Zapis stenograficzny (1010) z 98. posiedzenia

Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

w dniu 9 lipca 2009 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych oraz ustawy o zmianie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 591, druki sejmowe nr 1830, do druku 1830, do druku 1830, do druku 1830, do druku 1830, do druku 1830, 2085, 2085-A).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych (druk senacki nr 610, druki sejmowe nr 2045, do druku 2045, do druku 2045, do druku 2045, 2135, 2135-A).

3. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy o zabezpieczeniu społecznym między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Korei, podpisanej w Warszawie dnia 25 lutego 2009 roku (druk senacki nr 589, druki sejmowe nr 1998, 2093).

Witam na posiedzeniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.

Porządek obrad został państwu senatorom dostarczony. Przewidujemy dzisiaj rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych oraz ustawy o zmianie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych oraz niektórych innych ustaw; rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy o zabezpieczeniu społecznym między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Korei, podpisanej w Warszawie dnia 25 lutego 2009 roku.

Czy ktoś z senatorów wnosi jakieś uwagi do porządku obrad?

Skoro nie, to pozwolicie państwo, że przed przystąpieniem do jego realizacji powitam przybyłych gości. Witam wśród nas pana ministra Jarosława Dudę z Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej wraz ze współpracownikami. Witam pana ministra Macieja Grabowskiego z Ministerstwa Finansów wraz ze współpracownikami. Witam serdecznie przedstawicieli Zakładu Ubezpieczeń Społecznych z panią dyrektor departamentu Martą... Nie odczytam.

Pani Dyrektor, może pani się przedstawi.

(Dyrektor Departamentu Rent Zagranicznych w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych Marta Godłoza: Marta Godłoza.)

Dziękuję bardzo, Pani Dyrektor.

Oczywiście witamy również pana inspektora. Witam panią Ewę Lewicką, prezes Izby Gospodarczej Towarzystw Emerytalnych. Serdecznie witam przedstawicieli pracodawców z Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych "Lewiatan" z panią dyrektor Małgorzatą...

(Głos z sali: Rusewicz.)

Bardzo bym prosił tak wpisywać nazwiska, żeby je można było odczytać.

Oczywiście witamy serdecznie pana Jeremiego Mordasewicza. Witamy też pana dyrektora Dariusza Witkowskiego z KPP w towarzystwie eksperta. Witam przedstawicieli związków zawodowych, witam panią Katarzynę Pietrzak z OPZZ. Witam wszystkich, bo być może kogoś pominąłem. Bardzo serdecznie witam na naszym posiedzeniu.

W punkcie pierwszym zaplanowaliśmy rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych oraz ustawy o zmianie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych oraz niektórych innych ustaw.

Poproszę przedstawiciela resortu pracy, pana ministra Dudę lub wskazaną przez niego osobę, o zaprezentowanie głównych treści tej ustawy.

Proszę bardzo.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Ażeby nadać sprawności naszej prezentacji, to oddam może głos panu dyrektorowi, tak będzie sprawniej i szybciej. Dlatego bardzo proszę, jeśli pan przewodniczący wyrazi zgodę, żeby pan dyrektor mógł zaprezentować główne założenia ustawy.

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Mariusz Kubzdyl, zastępca dyrektora Departamentu Ubezpieczeń Społecznych.

Otóż projekt, który jest dzisiaj przedmiotem obrad Wysokiej Komisji, jest to projekt nowelizacji ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych oraz o zmianie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych oraz niektórych innych ustaw.

Projekt ten jest realizacją już dosyć dawno, bo w ubiegłym roku, zapowiedzianego przez rząd działania, zmierzającego do ograniczenia obciążeń, kosztów ponoszonych przez członków otwartych funduszy emerytalnych z tytułu uczestnictwa w tychże funduszach. Doświadczenia ostatnich lat wykazały potrzebę dokonania takich zmian w systemie emerytalnym, albowiem wskazuje się na fakt zaprzestania przez powszechne towarzystwa emerytalne konkurencji cenowej, konkurowania ceną oferowanego przez nie produktu o klienta, czym my jako rząd jesteśmy głęboko zainteresowani.

Istniały dwie poselskie propozycje obniżające koszty i obciążenia nałożone na członków otwartych funduszy emerytalnych. Projekt rządowy, realizując niektóre z wytycznych zawartych w przedłożeniach poselskich, poszedł trochę inną drogą. Projekt sprowadza się do ograniczenia od 1 stycznia przyszłego roku maksymalnej wysokości opłaty od składki pobieranej od członków otwartych funduszy emerytalnych do 3,5%. Przewiduje również wprowadzenie maksymalnego wymiaru wynagrodzenia za zarządzanie funduszem emerytalnym w kwocie 15,5 miliona zł miesięcznie, w sytuacji gdy aktywa zarządzanego przez powszechne towarzystwa emerytalne funduszu osiągną wartość 45 miliardów zł. Działania te spowodują w skali najbliższych czterdziestu lat, zgodnie z projekcjami organu nadzoru, Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego, oszczędności, zyski dla przyszłych emerytów w kwocie odpowiednio 1 miliarda 525 milionów zł z tytułu przyspieszenia obniżania opłaty od składki i 56 miliardów zł z tytułu ustalenia maksymalnej wartości wynagrodzenia za zarządzanie funduszem. Tyle może tytułem wstępu.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze tak pro forma chciałbym zapytać: czy na sali są obecni lobbyści w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej?

Nie ma takich osób.

Dziękuję bardzo.

Poproszę panią legislator o przedstawienie opinii Biura Legislacyjnego.

Dziękuję bardzo.

Z legislacyjnego punktu widzenia nie mamy żadnych zastrzeżeń.

Dziękuję uprzejmie.

Wobec tego przystępujemy do dyskusji.

Kto z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Pan senator Rulewski.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący, moje pierwsze pytanie związane jest z obecnością, bo nie zwróciłem uwagi, za co bardzo przepraszam. Czy jest z nami rzecznik praw ubezpieczonych?

(Głos z sali: Nie ma.)

Prosiłbym, Panie Przewodniczący...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Nie, w każdym razie nie ma na liście obecnych.)

Prosiłbym, Panie Przewodniczący, żeby we wszystkich sprawach dotyczących interesu ubezpieczonych, a niewątpliwie ta jest taką sprawą, w pracach naszej komisji uczestniczył jeden ze stu pięćdziesięciu rzeczników, którzy mają bronić naszych interesów, bo jakoś tych rzeczników nie widać.

Stawiam wniosek formalny, żeby w sprawach dotyczących ubezpieczeń, zwłaszcza tam, gdzie chodzi o zakres ochrony ubezpieczonego, a ta ustawa tego dotyczy, był zapraszany rzecznik. Jeśli to nie będzie możliwe, to niech nam prześle swoją opinię. Dla mnie na przykład w tej sprawie byłaby ona ważna, choć nie decydująca. To tyle, jeśli chodzi o ten wniosek.

Panie Przewodniczący, ponieważ nie ma z nami rzecznika praw ubezpieczonych, zwrócimy się do niego i mam nadzieję, że do posiedzenia plenarnego otrzymamy taką opinię.

(Senator Jan Rulewski: Tak jest, Panie Przewodniczący. To jest też moja nieuwaga, bo wcześniej mogłem zwrócić uwagę na to, że jest to...)

Jeżeli panu zależy, to tak zrobimy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przedstawiciele resortu chcieliby zabrać głos w tej sprawie.

Przepraszam najmocniej, że wchodzę w słowo, ale ad vocem. Projekt został przedstawiony rzecznikowi ubezpieczonych i mamy pełną pozytywną opinię rzecznika ubezpieczonych w stosunku do tego projektu.

Dziękuję bardzo.

Niemniej jednak chcielibyśmy ją poznać, może za pośrednictwem resortu, ale tak czy inaczej spełnimy prośbę pana senatora.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Co zaś dotyczy samej ustawy, dość szeroko opisanej w opinii rządowej - dziękuję rządowi za to, że przedstawił szerokie uzasadnienie swoich i opis innych propozycji - nasuwa mi się pytanie. Od razu przepraszam, że ma ono charakter historyczny. Czy rządowi jest wiadome, jak to się stało, że wpisano bardzo pokaźną wielkość, mianowicie 7%, jeśli chodzi o obłożenie składki na rzecz OFE? Skąd to się wzięło? Za tym kryje się pytanie o to, czy istnieje jakiś mechanizm określania tych kwot. Czy jest to tylko próba totolotka, czy wytrzymałości materii, ile jest ona w stanie zaangażować? Czy były prowadzone badania w innych krajach w odniesieniu do podobnych sytuacji? Ja wiem, że polska sytuacja jest odmienna. To pytanie jest nieco historyczne, ale w tym sensie ważne, że być może pojawi się pytanie - o czym wspomina tu "Lewiatan" - o jakieś głębsze zmiany w funkcjonowaniu funduszy, jeśli chodzi o opłaty, bo rząd potwierdza, że zajmie się takim tematem.

Drugie pytanie dotyczy już samej ustawy, jej zapisów. Mianowicie zgłoszono - nie ukrywam, że ze strony firm, które zajmowały się tą problematyką, z tego, co rozumiem, na zlecenie izby otwartych funduszy - pytanie o ostatnią pozycję, pozycję, która za zarządzanie nagradza kwotą stałą i nie przekłada się na napływ nowych członków. Jest tam bodajże wymieniona kwota 15,5 miliona. W pozostałych przypadkach jest ona zwiększana, uzależniana od wielkości obrotów, zaś w tej ostatniej pozycji powiada się, że to będzie kwota stała, niezależna od wzrostu aktywów funduszy, którymi mają zarządzać OFE. Oczywiście pojawia się tu pytanie, które muszę powtórzyć, a które jest znane chyba wszystkim członkom komisji, o niekonstytucyjność w związku z tym, że jest to pewien rodzaj dyskryminacji.

Trzecie pytanie, ogólne. Rząd w tym, jak powiadam, dość bogatym opracowaniu wskazał na wiele problemów, ale najważniejszy sprowadza się do pojęcia sezonowości. Chodzi o to, że kwoty, które były podane, niewątpliwie nie odzwierciedlają realnej sytuacji czy realnych dochodów funduszu, to jedna sprawa. Druga sprawa to niespełnianie warunków konkurencyjności. Jest jeszcze parę innych, nie chcę powtarzać, bo chyba jest to wszystkim znane. Pojawia się pytanie, czy przyjęta zasada dekretowania na trzydzieści lat wstecz wobec jednak zmiennej sytuacji gospodarczej - a potwierdzam, że ona ciągle się zmienia - jest najwłaściwszą. Czy nie powinien zostać wpisany do ustawy mechanizm, powiedziałbym, weryfikacji, chociażby w formie swoistych konsultacji? Nie mówię o weryfikacji przewracającej zapisy, ale o formie konsultacji. Przecież nie jest powiedziane, że od tej chwili wszystko już będzie dobrze, że te przyjęte kwoty będą dobre. Niektórzy zwracają uwagę na to, co jest przecież przyjęte w naszym ustawodawstwie, że te kwoty nie są waloryzowane. Kwoty, które są tu zapisane, nie są waloryzowane. Mam nadzieję, że nie przewiduje się i nie będzie dużej inflacji, ale mógłby zostać podniesiony zarzut dotyczący tego, że kwoty przeznaczone na zarządzanie przez trzydzieści lat mają być niezmienne. Wprawdzie jest wskaźnik dotyczący wzrostu aktywów, ale jest on znacznie mniejszy niż ta kwota stała. To jest moje trzecie pytanie. Czy rząd przewiduje jakiś przegląd? Czasem w ustawie wprowadza się zapis mówiący o tym, że ktoś przekaże sprawozdanie czy informację o funkcjonowaniu Sejmowi. Czy rząd nie przewiduje takiej możliwości, abyśmy nie budzili się w warunkach nagłych zmian, które są niekorzystne dla wszystkich? Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Bardzo proszę przedstawicieli resortu o odpowiedź na te pytania.

Mam gorącą prośbę do pani minister Ewy Lewickiej, jeśli chodzi o to historyczne pytanie, ponieważ związane jest ono z tym okresem. Gdyby to było możliwe, to prosiłbym o odpowiedź. Na pozostałe też oczywiście zaraz będziemy odpowiadali. Mogę prosić, Pani Minister?

Bardzo proszę. Chodzi o to, skąd na początku wzięło się to 7%, jak to było wyliczane.

Bardzo proszę, pani minister Lewicka, dziś pani prezes.

Szanowni Państwo!

Na początku nie było żadnych 7%, trzeba to powiedzieć bardzo wyraźnie. Po prostu nie było żadnego limitu. Tak naprawdę zakładano, że towarzystwa emerytalne będą konkurowały także stawkami opłaty od składki. W związku z tym tego limitu nie było, nie było go do 2003 r. Był za to inny limit, w opłacie za zarządzanie. Uznano, że opłata za zarządzanie jest tak istotna, zwłaszcza w dalszej fazie tworzenia systemu emerytalnego, że trzeba zadbać o to, żeby ten limit był ustalony. I został on ustalony, od razu powiem, na stosunkowo niskim, relatywnie niskim poziomie 0,6% aktywów w skali roku, nie miesiąca, lecz roku. Historycznie rzecz biorąc, zaproponowane klientom opłaty od składki były bardzo różne, było to 7%, 8%, 9%, a jedna z tych opłat przekroczyła nawet 10%. Rynek jakoś się ukształtował na podstawie tej oferty.

Dlaczego w ogóle w Polsce były dwie opłaty, a nie jedna? Powiem o tym, bo czasami to krytykowano. Kiedy tworzy się zupełnie nowy rynek, to trzeba mieć przychody do pokrywania kosztów działalności z jakiejś opłaty stałej. Taką funkcję pełni opłata od składki. W momencie kiedy rynek ma już zebrane aktywa, większą rolę pełni opłata za zarządzanie.

W 2003 r. uznano, wtedy po raz pierwszy uznano, że te opłaty maleją za słabo, choć malały, trzeba powiedzieć, że mimo wszystko one malały, a właściwie byli klienci, którym oferowano, można powiedzieć, za lojalność, czyli za bycie dłużej w funduszu emerytalnym, niższe stawki. Obowiązywały one w 2003 r., zresztą obowiązują do dzisiaj. W ten sposób powstały stawki 5,8%, 4% dla klientów. Te niższe stawki rzeczywiście w systemie są, to nie jest tak, że nadal od wszystkich jest pobierane 7%.

(Senator Jan Rulewski: Od większości.)

Nie, nie od większości, Panie Senatorze, dlatego że w niektórych funduszach jest duża liczba klientów z dużym stażem, od których pobiera się niższe opłaty. To zależy od ich woli, jeśli nie zmieniają funduszu na droższy, to oczywiście korzystają z tego bonusu. To jest pierwsza odpowiedź.

Powiem od razu o drugiej sprawie, wyręczę ministerstwo. Mianowicie my w ramach dyskusji na temat porównań naszych kosztów systemu i opłat poprosiliśmy o przygotowanie analizy, która pokazuje stan rachunku klienta po trzydziestu latach bycia w systemie, przy takiej strukturze opłat, jaka funkcjonuje w Polsce i w innych krajach Europy Środkowo-Wschodniej. Tych krajów, z którymi można się porównywać, jest już osiem lub dwanaście. W przypadku analizy, o której mówię, poddano ocenie osiem krajów Europy Środkowo-Wschodniej. Chodzi o kraje, w których powstały systemy z udziałem funduszy emerytalnych. Z analizy tej wynika, że ze względu na niską w Polsce opłatę za zarządzanie, nawet w przypadku dzisiejszych opłat, maksymalnie na poziomie 7%, Polska jest najtańszym krajem, jeśli chodzi o obciążenie opłatami, w tym sensie, że daje możliwość zgromadzenia największego stanu rachunku po trzydziestu latach bycia w systemie. Taka analiza została przeprowadzona. Przy okazji zwrócę państwu uwagę na to, że są kraje, które w przypadku opłaty za zarządzanie stosują stawki trzykrotnie wyższe. W jednym z krajów występuje opłata za zarządzanie w wysokości dwóch punktów procentowych, 2%, co oznacza, że znacząco przekłada się to na stan rachunku, a opłata od składki odgrywa tu mniejszą rolę.

Przy okazji dyskusji prowadzonych w zeszłym roku tego elementu w ogóle nie wzięto pod uwagę, martwiono się tylko jedną opłatą i rzeczywiście były wtedy wnioski o dwukrotne obniżenie opłaty od składki, zapomniano, że trzeba brać pod uwagę efekt dla klienta z tytułu obu opłat, a nie jednej.

Przy okazji chciałabym powiedzieć, że tymi sprawami z punktu widzenia interesów klientów zajmuje się także Komisja Nadzoru Finansowego, Panie Senatorze. W związku z tym jest na sali rzecznik interesów ubezpieczonych. To nie jest tak, że rzecznik ubezpieczonych jest jedyną instytucją, która ma tu coś do powiedzenia. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę przedstawicieli resortu o odpowiedź na pozostałe dwa pytania.

Może zacznę od takiej sprawy. Jeśli dobrze zrozumiałem senatora Rulewskiego, to jego pierwsze pytanie dotyczyło tego, skąd wziął się w ogóle taki poziom stopy procentowej składki przekazywanej do otwartego funduszu emerytalnego, nie opłaty od składek...

(Senator Jan Rulewski: Nie, opłaty...)

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Opłaty, opłaty.)

Aha, poziom opłaty od składki.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Tak, tak.)

To, skąd się wzięło te 7%.

Myślę, że w tej kwestii usłyszeliśmy jasną i wyczerpującą odpowiedź, dlatego poprosimy o odpowiedzi na następne pytania.

Proszę bardzo.

Drugie pytanie pana senatora dotyczyło tego, o ile dobrze je zrozumiałem, czy jeżeli wprowadzimy limit opłaty za zarządzanie, to nie doprowadzimy do takiej sytuacji, że do tych funduszy emerytalnych, które osiągnęły poziom aktywów powodujący zatrzymanie wzrostu opłaty za zarządzanie, nie będą dopływali nowi klienci. Tak?

(Senator Jan Rulewski: Przepraszam. Można, Panie Przewodniczący?)

Tak, proszę uprzejmie.

Ja nie mogę tego rozsądzić, czy będą dopływali, czy nie, ale opłata za zarządzanie nie jest w ostatnim stadium uzależniona od dopływu nowych członków, bo jest ona stała. Zatem w przypadku wszystkich kwot powyżej bodajże 45 milionów...

(Zastępca Dyrektora Departamentu Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Mariusz Kubzdyl: Miliardów.)

...miliardów, przepraszam, powyżej 45 miliardów niezależnie od tego, do jakich kwot one wzrosną, opłaty za zarządzanie nie ulegają zmianie, bo są poddane reżimowi...

Pan senator prosił o uzasadnienie, dlaczego tak jest.

Proszę bardzo.

Generalnie sytuacja wygląda w ten sposób, tak jak tłumaczyła to pani minister Lewicka. Pierwotnie działające na polskim rynku fundusze emerytalne, których było dwadzieścia jeden, poza jednym wprowadziły w swoich statutach ograniczony wymiar opłaty za zarządzanie, również po przekroczeniu pewnej kwoty aktywów. Niekiedy było to 5 miliardów zł, a więc dziewięciokrotnie mniej, niekiedy było to 10 miliardów zł, niekiedy 15 miliardów zł, a niekiedy 600 tysięcy zł. Wprowadziły one zapisy, które powodowały, że te opłaty nie rosły, były one stałe. Gdy nastąpiła zmiana przepisów, wszystkie podmioty dokonały zmiany swoich statutów, ale nie prowadzą jakichkolwiek działań zmierzających do obniżenia opłat. W związku z tym zdecydowano się na takie, a nie inne uregulowanie, mianowicie sprowadzenie do wspólnego mianownika opłaty, wynagrodzenia za zarządzanie, które jest bardzo trudne do dostrzeżenia dla klienta, ale jest to największe jego obciążenie w systemie obowiązkowych otwartych funduszy emerytalnych.

Jeżeli chodzi o kolejne pytanie pana senatora, które dotyczyło, z tego, co rozumiem, tego, czy kwota wynagrodzenia za zarządzanie będzie stała, czy nie będzie zmienna w czasie, to chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że wynagrodzenie za zarządzanie nie jest jedynym źródłem przychodów powszechnych towarzystw emerytalnych z tytułu zarządzania funduszem emerytalnym. Źródłem przychodów jest również w szczególności opłata od składki i w tej chwili jest to największe źródło przychodów powszechnych towarzystw emerytalnych. Są również wynagrodzenia za wyniki inwestycyjne, za to, jak dobrze fundusz emerytalny pracuje.

Rząd jest zdecydowany rozwijać ten element wynagrodzenia zarządzających powszechnymi towarzystwami emerytalnymi, który jest bezpośrednio powiązany z osiąganymi przez otwarte fundusze emerytalne wynikami inwestycyjnymi, tak aby uniknąć sytuacji, w której otwarte fundusze emerytalne notują straty, i to potężne, olbrzymie, rzędu kilkudziesięciu miliardów złotych, a zarządzającymi powszechnymi towarzystwami emerytalnymi notują rekordowe zyski dla swoich akcjonariuszy, dla swoich właścicieli. Wtedy jest całkowicie zachwiana ekwiwalentność pomiędzy wynikiem, pomiędzy efektem a wynagrodzeniem z tytułu tego efektu. W związku z tym, tak jak formułowaliśmy to w stanowiskach rządu do wcześniejszych poselskich projektów, w stanowiskach, które zostały przedstawione Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej w zeszłym roku, jak też w związku z tegorocznymi zaleceniami komitetu Rady Ministrów, rząd pracuje nad takimi rozwiązaniami, które przywrócą tę fundamentalną dla systemu emerytalnego zasadę ekwiwalentności między wynagrodzeniem zarządzającego a efektami jego pracy. Stąd to ograniczenie.

Uważamy, że następna nowelizacja, którą zapowiadamy, a która będzie bardziej kompleksowa - zakłada ona wprowadzenie funduszy o różnym profilu ryzyka, również dyskusje na temat miar służących ocenie wyników inwestycyjnych osiąganych przez fundusze emerytalne oraz przeglądowi instrumentów finansowych, w jakie otwarte fundusze emerytalne będą mogły inwestować - uzupełni ten system i w pełni go rozwinie.

Dziękuję.

To była chyba odpowiedź na oba pytania jednocześnie, Panie Senatorze.

Panowie Senatorowie, bardzo proszę o dalsze głosy.

Jeśli nie ma chętnych, to jeszcze ja w ramach tej tury pozwolę sobie włączyć się do dyskusji.

Jesteśmy w trudnym momencie. Musimy podjąć decyzję, która może mieć duże implikacje. Jest prawdą, Panie Ministrze, Szanowni Państwo, że w odbiorze społecznym tego sprzężenia między wynikami otwartych funduszy emerytalnych a ich sytuacją finansową nie widać. To może bulwersować i bulwersuje. Zatem trzeba się do tego odnieść. Jest też prawdą to, że od początku tej reformy zapewnienie bezpieczeństwa funkcjonowania tego segmentu kapitałowego naszego nowego systemu emerytalnego było ważną sprawą. Jest zatem nie do pomyślenia, ażebyśmy podejmowali decyzje, które groziłyby tym, że otwarte fundusze emerytalne na przykład zechcą się z tego zadania wycofywać albo będą miały trudności w funkcjonowaniu.

Zasadne jest zatem pytanie, które kieruję do resortu, ale nie tylko, być może również do naszych gości. To, jak te decyzje, które proponujemy, wpłyną na klientów, to mniej więcej daje się wyliczyć, daje się wyliczyć, o ile mniejsze będą ich koszty. Jak to jednak wpłynie na sytuację finansową towarzystw emerytalnych? Czy rzeczywiście bezpieczeństwo ich funkcjonowania zostanie zachowane? Dzisiaj sytuacja jest taka, że te towarzystwa funkcjonują lepiej niż inne instytucje finansowe w tym trudnym czasie. A jak będzie za chwilę?

Panie Ministrze, najpierw zwracam się do państwa. Z tego, co rozumiem, państwo analizowaliście tę kwestię. Prosiłbym o podzielenie się wynikami tych analiz.

Proszę bardzo.

Pełna analiza wpływów nowelizacji na sytuację poszczególnych powszechnych towarzystw emerytalnych znajduje się w dołączonej do uzasadnienia do projektu ustawy ocenie skutków regulacji. Jest to prognoza różnych pozycji finansowych z bilansów towarzystw emerytalnych przygotowana przez Komisję Nadzoru Finansowego w perspektywie lat 2010-2050. Organ nadzoru podzielił działające dzisiaj towarzystwa emerytalne na trzy grupy w zależności od wielkości zarządzanych przez nie funduszy emerytalnych. Wydzielił wśród nich fundusze duże, średnie i małe. Przedstawione przez organ nadzoru symulacje nie wskazują na to, żeby towarzystwa emerytalne miały przynosić straty, miały być nierentowne. Może to tyle.

Dziękuję bardzo.

Ja jeszcze chciałbym podkreślić jedną sprawę, bo pan senator Rulewski podnosił to w pytaniu, powołując się chyba na opinię PKPP "Lewiatan" mówiącą o zagrożeniu niekonstytucyjności w odniesieniu do tej ustawy. Otóż chcę podkreślić, że dysponujemy opiniami zarówno biura sejmowego, jak i senackiego Biura Legislacyjnego i żadne z tych biur nie przedstawia uwag w tym zakresie. Owszem, biuro sejmowe ma wątpliwości innego typu, ale nie dotyczą one konstytucyjności. To tak tytułem uzupełnienia czy udzielenia odpowiedzi panu senatorowi Rulewskiemu, bo gdzieś to nam umknęło, a niewątpliwie jest to ważny aspekt dzisiejszej debaty.

Czy są jeszcze zgłoszenia senatorów do dyskusji?

Jeszcze raz pan senator Rulewski.

Proszę uprzejmie.

Z tego, co rozumiem, w tej niewielkiej nowelizacji w gruncie rzeczy toczy się wojna o zyski, o dochody, myślę, że również o wynagrodzenia zatrudnianych pracowników. Rząd w swoim stanowisku podkreśla, że towarzystwa emerytalne zarządzające funduszami nie są zwykłymi instytucjami prawa gospodarczego, że one realizują zadania społeczne, zapisane w konstytucji, i że mają one charakter - również jeśli chodzi o starania wobec Unii, różne naciski - powiedziałbym, instytucji życia publicznego, dysponują w szerokim pojęciu środkami publicznymi, środkami emerytów.

W obliczu tego, co miało miejsce w minionych latach na całym świecie, tego, że mamy do czynienia, powiedziałbym, z nadwagą środowisk menedżerskich nad interesami członków deponujących swoje fundusze w postaci akcji, w tym przypadku składek, jawi się pytanie. Świat, nawet świat liberalny, myślę tu o Anglii, odpowiedział w ten sposób, że jest coś na rzeczy, że to nie powinno umykać uwadze, nie powinno być kryte tajemnicą handlową i po prostu w bilansach spółek akcyjnych - mówię o tych spółkach akcyjnych, które mają dużą liczbę akcjonariuszy - zobowiązano je do ujawniania informacji o wynagrodzeniach bądź dochodach prezesów czy zarządów po to, żeby poddać kontroli społecznej zarządzanie środkami publicznymi. Jest zatem pytanie do rządu: czy nie uważa, że w dalszych pracach nie powinna być zawarta taka informacja?

Panie Ministrze, kto z przedstawicieli resortu odpowie na to pytanie?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Mariusz Kubzdyl: Może poprosilibyśmy o odpowiedź pana Daniela Nowickiego z Departamentu Prawnego Komisji Nadzoru Finansowego.)

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Dzień dobry państwu.

Daniel Nowicki, doradca przewodniczącego KNF.

Panie Senatorze, odpowiadając na pana pytanie, trzeba dokonać wyraźnej dystynkcji dwóch podmiotów. Mianowicie mówi pan, Panie Senatorze, o towarzystwach emerytalnych. Musi pan uwzględnić fakt, że mamy do czynienia z dwoma rodzajami podmiotów na rynku emerytalnym. Z jednej strony z towarzystwem emerytalnym, które jest spółką akcyjną. Ono rzeczywiście jest podmiotem, niewątpliwie przedsiębiorcą, chociażby w rozumieniu ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. Oczywiście jest to spółka szczególnego rodzaju. Z drugiej strony mamy do czynienia z funduszem emerytalnym, podmiotem, co do którego rzeczywiście istnieją istotne spory, jeśli chodzi o określenie charakteru prawnego. Tak naprawdę nie wiadomo - nie jest to jednoznacznie przesądzone, ale nie jest to miejsce i czas na przesądzanie o charakterze funduszu emerytalnego jako takiego - czy jest to pewien zbiór li tylko pewnych składek pojmowanych jako pewna masa majątkowa, czy trzeba tu również dostrzegać element podmiotowy tych członków.

Trzeba również podkreślić, że rzeczywiście fundusze emerytalne niezależnie od tego, jak to będziemy pojmować, niewątpliwie wykonują funkcje z zakresu ubezpieczeń społecznych, co jest zresztą zadekretowane w ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych. Rzeczywiście są one w szerokim rozumieniu elementem prawa publicznego. W Ameryce Łacińskiej mówi się nawet o tym, że poprzez wprowadzenie funduszy emerytalnych doszło do zlecenia wykonywania zadań publicznych podmiotom prywatnym.

Jeżeli mówimy o spółkach, o towarzystwach emerytalnych, to pragnę zauważyć, Panie Senatorze, że są tu pewne instrumenty, zresztą gdy były one w 2003 r. wprowadzane, to wywoływały istotne wątpliwości konstytucyjne. Otóż członkowie zarządów towarzystw emerytalnych i osoby odpowiedzialne za zarządzanie funduszami składają corocznie organowi nadzoru oświadczenia majątkowe, które podlegają kontroli. One oczywiście nie są udostępniane, one są przez nas kontrolowane i badane. Jest też wiele innych instrumentów. W każdym razie jest to cały czas badane, bo tak rozumiem ideę pytania czy cel, który przyświecał panu senatorowi, kiedy zadawał to pytanie. Chodzi o badanie i zapewnienie transparentności działania tego sektora kapitałowego.

Panie Senatorze, oczywiście istnieją wątpliwości co do tego, jak można było wprowadzić ten element, nazwijmy to, w szerokim rozumieniu społeczny. Oczywiście można sobie wyobrazić, że w ramach funduszu emerytalnego działałyby jakaś, powiedzmy, rada członków, byłby to jakiś element kontroli społecznej. Kiedy powracam myślami do 1996 r., 1997 r.- sądzę, że najlepiej odpowiedziałaby tu pani minister Lewicka - to mam wrażenie, że wybrano rozwiązanie kompromisowe, zgodnie z którym na straży interesów stoi organ nadzoru. Z punktu widzenia organizacyjnego trudno wyobrazić sobie chociażby to, jak miałoby wyglądać wyłanianie członków takiej rady, nazwijmy to, konsultacyjnej, zwał, jak zwał, w każdym razie elementu społecznego.

Oczywiście w funduszach inwestycyjnych są tak zwane rady inwestorów, ale są to podmioty o zupełnie innym charakterze, tam jest o wiele łatwiej to zorganizować, mówię przede wszystkim o funduszach inwestycyjnych zamkniętych. Tutaj strażnikiem... Zresztą znalazło to swoje odzwierciedlenie chociażby w sławetnym już wyroku Sądu Najwyższego, niestety, nie pamiętam sygnatury. W każdym razie Sąd Najwyższy w jednym ze swoich wyroków wyraźnie podkreślił, że to właśnie organ nadzoru z uwagi na taką, a nie inną strukturę organizacyjno-prawną systemu kapitałowego winien stać na straży, być jedynym strażnikiem interesów członków funduszy emerytalnych. Oczywiście poza wspomnianym przez pana senatora na samym początku rzecznikiem ubezpieczonych.

My zresztą badamy takie elementy we wszystkich przypadkach, na każdym etapie prac legislacyjnych w przypadku każdej inicjatywy legislacyjnej i weryfikujemy na bieżąco. Oczywiście nie ma co ukrywać, że czasami są patologie, szczególnie w początkowym okresie były pewnego rodzaju patologie w ramach zarządzania aktywami funduszy emerytalnych, ale my je skutecznie eliminujemy, czego dowodem są liczne sprawy w sądach administracyjnych, dotyczące wykorzystywania informacji poufnych przez zarządzających funduszami dla celów prywatnych czy różnego rodzaju prób manipulacji kursami akcji. To oczywiście znajduje swój finał. Mnie się wydaje - oczywiście mogę być posądzony o brak obiektywizmu i zachowanie pewnego subiektywnego pojmowania działania organu nadzoru - w każdym razie myślę, zachowując obiektywizm i pewien samokrytycyzm, że jesteśmy w miarę efektywni pod tym względem z punktu widzenia ochrony interesów członków funduszu.

Trzeba powiedzieć, że obecnie rynek - i jest to zasługa wszystkich uczestników tego rynku emerytalnego - po pewnych, tak jak mówiłem, zawirowaniach, które miały miejsce około czterech, pięciu lat temu, ale już nie wracajmy pamięcią i nie przywołujmy tych historii, jest w miarę bezpieczny. Kontrole, które prowadzimy na bieżąco, wskazują, że rynek jest w miarę uporządkowany i ustabilizowany. Nie wiem, czy w pełni odpowiedziałem na pytanie. W każdym razie będziemy o to dbali chociażby poprzez elementy przymusowej kontroli wewnętrznej. Będziemy dążyli do tego, aby w ramach przyszłych prac legislacyjnych został wprowadzony obowiązek dokonywania kontroli wewnętrznej, która wspierałaby nas w sprawowaniu nadzoru, wzmacnianiu efektywności i zapewnieniu transparentności.

Gdy mówimy o rynku emerytalnym, to prosiłbym zawsze o dokonywanie wyraźnego rozróżnienia, bo mamy na tym rynku dwa rodzaje podmiotów, mamy PTE i mamy OFE. To OFE jest niewątpliwie podmiotem wykonującym zadania publiczne. Trzeba powiedzieć, że ostatnio ukształtowało to również orzecznictwo Sądu Najwyższego, są to już trzy wyroki i jedna uchwała Sądu Najwyższego, która środki pozostawione zarządzaniu funduszu emerytalnego wyraźnie zakwalifikowała jako środki publiczne, co ma niewątpliwie istotny walor z punktu widzenia naszego sporu - wszyscy o tym wiemy - z Komisją Europejską, która to sprawa znalazła się w tej chwili przed Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę państwa, Panie Senatorze, problem, który pan poruszył, jest bardzo istotny, ale tylko w części związany z przedmiotem tej ustawy. Przyglądamy się opłatom. Pozwolę sobie w ramach dyskusji w obecności przedstawiciela nadzoru finansowego, Komisji Nadzoru Finansowego, zwrócić uwagę na to, że polskie instytucje finansowe czy instytucje działające na terenie Polski w bardzo dużym stopniu, w większym niż w innych krajach, przynajmniej według niektórych publikacji, żyją z opłat, a nie z obrotu kapitałem, nie z efektywności tego obrotu. To jest moim zdaniem kwestia dotycząca nie tylko towarzystw emerytalnych, ale także na przykład polskich banków, które akurat w tym momencie, w którym rozmawiamy, windują różne opłaty. Dobrze by było, żeby Komisja Nadzoru Finansowego stała się na tyle sprawnym i niezależnym organem, by starała się w interesie publicznym wkraczać w te kwestie. My to robimy, my jako ustawodawca wkraczamy w momencie, kiedy stwierdzamy pewną dysproporcję między tym, co zyskują, ile zarabiają fundusze emerytalne, a tym, ile z tego mają klienci.

Przecież ten system działa na zasadzie swoistego partnerstwa publiczno-prywatnego. Tak naprawdę firmy wykonują zadanie publiczne; dysponując publicznymi środkami, muszą wykazać się współodpowiedzialnością za to, co się zdarzy. My z kolei musimy wykazać się współodpowiedzialnością, jeśli chodzi o bezpieczeństwo tych firm, właśnie dlatego że zarządzają one naszymi środkami.

Jest to kwestia znalezienia złotego środka, rozwiązania, które dawałoby tym firmom bezpieczeństwo, ale jednocześnie nie pozwalało na moim zdaniem tak patologiczną sytuację, której jesteśmy świadkami, że oto fundusze emerytalne notują wyjątkowo wysokie zyski w chwili, gdy informują nas o tym, że my, klienci, wyjątkowo dużo straciliśmy.

Bardzo proszę, jeśli nie będzie zgłoszeń ze strony senatorów, to oddam głos gościom. Pan Jeremi Mordasewicz chyba pierwszy, a potem pani prezes Lewicka.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo za możliwość przedstawienia państwu opinii Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych "Lewiatan".

Na początku chciałbym powiedzieć, dlaczego konfederacja pracodawców zajmuje się tą kwestią. Gdybyśmy, siedząc dzisiaj na tej sali, powiedzieli, że uczelnie publiczne, które również wykonują zadania o charakterze usług publicznych, nie mogą za kolejnego studenta powyżej tysiąca pobierać opłaty, to byśmy taką regulację po prostu obśmiali. Gdybyśmy powiedzieli, że w przypadku przesyłu gazu - to też pozostaje w rękach państwa - powyżej 1 miliona m³ nie można już pobierać opłaty, choć prześle się go więcej, to państwo uważalibyście tę regulację również za niewłaściwą.

W naszej opinii nie odnosiliśmy się do kwestii składki, ona uderza we wszystkie fundusze, jednak kwestia opłaty za zarządzanie, tabela, którą macie państwo przed sobą, jest jaskrawym naruszeniem zasad konkurencji. Mamy pełną świadomość tego, że jednostkowe koszty zarządzania aktywami maleją wraz ze wzrostem aktywów. Niższe są koszty, jeżeli zarządza się aktywami rzędu 10 miliardów, niż wtedy gdy się zarządza aktywami rzędu 1 miliarda. Nie dziwimy się, że w tabeli jest to ustawione w ten sposób, że koszty jednostkowe maleją, dążąc do pewnej asymptoty. Jednak w tym wypadku autorzy projektu postąpili inaczej, mianowicie powyżej pewnego pułapu - przyjętego arbitralnie, bo nie ma żadnego merytorycznego uzasadnienia, dlaczego jest to 45 miliardów, a nie 65 miliardów czy 30 miliardów, ale załóżmy, że przyjmuje się takie schodki - powiedziano: koniec. Myśmy zaproponowali, aby w momencie gdy zaczyna się od wartości 0,045% i stopniowo się ją obniża, w przypadku ostatniego pułapu dodać tylko jedną wartość, niech to będzie 0,01%, ale wtedy można mówić o rynkowej konkurencji.

Z jaką sytuacją na rynku będziemy mieli do czynienia po wprowadzeniu tej tabeli? Wyobraźmy sobie fundusze, które osiągnęły pułap 45 miliardów, dla uproszczenia przyjmijmy 50 miliardów, i inne fundusze, które mają 150 miliardów. Jeżeli fundusz nie osiągnie minimalnej, oczekiwanej stopy zwrotu, która jest mu narzucona, ponosi karę. Były już w historii takie przykłady i było to, jeśli dobrze pamiętam, niedociągnięcie chyba na poziomie aż 8%. Przyjmijmy, że fundusze nie osiągną tylko 1%. Wtedy fundusz, który zarządza aktywami w wysokości 50 miliardów, zapłaci pół miliarda kary, a fundusz, który zarządza 150 miliardami, zapłaci karę w wysokości półtora miliarda, czyli trzy razy większą. Wszystko dobrze, ale jemu nie wolno pobierać opłat, czyli zrzucamy na niego ryzyko, a opłat pobierać nie może. Inny przykład. Wraz z nadejściem kolejnych klientów trzeba ich jednak obsługiwać. Ja wiem, że tysiąc pierwszy student na uczelni nie kosztuje tyle, ile pierwszy student czy sto pierwszy student, dlatego że efekt skali pozwala obniżyć opłaty, ale nie mówcie mi państwo, że tysiąc pierwszy student nic nie kosztuje albo nic nie kosztuje przesłanie milion pierwszego metra sześciennego gazu.

Dlatego uważamy, że autorzy tej propozycji jaskrawo naruszają zasady konkurencji. Właściwie tylko do tej zasady się odnosiliśmy i tylko o to prosiliśmy, mając pełną świadomość, że z OFE uczyniono chłopca do bicia. Jeżeli zmusiliśmy OFE do inwestowania na warszawskiej giełdzie, to jak możemy oczekiwać od otwartych funduszy emerytalnych lepszych wyników niż ma warszawska giełda. Popatrzcie państwo, że w stosunku do warszawskiej giełdy to OFE się bronią. Co by się zresztą stało, gdyby OFE wyszły z warszawskiej giełdy? Runęłaby całkowicie. One nie mogły wyjść.

Druga sprawa. Benchmarking, czyli porównywanie funduszy, ustawiono w ten sposób, że one muszą, chcąc nie chcąc, lokować w obligacje dwuletnie. Wystarczy, że umożliwilibyśmy, właściwie skłonilibyśmy je do lokowania w obligacje sześcioletnie, i już mówilibyśmy o miliardowych oszczędnościach, o zwiększeniu zysków dla ubezpieczonych, dlatego że wydłużenie tego okresu przyniosłoby znaczące korzyści. Takie ustawienie benchmarku skłania fundusze do prowadzenia takiej polityki. One mają nie ryzykować, to jest zrozumiałe. Od dawna dopominamy się o zmianę zasad benchmarku, ale w tym projekcie w ogóle tego nie ma. Zakładam, że w kolejnej ustawie zostaną uregulowane kwestie benchmarku, rozdziału ryzyka w miarę wieku ubezpieczeniowego.

Jeszcze raz powiem, że to, co państwo tu zaproponowaliście, to, co zaproponowali tu autorzy ustawy, ewidentnie, jaskrawo narusza zasady konkurencji. W przypadku tej nowelizacji zwracamy się do państwa z apelem tylko w tej sprawie, z apelem o zmianę.

Dziękuję bardzo.

Zaraz poproszę o wypowiedź przedstawiciela resortu, pana dyrektora, ale najpierw nawiążę do swojej poprzedniej wypowiedzi. Jest ona w jakiejś mierze komentarzem do tego, co przed chwilą usłyszeliśmy. Mianowicie owszem, tak, na pewno jest to inne traktowanie po przekroczeniu pewnej granicy wysokości aktywów. Być może jednak to rozwiązanie jakoś broni się tym, że chcielibyśmy, żeby te towarzystwa, dysponując już jakąś sporą kwotą, umiały zarabiać i na swoje utrzymanie, i na czynności administracyjne itd. Panie Prezesie, gdyby tak nie było, to robi się z tego złoty interes. Widzimy, że teraz tak było. Teraz tak było. Niezależnie od tego, co się będzie działo z pieniędzmi, czy się uda zarobić, czy nie, to towarzystwo i tak zarobi. Tymczasem towarzystwo ma zarabiać na mądrym inwestowaniu, ono ma zarabiać na siebie i na innych. Takie było założenie. Jeżeli ono nie musi na siebie zarabiać, bo ma zagwarantowane wpływy z opłat, to coś tu nie gra, coś tu jest nie tak. W systemie bankowym też tak jest, że właściwie nieważne, co się z tymi pieniędzmi stanie, czy się nie stanie, bank i tak wyjdzie na swoje, bo tam za kopertę płaci się więcej niż w kiosku i za znaczek więcej niż na poczcie. Nie powinno tak być.

Dlatego ja tak nie do końca się z tym zgadzam. Uważam, że jeśli jest jakaś mała kwota, to może faktycznie trudno wypracować taki zysk i może rzeczywiście trzeba wspomóc to opłatą, dla bezpieczeństwa tych funduszy, co leży mi na sercu. A być może zgodnie z opinią resortu - nie jestem na tyle mocny w sprawach finansowych, ale nie lekceważę argumentów resortu - od pewnej kwoty trzeba zacząć tym tak obracać, by pobierając w dalszym ciągu opłatę od składki, na inne czynności postarać się już zarobić, dotyczy to także zarządzania, a stała kwota do tych 45 miliardów jest przecież zagwarantowana. Nie chcę być tu adwokatem niczyjej sprawy, ja prezentuję tylko swój punkt widzenia.

Chciałbym zwrócić uwagę na jedną sprawę. Często zestawia się OFE z ZUS i mówi się tak: patrzcie, tam nasze oszczędności udało się uratować, jest nawet niewielki plus. ZUS działa jednak na innych warunkach. Gdy się popatrzy, jak ZUS poradził sobie z Funduszem Rezerwy Demograficznej, to okaże się, że niestety nie lepiej niż OFE, bo działał na podobnych warunkach.

(Wypowiedź poza mikrofonem) ...niż niektóre OFE, może tak, nie lepiej niż niektóre OFE. Jeśli dobrze pamiętam, to wyszła taka średnia.

Powiedziałem o tym po to, abyśmy się nie kierowali jakimiś emocjami, tylko starali się rzeczowo pomyśleć, czy ta propozycja rządowa pozwoli funduszom emerytalnym zachować przyzwoite dochody, tak aby one mogły działać dla bezpieczeństwa emerytów, a jednocześnie wyruguje, że tak powiem, tę moim zdaniem patologiczną sytuację, która tak naprawdę niespecjalnie inspirowała do tego, by się starać. Owszem, są tam zapisane - tak jak mówił pan dyrektor - pewne premie za dobre zarządzanie, ale w stosunku do kar, o których wspomniał pan Mordasewicz, to oczywiście są one nieporównywalnie mniejsze. Warto, Panie Dyrektorze, przy okazji dokonywania szerszej regulacji myśleć o tym, żeby te proporcje zmienić. Uważam, że to słuszna uwaga, premiujmy dobre zarządzanie. Warto iść w tym kierunku. Jednocześnie nie płaćmy za zarządzanie jako takie, za samo tylko zarządzanie. Moim zdaniem jest to troszeczkę źródło, przyczyna tego, co nam się nie udało. Jednak pamiętajmy też o tym - niektórzy pamiętają tamten czas - że pokusiliśmy się o pewien eksperyment. Niech nikogo nie dziwi, że my to naprawiamy, naprawiamy, bo musimy, zgodnie z tym, o co pan senator Rulewski się trochę dopomina, że trzeba się temu okresowo przyglądać, bo to się jeszcze będzie zmieniało i pewnie jeszcze nie raz będziemy siadali do pracy nad tymi rozwiązaniami.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, Panie Dyrektorze. Przepraszam, że w tym momencie się włączyłem, ale czułem, że nasze wypowiedzi odnoszą się do siebie nawzajem.

Bardzo proszę.

Cóż, jeżeli mogę skomentować wypowiedź pana Mordasewicza, to powiem, że przykład tysiąc pierwszego studenta, który już nie przynosi jakichkolwiek zysków uczelni, i czynienie pewnej paraleli, odnoszenie tego przykładu do nowelizacji jest chybione, jest niezgodne z prawdą. Otóż nie jest tak, że powszechne towarzystwo emerytalne przestaje zarabiać na nowym kliencie, jeżeli ma wartość aktywów większą niż 45 miliardów zł. W dalszym ciągu będzie ono osiągało z tego tytułu przychody, ponieważ będzie pobierało opłatę od składki, ponieważ będzie miało wynagrodzenie za zarządzanie. Te przychody będą nieco mniejsze, towarzystwo emerytalne nie zarobi na kliencie na przykład 1 tysiąca 500 zł w skali dziesięciu lat, tylko 500 zł w skali dziesięciu lat. To jest mniej więcej taka różnica. Przy tym zaznaczę, że nie są to nasze wyliczenia, tylko informacje z zarządu jednego z największych towarzystw emerytalnych działających na polskim rynku przekazane nam w trakcie spotkań. Takiego niebezpieczeństwa nie ma. Dziękuję.

Proszę, pani minister Lewicka.

Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałabym odnieść się właściwie do wszystkich postawionych przez pana tez, bo one są kluczowe w tej dyskusji. Jest mi tylko niezmiernie przykro, że nie odbyliśmy wstępnej debaty o tym, jak jest naprawdę, jeśli chodzi o fundusze emerytalne. Tu jest sporo nieporozumień, które wynikają także z medialnych doniesień.

Otóż pojawiła się w mediach taka zbitka: wyniki inwestycyjne funduszy emerytalnych a opłaty. Ona jest absolutnie nieuprawniona, Panie Senatorze. Otóż do funduszy emerytalnych nie można mieć pretensji o to, że podlegały takiemu samemu szokowi na rynkach finansowych jak inne podmioty. W związku z tym nie można traktować tej nowelizacji jako kary za "złe wyniki inwestycyjne". Zresztą rząd nie próbuje tego w ten sposób argumentować, to trzeba powiedzieć uczciwie. Rząd sam mówi o tym, że nie można funduszy emerytalnych postawić w takiej sytuacji, jakby nie dochowały należytej staranności. Otóż jest jeszcze drugi efekt, druga strona tego równania. Skąd w takim razie biorą się wysokie przychody? Otóż biorą się one z koniunktury gospodarczej, z którą mieliśmy do czynienia przez okres ostatnich trzech lat. Proszę państwa, opłata od składki rośnie w takim tempie, w jakim tempie rośnie masa składek, a masa składek jest pochodną wysokiego wzrostu wynagrodzeń z poprzednich lat. Przypomnę, że w 2007 r. nasze wynagrodzenia wzrosły o ponad 11%, więc w 2008 r. urosły także składki. W związku z tym opłata od składki wykazywana w sprawozdaniach miała taką dynamikę. To jest ten efekt. Tak samo jest z opłatą za zarządzanie. Jeżeli w poprzednich latach fundusze emerytalne bardzo dobrze pomnażały nasze składki, to i aktywa urosły, i opłaty od aktywów również.

Można powiedzieć, że paradoksalnie fundusze emerytalne są krytykowane za to, że w poprzednich latach dobrze inwestowały nasze składki. Paradoksalnie zbieramy niekorzystne żniwo z tego tytułu, że wykazaliśmy w sprawozdaniach wysokie globalne kwoty przychodów, ale procentowo oczywiście one nie są już takie wielkie. To jest jedno nieporozumienie.

Drugie jest takie. Wszyscy zapominają, że ta opłata od składki, na którą powołuje się Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej, mówiąc, że będzie ona rekompensatą, można powiedzieć, za utracone prawo do pobierania pewnych kwot po osiągnięciu 45 miliardów... Panie Senatorze, to jest ważny argument. Ministerstwo mówi, że jeżeli ktoś nie będzie mógł pobierać tego procentu opłaty po przekroczeniu 45 miliardów, to przecież to nie boli, bo są jeszcze inne opłaty. Proszę państwa, ta opłata dwukrotnie zredukowana do 3,5% nie jest opłatą, która w całości idzie do PTE, przecież 1/4 tej opłaty idzie do ZUS, ponieważ trzeba opłacić obsługę ZUS, a i nadzór trzeba opłacić.

(Senator Jan Rulewski: Banki.)

Banki. Ja mówię już tylko o tych dwóch opłatach. 1/4 idzie tylko do tych dwóch instytucji, przepraszam, nawet 1/3, gdybym mówiła, że to jest 1/4, to chyba bym, że tak powiem, obraziła. W związku z tym pole manewru jest tu niewielkie. OFE w odróżnieniu od funduszy inwestycyjnych, od banków mają narzucone wiele bardzo istotnych kosztów, w tym kosztów bezpieczeństwa tego systemu. To jest odpowiedź na pytania pana przewodniczącego.

Koszty systemowe w postaci konieczności gromadzenia wysokich kapitałów własnych na wypadek pojawienia się niedoboru, o którym mówił pan Mordasewicz, to są odpisy, które dzisiaj są mniejsze niż kiedyś, w przeszłości, zostały one zredukowane, ale nadzór sam wskazuje na to, że one powinny rosnąć adekwatnie do zarządzanych aktywów, w przyszłości. Jeśli są takie plany, bo istnieje obawa o wypłacalność tego systemu, to nie można jednocześnie w sposób drastyczny pozbawiać opłat i oczekiwać, że ten system będzie bezpieczny w przyszłości. Kiedyś pojawi się pytanie o to, co myśmy tak naprawdę zrobili.

Patrząc na to z tego punktu widzenia, izba wykonała takie zadanie. Poprosiła niezależną zewnętrzną instytucję doradczą, firmę Ernst & Young, o policzenie tego, o co pytał pan przewodniczący, jakie będą skutki dla PTE nie w perspektywie czterdziestu lat, o których mówi Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej, tylko w perspektywie najbliższych dziesięciu lat. Ponieważ ministerstwo planuje, skądinąd słusznie, szerszą nowelizację, my też o to występujemy, mówi, że trzeba wprowadzić wielofunduszowość, mówi, że trzeba wprowadzić różnego rodzaju zabezpieczenia, to postaraliśmy się, bazując na tych informacjach, na planach jeszcze z lutego tego roku, oszacować, ile tak naprawdę będzie to PTE kosztowało, bo z jednej strony jest wzrost kosztów związany z nowymi zadaniami, z drugiej strony utracone przychody z tytułu tej redukcji.

Proszę państwa, z analizy, która została przekazana nadzorowi, także marszałkowi Sejmu, wynika, że duże fundusze, gdyby chcieć zrealizować pierwotne plany ministerstwa oraz wprowadzić tę nowelizację, utracą 74% swoich zysków, średnie 61%, małe również 61%. Proszę państwa, to nie jest obojętna nowelizacja, związana jest ona także z planami przyszłościowymi. My podejmujemy się dosyć ryzykownej operacji, polegającej na tym, że najpierw zajmujemy się opłatami, a potem zmianami systemowymi, które jeszcze przysporzą kosztów. Z tego punktu widzenia nie jest obojętny ten szczegół, czyli brak waloryzacji kwoty, choćby waloryzacji kwoty w przypadku osiągnięcia 45 miliardów, bo on będzie miał wpływ na bezpieczeństwo systemu. To jest to, o czym mówił pan Jeremi Mordasewicz. Im większymi aktywami będzie zarządzał fundusz, tym ryzyko niedoboru będzie musiało być opłacone większymi odpisami na bezpieczeństwo tego systemu. A skąd się będą brały większe odpisy, jeżeli nie będzie można pobrać od tysiąc pierwszego klienta opłaty proporcjonalnej do zarządzanych aktywów? Tak że rzeczywiście stwarzamy sytuację nie tylko nierówności, ale też ryzyka w przyszłości. W imię czego?

W trakcie kampanii i podczas wypowiedzi pana ministra Buciora - ja śledziłam tę wypowiedź - pojawił się taki argument, że tu chodzi o korzyści klienta, bo walczymy o 30-34 miliardy zł. Proszę państwa, jeżeli robi się analizy na czterdzieści lat do przodu i zapomina się powiedzieć, że te korzyści na skalę miliardową pojawią się dopiero w roku 2040, to przepraszam, to jest dla nas informacja trochę bałamutna. Te korzyści nie pojawią się dzisiaj, one zaczną się pojawiać wtedy, kiedy pierwszy fundusz przekroczy 45 miliardów i na początku będą to korzyści kilkumilionowe czy kilkusetmilionowe w skali roku, a miliardowe to dopiero po roku 2040. To wynika z tej samej analizy KNF, na którą powołuje się ministerstwo. To zależy nie tylko od założeń, które wpłyną na tempo wzrostu tych aktywów, to wynika ze zwyczajnej logiki. Robienie analiz na czterdzieści lat do przodu i mówienie nam, że my coś robimy w imię wielodziesięciomiliardowych korzyści, które pojawią się za czterdzieści lat, w sytuacji gdy my powinniśmy dzisiaj dbać o ten system, jest, powiedziałabym, lekką przesadą.

Dlatego "Lewiatan" zabiegał o to, żeby była tu wpisana jakaś kwota, wielkość procentowa. Wczoraj na posiedzeniu innej komisji przedstawiciel "Lewiatana" zwrócił uwagę na to, że być może waloryzacja tej kwoty rozwiązałaby ten problem.

(Głos z sali: To musiałaby dotyczyć wszystkich...)

Nie trzeba waloryzować wszystkich wielkości, w pozostałych przypadkach są procentowe stawki, wszyscy mają stawki procentowe, tylko ten ostatni próg nie ma stawki procentowej.

W związku z tym jakieś rozwiązanie tego typu zmieniałoby sytuację, ale oczywiście to jest państwa wola. My wskazujemy na to, że wyliczenia są zrobione i skutki niewątpliwie nie będą neutralne.

Ja nie mówiłam dzisiaj o sytuacji konkurencyjnej na rynku. Ta regulacja konkurencji nie poprawi, a taka była jedna z intencji Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. Ona tę konkurencję raczej zmieni na taką, że duże fundusze prawdopodobnie będą chciały oddawać swoich klientów, bo dlaczego miałyby mieć klientów, za których nie jest ponoszona opłata za zarządzanie. Wtedy ci klienci pójdą do mniejszych i droższych funduszy. Ja nie wiem, czy to jest w interesie klienta. Duże są tańsze co do zasady, to wynika z tej tabeli. Ta tabela w 2003 r. sprawiła, że duże są tańsze. Na czym zatem miałby polegać wzrost konkurencji? Jeśli wprowadza się regulacje administracyjne, stanowiące o tym, że wszyscy mają pobierać takie same opłaty od składki, to tu miejsca na konkurencję nie ma, zwłaszcza wtedy gdy - tak jak powiedziałam - część opłaty przekazywana jest do innych instytucji. Pole manewru jest tu niewielkie.

My od pewnego czasu przestrzegamy, bo wydaje się, że popełniamy bardzo istotny błąd, polegający na tym, że podejmujemy decyzje nie w tej kolejności, nie przygotowujemy najpierw szerokiej nowelizacji i do tego dopasowanego poziomu opłat, tylko odwrotnie, najpierw zajmujemy się opłatami, co ma naszym zdaniem charakter czysto propagandowy, przepraszam, że użyję tego słowa, przyszedł kryzys, więc trzeba pokazać, prawda, że coś robimy dla klientów. Tylko że klientom się jeszcze nie powiedziało, że dzięki tym regulacjom w świetle wyliczeń firmy Ernst & Young ten efekt oznacza podwyższenie emerytury o około 1,2% dla trzydziestoletniej osoby. Gdyby popracować nad efektywnością inwestycji, nad taką zmianą przepisów, żeby ona była wyższa...

(Głos z sali: Zmiana benchmarkingu.)

...na przykład nad zmianą benchmarkingu, ale nie tylko, także instrumentów dostępnych dla OFE, większą dywersyfikacją portfeli, to za jeden punkt procentowy zwyżki stopy zwrotu można uzyskać o około 25% wyższą emeryturę, jak to wynika z tej samej analizy wykonanej przez firmę Ernst &Young z uwzględnieniem tych samych założeń. Zatem mamy 1,2%, o tyle podwyższamy emeryturę i to trzeba powiedzieć publicznie, trzeba powiedzieć ludziom, ja to mówię, o to walczymy, o 1,2%, a reszta leży z boku. I gdy przyjdzie podejmować decyzje o tym, ile będzie multifunduszy w Polsce, to wtedy PTE powiedzą, na co je stać przy takich opłatach, jakie dzisiaj proponujemy. I może się okazać, że nie będzie już specjalnie rezerwy na dobre rozwiązanie, bo wobec tak niskich przychodów koszty będą tak wzrastały, że będziemy musieli zrezygnować z jakiegoś dobrego rozwiązania. To jest ten dylemat, pytanie, z czego będziemy musieli zrezygnować, jeśli dzisiaj podejmujemy takie decyzje, przed zadecydowaniem o tym, czym OFE będą się zajmowały w przyszłości.

Dziękuję.

Czy pan dyrektor chciałby się do tego ustosunkować?

Ja bardzo dziękuję pani prezes Lewickiej za tę wypowiedź, gdyż ona jest naprawdę najlepszym uzasadnieniem dla przedstawionego projektu, dla rozwiązania, które proponuje rząd. Jak słusznie zwróciła uwagę pani minister Lewicka, przychody powszechnych towarzystw emerytalnych w ostatnich latach, w latach 2005-2008, rosły w sposób wprost astronomiczny. Pani prezes podkreślała, że wynikało to z tego, że do funduszy emerytalnych wpływają coraz większe składki, dlatego że coraz więcej Polaków pracuje i odkłada pieniądze na swoją przyszłą emeryturę w otwartych funduszach emerytalnych. Jak pani prezes słusznie zauważyła, coraz wyższa była również średnia podstawa wymiaru składki. I te dwa czynniki razem powodowały, że do funduszy emerytalnych wpływały większe składki i aktywa otwartych funduszy emerytalnych rosły. Z tego też powodu rosły przychody powszechnych towarzystw emerytalnych, z tytułu opłaty od składki i wynagrodzenia za zarządzanie.

Gdyby towarzystwa emerytalne konkurowały ze sobą na rynku, to najprawdopodobniej doprowadziłoby to do walki o klienta i do obniżania cen, do redukcji opłaty od składki - przyspieszenia jej obniżania, bo ona nie jest sztywna, nie jest w żaden sposób zadekretowana, można ją obniżyć - albo jakichś działań związanych z wynagrodzeniem za zarządzanie. Na przykład ostatnio był taki bardzo dobry pomysł przedstawicieli Commercial Union, którzy zapowiedzieli, że być może bardzo dobrym rozwiązaniem byłoby niepobieranie w ogóle wynagrodzenia za zarządzanie, gdy fundusz nie ponosi strat. W naszej ocenie tego typu wniosek dotyczący zmiany statutu otwartego funduszu emerytalnego mógłby wpłynąć do Komisji Nadzoru Finansowego. Towarzystwo może w ten sposób uregulować swoje stosunki z członkami i tak pobierać tę opłatę. Byłby to bardzo dobry krok, niemniej nie uczyniono tego.

Brak takich działań wobec tych rekordowych i rosnących przychodów towarzystw emerytalnych, o których mówiła pani prezes Lewicka, dowodzi tak naprawdę konieczności ingerencji ustawodawcy w tę dziedzinę, w kształtowanie cen, gdyż prywatne podmioty same nie są zdolne do ich obniżania wraz z rosnącymi przychodami.

Kolejna sprawa, którą poruszyła pani prezes Lewicka, dotyczy tego, czy towarzystwa emerytalne będą miały środki na działania. Otóż w tej chwili rentowność towarzystw emerytalnych zgodnie z danymi Departamentu Nadzoru Inwestycji Emerytalnych w Komisji Nadzoru Finansowego wynosi 32%. Oznacza to, że kapitał zainwestowany w towarzystwa emerytalne zwraca się po trzech latach. Taki poziom rentowności dokładnie to oznacza. Jest to nadzwyczajna, całkowicie odbiegająca od średniej występującej na rynku, rentowność inwestycji. Ja chciałbym móc inwestować pieniądze w takie inwestycje, które przynoszą mi 32%, chciałbym mieć dostęp do takich inwestycji. Są to zyski nadzwyczajne, znacząco odbiegające od średnich, są to zyski również tak naprawdę wyprowadzone w charakterze dywidendy z tych spółek, tak że one mają zaplecze kapitałowe i są bezpieczne.

Pani prezes wspomniała również o tym, że proponowane działanie podwyższa emeryturę o około 1,2-1,4%, jak to wynika z raportu Ernst&Young. Są różne obliczenia, prawda, zwłaszcza gdy mówimy o symulacjach przygotowywanych na kilkadziesiąt lat do przodu. Ze względu na skalę błędu i skalę zjawiska można zilustrować tak naprawdę tylko tendencje, w punkt się nigdy nie trafi, nie można powiedzieć, że za lat trzydzieści czy czterdzieści będzie dokładnie tyle. Niemniej podwyżka przyszłego świadczenia o te kilka procent w przypadku redukcji opłat jest zjawiskiem pewnym. Ona na pewno nastąpi. Tymczasem inne proponowane działania, przyjmujące, że być może wyniki inwestycyjne funduszy emerytalnych będą lepsze, mają charakter zdarzeń przyszłych, niepewnych, losowych. Prawdopodobieństwo ich wystąpienia, ponieważ dotyczy to zdarzeń związanych z rynkiem kapitałowym, zdarzeń, których ryzyko jest całkowicie przerzucone na klienta, a klient w tym systemie ryzykuje tak naprawdę wszystkim, co ma, jest dużo niższe. Nie są to zdarzenia pewne.

Dlatego ten projekt gwarantuje, zapewnia wyższą emeryturę, a jakiekolwiek inne działania, które też oczywiście chcemy podjąć, co najwyżej w jakiś sposób uprawdopodobniają wyższą emeryturę, nie dając takiej gwarancji. To tyle. W naszej ocenie gwarantowane wyższe emerytury są lepsze niż ich obietnice z pewnym prawdopodobieństwem wystąpienia w przyszłości, ale z tego oczywiście również możemy skorzystać. Dziękuję pięknie.

Bardzo proszę, pani chciała zabrać głos.

Chciałabym się odnieść do tego, co pan przewodniczący przywołał z opinii "Lewiatana", a mianowicie wskazania na wątpliwości co do zgodności przepisów proponowanego projektu z przepisami konstytucji. Ja chciałabym powiedzieć, że na stronie ministerstwa znajduje się niezamawiana przez "Lewiatana" opinia Katedry Prawa Konstytucyjnego Uniwersytetu Wrocławskiego, która jest opinią bardzo obszerną i na kilkunastu stronach przedstawia wiele różnych wątpliwości, wskazując na naruszenie co najmniej czterech zasad prawa konstytucyjnego, mianowicie zasady zaufania obywateli do państwa i prawa, zasady ochrony praw nabytych oraz interesów w toku, zasady proporcjonalności w związku z gwarancją wolności działalności gospodarczej oraz zasady odpowiedniego vacatio legis.

Wobec tego wszystkiego trudno dzisiaj mówić o tym, że takiej wątpliwości nie ma. Ja cieszę się, że Biuro Analiz Sejmowych uważa inaczej, właściwie nie wiem, czy się cieszę, pytanie, kto to przygotowywał, ale chciałabym powiedzieć, że znam przynajmniej dwie inne opinie przygotowane w tej sprawie, które potwierdzają wątpliwości przedłożone w tej opinii.

Druga sprawa. Chciałabym powiedzieć, że wczoraj powoływaliśmy się na opinie właśnie Biura Analiz Sejmowych, dotyczące założeń tego projektu, opinie z maja i z czerwca tego roku, w których to niezależny ekspert zewnętrzny wypowiada się w ten sposób, że propozycja wprowadzenia limitu nie spełni celów założonych w tej ustawie i będzie miała negatywne konsekwencje długo- i krótkofalowe. Zastanawiam się, dlaczego w taki wybiórczy sposób podchodzi się do tego, co przedstawia w swoich opiniach Biuro Analiz Sejmowych.

Trzecia sprawa jest następująca. W swojej opinii zawarliśmy wątpliwości dotyczące nie tylko zgodności z prawem konstytucyjnym, ale również zgodności z przepisami prawa wspólnotowego. To są wątpliwości wyrażone nie tylko przez konfederację "Lewiatan", ale także przez komisarza Charlesa McCreevy'ego w piśmie przekazanym pani minister Fedak. Wskazuje on tam na wątpliwości dotyczące przepływu kapitału, przedsiębiorczości. Tych wątpliwości jest dużo więcej, dotyczyły one także zgodności z zasadą proporcjonalności i stabilności prawa wspólnotowego. My w sprawie tych wątpliwości konsultowaliśmy się z największą organizacją pracodawców europejskich BusinessEurope, która podziela stanowisko Lewiatana i podziela stanowisko zaprezentowane przez pana komisarza McCreevy'ego. W związku z tym nie wydaje mi się, aby można było dzisiaj tak lekko powiedzieć, że nie ma żadnych wątpliwości, a takie rozwiązanie jest rozwiązaniem słusznym, które jest w pełni zgodne z przepisami tak prawa krajowego, jak i europejskiego. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Przepraszam, nadrobię pewien brak. Mianowicie powitam panią Ewę Małys, panią naczelnik w Departamencie Prawno-Traktatowym w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Myślę, że pomoże nam pani odpowiedzieć na pytania, przynajmniej te dotyczące zgodności z prawem europejskim, jeśli jest to w zakresie pani kompetencji.

W tej sytuacji może pozwolimy najpierw przedstawicielom rządu ustosunkować się do tej wypowiedzi, a potem...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, europejskim.

Bardzo proszę może przedstawicieli rządu, żeby odnieśli się do tych argumentów, które tu padły. Oczywiście poproszę również Biuro Legislacyjne, bo dotyczyło to także opinii o projekcie.

Proszę bardzo.

W ocenie rządu nie ma zagrożenia niezgodności przedłożenia rządowego z konstytucją. Zasada ochrony interesów w toku, co między innymi podkreślał Trybunał Konstytucyjny, w żadnym razie nie może być traktowana jako równoznaczna z gwarancją niezmienności prawa, w szczególności wiecznego trwania określonych przywilejów. To jest cytat z jednej z przywołanych przez panią Rusewicz opinii.

Jeżeli chodzi o wystąpienie komisarza McCreevy'ego, Charlesa McCreevy'ego, komisarza do spraw rynku wewnętrznego i usług, to w naszej ocenie, czego dowodem jest spór Polski z Komisją Europejską przed ETS, nasz system ubezpieczeń społecznych jest wewnętrzną sprawą Rzeczypospolitej i w żaden sposób nie jest regulowany traktatem wspólnotowym. Systemy ubezpieczeń społecznych są koordynowane, ale nie podlegają harmonizacji.

Jeżeli chodzi o opinie Biura Analiz Sejmowych przywołane przez panią Rusewicz, to owszem, zapoznaliśmy się z nimi. Jeśli dobrze usłyszałem, to wspomniała pani o opinii ekspertów zewnętrznych. Tak? No cóż, tam są liczne błędy. Ja mogę tylko powiedzieć, że opinia, której autor nie wie, jaka składka jest przekazywana do otwartego funduszu emerytalnego - tu jest napisane, że 7,3% składki przeznaczonej na ubezpieczenie emerytalne płynie do OFE, a jest to około 20%... Cóż, takie elementy tak naprawdę obniżają poziom tych opinii. Zresztą proponuje tu się w pewien sposób zwiększenie kosztów obciążających członków otwartych funduszy emerytalnych. Przynajmniej z naszej strony nie spotkały się one z jakimś większym zainteresowaniem, nie przekonały nas argumenty przedstawione w tych opiniach. Tyle na ten temat.

Czy pani naczelnik chciałaby się wypowiedzieć?

Proszę uprzejmie.

Panie Przewodniczący, ja myślę, że częściowo na te pytania odpowiedział już pan dyrektor, a jeżeli będą jakieś wątpliwości, to opinia UKIE powinna być w tych sprawach jakoś wiążąca.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Aha, jest opinia UKIE.)

Tak. Tym bardziej że w związku z wątpliwościami pana komisarza udzieliliśmy mu odpowiedzi w pełni uzgodnionej z Urzędem Komitetu Integracji Europejskiej, który aprobował jej treść i taki jej kształt zaakceptował.

Dobrze. Wiem, że są chętni do wypowiedzi ad vocem, ale może najpierw zwrócimy się do pani legislator w sprawie konstytucyjności.

Proszę uprzejmie.

Ja chciałabym powiedzieć, że nie mogę się odnieść do opinii, która była przywoływana, mogę się wypowiedzieć tylko w kwestii konstytucyjności. My oczywiście też zastanawialiśmy się nad tym aspektem. Chciałabym powiedzieć o jednej sprawie. Tutaj mówi się o naruszeniu wartości konstytucyjnych. Jeśli nawet takie naruszenie nastąpiło, to trzeba również powiedzieć o tym, że to naruszenie zostało dokonane w celu ochrony innej wartości chronionej konstytucją. Chciałabym, żeby to również było brane pod uwagę. Konstytucja chroni prawa do zabezpieczenia społecznego. Jeżeli nastąpiło tu jakieś naruszenie, to należy ważyć interes chroniony i po prostu dokonać oceny zgodnie z zasadą proporcjonalności. Ja nie mogę odpowiedzieć w tej sprawie w sposób autorytatywny, ale taki tok rozumowania należy przyjąć i nie wolno o tym zapominać. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

To cenne uzupełnienie, bo rzeczywiście konstytucja zawiera nie jeden przepis.

Bardzo proszę, teraz pani ad vocem, a zaraz potem pan senator Rulewski.

Proszę.

Ad vocem, króciutko.

To prawda. Rozważając te wątpliwości, braliśmy pod uwagę również to, o czym pani legislator przed chwilą tu powiedziała. Niemniej jednak z powodu wprowadzenia odgórnego limitu i nieodniesienia się do alternatywnych propozycji, zmierzających do obniżenia na przykład jakichś wartości w tym przedziale, uważamy, że ta zasada została zachwiana na niekorzyść PTE.

Jeżeli chodzi o to, co mówił pan dyrektor w odniesieniu do prawa wspólnotowego, to ja chciałabym wyraźnie podkreślić, że dlatego pismo, które otrzymaliśmy z Komisji Europejskiej, nie wyszło od pana komisarza Špidli, tylko od pana komisarza McCreevy'ego, ponieważ wątpliwości nie dotyczą kwestii ubezpieczeniowych i koordynacji systemu zabezpieczenia społecznego - ja znam rozporządzenie 1408, które między innymi reguluje tę problematykę - lecz zasad funkcjonowania przedsiębiorstw, przedsiębiorstw, które mają kapitał zagraniczny. To dlatego komisarz McCreevy, a nie komisarz Špidla skierował to pismo do pani minister Fedak. To tyle w ramach uzupełnienia tej wypowiedzi.

I bardzo krótko, jak rozumiem, ad vocem pani minister Lewicka, a potem pan senator Rulewski.

Proszę bardzo.

Tak. Ja odniosę się tylko do jednej informacji, która zapewne mogła na państwu zrobić wrażenie. Powołując się na KNF, pan dyrektor powiedział o tym, że rentowność tego biznesu wynosi 32%. Chciałabym tylko dodać do tego trzy informacje, także pochodzące od KNF. Ile podmiotów uzyskało zwrot z kapitału? Trzy spośród czternastu, żeby nie było żadnych wątpliwości, reszta uzyskuje bieżące zyski i gromadzi kapitały właśnie na zapewnienie bezpieczeństwa tego systemu, a pięć podmiotów nie może nawet wypłacić do dzisiaj ani jednej dywidendy, bo pokrywa straty z przeszłości. Jeśli zatem mówi się o rentowności, to trzeba użyć trzech zdań, a nie jednego. Dziękuję bardzo.

Dziękuję uprzejmie.

Pan senator Rulewski.

Ja jeszcze miałbym takie pytanie: czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Obradujemy drugą godzinę i chciałbym powoli zmierzać do zakończenia dyskusji, ponieważ mam wrażenie, że większość argumentów została już przedstawiona.

Proszę bardzo.

Z tego, co rozumiem, nie ma różnicy zdań, bo zostało to wykazane, dotyczącej opłaty od wpływających składek. Tu nie ma zastrzeżeń. Dyskusja dotyczy tylko pewnego elementu, tabeli, a w niej tego elementu, który mówi o aktywach powyżej 45 miliardów zł, których na dzisiaj nikt zresztą nie osiągnął, bo najwyższa wartość to ponad 36 miliardów. To jest pierwsza sprawa.

Sprawa druga. Między elementami sofistyki pana przewodniczącego Mordasewicza a twardym "nie" rządu istnieje spór czynnikowy, w gruncie rzeczy czynnikowy, czy te 15,5 miliona ma mieć ogonek, czy nie, bo te wszystkie procenty, ja to sobie obliczyłem, stanowią dla mnie ogonek, gdyż to 0,023 w stosunku do poprzednich elementów daje 2,3 miliona. Są zastrzeżenia natury konstytucyjnej, pojawiło się stwierdzenie, że to jest jakaś dyskryminacja.

Mam zatem pytanie do rządu. Ile stanowią w dochodach OFE dochody związane z zarządzaniem, a ile opłaty za składkę? Czy one są tak naprawdę istotne i ile one stanowią procentowo?

Zgodnie z danymi Departamentu Nadzoru Inwestycji Emerytalnych w Komisji Nadzoru Finansowego w roku 2008 całkowite przychody powszechnych towarzystw emerytalnych wyniosły 2 miliardy 76 milionów 620 tysięcy zł. Przychody związane z zarządzaniem OFE, bo o tym mówimy, wyniosły 1 miliard 926 milionów 650 tysięcy zł. Na kwotę tę złożyły się w szczególności przychody z opłaty od składki o wartości 1 miliarda 246 milionów 940 tysięcy zł i przychody z tytułu opłaty za zarządzanie w kwocie 595 milionów 40 tysięcy zł. Przychody związane z zarządzaniem OFE stanowiły 92% wszystkich przychodów powszechnych towarzystw emerytalnych, przychody z opłaty od składki stanowiły 60% przychodów otwartych funduszy emerytalnych, a przychody z opłaty za zarządzanie stanowiły 28,7%. Dziękuję pięknie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę do mikrofonu, Pani Prezes.

Wszystko, co robią OFE, wszystkie operacje, jakie wykonują one na rzecz klienta, w sprawozdaniach KNF nazywa się zarządzaniem, jednak z opłaty za zarządzanie pochodzi ta mniejsza kwota podawana przez pana dyrektora, czyli 500 milionów, a nie 1 miliard 900 milionów, które wywołało moje osłupienie, ale to jest kwestia języka, jakim posługuje się sprawozdawczość. Tak że odpowiadając na pana pytanie, powiem, że to jest te 580 milionów z kawałkiem.

Dziękuję bardzo.

Trafne było pytanie pana senatora Rulewskiego. Odpowiedź pokazuje, o jakim czynniku rentowności firm emerytalnych i o jakiej skali mówimy, czy kłócimy się, przepraszam za to wyrażenie, spieramy się o to, co najistotniejsze, czy jednak o pewien symbol, nie zaś o znaczącą kwotę.

Bardzo proszę, pan Jeremi Mordasewicz jeszcze prosił o głos. Ja pytałem, czy są jeszcze jakieś zgłoszenia, ale nie było. Jeśli nadal nie będzie zgłoszeń, to będę się starał zamknąć dyskusję. Myślę, że wyrobiliśmy sobie poglądy i będziemy mogli przystępować do głosowania.

Proszę bardzo.

Pan dyrektor powiedział, że kwestią narodową jest regulowanie systemu ubezpieczeń społecznych, i ja się z tym zgadzam. Nie jest jednak kwestią narodową ustawianie konkurencji między podmiotami gospodarczymi, które realizują również usługi publiczne. Na tej sali chyba dwa lata temu debatowano nad sprawą wielkopowierzchniowych obiektów handlowych. My uprzedzaliśmy, że tę sprawę będziemy musieli skierować do Trybunału Konstytucyjnego i do Komisji Europejskiej. Niestety, tylko Senat poparł nasze stanowisko, posłowie je odrzucili i wiadomo, jak się sprawa skończyła. Jesteśmy w Unii Europejskiej, nie możemy robić tego, co chcemy.

Zaproponowaliśmy pewien społeczny kompromis, który wydawał nam się najlepszym rozwiązaniem, jeżeli chcemy uniknąć Trybunału Konstytucyjnego i ewentualnie Strasburga. Dopisanie, o czym przed chwilą mówił pan senator Rulewski, 0,01% do tej ostatniej skali w zasadzie pozwala nam usunąć możliwość postawienia zarzutu, że dyskryminujemy większe podmioty. Te podmioty gotowe były dalej nie protestować i siąść razem z rządem do opracowania dużej nowelizacji, która naprawdę ma możliwości zmienić efektywność inwestowania środków ubezpieczonych. W związku z tym nie wiemy, dlaczego stanowisko rządu jest takie, że bagatelizuje opinie prawne mówiące o niekonstytucyjności i niezgodności z prawem europejskim. Chcielibyśmy przestrzec, bo możemy się znaleźć w takiej sytuacji, jaka była w przypadku wielkopowierzchniowych obiektów handlowych, oczywiście po dwóch latach zawirowań. Nie wiemy, czy nie byłoby dużo prościej wprowadzić 0,01%. Według nas byłoby to dużo łatwiejsze, bo uważamy, że konflikt z instytucjami zewnętrznymi i takie przedstawienie się inwestorom nie służy nam, szczególnie w okresie spowolnienia gospodarczego, kiedy na dobrych relacjach z inwestorami powinno nam bardzo zależeć.

Jeszcze ad vocem pan dyrektor z ministerstwa pracy.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Mariusz Kubzdyl: Może pan Daniel Nowicki z KNF.)

Bardzo proszę.

Odniósłbym się do ostatnich zdań pana Mordasewicza. Ja oczywiście nie będę wyrażał swojego zdania, w imieniu Komisji Nadzoru Finansowego, na temat tego, czy my popieramy, uznajemy zasadność tych zastrzeżeń natury prawno-konstytucyjnej, czy też prawno-międzynarodowych, dotyczących nowelizacji, o której mówimy, w tej chwili nie będę się wypowiadał co do tego w sposób jednoznaczny. Kwestia ta jest zresztą bardzo złożona i rzekłbym, że te opinie skażone są przenoszeniem na grunt działania funduszy emerytalnych pewnych założeń ogólnych, bez dostrzegania specyfiki prawnej tego rynku.

Jednak zarówno w imieniu ministerstwa, jak i Komisji Nadzoru Finansowego pragnę zgłosić jednoznaczne zastrzeżenia odnośnie do używania argumentów poprzez odwoływanie się czy łączenie, doszukiwanie się pewnego iunctim pomiędzy obiektami handlowymi o dużej powierzchni a funduszami emerytalnymi. To jest naprawdę zupełnie inny podmiot. Proszę zauważyć, że kategorialnie to są zupełnie różne podmioty. Tutaj nie możemy używać tego rodzaju sformułowania, więc bardzo bym prosił o nieposługiwanie się tego rodzaju argumentami. Można oczywiście formułować argumenty dotyczące proporcjonalności, dotyczące, rzekłbym, niezachowania adekwatności wobec zamierzonego celu, ale nie można używać tego rodzaju porównań, bo to jest troszeczkę inny podmiot. Proszę zauważyć, że towarzystwa emerytalne, tak jak już mówiłem, są szczególnymi spółkami akcyjnymi, podlegającymi reglamentacji. Mało tego, to są spółki, które mogą funkcjonować tylko i wyłącznie na terenie Polski, które mają siedziby tylko i wyłącznie na terenie Polski. To są istotne elementy, które sprawiają, że łączenie tego, tak jak mówię, stawianie pewnego znaku równości pomiędzy obiektami wielkopowierzchniowymi a towarzystwami emerytalnymi jest z tej racji w naszej opinii niedopuszczalne. Bardzo prosiłbym, żeby tutaj...

Dziękuję bardzo, chociaż myślę, że intencja pana przewodniczącego była taka, by dać do zrozumienia senatorom, że czasem nie warto podejmować pewnych decyzji, skoro jest przekonanie co do tego, że mogą zostać one zakwestionowane przez Trybunał Konstytucyjny. Przynajmniej ja tak odebrałem tę wypowiedź.

Poproszę o pięciominutową przerwę.

Wracamy do pracy.

Kończymy dyskusję.

Ponieważ w trakcie dyskusji nie zgłoszono żadnej poprawki, przystępujemy do głosowania.

Zgłaszam wniosek o przyjęcie projektowanej ustawy bez poprawek.

Kto jest za przyjęciem takiego wniosku? Proszę o podniesienie ręki. (4)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Jeden senator wstrzymał się od głosu. Ustawa została przez komisję przyjęta bez poprawek.

Kto chciałby referować tę ustawę? Pan senator Rulewski.

Czy ktoś jest temu przeciwny? Nie.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję gościom, którzy przybyli do nas w związku z pierwszym punktem porządku obrad. Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do pracy nad punktem drugim porządku obrad. Jest to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.

Kto z przedstawicieli rządu będzie przedstawiał ten projekt?

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Nazywam się Maciej Grabowski, jestem podsekretarzem stanu w Ministerstwie Finansów.

Proszę państwa, ten projekt jest stosunkowo krótki, zawiera trzy artykuły. Jego historia jest taka, że rząd otrzymał w marcu bieżącego roku od partnerów społecznych przedstawiony w dialogu autonomicznym pakiet działań antykryzysowych, składający się z trzynastu pewnych haseł, punktów. Jeden z tych punktów mówił o tym, żeby w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych przewidzieć zwolnienie dla bonów towarowych. Myśmy przygotowali taki projekt, który ostatecznie Rada Ministrów przyjęła w bardzo zbliżonej wersji, i został on przesłany przez marszałka Sejmu do Senatu. Można powiedzieć, że poza jedną zmianą jest to właściwie przedłożenie rządowe.

Jakie jest meritum, do czego sprowadza się meritum tego projektu? Można powiedzieć, że w tym projekcie proponowane są dwie zmiany. Po pierwsze, do katalogu zwolnień w podatku dochodowym od osób fizycznych, zawartym w art. 21, dodaje się jeszcze jedno zwolnienie. Mianowicie zapomogi wypłacane ze środków zakładowych organizacji związkowych do wysokości 638 zł są zwolnione z tego podatku. Druga merytoryczna zmiana polega na tym, że pkt 67 w art. 21 ust. 1 otrzymuje zmienione brzmienie. Proponujemy, żeby obok wartości rzeczowych, otrzymywanych przez pracownika z zakładowego funduszu świadczeń socjalnych, które są teraz zwolnione, dodać kwoty pieniężne otrzymywane przez pracownika z tego funduszu, a wydatkowane na cele działalności socjalnej. One również miałyby być zwolnione do tej samej kwoty, która jest w tej chwili w tym punkcie wpisana.

Ze względu na to, że jest to rozszerzenie zwolnień, proponujemy, żeby ustawa miała zastosowanie do dochodów uzyskanych w tym roku, czyli począwszy od 1 stycznia 2009 r. Tak pokrótce wygląda historia i zakres zmian, które są proponowane w tym przedłożeniu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Pan senator Rulewski.

Mam dwa pytania, a nawet propozycję poprawki. Mianowicie w art. 1 - ja to na szczęście rozróżniam, ale nie jest to jasne - w poprawce oznaczonej lit. a mówi się o zapomogach. Na ogół są one przyznawane - tak wyjaśnię - z tytułu urodzenia dziecka, śmierci członka rodziny czy czegoś w tym rodzaju, mają taką swoją nomenklaturę i do tej kwoty są one zwolnione. Później w lit. b mówi się: oraz kwoty ze środków zakładowego funduszu lub funduszy związków zawodowych. Czy tu nie ma jakiejś kolizji, jakiegoś nieporozumienia? Przecież to są cele socjalne. Czy to jest dla wszystkich jasne? Dla związkowców raczej tak, ale dla osób, które to obsługują, może to być niejasne.

Teraz pytanie i zarazem propozycja poprawki. Wracam do lit. a. Tam jest napisane tak: "lub międzyzakładowej organizacji związkowej pracownikom należącym do tej organizacji". Związki mogą udzielać pomocy również innym osobom, prawnej na pewno, nie wiem, czy statutowej. Czy zatem musi być napisane, że chodzi o pracowników należących do tej organizacji? A gdy udzielą pomocy nie członkom związku, na przykład w związku z powodzią przeznaczą jakąś kwotę? Czy nie ograniczamy w ten sposób możliwości niesienia pomocy?

Proszę jeszcze o wypowiedź, bo nie dopełniłem tej formalności, przedstawiciela Biura Legislacyjnego, a potem może o odpowiedź przedstawicieli resortu.

Proszę bardzo.

Szymon Giderewicz, legislator w Biurze Legislacyjnym.

Biuro Legislacyjne przedstawiło sześć szczegółowych uwag do ustawy. Uwagi zawarte w punktach pierwszym i drugim uwag szczegółowych mają na celu wskazanie na niekonsekwencję terminologiczną w ramach ustawy. Pkt 9a w art. 21 ust. 1 mówi o środkach zakładowej lub międzyzakładowej organizacji związkowej, tymczasem pkt 9 i pkt 67 tego artykułu mówią o funduszach związków zawodowych. Pojęciem związków zawodowych posługuje się także pkt 38 tego artykułu. Propozycja poprawki przedstawiona przez biuro w punkcie pierwszym opinii jest tylko pewną sygnalizacją i wymagałaby jeszcze stanowiska ministerstwa w odniesieniu do tego, czy widzi potrzebę różnicowania tych pojęć, różnego ich określania.

Jeżeli chodzi o uwagi zawarte w punktach trzecim i czwartym, to mają one na celu ukazanie wątpliwości związanej z otrzymywaniem przez pracownika kwot wydatkowanych na cele działalności socjalnej. Nie jest jasne, czy kwoty te mają być wydatkowane, a następnie to wydatkowanie ma być udokumentowane przez pracownika, czy mają to być kwoty wydatkowane przez pracodawcę. W opinii biura wymaga to doprecyzowania.

Uwaga zawarta w punkcie piątym opinii sprowadza się do zaproponowania czternastodniowego okresu vacatio legis. W opinii biura nie ma potrzeby zachowania minimalnego okresu pomiędzy ogłoszeniem a wejściem w życie ustawy, zwolnienia od podatku znajdą bowiem zastosowanie w stosunku do wszystkich świadczeń wypłaconych w 2009 r. W tej sytuacji nie ma potrzeby rezygnowania z vacatio legis.

Ostatnia z uwag jest uwagą o charakterze legislacyjno-redakcyjnym i sprowadza się do zaproponowania wprowadzenia prawidłowego wyliczenia w ramach art. 1. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę przedstawicieli resortu o odniesienie się do tych uwag.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Co do uwagi zgłoszonej przez pana senatora powiem, że rzeczywiście w lit. a jest słowo "zapomoga". To wynika również z wątpliwości, które się pojawiały podczas konsultacji dotyczących tej ustawy. Mianowicie w pkcie 26, do którego odwołuje się ten zapis, mówi się właśnie o zapomogach. Chodziło o to, żeby nie było takiej sytuacji, w której ktoś może sądzić, że w ramach zapomóg z pktu 26 znajduje się również ta kwota. Inaczej mówiąc, my dodajemy to zwolnienie i dlatego nazywamy to w ten sam sposób. Gdybyśmy użyli tu jakiegoś innego słowa, nie słowa "zapomoga"... Rzecz w tym, że w pkcie 26 mówi się o zapomogach losowych itd., wypłacanych ze środków związków zawodowych. Myśmy celowo użyli sformułowania "zapomogi, inne niż wymienione w pkt. 26", żeby było pewne, że one też pochodzą z funduszu związków zawodowych, ale są odmienne niż te już opisane, losowe, pogrzebowe i inne, które uwzględnione są w tym punkcie. Dlatego to słowo się tu znalazło.

Myśmy celowo wpisali, że chodzi tu o środki zakładowej organizacji związkowej wypłacane pracownikom, ponieważ z tego, co zrozumiałem, taka była intencja związków zawodowych, które mówiły o tym, że w dobie kryzysu to związki zawodowe na poziomie zakładów pracy najlepiej wiedzą, komu należy przekazać ewentualną zapomogę. To był taki postulat.

(Senator Jan Rulewski: Przepraszam, że przerywam. W takim razie można czy nie można? Bo z tego wynika...)

Z tego zapisu wynika, że można to wypłacać tylko pracownikom, dlatego wyjaśniam, skąd wziął się ten zapis. Naszym zdaniem taka była ta intencja. Również nasza intencja jest taka, żeby to dotyczyło wyłącznie pracowników, którzy należą do organizacji związkowej. Zatem to nie jest jakiś przypadek, to jest działanie celowe.

Kolejna sprawa. Wątpliwość pana senatora częściowo znalazła się również w uwadze Biura Legislacyjnego, chodzi o lit. b i o słowa "kwoty otrzymane". To może rodzić jakieś wątpliwości. Myśmy zetknęli się z tymi pytaniami także podczas dyskusji w komisjach sejmowych. Z tego, co rozumiem, dotyczy tego uwaga trzecia, szczegółowo opisana przez Biuro Legislacyjne. Rzeczywiście nie jest to może najszczęśliwsze sformułowanie, choćby z tej dyskusji parlamentarnej wynika, że to nasuwa pewne wątpliwości, jeśli chodzi o dokumentowanie, o to, w jaki sposób należy dokumentować to wydatkowanie. Do tej pory wydawało nam się, że tu nie ma wątpliwości, a to z tego powodu, że nie dochodziły do nas żadne sygnały o tym, żeby obecny zapis, mówiący o wartościach rzeczowych, które też w końcu otrzymuje pracownik, sprawiał kłopoty. Tutaj nie było wątpliwości, nie było żadnych wątpliwości interpretacyjnych, dlatego myśmy użyli tego samego sformułowania w stosunku do kwot.

W związku z tym, że wątpliwość się jednak pojawiła, proponujemy nieco zmieniony zapis, który oddaje tę samą intencję, ale jest chyba bardziej przejrzysty. Nie wiem, czy my mamy ten zapis...

(Głos z sali: ...zaproponowany przez pana legislatora. Bardzo proszę.)

Myśmy przygotowali swój zapis, ale widzę, że tu jest zapis pana legislatora.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Mówimy o propozycji poprawki w punkcie trzecim opinii.)

Tak, tak, przepraszam, bo otrzymałem to w tej chwili, dlatego... Możemy procedować w ten sposób, że my przedłożymy swoją poprawkę, po prostu inne brzmienie tego samego przepisu, zapis, który oddaje tę samą intencję, ale jest inaczej zredagowany. Sądzę, że w tej sytuacji nie będzie problemów interpretacyjnych, które po raz kolejny się tu pojawiły.

Panie Przewodniczący, nie wiem, mogę przekazać panu tę autopoprawkę albo ją przeczytać.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Proszę przeczytać.)

Dobrze. To jest art. 1 lit b, który przyjąłby następujące brzmienie. Pkt 67 otrzymuje brzmienie: otrzymana przez pracownika na cele działalności socjalnej, o której mowa w przepisach o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych, a) wartość rzeczowych świadczeń, b) świadczenie pieniężne - sfinansowanych w całości ze środków zakładowego funduszu świadczeń socjalnych lub funduszy związków zawodowych łącznie do wysokości nieprzekraczającej w roku podatkowym kwoty 380 zł; rzeczowymi świadczeniami nie są bony, talony i inne znaki uprawniające do ich wymiany na towary lub usługi.

Ja sądzę, że ten zapis eliminuje problem ewentualnego dokumentowania, też ten problem, czy te kwoty są wydatkowane na cele działalności, bo mówi się tu wyłącznie o otrzymaniu na cele. Więc tego drugiego elementu już w tej autopoprawce czy też poprawce by nie było.

Jeśli chodzi o inne poprawki, to może zacznę od tych prostszych. Szósta poprawka jest oczywista. Dziękuję bardzo. Jeśli chodzi o poprawkę piątą, dotyczącą vacatio legis, to rzeczywiście, jeżeli przepis tej nowelizacji, zgodnie z art. 2, ma zastosowanie do dochodów od 1 stycznia, to myślę, że nie ma z tym problemu.

Poprawka czwarta. Tutaj chodzi o to, żeby zdefiniować działalność socjalną. Nam się wydaje, że lepsze jest jednak odwołanie do przepisów ustawy o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych z tego powodu, że również w tej ustawie może się coś zmienić, może się na przykład rozszerzyć katalog, i wówczas musielibyśmy zmieniać także tę ustawę. Dlatego wydaje się, że odniesienie do celów ustawy o zakładowym funduszu jest działaniem chyba bardziej poprawnym. Ten katalog po prostu nie jest raz na zawsze zamknięty, dlatego proponujemy, żeby zostawić to jednak tak, jak jest teraz w tej propozycji.

O punkcie trzecim już mówiłem. Teraz punkt drugi. My tu celowo zaproponowaliśmy sformułowanie "zakładowej organizacji związkowej" z tego powodu, o którym mówiłem wcześniej. Moim zdaniem to nie jest poprawka legislacyjna, tylko raczej merytoryczna. Sejm dodał słowa "lub międzyzakładowej". Chodziło o to, żeby uwzględnić również małe zakłady pracy, które tworzą międzyzakładowe organizacje. Komisja sejmowa to przyjęła. Wprowadzenie sformułowania "z funduszy związków zawodowych" byłoby, rzecz jasna, znacznie szerszym pojęciem, a nie mieliśmy tu takiej intencji. Nam chodziło raczej o zapis, który by mówił o tym, że to pracownicy należący do danej zakładowej organizacji związkowej są objęci tym zwolnieniem.

I wreszcie poprawka pierwsza. My byśmy to przyjęli, chodzi o fundusze i o środki, tak jak proponuje pan legislator, żeby nie było wątpliwości prawnej, żeby była jednolitość w zapisach. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy pan senator Rulewski podtrzymuje swoją poprawkę po wysłuchaniu wyjaśnień?

Zrozumiałem istotę. Ja rozumiem także to, że w lit. b środki z funduszu socjalnego i związkowego też mają dotyczyć pracowników, a nie emerytów. Fundusz socjalny służy pracownikom i emerytom, a w lit. b nie jest to zaznaczone.

Z tego, co rozumiem, został wypracowany pewien konsensus. Tak?

(Senator Jan Rulewski: Tak ma być. Tak?)

Ja zrozumiałem, że to jest jakiś konsensus, do którego doszli państwo w dyskusji.

Jedynie, Panie Przewodniczący, miałbym poprawkę, powiedzmy, gramatyczną. Słowo "otrzymane" w sformułowaniu "otrzymane przez pracownika" jest takie niegrzeczne, nieładne, powiem szczerze, że mnie się nie podoba, lepiej byłoby "przyznane", bo pracownikowi się przyznaje, a otrzymuje się z kasy bądź z magazynu. Proponuję słowo "przyznane".

My mówimy tu o prawie podatkowym, czyli o pewnej czynności, która się dokonała w rozumieniu takim, że podatnik wszedł, że tak powiem, w posiadanie - sądzę, że taka jest intencja - i dopiero wtedy podlega bądź nie obowiązkowi podatkowemu. Przyznanie czegoś i do tego być może nieotrzymanie nie rodzi tego obowiązku. Chociaż zgadzam się z tym, że to tak może troszkę nieładnie wygląda, ale prawnie to jest chyba właściwe.

Chciałbym jeszcze dopytać o stanowisko. Rząd akceptuje propozycje poprawek Biura Legislacyjnego zawarte w punkcie pierwszym, w punkcie trzecim oraz w punktach piątym i szóstym. Wobec tego ja przejmuję te poprawki.

Przepraszam najmocniej, jest jeszcze głos.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, z tego, co rozumiem...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: ...odpowiedź na moje pytanie. Tak? Ja się chciałem upewnić. Bardzo proszę.)

Do tego zmierzam. Jeśli chodzi o poprawkę trzecią, to ja zaproponowałem...

Tak, zaproponowana przez państwa, w brzmieniu przez państwa zaproponowanym. Co do istoty była zgoda, tylko co do zapisu była różnica.

Bardzo proszę, już oddaję głos, najpierw panu.

Proszę.

Darek Witkowski, Konfederacja Pracodawców Polskich.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Od początku prac parlamentarnych Konfederacja Pracodawców Polskich zwracała uwagę na problem związany z zapisami pktu 67, oznaczonego lit. b w projekcie ustawy. W szczególności dotyczy to sposobu rozliczania środków pieniężnych, które pracownicy otrzymaliby z funduszu gwarantowanych świadczeń socjalnych na cele zgodne z przeznaczeniem tego funduszu.

Podczas prac sejmowych przedstawiciel Ministerstwa Finansów wielokrotnie na posiedzeniach komisji potwierdzał brak konieczności dokumentowania sposobu wydatkowania tych pieniędzy, co - jak rozumiem - było także podstawą podejmowania decyzji i sposobu głosowania przez posłów podczas prac komisji sejmowych. Dzisiaj przedstawiciel Ministerstwa Finansów stwierdza, że ma istotne wątpliwości co do wcześniejszych swoich opinii i uważa, że dokumentowanie byłoby potrzebne, co myśmy od początku wskazywali jako istotną słabość propozycji rządowej.

Bardzo dziękuję za opinię Biura Legislacyjnego, która potwierdza takie stanowisko. Nie zmienia to faktu, że my w dalszym ciągu chcielibyśmy zwrócić uwagę na ryzyka związane z takim sposobem podejścia do przekazywania środków finansowych w postaci gotówki pracownikom. Proponowany zapis, mówiący o kwotach otrzymywanych przez pracownika z przeznaczeniem na cele działalności socjalnej, nie jest zgodny z zapisami ustawy o funduszu gwarantowanych świadczeń socjalnych, ponieważ zgodnie z tą ustawą środki gromadzone w tym funduszu mogą być przeznaczone i wykorzystane wyłącznie na działalność socjalną zgodną z zapisami tej ustawy. Oznacza to, że nie mogą być one wykorzystane dowolnie. Po pierwsze, trzeba je przeznaczyć na określone cele, a po drugie, udokumentować, że one zostały wykorzystane zgodnie z tymi celami. Jeżeli tego nie zrobimy, to narażamy pracodawców, po pierwsze, na odpowiedzialność karną z tytułu niewykonywania obowiązków wynikających z ustawy o gwarantowanym funduszu świadczeń socjalnych, a po drugie, wprowadzamy zasadę, że to intencje decydują o sposobie opodatkowania kwot otrzymywanych przez pracowników. Intencje. W moim przekonaniu nigdzie w przepisach podatkowych nie zdarza się, aby intencje były podstawą do podejmowania decyzji o tym, czy coś podlega opodatkowaniu, czy też nie. Dlatego też uważamy, że w dalszym ciągu słabości, które wskazywaliśmy od początku prac parlamentarnych, w projekcie istnieją i nie zostały usunięte nawet po wprowadzeniu zwrotu "z przeznaczeniem". To nie intencje decydują o sposobie opodatkowania, a tu mamy do czynienia z warunkowym opodatkowaniem otrzymanych kwot. Pozostaje pytanie, czy ten warunek jest spełniony, czy też nie.

Jeśli chodzi o szczegóły dotyczące kwestii podatkowych, to chciałbym prosić naszego eksperta, pana profesora Modzelewskiego, żeby odniósł się do tych kwestii.

Bardzo proszę. I też proszę o krótką wypowiedź.

Bardzo serdecznie dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Ja pozwolę sobie tylko zwrócić uwagę na zasadniczą rozbieżność między treścią uzasadnienia i treścią zapisu, zarówno tego, który został przyjęty przez Sejm, ale - jak słyszałem - również tego, który został zaproponowany przez pana ministra. Proszę zwrócić uwagę na to, co jest napisane w uzasadnieniu. W uzasadnieniu mówi się, że zwalnia się zapomogi wypłacane przez zakładową organizację związkową, i dalej jest powiedziane, że owe zapomogi będą zwolnione od podatku. Panie Przewodniczący, tak nie jest. Zapis, który został przyjęty przez Wysoką Izbę, ale także ten, który przed chwilą słyszałem, zwalnia... W obu projektach jest dokładnie tak samo. To jest prawo podatkowe, dziesiątki tysięcy ludzi dostaje ten przepis do ręki, będą go stosować, potem będą go stosować urzędnicy skarbowi, potem będą go stosować sądy, będą go też stosować koledzy z ZUS, bo przecież jeśli nie jest to zwolnione, to będzie ozusowane.

Jaki jest zapis? Proszę zwrócić uwagę, zapis mówi o tym, że to są kwoty otrzymane przez pracownika ze środków zakładowego funduszu - proszę zwrócić uwagę na to, co jest najistotniejsze - wydatkowane na cele działalności socjalnej, o której mowa w przepisach o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych. Wykładnia gramatyczna jest podstawową formą wykładni prawa podatkowego. Przypomnę teraz, jak brzmi przepis ustawy, który określa, co to jest owa działalność socjalna. Proszę posłuchać. Działalnością socjalną, zgodnie z art. 2 ustawy o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych, są usługi świadczone przez pracodawców. Co to znaczy? Gdy czytamy ten przepis tak, jak on został zapisany, oznacza to, że zwolnione od podatku są zapomogi wydatkowane przez pracownika na usługi socjalne świadczone przez pracodawców. Tak tu jest napisane.

Ja oczywiście wiem, że to jest zupełnie niezgodne z intencjami, ale intencje nie są stosowane w praktyce. W praktyce organy skarbowe, sądy stosują treść przepisu prawa. W związku z tym - to jest pierwsza refleksja, na którą sobie pozwalam jako człowiek zajmujący się podatkami od ponad trzydziestu lat - z całym smutkiem muszę powiedzieć, że to jest tylko wykładnia gramatyczna zapisu, nic więcej, po prostu przeczytanie tego, co tu jest napisane.

Jaki będzie efekt, jeśli pozostawimy to w takim kształcie? Pracodawcy zrozumieją, prawdopodobnie tak będzie - jestem z tej strony, bo chcę o tym powiedzieć jako o problemie pracodawców - że uchwalono intencje, a nie przepis, że zapomogi można wypłacić, wszyscy dostaną po 380 zł. Tak będzie, bo tak było dwadzieścia lat temu. Dwadzieścia lat temu, kiedy zwolniono z popiwku wypłaty z zakładowego funduszu świadczeń socjalnych, wszyscy dostawali, oczywiście nie było to 380 zł, ale z listy dostawali te pieniądze. W zakładach pracy oczywiście mało który pracodawca oprze się tego rodzaju pokusie, że może wypłacić pieniądze bez podatku. A wypłacając te pieniądze, konsekwencje poniesie pracodawca, ponieważ zwolnione od podatku są tylko te pieniądze, które zostały wydatkowane albo nawet przeznaczone, bo to nie ma żadnego znaczenia, na cele działalności socjalnej, o której mowa w ustawie o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych. Tymczasem działalnością socjalną w rozumieniu ustawy o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych są usługi świadczone przez pracodawcę i tylko przez pracodawcę, zwracam na to uwagę. Zatem trzeba je wydatkować na zakup usług świadczonych przez pracodawcę.

Jaki będzie tego efekt? Każdy stosujący te przepisy inspektor skarbowy powie: przepraszam bardzo, a gdzie masz dowód, że te pieniądze zostały wydatkowane na te cele? My oczywiście nie będziemy go mieli, bo skąd mamy mieć na to dowód. Skoro nie masz dowodu, nie ma zwolnienia podatkowego. Mówię o tym, żeby nie było wątpliwości. Taki kształt tego przepisu nie zapewnia zwolnienia podatkowego. Co to znaczy? Na pracodawcy ciąży zaległość podatkowa z tytułu niepobranych zaliczek na podatek dochodowy od osób fizycznych i ZUS. Pozwalam sobie zwrócić na to uwagę, bo ktoś to będzie stosował. Dziękuję bardzo.

Może najpierw poproszę o ustosunkowanie się do tych bardzo poważnych zarzutów przedstawiciela Ministerstwa Finansów.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Odpowiedź na część zarzutów znalazła się już chyba w tej poprawce. Ostatnia wypowiedź dotyczy tego, co jest w wersji przesłanej przez marszałka Sejmu, która już nie jest tą wersją, z jaką mamy teraz do czynienia po tym, co tu przed chwilą zaproponowaliśmy. Rozmawiamy po prostu o dwóch różnych wersjach.

Jeśli chodzi o dokumentowanie, to mogę powtórzyć to, co powiedziałem na posiedzeniu komisji sejmowej, a do czego jestem w stu procentach przekonany. Nawet w tej chwili pracodawca - tak jak to przedstawiciele konfederacji pracodawców podnosili w czasie dyskusji na posiedzeniu komisji sejmowej - nie musi dopisywać do zeznania podatkowego, do PIT, wartości świadczeń zwolnionych dla pracownika, rzecz jasna, dotyczy to wartości rzeczowych do 380 zł i tak samo będzie to dotyczyło tych kwot pieniężnych, jeżeli zostanie przyjęty ten przepis. Jeśli więc chodzi o dokumentowanie, to także nie ma tu innego dokumentowania niż to, które w tej chwili funkcjonuje. Jeżeli jest zakładowy fundusz świadczeń socjalnych i pracownik dostaje paczkę na święta, to on musi pokwitować jej odbiór. To jest jedyny dowód na to, że on otrzymał te paczkę. A do tego, czy on ją sprzeda, czy też otrzymany bilet do teatru wykorzysta sam, czy też skorzysta z niego ktoś inny, to już ani pracodawca, ani fiskus nic nie ma, bo to jest po prostu poza kontrolą i zresztą nie powinno być kontrolowane.

Trzeba też powiedzieć o tym, że to komisja socjalna w zakładzie pracy decyduje, komu i ile tych świadczeń przyznać, a ustawa o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych mówi wręcz o tym, że kryteria powinny być zindywidualizowane, że nie można każdemu dawać tyle samo, ustawa mówi o tym, że nie można każdemu dawać tyle samo, bo to powinno być przyznawane według potrzeb i w zależności od sytuacji materialnej danego pracownika.

Jeśli zaś chodzi o przepisy o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych, to działalność socjalna jest określona w art. 2 tej ustawy i tam się mówi o tym, że to są usługi świadczone przez pracodawców na rzecz różnych form wypoczynku, działalności kulturalno-oświatowej, sportowo-rekreacyjnej, opieki nad dziećmi itd., jest to udzielanie pomocy materialnej, rzeczowej lub finansowej. My właśnie o takiej pomocy mówimy. Zatem nie jest tak, że to jest sprzeczne z ustawą czy też ustawa o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych nie mówi o takich formach działalności socjalnej. Tutaj się mówi o takiej działalności socjalnej, o pomocy materialnej, rzeczowej lub finansowej, zwrotnej lub bezzwrotnej itd., itd. Tutaj został zacytowany fragment tego przepisu, a nie cały przepis.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Proszę bardzo, teraz pani.

Dzień dobry.

Katarzyna Pietrzak, Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Chcielibyśmy prosić o rozważenie dwóch zmian w przepisach projektu. Pierwsza zmiana dotyczy sformułowania "ze środków zakładowej lub międzyzakładowej organizacji związkowej". Chcielibyśmy prosić o zmianę takiego zapisu na zapis "funduszy związków zawodowych", o zastąpienie tego rozróżnienia zapisem "funduszy związków zawodowych". Poprawka, o której mówię, uwzględnia przewidziane ustawą o związkach zawodowych różne formy prawne związków zawodowych. Na przykład zgodnie ze statutami niektórych związków zawodowych ich członkowie należą bezpośrednio do struktur ogólnokrajowych związku zawodowego, a nie do zakładowej organizacji związkowej. Oczywiście decyzja o przyznaniu środków będzie należała do zakładowej organizacji związkowej.

Zapis mówiący o tym, że te środki będą wypłacane z funduszy związków zawodowych, jest to według nas zapis niebudzący wątpliwości i swoim zakresem obejmuje on wszystkie formy prawne działania związków zawodowych. Są zakładowe organizacje związkowe, organizacje międzyzakładowe, federacje oraz ogólnopolskie związki zawodowe i w różnych konfiguracjach członkowie związków zawodowych są zrzeszeni w różnych formach. Dlatego uważamy, że zapis "wypłacane z funduszy związków zawodowych" konsumowałby wszystkie formy działania związków zawodowych. Zmiana, o której powiedziałam, dotyczy zapisu pktu 9a.

Chcielibyśmy także prosić o rozważenie zmian w pkcie 67 i zaproponować poprawkę poszerzającą zakres zwolnienia przedmiotowego o bony i talony. Taka poprawka jest kompromisem pomiędzy propozycją rządową i postulatami partnerów społecznych, które zostały zawarte w pakiecie działań antykryzysowych podpisanym 13 marca 2009 r. W tej poprawce chcielibyśmy poszerzyć zakres przedmiotowego zwolnienia o bony, talony i inne znaki uprawniające do ich wymiany na towary i usługi. Przekazanie pomocy socjalnej w formie bonów daje pewność, że otrzymane przez pracownika środki zostaną wykorzystane zgodnie z intencją płatnika, to znaczy, że bony nie zostaną wykorzystane na przykład na zakup towarów akcyzowych. Nie ma takiej pewności w przypadku dystrybucji świadczeń w formie gotówkowej. Poza tym taka zmiana spowoduje znaczne uproszczenia biurokratyczne w przedsiębiorstwach, ponieważ przedsiębiorca będzie musiał wykazać tylko jedną fakturę zakupu bonów, a nie będzie musiał przedstawiać faktur za wszystkie świadczenia, które przekazał pracownikom.

Dziękuję bardzo.

Proszę o ustosunkowanie się przedstawicieli rządu, a następnie Biura Legislacyjnego.

Proszę uprzejmie.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, rzeczywiście postulat dotyczący tego, żeby również bony były objęte tym zwolnieniem, wracał, był on - tak jak powiedziałem na wstępie - wprost sformułowany w ramach tych trzynastu punktów, które rząd otrzymał od partnerów społecznych. W drodze konsultacji otrzymaliśmy uwagi między innymi ze Związku Rzemiosła Polskiego. Związek Rzemiosła Polskiego podnosił, że gdybyśmy wprowadzili zwolnienie w odniesieniu do bonów, to małe polskie firmy zostałyby poszkodowane. Rzecz w tym, że dystrybutorzy bonów współpracują przede wszystkim z dużymi sieciami handlowymi i te bony mogą być realizowane wyłącznie w tych sieciach handlowych, a w tej sytuacji drobny polski handel byłby, rzecz jasna, pozbawiony ewentualnych korzyści, związanych z tymi bonami. Stąd propozycja, żeby to były albo wartości rzeczowe, tak jak jest w tej chwili w ustawie, albo kwoty pieniężne, które mogą być wydatkowane i w dużym sklepie, i w małym, zgodnie z wolą pracownika, na cele określone w ustawie o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych. Jak sądzę, to był główny powód tego, że ostatecznie odeszliśmy od propozycji zwolnienia bonów na rzecz kwot pieniężnych, chodziło o to, aby to pracownik decydował, gdzie te cele socjalne chce zrealizować. Dziękuję.

A co z pierwszą zaproponowaną poprawką, z tym zapisem "z funduszy związków zawodowych"?

(Specjalista w Zespole Polityki Gospodarczej w Ogólnopolskim Porozumieniu Związków Zawodowych Katarzyna Pietrzak: ..."z funduszy związków zawodowych".)

Tak, tak, o tym już wcześniej rozmawialiśmy. Naszą intencją jest to, żeby to były jednak zakładowe lub międzyzakładowe organizacje związkowe, żeby to one decydowały o przyznaniu zapomóg, a nie centrale związków zawodowych. Nam się wydaje, że te zapomogi powinny być jednak adresowane dosyć precyzyjnie, a taką wiedzę mają przede wszystkim organizacje zakładowe. Dziękuję.

Jeszcze Biuro Legislacyjne.

Proszę bardzo.

Jeśli chodzi o pierwszą z propozycji poprawek związków zawodowych, to wpisuje się ona również w pytanie Biura Legislacyjnego o wzajemne relacje pomiędzy określeniami "związek zawodowy", "międzyzakładowa organizacja" i "zakładowa organizacja związkowa", ponieważ określenia te w ramach art. 21 stosowane są wymiennie. To samo dotyczy pojęć "fundusze" i "środki", które również występują w różnych przepisach, raz to są środki, raz to są fundusze. Z tego, co rozumiem, odpowiedź jest taka, że jednak jest różnica, jeżeli chodzi o organizację międzyzakładową, organizację zakładową i związek zawodowy, i jest to celowe ujęcie tego problemu. Jeżeli zaś chodzi o fundusze i środki, to propozycja biura, ażeby to ujednolicić w kierunku funduszy, uzyskała akceptację.

Jeśli chodzi o propozycję drugiej poprawki, to mogę powiedzieć, że wprowadzenie w tej chwili zwolnienia bonów byłoby wykroczeniem poza materię ustawy przekazanej do Senatu przez Sejm i ta poprawka jako taka byłaby niekonstytucyjna. Na tym etapie procedury legislacyjnej, ze względu na to, że to jest dość późny etap, także ze względu na to, że poprawka ta rodzi dodatkowe skutki finansowe, mogłaby ona zostać uznana za niezgodną z konstytucją. W tej sprawie orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, linia tego orzecznictwa jest jednolita. Dziękuję.

Dziękuję.

(Brak nagrania)

W kolejności, tak?

Proszę.

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Mam wrażenie, że mamy do czynienia z daleko idącą manipulacją, ponieważ tezy dotyczące rozróżniania wartości gotówkowych i rzeczowych oparte są na przykładzie paczki. Pan minister mówi, że paczka również jest wydatkowaniem środków pieniężnych przez pracodawcę, może ona zostać sprzedana, ktoś może inaczej wykorzystać te środki.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Pieniądze z funduszu socjalnego przedsiębiorstwa zostały wykorzystane zgodnie z celami tego funduszu na zakup zawartości tej paczki, one zostały wykorzystane zgodnie z celami funduszu, zaś pieniądze z funduszu przekazane pracownikowi mogą zostać wydatkowane w sposób dowolny, niezgodnie z celami tegoż funduszu. Po pierwsze, to oznacza, że mamy do czynienia z odpowiedzialnością pracodawcy za sposób wydatkowania środków pieniężnych, który może być niezgodny z celami i z tym się wiąże odpowiedzialność karna. Po drugie, sposób wydatkowania przez pracownika tych pieniędzy decyduje o tym, czy są one zwolnione z podatku, czy też nie. Mamy tu do czynienia z warunkowym zwolnieniem z opodatkowania. Próba wpisania do ustawy zapisu "z przeznaczeniem na cele zgodne z zapisami ustawy o funduszu gwarantowanych świadczeń socjalnych" świadczy o tym, że mamy bezprecedensowy przykład zwolnienia podatkowego opartego na intencjach. Ja przynajmniej nie znam przypadku, w którym intencje są wystarczające do tego, żeby zwolnić kogoś z opodatkowania kwoty otrzymanej od kogokolwiek. Mówimy o faktycznym, realnym wykorzystaniu kwot otrzymanych od pracodawcy.

Dodatkowo chciałbym zwrócić uwagę na to, że ryzyka związane z tą sytuacją obarczają również pracowników, którzy być może będą odpytywani przez urzędy skarbowe, w jaki sposób wykorzystywali te środki. Są to istotne ryzyka spoczywające na ludziach, którym my mieliśmy tymi zapisami ustawowymi pomóc. Tymczasem obarczamy ich dodatkowym ryzykiem.

Moim zdaniem niezgodne ze stanem faktycznym jest również twierdzenie, że pieniądze otrzymywane przez pracownika nie będą się pojawiać w całorocznym zeznaniu podatkowym PIT. Nie wystarczy pokwitowanie, że się otrzymało jakąś kwotę. W PIT odnotowuje się wszystkie przychody, które otrzymujemy jako obywatele, wszystkie. W związku z tym pojawi się również kwota otrzymana z tego tytułu z funduszu gwarantowanych świadczeń socjalnych. A jeżeli ona się pojawi, to w kolejnej kolumnie, dotyczącej opodatkowania, pojawi się zero. To oznacza, że trzeba będzie wykazać, że cele, na które zostały te kwoty wykorzystane, były zgodne z zapisami ustawy o funduszu gwarantowanych świadczeń socjalnych. Pytanie, w jaki sposób będziemy to dokumentować.

Jeśli można, to poprosiłbym jeszcze naszego eksperta o dwa słowa.

Szanowni Państwo, dobrze, państwo wypowiedzieliście swoje zdanie. Cały czas mówimy o tej samej kwestii, która była już prezentowana przez pana ministra, była też odpowiedź aktualnego ministra, a teraz jeszcze raz, po ponownym wysłuchaniu wypowiedzi w tej sprawie, poproszę o wytłumaczenie, zaprezentowanie, czy pana zdaniem poprawka nowelizująca propozycję zawartą w punkcie trzecim usuwa te wątpliwości. Myślę, że w tym momencie ten temat będziemy uważali za zamknięty.

Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Trzeba powiedzieć, że myśmy od początku nie mieli wątpliwości co do tego, czy i w jaki sposób należy dokumentować te wydatki. Tutaj chodziło wyłącznie o precyzję zapisu legislacyjnego. A co do zwolnień, które są zawarte w art. 21, to chcę powiedzieć, że żaden podatnik nie wykazuje tych zwolnień w zeznaniu podatkowym PIT, ponieważ to są zwolnienia. Jeżeli tak jest, to ich tam po prostu nie ma, tak samo jak nie ma zapomóg wskazanych akurat w lit. a, tak samo jak nie ma zapomóg losowych, tak samo jak nie ma innych zwolnień, których jest przecież kilkadziesiąt czy ponad sto. To są zwolnienia, a zwolnienia nie są objęte wymogiem deklarowania ich w zeznaniach podatkowych podatników.

Ja myślę, że możemy rozmawiać o problemach związanych z interpretacją zarówno pktu 9a, jak i pktu 67, bo zapomoga wypłacona przez organizację również jest pewnym świadczeniem na rzecz pracownika, przecież zapomoga ma charakter pieniężny, tak jak to świadczenie pieniężne, o którym tu się mówi, że jest finansowane ze środków zakładowego funduszu świadczeń socjalnych, ale mówimy o celach działalności socjalnej. Tak że ja myślę, że ten zapis w tej chwili nie rodzi problemów interpretacyjnych i nie sądzę także, żeby mógł stwarzać ryzyka tak po stronie płatnika, jak i podatnika.

Ja jeszcze może poproszę panią dyrektor o dalsze doprecyzowanie.

Może chwileczkę, momencik, bo być może wypowiedź naszego pana legislatora coś wniesie do tej dyskusji.

Bardzo proszę.

Tak naprawdę rozmawiamy w tej chwili o dwóch propozycjach brzmienia pktu 67, tej z uchwalonej ustawy i tej, którą przedstawił pan minister, odczytując propozycję poprawki. Propozycja ta wydaje się wychodzić naprzeciw wątpliwościom zgłaszanym ze strony państwa z organizacji pracodawców, a na pewno wychodzi naprzeciw wątpliwościom podnoszonym rzez Biuro Legislacyjne co do konieczności udokumentowania wydatkowania tych środków. Ja może bym odczytał brzmienie tej propozycji zmodyfikowanej przez Biuro Legislacyjne, ponieważ propozycja odczytana przez pana ministra była efektem pewnych wcześniejszych rozmów i ustaleń pomiędzy ministerstwem a Biurem Legislacyjnym.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: I być może okaże się, że przedmiot wątpliwości czy sporu nie istnieje. Zobaczmy, posłuchajmy. Bardzo proszę.)

W art. 1 w lit.  b pkt 67 otrzymuje brzmienie: wartość otrzymanych przez pracownika w związku z finansowaniem działalności socjalnej, o której mowa w przepisach o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych, rzeczowych świadczeń oraz otrzymanych przez niego w tym zakresie świadczeń pieniężnych, sfinansowanych w całości ze środków zakładowego funduszu świadczeń socjalnych lub funduszy związku zawodowego, łącznie do wysokości nieprzekraczającej w roku podatkowym kwoty 380 zł; rzeczowymi świadczeniami nie są bony, talony i inne znaki uprawniające do ich wymiany na towary lub usługi. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy pani chciałaby się jeszcze do tego odnieść? Pytam, bo zgłaszała pani chęć zabrania głosu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę uprzejmie, przedstawiciele resortu.

Ja w pełni akceptuję przeczytaną przed chwilą poprawkę, bo ona jest moim zdaniem całkowicie zbieżna z moją intencją, którą wcześniej przedstawiłem.

I w pana przekonaniu, Panie Ministrze, nie powoduje to tych skutków, o których przed chwilą mówił pan minister Modzelewski. Tak?

Tak. Uważam, że tych ryzyk nie ma.

Jeszcze pani chciała się wypowiedzieć.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja chciałabym się tylko odnieść do wypowiedzi, która przed chwileczką tutaj padła z ust przedstawiciela konfederacji pracodawców. A propos dokumentowania w zeznaniu pan minister się już wypowiedział, ale ja jeszcze raz podkreślam, że żaden dochód wolny z art. 21 nie jest przez żadnego podatnika dokumentowany i wykazywany w zeznaniu. W zeznaniu wykazujemy dochody podlegające opodatkowaniu oraz odliczenia od dochodu i ulgi od podatku. Nie ma pozycji, w której się wykazuje dochody zwolnione. Żaden podatnik nie będzie wzywany do urzędu w celu złożenia wyjaśnień w sprawie tych dochodów i ich dokumentowania. To nie jest ulga od podatku, to są dochody zwolnione. To jest jedna sprawa. Jeżeli spojrzymy na katalog w art. 21, zawiera on sto trzydzieści pozycji i żaden podatnik nigdy nie był wzywany w celu udokumentowania którejkolwiek z nich.

Inna sprawa to zadania pracodawcy i o tym właśnie chciałam powiedzieć. To on, dysponując funduszem, środkami, odpisem na fundusz socjalny, działa zgodnie z określonymi zasadami, z tym, na co może być przeznaczony fundusz socjalny. Tak jak pan profesor przeczytał, ta definicja mówi w części o usługach, jest to, co potem przekłada się ewentualnie na świadczenia rzeczowe, bo jeżeli dostaniemy bilet na basen, to będzie świadczenie rzeczowe, ale jest też dalsza część, pomoc materialna, finansowa, czy to na cele mieszkalne, czy inne. Te kwoty, pomoc pieniężna znajduje się w zasadzie w drugiej części tej definicji, a nie w części pierwszej. Ja nie otrzymam na wykonanie usługi, tu nie będzie... Podejrzewam, że pracodawcy naprawdę świetnie sobie z tym poradzą, zresztą radzą sobie teraz, bo również świadczą pomoc materialną, tylko na przykład...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: I pieniężną.)

Tak, tak, przepraszam, pieniężną, i rzeczową, i pieniężną.

To nie chodzi o to, że sfinansowana ma być paczka. Paczka jest przykładem świadczenia rzeczowego. Paczkę dawano przez tyle lat, daje się teraz i nigdy nie było z tym żadnych problemów. Teraz oprócz paczki, zamiast bonu, który pracownik ewentualnie by dostał, jeżeli oczywiście... Przecież to jest decyzja, to nie jest przymus, to jest decyzja danego pracodawcy, jeśli chodzi o rozporządzanie swoim funduszem socjalnym. Jeżeli podejmie decyzję, że woli w ten sposób pomóc ludziom, woli dać pracownikom na przykład przed świętami 100 zł i określi to jako pomoc materialną, bo ma to w tej definicji, to zamiast paczki, zamiast samemu kupować jakieś rzeczy, po prostu przeznaczy na to te pieniądze. Cel zostanie zachowany.

Nigdy naszą intencją nie było to, żeby ktokolwiek sprawdzał to wydatkowanie i żeby pracownik... Chociaż pamiętam jedną z propozycji jeszcze w Komisji Trójstronnej, żeby było to dokumentowane fakturami. My sami tego nie chcieliśmy, bo nie chcieliśmy, żeby pracownik biegał z fakturami i pokazywał, na co on te środki przeznaczył. Poza tym to jest tylko 380 zł, zaznaczam, w skali roku, jest to kwota, która obejmuje i świadczenia rzeczowe, i świadczenia pieniężne. Dziękuję.

Szanowni Państwo, stanowiska w tej kwestii zostały już wyczerpująco przedstawione. Jeżeli ktoś chciałby w ramach dyskusji wnieść jakieś nowe aspekty, to proszę bardzo.

Proszę uprzejmie.

Chciałabym jeszcze na chwilę powrócić do definicji związków zawodowych, zakładowej i międzyzakładowej organizacji związkowej. Intencją naszej zmiany jest również to, żeby to zakładowe organizacje związkowe jako najbliższe pracownikom decydowały o tym, dla kogo przeznaczyć pomoc. Tymczasem zapis, który państwo proponują, nie obejmuje wszystkich form prawnych działania związków zawodowych w zakładach pracy. Tak jak już tutaj słusznie podnoszono, to pracownicy w różnych instytucjach publicznych będą potem interpretować przepis i myślę, że nikomu nie będzie się chciało tracić czasu na badanie statutów związków zawodowych w celu sprawdzenia, czy to jest organizacja zakładowa, międzyzakładowa, federacja, czy jakieś ogólnopolskie porozumienie związków zawodowych. Tak jak mówię, są takie statuty, z których wynika, że członkowie związku zawodowego należą bezpośrednio do ogólnopolskiego związku zawodowego lub do federacji, jednak decyzje co do przyznania pomocy i co do działań w zakładzie pracy podejmują organizacje zakładowe, dlatego zapis "z funduszy związków zawodowych" nie rodziłby wątpliwości interpretacyjnych, a konsumowałby po prostu wszystkie stany prawne działalności związków zawodowych. Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Ministrze. Pan już wprawdzie to wyjaśniał, ale...

Proszę bardzo.

Tak, już wyjaśniałem, wydawało mi się, że w miarę precyzyjnie. Powtórzę jeszcze raz. Tu chodzi o zakładowe i międzyzakładowe organizacje związkowe, a nie o organizacje centralne. Chodzi o to, żeby te pieniądze trafiały do pracowników tego zakładu. Intencja była taka...

(Specjalista w Zespole Polityki Gospodarczej w Ogólnopolskim Porozumieniu Związków Zawodowych Katarzyna Pietrzak: Przepraszam, ale w zakładach pracy...)

Tak jak nam to na posiedzeniu Komisji Trójstronnej przedstawiano, jest tu podwójne opodatkowanie, bo pracownicy wkładają swoje pieniądze do organizacji związkowej, potem dostają zapomogę i jeszcze raz ją...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chodzi o uniknięcie takiej sytuacji, chodzi o bezpośredni kontakt, a nie o przekazywanie środków gdzieś tam do centrali, a następnie tylko do najbliższej organizacji. Pamiętajmy o tym, że są także inne zapomogi zwolnione, są zapomogi losowe itd., to nie jest jedyny przepis, który mówi o zwolnieniu, jeśli chodzi o fundusze związków zawodowych. Tak że ja bym mimo wszystko opowiadał się za tym, żeby Wysoka Komisja przyjęła ten zapis w proponowanym kształcie, bo taka jest intencja. Chodzi o to, żeby jednak te środki pozostały w zakładzie, a nie były one przekazywane gdzie indziej. Dziękuję.

Ja przepraszam, ale w zakładach pracy funkcjonują również na przykład federacje, są to organizacje, które działają w zakładzie pracy. Nie jest naszą intencją to, żeby środki były wydatkowane centralnie, przyznawane przez instytucje centralne, ale aby mogły być one przyznawane na przykład przez federacje, które również działają w zakładach pracy.

Dziękuję.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, Panie Profesorze.

Serdecznie dziękuję.

Taka jest smutna rola eksperta, jeżeli ma szanse wypowiedzieć się przed Wysoką Komisją, żeby powiedział przynajmniej pro memoria.

Wysłuchałem brzmienia tego przepisu, który pan przed chwilą odczytał, i muszę powiedzieć, że on w dalszym ciągu rodzi te same ryzyka, one są tylko inaczej zapisane. Chciałbym, żeby to po prostu pozostało jako różnica zdań w tym zakresie. Otóż te wszystkie ryzyka, może inaczej zdefiniowane, w dalszym ciągu pozostaną po stronie pracodawcy, bo to pracodawca ryzykuje, wypłacając pieniądze. Ja nie chcę polemizować z faktami, ale nieprawdą jest, że nie ma zaliczki w podatku dochodowym od osób fizycznych od wypłat z zakładowego funduszu świadczeń socjalnych, bo jest.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, dzisiaj zaliczki są od wszystkich wypłat, dzisiaj są od wszystkich wypłat. Mówmy o faktach. Przepraszam, ale to nie jest moją rolą, to jest kwestia sprawdzenia.

Wysoka Komisjo, najważniejsze jest to, że pierwszy raz od siedemnastu lat zwalniamy wypłaty pieniężne z zakładowego funduszu świadczeń socjalnych. Nigdy tego w naszym kraju nie zrobiono. Nie rozumiem, dlaczego tak się dzieje, w sytuacji gdy wszystkie kolejne parlamenty i rządy uważały, że wypłaty pieniężne z zakładowego funduszu świadczeń socjalnych nie powinny być zwolnione od podatku dochodowego. Jaki jest powód tego, że w okresie kryzysu, kiedy szukamy pieniędzy i mamy podwyższać podatki, zwalniamy to z podatku. Ja tego nie rozumiem. Zresztą przy okazji zwalniamy to z opłaty do ZUS, bo wiadomo, że zwalniając z podatku dochodowego, zwalniamy to z opłaty do ZUS. Ja nie oczekuję polemiki. Ja bym chciał, żeby Wysoka Komisja znała mój pogląd jako człowieka, który się tym zajmuje. Ja uważam to za oczywisty błąd, tego nie wolno zrobić, no ale, mój Boże, nie ja od tego jestem. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy pan minister się do tego odniesie?

Panie Przewodniczący, trzeba wskazać, że w tej chwili funkcjonują przepisy, które mówią o tym, że kwoty pieniężne w niektórych sytuacjach, również wypłacane z zakładowego funduszu świadczeń socjalnych, są zwolnione z podatku, więc nie jest prawdą to, że żadne kwoty pieniężne nie są zwolnione.

(Ekspert w Konfederacji Pracodawców Polskich Witold Modzelewski: Przepraszam. Które konkretnie?)

Bardzo proszę, Panie Profesorze.

(Głos z sali: Pkt 26.)

Proszę.

Pkt 78, czyli dopłata do wypoczynku dzieci i młodzieży. To jest jedyny przypadek.

(Głos z sali: Ale jest.)

To jest dopłata do wypoczynku dzieci i młodzieży. W żadnym przypadku żadna zapomoga nigdy nie była zwolniona od podatku. Przepraszam, mówmy prawdę.

Bardzo prosiłbym, żeby zachować pewien porządek dyskusji, tak jak to się stara czynić pan minister.

Oddaję panu głos.

Dziękuję bardzo.

Rzeczywiście, temperatura dyskusji jest wysoka.

Pkt 26 w art. 21 ust. 1 mówi o tym, że zapomogi w wypadku długotrwałej choroby i śmierci do kwoty 2 tysięcy 280 zł są zwolnione. Nie wiem, to jest kwota, to nie jest zapis, który mówi o jakiejś pomocy rzeczowej czy innej. To jest kwota. Prawda? Tu nie chodzi o to, żeby tu się...

Ja sądzę, że intencją tak czynnika społecznego, jak i rządu było pewne porozumienie. Z jednej strony rząd zdecydował, że nie chce, żeby były zwolnione bony, tak jak to postulowali wprost partnerzy społeczni, a z drugiej strony zamiast tego zaproponował, żeby były kwoty. Chodzi o to - ja tak rozumiem intencje - żeby pobudzić popyt, żeby to nie była wartość rzeczowa, która jest jakoś określona, tylko żeby... Chodzi tu o zamienność, pracownik albo otrzyma jakąś wartość rzeczową, albo otrzyma kwotę, pomoc pieniężną. Ubytek dochodów budżetowych będzie tu prawdopodobnie dość skromny. Myśmy go wyliczyli potencjalnie, bo nie wiemy, ilu pracodawców skorzysta z tego przepisu. W każdym razie tu nie chodzi o to, że tworzy się jakąś nieograniczoną furtkę. Zresztą kilkanaście lat temu w polskich przepisach podatkowych była znacznie większa, można powiedzieć, znacznie szersza furtka. Tutaj jest to cały czas ograniczone do 380 zł, dotyczy to i wartości rzeczowej, i pomocy pieniężnej. Po pierwsze, nie jest to pierwszy wyłom, bo te kwoty już się w ustawie znajdują, a po drugie, intencją było to, żeby stworzyć pracownikowi możliwość wydania tych pieniędzy na cele socjalne według własnego uznania, a nie wyłącznie według uznania pracodawcy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Trochę ubolewam nad tym, że cały pakiet antykryzysowy będziemy omawiać czternastego, jest to troszkę wyjęte z kontekstu, dlatego może trudniej jest bezpośrednio dostrzec tę intencję.

Dziękuję za te wyjaśnienia.

Pan senator Kogut.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja zdecydowanie popieram ten pomysł, ale nie jest tak, Panie Ministrze, jak pan mówi, bo jeśli chodzi o zakładowy fundusz świadczeń socjalnych, to jest regulamin zakładowego funduszu świadczeń socjalnych i związki to tylko opiniują, a o wydawaniu decyduje pracodawca. Ja szanuję zdanie pana ministra, bo ma w stu procentach rację. Zawsze wszystkie pieniądze były opodatkowane, ja jako były związkowiec - ja tylko stwierdzam fakt, jestem za - wiem, że zawsze tak było i faktycznie, Panie Ministrze, myśmy ogromnie protestowali, że zapomogi i inne rzeczy są opodatkowane.

Sprawa następna. Przypomnijmy, jak powstał zakładowy fundusz świadczeń socjalnych. Najpierw był zakładowy fundusz mieszkaniowy i zakładowy fundusz socjalny, potem z ich połączenia powstał zakładowy fundusz świadczeń socjalnych.

Ja państwu powiem tak. Mówimy o bonach. Gdy się to policzy, to przecież na bony towarowe jest wydawane około 2 miliardów zł rocznie. Przeważnie to się dzieje w okresie świąt, taka jest prawda, w okresie świąt.

Ja też protestowałem w innej sprawie, bo było największą głupotą, kiedy za rządów SLD - Unia Pracy wprowadzono to, że środki z funduszu zakładowego można wydawać, ale tylko w Rzeczypospolitej, nie można było wyjeżdżać za granicę. Wie pan, Panie Ministrze, Panowie Ministrowie, Panie Przewodniczący, co robiono? Kombinowano, załatwiano na lewo, brano firmę turystyczną, płacono niby za wczasy w Polsce, a wyjeżdżano za granicę. To było podwójne czy potrójne ryzyko.

Tak jak mówię, ja popieram to, żeby to nie było opodatkowane. Ja rozumiem pana ministra, którego darzę ogromnym szacunkiem za to, że jako minister, który kiedyś kierował kasą, może mieć odrębny pogląd w tej materii. Uważam, że to idzie we właściwym kierunku. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, z tego, co rozumiem, dyskusja dobiegła końca.

Przystępujemy do głosowań.

Najpierw zapytam pana senatora Rulewskiego, czy podtrzymuje propozycję swojej poprawki.

(Senator Jan Rulewski: Nie.)

Pan senator nie podtrzymuje swojej propozycji.

Wobec tego zapytam, czy ktoś przejmie propozycje poprawek zgłoszone przez OPZZ. Nie widzę chętnych.

W takim razie przystępujemy do głosowania nad zgłoszonymi propozycjami, nad poprawkami, które przejąłem.

Pierwsza poprawka dotyczy art. 1 lit. a pkt 9a, gdzie wyrazy "ze środków", zastępuje się wyrazami "z funduszy".

Jeszcze raz zapytam, jakie jest stanowisko resortu.

Popieramy, zgadzamy się z tą poprawką.

Stanowisko Biura Legislacyjnego jest znane, bo stąd się wzięła ta poprawka.

Kto jest za jej przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki. (4)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka została przyjęta.

Druga poprawka odnosi się do art. 1 lit. b pkt 67, chodzi o brzmienie odczytane chwilę temu przez pana legislatora. Została ona poparta przez resort jako ta najpełniejsza wersja, bo co do intencji to obie strony były zgodne.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (4)

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Poprawka trzecia jest to propozycja zawarta w punkcie piątym opinii Biura Legislacyjnego, a dotyczy ona terminu wejścia w życie ustawy.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta. Czterech senatorów, czyli wszyscy opowiedzieli się za jej przyjęciem.

I ostatnia, czwarta poprawka. Jest ona zawarta w punkcie szóstym wniosków Biura Legislacyjnego, a dotyczy zmiany oznaczenia w art. 1 lit. a i lit. b.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Dziękuję.

Głosujemy nad ustawą wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za przyjęciem tej ustawy? Proszę o podniesienie ręki. (4)

Pozostaje nam do rozstrzygnięcia, kto będzie referował stanowisko komisji.

(Głos z sali: Senator Rulewski.)

Senator Rulewski?

(Senator Jan Rulewski: Jeśli nie ma innych chętnych...)

Proszę bardzo, pan senator Rulewski. Dziękuję bardzo.

Dziękuję naszym gościom, dziękuję panu ministrowi.

Przystępujemy do pracy nad trzecim, ostatnim punktem porządku obrad. Jest to rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji umowy o zabezpieczeniu społecznym między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Korei.

Proszę bardzo, kto z przedstawicieli rządu chciałby zaprezentować treść tej ustawy?

Proszę bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, bo stracimy kworum, więc bardzo proszę...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze jest.

Bardzo proszę o skrótowe przedstawienie, bo z tego, co rozumiem, to jest dosyć standardowa, że tak powiem, procedura.

Proszę bardzo.

Zgadza się. Ze względu na zapisy przedmiotowe samej umowy konieczne jest przyjęcie dużej ratyfikacji. Z opinii Biura Legislacyjnego Senatu wynika, że nie ma ono do tego zastrzeżeń, podobnie jest w przypadku biura prawnego Sejmu, ono też nie wnosiło zastrzeżeń co do trybu procedury. A jeśli chodzi o konkretne zapisy wprowadzane tą umową, to może poprosimy panią dyrektor Rożek.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Chciałabym powiedzieć, że ta umowa jest umową standardową, odpowiadającą standardom międzynarodowym. Oparta jest na czterech podstawowych zasadach, mianowicie zasadzie równego traktowania, stosowania jednego ustawodawstwa, swobodnego transferu świadczeń, a także sumowania okresów ubezpieczenia. Umowa ta dotyczyć będzie polskich ubezpieczonych i koreańskich ubezpieczonych, a także osób, które wywodzą swoje prawa od tych ubezpieczonych.

Jeśli chodzi o zasadę równego traktowania, to wiadomo, że chodzi o traktowanie ubezpieczonych drugiej strony w zakresie dostępu do ubezpieczenia i przyznawania świadczeń w taki sam sposób, jak własnych ubezpieczonych.

Zasada stosowania jednego ustawodawstwa realizowana jest w ten sposób, że do pracy w danym okresie w odniesieniu do danej osoby stosowane jest ustawodawstwo jednego państwa. Jest to co do zasady ustawodawstwo państwa, w którym wykonywana jest praca. Jest tu znaczący wyjątek, dotyczy osób oddelegowanych, które podlegają przez okres wskazany w umowie - tu jest to sześćdziesiąt miesięcy - państwu, z którego zostały oddelegowane.

Jeśli chodzi o sumowanie okresów, to dotyczy ono właściwie starego polskiego systemu, ale w tym przypadku będzie obowiązywało dłużej. W przypadku gdy do przyznania prawa do emerytury bądź renty okres w danym kraju jest niewystarczający, uwzględnia się okresy pracy w drugim kraju, ale świadczenie wypłaca się proporcjonalnie do swojego okresu.

Kolejna zasada to zasada transferu świadczeń. Ustawodawstwo zarówno polskie, jak i koreańskie nie przewiduje wypłacania świadczeń w drugim kraju. W Polsce wypłacamy renty i emerytury, jeżeli nie ma umowy, na konto w banku polskim bądź do rąk upoważnionej osoby mieszkającej w Polsce.

Ta umowa jest o tyle nietypowa, że jest to pierwsza nasza umowa, która nie dotyczy jakiejś dużej grupy Polonii. Jest to umowa zawarta z inicjatywy Korei Południowej, która tu inwestuje, nadal jest znaczącym inwestorem i zwróciła się o zawarcie takiej umowy. Chodzi tu między innymi - można powiedzieć, że w pierwszej kolejności - o zwolnienie z ubezpieczenia społecznego w Polsce osób oddelegowanych z Korei, dotyczy to menedżerów wysokiego szczebla.

Umowa ta nie rodzi dla ubezpieczenia społecznego skutków prawnych, dlatego że wypłaty będą pochodziły z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych bądź ubezpieczeń społecznych rolników. Jeśli zaś chodzi o ubytki, zwolnienia ze składek, to dotyczy to kilkuset osób, a więc niewielkiej grupy. Jednocześnie mamy na względzie fakt, że nie będziemy pobierać składek, ale również nie będziemy potem płacić świadczeń. Tak w skrócie prezentuje się ta umowa. Dziękuję.

Dziękuję.

Chętnych do dyskusji nie widzę.

Ja tu jeszcze muszę sobie z państwem wyjaśnić jedną sprawę, bo na stronie 49 tych materiałów napisanych po koreańsku dopatrzyłem się pewnego błędu. (Wesołość na sali) Żartuję.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (4)

Kto chciałby być reprezentantem komisji? Jeśli nie ma, to...

(Głos z sali: Senator Kogut.)

Tak? Proszę uprzejmie.

Pan senator Stanisław Kogut będzie prezentował stanowisko komisji.

Dziękuję bardzo. Zamykam obrady.