Zapis stenograficzny (970) z 93. posiedzenia

Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

w dniu 16 czerwca 2009 r.

Porządek obrad:

Usprawnienie procedur adopcyjnych

1. Informacja Ministerstwa Sprawiedliwości o prawnym zabezpieczeniu adopcji oraz o działaniach Ministerstwa w zakresie usprawnienia procedur adopcyjnych.

2. Informacja Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej o prawnych, społecznych i instytucjonalnych barierach adopcji w Polsce i adopcji zagranicznej.

3. Adopcja i jej procedury z perspektywy ośrodków adopcyjnych.

4. Proces adopcji z perspektywy placówki opiekuńczo-wychowawczej.

Otwieram posiedzenie senackiej Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Witam panią senator, panów senatorów członków komisji. Bardzo serdecznie witam wszystkich przybyłych na dzisiejsze seminaryjne posiedzenie komisji, dotyczące usprawnienia procedur adopcyjnych.

Chciałbym bardzo serdecznie powitać panów ministrów – pana ministra Zbigniewa Wronę z Ministerstwa Sprawiedliwości wraz ze wszystkimi współpracownikami, pana ministra Marka Buciora ze współpracownikami. Witam panią Elżbietę Majchrowicz, zastępcę dyrektora Departamentu Zwiększania Szans Edukacyjnych w Ministerstwie Edukacji Narodowej, ze współpracownikami.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pięknie wygląda, ale nie tak ładnie pisze. (Wesołość na sali)

Witam przedstawicieli ośrodków adopcyjno-opiekuńczych z całego kraju. Witam przedstawicieli licznych organizacji pozarządowych, powiatowych centrów pomocy rodzinie i wszystkich przybyłych.

Szanowni Państwo, pani senator Adamczak – siedząca obok mnie, szczególnie wrażliwa na sprawy rodziny i dzieci w tych rodzinach – zaproponowała komisji, abyśmy przyjrzeli się funkcjonowaniu procedur adopcyjnych w Polsce, z tego względu, że i z jej doświadczenia, i z naszego doświadczenia parlamentarnego, wskutek różnych próśb, skarg i pism, można wnosić, że mamy w tej materii wiele do zrobienia.

Wobec tego chcielibyśmy na naszym posiedzeniu komisji zapoznać się przede wszystkim z obecnym stanem i poznać stanowiska resortów, jak widzą dalsze zmiany odnośnie do usprawnienia procedur adopcyjnych. Ale żeby te głosy ministerialne nie odbiegły, nie daj Boże, od rzeczywistości, chcielibyśmy dopuścić do głosu także praktyków. I dlatego chcemy, ażeby po wystąpieniu przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości oraz Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej kwestię adopcji i procedur z perspektywy ośrodków adopcyjnych przedstawiła pani Barbara Grenda, dyrektor Ośrodka Adopcyjno-Opiekuńczego w Pile, którą w tym momencie serdecznie witam. Z punktu widzenia placówki opiekuńczo-wychowawczej, domu dziecka, będziemy mogli popatrzeć na problemy i proces adopcji dzięki pani Iwonie Michniewicz, dyrektor Domu Dziecka w Liskowie, którą bardzo serdecznie wśród nas witam. Następnie przewidujemy dyskusję, która, mam nadzieję, będzie prowadziła do wniosków, a być może nawet do jakichś rekomendacji zmierzających do usprawnienia procedur adopcyjnych ku radości dzieci i radości przede wszystkim tych, którzy chcieliby adoptować dziecko.

Przystępujemy zatem do realizacji tego programu, który pokrótce przedstawiłem. Proszę pana ministra Zbigniewa Wronę o informację Ministerstwa Sprawiedliwości o prawnym zabezpieczeniu adopcji oraz o działaniach ministerstwa zmierzających do usprawnienia procedur adopcyjnych.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący, dziękuję Komisji Rodziny i Polityki Społecznej za zaproszenie na to posiedzenie, które rzeczywiście dotyczy ważnego, bardzo istotnego społecznie zagadnienia, jakim jest procedura adopcyjna. Procedura adopcyjna jest, oczywiście, u nas uregulowana i funkcjonuje. Jeżeli chodzi o szczegółowe informacje na temat obecnego stanu prawnego, to poproszę tutaj o wypowiedź pana sędziego Roberta Zegadło, sędziego sądu okręgowego, sekretarza Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego. Ja chciałbym tylko zauważyć jedną istotną rzecz – ta problematyka staje w centrum zainteresowania społecznego, mediów, dziennikarzy, jak również parlamentarzystów. W ostatnich paru tygodniach podpisałem trzy odpowiedzi na interpelacje dotyczące zagadnienia pozostawiania noworodków w tak zwanych oknach życia. Muszę powiedzieć, że w ministerstwie bardzo wnikliwie się przyglądamy temu zagadnieniu i zastanawiamy się, co można byłoby poprawić w oprzyrządowaniu legislacyjnym, żeby te procedury ułatwić i przyśpieszyć.

Jednak już pobieżne spojrzenie na to zagadnienie wskazuje na to, że trzeba uwzględniać bardzo wiele różnych okoliczności i wiele różnych interesów prawnych. Sam fakt pozostawienia dziecka w “oknie życia” jeszcze nie oznacza, że to jest taka sytuacja, że rodzice, że nikt nie chce się już tym dzieckiem interesować, że jest pełna zgoda między matką a ojcem, żeby to dziecko w ten sposób potraktować. Mamy tu bardzo różne sytuacje, w przypadku których nie wiemy, kto jest rodzicem, a okoliczności pozostawienia są bardzo różne. Ale nadmieniam o tym tylko tak tytułem wstępu.

Nie przesądzam w tym momencie absolutnie, czy i w którym kierunku będą podejmowane ewentualne uregulowania, jakieś próby, niemniej jesteśmy otwarci na wyniki dyskusji, która zaczyna się na posiedzeniu komisji. Wnioski z tej dyskusji będą dla nas niezwykle cenną wskazówką przy podejmowaniu decyzji odnośnie do prac legislacyjnych. To tyle tytułem wstępu, jeżeli chodzi o mnie.

Bardzo proszę pana sędziego Roberta Zegadło – jest on osobą bardzo doświadczoną w praktyce, jeżeli chodzi o funkcjonowanie prawa rodzinnego, jak również jest autorem publikacji z tego zakresu i w ramach Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego zajmuje się zagadnieniami prawa rodzinnego – o syntetyczne przedstawienie obecnego stanu prawnego w dziedzinie procedur adopcyjnych.

Bardzo proszę, Panie Sędzio.

Dziękuję bardzo. Dziękuję również za to bardzo korzystne przedstawienie mojej osoby.

Jeżeli chodzi o przepisy regulujące przysposobienie w Polsce, to generalne i zasadnicze znajdują się w kodeksie rodzinnym i opiekuńczym. Pochodzą zatem z 1964 r., a obecny kształt został nadany nowelizacją dokonaną w 1995 r. z inicjatywy poselskiej, jednakże przy pełnym poparciu i udziale rządu, Ministerstwa Sprawiedliwości, również innych resortów. Poza tym mamy pewne normy proceduralne w zakresie adopcji w kodeksie postępowania cywilnego oraz jest całkiem spora regulacja procedur przedsądowych, poprzedzających wniesienie wniosku o adopcję do sądu, mianowicie regulacja działalności ośrodków adopcyjno-opiekuńczych, procedury kwalifikowania do adopcji dzieci oraz kandydatów na rodziców adopcyjnych. Ta sfera regulacji o charakterze publicznoprawnym należy do właściwości Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej – tak w tej chwili nazywa się ten resort – tak że myślę, że bardziej szczegółowe informacje na ten temat przedstawi przedstawiciel tego resortu.

Mogę tylko powiedzieć, że ta regulacja fazy przedsądowej jest w dużej mierze zdeterminowana reglamentacją związaną z adopcjami zagranicznymi, mianowicie ustalaniem, że dziecko nie znajdzie środowiska rodzinnego zastępczego na terenie kraju. Niemniej jednak jest również niezmiernie pożyteczna, abstrahując od aspektu międzynarodowego, ponieważ wprowadza tam bardzo konkretne obowiązki, terminy postępowania, przekazywania danych o dzieciach. Tak że oceniając sferę publicznoprawną, w której nie jestem specjalistą, chcę tylko wyrazić ogólną opinię, że jest to regulacja bardzo potrzebna. Konsekwencje prywatnoprawne, jak wspomniałem, uregulowane są w kodeksie rodzinnym i elementy proceduralne w kodeksie postępowania cywilnego.

Na tę regulację wewnętrzną, naszą krajową, mają wpływ też pewne standardy międzynarodowe, w szczególności konwencja Rady Europy z 1967 r., do której Polska przystąpiła w latach dziewięćdziesiątych. Obecnie w Radzie Europy powstała nowa konwencja dotycząca przysposobienia. Polska powstrzymuje się od przystąpienia do tej nowej konwencji – można powiedzieć, że wykazuje tutaj daleko idącą powściągliwość – przede wszystkim ze względu na dopuszczenie w niej, co prawda fakultatywne, adopcji dzieci przez związki homoseksualne.

Standardy konwencji z 1967 r. zostały przejęte do naszego systemu prawnego we wspomnianej nowelizacji z 1995 r. Ale i wcześniej, trzeba powiedzieć, nasza regulacja wyróżniała się w Europie nowoczesnością, opiekuńczym charakterem tej instytucji, podczas gdy w wielu krajach zachodniej Europy jeszcze w tamtym czasie, w latach sześćdziesiątych, bardzo istotny był element majątkowy. Zresztą nadal jest, ale już w mniejszym zakresie. Była adopcja osób pełnoletnich, czego w Polsce obecnie nie znamy, jak również adopcja w drodze umowy. Takie rozwiązania funkcjonowały też w Europie zachodniej w czasie powstawania naszego kodeksu rodzinnego i opiekuńczego.

Nasze rozwiązania są oparte przede wszystkim na trosce o dobro dziecka. To jest główna przesłanka przysposobienia, bardzo elastyczna, mieszcząca w sobie zarówno aspekty o charakterze materialnym, jak i niematerialnym. Przez materialne rozumiemy zapewnienie odpowiednich warunków do wzrastania dziecka, warunków materialnych, środowiskowych. Przez te niemajątkowe rozumiemy oczywiście przede wszystkim więź rodziców adopcyjnych z dzieckiem i vice versa, kwalifikacje opiekuńcze rodziców adopcyjnych.

Kolejną zasadą realizowaną w naszym ustawodawstwie jest równe traktowanie dzieci przysposobionych i dzieci z naturalnej rodziny. To dotyczy w szczególności adopcji pełnej. W adopcji niepełnej są pewne różnice statusu dziecka w stosunku do statusu dziecka pochodzącego z rodziny naturalnej. Ale preferowaną przez ustawodawcę formą jest adopcja pełna. Również statystyki wskazują, że ta forma dominuje nad adopcją niepełną. Adopcja niepełna występuje raczej w stosunkach wewnątrzrodzinnych. Trzeba też brać pod uwagę adopcję przez małżonka, rodzica. Takie adopcje też mają miejsce.

Kolejne zasady to ograniczona rozwiązywalność przysposobienia. Rozwiązanie przysposobienia może nastąpić tylko z ważnych powodów. Praktyka sądowa jest w tym zakresie bardzo restrykcyjna. Myślę, że duża czy nawet większa część żądań ze strony rodziców adopcyjnych jest oddalana. Całkowicie nierozwiązywalna jest też adopcja pełna, tak zwana całkowita, gdzie następuje zatarcie pochodzenia dziecka.

Kwestia tajemnicy przysposobienia. Ta zasada była początkowo traktowana jako postulowana wartość przy adopcji, ale od takiego podejścia odstąpiono w latach dziewięćdziesiątych, w szczególności wskutek przyjęcia konwencji o prawach dziecka, konwencji nowojorskiej z 1989 r., gdzie zostało proklamowane prawo dziecka do poznania swojej tożsamości. W związku z tym w nowelizacji z 1995 r. dokonano zmiany w ustawie − Prawo o aktach stanu cywilnego, gdzie przyznano przysposobionemu po uzyskaniu pełnoletności możliwość żądania udostępnienia księgi stanu cywilnego w części dotyczącej dotychczasowego aktu urodzenia, nawet przy tym całkowitym przysposobieniu, które wobec osób z zewnątrz zaciera pochodzenie dziecka. Tak że, jak wspomniałem, mamy trzy rodzaje przysposobienia − pełne, pełne nierozwiązywalne, zwane całkowitym, i przysposobienie niepełne.

Istotnym elementem wymaganym do przysposobienia jest zgoda rodziców. Zgoda ta nie jest wymagana wtedy, kiedy rodzice są nieznani, porozumienie z nimi napotyka trudne do przezwyciężenia przeszkody albo zostali pozbawieni władzy rodzicielskiej. W dotychczasowym stanie prawnym była jeszcze w stosunku do ojca dziecka taka możliwość, że nie przyznano ojcu władzy rodzicielskiej w wyroku ustalającym ojcostwo. Obecnie w wyniku nowelizacji w tym roku od 13 czerwca nie ma takiej instytucji, jak nieprzyznanie ojcu władzy rodzicielskiej w wyroku ustalającym ojcostwo. Może być tylko pozbawiony tej władzy, tak że ten wyjątek od wymagania zgody też został usunięty w art. 119, zdanie drugie, kodeksu rodzinnego.

Zgoda może być udzielona w tak zwany blankietowy sposób. Jest to zgoda bez wskazywania rodziców adopcyjnych. Ta zgoda umożliwia właśnie adopcję całkowitą, tę z zatarciem pochodzenia dziecka biologicznego pochodzenia. Może też być zgoda ze wskazaniem konkretnych wnioskodawców. Takie zgody też mają miejsce. Nie można powiedzieć, która z tych rodzajów zgód jest korzystniejsza dla dziecka. Można przypuszczać, że ta, która umożliwia adopcję pełną, nierozwiązywalną, całkowitą.

Przypomnę też przykład pokazany ostatnio w mediach, gdy matka, pochodząca zresztą z zagranicy, spodziewająca się rychłej śmierci znalazła kandydatów na przysposobienie swoich dzieci i tych kandydatów konkretnie wskazuje. Oczywiście w tych ramach może też funkcjonować zjawisko, które wiemy, że występuje, mianowicie internetowy kontakt bezpośredni pomiędzy osobami, które chcą oddać dziecko do adopcji, a osobami, które chcą dziecko do adopcji przyjąć. Funkcjonuje, tak jak powiedziałem, zgoda konkretna i można się zastanawiać, czy wobec rozwoju sytuacji nie należałoby w jakiś sposób reglamentować tych właśnie zjawisk, o których wspomniałem na końcu. Poza tym preferowanym i optymalnym postępowaniem jest przygotowanie do adopcji przez ośrodki adopcyjno-opiekuńcze, o czym wspomniałem i co zapewne przybliży państwu przedstawiciel resortu pracy i polityki społecznej. To może tyle ogólnych informacji. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, proszę uprzejmie.

Tylko jedno zdanie. Pozwoliliśmy sobie przygotować bardzo ogólne dane na temat przysposobień w ostatnich trzech latach i średniego czasu trwania postępowań o przysposobienie. Te dane zostały państwu rozdane. Przygotował je Departament Sądów Powszechnych ministerstwa.

Dziękuję.

Widzimy tutaj pewien trend, z którego trudno byłoby się cieszyć. On bowiem odpowiada odczuciu, które mamy podczas różnych spotkań dotyczących osób rozczarowanych tak długim czasem postępowania w sprawach o przysposobienie. I te dane, które państwo pokazujecie − wprawdzie nie ma tutaj jakichś wielkich różnic − ale jednak pokazują, że to odczucie jest słuszne, że postępowania zamiast się skracać wydłużają się. Ciekaw jestem komentarza pana ministra do tej sytuacji, którą państwo sami zresztą pokazujecie.

Jeżeli można, od razu, na gorąco. Wydaje mi się, że te dane pokazują właśnie, że te postępowania trwają bardzo szybko. To są bardzo poważne sprawy, polegające na tym, że dziecko całkowicie zmienia swoją rodzinę, nawiązuje stosunki prawno-rodzinne. Jak pan sędzia powiedział, przy przysposobieniu pełnym, nieodwoływanym, całkowicie jest wyłączona możliwość nawet dochodzenia tych stosunków z rodziny naturalnej. Jeżeli sprawa trwa trzy miesiące czy trzy miesiące i dwie dziesiąte miesiąca, to jest to naprawdę bardzo niewiele. Proszę, Panie Przewodniczący, porównać wpływ spraw z liczbą spraw załatwionych. Praktycznie 95% albo więcej procent spraw jest załatwianych w ciągu tego roku. Nie ma więc tutaj żadnych zaległości, a mówimy o bardzo poważnych, mających konsekwencje na całe dalsze życie tego człowieka, rozstrzygnięciach sądu.

Tak że absolutnie nie podzielam opinii, że te postępowania trwają długo. Czy wydłużenie terminu z dwóch i osiem dziesiątych miesiąca do trzech i dwie dziesiąte miesiąca jest w ogóle jakimś poważnym wydłużeniem? Nie sądzę. Wydaje mi się, że jest tutaj constans, a przecież liczba spraw wzrosła. Liczba spraw wpływających jednak wzrosła.

Dziękuję bardzo.

Poproszę o informację Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej o prawnych i społecznych instytucjonalnych barierach adopcji w Polsce.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie!

Tu już zostało powiedziane, że samo prowadzenie procedury przysposobienia, zarówno krajowego, jak i zagranicznego, jest właściwie zadaniem ośrodków adopcyjno-opiekuńczych. Taki ośrodek adopcyjno-opiekuńczy jest specjalistyczną instytucją diagnostyczno-konsultacyjną i szkoleniową. On z jednej strony zajmuje się pozyskiwaniem i kwalifikowaniem osób wyrażających gotowość zapewnienia dziecku zastępczego wychowania rodzinnego w formie przysposobienia, a z drugiej również kwalifikuje dzieci do umieszczenia w rodzinie adopcyjnej, pomaga w regulowaniu sytuacji prawnej dzieci, zajmuje się poradnictwem i pomocą pedagogiczną dla rodziców przysposabiających, zajmuje się procedurami adopcyjnymi i pomocą dla rodzin w zakresie wychowania i opieki nad dziećmi.

Jeżeli spojrzymy na zadania Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, to przede wszystkim trzeba zwrócić uwagę, że te zadania dotyczą głównie sfery adopcji zagranicznej. Przysposobienie międzynarodowe musi być zgodne z zasadami określonymi w konwencji haskiej z 1993 r. Polska przyjęła te regulacje w 1995 r.

Jeżeli wrócimy do sieci ośrodków adopcyjno-opiekuńczych, to należy podkreślić, że jest ich obecnie sto siedemnaście, a samych powiatów mamy trzysta siedemdziesiąt dziewięć. Łatwo więc zauważyć, że jeden ośrodek adopcyjno-opiekuńczy przypada niejednokrotnie na kilka powiatów. Tak może się zdarzyć.

Jeżeli spojrzymy teraz na liczbę dzieci, które są adoptowane, to należy podkreślić, że jest ich około trzech tysięcy trzysta rocznie, ale samych dzieci, których rodzice zostają pozbawieni praw rodzicielskich, jest rocznie około cztery tysiące. A więc tu pojawia się grupa siedmiuset dzieci rocznie, które nie znajdują możliwości ustabilizowania swojej sytuacji życiowej mimo, że nie ma tu braku przeszkód prawnych i mimo wielu tych par, osób, chętnych adoptować dzieci. A więc pojawia się tu jakiś rozdźwięk. I teraz jeżeli spojrzymy na adopcję z punktu widzenia dzieci oczekujących na adopcje, to należy podkreślić, że problemem, który ministerstwo dostrzega w szczególności, jest przedłużający się czas regulacji sytuacji prawnej dziecka. Owszem, sama procedura już w tym końcowym okresie jest, jak pan minister podkreślił, dość sprawna. Trwa około trzy miesiące. Jednak czas, który jest potrzebny sądom rodzinnym na ustalenie sytuacji prawnej dziecka tak, aby ono mogło podlegać dalszym procedurom adopcyjnym, sięga w 2008 r., tak jak ja mam tutaj przedstawione dane, ponad trzystu dni. A więc jest to jednak dość długi okres.

Właściwie, co ma wpływ na ten długi okres? Otóż on niejednokrotnie wynika z tego, że w przypadku gdy rodzice wykazują chociażby minimalne zainteresowanie dzieckiem, to wtedy rzeczywiście następuje wydłużenie tego okresu. Później, oczywiście, niejednokrotnie okazuje się, że ten rodzic nie podejmuje współpracy z ośrodkiem pomocy społecznej, nie dąży do uzyskania stabilności finansowej, czy też po prostu nie poddaje się procedurom chociażby wyjścia z alkoholizmu. Tak więc mamy tu tego typu problemy.

Często też bywa − może nie często, ale bywa − że dziecko jest nieustannie przenoszone pomiędzy różnymi placówkami opiekuńczo-wychowawczymi, a te pobyty w tych placówkach są przedzielane powrotami do rodziny, co niewątpliwie też nie wpływa dobrze na dziecko, które ma podlegać właśnie adopcji.

Drugą istotną kwestią jest niedostateczna pomoc, w tym psychologiczna, dla kobiet, które znajdują się w szpitalach ginekologiczno-położniczych. To jest już ten okres, gdy ma nastąpić poród i – zwłaszcza w sytuacji, gdy matka wyraża chęć zrzeczenia się dziecka – należałoby właściwie jak najszybciej zadbać o opiekę dla dziecka, czy to poprzez umieszczenie go w interwencyjnym ośrodku przedadopcyjnym, w rodzinie zastępczej czy też − jeśli matka jest całkowicie zdecydowana zrzec się władzy rodzicielskiej − w rodzinie przedadopcyjnej. No i, naszym zdaniem, na tym etapie pomoc powinna być udzielana przede wszystkim jednak przez pracowników oddziałów położniczych. W tym momencie wszelkie sprawy związane z ustaleniem sytuacji prawnej dziecka oraz ustanowieniem dla tego dziecka pieczy zastępczej, w tym w rodzinie adopcyjnej, należy prowadzić z zachowaniem prawa matki do anonimowości. Oczywiście, jeśli coś takiego następuje.

Kolejny problem to brak należytej troski o to, aby dzieci z uregulowaną już sytuacją prawną były natychmiast zgłaszane do adopcji. Tutaj bowiem też się okazuje, bywa tak, że pomimo tego, iż taki obowiązek ciąży na centrach pomocy rodzinie, placówkach opiekuńczo-wychowawczych, rodzinach zastępczych czy rodzinnych domach dziecka, szpitalach itd., to jednak ten obowiązek nie jest w pełni realizowany. W efekcie, dzieci do adopcji z uregulowanym statusem prawnym, nie są po prostu wykazywane. Nie jest wykazywana taka możliwość… One nie są zgłaszane. Dlatego też będziemy proponować w naszych regulacjach… Mamy projekt założeń do ustawy w sprawie pieczy zastępczej, że dyrektor placówki opiekuńczo-wychowawczej, koordynator rodzinnej pieczy zastępczej, będzie po prostu za to karany. To będzie niedopełnienie obowiązku, jeżeli nie nastąpi zgłoszenie do ośrodka adopcyjno-opiekuńczego, informacja o dziecku. Czyli ta informacja o dziecku musi być zgłaszana, gdyż tylko wtedy to dziecko ma szansę być adoptowane.

Kolejne kwestie dotyczą chociażby niedokładnego czy też pobieżnego wypełniania karty dziecka. Jeśli więc taka karta nie jest aktualizowana, to wtedy oczywiście niejednokrotnie pojawiają się problemy. Brak jest chociażby informacji o miejscu pobytu rodzeństwa dziecka, sytuacji prawnej rodzeństwa, nie ma informacji o tym, jaki jest stosunek dziecka do własnej adopcji, oczywiście, jeżeli to już jest ten etap, kiedy to dziecko ma możliwość mieć taki stosunek.

Problemy związane z adopcją zagraniczną. Adopcja zagraniczna, jak już pan sędzia podkreślił, jest możliwa nie wcześniej niż po trzech miesiącach bezskutecznych poszukiwań w kraju. Nasze doświadczenie wskazuje, że z reguły się zdarza tak, że to dziecko ma szansę być adoptowane przez osoby z zagranicy nie wcześniej niż po jednym roku. Wcześniej te dzieci nie są kierowane. A więc tu też następuje przedłużenie terminu tych wszystkich procedur. Do adopcji międzynarodowej z reguły są kierowane dzieci starsze, niepełnosprawne lub rodzeństwa, dla których po prostu znalezienie rodzin adopcyjnych w Polsce jest trudne. Może więc być większa liczba tych dzieci. Te kwestie są też związane chociażby z jakimiś występującymi chorobami.

Jeżeli już dotykamy kwestii adopcji zagranicznych, to czasami tak się zdarza, że istnieje możliwość adopcji dziecka przez osobę spokrewnioną, która jest jednak za granicą. Wtedy też są wymagane procedury związane z tym okresem co najmniej trzech miesięcy poszukiwania rodziny adopcyjnej na terenie Polski i tego, żeby się okazało, że te poszukiwania są bezowocne.

Niejednokrotnie w sytuacjach już finalnych pojawia się problem kontaktów dziecka – to jest paradoksalnie − właśnie z rodziną naturalną, ponieważ te kontakty już na tym finalnym, końcowym etapie po prostu niejednokrotnie powodują, że osoby zainteresowane adopcją dziecka rezygnują z niej. Tak więc to jest kolejny problem.

Wskazuje się również na problem nierozdzielania rodzeństw. To jest, oczywiście, bardzo trudny problem, związany z tym, że z jednej strony rodzeństwa, jeżeli nie są rozdzielane, mają większy kłopot ze znalezieniem rodziny adopcyjnej, ale z drugiej strony podjęcie decyzji o rozdziale rodzeństwa jest jednak decyzją bardzo trudną. Tu więc niejednokrotnie takie sytuacje są do zrozumienia. Aczkolwiek bywa i tak, że podkreślanie tej więzi dziecka czasami jest na wyrost. Tak więc to są te kwestie z punktu widzenia dziecka, które my dostrzegamy.

Z punktu widzenia kandydatów na rodziców adopcyjnych problemy, które są do nas zgłaszane, to przede wszystkim na pierwszym etapie brak odpowiednich szkoleń. Obecnie szkolenia są takie same dla kandydatów na rodziny zastępcze, jak i dla kandydatów na rodziny adopcyjne. Oczywiście, jest różnica wynikająca chociażby z tego, że piecza zastępcza powinna być sprawowana okresowo, a jej efektem powinien być powrót dziecka do rodziny naturalnej lub przekazanie dziecka do adopcji. Z kolei w adopcji jest jednak ten element trwały. A więc stosowanie tych samych szkoleń niewątpliwie nie sprzyja rozwiązywaniu tego problemu, bo po prostu inne jest nastawienie, a właściwie powinno być inne nastawienie kandydatów do adopcji, a inne w ramach zastępczej rodziny.

Kolejna podkreślana kwestia − docierają do ministerstwa takie sygnały − to kwestia przyjaznego, czy może określilibyśmy to mianem przychylnego stosunku osób pracujących w ośrodkach adopcyjno-opiekuńczych. Niejednokrotnie jest podkreślane to może jakieś nie najlepsze nastawienie, może zbyt duże podkreślenie kwestii dotyczących sytuacji materialnej, a więc wskazanie od razu już na starcie, że dana rodzina jest za biedna, żeby wychowywać dziecko, czy też nie ma odpowiednio dużego mieszkania, nowoczesnych sprzętów. To są te problemy, które docierają do nas, zgłaszane między innymi w rozmowach telefonicznych, a skoro tak, to pewnie możliwe, że coś w tym jest. Tak musimy to rozumieć, że pewnie jest w tym jakieś ziarno prawdy. Coś takiego może mieć miejsce.

Następna kwestia to brak możliwości swobodnego wyboru ośrodka adopcyjnego na terenie kraju przez rodziny planujące przysposobienie dziecka. Wynika to pewnie stąd, że samorządy powiatowe uważają, że skoro procedury adopcyjne są finansowane z ich środków, to z kolei, jeżeli rodzina adopcyjna jest z innego powiatu, to ten powiat powinien pokryć te koszty. Dlatego też uważamy, że należy z tym zerwać, czyli zlikwidować tę swoistą rejonizację.

Tak więc to są te kwestie, które dostrzegamy w taki bardziej silny sposób. Teraz pragnę podkreślić jeszcze, że został przygotowany przez ministerstwo projekt ustawy o pieczy zastępczej i mamy nadzieję, że w najbliższym czasie zostanie przyjęty przez Radę Ministrów. Z tym, że same rozwiązania stąd wynikające będą wchodziły w życie dopiero od 1 stycznia 2011 r., co niestety wynika z ogólnie znanej sytuacji finansowej państwa. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, Szanowni Państwo, w tej informacji brakuje troszkę danych liczbowych. Proszę powiedzieć, na ile w rzeczywistości znajduje odzwierciedlenie opinia, że kolejka chętnych do adoptowania dzieci miast się zmniejszać, to się wydłuża. Jaka ona jest? Ile dzieci czeka na adopcję?

Takich danych nie posiadamy, ponieważ adopcje są zadaniem własnym powiatu. Po prostu każdy powiat przeprowadza te zadania, finansując je zresztą ze środków własnych. Wiemy natomiast, że problemem jest oczywiście to, że dziecko, które jest małe, które nie jest chore, znajduje bardzo szybko rodziców adopcyjnych. Problemem jest to, że do adopcji jest coraz więcej kierowanych dzieci niepełnosprawnych, dzieci, które mają problemy ze zdrowiem i wówczas znalezienie dla tych dzieci rodziny adopcyjnej w kraju jest bardzo trudne.

To, o czym mówił pan minister, też jest dosyć istotne, że procedury adopcyjne w kraju bardzo często trwają dosyć długo. Już nie wspomnę o tym – co zresztą już widać z tych dokumentów, które do nas docierają, a docierają do nas dokumenty dzieci, które są kierowane do adopcji zagranicznej – że w ogóle pozbawienie praw rodzicielskich następuje w wielu przypadkach bardzo późno. Dopiero pozbawienie praw rodzicielskich, czyli uregulowanie statusu prawnego dziecka, umożliwia w ogóle skierowanie dziecka do adopcji. To trwa dosyć długo. Muszę powiedzieć, że bardzo różny jest stosunek do tego sądów. To jest bardzo subiektywna ocena. Zresztą w każdym przypadku musi to być subiektywna ocena, z istoty rzeczy, gdyż każdy przypadek jest inny. W wielu przypadkach nie jest to jednak uzasadnione. Wczesne podjęcie decyzji jest tu bardzo istotne. Oczywiście, dobrej decyzji. Nierzadko bywa, że w związku z tym dziecko jest przetrzymywane w różnych placówkach, w różnych rodzinach zastępczych i gdy jest kierowane do adopcji, szanse na znalezienie rodziny adopcyjnej są bardzo niewielkie. Również rodziny z zagranicy – chociaż tam są dużo lepsze warunki, jeśli chodzi o opiekę zdrowotną, o możliwość rehabilitacji dziecka – też nie są chętne do adoptowania dzieci niepełnosprawnych. W związku z tym najczęściej los tych dzieci bywa przesądzony i one do końca, do pełnoletności przebywają w palcówkach.

Generalnie w pieczy zastępczej przebywa dużo dzieci, bo przebywa blisko sto tysięcy, z tego natomiast większa część nie ma uregulowanej sytuacji prawnej. Z danych, które posiadamy, wydaje się, że niekoniecznie wszystkie te dzieci powinny być kierowane, znaczy na pewno nie wszystkie te dzieci mają taką sytuację rodzinną, że powinny być kierowane do adopcji.

Rozwiązania, które przygotowaliśmy − na razie są w formie założeń projektu ustawy − przewidują, powiedziałabym, bardzo intensywną pracę z rodziną, po to, żeby te dzieci nie trafiały do pieczy, ponieważ ich pobyt nawet w pieczy zastępczej jest w wielu przypadkach zupełnie nieuzasadniony. Z informacji, które posiadamy, z takich badań − co prawda już jakiś czas temu przeprowadzonych, ale, przypuszczam, że są wciąż aktualne − wynika, że jedna trzecia tych dzieci przybywa tam tylko dlatego, że rodzice nie dają sobie rady z problemami wychowawczymi, jedna trzecia dlatego, że rodziny po prostu są ubogie i mają problemy z zapewnieniem odpowiednich warunków życia dzieci, to znaczy, że pomoc tym rodzinom bardzo ograniczyłaby w ogóle kierowanie dzieci do pieczy zastępczej. Wiele jest też takich przypadków, kiedy rodziny sporadycznie się interesują dziećmi, albo nie wykazują zupełnie żadnego zainteresowania, a mimo to sądy nie podejmują decyzji, powiedziałabym, dając szansę rodzinom. Tylko, że niestety nie dają szansy dzieciom na to, żeby mogły rozwijać się w normalnych rodzinach.

Chyba nie muszę tutaj podkreślać, że małe dziecko dużo łatwiej adaptuje się w rodzinie obcej niż dziecko już starsze. Z tym również mamy problemy. Najczęściej rozwiązywanie adopcji dotyczy właśnie takich dzieci, które z trudem adaptują się w rodzinie, czyli dzieci starszych.

Wszystkie dane dotyczące adopcji pochodzą z Ministerstwa Sprawiedliwości, dlatego że na adopcję oczekują dzieci, które mają uregulowany stosunek prawny. Z danych za 2007 r. wynika, że taki stosunek prawny uregulowano wobec około czterech tysięcy dzieci. Z tej liczby około trzy tysiące trzysta zostało adoptowanych.

Wobec tego może ja źle zaadresowałem pytanie. Być może bowiem informacja o tym, jaka jest kolejka, Panie Ministrze, dzieci do adopcji i czy ona w ostatnich latach się zmniejszyła czy też nie, macie państwo w resorcie sprawiedliwości?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Też nie?

Ośrodki adopcyjne podlegają ministerstwu pracy… Chcę natomiast zwrócić uwagę szanownych państwa – jeżeli można, Panie Przewodniczący – na bardzo ważną rzecz, w kontekście wypowiedzi pani z ministerstwa pracy, bardzo wnikliwej, pokazującej rzeczywiście mechanizmy, które rządzą kierowaniem do adopcji. Z tej wypowiedzi wynika, że są dwie grupy problemów. Problemy wynikające z samego postępowania adopcyjnego, kiedy już zgłoszony jest wniosek o adopcję – i tego dotyczą właśnie te postępowania i te dane statystyczne, które państwu przedstawiłem – ale może ważniejsze, a przynajmniej na pewno dłuższe jest postępowanie przedadopcyjne, właśnie to, które służy przygotowaniu wniosku, żeby on mógł być sprawnie rozpoznany przez sąd. I tutaj mamy całą mozaikę stanów faktycznych i prawnych.

Dlatego nie da się wszystkiego potraktować jednakowo. Mamy bowiem sytuacje ewidentne, gdzie dziecko jest niechciane, nieznanych rodziców, gdzie mamy postanowienie sądu o wydaniu aktu stanu cywilnego dla tego dziecka, ponieważ rodzice są nieznani, ale mamy sytuacje, gdy rodzice w mniejszym lub większym stopniu źle wykonują władzę rodzicielską. Ona jest dysfunkcjonalna, zagraża dobru dziecka, ale stopień tego zagrożenia jest bardzo, bardzo zróżnicowany. To jest najtrudniejsza grupa spraw, gdy rodzice nie godzą się na pozbawienie ich władzy rodzicielskiej, gdy jednak walczą o to, żeby tę władzę rodzicielską zachować. Tutaj naprawdę nie można tych wszystkich spraw potraktować jednakowo. Każda jest indywidualna, każda jest inna. Również z punktu widzenia dziecka nie zawsze dobrym rozwiązaniem jest pozbawienie go może złej czy też niedoskonałej rodziny – te stopnie niedoskonałości są bardzo różne – ale jednak jego własnej rodziny. Nasze rozpoznania wskazują, że te dzieci… Tutaj podpowiada mi pani sędzia, pani naczelnik Zagajewska, która też ma doświadczenie w sprawach rodzinnych, że te dzieci często kochają rodziców mimo, że oni są niedoskonali. Ja również ze swojej praktyki kuratorskiej, kiedyś byłem przez dwa lata jako aplikant sądowy kuratorem społecznym, rzeczywiście, pamiętam te zjawiska, że rodziny patologiczne… Z mojego punktu widzenia były to złe rodziny. Ja bym nie chciał mieszkać z taką rodziną. Odwiedzałem te domy, ale jednak te dzieci z jakichś względów, chyba naturalnych, kochały tych rodziców i wolały mieć tę rodzinę niż jakąś inną, która byłaby im narzucona w takim czy innym postępowaniu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo za te uzupełniające informacje.

A teraz poproszę, ażeby o adopcji i procedurze zmierzającej do adopcji z perspektywy ośrodka adopcyjnego opowiedziała pani Barbara Grenda.

Bardzo proszę.

Pozwolę sobie powiedzieć troszeczkę o naszych bolączkach, trudnościach, a i może przyjemnościach pracy bieżącej. Pracuję w Ośrodku Adopcyjno-Opiekuńczym w Pile od piętnastu lat. Od dziesięciu lat jestem dyrektorem. Myślę więc, że przez ten czas już na tyle dobrze poznałam tę pracę, że mogłabym wypowiedzieć się tutaj w tej kwestii.

Żeby przejść do problemów, z jakimi się spotykamy w codziennej pracy, chciałabym powiedzieć, że ośrodki przeszły w ostatnim, dosyć krótkim okresie − a przynajmniej zetknęłam się z tym w mojej pracy − wiele transformacji. Ten ustawiczny czas przemian, jakie są nam narzucane i proponowane, powoduje, że my właściwie ciągle szukamy nowych rozwiązań i nie potrafimy się odnaleźć. Pozwolę sobie przytoczyć z historii − kto zajmuje się adopcją, na pewno sobie szybciutko przypomni − że tak naprawdę początek ośrodków adopcyjno-opiekuńczych to były ośrodki niepubliczne. Podobnie ośrodek w Pile od 1976 r. przez pierwsze siedemnaście lat funkcjonował w strukturach TPD, czyli jako instytucja niepubliczna. Dopiero pierwsze rozporządzenie ministra edukacji narodowej regulujące sytuację ośrodków adopcyjnych w 1993 r. wprowadziło zmiany, uregulowało, usystematyzowało naszą pracę i zrodził w Polsce trend tworzenia publicznych ośrodków adopcyjno-opiekuńczych. Będę się zawsze posiłkować naszym przykładem pilskim.

W tym czasie, właśnie 1 stycznia 1994 r., przekształcono ośrodek niepubliczny w danych strukturach TPD w instytucję publiczną. Został powołany przez kuratora oświaty i od tego momentu funkcjonował jako instytucja publiczna. Powiem szczerze, jak sobie przypomnę, a już wtedy pracowałam, to był jego największy rozkwit. To były najlepsze czasy ośrodków, kiedy Ministerstwo Edukacji Narodowej, w cudzysłowie, obsługiwało ośrodki. Doceniano naszą pracę i najwięcej się wtedy zdarzyło. Pozwolę sobie na taką dygresję.

Następny ważny etap reformowania naszej pracy to był 1999 r. Wskutek reformy systemu opieki nastąpiła zmiana resortu. Wtedy właśnie Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej przejęło nas z Ministerstwa Edukacji Narodowej. Wtedy powstało też duże zamieszanie w naszej pracy. Równocześnie zbiegła się z tym reforma administracyjna kraju i, niestety, wiele ośrodków straciło swój dawny status, czyli na przykład ośrodek pilski, jak i wiele innych, zeszło z rangi ośrodka wojewódzkiego do poziomu powiatowego.

No i następny taki, powiedziałabym, duży kryzys ośrodków, kolejny, który sobie zdołałam przypomnieć, który również utrudniał naszą pracę, to był rok 2004. Z dniem 1 stycznia 2004 r. przestały funkcjonować tak zwane dotacje celowe, które były źródłem finansowania ośrodków adopcyjno-opiekuńczych. Wtedy to właśnie ustawa o pomocy społecznej włożyła procedury przysposobienia czy adopcję w zadania własne powiatu. Myślę, że tym zrobiliśmy największy bałagan i jeżeli mogę tutaj apelować − myślę, że poprą mnie wszystkie ośrodki − należy to naprawić czym prędzej. To bowiem powoduje, że natworzyło się wiele różnych ośrodków. To jest inny temat, ale niestety one są bardzo różnorodne. Jeżeli mamy cenić i dbać o standardy naszej pracy, to żadne rozporządzenie i żadna ustawa nie pomoże, jeżeli nie uporządkujemy kwestii finansowania ośrodków. Myślę sobie, że od finansowania wszystko się zaczyna.

W ośrodku adopcyjnym w Pile pracuję od wielu lat i jeszcze nigdy takiej biedy nie było, jak od momentu, gdy przeszliśmy na garnuszek powiatu, bo niestety jest to powiat ziemski i być może nie może się równać z innymi powiatami, które mają większe zasoby. To powoduje zróżnicowanie i choć chciałybyśmy dobrze pracować, choć chciałybyśmy wypełniać te dwanaście zadań, które narzucono nam rozporządzeniem, to – niestety − są wielkie trudności w realizacji zadań. Miałam przygotowaną piękną prezentację, ale w wyniku rozmów z moimi kolegami z innych ośrodków stwierdziłam, że są tak odmienne poglądy na temat adopcji… Co nas tak bardzo różni? Sposób finansowania. A sposób widzenia zależy od punktu siedzenia, proszę państwa. To tak troszeczkę dziegciu na początek. Przepraszam…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może miodu nie będzie. Bardzo emocjonalnie podchodzę do swojej pracy i bardzo mi zależy, żeby naprawdę mądrze pokierować tym, czym zajmujemy się na co dzień.

Chciałabym teraz powiedzieć, skoncentrować się bardziej na procedurach adopcyjnych. Będzie milej. Jak wiadomo, do wyłącznych kompetencji ośrodków należą procedury adopcyjne. I oto jest pytanie: co to są procedury adopcyjne? Może należałoby je zdefiniować. Zaczynając od początku, systematyzując naszą pracę – pojęcie procedur adopcyjnych pojawia się po raz pierwszy w ustawie o pomocy społecznej, nie ma jednak kontynuacji w rozporządzeniu dotyczącym ośrodków adopcyjno-opiekuńczych. My tak naprawdę nie wiemy, co to są procedury adopcyjne i to sobie uświadomiłam dzisiaj w rozmowie z kolegą z ośrodka adopcyjnego w Koszalinie. W którym momencie one się dla ośrodków rozpoczynają, a w którym momencie się kończą?

O tyle jest to dla mnie jako dyrektora ośrodka pilskiego trudne zagadnienie, że na wiele rzeczy ma wpływ nie tylko rozporządzenie, któremu muszę sprostać, ale również organ prowadzący ośrodek adopcyjny, a więc nas finansujący. Mam pytanie do przedstawicieli ministerstwa. Czy procedurami adopcyjnymi są również procedury po zakończeniu, po kwalifikacji rodziny? Czy wyjazd na zlecenie sądu w sprawie o przysposobienie, zlecenie przeprowadzenia nadzoru nad okresem osobistej styczności nad rodziną, to są dla ośrodka jeszcze procedury adopcyjne czy już nie?

Przepraszam za takie merytoryczne pytanie, ale my to opłacamy, my to finansujemy i jeżeli mój pracodawca czy organ prowadzący ma, przepraszam, nadzorować pracę swojej podległej jednostki, którą finansuje, to naprawdę rygorystycznie patrzy nam na ręce i na każdy grosz, który wydajemy. Ostatnio miałam kilka takich uwag, że niestety to nie są nasze kompetencje. Czyli jeżeli w rozporządzeniu o ośrodkach adopcyjnych mówi się, że do kompetencji ośrodków, to jest tych dwanaście naszych punktów, które traktuje jak biblię, należy przeprowadzanie badań pedagogicznych − robimy to. Oczywiście, narzucono ośrodkom wiele więcej, ale koncentruję się wyłącznie na zadaniach, które wynikają z adopcji.

Przeprowadzenie badań pedagogicznych. Nie ma testów pedagogicznych dla osób dorosłych. Niestety, z trudem, z uporem maniaka od dwóch lat wypytuję wszystkie pracownie badań i testów psychologicznych i ja, proszę państwa, nie mam takich badań. Ustawodawca narzucił nam wykonywanie badań, a takich nikt nie opracował poza testem postaw rodzicielskich, który jest przestarzały, archaiczny, nieprzystosowany do współczesności. Jeżeli ustawodawca miał coś na myśli, to bardzo prosilibyśmy powiedzieć nam, ośrodkom, czym mamy badać pedagogicznie rodziców, czyli ludzi dorosłych. Jak wiemy, badania pedagogiczne dotyczą dzieci, a my mamy badać ludzi dorosłych. Jestem świeżo po kontroli i powiem szczerze, że mocno się zastanawialiśmy, jakimi narzędziami mamy badać, jaki warsztat mam jako dyrektor zapewnić pedagogowi. Naprawdę, nie wiem.

O przeprowadzaniu badań psychologicznych − to jest jasna sprawa − oraz rodzinnych wywiadów środowiskowych dotyczących osób zgłaszających gotowość przysposobienia dziecka, kandydatów do pełnienia funkcji rodziny już nie będę się rozwodzić. Zatrzymuję się na adopcji. Tak więc mamy do przeprowadzenia rodzinny wywiad środowiskowy. To jest moje następne pytanie, które zresztą skierowałam do pani dyrektor departamentu. Nie wiemy, z którym wywiadem środowiskowym, przepraszam za kolokwializm, polecimy do rodziny, do kandydatów do adopcji, ponieważ takiego druku nie ma. Mój nadzór pedagogiczny prosił, żebym robiła to zgodnie z drukiem, który obowiązuje zgodnie z rozporządzeniem. Zresztą od pani dyrektor Wiśniewskiej również mam tę odpowiedź o konieczności korzystania ze wzoru wywiadu zgodnego z załącznikiem nr 2 do rozporządzenia ministra polityki społecznej z 19 kwietnia 2005 r. w sprawie rodzinnego wywiadu środowiskowego.

Przywiozłam to rozporządzenie. W rozporządzeniu jest wyraźnie wskazane: w załączniku nr 2. Mam ten, który mi proponuje nadzór. Wywiad to jest część nr 5 i dotyczy osób zgłaszających gotowość do pełnienia funkcji rodziny zastępczej. Nie policzyłam, nie zadałam sobie tego trudu, ale co najmniej naście razy powtarza się w tym wywiadzie pojęcie rodziny zastępczej, nie adopcyjnej. Już nie powiem o takich różnych pytaniach, które wstydzimy się zadawać, zwłaszcza, że w objaśnieniach do załącznika nr 2 jest napisane, że w przypadku zwrócenia się sądu lub starosty o wydanie opinii, o której mowa, pracownik socjalny ośrodka pomocy społecznej, zwanego dalej ośrodkiem pomocy, wypełnia część nr 5 kwestionariusza wywiadu. Tak więc są nieścisłości. Nie bardzo wiemy w ośrodkach adopcyjnych, przynajmniej u nas w Pile nie wiemy, którym wywiadem, którym drukiem mamy się posługiwać.

(Głos z sali: Swoim.)

Nie możemy posługiwać się swoim drukiem. Nasz nadzór pedagogiczny w Wielkopolskim Urzędzie Wojewódzkim zakwestionował własne opracowanie, od wielu lat stosowane druki wywiadów. Jak wiadomo, praca pracownika socjalnego jest również, że tak powiem, uregulowana rozporządzeniami i musimy się do nich stosować. Tak że to jest ta trudność którą mamy w codziennej pracy.

To, co powiem w tej chwili, jest bardzo kontrowersyjne. Oczywiście, nie wszyscy się ze mną zgodzą, ale po to jesteśmy, żeby tutaj rozmawiać i żeby ewentualnie sobie wyjaśniać. W ramach procedur kwalifikacyjnych napotykamy codziennie w ośrodkach adopcyjnych na mnóstwo trudności, ponieważ ogólnie brakuje nam kryteriów kwalifikacji. My nie wiemy. Naprawdę nie wiemy. I to staje się coraz bardziej kontrowersyjne. Ludzie są coraz bardziej roszczeniowi. Proszę nas zrozumieć. Ludzie przychodzą do nas z konkretnymi oczekiwaniami. Chcą załatwić sobie dziecko. I my nie możemy kierować się własnymi, subiektywnymi poglądami bądź intuicją zawodową. Już nie te czasy. Musimy mieć wyraźne kryteria do pracy. Jeżeli ta praca jest sformalizowana, uregulowana organizacyjnie, obwarowana rozporządzeniami, to my bardzo prosimy o kryteria kwalifikacji, czyli inaczej mówiąc weryfikacji. Może niech nie będą one zbyt szczegółowe, żeby też nam nie zawężały… Jeżeli mowa o rodzinach, kandydatach na rodziny zastępcze, to tam jest przynajmniej, nie wiem, osiem czy siedem warunków, którymi powinni się ci kandydaci legitymować. W przypadku kandydatów do adopcji tylko kodeks rodzinny i opiekuńczy pozwolił sobie wymienić trzy takie kryteria. Pozwolę sobie je przytoczyć. To jest pełna zdolność do czynności prawnych, posiadanie odpowiednich kwalifikacji i odpowiednia różnica wieku między przysposabiającym a przysposobionym. To są jedyne kryteria, o których mówi, oczywiście bardzo nieostro, kodeks rodzinny i opiekuńczy. Tak więc nasza ustawa o pomocy społecznej, nasze rozporządzenie nie mówi nic o kryteriach. My nie wiemy, jakie one są.

Powołam się w tej chwili na przykład ośrodka, który prowadzę. Mamy codzienne trudności, proszę państwa, z takimi kwestiami, jak kryterium dochodowe. Nie chciałabym przeliczać tych złotówek i tych groszy, tak jak robią to ośrodki pomocy społecznej, bo nie o to chodzi, ale chodziłoby przynajmniej o ogólne założenia. Zresztą, przypomniałam sobie, bo przejrzałam ostatnio te dokumenty, że był to nie tylko mój wniosek, płynący z Ośrodka Adopcyjno-Opiekuńczego w Pile, ale również wszystkich ośrodków z terenu województwa wielkopolskiego − a jest ich sześć − w piśmie skierowanym do pani dyrektor Aliny Wiśniewskiej z dnia 13 listopada 2008 r. Jest takie pismo, które wypracowaliśmy wspólnie na roboczej naradzie ośrodków wielkopolskich. I jest w nim taki wniosek postawiony jako pierwszy: ustalić kryterium dochodowe dla kandydatów na rodziny adopcyjne oraz minimalny staż małżeński konieczny do rozpoczęcia procedury adopcyjnej. Pozwoliłam sobie przeczytać całość tego punktu, ponieważ za chwilę będę mówić też o stażu małżeńskim.

Wracając do kryterium, nie chodzi nam o zbytnie zawężanie, bo to nie jest pomoc socjalna − my to rozumiemy − ale jakkolwiek… Proszę państwa, sytuacja naszych kandydatów jest bardzo różna. Wiemy, że to są bardzo dobrzy ludzie. Nie chcemy ich weryfikować tylko i wyłącznie pod względem dochodów. Nie o to chodzi. Nie chodzi, tak jak tutaj chyba pan sędzia powiedział, o dochodowy charakter przysposobienia. To nie o to nam chodzi. Chodzi o to, żeby dziecko powierzyć w bezpieczne ręce. To tak samo jak lekarz wydaje zaświadczenie o stanie zdrowia. Ono nie jest wieczyste. Tak samo jest w przypadku kryteriów dochodowych. Wiadomo, że nie zawsze będzie dobra sytuacja, czy tak zła. Ale chodzi o to, żebyśmy przynajmniej mogli się czymś kierować. Z rozporządzenia wynika, że mamy zbierać, pozyskiwać informacje o dochodzie rodziny. Jeżeli o dochodzie, to w jakim celu jest ta informacja o dochodzie? Do czego to jest nam potrzebne, jeżeli nie mamy kryteriów dochodowych? My nie wiemy, czy to jest dużo, czy mało, wystarczająco, czy niewystarczająco, czy też wymagać więcej od rodziny. Warunkiem jest stałe źródło dochodu. To jest taka informacja, którą mamy pozyskiwać. Nie wiemy jakiego dochodu − wysokiego, niskiego, odpowiedniego, obojga małżonków, jednego z małżonków. To jest trudne. To tyle.

Staż małżeński, którą to kwestię też pozwoliłam sobie zacytować z naszego pisma. Oczywiście staję się nowoczesną kobietą i myślę, że w dobie wolnych związków to kryterium stażu małżeńskiego chyba upadnie, choć do niedawna był bardzo rygorystycznie w ośrodkach pilnowany. Mówiono o pięciu latach, później o trzech latach. A może w ogóle zrezygnujmy z tego warunku? Może będziemy powierzać wolnym związkom…

(Głos z sali: Samotni.)

(Głos z sali: Ale samotni mogą.)

Samotni mogą. I to jest ten dysonans. To jest ciekawostka. Samotni mogą, a wolnym związkom…

(Głos z sali: Nie mogą.)

Żyjący w konkubinacie nie mogą. Nie wiem, jak ja mam się zachować. Naprawdę, proszę państwa, całe życie się uczę, ale ciągle nie wiem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Małżeństwo, ale też osoba wolna.

Przychodzą do mnie ludzie, którzy z założenia nie chcą się pobrać i pytają mnie: to musimy się pobrać po to, żeby adoptować dziecko? A to znaczy, że moja pani, moja kobieta może adoptować, a my razem nie? Razem nie możemy. Ja rozumiem, to jest inny problem. Ale, wracając do stażu małżeńskiego, nie wiemy, jaki przyjąć staż małżeński.

Kwestia uzależnień. Ostatnio odmówiłam z bólem serca… Widzę, że w innych ośrodkach również jest stosowana taka praktyka. My nie wiemy, czy osoba, leczący się alkoholik, niepijący alkoholik po terapii, to jest dobry kandydat na ojca. Może jest lepszy niż ten, który deklaruje, że jest niepijący, a co drugi dzień wypija. Tego nie wiemy. Oczywiście, kwestia badań. Rozumiem, że to wszystko jest do weryfikacji, tylko tak nie do końca.

Karalność. Czy osoby karane mogą być kandydatami, czy nie? Jeżeli karane, to za co karane? Tego tak naprawdę nie wiemy. Brakuje nam tych informacji.

Odmienności seksualne, w tym transseksualizm. Proszę państwa, pojawił nam się ostatnio taki przypadek…

(Głos z sali: Dwa.)

Dwa, jak potwierdza kolega z Koszalina. Drugi pojawił się w Szczecinie. U nas też. Osoba po zmianie płci. Oczywiście osobowość prawną ma ustaloną dowodem osobistym, ale my nie wiemy jak do tego podejść.

No i kwestia wyznań. To jest ostatnia taka rzecz dla nas trudna. Ja wiem, że wszystkiego nie da się ustalić. Ale ja specjalnie wkładam kij w mrowisko, żeby uświadomić, jak trudna jest to praca. Kwestia wyznania, proszę państwa. Też mamy wielokrotnie trudności. W swoim ośrodku mam akurat dwie panie. Zawsze mamy w tej kwestii podzielone zdanie. Jedna pani jest po medycynie… Oczywiście wiadomo na przykład, jakie mają poglądy świadkowie Jehowy. Tu jest trudność. Widzę, że państwo patrzycie się na mnie, ale to są ludzie, którzy do nas przychodzą. To się po prostu u nas dzieje. My nie wiemy, jak postąpić. Konstytucja mówi: jesteśmy wszyscy równi, mamy równe prawa obywatelskie i jest równość wyznania. A jeśli chodzi o adopcję, nie wiemy, jak to zrobić. Psycholog mówi, że uczono ich na studiach, że niestety to jest sekta. Tak więc nie wiemy.

(Głos z sali: Jedź dalej.)

Tak, jadę dalej. Mam tutaj wsparcie ze strony kolegów i koleżanek.

Następna rzecz, która rodzi trudności w prowadzeniu adopcji to jest powiatowy charakter, czyli finansowanie ośrodków adopcyjno-opiekuńczych. Od tego zaczęłam i chciałabym to po raz kolejny zaakcentować. Uważamy, i również w piśmie − tym samym, na które już się powołałam − był taki wniosek… I to jest nie tylko moje zdanie, ale również zdanie wielu ośrodków adopcyjnych…

(Głos z sali: Wszystkich.)

…wszystkich ośrodków, jak mi tutaj pani Basia podpowiada. Był taki wniosek. Jeżeli procedury adopcyjne nie podlegają rejonizacji, to ich finansowanie powinno odbywać się w całości z budżetu państwa. Ja mam trudność na swoim terenie. Bawiłam się przez wiele lat w jakieś statystyki, ile dzieci z naszego powiatu, ile rodzin z naszego powiatu i ile to nas kosztowało. Proszę państwa, to jest jakiś absurd. Jeżeli mamy zachować tajemnicę adopcji, to nie możemy prowadzić do takich absurdów. Czyli ja bym to zgłosiła jako pierwszy wniosek – po prostu zmiana usytuowania ośrodków. Przenieść je na poziom województwa, pod marszałka, pod wojewodę, ale nie w powiecie. Powiaty nie potrzebują ośrodków adopcyjnych, mają powiatowe centra pomocy rodzinie.

Z tego, niestety, wynika, to jest konsekwencja, niejednorodna struktura ośrodków adopcyjno-opiekuńczych. Namnożyło się nam ośrodków. Kiedyś było ich czterdzieści dziewięć, może troszeczkę ponad. Teraz, proszę państwa, jest ich około setki. Nie wiem, jakie są aktualne dane z ministerstwa.

(Głos z sali: Sto siedemnaście.)

Sto siedemnaście. I sama już nie wiem przez kogo są prowadzone. Bo jak przejrzę listę, to są na niej różne podmioty prowadzące. Może nie ma nic w tym złego. Nie o to chodzi, ale chodzi o różnorodność procedur. Od gospodarza zależy, jaka będzie procedura. Poniekąd jest rozporządzenie, a tak naprawdę w każdym ośrodku procedura jest inna. Ja się z tym spotkałam. Przyjeżdżają do nas bowiem rodziny i to rodziny są świadectwem tego, jaka jest procedura w konkretnym ośrodku. To rodziny pokazują nam tę różnorodność dokumentów, które zostają wystawiane w ośrodkach adopcyjnych. Różnorodność zaświadczeń kwalifikacyjnych, opinii, szkoleń i w ogóle subiektywnych poglądów osób pracujących w danym ośrodku.

Oczywiście, moją wątpliwość budzi odpłatność. Jeżeli bowiem mamy ośrodki niepubliczne, które pobierają opłaty za procedury adopcyjne, to można by było iść dalej za tym tokiem myślenia, że kupują sobie zaświadczenie kwalifikacyjne. Przepraszam za tak radykalny pogląd, ale to jest proste przełożenie. Jeżeli rodzina nie zostanie zakwalifikowana w publicznym ośrodku, to idzie… I, proszę państwa, miałam takie zdarzenia. Nie spodobało im się u nas, poszli do niepublicznego ośrodka i dostali kwalifikację, bo płacą za każdy dokument.

(Głos z sali: To jest przesada.)

Są takie ośrodki.

Na koniec jeszcze − właściwie to nie jest koniec, to jest połowa − chciałabym powiedzieć… Akurat to dotyczy pracy ośrodków. Mamy w rozporządzeniu coś takiego, jako pierwszy podstawowy dokument, roczny plan pracy. Ja go robię co roku jako obowiązkowy dokument i co roku zastanawiam się: po co ja go robię? Nikt o tym nie myśli, nikt o to nie pyta. Jeszcze mnie nikt nie zapytał o roczny plan pracy. Może by go wykreślić, bo jeżeli mamy dwanaście zadań wskazanych w rozporządzeniu, to po co nam ten roczny plan pracy, zwłaszcza, że narodzin dzieci i zgłaszających się rodzin nie jesteśmy w stanie przewidzieć. Musimy realizować zadania wskazane w rozporządzeniu. Tak sobie myślę, że ten roczny plan pracy robię po prostu dla siebie.

Zbyt długa procedura centralnego banku danych. Nie prowadzę banku, ponieważ jesteśmy tylko powiatowym ośrodkiem, ale − jestem po konsultacji telefonicznej − wszyscy się skarżą, że procedura jest przeciążona, zbyt długa, skomplikowana i niepotrzebna. Dwa miesiące krążenia tych kart po Polsce jest chyba niepotrzebne, dlatego że jak po miesiącu nikt nie zajrzy, to po dwóch miesiącach tym bardziej nikt do niech nie zajrzy. Mało tego, myślę sobie, że gdyby dane były zinformatyzowane, czyli bez tych przekładanych, kserowanych ton papierów… Nie wiem, co by powiedziało na ten temat Ministerstwo Ochrony Środowiska, ale to są ryzy papieru. Może by wdrożyć jakiś program do przekazywania informacji, danych o dzieciach w ośrodkach? Wszyscy mamy już w tej chwili komputery, internet, nie byłby to więc problem.

Co do rodzin adopcyjnych to jeszcze jedna taka bardzo ważna uwaga. Skoro już nie mamy wyraźnych kryteriów kwalifikacji, inaczej mówiąc weryfikacji, i każdy ośrodek sobie rzepkę skrobie, robi jak chce i według własnych subiektywnych poglądów kwalifikuje dzieci, to − stanę teraz w obronie rodzin adopcyjnych − nie mamy trybu odwoławczego dla rodzin adopcyjnych. Właściwie rodzina raz odrzucona nie ma się gdzie odwołać.

(Głos z sali: Do nas albo do starosty.)

(Głos z sali: Może iść do innego ośrodka.)

Oczywiście, idzie do innego ośrodka i nawet nie musi się przyznać, że w danym ośrodku nie dostała kwalifikacji. Ja nigdy nie sprawdzam kandydatów, jeżeli do mnie przychodzą, czy oni byli w sąsiednim ośrodku, czy w ośrodku na drugim końcu Polski. Nie mamy takich informacji.

Druga rzecz jest taka, że jedynym trybem odwoławczym jest tryb organizacyjny. Oni pójdą do mojego przełożonego, czyli do mojego pana starosty, który mnie na drugi dzień odwoła ze stanowiska. To jest jedyny tryb odwoławczy.

Myślimy jeszcze o zmianie definicji adopcji zagranicznej. W naszym życiu nastąpiło dużo zmian socjologicznych. Migracja zarobkowa rodzin powoduje, że ludzie mieszkają za granicą. Jeżeli mamy w ten sposób zdefiniowane przysposobienie zagraniczne, adopcja zagraniczna, że jest to przysposobienie z przemieszczeniem poza granicę kraju, to rozumiem, że rodzina polska mieszkająca w Londynie, która chce adoptować, pójdzie trybem adopcji zagranicznej.

(Głos z sali: Tak.)

A polsko-niemieckie małżeństwo, które mieszka w Człopie, taki przypadkowy przykład, przysposobi wedle prawa polskiego, ale za miesiąc wyjadą do Niemiec.

(Głos z sali: Tak jest.)

No i na koniec − akurat na to nie mamy wpływu − chciałabym nawiązać do wypowiedzi przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości. Myślimy, że niestety, są zbyt opieszałe procedury pozbawienia władzy rodzicielskiej. Rozumiem miłość dzieci do swoich rodziców, tylko z drugiej strony myślę sobie, że to dziecko nie ma innego wyboru, bo jak już ma piętnaście lat, to kogoś trzeba kochać, prawda? Opieszałość zaś polega na tym…

Pozwolę sobie na dygresję. Obserwuję ten cały mechanizm pozbawienia władzy rodzicielskiej. Brakuje nam odwagi. Oczywiście, ja wiem, że to nie są łatwe decyzje i współczuję sędziom decyzji, które muszą podejmować, o pozbawieniu władzy rodzicielskiej, ale chyba szwankuje praca służby kuratorskiej. W tym konkretnym przypadku, ponieważ – i to są moje konkretne obserwacje – fajnie jest mieć nadzór w takich rodzinach, gdzie są małe dzieci. Taką rodzinę można prowadzić latami. I nie będzie problemu w rodzinie dopóki są małe dzieci, ponieważ ta rodzina czerpie z wielu źródeł korzyści związane z MOPS − przedszkole darmowe, szkoła, obiady, podręczniki, stypendia, wyprawka szkolna. Nie wiem, nie jestem w tym systemie, ale czerpie bardzo różne korzyści. Proszę więc zwrócić uwagę, że dziecko staje się źródłem dochodu dla rodziny, a kurator ma dozór, czyli ma również pieniążki, bo ma fajną rodzinę, małe dzieci. Nie ma więc jeszcze dużego problemu, bo najczęściej nawet nie musi zajść do szkoły. Problemu więc nie ma, bo to dziecko wychowa się przy matce na ulicy.

Problem stanowi dziecko w wieku szkolnym. I wtedy zaczynamy się zastanawiać. Kurator pisze wniosek do sędziego o wszczęcie postępowania o pozbawienie władzy rodzicielskiej, bo rodzina jest już niewydolna. A ja się pytam, czy ona była wcześniej wydolna? Ona też była niewydolna, tylko gdyby taki kurator pokierował się troszeczkę intuicją, to by pomyślał, że jeżeli matka nie jest wydolna w przypadku dziecka w wieku trzech, czterech, pięciu lat, to tym bardziej nie będzie wydolna dla dziecka w wieku czternastu, piętnastu, szesnastu lat. Tak że tutaj bardziej bym się temu przyjrzała. My obserwujemy, że niestety decyzje są podejmowane zbyt późno, gdy dzieci są nastoletnie. To są zbyt późne decyzje, bo dziecko definitywnie nie ma szans na adopcję.

No i jeszcze jedna rzecz, naprawdę już ostatnia… nie, przedostatnia jeszcze − kolejka do adopcji. Było tutaj takie pytanie. Pozwolę sobie odpowiedzieć, że gdyby te ośrodki były nie na poziomie powiatowym, tylko wyższym – wojewódzkim, to przecież mielibyśmy niezbędne informacje. Pani dyrektor powiedziała, że nie ma takich danych, ponieważ ośrodki są w powiatach. Czyli to jest już kolejny argument, że jest złe usytuowanie ośrodków.

I jeszcze na koniec wrócę do pierwszego zdania przedstawiciela z Ministerstwa Sprawiedliwości, który połechtał nas trochę, i bardzo dziękuję za to, wskazując, że są ośrodki specjalistyczne, diagnostyczno-konsultacyjne. Bardzo ładnie to zabrzmiało. Mamy to zapisane w ustawie, tylko nic za tym nie idzie. Rodzinne ośrodki diagnostyczno-konsultacyjne mają spory dodatek za tę pracę. Poradnie psychologiczno-pedagogiczne mają również spory dodatek za tę pracę. A nas tak zupełnie zmarginalizowano, mimo że zapis pozostał. Może więc należałoby się zastanowić nad dodatkiem dla nas, tej małej grupy zawodowej? Bo na przykład pracownik socjalny ma dodatek 250 zł, a pracownicy ośrodków adopcyjno-opiekuńczych nie mają żadnych dodatków. Zaczęłam finansami i kończę finansami. Bardzo dziękuję za uwagę i przepraszam za tę gorycz.

Dziękuję za tę wypowiedź.

Wykrakałem trochę, bo mówiłem, żeby, nie daj Boże, wypowiedzi resortów nie odbiegały od tego, co będą mówić praktycy. Troszkę jednak to były różne wypowiedzi. Czy pan minister Bucior, czy pani Wiśniewska chcieliby się odnieść na gorąco, czy może jednak w dyskusji? Wysłuchajmy jeszcze jednego głosu. Chodzi o wypowiedź pani Iwony Michniewicz, dyrektora Domu Dziecka w Liskowie, która przyjrzy się procesowi adopcji z perspektywy tego rodzaju placówki.

Bardzo proszę.

Witam państwa bardzo serdecznie.

Przygotowując prezentację, pozwoliłam sobie właściwie rozszerzyć tylko to, co już prezentowałam na lokalnym spotkaniu, na które zostałam zaproszona przez znajomego, siedzącego tutaj po mojej prawej stronie, senatora i pewnie też z tego powodu zostałam tutaj do państwa zaproszona.

Jestem dyrektorem osiem miesięcy. Bardzo krótko. I kończę właściwie to moje dyrektorowanie z powodu zupełnie przedziwnych konstrukcji w wymaganiach wobec dyrektora. Niezależnie od wszystkiego, kim jestem, co sobą prezentuję, nie mogę być dyrektorem ze względu na to, że prawo obwarowuje tę funkcję pewnymi wymogami, których ja po prostu nie spełniam. Nie mam na przykład trzyletniego stażu pracy, a tenże staż w opiece nad dziećmi mam wieloletni, ale z zakresu innej ustawy, czyli ustawy o przeciwdziałaniu alkoholizmowi, przemocy… Nie mogę się opiekować dziećmi, które teraz mam w domu dziecka, mając ogromne narzędzie − pracownicy, budynki, stołówka itd., chociaż 50% z tych dzieci było pod moją opieką, gdzie osobiście, tymi dłońmi, odwszawiałam je, karmiłam. Teraz nie mogę jako dyrektor, bo nie mam odpowiedniego stażu pracy. To są więc tego typu rzeczy, które czasami, rzeczywiście, zniechęcają.

Przedstawię państwu moje podejście. Bardzo chciałabym, żeby państwo wiedzieli − to tak ładnie brzmi − że ja patrzę na to jakby z trzech perspektyw. Sama jestem wychowanką domu dziecka. Znam więc te problemy też od drugiej strony. Jako organizacja pozarządowa przez wiele lat zajmowałam się dziećmi. Zajmuję i zajmować się będę, niezależnie od tego, czy będę pełniła funkcję dyrektora. No i miałam okazję dotknąć materii z tejże strony, czyli jako zarządzająca, czy mogąca decydować w pewnym zakresie o losach dzieciaczków na miejscu.

Takie krótkie przypomnienie, co to jest dom. To jest z łaciny i znaczy: katedra, od inicjałów łacińskiego Deo Optimo Maximo… Tak naprawdę miejsce bezpieczne… Do dzisiaj w Niemczech “Dom” to też katedra. To wszyscy państwo wiedzą.

Drodzy Państwo, czym jest dom dziecka? Tak naprawdę wszystkim nam się wydaje, że jak dziecko trafia do domu dziecka, to już jest najgorsze, co mogło mu się zdarzyć. Otóż nie. W pierwszej kolejności dzieci czują się tam bezpieczne, bo rzeczywiście zabierane są z domów w drastycznych sytuacjach, kiedy już żadne mechanizmy nie mogą zadziałać. Dziecko trafia do domu dziecka i tam przez chwilę czuje się rzeczywiście bezpieczne, pod opieką, nikt go nie szarpie, nikt go nie głodzi, nikt go nie bije. Ma miejsce, gdzie może się schować przed całym światem. Dziecko traktuje dom dziecka jako azyl przez krótki okres, to jest miesiąc. Te zewnętrzne rany się pogoją. Już zaczynamy tęsknić. Następnie dziecko przechodzi etap, w którym traktuje dom jak miejsce skazania, jak skazany, czyli jak osoba, którą na siłę, ze złości, nie wiem, na przekór wszystkiemu osadzono, zamknięto, odizolowano od wspaniałych rodziców, do których zaczynają tęsknić itd. Ten etap drugi trwa około roku. Taki totalny bunt. Po roku, jeśli dziecko nie wraca do rodziny, zaczyna traktować dom jako zabezpieczyciela wszystkich dóbr, bez zwrotnej relacji, czyli bez szacunku i wdzięczności za to, co otrzymuje. Czyli jest to miejsce, w którym jemu się wszystko należy, zapewnione są wszelkie prawa. Ono dokładnie wie czego oczekiwać. Tak naprawdę zobowiązania dziecka wobec placówki, wobec państwa nie są żadne i tak naprawdę nie ma też żadnych obowiązków rodziców.

Przez to, że prawa tak dokładnie określają niektóre zagadnienia, okazuje się, że nam pracownikom placówek typu dom dziecka w zasadzie odbiera się narzędzia. Tutaj ktoś dyskutował, że nie, że są różne metody itd. Owszem, metody są bardzo różne, ale narzędzi nie mamy żadnych. Drodzy Państwo, jak nas dziecko wkurzy możemy w domu zastosować różne kary, możemy go odciąć od komputera, możemy mu nie pozwolić na wycieczkę. Coś możemy. My tutaj nie możemy nic. Wystarczy, że pani spojrzy na dziecko źle, a dziecko mówi: zadzwonię do taty; już nie żyjesz, maleńka.

Drodzy Państwo, jest takie ciśnienie ze strony rodziców i dzieci na wychowawców, możliwości oddziaływania wychowawczego są natomiast niewielkie. Dziecko dokładnie wie, co mu się ustawą zapewnia. Ono bowiem po roku jest tak wyedukowane, że nawet kilkuletni maluch dokładnie wszystko wie. Bo co? Bo mi pani zabierze kieszonkowe? Przecież pani nie może tego zrobić. W ustawie jest napisane, że ja muszę dostać. Bo co? Bo mi pani czegoś nie da? Jemu to wszystko należy się na podstawie zapisów ustawy. Jest ustawa, która to zapewnia i dzieci dokładnie o tym wiedzą. Nie muszą być dorosłe. Nie muszą być szczególnie rzutkie. Wiedzą, że zapewnia im to ustawa. Po roku ta dojna krowa, którą tak określiłam, zupełnie potocznie i kolokwialnie, zaczyna rzeczywiście funkcjonować.

Miałam też taką sytuację, którą tutaj opisałam. Dokładnie opisujemy to, co się należy. Miałam kontrolę z województwa. Dziewczyny nie chciały jednej szafki i przestawiły ją do innego pomieszczenia. Uznano to za niespełnianie wymogów. Bo nie ma w pokoju szafki. A ma być, bo się ustawowo w tym pokoju należy. Chociaż one miały dwie potężne szafy i nie chciały tej jednej małej szafki nocnej. Jest jednak w rozporządzeniu szafka i ma być w pokoju. To są więc właśnie te absurdalne mechanizmy, tak dookreślone, że nie można się od tego oderwać, nie można zapomnieć na chwilę, że może to dziecko by coś chciało albo, jak w tym przypadku, czegoś nie chciało.

Wszyscy z państwa wiedzą, że tak naprawdę słowa: jestem z domu dziecka, łamią każde serce. Sama to przeżyłam i wiem o tym. Załatwiałam różne rzeczy jako dziecko, wioząc trzech czy czterech moich młodszych braci. Teraz coraz częściej kanary już nie odpuszczają, ale generalnie, jak ktoś jest z domu dziecka to wszystko załatwi. Dzieci z domu dziecka wykorzystują ten fakt, czyli ta dojna krowa jest nawet na zewnątrz, nie tylko w odniesieniu do placówki. Dzieci wykorzystują ten fakt również w przypadku wszystkich zewnętrznych relacji. Dziecko jest głupsze, bo jest z domu dziecka. Jemu wolno więcej, bo ono jest z domu dziecka. Jemu wolno narozrabiać, ukraść, bo ono jest z domu dziecka. Ono zawsze tak się tłumaczy. To jest taki klucz do każdego serca. A im mniejsza, słodsza, z kokardkami dziewczynka, tym łatwiej. Nie ważne, że kradnie, bije, gryzie, niszczy, bo ona jest z domu dziecka.

Drodzy Państwo, w zasadzie piętno domu dziecka zostaje w każdym wychowanku. W jednym mniej, w drugim bardziej. W mniejszym lub większym stopniu potrafimy się z tego wyplątać czy otrząsnąć. Mnie się jakoś udało. Jednak wszystkim braciom, z którymi byłam, nie udało się. Żaden z nich sobie nie poradził. Ja byłam taka zawzięta, że jakoś się poukładałam. Oni mają do dzisiaj wszelkie znamiona tej niezaradności wyniesionej z placówki. Bo tak naprawdę to, że jesteśmy gorsi, to wiadomo. Nawet jak wracamy do domu, to już mamy tę etykietkę – byłeś w domu dziecka. Tak jak byłeś w kryminale. Drodzy Państwo, to jest bardzo proste przełożenie.

To, że nie umiemy podejmować decyzji, to dlatego, że w placówce wszyscy za nas decydują. Teraz robisz to, teraz robisz tamto, teraz jest czas na to, teraz na owo. Nie ma tej decyzyjności. Niejednokrotnie w domu powiem: słuchaj, zrób jak uważasz. Tutaj nie. Tu musi zdecydować pani. Te dzieci z czasem oczekują decyzji podejmowanych za nich. Oczywiście, nie ma odpowiedzialności za własne czyny. Coś się zepsuło? To jest państwowe, to się kupi. Przecież pani to musi kupić. Przecież to jest zapisane w ustawie. Pani musi to kupić, bo to się nam należy. Gdy się szafa zepsuła, bo ją kopnął, to ja nie mogę powiedzieć: nie kupię ci tej szafy. Bo przyjedzie kontrola z województwa i powie: pani tę szafę musi mieć, bo pani nie spełnia wymogów, nie ma standardu.

Oczywiście są zaburzone relacje dorośli – dzieci. Tu nie są normalni dorośli. To nie są rodzice, to nie jest rodzina, chociaż mieszkamy w miejscu, gdzie całodobowo jest prawie dom. Ale to nie jest dom. Te relacje są więc totalnie poprzekręcane. Nie ma jednego autorytetu. Panie się zmieniają. Nie ma zaufania. Zawsze porównuję to do zakładu karnego. Może dlatego, że jestem od tego fachowcem, bo akurat tam robiłam badania naukowe. Podobne mechanizmy występują właśnie w świecie skazanych.

Niepewność w odbieraniu świata. Wiadomo, skoro jestem w domu dziecka to jestem ten gorszy, słabszy, pewnie nie umiem, nie uda mi się, nie dam rady, nie robiłem tego. Inność, nienormalność. To jest takie połączone. Nie chcę państwa zanudzać. Roszczeniowość. To jest ta dojna krowa. Mnie się autentycznie należy, bo jak nie, to ja mam swoje sposoby. Poskarżę się wyższej instancji, staroście, pani w szkole, bo mi pani nie dała. No i potem: jak to, to biedne dziecko nie dostało? Brak wiary w siebie, w swoje możliwości.

Drodzy Państwo, oni czekają na usamodzielnienie. Stoją w blokach startowych, jak takie harty, a jak idą na swoje, to okazuje się, że totalnie sobie nie radzą. I o ile dziecko jest na przykład wożone do lekarza, ma załatwiane terminy, zawsze z nim idzie pani, to potem ono wychodzi na tak zwaną wolność, idzie na swoje i w niczym nie umie sobie poradzić. On, już dorosły, nie wie, gdzie ma się udać, on nie wie, jak ma to załatwić, on nie umie wykonać telefonu, on dzwoni: pani Irenko, bo ja głodny jestem. Dlaczego jesteś głodny? Nie masz kasy? Byli koledzy i już nie mam pieniędzy. Wiadomo, że na zewnątrz towarzystwo znajdzie się bardzo szybko i oni radzą sobie krótko. Dopóki jest kasa, to sobie poradzą, potem zupełnie nie potrafią się pozbierać.

Tak jak powiedziałam, to jest zamknięte koło. Nie radzą sobie społecznie, dlatego że wywodzą się ze słabych środowisk. Dom dziecka pogłębia to wszystko, to niedostosowanie, tę inność. To prowadzi bardzo szybko do przestępstwa. Taki młody, który właśnie się usamodzielnił, żeby przeżyć musi coś zadziałać. Jeśli nie był rzutkim uczniem, to sobie specjalnie nie radzi w szkole. Najlepiej jest gdzieś się zakręcić z kolegami, jakaś dziupla, jakieś samochody. Potem jest zakład i koło się zamyka. Właściwie wracamy do początków.

Czy dom dziecka może być rodziną? Wszyscy wiemy − nie. Dom dziecka jest placówką. Tutaj nie ma o czym mówić. Choćby najbardziej ci nauczyciele czy opiekunowie dwoili się, troili, wychodzili ze skóry – nie będzie to dom. Nigdy.

Tu na slajdzie jest pokazany przykład fenomenalnej rodzinki. Jestem, tak jak powiedziałam, osiem miesięcy w swojej placówce. To, co przeżyły w tym czasie te dzieci… I to nie dlatego, że ja tam jestem. To bowiem są sprawy, które dzieją się wskutek pewnego procesu. Tego nie da się ani zatrzymać, ani nie da się stanąć i z tym dyskutować. To się po prostu dzieje. Tam co chwilę ktoś przyjeżdża, co chwilę ktoś coś oferuje, ktoś pomaga. Panie się starają. Robi się naprawdę mnóstwo rzeczy. Jak popatrzyłam na ten okres, na to, w czym brał udział i co przeżył mój rodzony syn i co przeżyły tamte dzieci, z czym miały kontakt, to jestem w szoku. Moje dziecko nie miało 30% tego, co zapewniono w tym czasie tym dzieciom. Przyjeżdżają do nich teatrzyki. One same robią teatrzyki. Nas z tego rozliczają. Mnie nikt nie rozlicza jako matki, w ilu teatrzykach moje dziecko wzięło udział, albo na ile przedstawień je zawiozłam. Nikt nie pyta, ile razy moje dziecko było w teatrze. Tutaj działają procesy sprawdzania karty, co się z dzieckiem robi. Teatrzyki, akcje przeróżnej maści, prace plastyczne, techniczne, różne prace. Wszystko, co jest możliwe, jest z tymi dzieciakami robione. Wyjazdy na kolonie, na zimowiska, żeby dzieci zobaczyły, spróbowały, dotknęły. Bawią się, odpoczywają. Sponsor sobie zażyczył, żeby zobaczyły prawdziwą restaurację. Mają kino, teatr, McDonald. Holendrzy przyjechali, coś tam przywieźli. Wspólne zabawy.

Wymyśliłam taki system… Poniekąd jestem z niego dumna, chociaż on jest też taki kontrowersyjny. Wymyśliłam coś takiego w związku z tym, że tych dzieci nie da się karać. Nie da się. Nie mamy takiej możliwości, żeby je ukarać. Nawet nie mogę mu zabrać kieszonkowego. Moje dziecko w ogóle nie dostaje kieszonkowego. Jak potrzebuje czegoś, to mu się po prostu to kupuje. Nie ma i już. Ale tam się należy, bo gwarantuje to prawo. Mają więc kieszonkowe. Ale wymyśliłam sobie, że skoro nie można karać, to może by nagradzać taką nagrodą, której brak będzie karą. Czyli brak nagrody jako kara. No i wymyśliłam sobie, że 10 zł to jest nic, jak więc dam 300 zł, to będzie nagroda, o którą warto powalczyć. Mamy samorząd powiatowy. Udało mi się namówić naszych radnych powiatowych, którzy w części sponsorują tę nagrodę. Resztę dokładają sponsorzy. Zauważyłam poprawę. Tak duża nagroda wpływa na nich. Ona jest dla nich kosmiczna. Rzeczywiście o nią walczą. Lepiej się uczą, mają mniejsze zagrożenia, troszeczkę lepiej się zachowują, lepiej utrzymują porządek. Troszeczkę lepiej. Ale zobaczcie, jak dużego trzeba bodźca, żeby je ruszyć. Ja w domu mówię do syna: młody, po prostu nie masz komputera przez dwa dni, i on jest sztywny. A tutaj nie mogę zabronić, bo dziecko powie: nie odrobiłem lekcji, bo pani mi zabroniła. No i się zrobi z tego hałas. Wymyśliłam więc i raz w miesiącu jedno wybrane dziecko, najbardziej zasłużone, dostaje nagrodę 300 zł.

Druga nagroda jest taka, że remontujemy pokoje. Też zaangażowałam sponsorów. Raz na trzy miesiące jest remontowany jeden pokój dla tych dzieci, które są najbardziej super, które są świetne. Mają remont całego pokoju. Wymieniamy im wszystko i jest elegancko.

Tutaj dzieci z domu dziecka narysowały − popatrzcie na ten mechanizm – rysunki. Galeria u jakichś znajomych. Są pieniądze. Za 8,5 tysiąca zł sprzedałam pięć obrazków. Gdybym powiedziała, że to narysowały zdolne dzieci z Kalisza, powiedziano by, że takie sobie te obrazki. Ale jak powiedziałam, że z domu dziecka − to właśnie są te słowa lodołamacze − to natychmiast sprzedajemy za trzy koła, przepraszam, 3 tysiące zł za obrazek. Przepraszam, że tak mówię. Ostatnio, gdy siedziałam z tymi chłopakami, nauczycielki spytały: co pani tu robi na podłodze z dziećmi? Mówię, że mamy godzinę gadania. Przychodzą i gadają ze mną. Mają tak zwaną bajerę. No, i tutaj – na tym slajdzie – przywiezione pieniądze, dane do ręki dzieciom, żeby nie było… No właśnie, to są te akcje. Co chwilę ktoś coś przywozi, bo jest dom dziecka. To jest takie miejsce zrzutu odruchów serca.

Tu jest jakiś pan magik, który czarował z dziećmi. Taki występ kosztuje trzy tysiące z hakiem. Gdyby nie fakt, że jestem dyrektorem domu dziecka, to mój syn by na tym nie był, a tak miały to dzieci, to i moje dziecko się załapało. Przyjeżdżają inni ludzie, którzy wożą dzieci quadami, robią im imprezy. Wśród nich KFC, strażacy, moi studenci.

Tu są wyremontowane piękne pokoje. Nic im nie można zarzucić. Pokoik. Dziesięć osób. Aneks kuchenny. Wszystko jest bardzo ładne. Tak że dzieci mają naprawdę dobrze w tych domach. To nie znaczy, że to jest rodzina i że to jest jakakolwiek forma rozsądnego gospodarowania pieniędzmi i energią tych dzieci i, nie wiem, odruchami naszego serca. Jesteśmy tylko protezą, taka jest prawda, choćbyśmy nie wiem jak puchli i się starali.

Z drugiej strony przy adopcjach zawsze mówię, że to dziecko miało tak źle, że tak by się chciało, że jak je weźmiemy, to żeby ono było takie fajne, żeby ono tak się cieszyło tym, co mu dajemy. Okazuje się, że to dziecko przez chwilę może pokazać i nawet powie, że kocha, że dziękuje, ale nie zmienimy… Ono jest, jakie jest. Oczekujemy czasami, że jak je weźmiemy i zmienimy tę przestrzeń wokół niego, to ono będzie takie kochane i cudowne. Otóż nie. Musimy zrozumieć, że to dziecko to jest jakiś człowiek. I ono jest takie, jakie jest. I dopóki nie zrozumiemy, że nie możemy go kupić, zmienić, bo mu damy pokoik, bo mu damy komputer, bo mu damy pieniądze, samochodem będziemy go wozić itd., to nic to nie zmieni w samym dziecku. Ono może przez chwilę poudawać, ale tylko przez chwilę.

Przechodząc teraz już do adopcji. W ciągu tego krótkiego okresu spowodowałam wydanie sześciorga dzieci do domu. Planuję odebrać dzieci kolejnym rodzicom. Bez skrupułów. Ja sama uciekałam z mojego domu rodzinnego do domu dziecka – muszę to państwu powiedzieć – bo mnie było w domu dziecka znacznie lepiej. Przywoziłam braci, wsiadałam w następny pociąg i wracałam do domu dziecka. Ja nie mogłam znieść tego, co w tym domu było. Oni byli jeszcze mali, być może mocniej związani emocjonalnie z mamą, i zostawali.

To jest Dąbrówka. Czyż nie jest to lodołamacz? Ma siedem lat. Trzy lata w placówce. Myślicie państwo, że mama odpuści? Nie. Zniszczyła ich totalnie. Mama, która jest jedna – do tego nie ma taty – i nie pozwoli… Była zaprzyjaźniona rodzina i nie pozwoliła na adopcję. Jest rodzina adopcyjna, zastępcza. My dla tych dzieci znajdziemy rodzinę. Mama nie pozwoli. Dlaczego? Bo mama ma prawa. Jak odebrać prawa? Bardzo trudno, bo mama się interesuje. Od czasu do czasu przyjeżdża, daje komórkę, dzieci są emocjonalnie związane z mamą przez komórkę. To jest więc ten problem.

To jest siostra Dąbrówki − Paulinka. Trzynaście lat. Trzy lata w placówce. Dzieci skazane na dożywocie, czyli wypuszczenie z placówki po ukończeniu osiemnastego roku życia. Dzieci kradną, biją, nie uczą się. Dosłownie po równi pochyłej się staczają.

Dominika. Od roku w placówce. Właśnie w przypadku rodziców tych dzieci rozpoczęłam proces pozbawiania praw. Uważam bowiem, że mimo, że jest czwórka tych dzieciaczków, to należy… Piotruś ma dwa lata. Ta mała to jest siostra Paulinki, o której wcześniej mówiłam. Dla tego dziecka rok w placówce to jest 50% jego życia. Wyobraźcie sobie państwo, że jesteście gdzieś dwadzieścia lat. Dla niej słowa: kocham i mama, to jest taki klucz do wzięcia na rękę. Ona nie rozumie tych słów. Ona mówi: kocham, i pani bierze to dziecko na ręce. I ona wie, że gdy powie słowo: kocham, to się bierze ją na ręce. Tak samo ze słowem: mama. Mama przyjeżdża. I to jest ten dylemat, bo rodzice utrzymują kontakt. A dla mnie rodzina i rodzice to nie jest to, że rodzice przyjeżdżają czy że oni urodzili. Oni nie zrobili nic, żeby te dzieci do nich wróciły. Nic, Drodzy Państwo. Minął rok i rodzice, oprócz tego, że przyjeżdżają – mama po piętnastu minutach jest znudzona i każe ją zabrać, otrzepuje ją sobie z nogi, bo już ją zdenerwowała – to tak naprawdę nie zrobili niczego, żeby te dzieci wróciły do domu. Zastanawiam się, jeśli minie następny rok i następny, to jaki jest sens utrzymywania tej zupełnie sztucznej więzi, bo to dziecko nie zna matki. Ona ma do nas pretensję, że dziecko choruje, bo ono ciągle choruje. Zapomina o tym, że jak była w ciąży to piła i karmiła dziecko po porodzie alkoholem rozcieńczonym z wodą po to, żeby spało. A do nas ma pretensje – chociaż dziecko jest tak zniszczone, gdyż układ immunologiczny został rozwalony temu dzieciaczkowi jeszcze w czasie ciąży – że my źle wychowujemy to dziecko, bo ono pewnie jest za mało na dworze i dlatego jest ciągle chore.

Dlatego mam dwa postulaty końcowe. Moim zdaniem powinna być wzięta pod uwagę możliwość, że jeżeli rodzice przez rok nie zmienią swojego podejścia… Wiecie jak to jest − w pierwszej chwili mamy najwięcej woli walki o dziecko. Zabrali nam dzieci. Jeśli jesteśmy emocjonalnie związani, to zrobimy wszystko, co nam każą, żeby te dzieci odzyskać. Jak mija rok, to my robimy się wygodni. Im jest lepiej. Dzieci są nakarmione, bezpieczne, mają wszystko kupione. Przyjeżdżają sobie na weekend. Mają wycieczki. Oni mają więcej kasy na picie. Nikt ich do niczego nie zmusza. My prosimy… Tak jak pani mówi, nie ma wielu mechanizmów. My nie możemy wpłynąć na rodziców, żeby oni zmienili swoje postawy. Nie możemy niczego nakazać. Zróbcie to, czy tamto. Bo co? Przecież przyjeżdżam do niej. Ale o co chodzi? Przecież ja ją kocham. No i tak to wygląda. I dzieci są “takie kochane” przez kilkanaście lat w domu dziecka, ale rodzic przyjeżdża.

Ostatnio miałam akcję, bo przyjechali oboje rodzice właśnie tych dzieci, które pokazywałam, między innymi tej malutkiej dziewczynki. Oboje pijani. Pan groził pani wychowawczyni nożem. Wychowawczyni dzwoni na policję − nikt nie odbiera. I stoi, bo ten mówi, że przecież może nas tu pozabijać. I co my zrobimy? To jest więc ta sytuacja, w której chodziłoby o usprawnienie procedury właśnie automatycznego pozbawiania praw. Jeśli przez rok nie zrobiłeś niczego, żeby te dzieci odzyskać, to prawdopodobieństwo zrobienia czegoś później jest znacznie mniejsze. Tak jak mówię, jeśli coś się dzieje złego, to już trzeba reagować. Dla tej małej rok to jest połowa jej życia. Ona nie pamięta tych rodziców. A każdy kolejny rok to jest pogłębienie problemów tego dziecka. Ona emocjonalnie związała się z jedną z pań i teraz oddanie jej komuś jest problemem.

Oczywiście, nie mamy też mechanizmów nakazywania. Tu się pojawiał ten problem kilkakrotnie. Chodzi o alkoholizm w tych środowiskach. Wobec rodziców, którym odebrano dzieci, w tych przypadkach, w których jednym z powodów był właśnie alkoholizm, czy jakieś inne uzależnienie, powinno stosować się przymus leczenia. Nikt ich nie może zmusić. Ani GOPS, ani gminna komisja problemów alkoholowych, ani placówka. Nikt ich nie może zmusić, bo nie ma takiego zapisu, z którego by wynikało, że on musi podjąć leczenie, bo ma dzieci w placówce. Zobaczcie, mieli czwórkę dzieci. Dzieci oddali do domu dziecka, to im jest lepiej, bo często mają te same pieniądze, a znacznie mniejsze wydatki. Już pomijając to, czy dziecko jest dochodem czy nie jest dochodem, bo tu możemy dyskutować, rodzicom dzieje się lepiej, jak nie ma w domu dzieci. My jako państwo wydajemy ogromne pieniądze na to, żeby te dzieci utrzymywać w domach, gdzie dzieciom jest gorzej. Niszczymy im życiorysy, a rodzicom poprawiamy sytuację. I tak naprawdę, kto wygrywa? Rodzice. Bo jeśli oni się nie interesowali, a teraz jakoś się interesują, to nie znaczy, że to idzie w jakimkolwiek dobrym kierunku.

Z mojej strony są więc dwa postulaty. Mam to szczęście, że mam genialnego sędziego sądu rodzinnego i on mówi, że jeśli uznamy, że tak będzie lepiej dla dziecka – bo my to dziecko znamy najlepiej – to on tak zdecyduje, to on pójdzie tą linią, którą widziałybyśmy jako najlepszą dla dziecka. Ale to trzeba mieć ileś tam odwagi i też nie wszyscy sędziowie tego się trzymają i pytają: przepraszam bardzo, czy mama z tatą się kontaktują? Bo nie można tak urywać tego, bo to ma jakiś tam sens. Może i ma.

To tyle z mojej strony. Można, mówię, dyskutować, można nie dyskutować, ale takie dwa postulaty z mojej strony. Dziękuję bardzo.

Dziękujemy bardzo.

Prawdę mówiąc, aż chciałoby się ręce złożyć do oklasków, bo myślę, że wszyscy jesteśmy…

(Oklaski)

…pod wrażeniem tego wystąpienia. Może to ten efekt zadziałał. Nie wiem. Ale chyba nie. Myślę, że − mówię do pana sędziego − to jest kandydatka do przeprowadzania szkoleń dla sędziów, by rozumieli, co robią, pozostawiając dziecko z nieuregulowanym stanem prawnym w domu dziecka, choćby tylko o rok za długo, co jak się potem okazuje – według tego, co pani mówi na podstawie swojego doświadczenia – oznacza często już na zawsze. A często oznacza to po prostu patologię, wykluczenie itd. Nie jest już jednak tak słodko jak na początku. Okazuje się, że z adopcją, z procesem adopcyjnym nie jest tak dobrze, skoro mamy wciąż jeszcze tyle takich dzieci. To jest dobry moment, żeby rozpocząć dyskusję.

Bardzo proszę, pani dyrektor Wiśniewska już wcześniej chciała zabrać głos. Od niej więc zaczniemy.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, w ani jednej wypowiedzi nie pojawiło się słowo, że jest dobrze. Jest źle. Nie tylko z adopcją. Z pieczą zastępczą jest źle. Dlatego zresztą ponad rok temu ministerstwo przygotowało założenia do zupełnie nowych rozwiązań, gdzie w pierwszym rzędzie będzie właśnie wspieranie rodziny, a następnie gruntowna reforma całej organizacji pieczy zastępczej. Założenia zostały przygotowane przy bardzo aktywnym udziale wszystkich czynników społecznych. Kontaktowaliśmy się i z rodzinami zastępczymi, i z ośrodkami adopcyjno-opiekuńczymi. Zresztą osoby obecne na tej sali uczestniczyły w tych pracach. Założenia do ustawy o pieczy zastępczej uzyskały akceptację wszystkich środowisk. Oprócz ministra finansów, co jest naszą bolączką.

Z tego powodu ciągle odkładane jest wejście w życie tych rozwiązań, a myślę, że te założenia odpowiadają na wiele kwestii, które właśnie tutaj państwo poruszali. Są tu rozwiązania czy przynajmniej pokazany jest kierunek rozwiązań. W ustawie, której projekt jest zresztą gotowy i czeka tylko na zielone światło, znajdują się konkretne rozwiązania. O niektórych mówiła pani dyrektor Grenda z Ośrodka Adopcyjno-Opiekuńczego w Pile. Mianowicie chociażby to, że przewidzieliśmy, że finansowanie ośrodków adopcyjno-opiekuńczych będzie zadaniem rządowym, zlecanym samorządom powiatowym do realizacji. Dostrzegliśmy ten problem. Rzeczywiście, wydaje nam się, że – to, o czym pan minister mówił wcześniej – rejonizacja powoduje wiele perturbacji w całym procesie adopcyjnym. Zmiana finansowania będzie pewnie rozwiązywać wiele tych kwestii, o których pani powiedziała, na które napotykają ośrodki adopcyjno-opiekuńcze.

Również kwestia wymaganych kwalifikacji dyrektorów placówek opiekuńczo-wychowawczych jest inaczej rozwiązana. Mamy tu inne propozycje. Powiedziałabym, że dużo łagodniejsze. O standardach wymaganych w placówkach już w ogóle nie wspomnę, bo rzeczywiście one budzą wiele różnych problemów. Ale chcemy też w ogóle rozwiązać trochę inaczej kwestię pieczy zastępczej. Powiedziałabym zgoła inaczej, dlatego że przede wszystkim chcemy, co prawda sukcesywnie, ale wprowadzać zakaz umieszczania małych dzieci w placówkach opiekuńczo-wychowawczych. Te placówki mają być, przede wszystkim, dużo mniejsze. Mają liczyć maksymalnie – to zresztą wynika też z różnych podpowiedzi i doświadczeń praktyków – do czternastu osób. Do tych placówek mają być kierowane dzieci starsze, chyba, że będzie to bardzo specjalistyczna placówka, skierowana do dzieci niepełnosprawnych, gdzie jest wymagana szczególna rehabilitacja czy terapia. Generalnie w przypadku dzieci do dziesiątego roku życia, jeśli wymagają przebywania w pieczy zastępczej, mają być to rodzinne domy dziecka lub rodziny zastępcze.

Co poza tym? Poza tym chcemy przede wszystkim podkreślić to bardzo wyraźnie, że wszystkie instytucje pieczy zastępczej mają charakter okresowy. W tej chwili bowiem jest tak, że w niektórych rodzinach zastępczych czy rodzinnych domach dziecka, ale także i w placówkach opiekuńczo-wychowawczych, bardzo często dzieci umieszczane są właściwie na zawsze. Z tym wiąże się wiele problemów. I wiele przyczyn na to wpływa. Z jednej strony, rzeczywiście, jest to kwestia tego, że nie jest regulowany status prawny dziecka. W związku z tym ono tam przebywa. To jest zresztą to, o czym mówiła tutaj przed chwilą pani doktor, że dziecko po prostu bywa w tej placówce, rodzic chociaż trochę się interesuje i sądy są w tym względzie opieszałe. Sama zresztą słyszałam w jednej z audycji telewizyjnych wypowiedź sędzi rodzinnej, która powiedziała, że uważa, że każdy sygnał ze strony rodzica, iż interesuje się dzieckiem jest odbierany pozytywnie i nie można rodzinie zabierać szans. Uważam, że to jest błędny pogląd, bo przede wszystkim powinno się mieć na uwadze dobro dziecka, a nie, w tym przypadku, rodziny.

My zresztą wychodzimy też trochę naprzeciw pani postulatowi − do pani doktor się zwracam − który pani tutaj wypowiedziała, że problem statusu dziecka powinien być rozwiązywany po roku. Chcemy wprowadzić w gminie asystentów rodziny, którzy by zajmowali się właśnie kontaktami, ale − mało tego − którzy by pracowali usilnie z rodziną na rzecz powrotu dzieci do tej rodziny. Jednakże gdy dana sprawa nie będzie miała w ogóle szans na powodzenie, czyli rodzice będą, że tak powiem, odporni na jakąkolwiek naukę, wówczas właśnie będą podejmowane radykalne kroki. Ten asystent rodziny będzie, że tak powiem, główną osobą od wydawania opinii.

Chcemy też bardzo wzmocnić − i tutaj już na ten temat z przedstawicielami Ministerstwa Sprawiedliwości niejednokrotnie rozmawialiśmy − kontakty sądu ze służbami, powiedziałabym, generalnie rzecz biorąc, społecznymi. Mianowicie chodzi tutaj o opinię co do zasadności dalszego podtrzymywania kontaktów rodzinnych czy więzi rodzinnych na siłę. Sędzia korzystałby, boję się używać słowa, że byłby zobowiązany, bo wiem już czym to grozi, z opinii właśnie dyrektorów czy w ogóle wychowawców w placówkach opiekuńczo-wychowawczych, czy rodzin zastępczych, czy właśnie takich koordynatorów, których chcemy wprowadzić. Chodziłoby o to, żeby miał szeroki dostęp do opinii tych ludzi, którzy na co dzień stykają się z tymi problemami. Jakkolwiek rola kuratora jest tutaj nie do zastąpienia, to jednak wiem − zresztą od samych kuratorów − że wówczas, gdy sąd się do nich zwraca, ich opinie bywają nieraz z istoty rzeczy dosyć pobieżne. Kiedy bowiem wejdzie się do rodziny, nie znając jej wcześniej, ta opinia niekoniecznie jest pełna i niekoniecznie oddaje rzeczywistość. Takie więc nowe rozwiązania zawieramy w przygotowywanym przez nas projekcie ustawy.

Nie mogę jednak tutaj się zgodzić z niektórymi postulatami pani dyrektor odnośnie do wymogów, jakie należałoby sztywno określić. Zresztą muszę powiedzieć, że gdy słuchałam wypowiedzi obu pań, to powiedziałabym, że dostawałam takiego trochę rozdwojenia. Wnioski pań szły bowiem w innych kierunkach. Dotyczyły co prawda trochę innych zagadnień, niemniej jednak pani proponowała wręcz, żeby w wielu przypadkach nie stawiać sztywnych wymogów, żeby jednak postawić na profesjonalizm osób zajmujących się wieloma sprawami i na bieżąco rozwiązywać pewne sprawy. Pani natomiast chciałaby, żeby pewne rzeczy dosyć zdecydowanie uregulować. Ja wiem, że wiele takich rzeczy, wiele spraw, będzie musiało być uregulowanych. Chociażby to, co nam teraz ludzie, zaplątani w taki czy inny sposób w proces adopcyjny, zgłaszają, że te wymogi w różnych rejonach Polski, w różnych rejonach Warszawy, są bardzo różne. Chociażby właśnie wymóg pozostawania w stanie małżeńskim jest w Polsce bardzo różnie traktowany. To bowiem nie jest wymóg ustawowy, jest więc różnie określany. Uważam jednak, że nie jest możliwe wszystko uregulować. To nie jest możliwe.

Zdecydowanie uważam, że nie powinno się regulować kwestii dochodów, jakie powinna posiadać rodzina. Po pierwsze, to nie jest ubieganie się o świadczenie socjalne, że muszę spełnić jakieś kryterium, żeby móc dostać coś. To coś bowiem to jest dziecko, które mam wychowywać i któremu muszę zapewnić oprócz warunków materialnych inne kwestie. Wydaje mi się więc, jeśli pani powiedziała coś takiego, że jest wspaniała osoba, wspaniała rodzina, tylko że ma niskie dochody, to ja muszę państwu powiedzieć, że dostaję od państwa, z trzech ośrodków, które są na terenie Warszawy, dokumenty dzieci kierowanych do adopcji zagranicznej. Do Włoch. Tam jest najwięcej kierowanych dzieci. Rodzina − on pracuje sezonowo, ona gdzieś tam, też dorywczo. Przepraszam, kto by z państwa dał tutaj w Polsce dziecko takiej rodzinie? Nikt by nie dał. Bada się, że ta rodzina spełnia wszystkie inne warunki. Oczywiście odpowiednie warunki mieszkaniowe. Inna sprawa, co to znaczy odpowiednie warunki. Te warunki są bardzo różne. Jest jednak zaradna, jest otwarta na kontakty z dzieckiem… Nie wiem, co tam państwo fachowcy badacie, ale żeby sztywno określać, że taki i taki dochód? Ten dochód może być za dwa miesiące zupełnie inny. Na jakiej podstawie to badać? A jak akurat ubiega się o pracę? Nie wyobrażam sobie, żeby zapisać w ustawie, że akurat jest na leczeniu odwykowym, czy że jest świadkiem Jehowy. Naprawdę, są takie postulaty, których po prostu nie da się w ustawie uregulować. Nie widzę takich możliwości, żeby to zrobić. Niektóre rzeczy, rzeczywiście, jestem przekonana, że można i jest to konieczne. Chodziłoby na przykład o może bardziej precyzyjne określenie tych różnych formularzy, które się wypełnia. To bowiem pomaga przede wszystkim w tym, że są określone jednakowo pewne informacje, które są ważne w szukaniu rodzin adopcyjnych, i które są jednakowo przez wszystkich odczytywane. Wydaje mi się również bardzo zasadne to, o czym pani mówiła, żeby skorzystać z drogi internetowej, jeśli chodzi o przesyłanie informacji. Rzeczywiście, uważam, że w obecnej dobie stosy papierów to jest bez sensu.

Chciałabym wszystkich zainteresowanych państwa odesłać do stron internetowych Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. Tam, zresztą już od dłuższego czasu, są założenia ustawy o pieczy zastępczej. Może to już nie jest czas na zgłaszanie uwag. W napięciu czekamy na to, żeby Rada Ministrów zatwierdziła projekt. Jest to więc już ostatni etap prac, ale jesteśmy jeszcze przed przyjęciem projektu ustawy, czyli przygotowaniem aktów prawnych. Być może nie mogą to już być rozwiązania odbiegające zbytnio od założeń, ale w każdym razie, jak wiadomo, diabeł tkwi w szczegółach. Jeśli państwo podpowiedzą nam jeszcze jakieś rozwiązania, czy jakieś odpowiednie przepisy, zapisy, które byłyby konieczne do zmodyfikowania, czy do wprowadzenia, to oczywiście jesteśmy bardzo na nie otwarci. Dzięki współpracy z państwem, praktykami, którzy się tym zajmują, możliwe było w ogóle, powiedziałabym, krytyczne podejście do tej materii i zaproponowanie jakichś nowych rozwiązań. Dziękuję bardzo.

Oczywiście, możemy myśleć wspólnie z ministerstwem, żeby w drodze procedury parlamentarnej uwzględnić jeszcze niektóre z państwa postulatów, o ile nie będą one zbyt kosztowne. Problemem bowiem jest dzisiaj właśnie to, że nie mamy funduszy na wdrożenie tych najcenniejszych rozwiązań.

Oddam teraz głos pani senator Adamczak, która – podkreślę − była inicjatorem tego tematu posiedzenia naszej komisji. A dlaczego? To zaraz się dowiemy.

Szanowni Państwo! Na początku chciałabym podziękować serdecznie, że państwo są z nami tutaj i że wspólnie mamy rozwiązać dany problem.

Pani Dyrektor, nie chodzi o miód, ale jesteśmy tutaj po to, żeby ten system w jakikolwiek sposób udrożnić, żeby lepiej funkcjonował. Jestem pod dużym wrażeniem, że pani dyrektor z Liskowa potrafiła w ten sposób, tak otwarcie mówić. Drugi raz słuchałam tego samego, ale jestem pod olbrzymim, wielkim wrażeniem.

Drodzy Państwo, usłyszeliśmy ministerstwo, usłyszeliśmy panią dyrektor z ośrodka adopcyjnego, usłyszeliśmy panią dyrektor z domu dziecka, ale przyszedł czas na rodziców − są tutaj z nami, jestem wdzięczna im za to, że dzisiaj przyjechali − którzy próbowali adoptować i udało nam się, chyba mogę tak powiedzieć, wspólnie w tym temacie coś zrobić. Chciałabym, żeby rodzice − pani Justyna i Rajmund Olejnikowie − omówili, jakie są problemy, jakie napotykali problemy. Dziękuję bardzo.

Oddajemy państwu głos.

Proszę bardzo.

Tak jak już pani wspomniała, jesteśmy po szczęśliwym zakończeniu procesu adopcyjnego. A to, co nas najbardziej może denerwowało i oburzało, krąg naszych znajomych, którzy też pierwszy raz właściwie mieli styczność z czymś takim, to jest to, że tak długo właśnie trwa pozbawienie, czy też uregulowanie dziecku statusu prawnego, sytuacji prawnej. Wszyscy sobie wyobrażają, oglądając telewizję i słuchając różnych innych audycji, jaki to jest problem. Idzie się do ośrodka adopcyjnego i proces momentalnie wchodzi na swoje tory, jest jakiś postęp w sprawie. Niestety, okazuje się, że nieraz jest zupełnie inaczej, że to musi trwać. Gdziekolwiek się później dzwoni do ośrodków adopcyjnych, słyszy się, że chętnie, że mają bardzo dużo dzieci w tym wieku, w którym my na przykład chcieliśmy dzieci, ale jest to duże ale, że dzieci mają nieuregulowaną sytuację prawną. Te panie chciały nam pomóc, co było odczuwane podczas rozmów telefonicznych, podczas odwiedzin w ośrodkach adopcyjnych, ale miały ręce związane właśnie tym, że bardzo dużo dzieci miało nieuregulowaną sytuację prawną. To chyba to, co nas najbardziej denerwowało w tym wszystkim.

My na adopcję zdecydowaliśmy się we wrześniu 2007 r. Niestety, bardzo długo czekaliśmy na same kwalifikacje, na szkolenia. Czekaliśmy pięć miesięcy. To podobno trwa już bardzo krótko, bo znajomi też starają się teraz o kwalifikacje. Podobno w 2010 r. będą mieli szkolenia.

Na dziecko, gdyby nie pani senator, pewnie jeszcze czekalibyśmy, ponieważ mamy ukończone kwalifikacje w kwietniu 2008 r. Minął ponad rok i nikt nie zadzwonił z informacją, że jest jakieś dziecko, czy z czymkolwiek. Gdyby nie pani Małgosia, gdybyśmy razem nie pojechali do domu dziecka, na pewno jeszcze nie znaleźlibyśmy naszych dzieci. Teraz jesteśmy już po sprawie w sądzie, dzieci są w domu, jesteśmy szczęśliwymi rodzicami, dzieciaczki są szczęśliwe. Nie wiemy, dlaczego trzeba tak długo czekać. Od września do lutego czekaliśmy na to, żeby ktokolwiek z ośrodka adopcyjnego do nas się zgłosił na jakiś wywiad, z jakimś terminem na szkolenie, czy cokolwiek. Dopiero w styczniu następnego roku przyjechała pani i dostaliśmy zaproszenie na szkolenie, które trwało sześć tygodni. Dopiero potem były kwalifikacje. To było, mówię, pięć miesięcy. To tyle.

Ale ja mam jeszcze prośbę do pani Justyny, żeby opowiedziała o tym szkoleniu, jeżeli może, że po pierwszym szkoleniu przyjechała zapłakana, prawda? O tym, czy jesteście w stanie przetrwać to szkolenie. Czy mogłaby pani opowiedzieć, co by zmieniła w tym szkoleniu? Opowiadali tutaj państwo, że właściwie szkolenia wyglądają w ten sposób, żeby na początku zniechęcić rodziców. Nie wiem, czy tak powinny wyglądać szkolenia. Może powinny, ale tak było, prawda?

Bardzo proszę, czy chce pani uzupełnić jeszcze swoją wypowiedź?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozpoczynamy więc dyskusję.

Dziękuję za ten pierwszy głos ludzi, którzy przeszli tę drogę. Gratulujemy państwu wytrwałości. Życzymy życia w szczęśliwej rodzinie państwu i dzieciom. A teraz proszę bardzo o zgłoszenia do dyskusji.

Bardzo proszę.

Dwadzieścia lat pracuję w ośrodku adopcyjnym i mam kontakt z większością ośrodków adopcyjnych w całej Polsce. Na wstępie chcę bardzo mocno poprzeć postulat koleżanki z ośrodka adopcyjnego w Pile, żeby ośrodki adopcyjne były umocowane, że się tak wyrażę, przy marszałku województwa. Powiatów w Polsce jest ponad trzysta. Nie ma sensu, aby było trzysta ośrodków adopcyjnych. Nie ma bowiem takich potrzeb. Na przykład w Warszawie jest pięć ośrodków adopcyjnych, w dużych miastach jest po kilka ośrodków adopcyjnych. Publiczne, czy niepubliczne – to w tym momencie nie ma większego znaczenia. Są jednak białe plamy. Miałam na przykład telefon z województwa lubelskiego, że dom dziecka chciałby zgłosić dzieci do adopcji, ponieważ mają uregulowaną sytuację prawną. Starosta nie podpisał jednak porozumienia z powiatem, w którym jest ośrodek adopcyjny i w związku z tym nie można tych dzieci zgłaszać. Takich sytuacji jest wiele. Tutaj dom dziecka wyszedł z inicjatywą zgłoszenia, ale nieczęsto domy dziecka, które nie mają bezpośredniego kontaktu z ośrodkami adopcyjnymi, występują o to, żeby dla dzieci szukać rodzin adopcyjnych. Różne powody się na to składają. Czasem jest to takie osobiste związanie się z dziećmi i takie słyszymy opinie – a gdzie im będzie lepiej niż w domu dziecka? Rzadko kiedy słyszę takie sformułowanie, jak moja przedmówczyni, która sama ma doświadczenia osobiste, i nie tylko, również zawodowe, dotyczące tego, jak dzieciom w domu dziecka może być dobrze. To jest jedna sprawa.

Druga rzecz. Pozwoliłam sobie tutaj części z państwa przedstawić taki wykres – do tego są dołączone jakieś dane szczegółowe – który pokazuje jak wygląda generalnie opuszczanie placówek opieki całkowitej, domów dziecka, przez dzieci przed ukończeniem pełnoletniości. Nie dotyczy to więc usamodzielnienia. Badałam to, analizując dane sądowe od 1980 r. No i tu są lata: 1980 r, 1990 r., 2000 r., no i ostatni 2002 r. Do późniejszych lat już nie dotarłam. Najciemniejsza część tego tortu, tak to sobie nazwijmy, to są dzieci, które pozostają w placówkach do usamodzielnienia. To jest zwykle 80% albo ponad 80%. Mówimy o konieczności usprawnienia procesu adopcyjnego. Usłyszeliśmy, także pani zgłosiła propozycję, żeby automatycznie po roku, jeżeli rodzice się interesują dzieckiem, występować o pozbawienie praw.

Proszę państwa, tu nie trzeba niczego zmieniać. Trzeba tylko respektować i przestrzegać zapisu ustawy z 2000 r., która nowelizuje kodeks postępowania cywilnego, który dodał art. 579¹, który brzmi w sposób następujący: sąd opiekuńczy okresowo, nie rzadziej niż raz na sześć − powtarzam: nie rzadziej − niż raz na sześć miesięcy dokonuje oceny sytuacji dziecka umieszczonego w placówce; jeżeli wymaga tego dobro dziecka, sąd wszczyna postępowanie o pozbawienie władzy rodzicielskiej. Ten zapis, proszę państwa, istnieje. Chciałabym zapytać pana sędziego Zygadłę, ale niestety już nas opuścił…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy mają jakieś doświadczenie, czy jakieś dane statystyczne, jak często jest stosowany ten zapis kodeksu postępowania cywilnego. Przecież sąd powinien nie rzadziej niż raz na sześć miesięcy weryfikować zasadność pobytu dziecka. Ja, proszę państwa, usłyszałam o dwóch takich przypadkach, ale jestem ciekawa, Pani Dyrektor, jak często sąd interesuje się tym, co się dzieje z tą rodziną. Jest bowiem absolutną prawdą, potwierdzam to, co pani powiedziała, że rodzice przez rok zabiegają o dziecko, a później już nie. W momencie kiedy się dowiadują, że dziecko ma być adoptowane, to wtedy się uaktywniają. O ile nie są przeciwni temu, żeby dziecko trafiło do domu dziecka, to do rodziny zastępczej, do rodzinnego domu, do rodziny adopcyjnej − nie, bo to jest moja własność.

Proszę państwa, pomyślcie sobie, jeżeli macie trudną sytuację rodzinną i musicie swoje dziecko oddać pod opiekę, to przyjdzie wam do głowy dać to dziecko do domu dziecka, czy do znajomych, czy do przyjaciół, czy do dalszej rodziny? To świadczy o zdrowym podejściu do dziecka. A jeżeli ktoś traktuje dziecko jako swoją prywatną własność, to on wtedy uznaje, że jeżeli jakiś inny pan Kowalski to dziecko przytuli, to temu dziecku będzie się źle działo. On woli, gdy dziecko pójdzie do domu dziecka i będzie to bardziej bezosobowe… To już świadczy o tym, jaki jest ten człowiek.

Mam okazję uczestniczyć w takich spotkaniach co jakiś czas. Jestem do tego dość sceptycznie nastawiona, ale wydaje mi się, że zanim zmienimy coś, spróbujmy realizować to, co jest możliwe. Przecież można zastanawiać się, czy te dzieci muszą tak długo siedzieć w tym domu dziecka. Zastanówmy się. To, co pani powiedziała, że słyszymy w prasie − niedawno była audycja − że jak dziecko nie realizuje obowiązku szkolnego, to się zabiera to dziecko z rodziny. Ale dlaczego ono nie realizuje obowiązku szkolnego? Bo ta rodzina je zaniedbuje. O tym, co się z tym dzieckiem dzieje, dowiadujemy się dopiero, jak ono idzie do szkoły, albo nie trafia do szkoły. I wtedy dopiero się okazuje, że ta opieka jest niewłaściwa. I słyszymy, że z biednych rodzin zabiera się dzieci itd.

Jeżeli rzeczywiście wydarza się jakaś tragedia, pali się dom i dzieci trafiają do domu dziecka, to wtedy jest zupełnie co innego, bo ta rodzina dba o te dzieci, nawiązuje z nimi kontakt, odwiedza je, te dzieci nie są sierotami społecznymi. Proszę pytać, ile jest u pani dyrektor dzieci z powodu biedy, ile jest dzieci, bo nie chodzą do szkoły, a ile jest dlatego, że to są rodziny, które są albo niewydolne wychowawczo, albo patologiczne. Dziękuję bardzo.

Pan sędzia wrócił i nie usłyszał adresowanego do niego pytania.

(Dyrektor Krajowego Ośrodka Adopcyjno-Opiekuńczego Towarzystwa Przyjaciół Dzieci Barbara Passini: Mogę powtórzyć.)

Prosiłbym o powtórzenie.

Panie Sędzio, chcę zapytać, czy są jakieś informacje na temat realizowania zapisu kodeksu postępowania art. 579¹, który został ustanowiony w 2000 r.? Czy wiemy, jak często sądy weryfikują ten zapis: “nie rzadziej niż raz na sześć miesięcy”? Ponieważ zadałam to pytanie publicznie, to chciałabym to powtórzyć panu sędziemu.

Bardzo proszę. Kto odpowie? Pan sędzia, tak?

Zwróciłbym się o pomoc w udzieleniu odpowiedzi do pani sędziny Jolanty Zagajewskiej, która jest naczelnikiem wydziału spraw rodzinnych w Departamencie Sądów Powszechnych, a więc departamencie zajmującym się nadzorem nad działalnością sądów. Z mojego odczytania tego przepisu wynika, że jest to obligatoryjne. Niestosowanie się do tego postanowienia jest, oczywiście, uchybieniem. Nieprzestrzeganie terminu sześciu miesięcy. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Tak, oczywiście jest to bezdyskusyjne. Sąd ma obowiązek. Tak wprost stanowi przepis. Zakładamy więc, że wszędzie powinien być on realizowany. Tak jak on stanowi, co sześć miesięcy sędzia powinien zażądać takich informacji. Ja już tutaj po minach widzę, że nie jest to realizowane. Nie monitorowaliśmy tego zjawiska, nie mieliśmy więc nigdy danych statystycznych, ale powiem, że do nas też i nie dochodziły takie informacje, które mówiłyby o tym, że to nie jest realizowane przez sąd. Nikt z państwa, ani z ośrodków, ani z ministerstwa, ani z rzeczników nie mówił, że nie jest, faktycznie, ten obowiązek realizowany. Tak że ja tutaj dokładnie słucham tego, co panie mówią i zobowiązuję się, że będziemy monitorowali to zjawisko. To bowiem jest po prostu, przepraszam, wręcz niemożliwe. Przepis tak stanowi i tak powinno być.

Jak to wygląda w skali kraju, to ja już tutaj od pań wiem, że dwa razy w jednym tylko ośrodku sąd zapytał. Nie wiem, jak jest u pani w ośrodku. Ale to jest po prostu niemożliwe. Nie może tak być. Mogę się tylko zobowiązać ze swojej strony, że zrobimy taką analizę i wystosujemy odpowiednie pisma do prezesów, nieładnie mówiąc, przypominające o czymś, co powinno być realizowane.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan Mirosław Sobkowiak

Po pierwsze, chcę poprzeć stanowisko moich koleżanek z ośrodków adopcyjno-opiekuńczych, dotyczące tego, że ośrodki powinny przejść pod kompetencje samorządu wojewódzkiego, dlatego że dopóki będą ośrodki ulokowane na poziomie powiatów, to będą się działy różne straszne rzeczy, o których zaraz opowiem. One może jeszcze się nie dzieją, ale mogą się zdarzyć.

Po drugie, chcę też poprzeć wypowiedziane tutaj słowa w sprawie pobłażliwości sądów wobec rodziców naturalnych. Powiatowe centra pomocy rodzinie prowadzą usamodzielnienia wychowanków z placówek opiekuńczo-wychowawczych i my jako powiatowe centrum też takie usamodzielnienia prowadzimy. Średnio rocznie jest około pięciu usamodzielnianych wychowanków. Podam tutaj liczbę znaczącą, myślę że wiele mówiącą, mianowicie tylko jeden z tych pięciu wychowanków trafia z powrotem do swojej rodziny naturalnej. Czwórka szuka miejsca poza tą rodziną. Czyli osiemnaście, czternaście, dziesięć lat pobytu w placówce było dla tych dzieci czasem straconym. One do tej rodziny już nie wróciły. Co roku szkoda tych 80% dzieci z jednej placówki. Mówię o jednej placówce, która działa u nas na terenie powiatu.

Dlaczego popieram postulat koleżanek i kolegów z ośrodków adopcyjnych? Pozostawienie sytuacji taką, jaka jest w tej chwili, że mamy kilka ośrodków adopcyjno-opiekuńczych na terenie całego województwa, nie do końca uregulowane sprawy finansowe… Głównym bowiem problemem są finanse. Poprę całkowicie to zdanie, które mówiła pani dyrektor ośrodka z Piły, że… Powiem tak: u mnie w powiatowym centrum pomocy rodzinie współpraca z ośrodkami adopcyjnymi, bo nie mamy takiego u siebie, do 2004 r. była bardzo dobra. W momencie, gdy zmienił się przepis, gdy okazało się, że za współpracą mają iść pieniądze, zaczęły się problemy. Powiem też jedną rzecz. Reprezentuję nie tylko Powiatowe Centrum Pomocy Rodzinie w Gostyniu, ale również jestem członkiem nowo powstałego zarządu – myślę jednak, że już jakąś opinię na ten temat mamy zebraną – Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Powiatowych i Miejskich Ośrodków Pomocy Rodzinie “Centrum”. Mamy sygnały z terenu całego kraju, że zaczynają się naciski ze strony samorządów w takim kierunku, żeby właśnie nie regulować tej współpracy, że skoro mamy pieniądze i mamy je mieć w myśl nowych przepisów w powiatach, to powiaty będą występowały o tworzenie swoich ośrodków adopcyjno-opiekuńczych. Czyli będziemy mieli za chwilę może nie trzysta, ale dwieście ośrodków adopcyjno-opiekuńczych. Jako powiatowe centra, z tych samych względów, o których mówiła pani dyrektor, nie możemy odmawiać samorządom. My bowiem też chcemy pracować. Co więcej, jako powiatowe centra mamy już przygotowane kadry do tego, żeby prowadzić ośrodki adopcyjno-opiekuńcze. Prawnicy pokazują nam, że już były przepisy prawne, bo w myśl starej ustawy o pomocy społecznej w powiatowych centrach pomocy rodzinie mogły działać do 2004 r. ośrodki adopcyjno-opiekuńcze pod nazwą zespołów wsparcia rodziny z rodzin naturalnych, zastępczych i adopcyjnych. Co więcej, ja taki zespół miałem, bo w Powiatowym Centrum Pomocy Rodzinie w Gostyniu to się łączyło z tym, że prowadzimy zadania związane z pieczą zastępczą. Musieliśmy przygotować specjalistów, musieliśmy ich przeszkolić. Tak że to szkolenie trwało. Przygotowaliśmy taki zespół. Nie z myślą o adopcji, tylko z myślą o prowadzeniu właśnie rodzinnej pieczy zastępczej, pracy z rodzinami naturalnymi.

Samorządy dobrze wiedzą, że powiatowe centra, działając przez dziesięć lat, pracując zgodnie z przepisami − poza jednym zadaniem, uogólniając, związanym z adopcją i związaną z tym procedurą − wykonuje wszystkie pozostałe zadania na terenie powiatu w zakresie adopcji. Przekonanie w samorządach, czyli tam, gdzie za chwilę będą decydowali, na co wydać pieniądze, które dostaniemy z rządu w formie zadania zleconego, jest takie, że my w powiatowych centrach spokojnie sobie damy radę z kolejnym zadaniem, które się do nas wrzuci, czyli prowadzenie ośrodków adopcyjno-opiekuńczych. Z tym, że taki problem może się pojawić, jeżeli ta sprawa zostanie uregulowana w proponowany w tej chwili sposób.

Chcę jeszcze dodać, że nie do końca podzielałbym zdanie… Może inaczej. To się wiąże z tym, że państwo podkreślacie brak środków. Mam doświadczenia również, powiedziałbym, negatywne, nie chcę powiedzieć karygodne, związane z ośrodkami adopcyjno-opiekuńczymi. Tłumaczę to, zresztą takie samo tłumaczenie jest ze strony ośrodków, że jest to związane z brakiem pieniędzy na działalność tych ośrodków. To, rzeczywiście, trzeba jak najszybciej uregulować. Mamy na przykład taki przypadek u nas na terenie powiatu, że dzieci – ich sprawa została uregulowana ostatecznie w styczniu − czekały do maja w kolejce. Tutaj też mógłbym użyć argumentów typu lodołamacze. Te dzieci bowiem to było rodzeństwo – roczna dziewczynka, dwuletnia i trzyipółletni chłopczyk. Była rodzina gotowa przyjąć tak liczne rodzeństwo. Dzieci czekały cztery miesiące na długiej liście spraw do załatwienia, żeby ośrodek znalazł czas, żeby przyjechać, przeprowadzić wymagane badania, dotyczące możliwości nawiązania kontaktów z rodzicami, czy w ogóle pod kątem zdiagnozowania tych dzieci.

Tak że ośrodki są przeciążone, ale to też − mam informacje z ośrodków − bierze się stąd, że na przykład mają za mało pieniędzy na to, żeby zatrudnić kadrę do tego, aby właściwie wykonywać swoje główne zadanie. Z punktu widzenia powiatowego centrum pomocy rodzinie myślę, że sytuacja powinna być uregulowana tak jak była do tej pory. Tak się nam ułożyło, że prowadzimy sprawy związane z opieką zastępczą. Ośrodki adopcyjno-opiekuńcze natomiast niech dostaną takie pieniądze, żeby mogły rzeczywiście bez jakichś zakusów samorządowców… Oni to robią w dobrej wierze. Samorząd bowiem patrzy w ten sposób, że my dostajemy pieniądze na teren powiatu z zewnątrz albo też mamy wydać nasze złotówki, które odebraliśmy sobie z różnych innych względów, tak jak jest dzisiaj. Dopóki ustawa nie wejdzie w życie, to mamy taką sytuację. Powiaty natomiast są w katastrofalnej sytuacji finansowej. Powiat gostyński i inne powiaty z terenu Wielkopolski, które sprawdzałem pod tym względem, czyli z terenu, który wydawałoby się, że jest pod względem gospodarczym terenem bardzo przedsiębiorczym, zawsze były pod kreską, zawsze żyły na kredycie. Nigdy nie miały takiego dochodu, żeby był wyższy od wydatków. I teraz jeżeli mają swoje własne złotówki dawać jakimś innym powiatom, to ci samorządowcy myślą w ten sposób: nie, my to zróbmy u siebie, mamy siły, i pokazują na PCPR. Pokazują na PCPR.

Z jednej strony mamy przygotowane kadry, ale z drugiej strony, ile możemy na siebie przyjąć? Tym bardziej, że są specjaliści, którzy od lat działają w takim kierunku. Tak że prosiłbym, by rzeczywiście wziąć pod uwagę głos z ośrodków adopcyjnych i tak uregulować sprawę finansowania i umiejscowienia systemowego w hierarchii samorządowej, żeby uniemożliwić wszelkie tego typu działania. Nie mówię centralnie. Nie, nie. Jestem za tym, bo działam też w samorządzie, działam w organizacjach pozarządowych, żeby to tam na dole decydować. Ale wtedy, rzeczywiście, tak się wydarzy, że będziemy mieć dwieście ośrodków adopcyjnych. Pytanie, czy tego chcemy.

Dziękuję panu bardzo.

Oczywiście, decentralizacja musi odpowiadać możliwości realizacji zadań. Nie wszystko można przekazać gminie, dlatego mamy powiatowe centra. Wydaje mi się − to głos pani dyrektor − że zadanie dotyczące adopcji nie może być, że tak powiem, rejonizowane w powiecie. A skoro tak, bo tego się trzymajmy, kwestie finansowe i organizacyjne są może wtórne, trzeba szukać takiej siatki ośrodków, która będzie racjonalna. Na pewno nie byłoby to racjonalne, żeby te ośrodki powstawały w każdym powiecie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dlatego, że nie ma takiej potrzeby.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Bardzo proszę o zabranie głosu panią, bo jakaś kolejność obowiązuje. Następnie głos zabiorą państwo senatorowie.

Może ja króciutko powiem, dlaczego nie w każdym powiecie. Dlatego, że jeżeli będą powiatowe dzieci i powiatowe rodziny, to wtedy − co? Matka z sąsiedniej ulicy oddająca dziecko, czy pozbawiona władzy rodzicielskiej, i to dziecko trafi do rodziny, która mieszka trzy ulice dalej. Przecież jest pewną zasadą, że ma być tajemnica przysposobienia i żeby to dziecko wychowywało się w tej rodzinie adopcyjnej jako swojej własnej. To nie znaczy, że Jest tak, jak mówił pan sędzia, że wtedy kiedy dziecko kończy osiemnaście lat, ma prawo wejrzeć do swoich akt. Ja już nie wierzę, że któryś z ośrodków adopcyjno-opiekuńczych w Polsce przygotowuje rodziny do tego, żeby nie mówiły dzieciom o adopcji. To jednak nie może być publiczna wiadomość.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę pana, jeżeli jest, to może jest niedobrze. Trzeba się zastanowić, co jest lepsze, a nie pozostawiać tak jak jest. Chyba po to tutaj się zebraliśmy, żeby pomyśleć, jak zrobić lepiej niż jest. Ja tak zrozumiałam, że taka jest idea powołania tej komisji i naszego uczestnictwa w jej pracach jako praktyków. Jako praktyk pracuję w ośrodku adopcyjno-opiekuńczym piętnaście lat, a wcześniej pracowałam w domu dziecka. Obie więc strony są mi bardzo bliskie.

Postulaty pani w sprawie ostrego traktowania, niektórym tak to może się czasem wydawać, rodziców naturalnych… Ja też jestem za tym. Ja też się dość napatrzyłam w domu dziecka na dzieci, które czekają na nikogo. Ale cały czas czekają, bo sąd rodzinny daje szansę dorosłym, bo to dorośli ustanawiają prawa. Chciałabym tu powiedzieć, żeby jeszcze raz zwrócić uwagę – to, co pan sędzia był uprzejmy powiedzieć – że przysposobienie dokonuje się ze względu na dziecko, a nie ze względu na dorosłych.

Tutaj jest też kwestia tego, jakie mamy wymagania wobec kandydatów i z czym powinniśmy zapoznać na szkoleniach rodziców i czy powinniśmy. Bo w dzisiejszym ustawodawstwie nie jest powiedziane, że kandydat na rodziców adopcyjnych w Polsce powinien być jakkolwiek szkolony. Nie ma obowiązkowego szkolenia. To tylko te niedobre, paskudne ośrodki adopcyjno-opiekuńcze szkolą i zmuszają biednych ludzi, którzy chcą przysposobić dziecko z dobrego serca oraz z tego, że nie mają własnych dzieci… Bo to jest najczystsza motywacja. Oni chcą przysposobić dziecko, bo go nie mają, prawda? I ten niedobry ośrodek adopcyjny narzuca im jakiś tok kwalifikacji, który nie jest na szczęście zunifikowany w całej Polsce. Każdy ośrodek może przeprowadzać pewien tok szkolenia. Kandydaci, którzy przychodzą do danego ośrodka, zostają wstępnie zapoznani, jak ten tok szkolenia będzie wyglądał i albo zostają w tym ośrodku albo idą do innego.

Celem szkolenia nie jest zniechęcenie kogokolwiek, tylko przybliżenie tej rzeczywistości, która dotyczy dzieci adopcyjnych, a która nie jest różowa. Bo tak jak powiedziała pani dyrektor z domu dziecka… Myślę, że w większości tutaj głów zalęgło się przekonanie, że pani jest autentyczna w przekazywaniu nam wiadomości na temat dzieci, które są w placówkach. Sama bowiem powiedziała, że jest wychowanką placówki oraz że pracuje w tym zawodzie. I pani dyrektor widzi, że dzieci najpierw po pierwszym miesiącu bycia w placówce traktują ją jako zbawienie dla siebie, potem jako to, co jest im narzucane, a potem jako dojną krowę. Rodzice, którzy będą przysposabiać dzieci, które były w placówce rok, trzy lata, pięć lat, muszą to wiedzieć. Nie żeby ich zniechęcić, tylko żeby oni po pięciu latach, kiedy nie będą mogli się dogadać ze swoim dzieckiem, nie złożyli wniosku o rozwiązanie przysposobienia i jeszcze motywowali to dobrem dziecka, bo tak muszą motywować, żeby sąd rodzinny rozpatrzył pozytywnie ich wniosek, żeby nie powiedzieli, że zostali wmanipulowani. Przecież te dzieci na zdjęciach były bardzo przyjemne i nagle pani nam daje zimny prysznic i mówi: te dzieci kradną, są wulgarne itd. Nie chodzi o to, żeby kogoś zniechęcić, chodzi o to, żeby go uświadomić.

Czy rzeczywiście taki proces przygotowania powinien trwać na przykład miesiąc? Przecież powinniśmy skracać procedury. Czy możemy kogoś poznać dobrze w okresie miesiąca? Przecież człowiek zmienia się w czasie, tak? Jeżeli ciąża naturalna trwa dziesięć miesięcy i nikt z rodziców, którzy nosili dziecko, albo byli ojcami, którzy oczekiwali na dziecko, nie życzyłby sobie, żeby to dziecko urodziło się w piątym miesiącu ciąży, ani w szóstym miesiącu ciąży, bo jest to zagrożenie. Na wszystko jest potrzebny czas. Jeżeli ktoś dojrzał do tego, żeby przyjść do ośrodka adopcyjnego, poddaje się szkoleniu, które nie powinno być nadmiernie krótkie, ale , uważam, powinno być obowiązkowe. To powinno być zapisane przez ustawodawcę, że szkolenie powinno być obowiązkowe. Kwalifikacja rodziców również powinna być obowiązkowa.

Pani dyrektor zwraca uwagę, że ośrodki adopcyjno-opiekuńcze nie mają do tego standaryzowanych narzędzi. I to jest prawda. Stąd pewna uznaniowość i subiektywizacja. W jednym ośrodku panie uważają, że dla dobra dziecka… A jeszcze raz przypomnę pamiętajmy, miejmy to cały czas z tyłu głowy, że przysposobienie jest ze względu na dobro dziecka. W jednym więc ośrodku adopcyjno-opiekuńczym osoby pracujące będą przekonane, że musi to dziecko pójść wobec tego do stabilnego, rodzinnego środowiska, prawda?

Czy można powiedzieć, że środowisko małżonków, którzy są w trzecim związku małżeńskim i ten trzeci związek małżeński trwa rok albo półtora, że ktoś, kto decyduje o tym, że Jaś Kowalski idzie do takiej rodziny, rzeczywiście kieruje się dobrem dziecka, czy tym, że ci państwo wyglądają na przyzwoitych ludzi, mają wysokie dochody, mają ładne mieszkanie, wiedzą jak się zachować i przywiozą nas na ten wywiad środowiskowy, żeby już nie naciągać powiatu, eleganckim samochodem? To są problemy, które występują.

Obecnie nie jest w polskim prawie powiedziane, że konkubinaty mogą adoptować. Tylko trzeba sobie zadać pytanie, dlaczego ktoś pozostaje w konkubinacie? Jeśli nie chcą uregulować swojej sytuacji życiowej jako dorośli ludzie, to czy my możemy dawać dziecko, które i tak było u zarania swoich dziejów oraz jeszcze kilka razy w swoim życiu zdestabilizowane, do takiego środowiska, w którym ta destabilizacja jest jak gdyby pożądana przez tych dorosłych, którzy podjęli taki wybór? To są rzeczy, nad którymi, uważam, należy dyskutować.

Pani dyrektor podniosła tu sprawę tego, co to jest ten minimalny dochód, którym powinni się ci małżonkowie wylegitymować. Podniosła również sprawy dotyczące nałogów, zdrowia. Co to znaczy, że ktoś się cieszy dobrym zdrowiem psychicznym i fizycznym?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kto wystawia to zaświadczenie? Nie ma w dzisiejszych czasach rejonizacji, prawda? Ośrodek adopcyjno-opiekuńczy asekuruje się, odsyłając kogoś do rejonowej poradni zdrowia psychicznego. Coś takiego jednak nie istnieje. A my, działając w interesie dziecka, powinniśmy wiedzieć, czy ci ludzie są osobami, które mają się dobrze pod względem psychicznym i fizycznym. Może więc jednak pewne zapisy byłyby tu pożądane. Właśnie w rodzinach zastępczych są pewne punkty, których dany organ musi przestrzegać, jeżeli zawiązuje rodzinę zastępczą. Ale ja tutaj o czymś powiem. Moje ukłony w kierunku do Ministerstwa Sprawiedliwości. Przynajmniej od piętnastu lat, jak pracuję w ośrodku adopcyjno-opiekuńczym, musi być rejestr elektroniczny, do którego ośrodek adopcyjno-opiekuńczy i powiatowe centrum rodziny będzie miało dostęp, czy ktoś został w przypadku swoich własnych, osobistych, naturalnych dzieci pozbawiony praw lub ograniczona jego władza rodzicielska lub też kiedykolwiek zawieszona. Jest powiedziane, że taki kandydat nie może zostać rodzicem zastępczym. Ale skąd my to mamy wiedzieć? Bo on nam to mówi? Czy też ja się dowiem od sąsiadki, która powie: proszę pani, my tę rodzinę znamy dwadzieścia lat. Nie może być tak, że instytucja, która ma być traktowana jako poważna, opiera się na plotkach. A takiego rejestru nie ma. Prosimy, żeby nam przynieśli zaświadczenie o niekaralności. Dotyczy to rejestru karnego, ale nie dotyczy rejestru dotyczącego właśnie spraw rodzinnych, co jest bardzo ważne, żeby stwierdzić, czy ci małżonkowie mają predyspozycje do wychowywania dzieci.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I pełnię władzy rodzicielskiej.

Chcę jeszcze odnieść się do państwa, do tego, że tak strasznie długo się czeka na zapisanie na kurs. Rozumiem, że to było to, na co wy tak długo czekaliście. W moim ośrodku adopcyjno-opiekuńczym nikt tak długo nie czeka. Po prostu w naszym ośrodku, gdy się zbierze grupa ośmiu par małżeńskich, to rusza następny kurs. Ale na pewno przeszkodą też są pieniądze. Dobrze, że ja mam wiarę w świętego Józefa, reprezentuję katolicki ośrodek adopcyjno-opiekuńczy, ale jeżeli miałabym wyliczać teraz przed powiatem warszawskim, czy to są rodziny z powiatu warszawskiego, czy z powiatu warszawskiego zachodniego, czy też z Piaseczna, czy też z Konstancina, to ja bym się nie pozbierała z rozumem i musiałabym jeszcze ze trzy księgowe posadzić i na pewno mój kurs nie mógłby ruszyć za miesiąc od momentu pierwszego naszego spotkania, prawda?

Nasz ośrodek też może robić adopcje zagraniczne. Ten sam postulat. Co to znaczy w dzisiejszych czasach, kiedy jest Unia Europejska, że to dziecko jest kierowane do adopcji zagranicznej? Z kolei, jakie my mamy przygotowanie jako pracownicy polskiego ośrodka adopcyjno-opiekuńczego? Naszym językiem, zapisanym w konstytucji, jest język polski. Gdy ktoś przyjedzie do placówki, kto ma zapisany na pięć lat kontrakt w Polsce, to ja powinnam go kwalifikować w języku angielskim. Powinnam w Polsce znać na tyle język angielski i na tyle niuanse tego języka i psychikę tego narodu, żeby wiedzieć, czy on ma predyspozycję, żeby zostać rodzicem, czy też nie. Przecież wszystkie testy psychologiczne są normalizowane. My nie możemy się posługiwać testami, które powstały w Ameryce, czy w Rosji, ot, tak po prostu, bo ktoś kto zna język i przetłumaczy. Do tego jest potrzebna normalizacja, standaryzacja wyników itd. Czy rozmowy indywidualne powinnam przeprowadzić tylko na podstawie znajomości języka?

Problemów, które są w ośrodkach adopcyjno-opiekuńczych, jest bardzo wiele, a zadań, które nam się na plecy nałożyło, jest również dużo. I teraz w zależności od nadzoru, który jest albo mądrzejszy… Przepraszam, że tak mówię. W województwie mazowieckim w życiu mi się nie zdarzyło, żeby mój nadzór, który choćby wczoraj był u mnie, zakwestionował mi wewnętrzne dokumenty ośrodka, czyli na przykład wzór wywiadu środowiskowego. My jako ośrodek adopcyjno-opiekuńczy wypracowałyśmy taki, a nie inny wzór. On nam daje obraz tej rodziny i jest jednym z dokumentów, na podstawie którego kwalifikujemy lub nie daną rodzinę. Skończyłam.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Prosiłbym w miarę możliwości skracać wypowiedzi.

Prowadzimy zarówno mały ośrodek adopcyjno-opiekuńczy w Warszawie, jak i piętnaście takich małych zreformowanych domów dla dzieci, czternastoosobowych, o których mówiła pani dyrektor Wiśniewska. Chcę powiedzieć, że bardzo się cieszę, że przedstawiciele ośrodków adopcyjnych mieli możliwość wypowiedzenia tego, co ich boli, dlatego że mam takie wrażenie, że ta kampania nabiera takiego trochę dziennikarskiego jakby stylu – przyśpieszyć adopcję. To są bardzo chwytliwe akcje, chwytliwe zdania, ograniczyć prawa rodzicom, zabierać jak najszybciej. Życie jednak, jak widać – mówią o tym tutaj specjaliści – niesie ze sobą różne problemy. Jako nadzorujący prace naszego ośrodka, podzielam je całkowicie.

Chodzi mi o coś innego. Jest jeszcze jedna sprawa, o której się mówi w taki dosyć oględny i dziennikarski sposób, właśnie o tym jak najszybszym odbieraniu praw rodzicielskich rodzicom. Mówi się też o tym, że ci rodzice nie interesują się dziećmi, nie przychodzą albo przychodzą rzadko, że te dzieci czekają. Ja się tak zastanawiam. To są ludzie, którym z różnych powodów odebrano te dzieci, z różnych powodów umieszczono je w domach dziecka. Czasem jest to rzeczywiście alkoholizm, czasami jest to bezradność, choroby psychicznie itd. Czyli to są ludzie w bardzo głębokim kryzysie, w różnego rodzaju życiowym kryzysie. Ten kryzys wymaga procesu terapeutycznego.

Teraz… Z całym szacunkiem – bo też podziwiałem tę prezentację – iloma terapeutami dysponuje dom dziecka w Liskowie i każdy inny dom dziecka, również nasze? Kto pracuje z rodzinami tych dzieci? Czekamy tylko aż ci ludzie, porozbijani w swoim życiu, przyjadą, zjedzą swój wstyd, bo ktoś im odebrał dzieci, przyjdą do tego domu dziecka, no i zaczną wreszcie walczyć o te dzieci. Można też popatrzeć na to z drugiej strony. Powiedziałbym, że tymi terapeutami ja nie dysponuję, ani domy dziecka, ani PCPR, ani ośrodki pomocy społecznej w gminie. Tak naprawdę nikt nie pracuje z tymi rodzinami. Nikt tego nie robi. Tylko się mówi: pracujemy z rodzinami, bo ta matka przyszła na Boże Narodzenie do domu dziecka. Myślę, że tu jest pies pogrzebany i dlatego taka wielka nadzieja pokładana w tej ustawie, o czym mówiła pani dyrektor Wiśniewska. Ustawa nakłada na gminy obowiązek − jak to będzie zrobione, to też jest następna sprawa, czy są na to pieniądze − nieustannej pracy z tą rodziną, pracy o charakterze terapeutycznym, socjalnym, planowej pracy. Bez tego będziemy odbierać coraz więcej dzieci.

W krajach skandynawskich w latach osiemdziesiątych była akcja odwrotna niż ta, którą państwo tutaj robicie – ograniczać adopcję. Po co? Po to, żeby ratować rodziny. Można więc patrzeć na to z dwóch stron. Są kraje, dla których liczba trzy i pół tysiąca adopcji to jest liczba przerażająca. Można więc popatrzeć na to w ten sposób, że adopcja to jest też odebranie komuś dziecka i że czasami być może robimy to zbyt pochopnie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Teraz panowie senatorowie.

Pan senator Muchacki.

Szanowni Państwo! Panie Ministrze!

Może zacznę od pierwszej rzeczy, chyba dla pana najprostszej. Mianowicie, jeżeli jest takie rozporządzenie, które pani dyrektor zakazuje być dyrektorem − a zaznaczam, że nie znałem pani wcześniej i nic mnie z panią nie łączy – to naprawdę dobrze byłoby zmienić to. Widać, że jest pani fachowcem doskonałym, a to jest takie trochę nieżyciowe rozporządzenie. Myślę, że tutaj pan minister mógłby bardzo szybko to zrobić.

Druga rzecz, też z ostatnich moich obserwacji, dotyczy ludzi dorosłych. Mianowicie byłem ostatnio na dwóch ślubach i byłem na pewnym benefisie i w zaproszeniu było napisane, że zamiast kwiatków prosi się przynosić piórniki i teczki, które będą rozdawane dla dzieci w domach dziecka. O.K. Sam pomysł fajny. Tylko czy przypadkiem my nie uspokajamy w tym momencie swoich sumień? Kupię pięć czy dziesięć piórników za 50 zł i problem z głowy. Dziecko w domu dziecka coś tam dostanie. A prawdę mówiąc – i tu się zgadzam z moim przedmówcą – adopcja powinna być ostatecznością. Adopcja absolutnie powinna być ostatecznością, czyli powinniśmy przede wszystkim walczyć o to, żeby nie było patologicznych rodzin i żeby te rodziny, które mają dzieci, zapewniały tym dzieciom miłość rodzicielską. To jest rzecz podstawowa. Jeżeli już ta adopcja jest konieczna, to ona powinna być maksymalnie szybko przeprowadzona, bez tej totalnej biurokracji. Bo ja tutaj słyszałem przede wszystkim o totalnej biurokracji, na przykład o długim okresie oczekiwania na szkolenia.

Druga sprawa, że są opóźnienia w przekazywaniu informacji o dzieciach, które mają uregulowaną kwestię prawną. To jest przecież totalne niedbalstwo. Gdybym otrzymał samą notatkę z ministerstwa, to powiedziałbym, że jest kapitalnie. Rzeczywiście: 2,8 miesiąca, 3,1 miesiąca. To znaczy, że nie ma problemu. Dopiero potem w tej dyskusji wychodzi, jaki to jest niesamowity problem.

Opieka poporodowa. Była o tym mowa. Psycholog? Zgadzam się z tym. Z medycznego punktu widzenia jest coś takiego − nawet u matek całkowicie zdrowych, które chcą mieć dzieci − jak wstrząs poporodowy. Matki wiedzą o tym. Musi być opieka psychologa. Czasem są niesamowite dramaty. Być może to powinien być wymóg NFZ, że kobieta po porodzie powinna być otoczona opieką psychologa. Wydaje mi się, że warto o tym pamiętać.

Adopcja zagraniczna – była o tym mowa – dozwolona po trzech miesiącach nieskutecznych poszukiwań. O.K.

Jedna rzecz. Tutaj pani dyrektor z Piły powiedziała coś, pod czym podpisuję się dwoma rękami. Chodzi o te nieszczęsne powiaty. Dotyczy to nie tylko pani działki. Dotyczy to służby zdrowia. Najgorzej prosperują szpitale, których organem założycielskim są powiaty ziemskie. Fatalna rzecz.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Powiaty grodzkie są bogate. To jest więc fatalna sprawa. Być może tu była źle przeprowadzona reforma administracyjna. Totalnie zbiurokratyzowany − testy rodziców, wywiady środowiskowe, jakieś załączniki, pięć, dziesięć i licho wie co.

Tu nie zgadzam się z panią, która mówiła, że trzecie małżeństwo… Nie, nie, nie oceniajmy tak. Różnie w życiu bywa. Ja jestem w drugim związku i jest kapitalnie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie wykluczam.

Osoba samotna czy konkubinat… Ja bym się tego nie czepiał. Dlaczego? Przecież wiadomo, że jak ludzie żyją w konkubinacie, to być może są do tego zmuszeni przez los. Czasem na przykład z powodu takich, a nie innych poglądów nie chcą sformalizować tego związku. Byłbym tu ostrożny. Skoro mogą adoptować ludzie samotni… Tak głęboko więc już bym w to nie sięgał, zwłaszcza, że ktoś, kto chce adoptować, to tę decyzję przemyślał. To nie jest ktoś z ulicy, kto idzie i mówi: chcę adoptować dziecko. Nie. On najczęściej w domu przeprowadził rozmowę z rodziną, w szerszym gronie. On chce po prostu komuś pomóc, chce to dziecko adoptować. To są najczęściej przemyślane decyzje. Tutaj, wydaje mi się, że od kultury i od profesjonalizmu dyrektorów tych domów bardzo dużo zależy. I w tym momencie − to jest to, o czym pani sędzia mówiła – gdyby były co pół roku te kontrole. Byłoby, rzeczywiście, kapitalnie, gdyby to sprawdzało się w życiu, gdyby to działało. Nie można bowiem zbyt długo czekać, bo rodzi się potem kolejna patologia, o czym pani dyrektor mówiła, że te dzieci z domu dziecka po prostu schodzą na złą drogę.

A zatem maksymalnie ograniczyć nieżyciowe czasem przepisy. Na koniec znów nie zgodzę się z panem. Pan mówił o tych dorosłych, że trzeba… Powiedziałem na początku, że adopcja jest rzeczą ostateczną. My jednak musimy pamiętać nie o tym dorosłym. My, skoro już jest patologiczna rodzina, musimy pamiętać przede wszystkim o dziecku, nie o tym dorosłym. O.K. jeżeli on ma tę szansę, niech zacznie się leczyć w momencie, gdy został pozbawiony, czy też ograniczono jego prawa rodzicielskie. Jeżeli on wtedy nie wykazuje, jeżeli to dla niego nie jest taki psychiczny łomot, to on z tego nie wyjdzie. To wtedy trzeba tylko na dziecko popatrzeć, a nie na tego chłopa, ojca, czy tę kobietę, matkę, i koniec. Dziękuję bardzo.

Pan senator Kaleta, proszę bardzo.

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Pierwsza sprawa, która nasuwa mi się po kolejnym referacie pani doktor Iwony Michniewicz, to taka, że w zasadzie nie powinno być instytucjonalnych domów dziecka. Z tym powinniśmy się zgodzić. To jest model, do którego powinniśmy dążyć.

Miałem tę przyjemność, że współpracowałem z panią doktor Michniewicz, będąc poprzednio wicestarostą kaliskim. Moją ambicją − jak się okazało niespełnioną − było, ażeby dom dziecka w Liskowie, gdzie pracuje pani dyrektor, po prostu zlikwidować, żeby tego domu dziecka tam nie było. Nie, żeby go ulepszać, żeby wprowadzać jakieś piękniejsze łazienki, ładniejsze pokoiki, ładniejsze łóżeczka, tylko żeby po prostu nie było takich instytucji.

Proszę państwa, moje zdumienie brało się stąd, że zrozumiałem – zanim funkcję dyrektora objęła pani doktor Iwona Michniewicz – że dużo dzieci mogłoby iść do adopcji, mogłoby zmienić swoje środowisko, mogłoby zamieszkać w rodzinach zastępczych, w rodzinnych domach dziecka, tylko był opór urzędników. Opór urzędników, ponieważ oni wkrótce mogliby znaleźć się w takiej sytuacji, że straciliby pracę i nie mieliby stałego źródła dochodu. Bo przecież, powiedzmy sobie to szczerze… Któraś z pań powiedziała tutaj − trochę mnie to zdziwiło − że dziecko w rodzinnym domu dziecka, czy w rodzinie zastępczej, to jest pewien element polepszania budżetu domowego tej rodziny, bo za tym idą określone środki finansowe. A w instytucjonalnych domach dziecka tak nie jest? Przecież za dzieckiem idą też określone pieniądze. W związku z tym, gdzie jest interes dyrektora domu dziecka? Gdzie jest interes wychowawców, żeby dzieci znajdowały swoje rodziny? Nie ma takiego interesu. Po prostu dziecko jest pewnym źródłem dochodu. Moglibyśmy to porównać z subwencją oświatową w szkole. Dlaczego szkoły w tej chwili biją się o dzieci? Biją się dlatego, ponieważ za dzieckiem idą konkretne pieniądze, konkretne finanse. A więc, proszę państwa, jeżeli my będziemy mówić o tym, żeby coś zmieniać, to idźmy w tym kierunku, żeby po prostu domów dziecka nie było. Wydaje mi się, że to jest możliwe.

Mówiliśmy tutaj, proszę państwa, o kampanii informacyjnej. Nie ma żadnej kampanii informacyjnej. Powiedzmy sobie szczerze, na czym polega kampania informacyjna. Że w PCPR wyłożymy jakieś ulotki, albo zrobimy jeden, czy drugi plakat? To nie o to chodzi. Proszę państwa, my musimy stworzyć klimat, klimat do tego, żebyśmy zrozumieli, żeby polskie społeczeństwo zrozumiało, że są różne formy opieki nad dziećmi − jest adopcja, o której dzisiaj mówimy, ale także są rodziny zastępcze, są rodzinne domy dziecka – że na przykład rodzinny dom dziecka nie równa się adopcji. Musimy, jeżeli chcemy w ogóle zmieniać podejście do opieki nad dziećmi, które są w tej chwili w tych instytucjonalnych domach.

Kolejna sprawa. Mówił o tym pan z Gostynia, rozgorzała dyskusja na temat ośrodków adopcyjnych, że powiaty będą mogły tworzyć ośrodki adopcyjne, że będą powstawały następne i następne. Szanowni Państwo, odnoszę wrażenie, że nasza dyskusja idzie w złym kierunku. Boję się, że my rozmawiamy jako urzędnicy, mówiąc delikatnie, a nie patrzymy na to, że spotkaliśmy się tutaj po to, żeby rozmawiać o dobru dziecka. Tak na dobrą sprawę dla osób, które chcą adoptować dzieci, chcą zmienić ich los, to, o czym państwo mówicie w tej chwili − o PCPR, o ośrodkach adopcyjnych − to jest czarna magia. Oni chcą postąpić tak jak postąpili państwo. Oni chcą przyjść do jakiegoś urzędnika, nie interesuje ich jakiego, i on ma im powiedzieć, co mają zrobić, żeby zostać rodzicami. I to tyle.

Następna sprawa, Szanowni Państwo. Mówiliśmy o szkoleniach. Mamy pewne wyobrażenie, że ta oferta, jeżeli tak można powiedzieć w cudzysłowie, jest skierowana do osób, które nie mają dzieci, prawda?

(Głos z sali: Do kandydatów.)

Chwileczkę. Do kandydatów, ale przede wszystkim do rodzin, do małżeństw, które nie mają dzieci. I teraz proste pytanie. Jestem ojcem trójki dzieci. Czego ja na takim szkoleniu jestem w stanie się nauczyć? Co nowego jesteście mi państwo w stanie powiedzieć? Co takiego jesteście mi państwo w stanie powiedzieć, że ja w tej chwili zmienię jakieś podejście do tej sprawy?

(Głos z sali: Jaka jest psychika dziecka…)

Chwileczkę. Bardzo pani dziękuję, że pani to mówi. W związku z tym możemy zadać kolejne pytanie. Pani z ośrodka w Warszawie powiedziała o jednym – że rodziców trzeba wyszkolić, że oni powinni odpowiednio przejść ten etap oczekiwania na dziecko. Była tutaj pewna analogia do ciąży trwającej dziesięć miesięcy. Czy w związku z tym jesteśmy w stanie wyszkolić rodziców do konkretnego dziecka, tak jak tutaj zostało powiedziane, do Paulinki, do Piotrusia, do Justynki? Czy my jesteśmy w stanie nauczyć rodziców, że akurat to dziecko ma takie i wyłączne cechy charakteru? Przecież wiadomo, że to jest sytuacja rozwojowa. Tak jak poznajemy własne dzieci, będziemy również poznawali te dzieci. Nie jesteśmy bowiem w stanie przewidzieć, jak dziecko będzie się w dalszych etapach swojego życia zachowywało.

Zostało również zaproponowane, abyśmy mogli jako ustawodawcy wskazać pewne kryteria. Bardzo mi się podobało to, co właśnie pani powiedziała, że pewne kryteria to już są, a najbardziej podstawowym, najbardziej istotnym kryterium jest dobro dziecka. To jest znowu, można powiedzieć, pewne hasło, które jest oklepane. Ale tak jest naprawdę. Jeżeli dobro dziecka będzie w centrum, to wszystkie inne przepisy jesteśmy w stanie dopasować do tego, żeby to dziecko mogło się dobrze rozwijać, żeby mogło znaleźć swoje miejsce w życiu.

I jeszcze jedna uwaga do tego, co pani tutaj powiedziała. Pani mianowicie powiedziała, że jest jakimś pomysłem, aby w każdej gminie znalazła się osoba, która będzie pracowała nad rodziną. Proszę pani, ja jako praktyk, bo najpierw byłem radnym w gminie, później byłem radnym w powiecie, byłem wicestarostą, w końcu jestem senatorem, mogę powiedzieć tak, że obawiam się, że dla samorządowców, dla osób, które będą zarządzały tym etatem, będzie to kolejny etat, kolejne stanowisko, które trzeba będzie zapełnić, trzeba będzie kogoś wysłać na jakiś kurs, trzeba będzie komuś dać jakąś delegację, zapłacić, żeby mieć to po prostu odfajkowane, że w razie kontroli coś takiego się dzieje.

Jeszcze raz chcę powiedzieć: musimy wywołać klimat do tego, aby tę sytuację po prostu zmieniać. To nie jest taka sprawa, którą załatwimy tylko i wyłącznie przepisami. Bo nie załatwimy. Musimy wziąć pod uwagę, że do tego są potrzebne media. Uważam, że tu jest ogromna rola Kościoła katolickiego i powiem zaraz dlaczego, chociaż…

(Głos z sali: Nie tylko.)

Nie tylko, ale powiem o tym chociażby z pewnego bardzo istotnego względu. Otóż, Szanowni Państwo, w Kościele katolickim raz w roku odbywa się coś takiego, co nazywa się duszpasterską wizytacją rodzin, inaczej mówiąc jest to kolęda. I czy nam to się podoba, czy nie, to właśnie księża katoliccy − nie tylko zresztą, ponieważ w innych wyznaniach również to się odbywa − docierają do konkretnych rodzin, do każdej rodziny w swojej parafii. To oni wiedzą najlepiej do jakiej rodziny można zadedykować, skierować odpowiedni program. To oni wiedzą, która rodzina jest przygotowana do tego, aby mogła być adopcja, gdzie jest rodzina, która może na przykład stworzyć rodzinny dom dziecka. Chodzi, proszę państwa, o stworzenie klimatu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kogut. Mam nadzieję, że krótko, bo chciałbym jeszcze oddać głos wielu gościom, którzy się zgłosili.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Naprawdę nie chcę się wymądrzać, ja jestem bardzo dobrze zorientowany w sytuacji osób niepełnosprawnych w Polsce. Dzisiaj od rana − i trzeba podziękować przewodniczącemu komisji − do południa toczyła się dyskusja na temat praw ojców. Teraz też jest arcyciekawy temat. Powiem tak: my musimy tu zdecydować, Panie Przewodniczący, w sprawie zgłoszonych wniosków i propozycji. Powiem jako praktyk, jako radny gminny, wojewódzki, jako senator, że boleję nad jednym… Tu powinien siedzieć minister finansów, bo wszędzie w sprawach społecznych robi się ogromne cięcia.

Z wieloma rzeczami mogę się zgadzać i nie zgadzać, ale Drodzy Państwo, podstawowa rzecz… Pan tu cudownie powiedział, jak jest w Norwegii − miałem to poruszyć − że dąży się do tego, żeby umacniać rodzinę. Dla mnie rodzina to jest rzecz święta i boleję nad tym, tak jak pan argumentował procentami, ile w Polsce jest rozwodów. Cieszę się, że jestem z tego powiatu, z tego województwa, gdzie jest ich najmniejsza liczba, prawie 12 czy 11% rozwodów w stosunku do zawartych małżeństw.

Szkoda, że nie ma tu pana ministra Wrony, który tu powiedział, że jako kurator miał wiele rodzin patologicznych i faktycznie te dzieci chciały do rodziców, bo jest to biologiczna miłość. Miałem kiedyś takie doświadczenie życiowe i może się nim z państwem podzielę. W stanie wojennym przyszedł do mnie kolega i mówi tak: zmarła na raka mama piątki dzieci. Ojciec wcześniej się utopił w Zalewie Solińskim. Pyta: co robimy? Ja odpowiadam: co robimy? To są dzieci. W związku z tym do dziś pamiętam, jak ta piątka dzieci przyszła, jak oni się trzymali razem i prosili o jedno: nie dajcie nas do domu dziecka. Widok tych dzieci mam do dzisiaj przed oczami i wychowaliśmy te dzieci. Nie daliśmy ich do domu dziecka. Wyrośli na piątkę wspaniałych, wspaniałych, wspaniałych dzieci, a teraz rodziców.

Musimy naprawdę wiedzieć, że domy adopcyjne były, są i będą, bo rodziny patologiczne się trafiały, trafiają i trafiać będą. Proponuję jedno, Drodzy Państwo. Szkoda, że wyszedł pan z rady powiatu. Mówi się bowiem ciągle o decentralizacji. Tych środków brakuje. Zsyła się zadania na powiatowe centra pomocy rodzinie, a okazuje się, że radni tak głosują, jak im pasuje. Później przyjdzie pani w Pile z domu adopcyjnego i mówi, że nie ma środków. Propozycja Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej jest według mnie genialna. Proszę bardzo, Drodzy Państwo, zastanówmy się, ale nie, że ześlemy zadania do marszałków. To, co pani powiedziała. Jeżeli chcemy szesnaście ośrodków adopcyjnych przy marszałku – ja rozumiem, że są większe pieniądze – proszę bardzo, zabezpieczamy środki centralnie. Pan przewodniczący powiedział, że może zabraknąć środków. Na te rzeczy nie może zabraknąć środków.

Następna sprawa. Przecież pan sędzia jest non stop na naszych posiedzeniach. Nie zwalajmy wszystkich win na sądy. Podawała pani paragraf. Według mnie z automatu powinno być chyba trzykrotnie więcej sędziów, bo przecież ci ludzie mają dużo spraw i nie są w stanie dopilnować wszystkiego. Ja też − kolega senator poruszył te sprawy − jestem katolikiem praktykującym. Mam jedną i ostatnią żonę. Nie licytuję się, ile mam związków. To jest sprawa każdego. Ale przychodzę do kościoła na mszę świętą w mojej miejscowości i okazuje się, że są chrzczone dzieci w wieku osiem, dziewięć, dziesięć lat. U nas w górach jest zwyczaj, że zawsze idzie się do chrztu miesiąc po urodzeniu. Jestem w jednym kościele, patrzę – chrzczeni. W drugim kościele patrzę – też, w trzecim też. Nie wytrzymałem, podszedłem do proboszcza i pytam: księże proboszczu, co się dzieje, czy to kolonia wraca do miejscowości, czy co? A on mówi: Stasiu, jestem dumny, bo młode małżeństwa biorą i adoptują dzieci. I to przeważnie były bliźniaki i w tym, Drodzy Państwo, jest chłopak niepełnosprawny. Ogromnie mnie to ucieszyło. Podszedłem do tych rodzin i pytam się: a skąd wy o tych dzieciach wiedzieliście? Jednak, Drodzy Państwo, media odgrywają ogromną rolę. Niepełnosprawne dziecko było w telewizyjnym programie i było nagłaśniane, kto weźmie to rodzeństwo. Przypadek śmiertelnie chorej pani Swietłany. Nawet namawiałem własną żonę, żebyśmy wzięli czwórkę jej dzieci. Jak dwa dni temu usłyszałem w telewizji, że znalazło się polsko-niemieckie małżeństwo, to się ogromnie, ogromnie ucieszyłem.

Drodzy Państwo, te dzieci powinny być podmiotem. Naprawdę podmiotem. Czasem boleję, bo jestem zdecydowanie za rodzinnymi domami dziecka. Ja też pomagam domom dziecka i też nieraz miałem trochę żalu, że ta procedura jest tak rygorystyczna. Gdy chciałem wziąć bliźnięta z Zagórzan w Małopolsce na święta, to mi nie dano. Nie dano mi, mimo tego, że jestem radnym wojewódzkim. Drodzy Państwo, czego jeszcze więcej ode mnie potrzebujecie. Może powiem niepopularne słowa, bo akurat bardzo cenię tych ludzi, którzy biorą dzieci. Tak Pan Bóg daje, że nie wszyscy mogą je mieć. Tu jednak pani też ma rację. Nieraz bowiem obserwowałem w telewizji wypadki z tymi dziećmi − trzy latka, półtora roku – które były adoptowane i potem były bite, maltretowane. Okazuje się, że dano je kryminalistom, nie wiadomo komu. Nie dziwię się więc wymiarowi sprawiedliwości i tym, którzy przygotowują adopcję, że tak sprawdzają. Nie dziwię się, bo nie wszyscy ludzie są tak porządni, jak tu siedzący państwo naprzeciw. Bierzmy to naprawdę pod uwagę.

Uważam, że powinniśmy podjąć konkretne działania. Padła tu propozycja. Drodzy Państwo, zażartowałem tu, gdy pan mówił: a dlaczego nie dwieście, czy trzysta ośrodków? Drodzy Państwo, nie będzie tyle dzieci. O tym, jak dzieci szybko chwytają swoje prawa, co pani powiedziała, ja też się przekonałem. Podam przykład, żeby nikomu nie ubliżyć, swojego wnuka. On ma sześć lat. Rzecznik coś mówił o tym, że mają prawa. Przychodzę do domu i mówię: słuchaj, to trzeba zrobić, a on mówi: dziadku, bo zaraz zadzwonię do rzecznika praw obywatelskich. Odpowiadam na to: a gdzie obowiązki? Taka jest prawda. Wszyscy uczą się szybko, że mają pewne prawa, pewne przywileje. Ale, wie pani, ja tym dzieciom naprawdę nie żałuję. Dom dziecka nie przekaże im tego ciepła, tej miłości rodzinnej. Dla mnie to jest najważniejsze − miłość do dziecka. Śmiem twierdzić na koniec, że wiele z tych ludzi nie dorosło do rodzicielstwa, nie dorosło do małżeństwa. Nie wiem, oni chyba traktują małżeństwo instrumentalnie. Myślą, że będzie raj, że będą, nie wiem, leżeć pod gruszą, będą dolary, a w stosunku do własnych dzieci nie będzie żadnych obowiązków.

Trzeba też całkowicie poprzeć postulaty pani dyrektor. Nie jestem znawcą, ale uważam, że w przypadku uzależnień trzeba szybko działać. Nie wiem jaka jest procedura, Pani Sędzino i Panie Sędzio, bo ja się na tym nie znam, ale jak ktoś jest alkoholikiem, to chyba natychmiast powinno się go wysłać na leczenie. Powinno się go wysłać natychmiast na leczenie. Ja tym dzieciom w domu dziecka, choćby nie wiem jakie złoto dawało, naprawdę nie zazdroszczę. Miłość rodziców bowiem jest najlepszym darem, jakie Pan Bóg dał na tym świecie. Najlepszym darem. Uważam, że tu powinniśmy się skupić. Powiem tak: chylę czoła przed wszystkimi z państwa, ale przekonujemy przekonani przekonanych. Podejmijmy jakieś radykalne działania. Teraz jest projekt budżetu i ja mogę powiedzieć panom z koalicji, że opozycja na pewno je poprze. To jednak trzeba we wszystkich komisjach przeforsować. Mogę służyć danymi o niepełnosprawnych, ile milionów zabrano, nie patrząc na tę czy tamtą koalicję.

Sprawa decentralizacji władzy, gdzie rozbija się PFRON, różne fundusze. Jeżeli my tego nie obronimy, to nic z tego nie będzie. Jestem, tak jak mówię, człowiekiem, który całe życie poświęcił osobom niepełnosprawnym, choć nie mam dziecka niepełnosprawnego. Ale boleję też nad kwestią adopcji, bo większy jest problem adopcji dzieci niepełnosprawnych. Każdy patrzy na nich, jak na trędowatych, że to kara boża. Ja wiem o tych oknach życia. One powstały z inicjatywy biskupa Skworca w diecezji tarnowskiej. Rozwijają to na Sądecczyźnie i siostry zakonne te dzieci przyjmują. Jestem dumny z tego, ale znowu z drugiej strony popatrzmy, że rodzina to jest ojciec i matka. We mnie też rodzą się wątpliwości, gdy była poruszana kwestia ludzi o innych orientacjach seksualnych, czy oni mogą adoptować. Ja jestem zdecydowanie przeciwny. Ale zaraz się tworzy burza, że człowiek jest nietolerancyjny, czy w innym kierunku to idzie… To, co powiedziałem…

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Panie Senatorze, bardzo proszę…)

Nie przedłużam, bo ja w tych sprawach naprawdę serce wykładam i uważam, żeby, Panie Przewodniczący, nie dyskutować, bo jako przekonani przekonujemy przekonanych. Chylić czoła, dać na profilaktykę… To, co powiedziała pani, żeby znowu nie było, że do gmin ześle się zadania bez pieniędzy. Zawsze tak się robi. Niby mają funkcjonować PCK. Dano zadania bez pieniędzy. Skąd powiat ma wziąć na to pieniądze? Dziękuję.

Dziękuję.

Dochody własne samorządów w Polsce w ciągu ostatnich dziesięciu lat uległy podwojeniu.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To warto pamiętać. Stało się tak nie dlatego, że się wzbogaciliśmy, tylko, że państwo w tak dużym stopniu zrezygnowało z udziału w podatkach. Mówię to też jako były radny, żeby nie ulegać pewnym mitom. Co innego jest wola powiatu na coś dać, albo nie dać, a co innego jest realny brak pieniędzy. Bo na wiele rzeczy jest ich brak.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Drodzy Państwo, może nie idźmy w tym kierunku. Chcę tylko wyhamować takie myślenie, że państwo przekazuje zadania zapominając o pieniądzach. Bywa tak, że samorządy zapominają z jakiego powodu miały zwiększony udział w podatkach. Oczywiście, ze względu na realizację zadań, które zostały im powierzone. Ale to jest zupełnie inny temat. Patrzę na zegarek, patrzę na pana zgłoszenie. Bardzo proszę, dwie pięciominutowe wypowiedzi.

Bardzo proszę.

Jeżeli ma być krótko, to pominę kilka tematów. Pierwszy, ponieważ mówimy o usprawnianiu procedur adopcyjnych. Wysłuchałem państwa. Gratuluję, jesteście państwo rodzicami. Nie mogę natomiast zgodzić się na pewien obraz złych ośrodków adopcyjno-opiekuńczych wydłużających procedury itd. Może powiem, jak to wygląda u nas. W Koszalinie nie ma domu dziecka. Wszystkie dzieci, które są pozbawione opieki własnych rodziców, są w rodzinach zastępczych, w rodzinnych domach dziecka. My nie posiadamy żadnej dużej placówki, aczkolwiek jako ośrodek publiczny prowadzimy kilka adopcji w roku. Większość to są adopcje z rodzin zastępczych. Troszeczkę innymi oczami będę patrzył na cały system. Nam udało się ten rodzinny stworzyć.

Pierwsza rzecz, jeżeli chodzi o oczekiwanie na adopcję. Pierwszy taki mój wniosek. Ośrodki adopcyjno-opiekuńcze służą dzieciom, a nie kandydatom. Jeżeli mamy upraszczać procedury adopcyjne, jeżeli mamy zastanawiać się nad tym, co zrobić w procesie adopcyjnym, to mamy to zrobić dla dzieci, a nie dla kandydatów. Czas oczekiwania. My akurat przyjęliśmy indywidualny, a nie grupowy tryb przygotowania kandydatów. Część ośrodków ma grupowy. U nas czas oczekiwania na przyjęcie kandydata wynosi zero. Od razu można przyjść do nas. Co innego jest oczekiwanie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, właśnie. Dlaczego? Od 2004 r. wzrosła niesamowicie liczba chętnych par, które chcą adoptować. W 2004 r. miałem około dwudziestu pięciu par, w tej chwili mam ponad setkę czekających na adopcję. Wiele tych par czeka na dzieci poniżej trzeciego roku. Najwięcej do jednego roku życia. Oczywiście, zdrowe, pojedyncze, chociaż to się zmienia troszeczkę, ale chodzi o dzieci najmłodsze. Prowadzę w roku około czterdziestu adopcji, tyle dzieci trafia u nas do rodzin adopcyjnych. Spada też odsetek dzieci najmłodszych, w tej chwili mamy o 50% mniej dzieci w wieku do jednego roku. Prowadzimy głównie adopcję dzieci starszych. Ostatnio były to nawet trzynastoletnia dziewczyna, jedenastoletni i dziesięcioletni chłopczyk. To są adopcje. Na takie dzieci my par praktycznie nie mamy. Jest nam bardzo ciężko znaleźć pary, które mogłyby przyjąć na przykład więcej rodzeństw, czyli na przykład powyżej dwójki, albo dzieci starszych. Czas oczekiwania u nas w ośrodku tej pary, o której właśnie chciałem powiedzieć, wyniósł trzy miesiące od chwili kiedy przyszli do nas pierwszy raz do ośrodka. Naraziłem się teraz troszeczkę koleżankom, ale pierwsza u nas myśl w ośrodku jest taka, że u nas dzieci mają nie czekać, kandydaci mogą czekać. Tak że nie przyspieszymy tu niczego. Podpowiedziała mi koleżanka, że wszędzie tak jest.

Kolejna rzecz, jeżeli chodzi o procedury już adopcyjne. Trochę z niecierpliwością czekałem. Myślałem, że pan sędzia coś powie na temat adopcji zagranicznych, ale nie wyszło. Powiem tak, mamy bardzo przestarzałe prawo dotyczące adopcji zagranicznych. Było to poruszane, nie będę już tego kontynuował. Chodzi o naszych obywateli polskich. Tak że warto byłoby się nad tym trochę pochylić i zmienić to. Była już taka propozycja. Koleżanka z Piły już wszystko powiedziała.

Kolejna rzecz, nad którą warto się zastanowić. Sześć tygodni oczekiwania matki biologicznej od chwili pozostawienia dziecka na oddziale noworodkowym. Pracuję w ośrodku adopcyjnym od 2000 r. Nie jest to może najdłuższy staż, ale ja jeszcze szoku poporodowego nie spotkałem. Spotkałem natomiast trudne sytuacje życiowe kobiet. Teraz pytanie, czy na pewno zostawiać sześć tygodni z chwilą, gdy szpitale nie mogą trzymać dzieci, z chwilą gdy nie ma, już nawet w tej chwili dramatycznie, nawet rodzin zastępczych, które przyjmą małe dzieci z oddziałów noworodkowych.

(Głos z sali: Wcześniej były cztery tygodnie.)

Tak, były cztery tygodnie.

Może już tak na zakończenie troszeczkę odwrotnie do tego, co właściwie powinienem powiedzieć. Adopcja nie jest idealnym rozwiązaniem dla dzieci. To nie jest tak, że hurra, adoptujmy wszystkie dzieci i pozbawiajmy władzy rodzicielskiej. Ja zupełnie się z tym nie zgadzam. Bardzo mi się podoba takie, na pierwszy rzut oka twarde, rozwiązanie − rok bez pracy rodziny biologicznej i z urzędu wszczynamy postępowanie pozbawiania władzy rodzicielskiej. W Polsce leży zupełnie system pracy z rodziną biologiczną. W tym momencie ciężko wprowadzać kardynalne cięcie, jeżeli my tak naprawdę nie pracujemy z tą rodziną biologiczną. Jasne, każdy z nas próbuje na swój sposób tworzyć programy, mamy fajne doświadczenia, ale tak naprawdę my tego systemowo nie rozwiązujemy. I to może tyle, bo miałem krótko mówić. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Ostatnia wypowiedź, też krótka.

Żeby nie przedłużać, powiem już na koniec tylko jeden taki wniosek. Dobrze się dzieje, że Komisja Rodziny i Polityki Społecznej Senatu zajęła się wreszcie stałą rodziną. Może pójdzie to wreszcie w dobrym kierunku. Proponuję, aby nie rozwijać patologii, a to są i ośrodki adopcyjne, i domy dziecka, i jeszcze kiedyś były takie wioski dziecięce. Nie wiem, czy one jeszcze istnieją, czy nie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Gdzieś coś takiego było.

Proszę państwa, zacznijmy wreszcie osłaniać rodzinę, pomagać rodzinie. Na koniec, odnośnie do powiatowych ośrodków pomocy rodzinie, powiem, że to jest niewypał totalny. Ich działalność nie idzie ku pomocy rodzinie. Jest świetnie, bo ta część, którą tu pan senator Kogut podkreślił, pomoc osobom niepełnosprawnym, jest zadowalająca. Ale w przypadku rodziny nie może być pomocy jednemu członkowi rodziny, tylko ma być pomoc rodzinie. A tego, niestety, nie ma. Tam jest jakiś ośrodek interwencji kryzysowej, mniejszy lub większy, gdzie pomaga się, jak zdobyć alimenty, jak jeszcze dołożyć drugiemu współmałżonkowi. W tym uczestniczy prawnik, policjant, psycholog, pedagog. Zależy, co kiedy jest tam potrzebne. To trzeba zmienić. Musimy zacząć ratować rodzinę. Nie będzie patologii. Fakt, że dużo ludzi straci pracę.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale rodziny będą lepsze. Dziękuję.

Dziękuję panu bardzo.

Nie tak łatwo jest podsumować tak różnorodną dyskusję, która miała dotyczyć pewnego tylko dosyć wąskiego zagadnienia, choć umieszczonego w kontekście polityki rodzinnej. Wydaje się, że wniosek, który narzuca się, to skoncentrowanie się na wspieraniu wszelkich możliwych działań, które starają się umacniać rodzinę, po to, żeby jej pomagać. Stąd też, Panie Ministrze, Pani Dyrektor, wolę senatorów, by państwa w tych staraniach, w przeprowadzeniu tej ustawy, wspierać, wyrażaliśmy tu wszyscy i ja ją potwierdzam. Możecie państwo na nas liczyć. Wiem, że to się z trudem przebija, że mądre wydawanie pieniędzy na przykład na politykę prorodzinną nie jest stratą, lecz inwestycją. Tu o pieniądzach wiele mówiono. Dałoby się to nawet wyliczyć w złotówkach, że te wydane pieniądze to są realne oszczędności w wydatkach, które trzeba będzie ponieść, jeśli nie zrobimy konkretnych ruchów, chociażby zaproponowanych w państwa projekcie.

Druga rzecz. Stan dotyczący adopcji nie jest zadowalający. To jest tak, że trzeba dalszych zmian prawnych. Było tu kilka propozycji. Część jest zawarta w projekcie ustawy, część propozycji usłyszeliśmy i nawet usłyszeliśmy co do niektórych, że warto się nad tym zastanawiać i brać to pod uwagę. Będą więc owoce tego spotkania, jak sądzę, wcale w nieodległym czasie. Na pewno wiele można zrobić bez zmian ustawowych, byleby tylko przestrzegać prawa. Na przykład byleby sędziowie, sądy rodzinne wykonywały to, co jest im przypisane i co pół roku dokonywały kontroli, jak faktycznie wygląda kontakt dziecka z rodzinami wtedy, kiedy one są od nich skierowane do jakiejś formy opieki zastępczej. Ale jest wiele innych prostych rzeczy, takie jak informatyzacja, takie jak usprawnienie centralnej bazy danych, łatwość dostępu, zmniejszenie biurokracji. To możemy zrobić i warto, żeby zapamiętać to, co tutaj było mówione. My postaramy się te państwa uwagi zebrać, wyspecyfikować i zwrócimy się do ministerstw z takim przypomnieniem o rezultatach dzisiejszej dyskusji. Będziemy prosić o państwa opinie, będziemy się przyglądać, co się dalej z tym materiałem dzieje.

Myślę, że na koniec wypada wszystkim państwu bardzo serdecznie podziękować za ten dialog, szczerość, która wynikała z troski o dobro dzieci. Chciałbym zakończyć optymistycznie, ale jest to trudne. Polska rodzina przeżywa trudny czas. Kryzys rodziny jako rezultat przemian cywilizacyjnych jest faktem, dużo by na ten temat mówić. Kiedy zaczynałem pracę w parlamencie mówiono, że jest nieco ponad czterdzieści sześć tysięcy rozwodów. Minęło niewiele czasu, a mamy ich trzy razy tyle. Te zagrożenia są na tyle silne, że nie możemy mówić to albo tamto, musimy myśleć równolegle i o tym, żeby wzmocnić rodzinę, i o tym, żeby rozbudowywać rodzinną pieczę zastępczą. Z przykrością zauważamy w statystykach, że ubiegły rok już było całkiem widoczne siodło, zamiast wzrostu liczby chętnych do prowadzenia takiej opieki. Bo jak rodzina jest w kryzysie, to ma przybywać rodzin chętnych do rodzinnej pieczy? Jakim cudem? Jakim sposobem?

Naprawdę więc warto, żebyśmy mobilizowali się i zrobili wszystko, co można, by sytuację dzieci zabezpieczyć. Nie możemy jednak żyć złudzeniami, że będzie łatwo i że jesteśmy w stanie szybko odwrócić te trendy, które są udziałem, niestety, nie tylko Polski.

Życzę państwu powodzenia w pracy na rzecz dzieci, dla ich dobra. Wszystkiego dobrego.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.