Zapis stenograficzny (962) z 91. posiedzenia

Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

w dniu 16 czerwca 2009 r.

Porządek obrad:

1. Prawa ojców w postępowaniu sądowym i sprawowaniu opieki nad dzieckiem po orzeczeniu rozwodu (cd.).

Otwieram drugą część posiedzenia seminaryjnego poświęconego prawom ojców w postępowaniu sądowym i sprawowaniu opieki nad dzieckiem po orzeczeniu rozwodu.

Bardzo serdecznie witam przedstawiciela Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, panią Małgorzatę Perkowską. Witam przedstawiciela rzecznika praw dziecka, pana Roberta Rutę; przedstawiciela Komendy Głównej Policji, pana Marka Walczaka. Witam także prezes Stowarzyszenia Mediatorów Rodzinnych, panią Krystynę Chełmińską… Niestety, pierwszego członu nazwiska nie jestem w stanie dobrze odczytać. Witam przedstawicieli organizacji walczących o równouprawnienie ojców w procesie sprawowania opieki nad dzieckiem. Witam licznie przybyłych przedstawicieli stowarzyszenia “Ojcowie.pl”, którym obiecaliśmy, że na początku drugiej części naszego spotkania będą mogli przedstawić swoją prezentację, na co nie wystarczyło czasu poprzednim razem. Witam bardzo serdecznie sędziów, przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, panią Ewę Świderską i pana Pawła Jarosa. Bardzo serdecznie witam kolegów senatorów.

Zaczynamy nasze obrady. Rozpoczniemy od filmu – prezentacji przygotowanej przez stowarzyszenie “Ojcowie.pl”.

Bardzo proszę o prezentację.

(Odtwarzanie prezentacji)

Dziękuję bardzo.

Chciałabym zapowiedzieć, że tym razem odwracamy kolejność i na początku oddajemy głos naszym gościom z organizacji pozarządowych.

Czy państwo ze stowarzyszenia chcieliby jeszcze wypowiedzieć się w kwestiach prawnych? To głównie one interesowały nas na poprzednim posiedzeniu.

Bardzo proszę.

(Przedstawiciel Stowarzyszenia na rzecz Poszanowania Prawa Dzieci i Rodziny “Ojcowie.pl” Krzysztof Gawryszczak: Myślę, że po obejrzeniu tego materiału jakikolwiek komentarz jest zbyteczny, bo te obrazy mówią same za siebie.)

Dziękuję.

Rzeczywiście jest tak, że materiał, który państwo przedstawiliście, ukazuje bardzo ważny aspekt moralny, związany z krzywdą, która wręcz krzyczy, tak jak było widać. Spróbujmy się dzisiaj zastanowić, jak temu zaradzić.

To był pierwszy głos w dyskusji. Zgłasza się pan senator Kaleta. No wolałbym, żeby senatorowie i przedstawiciele resortów tym razem zabrali głos na końcu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak? Bardzo proszę.

Ireneusz Dzierżęga, Centrum Praw Ojca i Dziecka.

Przykłady, które koledzy tutaj pokazali, nie są jednostkowe. My je znamy, znamy dziesiątki podobnie drastycznych spraw. Wiem, że sporo z osób obecnych na sali przechodziło przez to samo. A więc proszę się nie dziwić, że my nie ustąpimy. Zwracam się do parlamentarzystów i przedstawicieli instytucji państwowych. My jesteśmy zdeterminowani, bo to, co państwo widzieliście, przeżywały nasze dzieci i my. Mego syna też to miało czekać, cudem uniknął wywleczenia, jakie miało miejsce w przypadku tych dwóch chłopaczków z Łukowa. Od razu mam pytanie. Jakie konsekwencje wyniknęły z tego, że tak potraktowano te dzieci? Żadne, Panie Przewodniczący, żadne, bo bezkarność króluje w tym kraju. Można tak robić, bo to jest bezkarne. I to jest największa nasza bolączka. Mamy prawo, ale nie mamy praworządności. Nasze bolączki wiążą się z głęboką reformą systemu sprawiedliwości w Polsce. Chodzi nie tylko o sądy rodzinne, ale też o instytucje, które wspomagają te sądy. Pozbawienie dziecka ojca jest równe pozbawieniu dziecka tożsamości. A pozbawienie tysięcy ojców dzieci czy też dzieci ojców to jest praktycznie pozbawienie tożsamości narodowej. Komu na tym zależy? Kto chce nas złamać? Kto tak przygotowuje do życia przyszłe pokolenie? Nie wiem, no widocznie taka jest polityka. My jako Centrum Praw Ojca i Dziecka od trzydziestu lat skupiamy się na likwidacji rodzinnych ośrodków diagnostyczno-konsultacyjnych.

Ostatnio wspominałem o tym, że powstał zespół, który bada praktyki działania tychże ośrodków. Niebawem, już za kilka dni, będzie gotowy wstępny raport, o który prosiła pani minister Radziszewska. Są setki pracowników RODK. Co z nimi zrobić? No coś z tym trzeba zrobić, bo na razie jest tak, że idą na to pensje z Ministerstwa Edukacji Narodowej, dotuje to Ministerstwo Sprawiedliwości i jeszcze my ojcowie musimy za to płacić. A więc z trzech stron napływają pieniążki. Wchodzi normalny człowiek i jeżeli ustępuje matce, to jeszcze może dostać jako taką opinię. Ale jeżeli chce wychowywać dziecko i mówi: “Nie, chcę mieć wpływ na dziecko, chcę je wychowywać”, dostaje opinię prawie że wariata. Był tu pokazany jeden taki przykład. I mniejsza o to, czy jest to lekarz, czy funkcjonariusz, również państwowy, czy prosty człowiek, robotnik, rolnik. Każdy jest zniszczony przez tą opinię. A nasze monity do prezesów sądów okręgowych, którzy nadzorują te ośrodki, do ministerstwa, obijają się o ściany. Poprosiliśmy naukowców, by zbadali tę sprawę, poparli to swoim autorytetem. Powołaliśmy ich do zespołu, o którym wspomniałem. Ten raport pan przewodniczący i państwo senatorowie, członkowie tej komisji, też otrzymacie. My mamy pomysł, co zrobić z tymi ludźmi. Niestety, z nimi nie da się naprawić systemu, ale coś trzeba z nimi zrobić. Mamy propozycję rozwiązania tego problemu. Dwudziestego drugiego spotykamy się w tej sprawie z ministrem sprawiedliwości, konkretnie moja organizacja i jeszcze kilka innych. Tam ten raport po raz pierwszy zostanie złożony. Ale niebawem dostarczę go też państwu.

Jakie zostały wyciągnięte konsekwencje wobec kuratorów, wobec policjantów, którzy w ten sposób postępują? Przecież prawo mówi, że nie wolno krzywdzić dziecka. Jeżeli dobro dziecka jest zagrożone, należy ustąpić. Tak mówi prawo. A więc dlaczego ci, co mają stać na straży prawa i praworządności, to prawo łamią? Odpowiadam: bo są bezkarni. Czy ci policjanci, ci kuratorzy zostali wezwani chociaż na dywanik? Zapewne nawet tego nie było. Z praktyki życiowej wynika, że polscy prawnicy każde draństwo potrafią wytłumaczyć na swój sposób i usprawiedliwić.

Oczywiście, ja to przeżywam, każdy spośród ośmiuset zeszłorocznych przypadków do mnie zgłoszonych przeżywam. No gdybym stał się bezdusznym człowiekiem, to bym tego nie odczuwał. Ale to ogarnia wszystkich. Wspomniałem o tym, że przychodzą do nas nie tylko prości ludzie, którzy sami nie mogą się bronić przed systemem, przychodzą też ludzie zacni, wykształceni. Dosięga to każdego ojca, bo tak działa system, taki jest stereotyp. Jesteś mężczyzną, jesteś zły! A przecież tak nie jest. Jak mamy mieć zaufanie do sądów? Kiedyś to były instytucje zaufania publicznego, ale dzisiaj już nie są. Filary państwowości polskiej: prokuratura – 2% poparcia i 2% zaufania. Przecież to jest dno. A scena z Łukowa? Przypomniało mi się opowiadanie babci, gdy przyszli stalinowcy po dziadka, żeby go wywieźć na Syberię. Tak samo było. Wermacht też się tłumaczył: “Wykonujemy polecenia, dlatego spaliliśmy wioskę i wymordowaliśmy ludzi”. To mówię jako historyk. Kuratorom powiedziałem: zrobicie krzywdę mojemu synowi, oby byli szybsi ode mnie policjanci, bo ja też mam broń. Ale system chce nas złamać na różne sposoby. Część z nas dziesięć lat i dłużej walczy o swoje prawa. Mój syn jest ze mną cztery lata, cztery lata zabierają mi co miesiąc alimenty, żeby mnie ukarać za to, że dziecko chciało zamieszkać z tatą.

A więc nie ustąpimy, póki prawo się nie zmieni, póki nie wyciągnięcie konsekwencji. Nie zwracamy się już ani do sędziów, ani do kuratorów, ani do pań z RODK, bo to nie ma sensu. Zwracamy się do polityków, bo oni mają władzę, oni mogą zmieniać i naprawiać prawo. Tylko wy możecie to uczynić, nie ci, którzy przez trzydzieści lat doprowadzili do tego, że jesteśmy krajem jak po wojnie totalnej, podczas której wybito trzy miliony ojców, bo tyleż półsierot wychowuje się w tym kraju. To są liczby.

Teraz oddam głos innym, bo koledzy też na pewno mają coś do powiedzenia na ten temat. Dziękuję.

Dziękuję.

Ja rozumiem te emocje, ale bardzo bym prosił, żeby w swoich ocenach nie przekraczać granic przyzwoitości.

Bardzo proszę.

Rafał Dobrowolski, Inicjatywa Społeczna “Porozumienie Rawskie” przy senatorze Grzegorzu Wojciechowskim, zawiązane przez jedenaście organizacji.

Mam tu przed sobą prośbę do senatorów. Otóż pan senator będzie chciał wprowadzić równoważną opiekę. We Francji, w Niemczech i we Włoszech już to uczyniono i ograniczono rozwody w 50%, tam nie ma już takich scen jak u nas.

I parę słów tytułem dokończenia, odnośnie do pierwszego pokazanego tu reportażu. Panie i Panowie, ten chłopak został ukarany przez polski sąd za gwałt na żonie. Wszystkie jego dzieci były owocem gwałtu. Ja mam kontakt z tym panem, co był pokazany jako pierwszy, do dzisiaj. Czy to jest sprawiedliwość? Teraz chciałbym rozdać przedstawicielom wszystkich organizacji i senatorom naszą propozycję. Chodzi o to, żeby tak zmienić prawo, by była możliwa opieka naprzemienna. Wówczas tych problemów nie będzie. To zrobili Amerykanie i tych problemów nie mają, to zrobili Francuzi i też nie mają problemów. Dlaczego my szukamy czegoś nie wiadomo gdzie? No nie wiem, na wschód idziemy? Przystąpiliśmy do Unii Europejskiej, więc bierzmy przykłady z zagranicy. Niemcy też to zrobili. Dziękuję. (Oklaski)

Dziękuję uprzejmie.

Bardzo proszę. Proszę się przedstawiać.

Dziękuję za udzielenie głosu. Serdecznie witam pana przewodniczącego.

Stanisław Kurowski z Podkarpacia, jestem ojcem ośmiorga dzieci. Jeszcze, bo może za ileś dni, za ileś miesięcy już nim nie będę.

Miałem zamiar wyjść, jak ten film leciał, ze względu na to, że ja taki film przeżywam już trzeci rok. Mam tu swoje przemówienie. Proszę sąsiada, aby je odczytał, a Wysoką Komisję proszę o posłuchanie. Później chciałbym złożyć również to przemówienie, wraz z dokumentami, na ręce pana przewodniczącego.

Proszę uprzejmie.

List otwarty w sprawie ochrony praw ojca i praw dzieci.

W obecnych czasach role kobiety i mężczyzny uległy całkowitej zmianie. Dostrzegalny jeszcze w połowie lat osiemdziesiątych wyraźny podział na rolę ojca i rolę matki odszedł w zapomnienie. Niestety, rzeczywistość ta nie znajduje odzwierciedlenia w orzecznictwie polskich sądów, gdzie ojciec dziecka w przeważającej liczbie przypadków jest traktowany jako rodzic drugiej kategorii.

Przestrzeganie praw ojca w Polsce jest na bardzo niskim poziomie. Na taki stan rzeczy wskazują na przykład statystyki Ministerstwa Sprawiedliwości, według których jedynie 5% mężczyzn zostaje podczas rozwodu powierzona opieka nad dziećmi. Dla porównania warto wskazać, że w USA wskaźnik ten wynosi 20%. Sytuacja ojców jest dziwna i niepokojąca. W powszechnym odczuciu społecznym ojciec, który wyraża chęć zaangażowania się w życie swojego dziecka, wzbudza zainteresowanie, a wielokrotnie i podejrzliwość co do pobudek swego działania. Na nic zdają się stanowcze protesty i manifestacje krzywdzonych ojców, którym w sądach bezpodstawnie odbiera się możliwość kontaktowania ze swoimi dziećmi i opieki nad nimi.

Prawo matki do opieki nad dzieckiem jest w Polsce niepodważalne i nagminnie nadużywane. Często matki nie potrafią prawidłowo sprawować opieki nad dzieckiem, ale ojciec dziecka może liczyć na przychylniejsze rozpatrzenie sprawy przez sąd dopiero w tak drastycznych wypadkach jak znęcanie się psychiczne czy fizyczne matki nad dzieckiem, alkoholizm, narkomania czy choroba psychiczna. Gdy tylko brakuje normalnej postawy matki, ojciec, który nawet wzorowo wywiązuje ze swoich obowiązków, nie może liczyć na powierzenie mu opieki nad dziećmi. Argumentacja sądów jest niezmienna, zawsze sprowadza się do tego, iż tylko matka może należycie wychować dziecko.

Stanowisko takie przeczy prawom zapisanym w Konstytucji RP oraz Europejskiej konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności, dotyczących gwarantowania równego prawa rodzicielskiego i opiekuńczego obojgu rodzicom. Walka ojców o równouprawnienie w kwestii praw rodzicielskich wielokrotnie przypomina walkę z przysłowiowymi wiatrakami. Muszą oni nie tylko udowadniać sądowi, iż posiadają niezbędne predyspozycje do opieki nad własnymi dziećmi, ale co najgorsze, także walczyć z głęboko zakorzenionym w mentalności społeczeństwa stereotypem, według którego ojciec nie powinien głośno domagać się swoich praw rodzicielskich przed sądem. Dochodzi nawet do takiego absurdu, że ojcowie zapisują się na specjalne kursy opieki nad małymi dziećmi w celu uzyskania stosownego certyfikatu, by nie dać sądowi pretekstu do podjęcia decyzji z uwagi na nieposiadanie przez nich stosownych predyspozycji rodzicielskich.

Po wielokrotnych próbach ratowania własnej rodziny i doświadczeniach związanych z pracą i funkcjonowaniem instytucji publicznych, a między innymi rodzinnych ośrodków diagnostyczno-konsultacyjnych, muszę wskazać na to, iż prawa ojca tylko figurują na papierze. Opinie RODK w przeważającej liczbie przypadków bazują na stereotypowym podejściu do roli ojca i matki. Uwypuklają i przewartościowują negatywne oddziaływanie ojców na dzieci. Zapomina się o tym, jak wielka jest rola ojca w prawidłowym wychowaniu dziecka. Tylko możliwość wychowania się w pełnej rodzinie daje dziecku gwarancję należytego i pożądanego rozwoju psychicznego. Podawanie informacji kompletnie wyssanych z palca, nieznajdujących odzwierciedlenia w faktach, staje się nagminne, a błędy tak ważkie dla rozstrzygnięcia sprawy traktowane są jako błahostki, oczywiste pomyłki pisarskie. Świadczy to jedynie o tym, że powołani do opiniowania ludzie posługują się wzorami, które stosowane są w przypadku większości, żeby nie powiedzieć, że w przypadku wszystkich spraw.

Według szerokiej gamy badań, między innymi profesor Marii Jarosz i profesor Wandy Stojanowskiej, ojciec jako samotny rodzic wypełnia swoją rodzicielską rolę co najmniej tak dobrze jak matka, a niejednokrotnie zdarza się, że czyni to lepiej. Tendencja sądów rodzinnych do powierzania opieki nad dziećmi matkom bez szczegółowego odniesienia się do ich właściwości i kosztem praw rodzicielskich ojców jest zatrważająca. Używając mocnych słów, bez obawy można powiedzieć, iż w sądach rodzinnych bezlitośnie łamie się prawa ojców, a co za tym idzie, prawa dzieci. Trzeba przecież mieć na uwadze, iż kobiety i matki niejednokrotnie zawłaszczają dzieci tylko i wyłącznie z pobudek finansowych. Następnie żądają wysokich alimentów, które niejednokrotnie zasądzane są w wysokości przekraczającej rzeczywiste możliwości finansowe ojców. Doprowadza to ich do krytycznych sytuacji majątkowej, a często i do destabilizacji całego życia. Wyrzucony poza łono własnej rodziny ojciec czuje się oszukany i pokrzywdzony. Nie ma prawnej możliwości przeciwstawienia się kobiecie matce, która, wykorzystując swoją sytuację psychologiczno-społeczną, bez problemu może pozbawić ojca kontaktu z własnym potomstwem. Rola ojca sprowadza się do przynoszenia do domu pieniędzy, a gdy tego nie robi, bo na przykład stracił pracę, przestaje być potrzebny. Można wtedy w brutalny sposób pozbyć się go.

Takiej patologicznej matce z pomocą przychodzi wiele instytucji. Jako przykład podam wywiad kuratora w miejscu zamieszkania rodziny. Z mojego doświadczenia mogę powiedzieć, iż dla takiego kuratora istotne są tylko dwie kwestie. Po pierwsze, czy mężczyzna daje wystarczającą dla rodziny ilość pieniędzy, po drugie, czy nadużywa alkoholu. Pytania te kierowane są oczywiście do matki, która jeśli cechuje się patologicznym nastawieniem do pozycji ojca w rodzinie, na pewno odpowie, iż ojciec nie daje pieniędzy i nadużywa alkoholu.

Jak w takiej sytuacji ojciec ma się zachować? Jak ma postąpić? W jaki sposób powinien bronić swoich praw? Otóż wydawałoby się, iż sprawiedliwy i bezstronny sąd powinien te kwestie zweryfikować i poddać surowej ocenie. Jednakże z uwagi na przedstawiony tu stereotyp ojca jako osoby niegodnej sprawowania władzy rodzicielskiej i nieprzygotowanej do tego rozprawa staje się fikcją i czystą farsą. Nawet najlepiej wywiązujący się ze swoich obowiązków ojciec, ponad wszystko na świecie kochający swoje dzieci, w starciu z matką traktowany jest jako aktor drugiego planu.

Wydaje się, iż niezbędnym rozwiązaniem jest wprowadzenie mechanizmów nakazujących przestrzeganie praw ojca, a przede wszystkim egzekwujących równouprawnienie rodziców w kontekście ich praw rodzicielskich.

Moja sprawa nie jest niczym szczególnym, jest to jeszcze jedna kropla w morzu potrzeb. Jest to wołanie o pomoc. Mam nadzieję, że przeleję czarę goryczy. Mam już dość walki z wiatrakami, mam dość ignorancji sądów, kuratorów, biegłych itp. Z roku na rok widzę, że postawa żony, matki moich dzieci, doprowadziła moją rodzinę do tragedii. Dzieci stały się podatne na sugestie ze strony osób trzecich. Postawa matki dopuszczającej fałszywe ideologie ludzi i karmiącej się nimi wypaczyła spojrzenie dzieci na pracującego i dbającego o nie ojca. Sam całe życie ciężko pracowałem na utrzymanie swojej rodziny. W sytuacjach kryzysowych korzystałem z pomocy psychologów, starając się również zaangażować w walkę o normalną rodzinę sądy, kuratorów i biegłych z RODK. Doświadczyłem jedynie tego, iż przeciwko mnie obróciły się dzieci buntowane przez matkę, a wszystkie wymienione instytucje i osoby zepchnęły mnie na margines, ograniczając mi nawet władzę rodzicielską.

Dla zobrazowania mojej sytuacji i niesprawiedliwości, jakiej doświadczyłem, załączam do niniejszego wystąpienia kopie zarówno moich pism, jak i protokołów z przeróżnych prowadzonych postępowań. Nadmieniam, że spisane protokoły nigdy nie odzwierciedlały w pełni moich stanowisk i wypowiedzi. Składane przeze mnie wnioski i sprostowania były torpedowane przez prowadzących postępowania przedstawicieli szeroko pojętego wymiaru sprawiedliwości. Choć nie oddają one w pełni okazywanej przez tych ludzi niechęci, dobitnie świadczą o niesprawiedliwości, jakiej doświadczam i doświadczyłem. Proszę o zapoznanie się z dokumentacją i pomoc w tej trudnej sprawie. Stanisław Kurowski.

Dziękuję bardzo.

Ja rozumiem, że to są stowarzyszenia skupiające osoby poszkodowane, ale miałbym taką prośbę, żeby maksymalnie starać się odchodzić od opowiadania swojej historii. Mówmy o sprawie, która nas tutaj zgromadziła, czyli o tym, jak poprawić sytuację wszystkich ojców.

Bardzo proszę.

Maciej Gałusza, Stowarzyszenie “Ojcowie pl.”

Powrócę do sprawy opieki naprzemiennej. Chciałbym zaznaczyć, że chodzi przede wszystkim o to, by było tak, że przyznaje się ją na wniosek jednego z rodziców, tak jak we wszystkich krajach, które to wprowadziły, a nie za obopólną zgodą rodziców. Wówczas byłby to oczywiście martwy przepis, który by w ogóle nie działał. To jest pierwsza sprawa.

Druga kwestia. Chciałbym uwidocznić łańcuszek, jaki tworzą instytucje państwowe działające na rzecz dzieci i rodziny. Chodzi mi o sądy, o RODK i o kuratorów sądowych. Zaczyna się przeważnie od tego, że w sądach rodzinnych następuje przyznanie opieki nad dzieckiem mamie i wyznaczenie miejsca pobytu dziecka przy niej. Potem ustala się coś takiego, jak możliwość zabierania dziecka przez ojca, co oczywiście często nie jest respektowane przez mamę. Kurator sądowy na to nie reaguje, a nawet mówi mamom, że to jest martwy przepis, nikt tego nie wyegzekwuje, nie ma takiej możliwości. Następnie wprowadza się mediatora między jeszcze małżonków lub już tylko rodziców. Mediator jest oczywiście z RODK i wręcz namawia ojca do rezygnacji z praw do kontaktów z dzieckiem. Potem następuje diagnostyka dziecka pod kątem kontaktu dziecka z ojcem. To dzieje się po niewidzeniu się ojca z dzieckiem przez rok, dwa lata, a czasami nawet trzy, bo tyle trwają sprawy. Najszybciej konsultacje zlecone przez sąd odbywają się po pół roku. No i niestety, psycholodzy z RODK wyrażają opinię, że nie ma więzi uczuciowych między ojcem i dzieckiem i nie należy dalej tych więzi zacieśniać. Tak to u nas wygląda. To jest taki łańcuszek, taki schemat działania. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Nazywam się Tadeusz Kowalczyk, należę do stowarzyszenia “Ojcowie.pl.”

Chciałbym wypowiedzieć się na poruszany dziś temat na podstawie moich spostrzeżeń. Nie zamierzam tutaj słodzić, nikogo głaskać po główce itd., itd., bo kiedyś trzeba powiedzieć prawdę. Otóż system prawny w sądach w Polsce przypomina czasy faszystowsko-stalinowskie. Sędzia jest jak święta krowa, jest nietykalny, robi, co chce. Przede wszystkim system prawny w Polsce prowadzi do destrukcji rodzin. System prawny w Polsce rozbija rodziny. Pozbawia dzieci ojców. Te dzieci są przez to pokrzywdzone psychicznie. Sędziowie, a zwłaszcza sędziny – zresztą można by z tym polemizować – po prostu robią, co chcą: fałszują protokoły przesłuchań, przesłuchują świadków, jakich chcą, po prostu bawią się w tych sądach.

Dzisiaj zgromadzili się tu ojcowie, którzy są prawdziwymi ojcami i chcą dobra swoich dzieci. Niestety, obecny system prawny uniemożliwia nam kochanie własnych dzieci, a przecież nasze dzieci potrzebują miłości, czułości. Ale nie mają tego, bo im to odebrano, po prostu im to wydarto. Nas, mężczyzn, w tym kraju, sprowadziło się właściwie do dwóch ról: dawcy spermy i bankomatu. Niestety, matka żeruje na tym systemie i wykorzystuje go perfidnie do końca. Matka pod pretekstem opieki nad dzieckiem oskubie ojca ze wszystkiego. Nie dość, że zabierze mu dziecko, nie dość, że zabierze mu dom, nie dość, że przedstawi sądowi, że ona jest biedna, potrzebuje pieniędzy, tylko po to, żeby nie iść do pracy, to jeszcze oskubie tego ojca do końca. I zdesperowany ojciec w końcu bierze nóż i ją zabija. Do takich tragedii dochodzi w Polsce. To nie są odosobnione przypadki. Są setki sytuacji, że zdesperowany ojciec, przytłoczony ciężarem decyzji sądowych, wyroków sądowych, nie wytrzymuje psychicznie. I o całej masie takich tragedii dowiadujemy się z dziennika czy innych środków masowego przekazu. Konwencja praw człowieka, karta praw człowieka jest łamana w tym kraju notorycznie. Na ulicach są billboardy pokazujące, że w naszym kraju dba się o dobro dziecka. Gdzie? Gdzie się dba o to dobro dziecka? W tym kraju jest kogel-mogel.

Chciałbym jeszcze poruszyć sprawę widzeń z dziećmi. Widzenia z naszymi dziećmi po wyroku sądowym to jest po prostu fikcja. Do tego nie dochodzi. Dochodzi do walki, na którą patrzą dzieci. Te dzieci są totalnie zagubione, one nie wiedzą, co robić. Ale nikogo to nie obchodzi, ani sędziny, ani kuratora sądowego. Poza tym uważam, że w tym kraju, jeśli chodzi o sądownictwo rodzinne, panuje totalne bezprawie. Jeszcze raz to powtórzę. Dlaczego tak uważam? To widać na przykładzie mojego dziecka. Ja mam obdukcje lekarskie, poświadczające, że moje dziecko zostało kilkakrotnie pobite. Tych obdukcji mam kilka. Mam opinię z przedszkola, gdzie pani magister stwierdza: Ola na widok ojca biegnie do niego z otwartymi ramionami i czule się przytula. Opinia pani dyrektor przedszkola: Ola ma bardzo dobry kontakt z ojcem, sama wypowiada się, że chciałaby spędzić czas z ojcem i mieszkać w swoim domu rodzinnym. A więc pytam: gdzie jest prawo? Moja żona skatowała dziecko, zresztą katowała je od drugiego roku życia, dziecko ma blizny na twarzy, których sędzina nie chciała zauważyć. Proszę zobaczyć, tak wyglądało moje pobite dziecko po tygodniu, kiedy strup już odpadł, moje dziecko nie widziało na oczy. Wtedy moja żona klęczała przede mną, całowała mnie po stopach i prosiła, żebym nie szedł do prokuratury. Obiecywała, że to się zdarzyło po raz ostatni. Niestety, byłem bardzo naiwny i odpuściłem jej to.

Chciałbym jeszcze powiedzieć, że jeśli chodzi o moją córkę, to w ośmiu przypadkach została złamana Konwencja Praw Dziecka. Moje dziecko nie ma prawa do samodzielnej egzystencji, moje dziecko… Ja może tutaj przytoczę te punkty. Punkt pierwszy: mam prawo nie tylko do egzystencji, ale i do życia. Moje dziecko tego nie ma, bo jest zamykane u swojej babci w komórce. Punkt drugi: mam prawo być równym dla każdej istoty ludzkiej bez względu na wiek. Moje dziecko tego również nie ma zapewnionego, bo jest bite za swoje odmienne zdanie na każdym kroku i to po głowie. 13 października moja córka została uznana za osobę upośledzoną umysłowo wskutek bicia. Ja wówczas z córką nie miałem żadnej styczności, bo odseparował mnie od niej sąd. Moja żona bardzo dobrze się znała z sędziami, znała się też z prokuratorami, ale nie będę tego tematu rozwijał. Kolejny punkt: mam prawo oczekiwać szacunku. Jakiego moja córka doznała szacunku od matki, której sąd przydzielił opiekę nad dzieckiem, jeśli żona zwraca się do niej: “ty kurwo”, “ty szmato”, “ja cię dzisiaj zabiję, pójdę za ciebie siedzieć, ale będę miała spokój” itd., itd. Ja nie będę tych strasznych słów tutaj cytował. Następny punkt: mam prawo być wychowywany bez krzyku, bez lekceważenia i poniżania. Moja córka nigdy tego nie miała. Wcale się nie dziwię, że na dzień dzisiejszy moja córka jest upośledzona umysłowo. To było do przewidzenia. Ja to przewidziałem rok temu, powiedziałem sędzinie, że takie zachowanie wobec mojej córki doprowadzi to dziecko do destrukcji psychicznej. A teraz czego się doczekaliśmy? Z pomocą sędziny, która… No ja nie chcę tu mówić, jakie słowa tam padły. W każdym razie sędzina oddała dziecko pod opiekę matce. Jaka była opieka matki, wyraźnie widzimy. Dziecko ma opinię wydaną przez biegłego psychologa, że jest upośledzone umysłowo. Kolejny punkt: mam prawo nie doznawać bólu fizycznego ze strony zagniewanych ludzi. Moja żona zrobiła dziecku dziurę w głowie. Rozbiła czoło, rozcięła nos, po raz kolejny pchnęła córkę na kaloryfer, moje dziecko ma blizny. Ja mógłbym tu wymieniać to w nieskończoność. Moje dziecko w wieku dwóch lat zostało zbite pasem po głowie. W tym kraju nie zrobiono nic, żeby jej pomóc, a co najgorsze, ja nie mam do kogo z tym się zwrócić, wszyscy mnie ignorują. Ja w tym kraju nie mam możliwości dojścia do prawdy, do sprawiedliwości. Musiałem się zwrócić do instytucji zagranicznych, do trybunału europejskiego. Dalej: mam prawo być kochany takim, jakim jestem. No niestety moja córka ze strony swojej matki nigdy tego nie doznała. Przez osiem lat mieszkaliśmy razem i nigdy nie usłyszałem, żeby moja żona powiedziała do mojej córki, że ją kocha, nigdy nie widziałem, żeby ją przytuliła, nie widziałem, żeby ją wzięła na kolana. Nie było takiego zdarzenia. I ostatni punkt: mam prawo do odczuwania radości, szczęścia, smutku, złości i bólu. Nie, w życiu mojej córki, która na dzień dzisiejszy ma osiem lat, nie ma na to miejsca. I mógłbym tutaj ten temat ciągnąć i ciągnąć, ale wiem, że każdy chciałby się wypowiedzieć. Jeszcze raz chcę powiedzieć: w tym kraju w sądach rodzinnych nie ma sprawiedliwości. To jest system faszystowsko-stalinowski, dążący do destrukcji i rozbicia rodziny. Dziękuję. (Oklaski)

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rulewski chciałby zabrać głos w sprawie formalnej.

Bardzo proszę.

Dziękuję.

Ja w sprawie formalnej, a właściwie w sprawie apelu, który chciałbym zakończyć wnioskiem formalnym. Otóż wydaje mi się, że niezmiernie ważne sprawy, które państwo tu poruszacie, bardzo bolesne, wręcz dramatyczne, wymagają innej ścieżki postępowania, innej reakcji. Myślę, że polskie instytucje ochrony praw, w tym praw ojców, odpowiednią instytucję utworzyły. Mam na myśli rzecznika praw dziecka. Mój wniosek formalny, a zarazem apel, zmierza do tego, żeby sprawy o charakterze interwencyjnym, które państwo tu poruszacie, rozpatrzył stosownie do kompetencji, znacznie większych niż posiada komisja senacka czy sejmowa, właśnie rzecznik praw dziecka. A my zajmijmy się tym, co było podane przez pana przewodniczącego jako temat posiedzenia, czyli problemem praw, a nie problemem krzywd.

Dziękuję bardzo.

W sprawie formalnej? Proszę uprzejmie.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Pan senator Kaleta.)

Przepraszam, nie przedstawiłem się, senator Kaleta.

Zgodnie z sugestią pana przewodniczącego nie chciałem zabierać głosu w tej sprawie, bo rzeczywiście wnosiliśmy o to, aby na tym posiedzeniu komisji przede wszystkim wypowiadali się ojcowie, tym razem my mieliśmy być tylko słuchaczami. Ale wypowiedź pana senatora Rulewskiego jest w pewien sposób inspirująca. Przede wszystkim pewien kamyczek do ogródka… I to kieruję nie do pana senatora Rulewskiego, a do wszystkich senatorów, których dzisiaj niestety nie ma. Temat jest bardzo ważny, a wydaje mi się, że Komisja Rodziny i Polityki Społecznej kompromituje się, podchodząc w taki sposób do tego zagadnienia. No mam na myśli chociażby spóźnienia kolegów senatorów, którzy nie są w temacie, a w tej chwili zabierają głos. Pójdę dalej tym tropem i wyrażę swoje najgłębsze ubolewanie, że po bardzo buńczucznej wypowiedzi pani minister Radziszewskiej na poprzednim posiedzeniu komisji dzisiaj jej tutaj nie ma. Ten film, który mieliśmy okazję zobaczyć, pani minister powinna obejrzeć jako pewien materiał. Powinna go oglądać każdego dnia sprawowania urzędu, żeby wiedzieć jaka jest sytuacja polskich ojców. To jest materiał źródłowy, którym powinni zajmować się nie tylko urzędnicy, ale i sędziowie. (Oklaski)

Ponieważ jestem już przy głosie, Panie Przewodniczący, to powiem coś, co tak naprawdę chciałem powiedzieć na końcu, puentując nasze dzisiejsze spotkanie. Rzeczywiście ogarnia mnie uczucie ogromnego smutku. Nie dlatego, że obejrzałem ten film. Jest to smutek związany z niemocą, mimo że jestem człowiekiem, który uczestniczy w tworzeniu prawa. Jak się okazuje, i ja, i pewnie większość z państwa, rozkładamy ręce w geście bezradności.

Jest tak, jak pan powiedział na początku. Rzeczywiście, nie czas teraz uderzać w sądy rodzinne, w sędziów, prokuratorów, Policję itd., itd. Czas wziąć za uszy polityków, postawić ich pod ścianą i powiedzieć: Drogie Panie, Drodzy Panowie, czas najwyższy tę sytuację zmienić. Uważam, że trzeba sobie postawić dzisiaj dwa zasadnicze pytania i szukać na nie odpowiedzi. Nie wiem, czy w tym gremium, czy w innym, czy na tym posiedzeniu komisji, czy na innym. Pierwsza sprawa dotyczy tego, co zrobić, aby ojcowie mogli kontaktować się ze swoimi dziećmi. Pierwsza propozycja już tutaj padła z pana strony, czyli mamy konkret. Druga sprawa wydaje mi się najważniejsza, bo ona po pewnym czasie będzie skutkowała innym zachowaniem. Chodzi o to, co zrobić, żeby sędziowie ponosili odpowiedzialność za swoje naganne, fatalne postępowanie i orzecznictwo. Tak jak pan powiedział, to są rzeczywiście, jak się okazuje, święte krowy. Materiał filmowy, w którym pokazano panią sędzinę z Milicza, powoduje, że aż krew się gotuje. Tę kobietę od razu należy brać na dywanik. (Oklaski)

(Głos z sali: Brawo!)

Szanowni Państwo, ja chciałbym powiedzieć jeszcze o jednej rzeczy, mianowicie o moim osobistym doświadczeniu współpracy z Ojcami.pl. Otóż miałem przyjemność uczestniczyć i czułem się zaszczycony, że przewidziano dla mnie taką rolę… Chciałbym się dowiedzieć, w jaki sposób jest realizowany wyrok sądu dotyczący kontaktów jednego z ojców z dzieckiem w przedszkolu. Została napisana na mnie skarga do pana marszałka Bogdana Borusewicza, że ja jako senator Rzeczypospolitej balansuję na granicy prawa, uczestnicząc w takim procederze. No pan marszałek w bardzo nieprzyjemny sposób udzielił mi reprymendy, nie dał mi nawet dokumentów, abym mógł zapoznać się z tą skargą. W związku z tym mam prośbę do organizacji Ojcowie.pl. Przekażcie, Szanowni Państwo, ten film również panu marszałkowi. Ja mam gorącą prośbę o rozpowszechnianie tego filmu. Nie wiem, czy są jakieś prawa autorskie, czy nie… Niech ten film będzie rozpowszechniany. Tam są pokazane konkretne przykłady, tam widać, ile my, politycy, mamy w tym kraju do zrobienia. Mam nadzieję, Panie Przewodniczący, że tu nie potrzeba używać szyldów politycznych. To jest taki obszar, że my nie możemy mówić: ja jestem z Prawa i Sprawiedliwości, pan przewodniczący i koledzy senatorowie są z Platformy Obywatelskiej czy z innych ugrupowań. To są sprawy apolityczne. I dlatego apeluję do polityków: zajmijmy się tym, zróbmy wszystko, żeby tę sprawę załatwić jak najszybciej. Bardzo dziękuję. (Oklaski)

Dziękuję bardzo.

Gwoli ścisłości powiem, że poprzednio spotykaliśmy się na pewno przed 13 czerwca. Dziś jest już po 13 czerwca, a więc po dniu, w którym weszła w życie nowelizacja ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy. Mówię o tym dlatego, że bardzo bym prosił państwa, żebyśmy poszli tropem, o który apelował przed chwilą pan senator Kaleta, czyli mniej emocji, a więcej rozwagi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ma pan rację. Czuję tę desperację. Jak państwo widzicie, mimo wcześniejszego apelu starałem się nie przerywać wypowiedzi. Ale chciałbym państwa zachęcić, żeby w dalszych wypowiedziach raczej iść w kierunku, który tutaj był pozytywnie zaprezentowany. Chodzi o to, żeby przedstawić stanowisko, propozycję zmian w prawie, zwłaszcza w zakresie poprawy jego egzekwowania. Dzisiaj mamy spotkanie – mówię to do licznych krytyków rodzinnych ośrodków diagnostyczno-konsultacyjnych – dotyczące kwestii adopcji. To bardzo bolesny problem, niedobrze świadczący i o matkach, i o ojcach w Polsce, których tysiące porzucają dzieci. Potem trzeba dla nich szukać innych rodzin. A więc nie ma tylko jednej prawdy, jednego dobra dziecka, jednej strony sporu.

Prosiłbym, żebyście państwo przy całym bólu starali się rozumieć, że kiedy padają słowa “dobro dziecka”, musi być instancja, która rozstrzygnie, co to znaczy. I taką instancją musi pozostać sąd. W demokratycznym kraju nie ma sędziów nad sędziami. Inaczej byśmy zaszli nie wiadomo dokąd. Potem by się okazało, że tych sędziów nad sędziami też powinien ktoś pilnować. Proszę państwa, naprawiajmy prawo i doskonalmy jego egzekucję. Oczekuję jak najwięcej konkretnych propozycji. Chciałbym, abyśmy nie tylko wyszli stąd z poczuciem ulgi, że mogliśmy powiedzieć coś o sobie i swoim nieszczęściu, także w imieniu innych, ale także byśmy mieli satysfakcję, że w tym dziele, o które apelował pan senator Kaleta, czyli poszukiwaniu konkretnych rozwiązań, zrobiliśmy porządny krok do przodu. O to apeluję. Przepraszam, że się rozgadałem, ale chciałbym państwa prosić o stonowanie emocji i o jak najwięcej konkretów.

Pan senator Muchacki się zgłasza.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Czekałem na koniec, jak pan przewodniczący widział, ale… Dlaczego teraz zabieram głos? No z wielkim szacunkiem, Panie Senatorze, ale nie sądzę, żebyśmy się tutaj jako komisja kompromitowali. Jak pan wie, i pan przewodniczący, i ja, i pan, byliśmy na poprzednim spotkaniu i jesteśmy tutaj dzisiaj. Nie trzeba tego mówić, że jest to problem naprawdę bardzo poważny. Mogę tak powiedzieć, bo ja też jestem w drugim związku małżeńskim, tak jak moja aktualna żona. I ja, i moja żona, mamy synów z pierwszego związku małżeńskiego. Akurat w naszym przypadku, dzięki Bogu, wszystko dobrze się ułożyło, w tej chwili mój syn jest jej synem, a jej syn jest moim synem. Wszystko jest OK. Akurat mieliśmy szczęście. Ale tak naprawdę nie ma dobrych rozwodów, każdy rozwód jest niedobry. Mówię oczywiście o sytuacjach przeciętnych, nie mówię o takiej sytuacji, kiedy mąż czy żona, ojciec czy matka jest alkoholikiem, narkomanem. Nie ma dobrych rozwodów. Każdy rozwód powoduje u dziecka stres i ból. Rolą dorosłego człowieka, zarówno matki, jak i ojca, jest to, żeby ten ból rozłąki zminimalizować, bo dziecko w normalnej rodzinie kocha i ojca, i matkę. Taka jest prawda, to jest jak gdyby podstawa prawidłowego rozumowania. Tylko od kultury osobistej rozwodzących się rodziców – nie określam, czy z winy ojca, czy z winy matki, bo to jest obojętne – zależy, jak dziecko będzie wychowywane, jak będzie się kształtowała jego psychika. Pan to pokazał dobitnie, mówiąc o swojej córce, ale to było bardzo emocjonalne wystąpienie. Pan w tym wystąpieniu sam przyznał się do błędów, które pan popełnił. Będąc przez tyle lat w związku z żoną, nie powiedział pan jej, żeby do dziecka mówiła, że je kocha. Ja pana nie osądzam, ale pan też w jakimś stopniu zawalił sprawę, bo mając dowody, uległ pan byłej żonie. Stało się, jak się stało, ale nie o tym chcę mówić.

Chcę powiedzieć o czymś innym. Po pierwsze, czekamy na raport, o którym pan powiedział na początku, bo to jest rzecz bardzo istotna. Po drugie, te pomysły, które tutaj otrzymaliśmy od pana, są bardzo dobre. Podobają mi się. Po trzecie, bardzo istotne jest to, co już pan senator Kaleta powiedział, mianowicie że tutaj nie ma podziału na PiS i na Platformę. To jest nasz wspólny interes. My w Senacie możemy wykorzystać to, że w naszym gronie jest naprawdę wybitna postać prawnicza – aktualny wiceminister sprawiedliwości jest senatorem – i dzięki temu mamy zdecydowanie lepszy dostęp do Ministerstwa Sprawiedliwości. Myślę, że byłoby bardzo dobrze, gdyby pan senator – nie chodzi o to, że ja z siebie zrzucam jakiś obowiązek – który głównie naciskał na to spotkanie, pan senator Augustyn z chęcią się na nie zgodził… Chodzi o to, żebyśmy jako członkowie komisji przygotowali wspólne oświadczenie z propozycjami konkretnych rozwiązań prawnych i wysłali je do Ministerstwa Sprawiedliwości. Myślę, że to powinien być efekt naszego spotkania. Chodzi o to, żebyśmy tutaj znaleźli sposób jak prawnie te niektóre rzeczy zrobić. I temu służy ten materiał, który od pana dostaliśmy, i raport, który dostaniemy. Na spokojnie możemy coś takiego przygotować. Dobrze byłoby, aby wszystkie propozycje prawne, które państwo mają, też wpłynęły do naszej komisji. Rola tego spotkania będzie, że tak powiem, wtedy spełniona, kiedy my będziemy wiedzieli, że coś można zrobić. A tak na marginesie dodam, że sędzia w Polsce musi być nietykalny, sędzia nie powinien być pod czyimkolwiek nadzorem, jego decyzje powinny być bezstronne. Ale to też musi być – i to jest podstawowa sprawa – odpowiedni człowiek na odpowiednim miejscu. Zresztą tak samo jest w innych zawodach, ksiądz powinien być księdzem, lekarz lekarzem, nauczyciel nauczycielem. No i dlatego sądzę, że pana uwaga jest słuszna. Ale unikałbym pewnych określeń. Nikt z nas nie pamięta czasów stalinowskich, a tym bardziej hitlerowskich, więc może nie mówmy o tym. Mówmy o tym, jak naprawiać to, co można naprawić. Przecież Senat ma możliwości ustawodawcze, po to my tu jesteśmy. Myślę, że stać nas na to, żeby tym się zająć. Dziękuję bardzo.

(Senator Piotr Kaleta: Ad vocem.)

No powoli odchodzimy od konwencji, która…

(Senator Piotr Kaleta: Przepraszam.)

Jeszcze pewnie się uzbiera trochę uwag i na końcu my będziemy mówić.

Proszę, pan senator Kaleta ad vocem.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wielce Szanowny Panie Senatorze, pan wie, że darzę pana ogromną i niekłamaną sympatią. Byłem już przygotowany, aby wywołać oklaski po pana wypowiedzi. Ale ostatnie słowa spowodowały, że chciałbym troszeczkę z panem polemizować. Mówienie, że sędzia jest człowiekiem, który musi być jak gdyby ponad, jest nieporozumieniem. Sąd musi być niezawisły, ale sędzia niekoniecznie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Musimy odróżnić te dwie sprawy. W tej chwili my, Panie Senatorze, jesteśmy objęci immunitetem. Ale maksymalnie po czterech latach musimy poddać się pewnej weryfikacji, ktoś stwierdzi, czy my do tej roli się nadajemy, czy nie. Obawiam się, że w przypadku sędziego jest inaczej, nikt go nie kontroluje, prawda?

(Głosy z sali: Brawo, brawo!)

Panie Senatorze, to są naprawdę dwie różne rzeczy. Nie wyobrażam sobie takiej sytuacji… Sędzia też się może pomylić, bo jest tylko człowiekiem, sędzia też może postąpić źle. I muszą być takie miejsca, gdzie się to koryguje. Nie może być tak, że coś jest dane raz na całe życie. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, naprawdę nie, bo zaraz dojdzie do tego, że będąc tutaj w gronie z przewagą mężczyzn nie dopuszczamy do głosu kobiety. Pani zgłasza się od pół godziny. Bardzo państwa przepraszam, ale nie.

Dodam tylko od siebie, odnosząc się do słów pana senatora Rulewskiego, że na tym posiedzeniu Senat podejmie prawdopodobnie uchwałę o przekazaniu do Sejmu projektu dotyczącego poszerzenia uprawnień rzecznika praw dziecka. Szczycę się tym, bo to jest akurat moja inicjatywa. W grudniu ubiegłego roku zgłosiłem poprawkę, która daje rzecznikowi poza prawem uczestniczenia w postępowaniu sądowym także prawo wnoszenia kasacji do Sądu Najwyższego i inne szerokie uprawnienia. Mówię to tytułem informacji, żebyście państwo wiedzieli, że jest powszechna aprobata w parlamencie, chcemy, by tak się stało, będzie budowany cały wydział, w kryzysie o 1/4 zwiększyliśmy środki na utrzymanie urzędu rzecznika praw dziecka, by on naprawdę mógł stawać w obronie dzieci. Oddaję pani głos.

Barbara Gujska.

Proszę państwa, ja z doktorem Witkowskim od dłuższego czasu prowadzę akcję “Stop manipulacji”. Chciałabym zwrócić uwagę na ogromnie istotny problem, który wiąże się z dramatami zebranych tutaj ojców, i na potrzebę zastanowienia się, dlaczego jest tak ogromnie dużo fałszywych oskarżeń o stosowanie przemocy, o molestowanie seksualne dzieci, a także na potrzebę zastanowienia się nad tym, jakie jest podłoże tej patologii.

Proszę państwa, my badamy ten problem od kilku lat i z niepokojem obserwujemy, że niestety państwo wpiera działania, które prowokują tę patologię. Chciałabym zwrócić uwagę na od wielu lat prowadzoną ogromną kampanię przeciw przemocy w rodzinie. Otóż z naszych badań wynika jednoznacznie, iż w ramach tej kampanii są podejmowane działania o charakterze ideologii, która uderza w samą rodzinę, bo opiera się na fałszywych, pseudonaukowych przesłankach, opiera się na wręcz nieprawdziwych przesłankach.

Zwracam państwa uwagę na ten problem, bo w ramach programu przeciwdziałania przemocy w rodzinie prowadzone są szkolenia i dla sędziów, i dla biegłych. I co w efekcie mamy? Ludzi z pseudowiedzą, którą wykorzystują później między innymi, pisząc pseudoopinie. A my potem musimy z tym walczyć. W tej chwili sytuacja jest taka, że zwraca się do nas bardzo dużo osób, przede wszystkim ojców, z opiniami, które opierają się na wręcz absurdalnych przesłankach. Doprawdy nie wiem, co zrobić, bo władza biegłych jest tak duża, iż wystarczy, że jedna opinia, nawet sporządzona prywatnie… Chodzi nie tylko o samych biegłych. W wielu przypadkach początkiem dramatu ojca jest opinia sporządzona prywatnie na zlecenie matki skonfliktowanej z ojcem. Ta opinia uruchamia cały mechanizm oskarżeń, które często kończą się wsadzeniem człowieka na wiele lat do więzienia. Zwracam się o to, żeby przyjrzeć się kampanii związanej z przemocą w rodzinie i przeprowadzić bardzo rzetelne badania pod kątem przydatności tej akcji wspieranej przez państwo. Wówczas będzie można powiedzieć, dlaczego takie problemy pojawiają się obecnie u ojców i dlaczego jest tak dużo oskarżeń o stosowanie przemocy, molestowanie seksualne. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Bardzo pani dziękuję.

Muszę pani powiedzieć jako człowiek, który zajmuje się przemocą w rodzinie, że ja nie widzę samych mankamentów tej kampanii. To, że jest dużo więcej zgłoszeń przemocy w rodzinie na przykład wobec osób starszych, ale także wobec dzieci, powinniśmy postrzegać nie tylko z punktu widzenia tego, co negatywne, ale także z punktu widzenia tego, co pozytywne. Weźmy pod uwagę uwrażliwienie na problem. A to jest ważne.

(Członek Zarządu Polskiego Towarzystwa Higieny Psychicznej Barbara Gujska: Chciałabym poznać pozytywne efekty tego programu.)

Dobrze. Ale to temat na inną okazję. Proszę mi wierzyć, że jest ich dużo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Widzę pana zgłoszenie, ale pan by już drugi raz zabierał głos. A więc może przekażę głos panu obok, a potem panu z drugiej strony, dobrze?

Waldemar Kalinowski, Inicjatywa Społeczna “Rodziny Pomorza”, Gdańsk.

Cały czas rozmawiamy tutaj o kwestii ojcowskiej. Drodzy Państwo, Panie Przewodniczący, Senatorowie, sądy rodzinne krzywdzą nie tylko ojców, ale też całe rodziny. Pozwoliłem sobie przywieźć tu ostatnią gazetę. Proszę bardzo, jest tu artykuł “Stracę dzieci przez mieszkanie”. Mam ze sobą nasz lokalny “Dziennik Bałtycki” z tego weekendu, gdzie jest artykuł “Sądy zabierają maluchy”, są informacje, że na Pomorzu coraz więcej rodzin staje się rodzinami patologicznymi itd. Różne gazety różnych opcji. O, tutaj jest akurat jakaś inna gazeta, a w niej artykuł “Sądy rodzinne – wytwórnia pedofilii”. Tak więc zjawisko krzywdy i łamania prawa w sądach rodzinnych dotyczy nie tylko ojców, ale też całych rodzin.

Naczelną zasadą ochrony rodziny jest ochrona więzi rodzinnych, sprawowanie osobistej opieki nad dzieckiem i przestrzeganie prawa dziecka do korzystania z opieki obojga rodziców. Negatywne zjawiska, jakie zauważyliśmy, występujące w praktyce sądów rodzinnych, to: wzrost liczby dzieci umieszczanych poza rodziną, koncentracja działań wyłącznie na odbieraniu dzieci rodzinie, nadmierna łatwość co do umieszczania dziecka poza rodziną i brak podejmowania działań zapobiegających umieszczaniu dzieci poza rodziną. Negatywnie należy ocenić kierunek przemieszczania dzieci w ramach różnych zastępczych form opieki. Tu też wyraźnie dominuje przepływ w kierunku do lub między placówkami opiekuńczo-wychowawczymi, co nie jest pożądane.

My przyjechaliśmy z całej Polski. Reprezentujemy społeczeństwo rodziców świadomych swych obowiązków i powinności. Kochamy nasze dzieci, chcemy uczestniczyć w ich życiu i zabiegamy o respektowanie prawa naszych dzieci do posiadania obojga rodziców, zabiegamy o dobro dzieci. Jesteśmy odsuwani od wychowania dzieci, a nasz wpływ na dziecko ogranicza się do utrzymywania finansowego. Tak się dzieje wskutek działalności sądów rodzinnych, które od trzydziestu lat łamią prawo – konstytucję, Konwencję Praw Dziecka i Konwencję Praw Człowieka. I mają do tego narzędzia. Obecnie kodeks rodzinny i opiekuńczy umożliwia łamanie prawa naszych dzieci do opieki obojga rodziców, prawa do poszanowania rodziny – bez przyczyny, bez powodu.

A teraz konkretnie. Uważamy – to jest mój pomysł – że Senat winien podjąć inicjatywę w zakresie zbadania zgodności kodeksu rodzinnego i opiekuńczego z polską konstytucją, a także z międzynarodową Konwencją Praw Człowieka i z Konwencją Praw Dziecka.

Jesteśmy w Polsce dyskryminowani. Pragniemy zwrócić uwagę polityków i przedstawicieli władzy na temat społeczny, który nas wszystkich dotyczy, a mianowicie na poddawanie w wątpliwość potrzeby udziału ojca w wychowaniu dzieci. Dla sądów rodzinnych owa potrzeba nie jest oczywista, na co wskazuje praktyka. Po pierwsze, orzekany czas przeznaczony na wychowanie i opiekę przez ojców jest nieproporcjonalny do czasu, jaki ma na to matka. Po drugie, w sytuacji rozwodu ojcowie są natychmiast na czas trwania procesu izolowani od dzieci, a niekiedy trwa to lata. Po trzecie, sąd rodzinny przenosi konflikt z płaszczyzny dorosłych na relację tata – dziecko, uzasadniając to tym, że jest konflikt między rodzicami i należy ograniczyć widzenia ojca z dzieckiem. W sytuacji konfliktowej, gdy nie dochodzi do porozumienia stron, prawo preferuje matkę. A to niszczy rodzinę, bo ojciec to jest połowa świata dziecka. Cała rodzina taty też jest izolowana wskutek przestępczych postanowień sędziów sądów rodzinnych. Nie są egzekwowane postanowienia sądów, mimo że sądy w Polsce mają wystarczające narzędzia i instrumenty, by każdy wyrok czy postanowienie wyegzekwować. Znamy przykład Marka Gulana, rolnika z Podlasia, który za złamanie postanowienia sądu musiał siedzieć w więzieniu, reszta kary dalej nad nim wisi. On chyba dwa lata dostał za złamanie postanowienia sądu rodzinnego. A więc są narzędzia, są odpowiednie instrumenty do egzekucji, tylko nie ma dobrej woli.

Zarzucamy polskiemu sądownictwu rodzinnemu łamanie praw człowieka, a szczególnie art. 3, 5, 6, 8, 13 i 14 europejskiej Konwencji Praw Dziecka, art. 20, 21 i 23 Karty Praw Podstawowych Unii Europejskiej, a także art. 24 mówiącego o prawach dziecka, naruszenie art. 30, 31, 32, 40, 41 Konstytucji RP. Ta powszechna ignorancja sądów rodzinnych sprzyja nagminnym i cynicznym próbom wyeliminowania ojca z życia dziecka, a w efekcie odbieraniu dzieciom prawa do życia w rodzinie, wpływa na proceder tworzenie setek tysięcy półsierot, sierot z nadania prawa, sierot stworzonych w majestacie prawa przez sądy rodzinne. Urzędnicy sądowi nie są poddawani wystarczającej kontroli – ani fachowej, ani prawnej.

Mając to na uwadze, apelujemy o rozpoczęcie debaty publicznej na temat dysfunkcji sądów rodzinnych i prawa rodzinnego, które nie służy społeczeństwu, nie służy rodzinie, nie służy dzieciom, nie służy ojcostwu. Potrzebujemy raportu nie na temat działalności sekretariatu sądowego czy działalności podrzędnego kuratora społecznego, który tam sobie dorabia, a jest emerytowanym wojskowym czy policjantem, tylko raportu na temat łamania prawa i niszczenia polskiej rodziny przez sędziów sądów rodzinnych.

W kodeksie opiekuńczym – to jest narzędzie, jakie sądy mają do dyspozycji – nie ma definicji dobra dziecka. My uważamy, że największym dobrem dziecka są rodzice. Władza rodzicielska jest niepodzielna. Dobru dziecka, dobru rodziny, społeczeństwu służą równe prawa matki i ojca, równe obowiązki matki i ojca. Sądy rodzinne w Polsce nie szanują prawa, łamią prawa człowieka, konstytucję itd. Nie stoją na straży norm. Przecież to właśnie sądy kreują dobre obyczaje, a nie kampanie medialne, co próbowała zasugerować pani minister Radziszewska na obradach senackiej komisji 6 maja, na spotkaniu naszych organizacji.

Drodzy Państwo, wszystkie sprawy dotyczące kontaktów to bezprawie. I od tego stwierdzenia trzeba zacząć. Wszystkie dyskusje na temat kosmetyki systemu, dotyczące tego, czy sędzia ma być wyperfumowany, czy ma mieć przycięte pazurki, wszystkie dyskusje na temat kosmetyki systemu urzędników… To, co obserwujemy od trzydziestu lat w sądach rodzinnych, to lekceważenie prawa, szykanowanie dobrego imienia ojca, czego skutkiem jest sponiewieranie naszych dzieci przez sędziów rodzinnych.

To niesprawiedliwe, że wobec wszystkich faktów prezentowanych przez ojców sędziowie sądów rodzinnych dopuszczają się uchybienia naszym prawom obywatelskimi i prawom naszych dzieci poprzez ograniczanie bez najmniejszych podstaw władzy rodzicielskiej. Czynią to wbrew temu, że jesteśmy przykładnymi rodzicami. W obliczu nieustających starań o prawdę sądy rodzinne odbierają nam dzieci. Potrzebna jest odpowiedź na pytanie: czyje dobro reprezentują sędziowie rodzinni, szerząc bezprawie, które polega na bezprzykładnym szykanowaniu dobrych kochających rodziców chcących uczestniczyć w życiu dzieci? Sędziowie wyrządzają przez to ogromną krzywdę dzieciom. I my potrzebujemy raport nie na temat działalności sekretariatów, kuratorów, RODK, tylko raport na temat działalności sądów rodzinnych. (Oklaski)

Dziękuję.

Ja chciałbym zwrócić państwu uwagę na to, że państwo oklaskami wyrażacie też pewne stanowisko.

Proszę państwa, jeśli dokonalibyśmy oceny funkcjonowania sądów rodzinnych w Polsce – niedawno w Sali Kolumnowej dokonywano takiej oceny – to byśmy zrozumieli, jak ogromnej liczby trudnych spraw dotyczą orzeczenia tych sądów. Przeważająca część wyroków nie jest przez nikogo kwestionowana, jeśli chodzi o ich słuszność. Używanie takich słów odnośnie do wszystkich sędziów i sądów uważam za nieuprawnione. Nam w Senacie Rzeczypospolitej trzeba myśleć o tym, jak naprawiać prawo, poprawiać jego egzekucję, a nie o negatywnym ustosunkowywaniu się, nawet na podstawie dużego odsetka spraw, do działalności całych systemów czy instytucji. Przypomnijmy, że zdecydowana większość ojców nie wnosi o ustanowienie prawa opieki nad dzieckiem. Oczywiście…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No ale nie ma co się śmiać, bo tak jest. To pokazują statystyki. Odnoszę się teraz do tego, co pan mówił o pani minister Radziszewskiej. To oznacza, że oprócz prawa wobec sędziów i obywateli potrzebna jest także edukacja, potrzebna jest wiedza, a tego nie ma. Zobaczymy, jak będzie po 13 czerwca.

Widzę, że sprowokowani tą wypowiedzią państwo sędziowie domagają się prawa do odpowiedzi. A więc pozwólcie, Państwo, że udzielę im teraz głosu. Nie możemy dłużej rozmawiać w takim duchu, to nie jest odpowiednia atmosfera do szukania wyjścia. Opierając się na statystykach, ktoś mógłby dokonać uogólnienia na podstawie większości, nie mniejszości, a tym samym wysnuć niewłaściwy wniosek na temat ojców i wygłaszać o nich bardzo złe zdanie. I państwo słusznie byście wówczas protestowali. Ja też bym się do was przyłączył.

(Głos z sali: Zapraszamy na protest dwudziestego trzeciego pod Sądem Najwyższym.)

Dobrze.

Bardzo proszę, pani sędzina ma głos, a potem pan sędzia.

Proszę państwa, ja myślałam, że my zebraliśmy się tu przede wszystkim po to, żeby przedyskutować nowe zmiany. Myślę, że te zmiany mają na celu wniesienie czegoś nowego, nie są to, tak jak państwo tu mówicie, zmiany kosmetyczne. To są dosyć istotne zmiany. Państwo chcecie wprowadzić u nas system włoski, francuski itd. Spójrzcie, że te zmiany idą właśnie w tym kierunku. Ale system włoski czy francuski nie jest wcale tak idealny, jak państwo myślicie. Ja byłam w trybunale i wiem, że niestety wpływa tam w tej chwili coraz więcej spraw z dziedziny wykonawstwa rodzinnego, także z tych państw, o których mowa. No jest to problem. Wykonawstwo jest problemem nie tylko u nas. Państwo macie do nas pretensje. Nie będziemy się tu licytować. Ja pracowałam przez wiele lat jako sędzia rodzinny. Reprezentuję tutaj nie ministerstwo, tylko Stowarzyszenie Sędziów Sądów Rodzinnych w Polsce. Niektórzy obecni tu panowie mnie znają, bo przyjeżdżali do nas, na przykład byli zapraszani do Zakopanego…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie wszyscy, bo nie możemy wszystkich państwa zaprosić… Jak żeście wtedy przyszli, to aż straż pożarna musiała interweniować. Przepraszam bardzo, ale to nie była odpowiednia forma.

Chciałabym powiedzieć, że my jako stowarzyszenie próbujemy działać tak, żeby sądownictwo rodzinne funkcjonowało na jak najwyższym poziomie. I nie licytujmy się tutaj, bo my też możemy podać różne przykłady i stworzyć taki sam film, ale z punktu widzenia matek. Ale to nie o to chodzi. Wszyscy mamy mieć na względzie dobro dziecka. Równouprawnienie rodziców jest podstawową zasadą. I w naszym kodeksie to jest. Proszę państwa, musicie zauważyć, że w tej chwili w prawie jest równouprawnienie rodziców. I nasz kodeks mówi o prawach dziecka. Jeżeli nie czytacie, nie słuchaliście… Wiem, że pan Zygadło przedstawiał te zmiany. Mam informację, że projekt tych zmian był wysłany do Stowarzyszenia Obrony Praw Ojca. Nie przesłano żadnych uwag, co wskazuje na to, że państwo to zaakceptowaliście. Do Stowarzyszenia Sędziów Sądów Rodzinnych ten projekt nie poszedł. Myśmy mieli na to jakiś wpływ okrężną drogą, ale projekt nie został do nas wysłany. Niestety, nas się omija w pewnych sprawach, z czym my ciągle próbujemy walczyć. Wiem, że w tej chwili szykują się jakieś nowe zmiany, ma być sądownictwo rodzinne. Jeżeli w tej chwili będziecie prowadzić taką politykę, to sądownictwo będzie tylko osłabiane. Tak to wygląda na dzień dzisiejszy.

Proszę bardzo, rozwody są orzekane przez sędziów cywilistów, z których nie każdy jest do tego przygotowany. My byśmy chcieli, żeby w sądownictwie rodzinnym sędziowie byli przygotowani. W tej chwili na kongresie będą poruszane problemy mediacji, ściągamy mediatorów z innych państw, żeby uczyć sędziów. Chodzi nam o to, żeby dochodziło do porozumienia między rodzicami. Powinniście państwo zauważyć, że najważniejszą rzeczą w tych nowych zmianach jest dążenie do porozumienia rodziców. Nikt nigdy nie znalazł sposobu na to i nie znajdzie, żeby zrobić cokolwiek dla dziecka, jeżeli rodzice będą bardzo skłóceni. My musimy budzić świadomość rodziców, społeczeństwa, osób pracujących z rodziną itd. I na tym, wydaje mi się, powinno to polegać. Powinniśmy iść w tym kierunku. Chodzi o to, żeby zmieniać prawo i zmieniać też naszą świadomość. Dobro dziecko polega na tym, że ma ono dwoje rodziców. Państwo mówicie: opieka naprzemienna. Owszem, ja nie jestem za tym, żeby oboje rodzice nie mieli… Ale wytłumaczmy sobie jeszcze, jak ma wyglądać w Polsce opieka naprzemienna. Nie zawsze i nie wszędzie to da się zastosować. Jedno dziecko mieszka gdzieś, drugie dziecko…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, bo to niestety nie jest realne.

(Głos z sali: To jest skandal, Panie Przewodniczący!)

Ale proszę nie przerywać, dobrze? Chciałbym powiedzieć, że w niektórych momentach tak jak pan miałem ochotę wstać i zareagować, a jednak tego nie zrobiłem. Bardzo o to proszę, dobrze?

Proszę państwa, chodzi o to, że ustalanie tego jest możliwe wtedy, jeżeli rodzicie mieszkają w miarę blisko, jest jedna szkoła itd., itd. Przecież to wszystko trzeba brać pod uwagę dla dobra dziecka.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale przepraszam, ja nie mówię, że zawsze. Mówię, że trzeba brać pod uwagę różne elementy. Kiedy nie można ustalić tego rodzaju sprawowania władzy rodzicielskiej, trzeba dojść do porozumienia i zastanowić się, jak ma ta opieka wyglądać. Dopóki rodzice nie będą umieli ze sobą rozmawiać, dopóty będziemy mieli tego rodzaju problemy. Taka jest prawda. I to nie jest tak, że te orzeczenia…

I respektowanie orzeczeń. Niestety, od tego powinna być druga instancja. Uważam, że sądownictwo rodzinne w tym przypadku jest pozbawione jeszcze jednej instancji, nadzwyczajnej instancji. Praktycznie od tych orzeczeń nie ma kasacji. Moim zdaniem to nie zawsze jest korzystne. Myślę, że przydałaby się tego typu instancja, prawda? Ja nie jestem za tym, żeby orzekać i żeby mnie nikt nie kontrolował. Przepraszam bardzo, każdy może się pomylić. Uważam, że powinna być kontrola. Państwo mówicie, że my nie odpowiadamy za to, co robimy. My odpowiadamy dyscyplinarne za nasze działania. Nasze orzeczenia są poddawane kontroli. W sprawach rodzinnych, kiedy dochodzi do pozbawienia władzy rodzicielskiej, a są to nieliczne przypadki, przysługuje skarga kasacyjna. I to jest pewne zawężenie. Nie osłabiajmy sądownictwa rodzinnego. Według mnie powinno ono być w jakiś sposób wspierane. Chodzi o to, żeby orzekali doświadczeni ludzie. Co jakiś czas dochodzi do zmiany sędziów, jedni odchodzą, drudzy przychodzą, często nowi, nieprzystosowani, niewyspecjalizowani. Bo po co być w sądownictwie rodzinnym, gdzie właściwie nie ma szans na awans? No nie tak należy do tego podchodzić. Sądownictwo rodzinne powinno być wzmacniane, a w tej chwili w małych sądach wydziały rodzinne będą likwidowane. No państwo uważacie, że tak będzie lepiej. Zobaczymy.

(Głos z sali: Sądy powszechne.)

To są sądy powszechne, to wszystko są sądy powszechne.

Dziękuję bardzo.

Zanim oddam głos panu sędziemu Pawłowi Jarosowi, chciałbym powiedzieć, że opcję opieki naprzemiennej trzeba serio wziąć pod uwagę, ale nie można tego interpretować tak, jak można by wywnioskować z państwa wypowiedzi, że to jest remedium na wszystko. Tak nie jest. W tych krajach, gdzie to jest dużo lepiej ustawione niż u nas, jedynie co czwarte orzeczenie sądowe zawiera tę opcję. Sami to państwo przytaczaliście te dane.

Bardzo proszę, pan sędzia Jaros.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałbym przedstawić kilka informacji, które pomogą ukierunkować naszą dalszą dyskusję. To będą dane statystyczne, a także niektóre, chyba dobre, rozwiązania, jakie zostały wprowadzone w nowelizacji kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, o której tu mówimy. Ja przedstawię te z nich, które są dobre dla rodziny i dla dziecka. Poinformuję też o pewnych pracach komisji kodyfikacyjnej prawa cywilnego, która wypracowała już projekt zmian dotyczących egzekucji kontaktów z dzieckiem. Oczywiście ja nie będę mógł przedstawić całego projektu. On jest już przygotowany, ale dopiero 25 czerwca tego roku komisja zbiera się, żeby go przyjąć. Myślę, że to są bardzo ważne informacje. Ale pozwólcie państwo, że wcześniej wypowiem się nie jako przedstawiciel ministerstwa, a jako sędzia rodzinny. Jak widać, jestem mężczyzną i sędzią rodzinnym.

Otóż powiem, że nie zawsze bym orzekł opiekę naprzemienną, bo ważnym prawem dziecka jest pewna stabilizacja życiowa.

(Przewodniczący Inicjatywy Społecznej “Rodziny Pomorza” Waldemar Kalinowski: No właśnie.)

Niech pan posłucha, niech pan posłucha bez emocji. W tak ważnych sprawach odłóżmy emocje na bok. Jeżeli matka mieszka w Szczecinie, a ojciec w Rzeszowie, to jak pan sobie wyobraża opiekę naprzemienną?

(Przewodniczący Inicjatywy Społecznej “Rodziny Pomorza” Waldemar Kalinowski: Dziecko musi być w tym samym środowisku, musi być ta sama szkoła, to samo przedszkole. Pan sędzia doskonale o tym wie.)

(Poruszenie na sali) (Wypowiedzi poza mikrofonem)

Chodzi o niemieszanie. Każdą sprawę trzeba dokładnie zbadać, do każdej trzeba podejść indywidualnie.

(Wypowiedzi poza mikrofonem)

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Bardzo przepraszam. Proszę o zachowanie spokoju.)

Chcę powiedzieć, że dzisiaj art. 58 kodeksu rodzinnego i opiekuńczego umożliwia orzekanie opieki naprzemiennej. Nie ma tak, że jest zakaz…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zobaczymy, są to nowe rozwiązania w zakresie planu wychowawczego, który ma być przygotowany, tego, że ojciec i matka mają prawo i obowiązek kontaktów z dzieckiem. I trzeba powiedzieć, że to wychodzi naprzeciw wielu państwa słusznym postulatom.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale bardzo proszę nie przerywać. Jest jakaś kultura… W takich warunkach nie można prowadzić dyskusji. Zgłaszamy się do dyskusji. Pan jest przecież następny w kolejności, więc proszę nie przerywać.

Panie Sędzio, proszę.

Ale to było na wstępie. Teraz chcę przedstawić następujące informacje.

Proszę państwa, padały tutaj dane dotyczące liczby rozwodów. Ta liczba rzeczywiście jest coraz większa, ale my chyba powinniśmy skupić się na rozwodach małżeństw posiadających małoletnie dzieci. Takich rozwodów w 2008 r. było trzydzieści dziewięć tysięcy pięćset, z czego wykonywanie władzy rodzicielskiej powierzono matce w dwudziestu dwóch tysiącach dwustu dwudziestu ośmiu sprawach, ojcu zdecydowanie rzadziej – w tysiącu pięciuset dziewięćdziesięciu dwóch przypadkach, a ojcu i matce razem w czternastu tysiącach dziewięćset dwunastu sprawach. Tak wygląda statystyka.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mówiliście państwo o tym, że nie ma definicji władzy rodzicielskiej. Wysiłek reformatorów, którzy podjęli się nowelizacji kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, tę kwestie objął. W art. 95 §1 i 2 kodeksu rodzinnego i opiekuńczego jest mowa, że władza rodzicielska obejmuje w szczególności obowiązek i prawo rodziców do wykonywania pieczy nad osobą i majątkiem dziecka oraz do wychowania dziecka z poszanowaniem jego godności i praw, prawda? Dziecko, które pozostaje pod władzą rodzicielską, jest winne rodzicom posłuszeństwo – to zostawiliśmy – a w sprawach, w których może samodzielnie podejmować decyzje i składać oświadczenie woli, powinno wysłuchać opinii i zaleceń rodziców formułowanych dla jego dobra. A rodzice przed powzięciem decyzji w ważniejszych sprawach życiowych dziecka, dotyczących osoby lub majątku dziecka, powinni je wysłuchać, jeżeli rozwój umysłowy, stan zdrowia i stopień dojrzałości dziecka na to pozwala, oraz uwzględnić w miarę możliwości jego rozsądne życzenia. Nawet na tym materiale filmowym było widać, jak często nie uwzględnia się praw dziecka w sprawach go dotyczących, kiedy nie jest wysłuchiwane przez sąd. Dzisiaj art. 216 kodeksu postępowania cywilnego tę kwestię reguluje jednoznacznie. Dziecko we wszystkich sprawach go dotyczących będzie musiało być wysłuchane. Dotyczy to także spraw o kontakty. W tym przypadku trzeba będzie też brać pod uwagę to, co powiedziało dziecko. A więc to jest na pewno dobre, na pewno. To, co już zrobiono, uwzględnia część państwa słusznych postulatów.

Chcę jeszcze powiedzieć o kierunkach prac, jakie trwają w komisji kodyfikacyjnej prawa cywilnego. Mam informację bezpośrednio od sekretarza tej komisji, otrzymałem je dzisiaj rano. Jak już powiedziałem, 25 czerwca odbędzie się posiedzenie, projekt jest opracowany. Mogę pewną rzecz tu ujawnić, bo informował już o tym minister sprawiedliwości, udzielając odpowiedzi na interpelacje wielu pań i panów senatorów czy posłanek i posłów. No muszę użyć tej nazwy, później wyjaśnię, co ona oznacza. Chodzi mi o dwangsom. Jest to termin holenderski, dotyczy on możliwości nałożenia i egzekucji kary pieniężnej w przypadku osoby, która jest zobowiązana do udostępnienia kontaktów. Ta kara będzie przeznaczana nie na rzecz Skarbu Państwa, jak dotychczas, tylko na rzecz wierzyciela. Krótko rzecz ujmując, jeżeli na przykład matka jest zobowiązana wyrokiem sądu do tego, żeby umożliwić kontakty dziecka z ojcem, a tego nie robi, to płaci karę ojcu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak samo jest z kosztami dojazdu. Może to nie do końca to, o co państwa zdaniem chodzi, ale mnie się wydaje, że będzie to jeden z bardziej skutecznych środków. Jeżeli to oczywiście przejdzie. Zobaczymy, na razie mówimy o projekcie. Ja nie jestem w stanie zapewnić państwa, że tak będzie, tylko pokazuję kierunek prac. Na razie chciałbym podziękować, Panie Przewodniczący.

Dziękuję.

A teraz dwaj panowie, najpierw pan, a potem pan.

Proszę.

Piotr Tomaka z Rzeszowa, stowarzyszenie “Ojcowie.pl”.

Ja chciałbym wrócić do kwestii poruszanych przez pana sędziego i panią sędzinę. W sumie cieszy mnie to, że każda proponowana zmiana idzie w dobrym kierunku, prawda? No może nie jest to jeszcze doskonałe, ale na pewno zmierza w dobrym kierunku. Chciałbym się dowiedzieć, czy w przypadku ustalenia opieki naprzemiennej dalej będzie brana pod uwagę opinia z RODK? Chodzi mi o to, że dotychczas kwestie związane z możliwością kontaktów z dzieckiem czy też zmiany kontaktów z dzieckiem… Wyglądało to tak: sąd kierował sprawę do RODK, dziecko i rodzice byli tam badani pod kątem kontaktu. W zasadzie chodziło głównie o dziecko, o kwestię więzi z rodzicami, to było najważniejsze. Uważam, że najważniejsze powinno być to, że dziecko kocha obydwoje rodziców. Czasami na skutek tego, że rodzice się rozstają ze sobą, więź dziecka z jednym z rodziców słabnie, prawda? I chodzi o to, że w takiej sytuacji RODK może uznać, że dziecko jest bardziej związane na przykład z matką – no może być to i matka, i ojciec – i od razu zasugerować, że dziecko powinno być z matką i nie ma sensu niczego w świecie dziecka zmieniać, prawda? Sąd traktuje tę opinię jako ważną i uznaje, że po co coś zmieniać, skoro RODK uważa, że tak jak jest, jest korzystnie dla dziecka. Moim zdaniem to jest tak – ja powiem może bezczelnie i brzydko – jakby stwierdzić, że dziecko już się przyzwyczaiło do tego, że jest na przykład gwałcone i w związku z tym nie będziemy tego zmieniać. Dla mnie to, co w tej chwili się dzieje, to jest gwałt prawny na dziecku. Przez opinię RODK dziecko nie może mieć kontaktów z obojgiem rodziców. Dziecko kocha obydwoje rodziców. Co według mnie powinno się zmienić? To nie dziecko powinno być badane pod kątem więzi z rodzicami, tylko to rodzice powinni być badani pod kątem predyspozycji do wychowania dziecka oraz możliwości wychowywania go. Dziękuję.

Dziękuję.

To jest konkretny postulat. Notabene nie uwolnimy się od tych ośrodków, bo te predyspozycje w przypadku skierowanych do adopcji bada właśnie ten ośrodek.

Bardzo proszę.

Zwracam się konkretnie do pana sędziego. My tu podaliśmy przykład mężczyzny, który siedział za to, że nie oddał dziecka matce. Mam prośbę. Niech pan sędzia wskaże chociaż jedną kobietę, która była skazana na to samo za nieudostępnianie kontaktów. Chciałbym nadmienić, że ja sam wychowuje trójkę dzieci, żona mnie zostawiła, teraz wróciła. Powiem bezczelnie: u nas w Rawie Mazowieckiej jest jedyny sąd – znam sprawy z całej Polski, bo jestem już w to zaangażowany cztery czy pięć lat – gdzie jest normalnie. U nas nie odbierają dzieci. Zrobiono badania i od razu przyznano dzieci mnie. Żona nie była alkoholiczką, po prostu miała dołek. Ale taki sąd jest jedynie w Rawie. Dlaczego? Wydaje mi się, że tam był kiedyś sędzią rodzinnym Janusz Wojciechowski i dlatego… My płacimy po 300 zł na dwoje dzieci. Pani sędzina powiedziała prosto na mojej rozprawie: alimenty mają panią tylko wspomóc, jeśli nie jest pani w stanie wychować dziecka, niech pani odda opiekę mężowi, bo mąż jest w stanie. Jeżeli dalibyśmy spokój z alimentami, nie byłoby 50% rozwodów. Niech mi teraz sędzia odpowie, czy choć jedna kobieta siedzi za tego rodzaju przewinienie, za jakie siedzi Marek Gulan. No, siedział, bo w tej chwili czeka na ułaskawienie przez pana prezydenta. Dziękuję.

Czy pan sędzia chciałby się odnieść do tego? Chyba nie.

Oddaję głos panu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałbym wrócić do sprawy, którą przedstawiła tutaj pani doktor Gujska. Chodzi o ustawę dotyczącą przemocy w rodzinie. Miejsce do tego jest znakomite, bo akurat jesteśmy na posiedzeniu komisji polityki społecznej, a ta ustawa niejako w tym pionie jest umocowana.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: A nawet Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.)

Tak, tak.

Chciałbym powiedzieć, że jednym z instrumentów wykonujących tę ustawę są miejskie ośrodki pomocy społecznej, a zwłaszcza centra pomocy rodzinie. Ja reprezentuję Stowarzyszenie na rzecz Równouprawnienia i Poszanowania Prawa. W ramach tego stowarzyszenia miałem za zadanie przyjść z pomocą ludziom, ojcom, którzy przez CPR byli potraktowani – no nie chcę użyć mocnego słowa – niewłaściwie, w całkowitym oderwaniu od realiów ustawy. Są to konkretne przypadki, pani doktor Gujska zna ich mnóstwo. Staramy się, żeby opinie, które CPR wystawiają konkretnym rodzinom, były w jakiś sposób weryfikowane.

Mam przed oczami bardzo świeżą sprawę, dotyczącą CPR w mieście powiatowym Częstochowa. Na tej podstawie chciałbym przedstawić system, w jakim te ośrodki działają. Otóż po dwóch dość burzliwych latach jeden z naszych podopiecznych, ojciec z dziesięcioletnią córką, zgłosił się za naszą wskazówką do Powiatowego Centrum Pomocy Rodzinie w Częstochowie. Stamtąd skierowano go do OIK, czyli Ośrodka Interwencji Kryzysowej. Ten czterdziestosześcioletni mężczyzna zjawił się tam ze swoją dziesięcioletnią córką. Przyniósł wiele materiałów, w tym zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa i został zdiagnozowany przez pracownika merytorycznego, który działał w zespole interdyscyplinarnym, jako ofiarą przemocy ze strony swojej małżonki. Ta pani wraz ze swoim współpracownikiem sporządziła niebieską kartę, z której można się dowiedzieć, że nastąpiło zawiadomienie organów ścigania o podejrzeniu naruszenia art. 184 kodeksu karnego i zawiadomienie organów ścigania o podejrzeniu popełnienia przestępstwa z art. 207. Oczywiście jest tutaj cała diagnoza rodziny, itd., itd. Z uwagi na to, że kierownictwo ośrodka bardzo opieszale podeszło do tej sprawy, zwróciłem się z zapytaniem do ośrodka. Zadałem cztery pytania, na które dostałem takie odpowiedzi: pan Sławomir zgłosił do Ośrodka Interwencji w dniu, itd., itd., osiem razy kontaktował się z placówką, gdzie korzystał z pomocy, ze wsparcia psychicznego, w tym również z pomocy prawnej. Ośrodek Interwencji Kryzysowej wystąpił do sądu rodzinnego z wnioskiem o wgląd w sytuację rodzinną.

Ustawa gwarantuje ofiarom przemocy schronienie albo w mieszkaniu chronionym, albo w hostelu. Zapytałem, czy istnieje taka możliwość i otrzymałem następującą odpowiedź: Ośrodek Interwencji Kryzysowej w Częstochowie służy pomocą osobom w kryzysie, zaś hostel udziela schronienia wyłącznie kobietom, doznającym przemocy matkom z dziećmi. Poszukiwanie schronienia przez mężczyznę jest sprawą precedensową, która nigdy nie miała w naszym ośrodku miejsca. Ośrodek zarówno pod kątem organizacyjnym, jak i psychologicznym nie jest przygotowany do udzielenia tego rodzaju pomocy. Zapytałem też, czy zrealizowany został nałożony przez ustawę obowiązek o zawiadomieniu właściwych organów w celu stwierdzenia, czy rzeczywiście ta przemoc tam istnieje. I dostałem taką odpowiedź: mając na uwadze sytuację w rodzinie, to jest silny konflikt pomiędzy małżonkami oraz brak jakichkolwiek świadków rzekomej przemocy ze strony małżonki, należy stwierdzić, że nie było podstaw do złożenia zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa. Ja nie prosiłem państwa o zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa, tylko o to, żeby właściwe organy tę sytuację zbadały i mogły podjąć jakieś tam działania. I to wszystko jest datowane, założenie karty datowane jest na…

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Ale bardzo bym prosił o konkluzję, dobrze? Nie możemy się tu zagłębiać w rozpatrywanie konkretnego przypadku. Bardzo proszę.)

Nie, nie, to nie chodzi o konkretny przypadek. Panie Przewodniczący, takich przypadków jest multum.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Proszę o wnioski i o to, żeby dać też szansę innym.)

Proszę pana, za dziesięć dni zjawia się w tym ośrodku małżonka tego pana. I co się dzieje? Udziela się jej pomocy, przyznaje się mieszkanie, czyli hostel, i ośrodek interwencji kryzysowej kieruje takie pismo: niniejszym potwierdzam, że pani Iwona zgłosiła się itd., itd. Z pisma wynika, że matka dziecka, czyli żona tego człowieka, który jest rzeczywistą ofiarą przemocy, na terenie ośrodka została ofiarą. Dlaczego? Ano nikt nam na to pytanie nie potrafił udzielić odpowiedzi. Pojechała tam Telewizja Polska, zrobiła porażający reportaż o indolencji, niekompetencji urzędniczej, kierownictwo ośrodka wobec czterdziestu milionów widzów, które miało ten reportaż obejrzeć, zarzuciło swoim pracownikom merytorycznym niekompetencje, brak rozeznania, totalną nieudolność. W związku z tym, że miałem uzyskać pomoc, obiecaną przez panią Radziszewską, która zobowiązała przedstawiciela Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej do wyjaśnienia tej sprawy, bardzo spokojnie czekałem. Ale nie doczekałem się żadnej interwencji. Zaangażował się w tej chwili w tę sprawę rzecznik praw obywatelskich, który dojrzał potrzebę wniknięcia w działalność tych CPR, a zwłaszcza OIK. Na terenie OIK są organizowane różnego rodzaju instytucje pomocowe, OIK zlecają jakiekolwiek zadania tym ludziom, którzy tak naprawdę są zatrudnieni w tych ośrodkach. I dla nich przyjęcie do hostelu takiej pani jest interesem. Z innego pisma wynika, że na terenie całego kraju miejsc noclegowych dla ojca z dzieckiem, który sztuka pomocy, bo ucieka w nocy z domu, jest dosłownie osiem. I tak właśnie ma się ta ustawa do równości płci, do równości praw ojca i praw matki. Tak to wygląda, zresztą mówiła o tym pani doktor Gujska. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę.

Dzień dobry.

Szanowni Państwo! Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie!

Niestety będę musiał stanąć po stronie opcji bardziej radykalnej, bo moje dziecko też padło ofiarą bandytyzmu urzędniczego. Pomysł pana senatora Muchackiego, żeby reformować mafię, jest, że tak powiem, bardzo odważnym pomysłem, ale myślę, że z góry skazanym na niepowodzenie. Ze względu na to, że będę mówił o rzeczach drastycznych, chcę od razu moim adwersarzom z drugiej strony pokazać, iż dysponuję opinią sądowo-psychiatryczną, w której stwierdza się, że nie jestem ani chory psychicznie, ani upośledzony umysłowo. Z góry przepraszam za sformułowania, które są nieodzowne dla przedstawienia tutaj w krótkim zarysie przedmiotu sprawy.

Otóż moje ośmioletnie dziecko, które sam przez siedem lat samotnie wychowywałem, padło ofiarą urzędniczego bandytyzmu. Oprócz tego mam jeszcze trójkę dorosłych dzieci. Z wykształcenia jestem pedagogiem, ukończyłem także studia podyplomowe i przed dwoma miesiącami “Przedszkole dla rodziców”, na które był uprzejmy wysłać mnie sąd okręgowy pod przewodnictwem pana sędziego Jarosa.

Chcę powiedzieć, że sąd, który dopuścił się zbrodni na moim dziecku, nie popełnił tylko tej jednej zbrodni. Akurat w tym materiale filmowym nie było pokazanego mojego dziecka, choć część tego filmu traktowała właśnie o tej sprawie. Moje dziecko wskutek decyzji sądu zostało umieszczone w domu dziecka, w którym w ciągu trzech dni zdążono je zgwałcić i okraść. I za ten bandytyzm odpowiada sąd rejonowy. Żeby ukryć tę zbrodnię, sąd rejonowy postanowił o wywiezieniu dziecka. Przez sto pięćdziesiąt dni szukałem po świecie mojego synka, jeżdżąc od Gdyni po Zakopane, które tutaj pani sędzia była uprzejma wymienić, i od Olsztyna po Poznań. W zbrodni na dziecku bierze udział szersze spektrum osób, to znaczy kuratorzy sądowi, Policja, która jest dyspozycyjna, biegli sądowi, centra pomocy rodzinie oraz ośrodki pomocy społecznej. Przepraszam, jeśli kogoś pominąłem. To są instytucje, które są odpowiedzialne za zbrodnie popełniane na dziecku.

Pomysł opieki naprzemiennej jest dobry. Oczywiście możemy pójść w pewne obligatoryjne rozwiązania, ale, jak państwo wiedzą, co piąta kobieta nie chce być matką. Pytam: w imię czego tej kobiecie, która nie chce być matką, sąd miałby przyznawać prawo do opieki nad dzieckiem? Uważam, że byłoby to nieszczęście. Akurat moje dziecko jest ofiarą takiej sytuacji, bo osoba, która je urodziła, przebywa w środowisku alkoholowo-narkotykowo-złodziejskim i sąd okręgowy pod przewodnictwem sędziego Jarosa…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, rodzina? Ja nie wiem, czy rodzina. Chodzi mi o pana przewodniczącego Jarosa, sędziego sądu rodzinnego. Pan sędzia wydał postanowienie, w którym naciska na to, żeby z osoby, która urodziła przed laty moje dzieci – i chwała jej za to – zrobić matkę. No to jest kuriozum, kiedy sąd na sali sądowej próbuje z kogoś robić matkę. Moje dziecko niestety nie odnajduje od lat matki w osobie, która je urodziła. Ono zinstytucjonalizowało hasło “matka” w osobie mamy chrzestnej, ma z nią bardzo dobre kontakty, a więc w jego świadomości nie ma pustki co do instytucji matki. Próba zmuszania do opieki matek, które nie chcą nimi być, to jest po prostu klęska. My, ojcowie jesteśmy bardzo często ofiarami takich działań sądu. Proszę sobie wyobrazić, że w przypadku 20% populacji tysiącom dzieci sądy rodzinne każdego roku nie powinny gwarantować matki w osobie, która je urodziła. I jeśli sądy to dzisiaj robią, to czynią to po prostu z przyzwyczajenia, z bezmyślności. W przypadku mojego dziecka to akurat jest zbrodnia. Nie boję się użyć tego słowa, bo tak jak mówiłem, sąd popełnił nie jedną zbrodnią, tylko na przestrzeni minionego roku było ich sześć.

Ale wracam do problemu, bo jest on złożony. Chcę jeszcze powiedzieć, że ów sąd – oczywiście zaczął tę procedurę sąd rejonowy – już w roku 2006, kiedy ta sprawa trwała, zapowiedział na sali sądowej wynik ostateczny. Sąd poinformował, że zamierza zmienić swoje wcześniejsze orzeczenie, w którym miejsce pobytu dziecka ustalił przy ojcu. I potem przez dwa lata sądy w osobach kuratorów, biegłych sądowych, itd. produkowały fałszywe dokumenty, po to, żeby tę zbrodnię zrealizować. I zrealizowano ją. Z dnia na dzień dowiedziałem się w ubiegłym roku… W czerwcu mija ponad rok, odkąd moje dziecko jest pozbawione wolności, jest więźniem państwa polskiego, dzięki uprzejmości obecnych tutaj przedstawicieli wymiaru sprawiedliwości. Moje dziecko zostało pozbawione nie tylko kontaktu ze mną, zostało też wywiezione w nieznanym kierunku, dostało zakaz wjazdu na terytorium powiatu, dostało zakaz kontaktu z całą rodziną, dostał zakaz kontaktu z moim dziewięćdziesięciodwuletnim ojcem. No można tylko pogratulować pomyślunku przedstawicielom wymiaru sprawiedliwości. Wydano oczywiście na tę okoliczność konieczne postanowienia, zarządzenia. Kuratorzy, biegli sądowi itd. na zlecenie sądu zrobili to, co trzeba i tak jak trzeba. Sąd był z siebie zadowolony, z tego, przepraszam bardzo, bagna, którego narobił, i z dramatu dziecka, które przede wszystkim jest podmiotem mojej wypowiedzi. Potraktowano to dziecko wówczas jak przedmiot, ci ludzie bawią się nim dalej. Ja w różnych instytucjach szukam pomocy, szukałem pomocy u rzecznika praw dziecka, o którym byli państwo sędziowie uprzejmi wspomnieć, a także pan senator Rulewski. Niestety, instytucja rzecznika praw dziecka to jest fikcja. Trzeba pogratulować naszej demokracji, że z taką fikcją mamy do czynienia. Podobnie jest z rzecznikiem praw obywatelskich, też uważam, że jest to bagno do kasacji. Będą wówczas znaczne oszczędności, bo jeśli chodzi o wyniki, to jest to zero.

Chcę powiedzieć, że do tego, by móc lege artis dokonać tej zbrodni na moim dziecku, udało się również nakłonić inne jednostki administracyjne. Przykładowo, zarząd powiatu w ciągu jednego roku trzykrotnie zmienił regulamin CPR, żeby móc popełnić zbrodnię na moim dziecku. No jeśli trzeba, to oczywiście odpowiednie papiery zostają przygotowane, żadnemu stadium postępowania nie można nic zarzucić, jeśli chodzi o same formalności, w papierach wszystko się zgadza.

Uważam, że…

Ja pana najmocniej przepraszam, ale jeżeli chcielibyśmy teraz podejmować interwencje w każdej pojedynczej sprawie, to ze względu na liczbę osób musielibyśmy na to poświęcić ładnych kilka dni.

Bardzo proszę o wnioski.

Jeszcze trzy zdania na temat szczegółów, a potem konkluzja.

A więc moje dziecko jest w tej chwili zamknięte w ośrodku. Ten ośrodek wygenerował osiemnaście pism, z tego szesnaście to są działania na szkodę dziecka. Instytucje takie jak ośrodki opieki codziennej, całodobowej, domy dziecka, rodziny zastępcze i inne, są zainteresowane tym, żeby mieć się czym żywić. Dzieci, które są przedmiotem ich procedowania, po prostu napędzają im kasę. I wszystkie te instytucje nawzajem się kryją. Kiedy moje dziecko zostało zgwałcone w domu dziecka, od razu powstały notatki służbowe z koniecznymi podpisami, gdzie stwierdzano, że dziecko przesadziło, że to na pewno nie tak itd. Dyrekcja nie zadbała nawet o to, żeby oddzielić ofiarę od sprawcy. Prokuratura w Rzeczypospolitej nie podjęła działań wyjaśniających ze względu na to, że mąż pani sędziny rodzinnej jest prokuratorem. Kółko się zamknęło. Złożyłem doniesienie o popełnieniu przestępstwa, ale z wiadomych względów śledztwa nie wszczęto.

Chcę powiedzieć, że sytuacja, w której ojciec, obecny tu na sali, dostaje w imieniu Rzeczypospolitej zgodę na dwie godziny w tygodniu kontaktu ze swoim dzieckiem, jest haniebna. To jest taka sytuacja, która powinna od razu skutkować zapudłowaniem sędziego wydającego tego rodzaju orzeczenie. Ta sędzina jest również autorką pisma, które mam przed sobą. Jest tu mowa o tym, iż prawomocne orzeczenie w sprawie…

Przepraszam, jeżeli nie przejdzie pan do konkluzji, to będę zobowiązany zakończyć pana wypowiedź. Bardzo pana proszę o konkluzję. Od tego są biura senatorskie, by rozpatrywać indywidualne sprawy. Nie możemy wszystkich członków komisji i wszystkich państwa wtajemniczać w pana tragedię, bo nie to jest przedmiotem dzisiejszego spotkania. Bardzo proszę o wnioski.

Panie Przewodniczący, przechodzę teraz do sentencji.

Już pani sędzia była uprzejma wspomnieć o potrzebie wprowadzenia trzeciej instancji, czyli stworzenia możliwości kasacji w Sądzie Najwyższym w przypadku spraw rodzinnych. My jako inicjatywa społeczna rodziców Pomorza zdecydowanie popieramy ten wniosek.

Aby skrócić cierpienia dzieci, które są pozbawione wolności i które są pozbawione ojca czy matki, chcemy obligatoryjnego wprowadzenia trzymiesięcznego terminu dla trzech instancji na rozpoznanie sprawy dziecka. Nie może być tak, że dziecko siedzi w jakimś miejscu, na przykład z osobą próbującą zawłaszczyć prawo do opieki, a sądy rozpatrują sprawę latami. Chodzi nam o zmianę procedury, o to, by w ciągu trzech miesięcy trzy instancje rozpatrzyły sprawy rodzinne, sprawy dzieci.

Chcemy, żeby państwo senatorowie wystąpili o wprowadzenie obligatoryjnej rejestracji audio-wideo rozpraw sądowych i kontaktów z dzieckiem, bo jak na razie to jest bardzo duże pole do manipulacji sądowych, o czym wspomniał jeden z moich przedmówców. Sąd zapisuje, co chce, jest pełna dezynwoltura w tym zakresie, a to jest niedopuszczalne. Chodzi nam o to, by protokoły były odczytywane na sali rozpraw. Okazało się, że protokoły, które strony uzyskują po pewnym czasie, są już też zmanipulowane i nie oddają przebiegu rozpraw.

Jako Inicjatywa Społeczna Rodziców Pomorza chcemy zakazu prowadzenia rodzin zastępczych przez pracowników i członków służb sądowych i okołosądowych. Sam jestem ofiarą takiej sytuacji, w której rodziny zastępcze prowadzi dyrektorka domu dziecka. Te osoby są materialnie zainteresowane przejmowaniem dzieci z rodzin naturalnych. Kuratorzy sądowi, którzy prowadzą rodziny zastępcze, a są z racji zawodu powiązani z sądami, też są materialnie zainteresowani wyciąganiem jak największej liczby dzieci i przekazywaniem ich zarówno do rodzin zastępczych, jak i do domów dziecka. Wszystkie te służby żerują na dzieciach.

Chcemy grzywien, począwszy od dwunastokrotności pensji, dla sędziów, prokuratorów, kuratorów sądowych, biegłych sądowych, służb okołosądowych, wojewodów, prezydentów, burmistrzów oraz rodzin zastępczych, za działania na szkodę dziecka. Mamy tutaj do czynienia z administracją państwową, która też działa na szkodę dzieci. Przykładem jest wspomniana już przez mnie trzykrotna zmiana regulaminu w przeciągu dwunastu miesięcy w przypadku centrum pomocy rodzinie.

Domagamy się corocznych obligatoryjnych badań psychiatrycznych sędziów. Nie wiem, czy pan sędzia może się tutaj pochwalić takim dokumentem, jaki ja posiadam, czyli opinią psychiatryczną. Oczekujemy tego bezwzględnie. Skoro kierowcy tirów są każdego roku badani na okoliczność możliwości sprawowania swojej zaszczytnej funkcji, to tym bardziej potrzebne są takie badania w sytuacji, gdy mamy do czynienia z tak delikatną materią jak życie i zdrowie człowieka. Bezwzględnie oczekujemy takich badań w przypadku sędziów, prokuratorów i rodzin związanych ze służbami sądowymi.

Jesteśmy przeciwko prostytucji państwowej, czyli miłości za pieniądze. Chodzi nam o zniesienie finansowania rodzin zastępczych. W naszej ocenie rodzina zastępcza, jeśli jest rzeczywiście zainteresowana dobrem dziecka, to nie sprzedaje swojego produktu w postaci miłości, tylko po prostu wychowuje dziecko z racji tego, że je kocha i chce mu pomóc. Ja jako ojciec samotnie wychowujący dziecko dostawałem od Rzeczypospolitej 64 zł jakiegoś tam dodatku rodzinnego czy zasiłku na dziecko, nawet dokładnie nie pamiętam, co to było. W tej chwili, szczególnie w dobie kryzysu, wrzucanie przez państwo polskie, szukające oszczędności, 3 tysięcy zł każdego miesiąca do domu dziecka, w którym przebywa moje dziecko i jest demoralizowane w patologicznym środowisku, to jest po prostu zbrodnia państwa polskiego. Tak być nie powinno. To jest oburzające, że rodziny zastępcze, a i przestępcze – moje dziecko w rodzinie zastępczej było molestowane – otrzymują pieniądze. Jest oburzające, że im płaci się tak horrendalne pieniądze. To jest kryminał. To jest zbrodnia popełniana na wielu tysiącach rodzin, którym gdyby państwo polskie pomogło, to ich dzieci miałyby należną opiekę i nie stanowiłoby żeru dla służb sądowych.

Domagamy się likwidacji sądów rodzinnych. Chcemy, żeby rozpatrywaniem spraw naszych dzieci zajmowały się sądy powszechne.

Chcemy nieodpłatnego delegowania kuratorów sądowych do kontaktów z dzieckiem. Nie może być tak, że kurator jest tym materialnie zainteresowany, a także sędzia, który tego kuratora deleguje, z racji przeróżnych koligacji środowiskowych i zawodowych. Chodzi o to, żeby nie dochodziło do haniebnych sytuacji. Jeden z obecnych tutaj na sali ma do zapłacenia z tego tytułu kilkadziesiąt tysięcy zł. To jest zbrodnia. Ja protestuję przeciwko takiej paranoi, przeciwko takim orzeczeniom sądów rodzinnych. Przepraszam pana sędziego Jarosa, ale uprzedzałem, że niestety będę musiał być brutalny wobec wymiaru sprawiedliwości i to bardzo.

Składy sądów rodzinnych w 90% są żeńskie. I to też jest chora sytuacja. Sprawa mojego dziecka była rozpatrywana przez sąd drugiej instancji, który z reguły potrzebował dwudziestu minut na konsultację orzeczenia, a w przypadku mojego dziecka trwało to ponad sześćdziesiąt minut. Słyszeliśmy, czekając na korytarzu, jak sędzia mężczyzna przeciągał się z kobietami na sali sądowej, bo uważał, że to dziecko nie powinno być dalej ofiarą służb sądowych, był za uwolnieniem dziecka, ale dwie kobiety, z których jedna była przewodniczącą, oczywiście przegłosowały go. Dziecko zapudłowano, dalej siedzi w domu dziecka. To dziecko przedwczoraj wołało do mnie: “Tato, kiedy wrócę do domu?”. A więc zwracamy się o obligatoryjne damsko-męskie składy w sądach rodzinnych.

Domagamy się też możliwości zmiany składu orzekającego oraz sądu na wniosek strony. Oczywiście chodzi o maksymalnie dwukrotną zmianę. Mówię to, żeby nie zrobiono karykatury z naszego wniosku. Domagamy się obligatoryjnego zaliczenia wniosków dowodowych stron oraz uwzględniania świadków. Przykładowo, ja zgłosiłem szesnastu świadków, którzy mieli, że tak powiem, wdeptać w ziemię działalność służb sądowych i sądu nimi kierującego. No i sąd na wszelki wypadek, obawiając się totalnej klęski i kompromitacji, był uprzejmy skorzystać z możliwości niepowołania ani jednego świadka. No sąd może wszystko. A w tym przypadku sąd miał z góry założoną tezę, musiał ją zrealizować, a każda wypowiedź świadka tylko by to kompromitowała.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Proszę o zakończenie wypowiedzi, ponieważ nie damy szansy innym osobom.)

Panie Przewodniczący, ostatni punkt, czyli szesnasty. Wnioskujemy o ułaskawienie osób skazanych za miłość do dziecka, które są ofiarami służb sądowych i prokuratur. Dziękuję. (Oklaski)

Dziękuję panu bardzo.

Mam nadzieję, że przekaże pan to wystąpienie na piśmie, bo postulatów było bardzo wiele. Już teraz chcę panu powiedzieć, że użycie tak strasznych słów wobec rodzin zastępczych, o których ustanawianie bardzo zabiegamy, także w tej komisji, jest niesprawiedliwe. Bywają różne sytuacje, bywają różni ludzie, bywają nietrafione decyzje. Ale nie można za jednym zamachem krytykować domów dziecka i rozwiązań, które zmierzają do tego, żeby tych domów dziecka nie było. Trudno, nie ma tylu chętnych rodzin adopcyjnych. Będziemy dziś zastanawiać się, co zrobić, by ich było więcej. Ale lepszy jest pobyt w rodzinie zastępczej aniżeli w domu dziecka. Co więcej, powiem panu, że jest to dużo tańsze.

Prosiłbym państwa o niegeneralizowanie i powściąganie swoich emocji. Wrzucanie do jednego worka tak dużej liczby rodzin zastępczych przypomina to, co państwo właśnie krytykujecie. Wy robicie gdzieś tam worek, do którego wrzucacie wszystkich, obrzucając ich podłymi określeniami, a dziwicie się, że w innych miejscach wrzucają was wszystkich do jednego worka i postępują z wami tak samo. To nie jest w porządku.

Proszę, żeby tak nie robić.

(Przedstawiciel Stowarzyszenia na rzecz Poszanowania Prawa Dzieci i Rodziny “Ojcowie.pl” Tadeusz Lis: Można, Panie Przewodniczący?)

Proszę bardzo, dziękuję za cierpliwość. Ale pan drugi raz zabiera głos.

Dziękuję za głos.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Wcześniej czytałem list kolegi, a teraz chcę powiedzieć coś od siebie.

Już drugą kadencję jestem ławnikiem w sądzie rodzinnym, ławnikiem dość kontrowersyjnym, bo po każdej sprawie jest mała wojna między mną a pozostałym składem. Fakt, że rola ławnika w sądzie rodzinnym została ograniczona do minimum, bo z jego udziałem odbywają się tylko sprawy dotyczące rodzin zastępczych, ograniczenia praw rodzicielskich lub odebrania praw rodzicielskich, pozostałe sprawy załatwia sobie pani sędzina z panią sekretarz sądu. Już to jest kpiną, bo wszystkie sprawy są bardzo trudne, bardzo skomplikowane, a rozstrzyga je jedna osoba kierowana przez drugą. Z opinii ludzi, którzy zwracają się do mnie o pomoc, wynika, że pani sekretarz czasami jest bardziej perfidna od pani sędziny, jeśli chodzi o końcowe rozwiązania. No ja nie mogę nic zrobić, bo nie mam takich kompetencji.

Skorzystam z okazji, że na sali jest paru senatorów i przedstawię mały – no może nie, on jest dość duży – raport, który przygotowałem. Podstawową przyczyną takiej a nie innej sytuacji w rodzinach, jak już tu wcześniej koledzy powiedzieli, jest to, że państwo sprzyja rozwodom poprzez różnego rodzaju akty prawne. Sprzyja im w dwóch ważnych kierunkach. Jeden z nich to kasa tytułem alimentów dla strony, która jest słabsza w procesie rozwodowym, a drugi to jest pozbycie się natręta, którego się stwarza po to, żeby dopaść do jego kasy.

Teraz przedstawię przykład takiego postępowania. Jest pani, która ma pięcioro dzieci, bierze 800 zł alimentów, mąż zarabia 1200 zł. Po kilku miesiącach zniknął, bo nie miał wyjścia. Nie mógł tego zapłacić, bo nie miał z czego, więc się ulotnił i z przedsiębiorstwa, i z okolicy. Takie jest postępowanie w środowiskach, gdzie jest bardzo trudno zarobić pieniądze.

I dalej. Jeśli chodzi o kodeks rodzinny, to wysokość alimentów zależy nie wiadomo od czego. W odpowiednim paragrafie jest mowa o tym, że są to środki na uzasadnione potrzeby dziecka podane przez wnioskodawczynię lub czasami wnioskodawcę, oszacowane przez jedną osobę, czyli przez panią sędzinę. Co wpływa na wysokość tych uzasadnionych potrzeb? No do szkoły chodzą dzieci i ludzi bezrobotnych, i ludzi, którzy mają duże zarobki. Dzieci w szkole muszą mieć to samo. Młodzież wymusza na rodzicach, żeby jej dali to samo, co mają inni, którym to przychodzi łatwiej. I od samych dzieci zaczyna się wojna rodzinna. Córka pyta: “Tatusiu, dlaczego my jesteśmy tacy biedni?”. I słyszy: “No bo nie możemy zdobyć pieniędzy na utrzymanie. Koszty utrzymania rosną, rachunki rosną, to wszystko powoduje, że tak jest”.

Teraz przejdę do konkretnych danych. Przygotowałem tutaj informacje z najgorszego okresu, czyli roku 2005. Od 1 maja 2004 r. weszła w życie ustawa o likwidacji Funduszu Alimentacyjnego i konieczności przedstawienia wyroku rozwodowego albo separacyjnego, aby otrzymywać alimenty. Powiem w skrócie, że dogoniliśmy Europę, gdzie liczba zawieranych małżeństw wynosi około 207 tysięcy, rozwodów – 78 tysięcy 774, separacji – 14 tysięcy, co daje w sumie 44,87% małżeństw, których dotyczy rozpad. To nie jest margines, to jest tragedia. A jak jest w poszczególnych miastach? Pogrzebałem trochę w statystykach i wybrałem te ciekawsze. Być może okaże się to waleniem głową o ścianę, ale przedstawię tu kilka przykładów, bo chcę, żeby to dotarło do panów senatorów, do członków komisji.

Proszę państwa, w Warszawie rozpad małżeństw utrzymuje się w granicach 40% w stosunku do zawartych, i w roku 2004, i w roku 2007. W przypadku Bydgoszczy najgorszy pod tym względem był rok 2005 – 74%, Bielsko Biała – 56,93, Kalisz, co mnie zaskoczyło, to aż 66% rozpadających się małżeństw w roku 2005 w stosunku do zawartych. Nie mam danych z powiatu kaliskiego, ale mam tu dla porównania dane z dwóch innych powiatów. Proszę państwa, Nowy Sącz – 41% rozpadu małżeństw. Nowy Sącz jest miastem wydzielonym, liczącym 83 tysiące mieszkańców. I dla porównania w powiecie nowosądeckim ten wskaźnik wynosi już tylko 12,6, czyli na wsi jest to mniej więcej 1/3 tego, co w mieście. I dalej, Rzeszów – około 52% rozpadu małżeństw, powiat rzeszowski – 22%. A więc widzicie państwo, że ta emancypacja z powodu korzyści majątkowych jest większa w miastach, gdzie jest dostęp do mediów, do doradców. Na wsiach, gdzie środowisko jest bardziej, że tak powiem, zaściankowe, jest znacznie mniejsza. Troszkę to zmalało w lata 2006 i 2007, a stało się tak dlatego, że osoby, które się urodziły w latach wyżu demograficznego, weszły w wiek dojrzały i zawartych zostało trochę więcej małżeństw niż w poprzednich latach.

Proszę państwa, ja nie będę tu mówił o sobie, tak jak koledzy, bo przez siedemnaście lat nie zrobiłem nic. Dostałem się do sądu jako ławnik, pracuję w różnego rodzaju stowarzyszeniach i organizacjach publicznych, ale dalej to niczym nie skutkuje. Musi mieć miejsce zastanowienie się nad problemem w kontekście nowelizacji prawa, ale takiego prawa, które będzie gwarantowało rodzinie podstawowe rzeczy, a nie będzie gwarantowało poszczególnym osobom w rodzinie apanaży, na czym druga strona będzie traciła. Tak naprawdę w tym układzie tracą wszyscy.

Pan przewodniczący mówił tu o nowelizacji, która weszła w życie 13 czerwca. Pierwsza uwaga jest smutna. Otóż na samym początku jest napisane: Senat nie wniósł poprawek. Trochę mnie to boli, bo wygląda na to, że nie zostało to rzetelnie rozpatrzone. Ale jest też kilka dobrych rzeczy. Kolega zapytał: czy można kupić miłość za pieniądze? I czy wyznaczenie kary matce, która się nie pozwala spotykać dziecku z jego ojcem, będzie dawało jakieś gwarancje? Sądzę, że nie, będą to tylko konsekwencje administracyjne i finansowe. Nie sądzę, żeby to było dobre rozwiązanie. Dobre rozwiązanie trudno niektórym ludziom wprowadzić w życie. Z małżeństwa wynika powinowactwo między małżonkiem a krewnymi drugiego małżonka. Co to oznacza? To, że ślub biorą nie tylko mąż i żona, ale także w pewnym psychicznym sensie ich rodzice i rodzeństwo. A jak jest w przypadku rozwodu? Przeważnie osobami świadczącymi na korzyść żony jest rodzeństwo żony, a na korzyść męża rodzeństwo męża. No jest totalna wojna. A tracą na tym wszystkie strony – i dziecko, i matka, i ojciec. I musimy się zastanowić, co robić, żeby prawo, które Sejm i Senat wprowadza w życie, ulepszało tę tragiczną sytuację. Dalej jest takie trochę śmieszne określenie, że ojcem dziecka, które się urodziło do trzydziestu dni po rozwodzie, jest ten, który się rozwiódł, a ojcem dziecka, które się urodziło później, może już być ktoś inny. Proszę państwa, takie rozwiązania to były dobre w Kodeksie Hammurabiego, takie rzeczy opisywano w Starym Testamencie. Teraz jest możliwość badania DNA i można to konkretnie stwierdzić.

To dotyczy, proszę pana, tylko sytuacji, kiedy nikt nie kwestionuje takiego postanowienia. I w tym sensie ma to charakter ułatwiający. Jeżeli ktokolwiek to zakwestionuje, to robi się to, co pan mówi, czyli badania albo stwierdzające kto jest faktycznym ojcem, albo wykluczające ojcostwo. Myśmy to rozpatrywali na posiedzeniu komisji w swoim czasie, przyglądaliśmy się temu, stąd moja wiedza, jak ten przepis ma funkcjonować. Proszę mi wierzyć, że on jest dobry.

Dalej, art. 61 mówi, że matką dziecka jest kobieta, która je urodziła. Czy matką dziecka może być inna kobieta? Ano może być, bo w tej chwili możliwe jest zapłodnienie metodą in vitro, kupowanie embrionów, wszczepianie w łono. No w innych krajach na porządku dziennym jest wynajmowanie łona. A ojcem i matką dziecka są ludzie genetycznie…

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Tak, ale w większości krajów jest to proceder nielegalny, także w Polsce.)

Oczywiście, ale sądy rozstrzygają wszystkie sprawy. A więc tutaj jest wiele takich rzeczy… (Oklaski)

Bardzo panu dziękuję.

Jeśli państwo się zgodzicie, to ograniczymy liczbę dalszych wypowiedzi. Obradujemy już trzecią godzinę.

Było jeszcze jedno zgłoszenie po tej stronie, czy mi się zdawało? Tak, pan i pani, dobrze. W takim razie ostatnie wypowiedzi, mam nadzieję, że skondensowane. Zaczniemy od pani.

Proszę bardzo.

Janusz Faliński, Fundacja Ojców Pokrzywdzonych przez Sądy, wiceprezes Centralnego Stowarzyszenia Praw Ojca.

Musimy się zastanowić nad tym, dlaczego się tutaj zebraliśmy – to jest podstawa – po co tu jesteśmy. No bo jest pewien problem. Jeżeli nie byłoby tego problemu, to byśmy tutaj teraz nie byli. Do II wojny światowej ojcowie nie mieli problemów. Kiedy zaczęły się problemy ojców? Czy ktoś to wie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jak powstał kodeks rodzinny, czyli po wojnie, w latach sześćdziesiątych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W tym czasie sędziny w naszym sądownictwie stanowiły 4%, a w tej chwili jest ich około 95%. I zasadniczym problemem jest to, że prawo przejęły kobiety, to one sądzą. Jeżeli kobieta sądzi, to wiadomo, że ona po prostu będzie wydawać lepsze wyroki dla kobiet. Dlatego w latach sześćdziesiątych rozwodów było w granicach 8–10%. Zwiększyła się liczba sędzin z 4% do 95% i zwiększyła się oczywiście liczba rozwodów – z 4% do około 50%. I tu mamy automatycznie sprzężenie. Cały problem leży w naszym sądownictwie. Ale to nie jest wina sądu, to jest wina naszego państwa, a także Sejmu, i Senatu. To jest gwóźdź do trumny. Tak naprawdę to ci ludzie rządzą, oni sprawują kontrolę nad tymi urzędami. My nie możemy obrażać się na sędziny. Gdybym był sędziną, może nie… Przepraszam, ale na pewno wiele kobiet wcale nie robi tego źle, one po prostu chcą pomóc swoim koleżankom, bo one też są matkami. Wiadomo, że jak matka pójdzie do sądu… Przecież były takie przypadki w Białymstoku i gdzie indziej. Sędziny też idą do sądu. I wiedzą, że dziecko zawsze zostanie z matką i będzie wszystko OK. Dlatego ja bym optował… Rozmawiałem o tym z panem Kartwiczem z Ameryki, który wyraźnie powiedział, że w Stanach Zjednoczonych jeszcze jest dobrze, bo sędzin jest tylko 40%, a w przypadku spraw rodzinnych tylko 30%. Nie można powiedzieć, że w sądzie rodzinnym jest ich dużo więcej niż w sądzie cywilnym. Jak mu powiedziałem, że w Polsce jest około 95% sędzin, to on się za głowę złapał. Powiedział, że to dobrze, że mamy takie a nie inne prawo; dobrze, że nas bardziej nie dyskryminują. Ten człowiek wyraźnie powiedział, że dziwi się, jak można było do tego doprowadzić, szczególnie w sprawach rodzinnych. Jeśli chodzi o sprawy karne, to jest OK, tam mogą być i kobiety, bo nie ma walki o tak zwane nory. A w sprawach rodzinnych jest walka o te nory, mężczyzna z kobietą walczą jak zwierzęta o nory. W naszym państwie jest taka bieda, że całym dobrem każdego człowieka, a już na pewno 90% społeczeństwa, jest chałupka. I jeden chce wygonić z nory drugiego. I teraz cały problem jest w tym, kto sądzi. Jeżeli sądzi kobieta, to mówi: “ Nie, chłopie, ty uciekaj z nory, baba… kobieta zostaje”. Przepraszam, chciałem się wyrazić nieładnie. Dlatego podstawową sprawą jest ustalenie parytetu. Optowałbym za tym, żeby ksiądz nas sądził, niezależne gremium, niezwiązane z rodziną. Ksiądz nie ma rodziny, więc może będzie sprawiedliwy. To jest oczywiste.

(Wypowiedzi poza mikrofonem)

A jeżeli nie, to przynajmniej powinni sądzić ludzie, którzy mają powyżej pięćdziesięciu, sześćdziesięciu lat i już nie mają dzieci w okresie alimentacyjnym. Ale ja bym powiedział tak: na początek niech będzie chociaż 50% mężczyzn i 50% kobiet w sądzie. Nie musi tak być w przypadku sądzenia rodziny. W Jerozolimie u Żydów, że tak powiem, jest rabin i on nie ma żadnego uprawnienia…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dlatego wystarczy, żeby sądził człowiek cieszący się zaufaniem publicznym. Może to być i kobieta, i mężczyzna, ale niech to będzie człowiek cieszący się zaufaniem publicznym. Co jest najważniejsze w życiu każdego człowieka? Rodzina. I tu powinni ludzie być kompetentni. Dziękuję. (Oklaski)

Dziękuję.

Na pewno nie dyskryminacja płci, nie walka płci jest właściwą drogą do podniesienia kompetencji sądów rodzinnych. Były konkretniejsze postulaty i warto im się przyjrzeć, na przykład kwestie szkolenia. Nasz doradca, poprzedni przewodniczący komisji, pan Antoni Szymański, który jest kuratorem sądowym, rozpisuje się na ten temat, co powinno być w zakresie szkolenia tych sędziów, niezależnie od tego, czy są kobietami, czy mężczyznami.

I przedostatni głos w dzisiejszej dyskusji.

Bardzo proszę.

Ewa Oreszkiewicz-Kleniewska, Centralne Stowarzyszenie Obrony Praw Ojca i Dziecka w Warszawie.

Od długiego czasu jeżdżę na różnego rodzaju sprawy sądowe toczące w sądach rodzinnych. I co zauważyłam? Przede wszystkim niesamowitą przewlekłość postępowania. To, że te sprawy tak długo trwają, powoduje naprawdę bardzo duże skutki uboczne dla małych dzieci. Dwuletnie dziecko nie powie nikomu: “Ja chcę się widzieć z tatą”. Nie ma odgórnego zabezpieczenia, nigdzie nie jest powiedziane, że gdy trwa sprawa rozwodowa, to dziecko ma zapewniony kontakt z obydwojgiem rodziców. Dopiero po rozwodzie ojciec, który bardzo często nie wie, że już w ramach sprawy rozwodowej może wystąpić o zabezpieczenie kontaktów z dzieckiem, po wielomiesięcznych, a czasami wieloletnich walkach, uzyskuje odpowiednie postanowienia sądowe. Ale co się wtedy dzieje? O tym już tutaj mówiono. Więź emocjonalna dziecka z tym drugim rodzicem zostaje praktycznie zerwana. Rodzic, który się zajmował tym dzieckiem, najczęściej matka, skutecznie odizolował dziecko od drugiego rodzica i od jego rodziny. Ja znam sytuacje, kiedy ojciec całował klamkę, matka wprost mu mówiła: “Ja ciebie nie wpuszczę”. Pokazywaliśmy postanowienie sądowe, a ona na to: “Możesz to postanowienie wyrzucić, bo ja ciebie i tak nie wpuszczę”. Dziadkowie dziecka przyjeżdżali z prezentami i też niestety nie mogli się dostać do wnuka. A ci dziadkowie jechali kilkaset kilometrów. Ci starsi ludzie prawie że płakali, prosili, błagali matkę dziecka, żeby pozwoliła im chociaż przywitać się z dzieckiem. Niestety, absolutna obojętność. I dopiero potem można było wystąpić o to, żeby dziadkowie macierzyści czy ojczyści – przepraszam, ale się wzruszyłam, jak przypomniałam sobie tych starszych ludzi – wystąpili do sądu o kontakty z wnukami. Sąd to już na pierwszym posiedzeniu rozpatrzył pozytywnie, dziadkowie otrzymali prawo do kontaktów z dzieckiem, lecz to nie jest realizowane, bo matka nie dopuszcza tych dziadków do wnuków. Tych dzieci jest czworo. No niestety nawet nie wolno im do okna podejść, kiedy dziadkowie są u furtki i chcą się widzieć z dziećmi.

Ale powrócę jeszcze do poprzedniego tematu, do przewlekłości postępowania. Zauważyłam pewne rzeczy, które wiążą się z tą przewlekłością. No to jest pewnego rodzaju asekuracja sądu. Sąd asekuruje się dotąd, aż dojdzie do takiego konfliktu między małżonkami czy byłymi partnerami, że już nie ma możliwości żadnego porozumienia się między nimi. Odwleka się decyzję, która mogłaby nastąpić po kilku posiedzeniach, do momentu, kiedy ten konflikt jest już tak straszny, że nie ma żadnej możliwości porozumienia się. I wówczas sąd prosi o to, żeby oni się porozumieli, małżonkowie są kierowani do mediatorów. Ale niestety przeważnie jest tak, że to kobieta przychodzi na pierwszą mediację i ją zrywa. I nie ma już wtedy żadnej możliwości porozumienia. A sędzia rozkłada ręce i mówi: “No co ja mogę, państwo musicie się porozumieć”. Nie może być tak, że sędzia każe rodzicom porozumieć się w sprawie dziecka. Dwuletnie dziecko nie będzie umiało wyegzekwować swoich praw. To sędziowie są od tego, żeby wyegzekwować prawa, które się temu dziecku należą. Dziecko ma prawo kochać obydwoje rodziców, bez względu na to, czy oni są skonfliktowani, czy jedno z nich jest mądre a drugie głupie, czy jedno jest stare a drugie młode, czy jedno jest wykształcone a drugie ukończyło szkołę podstawową. To dziecko ma prawo kochać obydwoje rodziców, ma prawo z nimi spędzać czas. I to jest coś, co temu dziecku powinno być dane odgórnie. A w naszym prawie jest tak, że to rodzic musi się dopominać o to, żeby były respektowane prawa dziecka. Przykładowo, ojciec czy matka walczy z sądami i ze stroną przeciwną, czyli ze swoim byłym partnerem, o to, żeby to dziecko mogło mieć z nim kontakty. To jest po prostu chore . Dziękuję. (Oklaski)

Panie Sędzio, jeszcze pan się zgłaszał, tak? A potem tytułem konkluzji pan sędzia Jaros się wypowie i będziemy zmierzać do zakończenia dzisiejszego posiedzenia.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Nazywam się Marek Borkowski, reprezentuję stowarzyszenie Centrum Praw Ojca i Dziecka. Przypadła mi dzisiaj rola trochę podsumowująca.

Chciałbym bardzo podziękować za możliwość wypowiedzenia się. Jak państwo mieli okazję się przekonać, bardzo często padały tu głosy bardzo emocjonalne, czemu trudno się dziwić. Ja nie będę mówił o swojej sytuacji, ona się jak gdyby już sama rozwiązała, bo dziecko de facto jest dorosłe.

Skupię się na najważniejszej kwestii, o której tutaj wspomniała pani sędzia, czyli na nowelizacji kodeksu rodzinnego. W naszej opinii jest to zdecydowany krok na przód, aczkolwiek nie rozwiązuje to całego spektrum problemów, bo ich po prostu nie może rozwiązać. Nawiążę teraz do uwag pana senatora Kalety. Wydaje mi się, że rzeczywiście to, co można zrobić w tych bardzo często dramatycznych sprawach, to są… Chciałbym państwu przedstawić dwa pola działania. Pierwsze jest związane z bolączką naszego wymiaru sprawiedliwości. Chodzi mi o egzekucję. Co z tego, że my mamy wyroki, co z tego, że wyroki zapadają, choć bardzo często po dłuższym czasie, jeżeli nie ma żadnych możliwości wyegzekwowania ich. Na początku tego roku Sąd Najwyższy podjął dosyć istotną decyzję, pozwalającą na możliwość egzekucji w trybie art. 598. To miał być przełom. Wszyscy, również środowisko sędziów, liczyli na to, że to wreszcie umożliwi te kontakty, wszyscy liczyli, że nastąpi jakiś przełom. Ja sam osobiście monitorowałem kilka spraw naszych działaczy, którzy z tego artykułu usiłowali wyegzekwować swoje kontakty z dziećmi. Niestety, jak zwykle grzęźnie to w sporach proceduralnych, w odwołaniach, w apelacjach. Po prostu nie ma możliwości wyegzekwowania kontaktu. Przerażające jest to, proszę państwa, że w przypadku takich decyzji nie można nic zrobić. Co więcej, myślę, że dla państwa jako osób bądź co bądź stanowiących prawo powinien to być taki bardzo wyraźny wskaźnik. Powiedzmy sobie szczerze, jeżeli w takich prostych sprawach rodzinnych jedna osoba może zablokować cały system – komornika, kuratora, sędziego – jeżeli może to uczynić jedna kobieta, to jak państwo chcecie rozwiązać bardziej skomplikowane problemy tego kraju? Ja sobie w ogóle tego nie wyobrażam. Jeżeli nie nastąpi jakikolwiek przełom w przypadku egzekucji, jeśli nie dojdzie do skutecznego ścigania, to nie wyobrażam sobie możliwości dalszego działania. A pamiętajcie państwo, że czy nam się to podoba, czy nie, gonimy kraje zachodnie i tych problemów będzie coraz więcej, one będę coraz dramatyczniejsze. Zresztą już mieliśmy okazję przekonać się o tym. Dotyczą nas coraz częściej sprawy jak gdyby transgraniczne. Teraz masowym problemem jest wywożenie dzieci zagranicę, Polki wywożą dzieci na Wyspy Brytyjskie. Nie można nic z tym zrobić, dochodzenie przez Ministerstwo Sprawiedliwości trwa lata. A więc, proszę państwa, uważam, że najistotniejszą kwestią jest zrobienie cokolwiek z egzekucją kontaktów i w ogóle z wyroków.

I druga ważna sprawa. Chciałbym państwa zainspirować do prac związanych z opieką zrównoważoną. Myślę, że to jest naprawdę bardzo dobry kierunek. Oczywiście, to nie rozwiązuje całego spektrum problemów. Ale, proszę państwa, czy wprowadzenie separacji rozwiązało wszystkie problemy? Nie, to jest pewna furtka dla pewnej liczby osób. Jeżeli ktoś chce skorzystać z możliwości opieki wspólnej, naprawdę nie zabraniajmy mu tego. My jako ojcowie nienawidzimy tego słowa, które tutaj bardzo często się pojawia, słowa “kontakty”, prawda? Ja kiedyś to analizowałem. Wiecie państwo, że często więźniowie mają większe możliwości kontaktów ze swoimi rodzinami niż nasze dzieci? Są tysiące opracowań psychologów, jeżeli ktoś chce może to łatwo znaleźć, gdzie jest napisane, że dziecko potrzebuje obojga rodziców, a nie ojca przez kilka godzin w tygodniu albo w miesiącu, nie kontaktu ograniczonego jakimiś administracyjnymi, biurokratycznymi metodami. To są, proszę państwa, najistotniejsze kwestie.

Na zakończenie chciałbym tylko dodać, że ja w zeszłym roku miałem okazję uczestniczyć w Kongresie Sędziów Sądów Rodzinnych. Jak wielu ojców obecnych na tej sali, uważałem, że wina leży po stronie sądów. Ale mówiąc szczerze, troszeczkę zweryfikowałem tę opinię po tych obradach i dyskusji. Teraz mam naprawdę coraz większe wątpliwości co do funkcjonowania i roli tak zwanych biegłych sądowych. O ile od decyzji sędziego możemy się odwołać, niech ktoś spróbuje się odwołać od decyzji biegłego albo od decyzji biegłych podjętych w rodzinnym ośrodku diagnostyczno-konsultacyjnym. Tak naprawdę właśnie tam w moim odczuciu jest jądro problemu. To jest stereotypowe postrzeganie i dyskryminacja przez różnego rodzaju mentalne ograniczenia. Chciałbym jeszcze państwu powiedzieć, że jeżeli chodzi o wspólną opiekę, to największych przeciwników spotkacie państwo nie wśród sędziów rodzinnych, tylko wśród psychologów, bo oni po prostu z tych naszych problemów żyją. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Prosiłem o nieuogólnianie. Nie należy czynić nikomu wyrzutów z tego powodu, że pobiera wynagrodzenie za dobrze wykonywaną pracę. Zarzut jest wtedy uprawniony, kiedy jest to wynagrodzenie za źle wykonaną pracę.

Oddaję głos panu sędziemu Jarosowi jako przedstawicielowi Ministerstwa Sprawiedliwości.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, ja chciałbym się ustosunkować do wielu państwa wypowiedzi, ale oczywiście tylko informacyjnie, bo taka jest moja rola. A zatem przekażę państwu teraz kilka informacji przekazać.

Pojawiły się tutaj postulaty ze strony niektórych stowarzyszeń, nie wszystkich, o likwidację sądów rodzinnych i zastąpienie ich sądami powszechnymi. Jest tak, że sądy rodzinne na dzisiaj są w strukturze sądów powszechnych. To są sądy powszechne, one pracują jako wydziały, podobnie jak sąd pracy, sąd gospodarczy czy rejestrowy. A więc sąd rodzinny funkcjonuje dziś jako wydział. Prawie w każdej strukturze sądu rejonowego występuje wydział rodzinny i nieletnich. Tak to dokładnie się nazywa. Nie we wszystkich sądach okręgowych występują sądy rodzinne. Tak jest w Warszawie i w dwunastu czy trzynastu – teraz dokładnie nie pamiętam – sądach okręgowych. W sądach apelacyjnych nie ma takiej struktury. Tak to wygląda. Ministerstwo Sprawiedliwości przygotowało nowy projekt ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, który aktualnie znajduje się w konsultacjach, na pewno też jest konsultowany przez sędziów. Co on przewiduje? Z mocy ustawy będą tworzone tylko dwa wydziały – wydział karny i wydział cywilny. Z mocy ustawy nie będą tworzone wydziały rodzinne, pracy, rejestrowe, gospodarcze i inne. Ale minister sprawiedliwości będzie miał prawo – mówimy o projekcie – utworzyć na podstawie rozporządzenia wydział rodzinny w danym sądzie. Będzie pewnie brał pod uwagę specyfikę i liczbę spraw, liczbę zatrudnionych sędziów, możliwości załatwiania spraw. Jaka będzie ostateczna wola prawodawcy, Sejmu, Senatu, po uwzględnieniu wyniku tych konsultacji, zobaczymy. Ale informuję państwa o tych pracach.

Zauważyłem w wielu wypowiedziach, które dotyczyły konkretnych, indywidualnych spraw, pewną trudność, poważną komplikację w posługiwaniu się polskim prawem procesowym. Mówię to na podstawie często emocjonalnych wypowiedzi dotyczących fałszowania protokołów czy podnoszonych postulatów dotyczące postanowień w postępowaniu dowodowym. W moim przekonaniu zabrakło najprawdopodobniej wsparcia ze strony adwokata w tych sprawach i na pewno wiedzy. Co do każdego zdania w protokole możecie państwo składać wniosek, nawet na piśmie, i on jest dołączony do akt sprawy. Wydaje się, że tu zabrakło pewnego działania. Ponieważ jest to dość powszechne, uważam za doskonały pomysł wzmocnienie poprzez senacki projekt ustawy rzecznika praw dziecka. W tych wszystkich sprawach rzecznik praw dziecka, z taką siłą, jaką teraz otrzyma, będzie rzeczywistym obrońcą posiadającym duże kompetencje do obrony dzieci, również w sytuacjach rozwodowych. To jest projekt warty poparcia i takiego poparcia Ministerstwo Sprawiedliwości udzieliło i przekazało do Senatu. Wiem, bo sam też nad tym pracowałem.

RODK, kwestia opinii. Słychać tu było krytykę opinii biegłych, a szczególnie często padały słowa krytyki pod adresem biegłych z rodzinnych ośrodków diagnostyczno-konsultacyjnych. I chyba też trzeba zgodzić się z głosem pana przewodniczącego, że jest to tak poważna sprawa, iż wymaga szczególnego przyjrzenia się. Wiemy, że są wykonywane badania naukowe, do Ministerstwa Sprawiedliwości docierają opinie naukowe, a na pewno także do Senatu. No są to opinie bardzo krytyczne, tak? Wiele z opinii, które tutaj padły, jest podzielanych przez inne środowiska, nie tylko bezpośrednio zainteresowane tym tematem, ale także wykonujące pracę naukową. Ta sprawa wymaga szczególnego przyjrzenia się, ja szerzej chyba nie powinienem tego komentować, bo to także wymaga pracy.

Na koniec chciałbym tylko powiedzieć, że nazwisko, które tu padło, takie samo jak moje, nie dotyczy ani mojej osoby, ani mojej rodziny. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, chciałbym bardzo podziękować za drugie już spotkanie. Dziękuję panu senatorowi Kalecie, który zgłosił to zagadnienie jako temat obrad komisji. Jak widzimy, jest to temat bardzo ważny. Dziękuję, że nas państwo poinformowaliście o tych sprawach, uzbroiliście w dużą liczbę poważnych argumentów i daliście nam sporą dawkę emocji, które powinny nam towarzyszyć, byśmy zajmowali się tą kwestią z dużym zaangażowaniem.

Co możemy zrobić jako komisja? Na pewno przygotujemy komisyjne wystąpienie do ministra sprawiedliwości w sprawie nieskuteczności egzekucji kontaktów oraz zagregujemy, że tak powiem, z państwa wypowiedzi całą listę postulatów i będziemy chcieli, aby ministerstwo ustosunkowało się do nich. Poza tym 13 czerwca wchodzi… weszła w życie nowelizacja kodeksu rodzinnego. No może wchodzi, bo to pewnie z dnia na dzień się nie zadzieje, na pewno trzeba trochę czasu, ażebyśmy mogli ocenić, na ile państwa obawy co do tego, że ten instrument okaże się nieskuteczny, według niektórych całkowicie nieskuteczny, są słuszne; czy racje mają ci, którzy byli w mniejszości, ale pokładali sporą nadzieję w tym, że te nowe rozwiązania nie tylko idą w dobrym kierunku, ale okażą się skuteczne, bo dodatkowo będzie obowiązek wysłuchania opinii dziecka. Co jeszcze będziemy robić? Jest przygotowywany w Ministerstwie Sprawiedliwości projekt, który ma zwiększyć skuteczność egzekucji także w tej sprawie, poprzez nałożenie sankcji, których do tej pory nie było. Właściwie od pierwszego do ostatniego wystąpienia państwo się tego domagaliście, pytaliście, jak to jest możliwe, żeby były przepisy bez sankcji. Otóż te sankcje mają się pojawić. Obiecuję państwu, że nasza komisja będzie śledzić postęp prac w tym zakresie. Mało tego, będziemy wspierali ministerstwo i dołożymy starań, ażeby te zmiany przeprowadzić przez parlament. Po uzyskaniu opinii z ministerstwa na temat państwa wniosków spróbujemy – mam nadzieję, że pan senator Kaleta podejmie się tego – przygotować uzgodnione ze środowiskiem, z Ministerstwem Finansów i z Ministerstwem Sprawiedliwości, jeśli to będzie konieczne, propozycje zmian ustawowych. Sądzę, że w ten sposób uda się w kilku krokach skonsumować tę dyskusję, za którą chciałbym bardzo serdecznie państwu podziękować.

Szczególne podziękowania kieruję do przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości za wykazanie ogromnej cierpliwości i zrozumienia odnośnie do opinii osób, których omawiane problemy żywo dotknęły. Ich słowa były często odnoszone do wymiaru sprawiedliwości. Państwo okazaliście zrozumienie. Trzeba rozumieć, że to się bierze z ogromnego rozżalenia, z bezsilności, zdenerwowania na bezczynność. My chcielibyśmy to cierpienie przerwać. Mam nadzieję, że sporo zrobiliśmy w tej materii. Jeszcze raz dziękuję panu senatorowi Kalecie.

Na chwilę udzielam panu senatorowi głosu.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, ja chciałbym wyrazić ogromne zadowolenie z jednej rzeczy. Mam nadzieję, że ta tendencja będzie stała. Liczę na to, że ojcowie nie będą się już spotykać pod gmachem parlamentu czy pod gmachem sądu jako demonstranci, tylko będą mogli w tym gmachu uczestniczyć jako doradcy w stanowieniu prawa, pomagać nam w jego tworzeniu.

Panie Przewodniczący, myślę, że te wszystkie sprawy, o których pan powiedział, idą w dobrym kierunku. Ale wydaje mi się, że stanowienie prawa polega na pewnej grze zespołowej. I dlatego zastanawiam się, czy nie należałoby przemyśleć pewnej propozycji. Być może należałoby utworzyć podkomisję, która mogłaby składać się także z senatorów, przede wszystkim liczę na senatorów prawników, mogących pomóc opracować życiowe prawo, w tej materii prawo przełomowe. Wydaje mi się, że zostawienie tego tematu tylko i wyłącznie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej jest trochę drogą na skróty, bo wiadomo, że będziemy musieli się posiłkować opinią również innych osób, a na koniec to i tak będzie trafiało na posiedzenie plenarne. Jak sądzę, prace takiej podkomisji byłyby gwarantem tego, że już na samym początku ścieżki legislacyjnej opracowywalibyśmy rozwiązania zadowalające wszystkie strony. Byłaby to bardzo szeroka płaszczyzna działania, w tych pracach mogliby również uczestniczyć nasi dzisiejsi goście i podpowiadać nam, jakie rozwiązania można by wprowadzić. Taki jest mój pomysł, który poddaję panu przewodniczącemu pod rozwagę.

Jeżeli mogę, to odniosę się jeszcze króciutko do wypowiedzi szanownego pana sędziego. Rzeczywiście, podniesienie kompetencji rzecznika praw dziecka jest krokiem w dobrym kierunku. Ale obawiam się, Szanowny Panie Sędzio, że znowu rozbije się to o pewne sprawy techniczne, a także finansowe. Tych spraw, o których tutaj dzisiaj mówiliśmy, jest tak wiele, że rzecznik praw dziecka i jego przedstawiciele nie będą w stanie nad tym zapanować. Posłużę się pewnym przykładem. Nie tak dawno jeden z ojców prosił o interwencję rzecznika na rozprawie sądowej, ale z przyczyn technicznych, z przyczyn kadrowych nie było takiej możliwości. Dodam, że rozprawa odbywała się w Warszawie. A już strach pomyśleć co będzie, jeżeli będzie się to odbywało na południu albo na północy Polski, w miejscach naprawdę oddalonych od stolicy. Rzeczywiście, jest to krok w dobrym kierunku, tylko, że te uprawnienia rzecznika praw dziecka mogą być uprawnieniami martwymi, bo po prostu technicznie nie będą możliwe do wykonania.

Panie Przewodniczący, jeszcze raz bardzo dziękuję za to, że po raz kolejny mogliśmy się spotkać. Wszyscy stwierdzamy, że temat jest ważny i jeszcze raz poddaję pod rozwagę sprawę utworzenia podkomisji. Bardzo dziękuję.

Dziękuję.

Jeśli państwo pozwolicie, jeszcze na koniec, na pożegnanie, nie tylko dla formalności, coś powiem.

Wszyscy przeżywamy dwudziestolecie odrodzenia polskiej demokracji. Chciałbym państwu powiedzieć, że miałem dzisiaj wrażenie, że warto było. Wszyscy czujemy się tu jak u siebie, swobodnie wyrażamy swoje nawet najbardziej krytyczne opinie, przedstawiamy postulaty i będziemy dążyć do poprawy, bo mamy taką możliwość. Jesteśmy w drodze. Czasem trzeba cierpliwości. Ale najważniejsze, że możemy robić to, co wspólnie uznamy za słuszne, biorąc pod uwagę ograniczenia, z których część jest w nas, a część na zewnątrz.

Dziękuję państwu za pomoc. Życzę państwu szczęśliwego powrotu do waszych miejsc i jak najwięcej rozwiązanych z korzyścią dla dzieci spraw. To powinno nas cieszyć. Dziękuję. (Oklaski)

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.