Zapis stenograficzny z 95. posiedzenia

Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

w dniu 25 czerwca 2009 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych udzielonych osobom, które utraciły pracę (druk senacki nr 586, druki sejmowe nr 2042, 2049 i 2049-A).

Otwieram posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.

W porządku obrad mamy rozpatrzenie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych udzielonych osobom, które utraciły pracę.

Witam bardzo serdecznie na naszym posiedzeniu przedstawicieli Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej: panią minister Agnieszką Chłoń-Domińczak ze współpracownikami. Witam również eksperta KPP, pana Marcina Walczaka.

Witam także panów senatorów.

Zgodnie z przyjętą procedurą poproszę przedstawiciela resortu o przedstawienie treści ustawy.

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Projekt ustawy z druku nr 586 jest realizacją zapowiedzianej przez premiera Donalda Tuska inicjatywy rządowej dotyczącej tego, że osoby bezrobotne, które utraciły pracę w wyniku zachodzących procesów gospodarczych i procesów na rynku pracy, otrzymają wsparcie w spłacie kredytów mieszkaniowych.

Ustawa realizuje tę ideę poprzez stworzenie odpowiednich mechanizmów. Osoby, które utraciły zatrudnienie, inną pracę zarobkową bądź zlikwidowały prowadzoną samodzielnie działalność gospodarczą i zarejestrowały się jako bezrobotne oraz uzyskały zasiłek dla bezrobotnych po 1 lipca 2008 r., będą mogły na swój wniosek taką pomoc otrzymać. Pomoc będzie polegała na spłacie w sumie maksymalnie dwunastu rat kredytu mieszkaniowego w wysokości nie wyższej niż 1200 zł miesięcznie, a więc jest ograniczona pod względem skali. Pomoc ta będzie zwrotna. Po dwóch latach od uzyskania pomocy, osoba, która ją dostała, będzie zwracać pieniądze przez kolejnych osiem lat.

Jeżeli chodzi o mechanizm działania pomocy, ponieważ jest ona udzielana osobom bezrobotnym, zaproponowaliśmy, żeby decyzję o udzieleniu pomocy wydawali starostowie wykorzystując do tego urzędy pracy. Stąd też pomoc będzie finansowana z Funduszu Pracy. Chciałabym tutaj zaznaczyć, że Fundusz Pracy został także w tym celu zasilony środkami z prywatyzacji, żeby, krótko mówiąc, składki pracodawców wpływające do Funduszu Pracy nie służyły finansowaniu tego działania, ale innych działań związanych głównie z aktywną polityką rynku pracy.

System będzie obsługiwać Bank Gospodarstwa Krajowego, który po otrzymaniu informacji o decyzji od starosty będzie taką pomoc w wysokości rat zgodnych z harmonogramem spłat przekazywał na rachunek kredytu w instytucji, która tego kredytu udzieliła.

Jeżeli chodzi o warunki uzyskania kredytu, to, poza faktem bycia bezrobotnym, pomoc nie będzie udzielana w przypadku, kiedy ktoś posiada inne mieszkanie lub nieruchomość, w których może mieszkać. Krótko mówiąc, staramy się tę pomoc adresować do osób, które z racji tego, że utraciły pracę, są zagrożone, mówiąc kolokwialnie, utratą dachu nad głową.

Jest również dodatkowy przypadek. Chodzi o małżeństwa. W sytuacji, kiedy pracę utraci małżonek, który nie ma kredytu, ale jego współmałżonek ma kredyt, wówczas też taka pomoc może być udzielona.

Tak w największym skrócie, to tyle. Zakładamy, że z pomocy skorzysta około czterdziestu siedmiu tysięcy osób. Kwota tej pomocy wynosić może około 440 milionów zł. Instytucje, które obsługują ten system, czyli powiatowe urzędy pracy i Bank Gospodarstwa Krajowego, uzyskają środki na zabezpieczenie kosztów obsługi zadania. Jest to 1% w przypadku urzędów pracy i 1,5% w przypadku Banku Gospodarstwa Krajowego.

Państwo dostali również wraz z projektem ustawy wzory rozporządzenia, wniosku i oświadczenia, które też chcemy jak najszybciej wydać i przygotować, aby ta pomoc mogła szybko dotrzeć do osób potrzebujących, a jednocześnie żeby cały proces obsługi instytucjonalnej, zarówno przez urzędy pracy, jak Bank Gospodarstwa Krajowego oraz instytucje finansujące, był jak najbardziej sprawny.

Jeśli chodzi o przygotowania, które już się zostały podjęte, to chciałabym poinformować, że w ministerstwie pracy stosujemy odpowiedni system informatyczny. Bank Gospodarstwa Krajowego też już się przygotowuje do tego. W najbliższym czasie przekażemy urzędom pracy ustawę na tym etapie, na jakim jest, i projekt rozporządzenia wraz z informacją o tym, które placówki i Banku Gospodarstwa Krajowego i gdzie zlokalizowane tej pomocy będą udzielać. Tak że, krótko mówiąc, robimy wszystko, aby być jak najszybciej gotowym do udzielania pomocy.

Jest to ustawa incydentalna, dotyczyć ma okresu od lipca 2008 r., do – jak zakładamy – końca 2010 r. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Pani Minister.

Poproszę o opinię Biura Legislacyjnego.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo.

W swojej opinii Biuro Legislacyjne zgłosiło propozycję jednej poprawki, która dotyczy doprecyzowania określenia użytego w ustawie. Chodzi o określenie “dom jednorodzinny”, które zdaniem Biura Legislacyjnego wymaga doprecyzowania, stąd propozycja tej poprawki. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Rozpoczynamy dyskusję.

Pan senator Piotr Kaleta, proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pani Minister, mam tylko jedną wątpliwość. Resort finansów już przewiduje kolejne cięcia w budżecie, kolejną nowelizację budżetu. W związku z tym pytanie do pani minister: czy może się tak okazać, że ta ustawa będzie ustawą martwą, że jednak nie znajdą się środki finansowe na to, żeby ona po prostu weszła w życie? Bo co innego ustawa, a co innego pokrycie finansowe. Dziękuję.

Przyjmijmy taką formułę, że pani minister na bieżąco będzie odpowiadała.

Proszę, Pani Minister.

Jak zaznaczyłam w mojej wypowiedzi, te środki już są w Funduszu Pracy. Na ten cel zostały przekazane środki z prywatyzacji, więc nie ma obawy, że ich zabraknie, bo one już fizycznie są na stanie w Funduszu Pracy i na pewno będą.

Pan senator Jan Rulewski, proszę.

Dziękuję bardzo.

Mam pytania, które wiążą się też z wątpliwościami, pierwsze uważam za najważniejsze. Otóż dwa lata temu prosiliśmy pani przełożoną, która była na posiedzeniu budżetowym, o pewien plan, o pewne koncepcje, inicjatywy w zakresie gospodarowania Funduszem Pracy. Jak wiadomo, podstawowym celem Funduszu Pracy, którego przecież państwo nie jest w żadnej mierze właścicielem, jest aktywizacja zawodowa, a zatem zatrudnianie, promowanie zatrudnienia, a nie działalność socjalna. Dlatego ja nie rozumiem pytania pana senatora Kalety. Powtarzam, państwo nie jest właścicielem, właścicielem są ci, co płacą. Ważna jest też opinia rady funduszu. Otóż my, jako komisja, takiego planu inicjatyw nie otrzymaliśmy. Może to się wiąże z tym, że ministerstwo przyzwala na różnego rodzaju inicjatywy, które ten fundusz prostytuują – tak, to jest bardzo brzydkie określenie – ale prostytuują, bo po tym, jak zaczęto wydawać pieniądze na staże, na dyplomy, a były pomysły, żeby i na podwyżki dla służby zdrowia, nadal tej koncepcji nie ma. W efekcie, czego się obawiam, nośność tego funduszu jest taka, że niektórzy w pewnym momencie uznają, iż trzeba go zlikwidować, bo nie spełnia funkcji, dla których został powołany. Pomijam już to, że istnieje tam możliwość zaskarżenia do Trybunału Konstytucyjnego.

I teraz przechodzę od tej wątpliwości do pytania. Jeszcze dodam, że potrzeba tego funduszu jest duża, bo oprócz kryzysu mamy do czynienia ze zajwiskiem niedostosowania wielu młodych ludzi do rynku pracy, a przy tym są przecież wolne stanowiska pracy. Jest to wyraźnie widoczne, nawet w warunkach tego kryzysu. I tutaj ten fundusz powinien pokazać swój pazur, a tego nie ma, bo właśnie on ma ratować…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Fundusz Pracy w coraz większym stopniu jest po prostu funduszem socjalnym, ratunkowym. Jak sama pani minister powiedziała, będziemy pobierali z niego środki w sposób incydentalny. I taka jest ta ustawa.

I pytanie moje jest takie, czy rząd szukał innej alternatywy. Rozumiem, że dla obywateli utrata mieszkania to dramat, tragedia. I rozumiem, że banki straciłyby z tego powodu część dochodów, bo przy dużej ilości upadłości trudno nawet te mieszkania odbierać i sprzedawać. Czy rząd szukał możliwości, żeby z bankami się dogadać, żeby one w ramach swojej pragmatyki, którą stosują na przykład przy sprzedaży telewizorów, samochodów i innych rzeczy… Czy rząd nie mógłby stworzyć ustawowych przesłanek do tego, aby banki wyszły z taką ofertą, żeby ratować tych, o których mowa w tej ustawie, przed swoistą socjalną upadłością? Zwracam uwagę, że jest przecież prawo upadłościowe, które działa już od marca: upadłość osób fizycznych, czyli upadłość konsumencka. To jest pierwsze pytanie.

Drugie moje pytanie, proszę państwa, wiąże się z czymś, co nie jest już wątpliwością, ale koniecznością. W ustawie wymieniono dwie kategorie podmiotów, które mogą skorzystać z tego rozwiązania: osoby tracące pracę, zarejestrowane jako bezrobotne, i druga grupa, już bardziej trudna, to osoby prowadzące działalność, czyli chodzi o samozatrudnienie. I tu mam pytanie: czy nie powinna być jeszcze trzecia grupa, czyli ci, których w sposób ewidentny dopada los – mówię o upadłych. Tutaj wracam do tej drugiej kategorii. Jak pamiętam, aby ten, kto prowadzi działalność gospodarczą, nawet jeśli jest samozatrudniony, mógł się zarejestrować w urzędzie pracy, musi dokonać, przepraszam, swego rodzaju seppuku, czyli upadłości. Ale żeby dokonać upadłości, trzeba dopełnić nie tylko procedur, ale również uiścić 4 tysiące zł opłat na rzecz sądu. Ta procedura trwa na ogół przeszło pół roku i pociąga za sobą niemałe konsekwencje finansowe. Ktoś kiedyś wyliczył, że w upadłość firmy prowadzącej działalność gospodarczą trzeba zainwestować 4 tysiące zł. Jeszcze raz powtarzam, mamy tę trzecią kategorię, którą w sposób naturalny stanowią osoby, które nie są samozatrudnione, po prostu prowadzą działalność gospodarczą i ogłaszają upadłość, a niewątpliwie też spłacają kredyty. To może na tyle.

Może odejdźmy od tej konwencji, bo tutaj za dużo o prostytuowaniu i upadłości była mowa, więc może… tylko tak żartem chciałem powiedzieć. Proszę o odpowiedź.

Generalnie rzecz biorąc, dwa lata temu byliśmy w trochę innym momencie niż dzisiaj, także jeżeli chodzi o rozwój gospodarczy i obecną sytuację ekonomiczną. Dlatego ta ustawa jest incydentalna. Zaraz też wyjaśnię, dlaczego chcieliśmy sięgnąć do środków Funduszu Pracy.

Pozwolę sobie trochę się nie zgodzić z taką wizją, że Fundusz Pracy jest przeznaczony tylko do aktywizacji osób bezrobotnych. Jeżeli sięgniemy pamięcią wstecz, to bodajże w 2004 r. jedynie 20% środków Funduszu Pracy było przeznaczane na działalność aktywną, a 80% na różne pasywne formy pomocy: zasiłki dla bezrobotnych, świadczenia, zasiłki przedemerytalne. To nie było dobre, z tym się zgadzam. Po części zostało to skorygowane. Pragnę też zauważyć, że wydatki na zasiłki, świadczenia przedemerytalne od tego czasu też istotnie zmalały, aczkolwiek nadal Fundusz Pracy pełni funkcję socjalną w stosunku do osób bezrobotnych, czyli zadaniem Funduszu Pracy jest nie tylko aktywizacja osób bezrobotnych, ale także ich wspieranie, żeby takie osoby mogły być poddawane tej aktywizacji. No jeżeli ja byłabym bezrobotna i groziłaby mi utrata mieszkania, to myślę, że najpierw bym się zastanawiała, co zrobić, żeby zapewnić sobie dach nad głową, a dopiero potem pomyślałabym o przejściu przez jakieś działania aktywizujące, które pomogłyby mi znaleźć pracę. Poniekąd jest to więc instrument ryku pracy, bo jeżeli ktoś jest zagrożony utratą mieszkania, to jest to tak istotna potrzeba życiowa, że trzeba ją po prostu zaspokoić. Ale może odejdźmy już od tego filozoficznego myślenia.

Chcieliśmy tę pomoc adresować do osób bezrobotnych, które utraciły pracę. W związku z tym też staraliśmy się wypracować pewne procedury, które jednak muszą być zastosowane, ponieważ udzielenie pomocy publicznej jakiejkolwiek instytucji czy osobie wiąże się z tym, że albo to się odbywa na mocy ustawy, albo na mocy decyzji administracyjnej wydawanej na mocy ustawy. I w tym przypadku ta decyzja administracyjna będzie wydawana. Ona musi być wydana przez organ publiczny, w tym przypadku przez starostę, mogłaby być wydana także przez wójta, albo, nie wiem, marszałka, wojewodę bądź inne osoby, ale wydawało nam się, że ze względu na przesłanką najbardziej istotną, czyli fakt bezrobocia, te decyzje powinny być wydawane na poziomie powiatów, czyli przez starostę, i z tego powodu Fundusz Pracy został uznany za taki najbardziej adekwatny, że tak powiem, wehikuł, najbardziej adekwatny do tego, co chcieliśmy osiągnąć.

Nie bez uzasadnienia i zastanowienia powiedziałam o tym, że Fundusz Pracy został zasilony środkami z prywatyzacji, aby realizować ten cel. Zasilanie funduszu pracy środkami z prywatyzacji nie jest też działaniem standardowym, jest działaniem incydentalnym i jest powiązane z drugim działaniem incydentalnym, czyli tą ustawą. Muszę bardzo wyraźnie powiedzieć – zgadzając się z tym, że Fundusz Pracy nie powinien być źródłem finansowania różnych inicjatyw, które są mniej powiązane z tym, co rozumiemy, jako aktywne kierunki polityki pracy – nie chcemy, aby środki na pomoc pochodziły ze składek pracodawców, tylko z innego źródła, które nie jest typowym źródłem finansowania Funduszu Pracy. Taki był nasz sposób rozumowania. Patrzyliśmy też na pewne procedury administracyjne, organizacyjne, jakie mogły być zastosowane przy istniejącym aparacie publicznym, który może służyć celowi i realizacji tej ustawy.

Jeżeli chodzi o prowadzących działalność gospodarczą, to tutaj, ściśle rzecz biorąc, kryterium jest prowadzenie działalności gospodarczej podlegającej wpisowi do ewidencji działalności gospodarczej przez przedsiębiorcę niezatrudniającego pracowników. W przypadku przedsiębiorców, którzy zatrudniają pracowników, są różne inne środki wsparcia, chociażby ustawa antykryzysowa, która pozwala na czasowy przestój, dofinansowanie wynagrodzeń pracowników i różne rzeczy. W związku z tym tutaj mówimy o tych osobach, które dopiero rozpoczynają prowadzenie działalności. One często dostały wsparcie na prowadzenie działalności właśnie z Funduszu Pracy w ramach instrumentów rynku pracy, które tam są przewidziane. W związku z tym, jeśli coś nie wyszło, jeśli to samozatrudnienie nie zadziałało tak, jak trzeba, to czymś ewidentnym i logicznym jest to, że taka osoba może oczekiwać pomocy, podobnie jak inne osoby, które utraciły zatrudnienie rozumiane jako umowa o pracę czy inną pracę zarobkową. To był nasz sposób rozumowania i dlatego taką kategorię osób zaproponowaliśmy. Dziękuję.

Bardzo proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę uprzejmie, ale proszę włączyć mikrofon.

Czy rada funduszu wypowiadała się na temat tego projektu?

Nie ma rady funduszu. Nie istnieje coś takiego jak rada Funduszu Pracy.

(Senator Jan Rulewski: Być może to się jakoś inaczej nazywa, ale jest instytucja, która…)

Jest Naczelna Rada Zatrudnienia.

(Senator Jan Rulewski: Przepraszam, wycofuję pytanie.)

Dziękuję.

Kto chciałby jeszcze zabrać głos?

W ramach dyskusji chciałbym tylko zauważyć, że jest to ustawa bardzo oczekiwana. To, co się dzieje w polskiej gospodarce, zapewne nikogo nie cieszy. Sytuacja nie rozwija się pomyślnie, przeciwnie, drugie półrocze może cechować się wyższą dynamiką wzrostu bezrobocia, niż się spodziewaliśmy, a zatem jest to ustawa ze społecznego punktu widzenia pilna.

Ten wstęp służy mi do tego, żeby państwu zaproponować, abyśmy rozumiejąc intencje i absolutnie słuszną uwagę Biura Legislacyjnego, rozważyli, czy by jednak nie pozostawić tych przepisów w takim brzmieniu, jak są. Z punktu widzenia merytorycznego nic takiego się nie wydarzy. Może nie będzie to tak elegancko, ale jednak te przepisy będą wystarczająco jednoznaczne, by mogły wejść w życie. Gdyby procedowanie tej ustawy w parlamencie się zatrzymało na tym etapie i przyjęlibyśmy tę ustawę bez poprawek, to wówczas szybciej weszłaby ona, jak sądzę, w życie. Ja nie podejmę tej poprawki i apeluję do państwa, żebyście tego nie robili, proponuję, aby przyjąć tę ustawę bez poprawek.

Kto chciałby jeszcze zabrać głos?

Pan senator Łukasz Abgarowicz.

Dziękuję bardzo.

Skłaniałbym się do propozycji pana przewodniczącego, ale przedtem chciałbym usłyszeć opinię Biura Legislacyjnego. Czy proponowana zmiana dotyczy, że tak powiem, elegancji prawnej, czy też brak tej poprawki może nieść pewne skutki, na przykład tego rodzaju, że osoby, które mają kredyt na domki jednorodzinne, nie będą mogły skorzystać z tej pomocy?

Bardzo proszę panią legislator o odpowiedź.

Zdaniem Biura Legislacyjnego jest to po prostu doprecyzowanie, które wskazywałoby wprost na konkretny przepis, ale czytelnik ustawy – Prawo budowlane znajdzie odpowiedni przepis w tej ustawie. Dziękuję.

(Senator Łukasz Abgarowicz: Dziękuję bardzo. Już nie mam wątpliwości.)

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś głosy w dyskusji?

Jeśli nie ma, to przystępujemy do głosowania.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy? Proszę o podniesienie ręki. (5)

Stwierdzam, że wszyscy obecni senatorowi głosowali za, więc nie pytam już kto był przeciw ani kto się wstrzymał.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję Pani Minister i jej współpracownikom. Dziękuję państwu.

Jeszcze musimy wyznaczyć sprawozdawcę. Kto chciałby być sprawozdawcą?

Jeśli nie ma chętnych, to ja podejmę się tej roli.

Dziękuję bardzo. Do widzenia.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.