można było tego zmienić w tej nowelizacji ustawy?

Pani Prezes, bardzo proszę o odpowiedź.

Tak. Z tego, co wiem, to opłata za pobór i egzekucję składek wynosi 0,8% kwoty składek wyegzekwowanych i przekazanych do OFE.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: 0,8%?)

Tak, 0,8%.

(Senator Jan Rulewski: W ustawie jest...)

Nie, jest 0,8%.

Powiem panu szczerze, że to jest tak... W budżecie Zakładu Ubezpieczeń Społecznych jest oczywiście pozycja, która nazywa się "Dochody własne", i w tej pozycji są ujęte wszelkiego rodzaju prowizje czy opłaty, które pobiera Zakład Ubezpieczeń Społecznych za zadania zlecone mu do wykonania. Jest tam na przykład opłata w wysokości 1% za pobór składki na Narodowy Fundusz Zdrowia, są też opłaty za wypłatę w imieniu budżetu państwa świadczeń, na przykład renty socjalnej.

Nawet na posiedzeniu naszej rady nadzorczej zostałam zahaczona, mówiono o tym, że przy okazji nowelizacji ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych, chodziło o ustalane nowe opłaty, w różnych gremiach podnoszony był problem tego, że oni biorą 7% od każdej składki, ale z tego 0,8% muszą od razu zapłacić ZUS za pobór składki w ich imieniu. Oczywiście można to tylko rozliczyć kalkulacyjnie, dlatego nasze przychody z tytułu pobierania tej prowizji porównaliśmy do kosztów związanych z poborem tych składek i z ich egzekucją. I na przykład - w przeciwieństwie do składki na Narodowy Fundusz Zdrowia, której pobór jest dużo bardziej kosztowny, bo trzeba prowadzić odrębny rejestr, podstawa wymiaru tej składki jest bowiem inna itd. - tutaj, jak to jest 0,8%, można powiedzieć, że po prostu bilansujemy te koszty.

Chcę tu przypomnieć, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych wykonuje teraz w imieniu otwartych funduszy emerytalnych - choć oni mówią, że oni wypłacają emeryturę z drugiego filaru - tę emeryturę okresową, bo de facto ubezpieczony z wnioskiem przychodzi do ZUS, i to ZUS go bada i kontaktuje się z OFE, żeby ustalić wysokość tego uskładanego kapitału - a od tego zależy, czy ta emerytura okresowa będzie, czy jej nie będzie. ZUS wydaje też decyzję o wysokości tej emerytury i potem ZUS co miesiąc tę emeryturę wypłaca w takim sensie, że to wszystko, po naliczeniu podatku itd., idzie jednym przekazem. I na przykład za to nie bierzemy nawet grosika, bo w ustawie o emeryturach kapitałowych - pomimo, powiem szczerze, mojego głośnego protestu w wielu miejscach - uznano, że to ma być robione, niestety, w ramach tych 0,8%.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kogut.

Drodzy Państwo, mówmy o tematach związanych z nowelizacją, bo możemy mówić o wszystkim innym jeszcze przez pięć czy sześć godzin, ale nie będzie to dotyczyło tematu. Moje pytanie, Pani Profesor, Pani Prezes, idzie w innym kierunku, ono jest proste: czy po nowelizacji wystarczy pieniędzy na wykonanie świadczeń?

W poprzednim roku na posiedzeniu komisji powiedziałem, że widzę zdecydowaną poprawę pracy ZUS, jeśli chodzi o świadczenia. To nie ulega wątpliwości. I to, co zostało tutaj przedstawione, ta kwota około 550 milionów zł dotyczy tylko inwestycji. Rok temu, jak pani profesor pamięta, była nawet ostra batalia na temat poczty. Pamiętam, że były zalecenia, żeby chyba 10 milionów zł przeznaczyć na inne znaczki, bo jeżeli usługi zewnętrznych firm kosztowały prawie - przepraszam, ale mogę się mylić - 200 milionów zł, to dlaczego płacić obcym, skoro można to wykonać przy pomocy swoich pracowników.

Pani Profesor, żeby nie przedłużać, ja tylko oczekuję odpowiedzi "tak" lub "nie" na pytanie, czy po znowelizowaniu tego budżetu świadczenia zostaną zabezpieczone w 100%.

Dziękuję.

Proszę panią prezes o odpowiedź.

Przepraszam, co mam odpowiedzieć? Co mam odpowiedzieć?

(Głos z sali: "Tak" lub "nie".)

(Głos z sali: Czyli 555 milionów zł nie dotyczy zmniejszenia...)

(Głos z sali: Niech pani odpowie.)

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Proszę, proszę.)

Dobrze, już...

(Dyrektor Departamentu Wynagrodzeń i Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Finansów Ewa Kosowska: Panie Przewodniczący, może ja odpowiem na pytanie.)

Bardzo proszę.

Ewa Kosowska, Ministerstwo Finansów, Departament Wynagrodzeń i Ubezpieczeń Społecznych.

Przede wszystkim 555 milionów zł to jest obniżenie odpisu na funkcjonowanie Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Dokonanie tej nowelizacji w żadnym stopniu nie oznacza ograniczeń środków przewidzianych na świadczenia emerytalno-rentowe ani na inne świadczenia wypłacane z funduszu. Chodzi tu tylko o obniżenie środków przeznaczonych na funkcjonowanie Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.

Jeszcze raz pragnę podkreślić, że tą nowelizacją nie dokonuje się żadnych zmian w środkach na świadczenia emerytalno-rentowe. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jeśli nie będzie dalszych zgłoszeń, proponuję przystąpić do głosowania.

Przepraszam, że tak troszkę popędzam, ale możemy być w tej sali do określonej godziny, o czym jest mowa w naszych materiałach.

Bardzo proszę, kto jest za przyjęciem tej zmiany dotyczącej Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, części 73? Proszę o podniesienie ręki. (4)

Kto jest przeciw? (2)

Stwierdzam, że komisja zaakceptowała propozycje zmian w tej części budżetu.

Dziękuję wszystkim państwu, którzy przybyli w związku z tym punktem porządku obrad komisji.

Przystępujemy teraz do procedowania nad częścią 14, "Rzecznik Praw Dziecka".

Może ogłosimy przerwę techniczną.

(Głos z sali: A może od razu zróbmy KRUS?)

Skoro nie ma na sali rzecznika, jest propozycja, żebyśmy...

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę o spokój.

W takim razie przystąpimy do omówienia części 72 budżetu, "Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego".

Naszych gości już witałem, a teraz proszę ich o przedstawienie zmian zaproponowanych w nowelizacji budżetu.

Bardzo proszę.

Bogusław Ulijasz, zastępca prezesa KRUS.

Jeżeli chodzi o projekt nowelizacji ustawy budżetowej, przewidziano w nim zmniejszenie kwoty dotacji do KRUS o 72 miliony zł, w tym dokonano następujących zmniejszeń: dział 73 "Obowiązkowe ubezpieczenia społeczne", rozdział 75305 "Fundusz Emerytalno-Rentowy" - o kwotę 69 milionów zł; rozdział 75311 "Renty strukturalne" - o 2 miliony zł i w dziale 851 "Ochrona zdrowia", rozdziale 85156 - o 1 milion zł. Krótko mówiąc, tak naprawdę te wszystkie ograniczenia zostały niejako skierowane tylko i wyłącznie do jednego z funduszy, a mianowicie do funduszu administracyjnego. Zatem planowane wydatki zostały ograniczone w następujących częściach. Dokonano zmniejszenia, jeżeli chodzi o bieżące funkcjonowanie, na kwotę 22 milionów 730 tysięcy zł, co stanowi około 9,1% całego funduszu administracyjnego w kilku działach. Pierwszym z nich jest dział "Opłaty pocztowe" i tutaj może, niejako wychodząc naprzeciw pytaniom, powiem, że dokonywaliśmy przetargów lokalnych i w szesnastu oddzielnych województwach Poczta Polska nie zawsze wygrywała, wygrywały banki spółdzielcze. Było tak dlatego, że różnica w cenie, jeżeli chodzi o przekazy, była nawet dwukrotna, mianowicie Poczta Polska oferowała dokonanie przekazu za 5 zł 43 gr, a banki spółdzielcze były w stanie doręczyć świadczenia za około 2 zł 60 gr.

Następną pozycją były wydatki na usługi bankowe, tutaj jest około 5 milionów zł, był to również Poakcesyjny Program Wsparcia Obszarów Wiejskich. Przysłuchiwałem się pierwszej części dyskusji i w odniesieniu do niej powiem, że pierwsza część tego programu pożyczki banku światowego, część A, dotyczy reformy strukturalnej czy reformy organizacyjnej KRUS, i tutaj udało nam się znaleźć oszczędności w następujący sposób. Mianowicie z racji tego, że cały program był zakontraktowany w roku 2006, ale prace przy przygotowaniu podręcznika procedur trwały dwa lata, w związku z tym wszystkie działania uległy opóźnieniu. Na dzień dzisiejszy w naszej części A w roku bieżącym będziemy dokonywali płatności przy trzech najważniejszych komponentach, stąd tak znaczące ograniczenie.

I jeszcze jedna pozycja, mianowicie mocno ograniczono wydatki inwestycyjne. KRUS funkcjonuje w około dwustu siedemdziesięciu punktach, jednak w niektórych miejscach, rozumiejąc trudną sytuację budżetową, możemy inwestycje związane z budową naszych placówek przesunąć, powiedzmy, o rok, albo częściowo je zawiesić. Oczywiście jest to ze szkodą dla obsługi naszych petentów, bo będą gorsze warunki tej obsługi. To tak w dużym, telegraficznym skrócie.

Nie wiem, Panie Przewodniczący, czy powinienem coś jeszcze dodać, czy może poczekać.

Uprzedzając pytanie pana senatora Koguta, zapytam, tak dla pewności: czy w wyniku tej zmiany wypłatom świadczeń dla rolników nic nie grozi?

(Zastępca Prezesa Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego Bogusław Ulijasz: Nic nie grozi.)

(Senator Stanisław Kogut: Uprzedził mnie pan przewodniczący...)

A nie mówiłem? (Wesołość na sali)

(Senator Stanisław Kogut: ...bo mam jedno pytanie do szanownej pani dyrektor.)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Powiem otwarcie, żeby sprawa była jasna, że jestem przeciwnikiem likwidacji KRUS, ale, Pani Dyrektor, ciągle narzekamy na brak pieniędzy. Patrzę na ubezpieczenie pracowników i na ubezpieczenie rolników i pytam, kiedy skończy się ta niesprawiedliwość, kiedy mój ojciec ma 1,5 ha i płaci więcej od tego, co ma 500 ha? I to jest pytanie do pani.

Jestem przeciwnikiem, jak mówię, likwidacji KRUS, ale nie jestem tu po to, żeby powstawały ustawy, które preferują lobbystów, tych, którzy mają po 500-1000 ha. Biedny rolnik w górach, który ma 1 ha, płaci większą składkę niż oni. Mam w związku z tym konkretne pytanie: kiedy pojawi się jakiś przelicznik, który spowoduje, że w końcu te pieniądze będą?

Dziękuję.

Panie Senatorze, to nie dotyczy tej zmiany ustawowej. Mógłbym powołać się na słowa pana senatora Koguta, który w poprzedniej wypowiedzi apelował, abyśmy nie wychodzili poza ustawę.

Mimo to, Panie Ministrze, Panie Prezesie, przepraszam, ale proszę o odpowiedź.

(Senator Stanisław Kogut: To pytanie do Ministerstwa Finansów, nie do pana prezesa.)

Panie Przewodniczący, jeżeli jednak wolno zabrać głos...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Bardzo proszę.)

...chcę powiedzieć, że pierwszy krok do zmiany składki został uczyniony, 1 października wchodzi w życie nowelizacja naszej ustawy, wprowadzająca zróżnicowaną składkę dla rolników, którzy mają mniejszy areał.

Mogę powiedzieć, już tak zupełnie w nawiasie, że podobne rozwiązanie zostało mniej więcej w tym samym czasie wprowadzone na Litwie. Może to jest kiepski przykład z racji tego, że w porównaniu z naszą, gospodarka litewska jest niewielka, jednak jeżeli chodzi o kwestię obszarową, jest to porównywalne - 50 ha odpowiada mniej więcej 14 ESU, w odniesieniu do standardowej nadwyżki bezpośredniej. Tak więc wydaje się, że ten pierwszy krok został zrobiony, a na kolejne trzeba będzie po prostu poczekać.

(Senator Stanisław Kogut: To ile płacą...)

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rulewski.

Pan prezes bardzo sprawnie przedstawił sprawę redukcji wydatków. Interesuje mnie, jak wygląda ściągalność składki. To jest pytanie także do Ministerstwa Finansów. Czy potwierdzacie państwo, że kwoty odprowadzane na rzecz NFZ, czyli około 2 miliardów zł, są odprowadzane we właściwej wysokości? I nie przyjmuję, Panie Prezesie, tłumaczenia, że na wsi jest źle po czterech latach obowiązywania wypłat europejskich...

Bardzo proszę, nie wiem, kto odpowie, pan dyrektor czy pan prezes?

(Głos z sali: Pan prezes.)

Panie Prezesie, proszę bardzo.

Odpowiem najpierw na pierwsze pytanie. Jeżeli chodzi o planowaną ściągalność w roku 2009, założyliśmy poziom 98%. Patrząc na dane z lat ubiegłych, sądzę, że będzie ona powyżej 100%. Dlaczego? Dlatego że mamy zaległości z ubiegłych lat, układy ratalne. Na przykład w roku 2008 ściągalność wynosiła 102,5%, a w roku 2007 - 102,1%. W przypadku naszej kasy ściągalność, jeżeli jest blisko 100%, to, jak się wydaje, jest rzeczywiście dobra. Przy okazji układów ratalnych ta ściągalność jest nawet powyżej 100%, czyli bardzo dobra.

Oczywiście na drugie pytanie pana senatora odnośnie do oceny kondycji sytuacji na wsi...

(Senator Jan Rulewski: Nie, nie, nie. Było pytanie, czy odprowadza pan we właściwej wysokości składkę na rzecz NFZ?)

(Głos z sali: NFZ, tak.)

Tak, jest wnoszona we właściwej wysokości.

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę.

(Głos z sali: Narodowy Fundusz Zdrowia, rozumiem.)

Przepraszam, Panie Senatorze, rozmawiamy o wysokości składek na Narodowy Fundusz Zdrowia, tak? O tej składce zdrowotnej?

(Senator Jan Rulewski: Tak, z KRUS.)

(Głos z sali: Ministerstwo Finansów przekazuje co miesiąc piętnastego dotację na składki zdrowotne.)

(Senator Jan Rulewski: Może pani nie odpowiadać, dziękuję.)

Nie, nie, ja tylko chcę powiedzieć, Panie Senatorze...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, chcę powiedzieć, że Ministerstwo Finansów przekazuje... Piętnastego, tak?

(Głos z sali: Tak, co miesiąc.)

Co miesiąc przekazuje dotacje na składki zdrowotne.

(Głos z sali: Za rolników, za rolników.)

Składka zdrowotna dla rolników wciąż jeszcze jest finansowana z budżetu państwa.

Nie widzę dalszych zgłoszeń do dyskusji...

Proszę, pani senator Adamczyk.

Adamczak.

(Głos z sali: Adamczak.)

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Przepraszam najmocniej: koleżanka Adamczak.)

Przy okazji tej kwestii ściągalności mam pytanie do pana prezesa, mianowicie, czy pan wie, że w placówkach KRUS jest pewien proceder. Nie wiem, czy KRUS ma obowiązek informowania rolnika, że nie zapłacił tej składki i w jakim czasie powinien to zrobić. Zdarza się, że KRUS dopiero po roku, kiedy na przykład mamy 2008 r., informuje że ten pan czy ta pani w I kwartale 2007 r. nie zapłacili składki. U nas, w KRUS w Kościanie, to się dzieje i od razu są naliczane odsetki. Mówimy tu o ściągalności, dlatego o to pytam. Nie wiem, czy pan wie, że coś takiego ma miejsce.

(Głos z sali: Ale to klient chyba powinien...)

Panie Prezesie, proszę o odpowiedź.

Jeżeli chodzi o kwestię bieżącego monitowania, to faktycznie tak jest. Tyle tylko, że mogła zdarzyć się na przykład sytuacja, że ktoś... Chyba wiem, o co chodzi. Mianowicie ostatnio zdarzały się sytuacje, kiedy pracodawcy wysyłali osoby, które mogą być objęte ubezpieczeniem rolniczym, na bezpłatne urlopy. Tego typu sytuacje zdarzały się, kiedy były przestoje w pracy. Czy o to pani chodziło?

(Senator Małgorzata Adamczak: Nie.)

Nie?

(Senator Małgorzata Adamczak: Nie wiem, czy mówię niewyraźnie?)

Proszę, Pani Senator.

Chodzi o to, jaki jest czas na poinformowanie rolnika, na przykład jeśli zapomniał on zapłacić składki KRUS w styczniu, czyli za I kwartał roku 2007, a zapłacił za II , III i IV kwartał, to kiedy KRUS informuje tego rolnika, że nie zapłacił składki?

Pani Senator, proszę o to, żebyśmy mogli na to pytanie odpowiedzieć w formie pisemnej. Zbadamy to i będziemy mieli stuprocentową pewność. Nie chciałbym odpowiadać teraz, tak na szybko.

Dziękuję.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?

Jeśli nie, przystępujemy do głosowania.

Kto jest za zaakceptowaniem zmian w części 72 budżetu "Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego"? Proszę o podniesienie ręki. (4)

Kto jest przeciw? (1)

Stwierdzam, że zmiany zostały przez komisję zaakceptowane.

Przystępujemy teraz do rozpatrzenia części 14 budżetu, "Rzecznik Praw Dziecka".

Witam w naszym gronie pana ministra i proszę o rozpoczęcie dyskusji, czyli zreferowanie zmian w tej części budżetu.

Dziękuję, Panie Prezesie.

Mam przedstawić tylko zmiany, tak?

U mnie jest zmiana tylko w jednej części budżetu, mianowicie zmniejszenie budżetu rzecznika o 135 tysięcy zł w paragrafie 4300 "Zakup usług pozostałych". Pierwotnie planowaliśmy, że w związku z koniecznością oszczędzania, będziemy ograniczać wydatki przeznaczone na promocję Dziecięcego Telefonu Zaufania. Jednak chyba nie będzie takiej konieczności, ponieważ już po pierwszym przetargu widzimy, że uda nam się tę kwotę zaoszczędzić prawdopodobnie przy przetargu drugim, tak więc ta oszczędność nie wpłynie znacząco na planowaną bieżącą działalność biura rzecznika.

Dziękuję bardzo.

Wydaje się, że nie wymaga to komentarza.

Wobec tego, jeśli nie będzie zgłoszeń do dyskusji...

Proszę bardzo, pan senator Rulewski.

Nic panu nie ucięto, co oznacza - a czytałem sprawozdania w Sejmie i Senacie - że bardzo dobrze pan pracuje. Zapowiadał pan wystąpienie w sprawie dyskryminacji w kwestii zasiłków rodzinnych dla dzieci, które są poza systemem rodzinnych ulg podatkowych. Gdzie pańskie działanie w tej sprawie? Nie ma go i nie będzie w przyszłym roku.

Bardzo proszę powiedzieć, czy to prawda. Nie dotyczy to ustawy budżetowej, ale może pan rzecznik zechce odpowiedzieć.

Muszę powiedzieć, że w zeszłym roku moje wystąpienie dotyczące podniesienia progu świadczeń zostało bardzo pozytywnie przyjęte przez ministra pracy, a w tym roku, jak słyszę, te świadczenia znowu zostały zamrożone.

Zapewniam pana senatora, że właśnie przygotowuję szereg wystąpień związanych z tematyką świadczeń, ale także i inną. Oczywiście, w tym roku, po rekonstrukcji budżetu, pewnie jest to już niemożliwe, ale jeśli chodzi o przyszły rok, to ja ze swojej strony obiecuję, że na pewno będę przypominał o tych, którzy najbardziej potrzebują pomocy.

(Brak nagrania)

Proponuję przystąpić do głosowania.

Kto jest za przyjęciem projektu zmian w budżecie Rzecznika Praw Dziecka? Proszę o podniesienie ręki. (4)

Kto jest przeciw? (1)

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, mam pytanie do członków komisji: czy ktoś z państwa zatrzymuje się dłużej w Warszawie, żeby móc pojutrze prezentować stanowisko komisji na posiedzeniu komisji budżetowej?

(Senator Jan Rulewski: Tutaj?)

Tak? Mogę o to prosić pana przewodniczącego?

Tym bardziej, że komisja wyraziła negatywną opinię akurat o pańskich wnioskach, tak więc będzie pan nawet zmuszony zaprezentować swoje stanowisko.

(Głos z sali: I poprawki.)

Właśnie, jest również kwestia tych poprawek. Jeśli pan się zgodzi, to osobiście będę panu bardzo wdzięczny.

Wobec tego przyjmujemy, że pan senator Rulewski będzie prezentował opinie komisji w sprawie budżetu.

Proszę państwa, wkrótce damy znać, o której godzinie i w jakiej sali odbędzie się dodatkowe posiedzenie komisji, związane z nowelizacją ustawy o finansach publicznych, która znosi, że tak powiem, samodzielną osobowość prawną PFRON. Proponuję, żebyśmy odbyli takie posiedzenie komisji.

Rozumiem, że jest aprobata dla tej sprawy, tylko musimy jeszcze rozejrzeć się, kiedy i w jakich godzinach będzie dostępna sala.

(Rozmowy na sali)

Dziękuję serdecznie.

Zamykam posiedzenie komisji.