Zapis stenograficzny (899) z 84. posiedzenia

Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

w dniu 12 maja 2009 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie "Informacji Rzecznika Praw Dziecka za rok 2008 wraz z uwagami o stanie przestrzegania praw dziecka" (druk senacki nr 514).

Przepraszam za spóźnienie, ale dopiero co skończyła się konferencja dotycząca ochrony dzieci przed uzależnieniami, na której był też przedstawiciel Rzecznika Praw Dziecka.

Szanowni Państwo, tematem dzisiejszego posiedzenia jest "Informacja Rzecznika Praw Dziecka za rok 2008 wraz z uwagami o stanie przestrzegania praw dziecka".

Bardzo proszę pana rzecznika i jego przedstawicieli - witam państwa bardzo serdecznie - o przedstawienie głównych treści tej informacji.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Zgodnie z art. 12 ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka, tak jak co roku, przedstawiłem Wysokiej Izbie informację o działalności rzecznika wraz z uwagami na temat stanu przestrzegania praw dziecka. Tym razem jest to informacja za rok 2008.

Najpierw pozwolę sobie powiedzieć kilka słów o strukturze tego dokumentu, by ułatwić nam poruszanie się po nim, a później powiem dwa słowa na temat treści tam zawartej. Jestem do państwa dyspozycji. Jeśli będą jakieś pytania, to oczywiście bardzo chętnie na nie odpowiem.

Struktura prezentowanej informacji nawiązuje do zapisów Konwencji Praw Dziecka, która pozwala nam te prawa pogrupować w kilka kategorii. Ten podział został również uwzględniony przez ustawodawcę podczas określania w ustawie podstawowych zadań rzecznika. Do kategorii praw dziecka, według których w poszczególnych rozdziałach przedstawiono działalność rzecznika w roku 2008, należą: prawo do życia i ochrony zdrowia, prawo do wychowania w rodzinie, prawo do godziwych warunków socjalnych, prawo do nauki oraz prawo do ochrony przed przemocą, okrucieństwem, wyzyskiem, demoralizacją, zaniedbaniem oraz innym złym traktowaniem.

Działalność rzecznika ma charakter systemowy, co znalazło odbicie w pierwszej części każdego z rozdziałów, gdzie przedstawione zostały wystąpienia generalne rzecznika. Są one wyrazem współpracy rzecznika z władzami państwowymi. Zazwyczaj ich przedmiotem są prace legislacyjne dotyczące sytuacji dzieci. Druga część każdego rozdziału dotyczy spraw indywidualnych. Rzecznik podejmuje interwencje, gdy docierają do niego informacje o konkretnych przypadkach łamania praw dziecka.

Kolejne rozdziały przedstawiają działalność rzecznika w zakresie współpracy z administracją publiczną, współpracy międzynarodowej oraz działalność mającą na celu upowszechnianie praw dziecka w społecznej świadomości. Jako że wychodzę z założenia, iż podstawą do tego, by okazać innym szacunek, by respektować ich godność i prawa, jest świadomość własnej godności, przysługujących praw i zrozumienie ich natury, wielką wagę przykładam do zwiększania wiedzy na temat praw dziecka wśród samych dzieci. Dlatego niezależnie od promujących prawa dziecka wydarzeń, które rzecznik organizuje, współorganizuje bądź obejmuje swym patronatem, w ciągu pierwszego półrocza piastowania przeze mnie urzędu spotkałem się z ponad pięcioma tysiącami dzieci, a ponad pięćset dzieci osobiście odwiedziło biuro rzecznika. Podobnymi przesłankami kierowałem się, podejmując w listopadzie zeszłego roku decyzję o uruchomieniu bezpłatnej infolinii, dziecięcego telefonu zaufania, który z jednej strony ma charakter interwencyjny, z drugiej strony konsultacyjny, doradczy, wspomagający dzieci.

Podstawowe liczby dotyczące pracy rzecznika w 2008 r. prezentują się następująco. Rzecznik wystosował siedemdziesiąt sześć wystąpień generalnych i podjął interwencję w dziesięciu tysiącach pięciuset siedemdziesięciu ośmiu jednostkowych przypadkach łamania praw dziecka lub podejrzenia o to.

Jeśli chodzi o prawo do życia i ochrony zdrowia, to muszę stwierdzić, że w Polsce dzieci nadal nie są w wystarczającym stopniu objęte opieką zdrowotną. Świadczy o tym zarówno liczba podejmowanych przez rzecznika interwencji, które nadal w dużej części dotyczą ochrony zdrowia, jak i wystąpienia generalne kierowane przez rzecznika.

Problem stanowi dostępność lekarza pediatry, brak możliwości konsultacji. To się wiąże z liczbą pediatrów, a konkretnie ich brakiem. Średnia wieku w tym zawodzie jest bardzo wysoka. Inną kwestią wymagającą rozwiązań systemowych jest niewystarczająca opieka medyczna w szkołach. Około 2/3 szkół podstawowych, 1/2 gimnazjów i 1/3 liceów, techników i szkół specjalnych pozbawiona jest gabinetów profilaktyki i pomocy przedlekarskiej. Oczywiście najgorzej sytuacja wygląda na wsi. Tam na jedną pielęgniarkę szkolną przypada dwustu siedemdziesięciu uczniów, a normy wskazują, że powinno ich być stu pięćdziesięciu. Występowałem także w sprawie możliwości badania dzieci kobiet ciężarnych pod kątem HIV, aby zabezpieczyć dzieci, który mają przyjść na świat, przed zakażeniem tym wirusem. Skutecznie udało się podjąć interwencję w sprawie dzieci niskorosłych, które są leczone preparatem GF1, do zeszłego roku nierefundowanym przez Narodowy Fundusz Zdrowia. Po dwóch interwencjach rzecznika u ministra zdrowia ten bardzo kosztowny preparat został wpisany na listę leków refundowanych. Podaję to tytułem informacji. Niestety, docierają też do rzecznika sygnały - podejmujemy oczywiście interwencje w tych sprawach - dotyczące możliwości przebywania rodziców w szpitalach razem z hospitalizowanymi dziećmi. Na rodziców często nakładane są wysokie opłaty za pobyt z dzieckiem w szpitalu, co jest niezgodne z przepisami. W tym zakresie też podejmowałem zarówno indywidualne, jak i generalne działania.

I kolejne podstawowe prawo każdego dziecka, czyli prawo do wychowania w rodzinie. Głęboko wierzę, że wiele problemów związanych z zapewnieniem realizacji tego prawa zostanie rozwiązanych w sposób instytucjonalny podczas prac w parlamencie nad ustawą o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej. Niestety, ustawa jest jeszcze na poziomie Rady Ministrów, mam nadzieję, że niebawem trafi do parlamentu, o co też apelowałem wielokrotnie i do pana premiera, i do minister pracy. No oczekuję już możliwości dyskusji nad tym dokumentem. Niestety, od lat statystyki są bardzo niepokojące. Mimo że od 2000 r. populacja dzieci spadła o 25%, liczba dzieci trafiających do opieki pozarodzinnej zwiększyła się z ośmiu do jedenastu na tysiąc. I tutaj musimy podjąć działania systemowe, skupiające się na bezpośredniej pracy z rodziną biologiczną, wspieraniu tej rodziny, kiedy się da. A kiedy już jest zagrożone życie bądź zdrowie dziecka, musimy stworzyć warunki umieszczenia go w pieczy zastępczej, najlepiej w formach rodzinnych.

Za zdecydowanie niewydolny uznać należy także system pomocy udzielanej przez służby socjalne rodzinom przeżywającym różnego rodzaju trudności. System ten ogranicza się właściwie do pomocy materialnej, tymczasem takie rodziny wymagają stałego profesjonalnego oferowanego na szczeblu lokalnym wsparcia o charakterze psychologicznym, pedagogicznym czy praktycznym. W nowej ustawie proponuje się ustanowienie tak zwanych asystentów rodzinnych. Myślę, że to jest ten kierunek, w którym powinniśmy pójść: nie tylko pomoc socjalna, nie tylko środki pieniężne, ale także doradztwo i pomoc w podnoszeniu kompetencji rodzicielskich, kompetencji poszczególnych członków rodziny. To jest bardzo ważne.

Niezbędna jest też poprawa obecnego stanu rzeczy w zakresie rodzicielstwa zastępczego. Dane Głównego Urzędu Statystycznego, które znajdziecie państwo w przedstawionej przeze mnie informacji, pokazują dobitnie, że w zakresie rodzicielstwa zastępczego od lat panuje w Polsce stagnacja. W chwili obecnej mamy do czynienia z kryzysem, jeśli chodzi o rodziców zastępczych. Mówi się - i bardzo słusznie, ja to głęboko popieram - o potrzebie przejścia od instytucjonalnego systemu opieki nad dzieckiem do rodzinnych form opieki zastępczej. Niewiele robimy, by pojawiło się więcej osób chętnych do pełnienia takiej roli. Aby zrealizować założenia reformy systemu pieczy zastępczej, musimy podołać ogromnemu zadaniu. Przede wszystkim potrzebna jest nam rewolucja mentalna, bo bez tego nadal będziemy narzekali na brak chętnych do pełnienia roli opiekunów zastępczych. I to musi iść równolegle: czynnik ekonomiczny, czynnik wspierający psychologiczno-pedagogiczno-doradczy i podniesienie w codziennej hierarchii roli rodziców zastępczych.

Ja nie godzę się ze stwierdzeniem, które niestety jest rozpowszechniane, że rodzice zastępczy dorabiają się na dzieciach. Jeśli w jakichś pojedynczych przypadkach coś złego się wydarzyło, to nie można tego generalizować, tak jak nie można mówić, że rodzina biologiczna jest zła, bo w pojedynczych domach coś złego się wydarzyło.

Kolejny problem w kategorii: prawo do wychowania w rodzinie dotyczy sądownictwa. Postępowaniom rozwodowym towarzyszą orzeczenia sądów o prawie obojga rodziców do kontaktów z dzieckiem. To jest bardzo ważne. Konwencja Praw Dziecka jasno stanowi, że dziecko ma prawo do kontaktu z obojgiem rodziców, zarówno z mamą, jak i z tatą. Sądy, przyznając prawo do opieki nad dzieckiem jednemu rodzicowi, drugiemu przyznają prawo do kontaktu z nim. Ale cóż z tego, kiedy orzeczenia te bardzo trudno wyegzekwować, bo dziecko rozwodzących się rodziców często staje się elementem konfliktu. Bywa przez jednego z nich manipulowane, nastawiane przeciwko drugiemu. Orzeczenia sądowe o prawie drugiego rodzica do kontaktu z dzieckiem są często nierespektowane, a spotkania uniemożliwiane. Takie postępowanie rodziców z punktu widzenia dobra dziecka i jego rozwoju psychicznego należy ocenić jako niezwykle naganne. Niezbędne jest nie tylko wypracowanie mechanizmów uniemożliwiających takie zachowanie, ale też dążenie do tego, by procedury sądowe dotyczące kontaktów rodziców z dzieckiem trwały jak najkrócej. Wielomiesięczne postępowania mające na celu egzekucję wydanych już orzeczeń o prawie rodzica do kontaktów z dzieckiem często pozostawiają w dziecięcej psychice ślad niemożliwy już do zatarcia.

Podobnie rzecz się ma z konfliktami rodziców o dziecko mającymi wymiar międzynarodowy. Zgodnie z danymi biura migracji przy Parlamencie Europejskim w Brukseli liczba spraw spornych o charakterze międzynarodowym z udziałem Polaków wzrosła w ostatnim roku około 50%. Dotyczy to spraw rozwodowych i konfliktów związanych z dziećmi. Rodzice zabierający dziecko w obliczu rozpadu małżeństwa z kraju, w którym dotychczas mieszkali, i przywożący je do Polski bez zgody małżonka, prawie nigdy nie wiedzą, że stają się w ten sposób sprawcami porwania. W świetle konwencji haskiej dotyczącej cywilnych aspektów uprowadzenia dziecka za granicę sami stawiają się w trudniejszym położeniu. Uważam za niezbędne, by obywatele polscy, w kraju czy za granicą, w sytuacji rozpadu rodziny mogli uzyskać pełne wsparcie prawne i informację na temat ewentualnych konsekwencji swych działań. Muszę podkreślić, że polskie sądy często kierują się jedynie osławionym art. 12 konwencji haskiej, który mówi, że w wypadku bezprawnego wywiezienia dziecka z kraju przez jednego z rodziców musi ono powrócić do kraju, z którego zostało wywiezione. Nie zawsze tak musi być. Zbyt rzadko przeprowadzane jest przewidziane w art. 13 konwencji haskiej postępowanie dowodowe na okoliczność krzywdy, jaka może spotkać dziecko po powrocie do kraju, z którego zostało uprowadzone. Tego rodzaju indywidualne sprawy także prowadzi pracownik monitorujący respektowanie konwencji haskiej w biurze rzecznika.

O problemie braku świadomości konsekwencji swych czynów można często mówić także w przypadku rodziców decydujących się na czasowe opuszczenie kraju w celach zarobkowych. Niezbędne jest nie tylko objęcie opieką tak zwanych eurosierot w drodze współdziałania wszystkich służb pracujących na rzecz rodziny, zapewnienie by dzieci wyjeżdżających rodziców miały opiekę prawną itp. Konieczne jest też uświadomienie rodzicom, którzy rozpatrują możliwość takiego wyjazdu, jak negatywne konsekwencje może on mieć dla ich życia rodzinnego. Ja w takich sytuacjach zachęcam rodziców, żeby rozważyli, jeśli już muszą wyjechać, czy przypadkiem nie powinni jechać wszyscy, także dzieci.

Prawo do godziwych warunków socjalnych to kolejny blok niezwykle trudnych zagadnień, wiążących się nie tylko z wieloma interwencjami podejmowanymi przez rzecznika praw dziecka, ale też wymagającymi pilnych rozwiązań systemowych. Generalnie należy uznać, że system opieki nad dziećmi, które z różnych powodów trafiają do placówek, czy opiekuńczych, czy resocjalizacyjnych, jest niewydolny. W ubiegłym roku w swoich wystąpieniach kilkakrotnie zwracałem uwagę na ten stan rzeczy. Zacznijmy od tego, że w chwili zatrzymania nieletniego, który uciekł z placówki resocjalizacyjnej, Policja nie ma co z nim zrobić, bo przepisy nie wskazują miejsca pobytu nieletnich do czasu ich powrotu do placówki resocjalizacyjnej. Interwencyjne placówki opiekuńczo-wychowawcze odmawiają przyjęcia nieletnich, bo są przeznaczone dla dzieci wymagających doraźnej opieki a nie resocjalizacji.

Innym problemem z tej grupy zagadnień jest kwestia usamodzielniania się wychowanków placówek opiekuńczych. Osiemnastolatek opuszczający dom dziecka jest zazwyczaj zdany na pomoc i wsparcie pracowników systemu opieki społecznej, w tym szczególnie wychowawców domu dziecka. Niezbędna jest pomoc i wsparcie usamodzielnionym już podopiecznym.

Dowodem niefunkcjonalności systemu opieki nad dziećmi, może najbardziej drastycznym, jest brak odpowiedniej liczby miejsc w ośrodkach socjoterapeutycznych i resocjalizacyjnych, czyli młodzieżowych ośrodkach socjoterapii i młodzieżowych ośrodkach wychowawczych. W efekcie nieletni, którzy weszli w konflikt z prawem, a następnie sąd rodzinny orzekł wobec nich zastosowanie środka wychowawczego poprzez nakaz umieszczenia w takim ośrodku, trafiają często do zwykłych placówek opiekuńczo-wychowawczych, a te w żadnej mierze nie są na to przygotowane. I tam są oni nie tylko złym przykładem dla pozostałych wychowanków, bywa też tak, że stanowią zagrożenie dla ich zdrowia i życia. Ostatnio głośno było o sytuacji, kiedy dziewczynka straciła życie z rąk starszego kolegi, który nie powinien przebywać tam, gdzie przebywał. Mimo wielu monitów dyrektora domu dziecka nie został stamtąd przeniesiony do innej placówki. Uważam, że system instytucjonalnej opieki nad dziećmi naprawdę wymaga pilnej całościowej reformy.

By i ta część mojej wypowiedzi miała pewien akcent pozytywny, chciałbym poinformować Wysoką Komisję, że uzyskałem zapewnienie ze strony minister pracy pani Jolanty Fedak, iż w tym roku podniesione zostaną progi dochodowe, od których zależy dostęp do świadczeń rodzinnych. A to jest bardzo ważne, bo one od pięciu lat nie zostały ruszone, choć co trzy lata powinny być weryfikowane. Obecnie kwota ta wynosi 504 zł, od lat nie ulega zmianie, mimo że, jak donosi Główny Urząd Statystyczny, w ciągu ostatnich sześciu lat mieliśmy do czynienia z ponadsiedemnastoprocentowym wzrostem cen towarów i usług. Nowe progi uprawniające do świadczeń rodzinnych mają wejść w życie w listopadzie.

Prawo do nauki. Tu największe problemy obserwuję w zakresie zapewnienia dostępu do edukacji przedszkolnej. Wskaźniki upowszechniania edukacji wśród dzieci między trzecim a piątym rokiem życia oscylują według badań GUS około 50%. Najgorzej sytuacja wygląda na terenach wiejskich, ale i w dużych miastach obserwujemy brak odpowiedniej liczby miejsc w stosunku do liczby dzieci oczekujących na przyjęcie do przedszkola. Rodzice przedszkolaków informują często o niezgodnych z prawem praktykach niektórych rad gmin, które w swoim uchwałach ograniczają się jedynie do ustanowienia opłaty stałej bez wskazania, jaka jest odpłatność za poszczególne świadczenia oferowane przez przedszkole. Taka praktyka narusza zasady umowy cywilnoprawnej i uniemożliwia zwrot części opłat za niewykorzystane świadczenia w okresie nieobecności dziecka w przedszkolu. W tym roku występowałem w tej sprawie zarówno do ministra spraw wewnętrznych, jak i do ministra edukacji. W chwili obecnej sytuacja jest regulowana. To nie jest jakiś pojedynczy przypadek, to są skargi masowo napływające od rodziców dzieci.

Kolejny blok zagadnień, o których chciałbym Wysokiej Komisji krótko opowiedzieć, wiąże się z prawem dzieci do ochrony przed przemocą, okrucieństwem, wyzyskiem, demoralizacją, zaniedbaniem oraz innym złym traktowaniem. Ponownie wyrażam głęboką nadzieję, że podjęte już przez parlament prace legislacyjne posłużą poprawie sytuacji. Myślę o trwających pracach nad ustawą o przeciwdziałaniu przemocy. Tylko kompleksowe podejście do tego problemu, a co za tym idzie przyjęcie rozwiązań chroniących dziecko przed przemocą w każdych warunkach i w każdym środowisku, pozwoli we właściwy sposób walczyć z tym zjawiskiem. Bardzo ważne jest zwrócenie uwagi na podejście do systemu przemocy w sposób interdyscyplinarny, tak jak mówi nowelizacja ustawy, na skierowanie pomocy do ofiar, uniemożliwienie stosowania tego rodzaju praktyk, że ofiara musi opuszczać miejsce zamieszkania, uciekać przed sprawcą, a on zostaje w miejscu, z którego powinien ustąpić. Bardzo istotnym problemem jest niestety duże przyzwolenie społeczne na bicie dzieci, stosowanie bicia dzieci w praktyce.

Ważne jest także coraz częstsze stosowanie nowoczesnych technologii, które utrudniają walkę z wykorzystaniem seksualnym dzieci. Ostatnio zwróciłem uwagę ministra sprawiedliwości na fakt, że o ile skazanemu za pedofilię wyrokiem sądu można zakazać zbliżania się do ofiary czy uniemożliwić pracę z dziećmi, o tyle nic nie gwarantuje bezpieczeństwa dzieciom, z którymi może on mieć kontakt pozazawodowy. A przecież dalece więcej okazji do popełniania takiego przestępstwa jest w czterech ścianach własnego domu niż w pracy. Jakiś czas temu mężczyźnie, który odsiedział już wyrok za pedofilię, a po wyjściu z więzienia związał się z kobieta mającą dzieci z wcześniejszego związku, prokuratura postawiła zarzuty wykorzystywania seksualnego tych właśnie dzieci. Przez ostatnie lata mieszkał on z nimi pod jednym dachem, brał udział w ich wychowaniu. Wszystko to działo się w zgodzie z prawem. Tu mamy taką lukę, która nie zabezpiecza interesu dziecka, które może być ofiarą tego strasznego przestępstwa.

Ostatnia równie ważna grupa zagadnień to prawa dzieci niepełnosprawnych. W dużej mierzej są to te same problemy, z jakimi zmagają się niepełnosprawni dorośli, czyli niedostosowana do potrzeb infrastruktura, znikoma liczba dostępnych w publicznej sferze medialnej - bibliotekach, muzeach, innych placówkach kulturalnych - programów dla osób posługujących się językiem migowym czy alfabetem Braille'a. Szczególnie brakuje oferty ze strony mediów publicznych w zakresie programów telewizyjnych i portali internetowych, w tym edukacyjnych, wychowawczych i rozrywkowych, przeznaczonych dla dzieci niepełnosprawnych.

Chciałbym zwrócić uwagę na dwa zagadnienia związane z prawami dzieci niepełnosprawnych. Jedno z nich ma wymiar ogólny, drugie - szczególny. Otóż od lat nierozwiązanym problemem jest niezwykle mała liczba adopcji dzieci niepełnosprawnych. Konieczne jest wdrożenie programów, które spowodują zwiększenie zainteresowania dziećmi niepełnosprawnymi oczekującymi na adopcję oraz ułatwienie finansowe dla rodziców adopcyjnych. To kolejne wielkie wyzwanie wymagające systemowych rozwiązań.

Inny charakter ma problem zgłaszany mi przez rodziców dzieci niepełnosprawnych. Otóż rodzice dzieci, które nie ukończyły szóstego roku życia, a orzeczono w ich przypadku potrzebę kształcenia specjalnego i w związku z tym uczęszczają do przedszkolnych oddziałów integracyjnych poza gminą bądź posiadają opinię o potrzebie wczesnego wspomagania rozwoju dziecka i korzystają z tej formy wsparcia, sami muszą ponosić koszty dowożenia dzieci do placówek zapewniających realizację tych orzeczeń. Dla tych rodziców są to nieraz kwoty poważnie uszczuplające budżet domowy i tak już obciążony niemałymi kosztami opieki nad niepełnosprawnym dzieckiem. W tej materii rozwiązaniem byłoby rozszerzenie obowiązku zapewnienia dzieciom niepełnosprawnym transportu, wynikającego z art. 17 ustawy o systemie oświaty, na dzieci w wieku poniżej szóstego roku życia korzystające z różnych form wspomagania rozwoju i wsparcia. I na tym pozwolę sobie zakończyć moją prezentację. Jestem do państwa dyspozycji. Chętnie odpowiem na ewentualne pytania.

Dziękuję bardzo.

Rozpoczynamy pytania i dyskusję.

Bardzo proszę, pan senator Muchacki jako pierwszy zabierze głos.

Panie Przewodniczący, mam prośbę do pana rzecznika.

Pierwsza kwestia dotyczy tabelki, która jest na stronie sto szóstej: wykaz wystąpień generalnych rzecznika praw dziecka. Ja tak na szybko doliczyłem się siedemdziesięciu sześciu wystąpień. Ale co jest istotne? Otóż w trzynastu przypadkach brakuje odpowiedzi, a to jest przeszło 17%. Prosiłbym, żeby pan ustosunkował się do tego. No brak odpowiedzi też o czymś świadczy. Albo o lekceważeniu, albo o niezauważaniu problemu, albo o czymś innym. Jak pan do tego podchodzi?

I druga sprawa, która z kolei wydaje się pozytywna. Na stronie dziesiątej jest mowa o jakości świadczeń zdrowotnych dla dzieci. Pan tutaj podkreślił, że nastąpiło zmniejszenie liczby łóżek pediatrycznych, jest niewystarczająca liczba pediatrów, neonatologów, psychiatrów dziecięcych itd. Nie będę tego teraz kontynuował. Ale na stronie jedenastej jest informacja, że podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia, który odpowiedział na wystąpienie rzecznika, nie podzielił jego przekonań, prawda, czyli jak gdyby jest odmiennego zdania...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie zlekceważył, bo z jednej strony nie potwierdził tego, a z drugiej strony - co na pewno pan rzecznik wie - w Ministerstwie Zdrowia od roku 2010 zwiększono liczbę rezydentur dla młodych lekarzy. Stworzono dwie grupy rezydentur - ja powiem to tak kolokwialnie - jedną dla specjalizacji mniej potrzebnych i drugą dla specjalizacji bardziej potrzebnych. To ma również odzwierciedlenie w płacach, one wynoszą od trzech tysięcy trzystu czy czterystu złotych do trzech tysięcy dziewięciuset złotych w przypadku tak zwanych specjalizacji deficytowych I co ciekawe, podsekretarz stanu nie podziela pana zdania, a jednak wśród specjalizacji deficytowych umieszczono te wszystkie specjalizacje, o których tutaj mowa. Ja to podaję tylko jako taką ciekawostkę.

Przede wszystkim chciałbym, żeby pan się ustosunkował do tych 17% wystąpień, w przypadku których nie ma odpowiedzi. To dotyczy wszystkich ministerstw.

I jeszcze ostatnie pytanie. Jest jedno bardzo ciekawe pana wystąpienie do rzecznika praw dziecka w Irlandii. Muszę powiedzieć, że ostatnio uczestniczyłem w konferencji, którą pan senator Kaleta organizował, na temat dyskryminacji ojców w rozbitych małżeństwach i tam była mowa o...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Komisja to organizowała na wniosek pana senatora Kalety.)

Komisja, przepraszam. Panie Przewodniczący, przepraszam, użyłem skrótu myślowego, ale wiadomo, że to wszystko firmuje komisja.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. O co mi chodzi? Tam była mowa o tym, jak duże są problemy w grupie emigrantów z Polski, która jest w Niemczech. Czy pan o tym myśli, co z tym fantem zrobić? Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę o odpowiedź.

Jeśli chodzi o brak odpowiedzi, to większość przypadków dotyczy tego okresu, w którym ja jeszcze nie byłem rzecznikiem, więc ciężko mi do tego się odnieść. W nowelizacji ustawy o rzeczniku państwo nałożyli na wszelkie instytucje, do których zwraca się rzecznik, obowiązek odpowiadania w ciągu trzydziestu dni. Myślę, że to też zdyscyplinowało instytucje do tego, żeby tych odpowiedzi udzielać. No rzecznik nie pisze dla samego pisania. Kiedy widzi jakiś problem, to chce, żeby albo ktoś odpowiedział na to, albo szybko wyjaśnił sytuację. Muszę powiedzieć, że obecnie sytuacja jest dobra, jeśli chodzi o odpowiedzi.

Jeśli chodzi o pediatrię, to, tak jak pan senator zauważył, odpowiedź była inna, ale ruszyły dobre działania. Jestem po wielu spotkaniach z Polskim Towarzystwem Pediatrycznym, jeżdżąc po Polsce, odwiedzam zawsze oddziały pediatryczne. I tam też zasięgam informacji. Faktycznie, jeśli chodzi o liczbę pediatrów w kraju, sytuacja jest zła. Wielu dyrektorów szpitali z otwartymi rękoma przyjmie do pracy na oddziale pediatrę i zaoferuje bardzo dobre zarobki. Tych specjalistów brakuje. Średnia wieku pediatrów bardzo wzrosła, stąd moje wystąpienie do ministra. Fakt faktem, że podwyższono możliwości zarobków rezydentów. Myślę, że ten kierunek zmian powinien ułatwić rozwiązanie problemu.

Ja o jeszcze jedno wnoszę, uważam, że to powinno zostać zmienione. Otóż pediatra powinien być specjalistą, do którego można pójść z dzieckiem bez skierowania. Chodzi o to, żeby ominąć kolejki.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, dokładnie. Choroba u dziecka rozwija się bardzo szybko, więc ono powinno natychmiast móc skorzystać z pomocy.

Jeśli chodzi o moje wystąpienie do rzecznika praw dziecka Irlandii, to było to jakby drugie działanie. Wcześniej rozmawiałem z panią prezydent Irlandii podczas spotkania rzeczników praw dziecka w Dublinie. Akurat w przededniu tego spotkania polskie media ujawniły informację, że w Irlandii grupa parlamentarzystów przygotowuje ustawę, w której dyskryminuje się także polskie dzieci. Chodziło o dzieci obcokrajowców w szkołach, a konkretnie o to, że one miały być umieszczane w innych klasach niż ich irlandzcy koledzy. Motywowane to było tym, że rzekomo zaniżają poziom nauczania w szkołach. Z tego się wycofano, ta ustawa nie ujrzała światła dziennego, nie doszło do dalszych działań. Pani rzecznik Irlandii bardzo się w to zaangażowała.

Jeśli chodzi o sytuację niemiecką, to muszę powiedzieć, że nie mam w Niemczech swojego odpowiednika, bo tam nie ma rzecznika praw dziecka. Spotykałem się dwukrotnie z rzecznikiem praw obywatelskich. Mało tego, ostatnio nawet poproszono mnie o spotkanie z parlamentarzystami w Meklemburgii, na którym bardzo dokładnie przedstawiłem ustawę o rzeczniku praw dziecka. Oni chcą stworzyć taką instytucje u siebie, widzą konieczność istnienia instytucji, która strzegłaby praw dziecka. Patrzyli na uprawnienia polskiego rzecznika, a nasza ustawa daje w tej chwili bardzo duże możliwości działania rzecznikowi, także w porównaniu do wszystkich rzeczników w Europie. Na niej wzoruje się chociażby parlament czeski, bo Czesi też nie mają jeszcze rzecznika. Podczas prezydencji czeskiej zostałem poproszony o konsultacje w tym zakresie i przedstawienie informacji dotyczącej działalności rzecznika w Polsce. To jest ważne, żeby był odpowiednik rzecznika w Niemczech. No teraz nie mam możliwości wpływania na sądy niemieckie, mam jedynie prawo do podejmowania działań w sądach polskich. Jeśli chodzi o działania zagraniczne, to występuję albo do innych rzeczników, tak jak w przypadku Hiszpanii czy innych krajów Europy, albo działam poprzez nasze polskie placówki dyplomatyczne. Kiedy jest przedstawiciel specjalizujący się w ochronie praw dzieci, jest nam łatwiej. Oni też występują do nas, kiedy sprawa dotyczy dziecka z ich kraju przebywającego w naszym kraju. A więc to się odbywa na zasadach współpracy. Wszyscy rzecznicy są stowarzyszeni w organizacji europejskiej, w ramach której spotykamy się i omawiamy sprawy naglące, kiedy konieczne jest podjęcie interwencji.

Jeśli chodzi o sprawę niemiecką, to wnioskowałem do ministra spraw zagranicznych - a mój przedstawiciel czynił to też na konferencji w ONZ - o podjęcie działań w celu ustanowienia możliwości składania skargi indywidualnej do Komitetu Praw Dziecka przy ONZ. To też by załatwiło wiele kwestii, bo poszczególne osoby mogłyby występować ze skargą indywidualną. To jest jedyny komitet przy ONZ, który nie ma takiej możliwości. Chyba nadszedł czas, by to naprawić. Mam nadzieję, że to będzie polska inicjatywa, to na wniosek naszego kraju taka skarga zostanie ustanowiona, tak jak na wniosek Polski została ustanowiona Konwencja Praw Dziecka. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym się odnieść do tej sprawy, o którą pytał pan senator, mówił też o tym pan rzecznik. Chodzi mi o dzieci w Niemczech. Cztery dni temu spotkałem się z senatorem z Francji i rozmawialiśmy właśnie na ten temat.

Panie Rzeczniku, warto w tej sprawie sprzymierzać się z sąsiadami Niemiec, szczególnie z Francuzami, którzy mają ten sam problem. Sądy niemieckie nigdy, co podkreślał pan senator, bo to wywołuje wielkie wzburzenie we Francji, nie przyznają prawa do opieki francuskiemu partnerowi czy współmałżonkowi, zawsze przyznają to prawo stronie niemieckiej, a prawo do kontaktów jest ograniczone. Co więcej, jest też kłopot w wychowywaniu, w kulturze i języku obu rodziców. A więc powinniśmy tam mieć porządnych sojuszników, bo tych spraw francusko-niemieckich jest bardzo dużo.

Pan senator Kaleta.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, ja zapoznałem się z treścią pana sprawozdania i wysłuchałem pana wypowiedzi z pewną satysfakcją. Tak jak pan minister był łaskaw tutaj powiedzieć, okres pana urzędowania to zaledwie pół roku, czyli bardzo niewiele, a bardzo sensownie, bardzo logicznie i bardzo trafnie zdiagnozował pan sytuację polskich dzieci w polskich rodzinach. Pozostaje jedynie trzymać kciuki za to, żeby to wszystko dalej tak się rozwijało ze strony urzędu.

Ale żeby nie było tak miło do końca...

(Wypowiedź poza mikrofonem) (Wesołość na sali)

W żadnym wypadku nie idę zbyt daleko. Pytam: czy pan minister ma już pomysły na to, jak tę zdiagnozowaną chorobę leczyć? Wspomniał pan tutaj chociażby o adopcji dzieci niepełnosprawnych, o kontaktach ojców z dziećmi. Tak jak już tutaj pan senator wspominał, mieliśmy niedawno posiedzenie komisji, na którym ojcowie mogli wyartykułować wszystkie swoje problemy. Myślę, że one są tak duże, iż dopiero zaczynamy je poznawać. W związku z tym mam pytania do pana ministra: czy pan wie już jaką drogą należałoby pójść; co nam, parlamentarzystom, co nam senatorom należałoby wskazać, żeby te sprawy mogły troszeczkę przyspieszyć?

Na sprawę adopcji trzeba spojrzeć szerzej. Adopcja dzieci niepełnosprawnych jest najtrudniejszą formą adopcji. Ale to jest w ogóle problem. Proces adopcyjny trwa długo, sytuacja dzieci pozostaje nierozwiązana za długo, i to zawsze. I na pewno będziemy musieli podjąć działania legislacyjne w tym zakresie. My sami też się do tego przymierzamy. Wiem, że na poziomie Sejmu powstała już grupa, która pracuje nad tym tematem. Myślę, że w którymś momencie połączymy siły z naszymi przemyśleniami, z naszymi wnioskami. No proces adopcyjny absolutnie trzeba usprawnić, trzeba skrócić okres oczekiwania dzieci na możliwość adopcji, tym bardziej że sytuacja wygląda tak, że więcej jest rodziców chętnych do tego, by zaadoptować dziecko, niż dzieci, które można adoptować.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W tym wypadku mamy duży problem z nieuregulowaną sytuacją poszczególnych dzieci. Kiedy rodzice biologiczni nie są pozbawieni praw rodzicielskich, mają tylko ograniczoną władzę rodzicielską, nie możemy mówić o adopcji. W takiej sytuacji możemy mówić o rodzinie zastępczej, której też nie ma, też trzeba czekać. Pozbawianie rodziców ich dzieci to jest bardzo trudny temat. Ale jeśli zdrowie bądź życie dzieci zostało zagrożone, to musimy być odważni w działaniu, bo te dzieci czekają, czekają zawieszone w próżni w jakimś ośrodku.

Ja byłem w Otwocku, gdzie trzydziestka maluszków w wieku od kilku tygodni do kilkunastu miesięcy po prostu czeka, już nawet nie płacze, jak powiedziały siostry zajmujące się tymi dziećmi. Te dzieci nie płaczą, bo opiekunownie i tak nie są w stanie do każdego podejść. A potencjalnych rodziców, chętnych do podjęcia się ogromnego obowiązku opieki nad takimi dziećmi jest dużo. Na pewno będziemy wnioskować o zmianę przepisów, bo obecne kuleją.

Jeszcze odniosę się do tematu ojców. Ja też spotykam się z grupami ojcowskimi, do mnie też są kierowane różne działania, ale cały czas podkreślam, że najważniejsze w tym wszystkim jest dobro dziecka. Każdą sprawę należy potraktować indywidualnie i popatrzeć, czy dziecko nie jest jakimś elementem gry. Ja w takich sytuacjach zalecam skorzystanie z instytucji, która u nas jest bardzo rzadko stosowana. Chodzi mi o mediacje rodzinne. To jest ogromnie ważne, żeby obie strony, jeśli naprawdę chcą dobra dziecka, usiadły przy jednym stole i chciały się dogadać. I w tym kierunku na pewno też musimy iść. Wiele moich wystąpień z zeszłego roku i tegorocznych dotyczy uregulowania kwestii wystąpień kierowanych do ministra sprawiedliwości.

Panie Ministrze, ale te mediacje, jak pokazała nam pierwsza część wspomnianej konferencji, są płatne i nie ma możliwości zwolnienia z opłaty. To jest jakaś bariera. Dawniej te rozmowy i próby ugody, bo tak się to chyba nazywało, były obligatoryjne i bezpłatne, a teraz mediacja jest dobrowolna i na dodatek płatna.

Pamiętam dyskusję na ten temat w naszej komisji w poprzedniej kadencji. Pan senator Szymański, który był przewodniczącym komisji, mimo że to jego rząd wprowadzał te zmiany, mocno protestował. Ja nie miałem zdania, jak wielu wtedy, ale dzisiaj widzę, że pan Antoni Szymański, obecny ekspert naszej komisji, miał rację, nie mylił się, że te mediacje będą trudniej dostępne i rzadziej stosowane. A przecież pierwszą troską sądu powinno być ratowanie tej rodziny.

Ja tylko tytułem informacji, Panie Rzeczniku, powiem, że 16 czerwca będziemy kończyć posiedzenie dotyczące praw ojców i równouprawnienia rodziców w postępowaniu sądowym i w sprawowaniu opieki nad dzieckiem, także po orzeczeniu rozwodu. Liczymy na współpracę. Tego samego dnia o 15.00 będziemy mówić o usprawnieniu procedur adopcyjnych. Tak samo jak Sejm, jak pan rzecznik, dostrzegamy potrzebę interwencji ustawowej w tym zakresie. Zabiegała o to szczególnie, no niestety w tej chwili musiała wyjść na głosowania do innej komisji, pani senator Adamczak.

Pan senator Rulewski prosił o głos.

Dziękuję bardzo.

No jest to obszerne sprawozdanie. Ono właściwie pokazuje, że w obecnych warunkach cywilizacyjnych regres rodziny wywołuje w wielu sprawach również regres, że tak powiem, dzieciństwa, może poza dziedzinami edukacji i zdrowia. Ale muszę zapytać o to, o co pytałem, gdy nominowano pana na rzecznika. Mam na myśli ważne zagadnienie dzieci z rodzin niepełnych. Jest to zjawisko nasilające się. Można powiedzieć, że rodzina niepełna stała się już modelem, wchodzi to do kultury jako coś normalnego, choć wszyscy wiemy, że właśnie wspomniana przez pana rzecznika Konwencja Praw Dziecka nakazuje, aby wszystkie dzieci miały równe szanse rozwoju. No ja sądzę, że dziecko z rodziny niepełnej nie ma takich samych szans rozwoju jak dziecko z rodziny pełnej. A w tym raporcie w ogóle nie wspomina się o tym, nawet w uwagach rzecznika. Jak rozumiem, krótki czas nie pozwolił panu na interwencję w tym zakresie.

Następne zagadnienie to jest współpraca. Pan rozwija koncepcję działania rzecznika, uspołecznia ją niejako, ale nie widzę tego, co w wielu instytucjach i urzędach występuje, mianowicie uspołeczniania poprzez współpracę z wyższymi uczelniami. A uczelni wyższych jest trzysta pięćdziesiąt, nie wiem, ile jest pedagogicznych, z kierunkami nauczycielskimi, wychowania specjalnego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zauważyłem te seminaria, ale one były tylko dwa, w Opolu i Kielcach. Uważam, że to stanowczo za mało. Nauka nie powinna odwracać się od problemów, które są problemami całej Polski i nie tylko Polski. To są zjawiska przekraczające granice kraju. I z tego tytułu powstają, moim zdaniem, oczekiwania. Być może budżet rzecznika powinien być wzmocniony o granty dla uczelni. Przecież urząd rzecznika nie rozwiąże wszystkich problemów, choćby nie wiem jak starał się. Jak senator Kaleta wspomina, dobrze pan się stara.

I kolejne zagadnienie, trudne, wyrównanie szans materialnych poprzez stosowanie powszechnej ulgi podatkowej. W tej chwili ograniczona jest ona do podatników płacących podatek dochodowy, co też nie jest prawdą, do podatników posiadających, że tak powiem, mięso podatkowe, pozwalające na korzystanie z tego. Może by jednak pójść dalej i dać równe szanse wszystkim dzieciom. Jeśli budżet na to nie pozwala, to obniżając tym, co posiadają już te ulgi, na rzecz tych, którzy nie mogą korzystać z nich, a powinni w pierwszym względzie.

I jeszcze jedna sprawa, tu jest nieco wspomniane na ten temat, ale prosiłbym o interwencję. Chodzi mi o rzecz niebywałą. Otóż w moim województwie zdarzyło się, że niepełnoletnie dziewczęta były zatrudniane w agencjach towarzyskich i sąd wydał wyrok w zawieszeniu wobec agencji, która prowadziła działalność przez siedemnaście lat i jak w sądzie zeznała, miała bardzo dobre doświadczenia w zakresie zatrudniania dziewcząt i kobiet w agencjach. Sąd wydał wyrok w zawieszeniu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja bym wystąpił z interwencją do pana rzecznika, tylko ten wyrok jeszcze nie jest prawomocny. Prosiłbym o patrolowanie, jeśli chodzi o to zjawisko, bo ono coraz bardziej nasila się. Zresztą chyba w 2002 r. w konwencji haskiej wskazywano, że prostytucja czy też stręczycielstwo będą się nasilać. Dziękuję bardzo.

Prosimy, Panie Ministrze, o odpowiedź.

Może zacznę od ostatniego problemu, bo on dotyczy działania, które podjąłem parę tygodni temu. Pracujemy nad zdiagnozowaniem zjawiska prostytucji nieletnich w naszym kraju. W chwili obecnej dobrze zdiagnozowane jest województwo dolnośląskie, w którym prowadzono odpowiednie badania, podejmowano działania w tym kierunku. Po przeprowadzeniu badań, kiedy konkretne liczby wskażą nam skalę tego zjawiska, na pewno będziemy podejmować działania. Ja wiem, że ta skala jest zatrważająca. Muszę powiedzieć, że jesteśmy w przededniu rozpatrywania przez ONZ raportu polskiego rządu na ten temat. Przyglądamy się, w jakim kierunku pójdą zalecenia z tym związane.

Jeśli chodzi o współpracę z uczelniami wyższymi, to muszę powiedzieć, że bardzo chętnie i otwarcie przyjmuję zaproszenia i sam wychodzę z inicjatywą. Mamy podpisaną umowę z kliniką prawa na Uniwersytecie Łódzkim, ostatnio spotykałem się ze studentami kliniki prawa na Uniwersytecie Warszawskim, współpracujemy z Uniwersytetem Opolskim, z panem profesorem, który zajmuje się prawami dziecka. Uniwersytet Szczeciński wykonywał na nasze zlecenie badania dotyczące kontaktów z obojgiem rodziców. Uczelnia warszawska przygotowywała na zlecenie rzecznika raport o eurosieroctwie. W chwili obecnej jesteśmy w przededniu ogłoszenia konkursu na najlepszą pracę magisterską i pracę doktorską dotyczącą przestrzegania praw dziecka. Właśnie opracowaliśmy regulamin i jutro będziemy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest kwestia zainteresowania tematem. To jest niezwykle ważne, żeby naukowcy drążyli ten temat i wyciągali wnioski. A my też chcielibyśmy z tego czerpać.

Dzieci z rodzin niepełnych. Może to nie jest wprost napisane, ale w poszczególnych rozdziałach, dotyczących zarówno edukacji, zdrowia, jak i kontaktów, kiedy mówię o rozwodzących się rodzicach, o kontaktach z obojgiem rodziców, to mówię o dzieciach, które cierpią najbardziej, gdy dorośli nie potrafią się dogadać. Kiedy podejmuję interwencję w kierunku mediacji czy w kierunku ustalenia kontaktów, to czynię to dla tych dzieci. Kiedy podejmuję działania zabezpieczające byt socjalny czy edukację, to też mam na uwadze szczególnie dzieci, które najbardziej tego potrzebują, czyli dzieci z rodzin rozbitych, dzieci niepełnosprawne, dzieci chore. A więc być może nie ma rozdziału, który wprost mówi o tym, ale proszę uwierzyć w moje zapewnienie, że sytuacja wszystkich dzieci, a szczególnie tych, które znalazły się w szczególnie trudnej sytuacji z powodu jakiejś dysfunkcji, jest szczególnie bliska sercu rzecznika. W podejmowanych interwencjach bardzo na to zwracamy uwagę.

Jeśli chodzi o wyrównanie szans materialnych poprzez stosowanie powszechnej ulgi podatkowej, to proszę zauważyć, że w zeszłym roku występowałem o podniesienie progu świadczeń, który od pięciu lat był nieruszony, a co trzy lata powinien być weryfikowany. Otrzymałem osobiste zapewnienie pani minister - a potem pani minister poprosiła jeszcze o spotkanie, żeby porozmawiać na ten temat - że w tym roku w październiku, a najpóźniej w listopadzie zostanie to zweryfikowane. I to nie zostanie zweryfikowane o jakieś niewielkie liczby, tylko konkretnie. Bardzo na to liczę, bo to pomoże tym, którzy nie mogą korzystać ze świadczeń, bo ich dochód jest za duży o 2 czy 5 zł. Mieliśmy taką sytuację - to po raz kolejny zwróciło uwagę rzecznika i pracowników biura rzecznika na ten problem - że dziecko ze względu na podwyższony dochód rodzica chyba o 8 czy 12 zł, bo dostał nagle jakąś nagrodę, nie mogło uzyskać pomocy na rehabilitację. No tak być nie może.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I jeszcze problem ulg podatkowych. Korzystają z nich przede wszystkich najbogatsi, bo mają tak zwane mięso podatkowe, a pozostali albo nie są tym objęci, albo nie mają tego mięsa podatkowego, które pozwala na skorzystanie z tego. Pan zresztą o tym pisze, ja tylko prosiłbym o podanie jakiegoś rozwiązania. Być może korzystający z tego chętnie by zrezygnowali z części na rzecz tych, którzy nie mogą z tego korzystać.

Dziękuję.

Janku, jeśli pozwolisz, to ja się do tej sprawy jakoś odniosę.

Różne są mechanizmy wspierania rodzin o różnych progach dochodowych. Dwie części odpowiedzi pana rzecznika na twoje pytanie o podatki powinny być czytane razem. To nie jest tak, że dla rodzin niezamożnych nie ma form wsparcia. Są dla nich formy wsparcia, tylko inne. A gdybyśmy zapytali, czy jeśli w ramach polityki prorodzinnej chcielibyśmy stymulować dzietność także bodźcem materialnym, bo dzisiejszy świat tymi kryteriami w dużej mierze się kieruje... Może nam się to nie podobać, ale tak jest. Otóż okazuje się - to wynika z badań i z dyskusji nad tą ustawą - że najmniej dzieci przychodzi na świat tam, gdzie jest dochód i to mięso, jak ty mówisz. Te badania były celowane. Ale to prawda, że jest na przykład taka kategoria jak rodziny rolnicze, która nie jest w ogóle objęta systemem ulg podatkowych, te rodziny niezależnie od dochodu zostały wyłączone z tego. To jest faktyczny problem. No z tym, że nie wiem, czy taka była intencja ustawodawcy, żeby absolutnie wszyscy korzystali z ulgi. Równie dobrze moglibyśmy się wtedy domówić co do tego, że każdemu, kto ma dziecko, przysługuje dodatek z budżetu państwa, a my podatek pobierzemy, prawda? Chyba nie o to chodziło. Ale to tylko jako wtręt podaję. Pamiętam z dyskusji, jaka się toczyła, kiedy wprowadzano tę ulgę podatkową, że to nie jest tak, iż się zostawia niezamożne rodziny bez niczego. One dostają w ramach świadczeń rodzinnych odpowiednie dodatki w zależności od sytuacji materialnej i potrzeb dziecka. Tych dodatków jest dużo, może nawet za dużo, to będzie porządkowane.

Ja tylko dodam, Panie Rzeczniku, że wśród ważnych zmian dotyczących dzieci niepełnosprawnych jest również zmiana polegająca na tym, że w przypadku świadczenia opiekuńczego zniesiony zostanie próg dochodowy, a wysokość tego świadczenia w odniesieniu do dzieci niepełnosprawnych zostanie znacznie podwyższona. To jest już, o ile wiem, wynegocjowane, więc...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie o tym mówiłem.

Kto jeszcze chciałby zabrać głos?

A, przepraszam, pan senator Kogut.

Może nie pytanie, ino taka sugestia. Jadąc wczoraj pociągiem, wziąłem do ręki niebieski "Dziennik" i wpadł mi w oko artykuł na pierwszej stronie pod tytułem "Rodzina zastępcza za pieniądze". Według mnie ta sprawa wygląda tak, że powinna nastąpić jakaś interwencja. Jasiu poruszył tu problem agencji nawołujących - ja to ujmuję delikatnie - młode dziewczyny do nierządu, a w tym artykule jest opisane, że za 150 tysięcy podpisuje się umowę o dzieło, dziewczyna rodzi dziecko i po porodzie to dziecko...

(Głos z sali: Wynajmuje się ją.)

Tak, wynajmuje się do porodu. Dla mnie to jest skandal. Tam jeszcze się pisze... No nie będę wchodził w szczegóły. Moim zdaniem już powinna być interwencja, powinno iść zawiadomienie do prokuratury albo do ministra sprawiedliwości, żeby się tą agencją po prostu zajęli. No bo jak można handlować... Przecież to jest normalnie handel dziećmi, handel ludźmi. Według mnie prokuratura już powinna się tym zająć. Ja żałuję, że nie wziąłem tej gazety, ale jeżeli pan nie wystąpi do prokuratury, to ja wystąpię. Znajdę tę gazetę i zwrócę się, żeby to potraktowano jak handel żywym towarem. Dziękuję.

Ja jestem przekonany, że w takiej sytuacji prokuratura z urzędu już podjęła działania, ale sprawdzimy to ze swojej strony.

Czy są jeszcze pytania?

Jeśli nie ma, to ja chciałbym o coś zapytać. Panie Rzeczniku, troszkę pan o tym wspomniał... Przecież to myśmy w tej komisji nad tym pracowali, głównie siedzący tu senatorowie podpisywali się pod wnioskiem dotyczącym inicjatywy ustawodawczej rozszerzającej pańskie uprawnienia, tutaj to przechodziło. Pan wspomniał o tym, że liczba pozostawionych bez odpowiedzi pańskich wniosków jest mniejsza, bo prawo się zmieniło. A jak pan ocenia funkcjonowanie innych uprawnień, które pan otrzymał? Czy to się przydało, czy nie? Czy myśmy zrobili dobry ruch? Tym bardziej warto o to pytać, że przecież nasza komisja na poprzednim posiedzeniu, siódmego czy szóstego, w przeddzień posiedzenia plenarnego przyjęła kolejny pakiet zwiększający pańskie uprawniania. A więc bardzo bym prosił o informację. To pierwsze pytanie.

Żeby już potem nie zabierać czasu, chciałbym wyrazić satysfakcję z tego, że moje wołanie od kilku lat, aby się zająć sytuacją dzieci o specjalnych potrzebach edukacyjnych, wreszcie dotarło i państwo podjęliście się prześwietlenia tej sprawy. Diagnoza jest oczywista, to znaczy wiadomo, że dzieci o specjalnych potrzebach edukacyjnych, które nie dostają wystarczającego wsparcia, jest bardzo dużo. Ale zmiana tej sytuacji jest naszym wielkim zadaniem i chcielibyśmy mieć w tym wsparcie pana rzecznika.

Panie Ministrze, podejmował pan ze swoim urzędem interwencję w sprawie szkół, gdzie w różnych klasach uczono dzieci na różnych poziomach. Jest to określone jako łamanie praw dziecka. Ja muszę panu powiedzieć, Panie Rzeczniku, że mam co do tego wątpliwość. Otóż wychodzę z założenia, że dzieciom, które dostały mniej od rodziny, od natury i mają specjalne potrzeby edukacyjne, trzeba dać więcej. Trzeba im dać realnie więcej, a nie w formie złudzeń. Ja nie mówię, że tak musi być zawsze i że to musi być jedyne rozwiązanie, ale czasem może tak być. To wymaga, aby te dzieci uczyły się na przykład tak jak dzieci niepełnosprawne w mniejszych klasach, z dwójką nauczycieli itd. I obawiam się, że gdyby... W regionie, z którego pan się wywodzi, akurat na Dolnym Śląsku są takie gminy, w których funkcjonują klasy terapeutyczne dla dzieci o specjalnych potrzebach edukacyjnych. Obawiam się, że nie zyskałyby u pana rzecznika aprobaty, mimo że gmina płaci ciężkie pieniądze, żeby dzieci, które od natury i od środowiska dostały mniej, w tej szkole dostały więcej. Chcę panu pokazać, że tego rodzaju myślenie prowadziłoby do tego na przykład, że zakwestionowalibyśmy całkowicie sens funkcjonowania szkolnictwa specjalnego, nauczania indywidualnego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie. A skoro nie kwestionujemy, to chciałbym, żeby... Oczywiście, tam gdzie jest bezmyślny podział na lepszych i gorszych, to jest godne potępienia. Ale tam gdzie widać włożony wysiłek, gdzie jest zupełnie inna, specyficzna oferta edukacyjna, która czasem jest konieczna, nie kwestionujmy tego rodzaju wysiłków samorządów. Myślenie, że można to samo zrobić w klasie dwudziestopięcioosobowej, jest myśleniem życzeniowym, tego nie można wdrożyć w życie.

Cieszę się, że pan rzecznik w ogóle poruszył temat dzieci o specjalnych potrzebach edukacyjnych. Ale chciałbym wyrazić ubolewanie, że moje wołanie o to, żeby urząd rzecznika praw dziecka zajął się dyskryminacją dzieci, szczególnie wymagających pielęgnacji, które są w domach pomocy społecznej pozbawione wciąż jeszcze w dużej mierze usług medycznych finansowanych ze środków publicznych, usług pielęgniarskich, wciąż nie znajduje odzwierciedlenia w pańskich sprawozdaniach. A jest to spora grupa. Tam wciąż jeszcze nie ma kontraktów, odmawia się podpisywania kontraktów, mimo że te dzieci są ubezpieczone i z ustawy im się to należy, mimo że są to dzieci niepełnosprawne. I choćby ich było tylko kilkaset, to uważam, że pańska interwencja jest tam niezbędna. Bardzo o to proszę. To jest kolejny rzecznik, kolejny rok, kolejne sprawozdanie i kolejna ta sama prośba. Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, tak od końca. Obiecuję, że temat podejmę. Jak widzicie państwo, zakres działań rzecznika jest duży. Oczywiście nie ma problemów ważniejszych i mniej ważnych. Chciałbym to omówić solidnie i po kolei.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeśli chodzi o dzieci o specjalnych potrzebach edukacyjnych, to ja występowałem w sprawie dyskryminacji dzieci w szkołach. Nie godzę się z sytuacją, że są tworzone tak zwane klasy specjalne w obrębie jednej szkoły, bo dzieci do nich chodzące czują się gorsze. Bywa niestety tak ze względu na zamożność rodziców, że jest klasa bogatszych dzieci i jest klasa tych biedniejszych. To trzeba nazwać po imieniu, to jest po prostu segregacja. Nie powinniśmy godzić się na to, tak samo jak nie godzimy się na to, żeby nasze polskie dzieci w Irlandii były w osobnych, specjalnych klasach. To jest ważne, żeby ci słabsi mieli możliwość korzystania z pomocy mocniejszych. Chodzi o to, żeby dzieci uczące się na różnych poziomach mogły od siebie nawzajem czerpać korzyści. Ci z tak zwanych bogatszych rodzin korzystają, jeśli chodzi o empatię, od tych dzieci, które są w chwili obecnej w potrzebie. Kiedyś to się wyrówna. I taka właśnie była intencja mojego wystąpienia, ja też nie godziłem się na to żeby...

Panie Ministrze, nie mogę się z panem zgodzić, bo od kilkudziesięciu lat 20% polskich dzieci o specjalnych potrzebach edukacyjnych chodzących do normalnych szkół przechodzi do następnej klasy bez opanowania materiału, 20% dzieci jest wypluwane z systemu, skazywane na wykluczenie. I bardzo proszę, żeby tak lekko do tego tematu nie podchodzić.

Ale mówimy o dwóch różnych rzeczach. Moje wystąpienie dotyczyło segregacji uczniów w szkołach, zarówno obcokrajowców, jak i polskich dzieci. Było też dodatkowe wystąpienie, dotyczące dzieci romskich.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I teraz kolejna rzecz. Jeśli chodzi o uprawnienia ustawowe, to ja już z nich korzystam. I muszę powiedzieć - no na razie jest to krótki okres, bo minęło raptem niecałe pół roku, odkąd ustawa weszła w życie - że na pewno uprawnienia kontrolne i tak zwane uprawnienia prokuratorskie pozwalają na konkretne działanie. Przedstawię to na przykładach.

Pierwszy przypadek, kiedy przyłączyłem się do postępowania sądowego, dotyczył dziewczynki umieszczonej w rodzinie zastępczej. Służby uznały, że babcia, która od pięciu lat ma to sześcioletnie w rodzinie zastępczej, w chwili obecnej jest już za stara, aby je wychowywać, w związku z czym trzeba jej zabrać to dziecko i umieścić w innej rodzinie zastępczej. Nie przygotowano tego dziecka do tego, że będzie ono zabrane, tylko wyznaczono termin, poinformowano, że jutro przyjdą odpowiedni pracownicy i zabiorą dziecko. Babcia, walcząc o to dziecko, powiadomiła media. Ja o całej sprawie dowiedziałem się z Ekspresu Reporterów. Natychmiast poleciłem ściągnąć akta sprawy. Kiedy zobaczyliśmy, że sytuacja jest taka, że trzeba natychmiast interweniować, pojechaliśmy razem z panią mecenas do sądu. W chwili obecnej dziewczynka nadal jest przy babci, tylko została wzmożona pomoc dla babci ze strony służb, które są do tego powołane. I to jest jeden z takich przypadków.

Inny przypadek. Rodzicom zawieszono władzę rodzicielską. Dziecko od kilku miesięcy znajduje się w pogotowiu opiekuńczym, a ma dom, w którym mogłoby normalnie funkcjonować, pod warunkiem udzielenia odpowiedniej pomocy terapeutycznej i zobowiązania przez sąd rodziców do podjęcia specjalistycznej terapii. A więc w takich sytuacjach...

Inny przypadek. Kobieta mająca małą córkę zdecydowała się na ułożenie sobie życia z mężczyzną, który był skazany za gwałt na własnym dziecku. Co prawda odsiedział wyrok, ale to nie znaczy, że drugi raz tego nie powtórzy. W tej sytuacji z urzędu wystąpiłem jako strona w obronie tego dziecka. Wnoszę o zobowiązanie tej kobiety do tego, aby nie mieszkała wraz dzieckiem z tym mężczyzną. Jeśli to nie przyniesie efektu, będziemy szli dalej.

Chodzi o to, że możliwość występowania przed sądem w charakterze strony a nie tylko obserwatora powoduje, że rzecznik ma prawo formułowania wniosków, powoływania świadków, wnoszenia dodatkowych informacji i musi być wysłuchany.

Panie Rzeczniku, ta informacja do pana dotrze, bo pańscy przedstawiciele byli na konferencji, z powodu której troszeczkę się spóźniłem. Na tej konferencji podnoszono dwie sprawy, które, jak mi się wydaje, warte są pańskiego zainteresowania.

Pierwsza kwestia. Jest ogromna liczba dzieci, które są dotknięte problemem alkoholowym, dzieci uzależnionych od alkoholu, pijących alkohol lub będących w rodzinach alkoholików. Okazuje się, że według uczestników konferencji brakuje instrumentów prawnych, które by chroniły te dzieci w wystarczającym stopniu przed uzależnieniem. W związku z tym potrzebna jest nowelizacja ustawy o przeciwdziałaniu alkoholizmowi, nowelizacja pod tym kątem.

I druga kwestia tam podnoszona, na którą chciałbym zwrócić uwagę. To jest w tym sprawozdaniu, bo przyglądałem się temu pod tym kątem, ale ja chciałbym zwrócić uwagę na konkretne rzeczy. Oczywiście przemoc, agresja nie tylko wobec dzieci, ale też agresja dzieci i młodzieży. To nie jest tak słodko, że dzieci tylko doznają przemocy, dzieci też stosują przemoc. Często niestety z winy rodziców, przez nieodpowiednie wychowanie itd. W każdym razie dzieci, które weszły w konflikt z prawem, nie ma gdzie umieszczać. I tym naprawdę pan rzecznik musi się zainteresować. Dzisiaj opowiadano dramatyczne rzeczy, mówili o tym przedstawiciele kompetentnych władz, padały liczby. Chodzi o duże liczby, o dziesiątki tysięcy dzieci, które wchodzą w konflikt z prawem i potem w okresie przejściowym nie ma gdzie ich trzymać, a Policja zabiera je z rodzin. Sprawa jest prawnie nieuregulowana. Oczywiście, my jesteśmy ustawodawcą, to nie jest tak, że ja się tutaj wyżalam przed panem rzecznikiem, bo to nasza rola, żeby to zmieniać. Ale namawiam do tego, żebyśmy sprzymierzyli się i wspólnie dokonali pewnego postępu w tych dziedzinach, w których jest to możliwe. A niewątpliwie potwierdzenie takiej diagnozy przez pana rzecznika byłoby poważnym argumentem dla nas jako komisji podczas podejmowania inicjatyw ustawodawczych w tym zakresie. I o to chciałbym prosić nie tylko w swoim imieniu, ale też w imieniu tych kilkudziesięciu osób, które by przyklasnęły, że wspólnie będziemy coś starali się zrobić w tym zakresie.

Panie Przewodniczący, jeśli mogę, odniosę się do tego w dwóch zdaniach. Potwierdzam diagnozę dotyczącą braku miejsc. My po prostu musimy stworzyć dodatkowe miejsca, gdzie dzieci będą umieszczane. Ja o to występowałem w zeszłym roku i w chwili obecnej o to występuję do dwóch ministrów, do ministra pracy i ministra edukacji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chodzi o młodzieżowe ośrodki socjoterapii i młodzieżowe ośrodki wychowawcze.

(Rozmowy na sali)

No nikt nie broni, ale ich nie ma i dzieci czekają. Do mnie też zwracają się powiatowe centra pomocy rodzinie...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: I czekają w placówkach. Mówił pan rzecznik o tym, do jakich sytuacji dochodzi.)

Dokładnie. No to jest taki drastyczny przykład, który pokazuje, że jest to problem. I to nie jest pojedynczy problem, tylko to jest problem masowy.

Jeśli chodzi o przemoc na płaszczyźnie szkolnej, rówieśniczej, przemoc między młodzieżą, to ja jestem świeżo po spotkaniu z krajowym konsultantem i wojewódzkimi konsultantami w zakresie psychiatrii dziecięcej. Wspólnie żeśmy uzgodnili, że zrobimy badania na ten temat i podejmiemy działania w kierunku ograniczającym ten proceder. To jest świeża informacja, sprzed dwóch dni.

Pan senator Kogut.

Proszę państwa, miałem nie zabierać głosu, ale człowiek od lat uczestniczy w pewnych procesach, mówimy o klasach integracyjnych, o wielu innych rzeczach... Po raz pierwszy mówię z bólem, że te zmiany blokują grona pedagogiczne, bo obawiają się, że w takiej klasie integracyjnej, liczącej od trzech do pięciu dzieci niepełnosprawnych, jest nauczyciel pomocniczy i jeden drugiego musi kontrolować. Poza tym są cykle nauczania indywidualnego, za co nauczyciele mają osobno płacone i każdy się obawia, że straci to dofinansowanie. Wszyscy wiedzą, że ja mam do tego, mimo że nie mam dziecka niepełnosprawnego, słabostkę. Od lat pomagam osobom niepełnosprawnym. No konia z rzędem temu, kto przełamie tę barierę. Nie jest sztuką w mieście w jednej klasie zgromadzić od trzech do pięciu dzieci. Ale w miejscowościach wiejskich trzeba dowozić dzieci. My dowozimy na terapię dzieci z porażeniem mózgowym w sumie sześcioma samochodami, 330 km dziennie. Pan rzecznik to widział i słyszał o tym.

Następna sprawa. Drodzy Państwo, ja jestem bardzo praktykującym katolikiem. Pamiętam z lat młodości, że kiedyś były różne formy nauczania w szkole, także płatne. Był SKS itd., itd. Pamiętam jak siostry zakonne robiły różne kółka teatralne, były grupy ministrantów, wyciągano młodzież, jak to się mówi, z tego najgorszego. I jakoś ci ludzie wychodzili z impasu. A co jest teraz? Drodzy Państwo, nie sztuka przyjść na konferencję, popłakać i zrzucić odpowiedzialność na komisję do spraw rodziny. Przedstawmy, co my w ogóle robimy. Ja mówię o całym społeczeństwie. Znam takie zakony, które faktycznie organizują dla młodzieży latem wyjazdy, organizują różne kółka. No one świecą przykładem. To nie sztuka powiedzieć... Panie Rzeczniku, co pan zrobi? No co? Napisze pan do ministra oświaty, a minister oświaty odpowie, że nie ma pieniędzy i nic z tego nie będzie. No i co z tego? Ja ciągle apeluję o jedno. Otóż zróbmy rachunek makroekonomiczny. Policzmy, ile nas kosztują potrzebne później szpitale psychiatryczne, poprawczaki, więzienia. Jeżeli tym ludziom nie poda się ręki... Ja mogę państwu pokazać pewien list, o którym już wam kiedyś mówiłem. Byłem w najcięższym więzieniu, gdzie siedzą ludzie skazani na karę od dwudziestu pięciu lat więzienia do dożywocia. Oni mnie zaprosili na opłatek. I człowiek, który odsiedział dziewiętnaście lat, pisze: czego pan tak późno do mnie przyszedł? Dalej pisze, że dla niego autorytetem najpierw była grupa skinów, co zakładają kaptury na głowę, później dom poprawczy, a na koniec więzienie. Dostał wyrok dwudziestu pięciu lat pozbawienia wolności za zabicie własnej matki. I ja bym to pokazał wszystkim tym, którzy faktycznie mówią o tych problemach. No czy nie można było tego człowieka uratować ileś lat temu, czy nie można uratować dzisiaj tych chłopaków? Jak człowiek już wpadnie w taką grupę, to on naprawdę idzie za nią. A czasem naprawdę można tych ludzi, te dzieci uratować. Ja boleję nad tym, jak ludzie mówią: tak się stało, bo był z rodziny rozbitej, wielodzietnej. Ja znam chłopaków z rodzin rozbitych, którzy są teraz profesorami, a całe życie przeżywali to, że mama odeszła od ojca czy ojciec odszedł od mamy.

Drodzy Państwo, pewnie, że jak ktoś ma skłonności... No na to się wiele elementów składa. Nie ukrywam, że będę składał do pani minister Kopacz oświadczenie na temat algorytmu podziału środków przekazywanych do oddziałów wojewódzkich Narodowego Funduszu Zdrowia. Okazuje się, że tym województwom, gdzie ludzie mają niski dochód, gdzie przeważnie są rodziny wielodzietne, daje się niższą dotację. A przecież tam najwięcej ludzi choruje, najwięcej jest dzieci, bo już zrobiłem taką analizę, niepełnosprawnych. Zrobiłem to w Małopolsce, gdzie na trzy miliony mieszkańców co szósty obywatel jest niepełnosprawny. A jak popatrzy się na subwencję na leczenie, to widać, że jest to jedna z najniższych. Tam gdzie są wysokie dochody, tak jak w Warszawie w gminie Centrum, budżet jest dwa razy większy. A tu naprawdę nie ma tylu osób niepełnosprawnych. Ale to tak na marginesie, Panie Przewodniczący. Naprawdę jestem za tym, żeby pomóc ludziom wyjść z impasu, żeby pomóc rzecznikowi. Tak jak powiedziałem, mile mi się rozmawiało, byliśmy razem na kilku spotkaniach. Ja nie patrzę na to, jaka jest opcja, traktuję dobro dziecka ponad podziałami, nie politycznie, broń Boże, ino ponad podziałami. Weźmy w końcu, jak wszyscy mówią, coś zróbmy.

Panie Przewodniczący, ja zadaję pytanie własnemu sumieniu, nie państwa, tylko własnego sumienia pytam, na jakiej podstawie ktoś sprzedaje dziecku wódkę. Wchodzę do sklepu, widzę wywieszkę: alkohol od osiemnastu lat, a mimo to sprzedaje się go dzieciom. Żeby mieć czyste sumienie, pytam: na jakiej podstawie pani to sprzedała, czy poprosiła pani o dowód? I słyszę odpowiedź: a co to pana obchodzi? Mówimy o alkoholizmie w Polsce. Ile by to kosztowało, gdyby w tych sklepach sprawdzono dowody. Chodzi tylko o to, żeby zapytać i nie sprzedawać małoletnim.

Podobnie jest z papierosami. Ostatnio tak się potwornie skłóciłem, że nawet dziś byłem w telewizji, żeby zaczęto to nakręcać. Patrzcie na te dopalacze. Już się z tego śmieją. Trzy dni temu był wywiad w Telewizji Polskiej, ale co tam, niech sobie ustalają parlamentarzyści - rozumiem, że i ja - jak myśmy już zmienili składniki chemiczne, mamy co innego i będziemy to sprzedawać. Zapytałem, dlaczego tego gościa, co tak się wypowiada, jak i tych, co handlują dziećmi, od razu z urzędu prokuratura nie ściga. No on mówi: ja jestem chemikiem i śmieję się z was. To jest naprawdę ogromny problem. Uważam, że konferencje są naprawdę dobre, można pogratulować tej konferencji, ale potem powinniśmy podzielić role. Drodzy Państwo, tak naprawdę ogromnym autorytetem jest kościół i tę siłę też trzeba zagospodarować.

Ja znam Romów. Uśmiechnąłem się, jak tu o nich mówiono. Przykładowo, jest konflikt koło Łącka, bo jedni protestują, parlamentarzyści się w to włączają, pytają, dlaczego Romowie mają większą dotację, a inni mniejszą. Ja znam Romów, co są księżmi, pokończyli seminaria duchowne, znam Romów, którzy pokończyli politechniki. Ale to też zależy od tego, na kogo ten Rom trafi.

Wiesz, Kolego, możemy się obrażać, ale ja też działam w organizacjach kościelnych i pomagam naprawdę wielu ludziom. Mówiłem do pana rzecznika, że nie tak dawno jak wczoraj zlicytowali majątek kobiety z trójką dzieci. Chłop ją zostawił - u nas na mężczyznę mówi się chłop - wyjechał do Włoch. I kupił to typowy kapitalista. Nie będę mówił, jakim językiem ze mną rozmawiał, jak zadzwoniłem...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie chcę tu mówić, jakim językiem rozmawiał, jak bylibyśmy tylko my dwaj, to bym ci powiedział, jak powiedział do mnie i co ja mu powiedziałem. No ja też jestem ostry i nikogo się nie boję. Ja mu powiedziałem, co myślę. Ale wiesz, majątek kobiecie zlicytowali, chłop kredyty wziął, wyjechał do Włoch. No i babinie wszystko zlicytowali, a dziecko ma niepełnosprawne. No to do kogo iść? Do Koguta, bo Kogut kocha dzieci niepełnosprawne. No i telefony, i media, i to, i tamto, no staramy się kobiecie pomóc.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słuchaj, Kolego, ja nie mówię o kampanii, bo kampanię to sobie ciągle robisz łącznie z dzisiejszym dniem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A z tego wynika, że kobiecie byś nie pomógł.

Kochani Koledzy, dobrze.

(Senator Stanisław Kogut: Ja chcę powiedzieć, że to nie tylko jest problemem rzecznika.)

Odniosę się do tego, co pan senator Kogut mówił, w kontekście tej konferencji, która - tutaj stanę po stronie pana senatora Jaworskiego - nie miała nic wspólnego z robieniem kampanii.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Konkretny wniosek odnośnie do spraw, którą pan senator Kogut poruszył...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, konkretny wniosek dotyczy sprawy, którą pan poruszył w swojej wypowiedzi. Myślę, że ta informacja jest też ważna dla pana rzecznika. Rzeczywiście problemem jest sprzedaż napojów alkoholowych dzieciom i młodzieży. Ustawa jest pod tym wzglądem niedoskonała, bo ona mówi, że sprzedawca może wylegitymować kupującego, sprzedawca ma do tego prawo, ale nie musi tego robić. Jest sugestia, żeby ten, który otrzymuje licencję na sprzedaż alkoholu, w sytuacji, kiedy widzi młodą osobę chcącą kupić alkohol, był zobowiązany zażądać dokumentu. Chodzi o to żeby miał taki obowiązek, bo dzisiaj ma tylko do tego prawo. Co więcej, jest szansa - i podobno mają być na to środki, bo samorządowcy mają koncesyjne pieniądze - żeby w takich placówkach instalować kamery. Niektóre kraje to zrobiły, to nie jest polski wymysł, i okazało się, że to przynosi efekty. Przychodzi młody klient, sprzedawca żąda dowodu i czasem cała rozmowa na tym się kończy, bo klient nie ma dowodu. Dziękuje mu się i jest po wszystkim. A dzisiaj u nas jest tak, że często lekkomyślność albo chęć zysku górują nad dobrem dziecka, nad dobrem młodych ludzi. Taka propozycja zmian ustawowych będzie prawdopodobnie przygotowana przez Państwową Agencję Rozwiązywania Problemów Alkoholowych. Myślę, że będziemy popierać te rozwiązania, które będą zaostrzały sankcje i więcej obowiązków nakładały na koncesjonariuszy.

Pan senator Kaleta.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Ja powiem tak: Senat jest instytucją polityczną, ale nie byłby taki, jaki jest - przede wszystkim zwracam się do senatorów z Platformy - gdyby nie było senatora Koguta. Obojętnie, czy on jest z Platformy, czy z PiS. Senator Kogut dodaje wszystkim naszym dyskusjom pięknego kolorytu, folkloru. I za to jestem panu senatorowi wdzięczny.

Nie chciałbym tutaj polemizować... Ja się ze wszystkim zgadzam, co pan senator powiedział, a właściwie co Stasiu powiedział, bo mam zaszczyt być z panem senatorem po imieniu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest.

Myślę, że bardzo istotną kwestią, którą powinniśmy przeanalizować, jest to, żeby te konferencje nie były tylko konferencjami. To poruszył już pan senator Kogut. Rzeczywiście, my możemy się spotkać, porozmawiać, pobiadolić, pościskać sobie dłonie, przyznać, że jest trudna sytuacja. Ja tu nie mówię o konferencji, która przed chwilą miała miejsce, o tym, co senator Jaworski robił, czy o konferencji dotyczącej ojców, czy o konferencjach, które dotyczących ułatwienia procedur adopcyjnych. Ale tu właśnie, Panie Przewodniczący, jest...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mogę?

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Tak.)

Panie Przewodniczący, to jest właśnie zadanie dla nas, bo to jest jak gdyby oczywiste, że od razu na tej konferencji powinna być pisana albo ustawa, albo jej nowelizacja. Chodzi o to, żeby rzeczywiście coś z tego wynikało. My możemy później mówić, że są wnioski z konferencji, przekażemy te wnioski panu rzecznikowi czy do ministerstwa itd. Ale my nie możemy się bawić tylko i wyłącznie w pocztę, nie możemy tylko przyjmować pewnych spraw i przekazywać je dalej. My musimy sami usiąść i coś napisać. Chodzi o to, żeby to nie były takie sytuacje, że ktoś przyjedzie gdzieś tam z daleka i powie: no byłem w Sejmie, byłem w Senacie, my mamy odhaczone, żeśmy jakieś tak spotkanie zrobili. My musimy wnosić coś nowego, bo my za to bierzemy pieniądze. My jesteśmy do tego zobowiązani. A więc musi być jakiś konkretny efekt tych spotkań. Jeżeli nie będzie, jeżeli będą tylko materiały pokonferencyjne, to uważam, że to rzeczywiście mija się z celem. Dziękuję bardzo.

Bardzo mnie cieszą te słowa pana senatora. Ja też mam takie ambicje. Czasem brakuje nam konsekwencji, czasem tchu. No to nie są proste sprawy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, dobrze, że pan to poruszył. Jak przeglądałem to sprawozdanie, Panie Rzeczniku, Panie Ministrze, to miałem taką myśl, jak ta, którą wypowiedział przed chwilą pan senator Kaleta. Otóż tak naprawdę w dużej mierze, gdzieś w połowie, to jest spis problemów wymagających rozwiązania, a w 1/4 korekt ustawowych. Oczywiście jest bardzo ważne, żebyśmy w miarę możliwości starali się to przekuwać na zmiany legislacyjne, na poprawę prawa, tam gdzie to może skutkować zmianą sytuacji dzieci i młodzieży. Ale my mamy ten problem, że jeśli chodzi o nasze własne inicjatywy legislacyjne, to wbrew pozorom nie mamy łatwo dostępnego aparatu legislacyjnego. I dlatego, kiedy tutaj była pana poprzedniczka, ja apelowałem, też ponad podziałami... Wtedy też było poruszanych dużo ważnych, istotnych i można powiedzieć ponadczasowych problemów, bo wciąż są one nierozwiązane.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze by było, Panie Rzeczniku, gdyby w tej końcowej części, były pewne propozycje albo przynajmniej sugestie, co do tego, co w systemie prawnym warto zmienić i w jakim kierunku te zmiany powinny iść. Ja wiem, że to by troszeczkę zmieniało charakter sprawozdania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No to trzeba podnieść rękę.

(Senator Małgorzata Adamczak: Ja już podnosiłam trzy razy.) (Wesołość na sali)

Ale obie, a ja nie wiedziałem, Pani Senator, co to znaczy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zachęcałbym do tego, bo moglibyśmy zrobić więcej, gdybyśmy się nawzajem mobilizowali do pracy twórczej nad zmianami. Zgadzam się, że nam nie do końca przystoi tylko deliberowanie i mówienie o problemach. Ale to jest w ogóle polska bolączka. Ja rozumiem, że nie można wielu rzeczy załatwić do końca, nie można wszystkiego zrobić, ale każdy powinien mieć taką świadomość, że co roku chociaż trochę poszedł do przodu. Dziękuję za tę gotowość, no i bierzmy się do pracy.

Pani senator Adamczak.

Ja myślę, że zabieram głos jako ostatnia, bo tu wszystko już było poruszone. Ja rozmawiam cały czas z rzecznikiem praw dziecka...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Sprawy związane z adopcjami były poruszane pod nieobecność pani senator...)

No właśnie, chciałam o to zapytać, ale przypuszczam, że było to poruszane.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zawsze chciałam adoptować trzecie, jeszcze wszystko przede mną.

Ale chciałabym poruszyć temat klas integracyjnych. Chodzi mi o to, żeby pan rzecznik sprawdził jedną rzecz. Ja uczyłam w szkole klasę integracyjną akurat wychowania fizycznego i ze względu na oszczędności nie dano mi nauczyciela wspomagającego...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A musi być, tak? No chodzi mi o to, żeby sprawdzić te sytuacje, bo zdarza się tak, że niemożliwością jest ogarnięcie całej grupy przez jedną osobę, jednego nauczyciela wychowania fizycznego.

Kolejna sprawa, szkoły specjalne. Naprawdę ważne jest to, żeby nie wysyłać do tych szkół dzieci, z którymi wychowawczo nie daje się rady. Bardzo często jest tak, że w takich szkołach są dzieci niepełnosprawne i są dzieci, które nie nadają się absolutnie do tego rodzaju szkół. One się nadają do OHP czy do poprawczaka. Ale ze względu na to, że rodzic i nauczyciele nie dają sobie rady, wysyła się te dzieci do szkoły specjalnej, a to są szkoły w szczególności dla osób z jakimś upośledzeniem. To jest naprawdę bardzo poważny temat. Często jest tak, że rodzice boją się wysyłać swoje dzieci do takiej szkoły. Ja mam kontakt z tymi rodzicami, bo sama też wychowuję dziecko niepełnosprawne. Wiem o tym, że to jest bardzo poważny problem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I w drugą stronę też. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Tak, troszkę o tym mówiliśmy, kiedy pani senator była nieobecna. No brak specjalistycznych ośrodków socjoterapeutycznych powoduje, że te dzieci trafiają bądź do szkół specjalnych, bądź do domów dziecka, gdzie rozbijają całą pracę, a zdarza się i tak, że są zagrożeniem dla innych dzieci. To prawda.

(Wypowiedzi poza mikrofonem)

Ale uważam, Panie Senatorze, że będzie taki moment w życiu - i ja tego doczekam - kiedy będą się bić o te dzieci, bo nie będzie dzieci w szkołach. Ale dlaczego mamy tak długo czekać? Będzie taki moment, że będą walczyć o te dzieci.

(Rozmowy na sali)

Państwo Senatorowie, to się już przerodziło w raczej kuluarową dyskusję, bo poza mikrofonem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No zdania są podzielone. Ja myślę, że dla porządku i na wszelki wypadek zapytam.

Kto z pań i panów senatorów jest za zaakceptowaniem sprawozdania pana rzecznika praw dziecka? Proszę o podniesienie ręki. (5)

Stwierdzam, że wszyscy obecni członkowie komisji zaakceptowali sprawozdanie.

Panie Ministrze, w ten sposób wyrażamy zadowolenie z tego, co pan robi.

Informuję pana, że komisja, jak pan zresztą wie, jest po pana stronie, jeśli chodzi o poszerzenie możliwości działania rzecznika, wzmocnienie jego funkcji, bo wydaje nam się, że warto. Dziękuję bardzo.

Kochani, ja tylko przypomnę, że dziewiętnastego we wtorek mamy wizytę Rosjan, przedstawicieli Rady Federacji Rosyjskiej i do rozpatrzenia kodeks pracy. A więc trzeba będzie przyjechać.