Zapis stenograficzny (877) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Rodziny i Polityki Społecznej (82.),

Komisji Ustawodawczej (190.)

oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (102.)

w dniu 6 maja 2009 r.

Porządek obrad

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy zmieniającej ustawę o samorządzie gminnym (druk senacki nr 434).

Proszę o zajmowanie miejsc.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę o powstrzymanie się już od dyskusji, Panie Senatorze.

(Senator Stanisław Kogut: Przepraszam, ale jest wolność słowa, mogę rozmawiać z panem profesorem Kieresem.)

(Wesołość na sali)

Serdecznie zapraszam do dyskusji po posiedzeniu komisji...

(Głos z sali: W kuluarach.)

...w kuluarach.

Szanowni Państwo!

Witam bardzo serdecznie w imieniu Komisji Ustawodawczej, Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz mojej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Dzisiaj będziemy się zajmować projektem ustawy zmieniającej ustawę o samorządzie gminnym. Będzie to pierwsze czytanie. Jest to nasza inicjatywa, senacka.

I poproszę teraz wnioskodawcę, pana przewodniczącego Augustyna, o zabranie głosu.

Wcześniej jednak pozwolę sobie powitać pana ministra Tomasza Siemoniaka.

I teraz, Panie Przewodniczący, oddaję głos.

Dzień dobry państwu.

Występuję tutaj jako przewodniczący Parlamentarnego Zespołu do spraw Osób Starszych. Do tej grupy obywateli polskich należy dzisiaj co czwarty mieszkaniec naszego kraju, tyle jest osób w wieku emerytalnym. Wkrótce już co trzeci Polak przekroczy wiek emerytalny. Oczywiście nie jest to grupa homogeniczna. Stan zdrowia tych ludzi jest bardzo różny, mają oni różny potencjał intelektualny, różne możliwości. W związku z tym my jako ustawodawcy, reagując na starzenie się społeczeństw, które zdaniem chociażby Komisji Europejskiej jest motorem zmian w polityce społecznej w Europie i nie tylko, powinniśmy dostosowywać narzędzia tej polityki do tych poszczególnych grup.

W Parlamentarnym Zespole do spraw Osób Starszych doszliśmy do wniosku, że byłoby jakimś wielkim nieporozumieniem, gdybyśmy jako parlamentarzyści sami z siebie, że tak powiem, wymyślali sposoby realizacji słusznych dążeń osób starszych, zmierzając do wykorzystania ich ogromnego potencjału. Chyba najsensowniejszą drogą byłoby pójście w kierunku partycypacji tych osób w zarządzaniu tam, gdzie zapada najwięcej decyzji w sprawach seniorów. Ten proces rozwija się już spontanicznie, w Polsce powstało już kilkanaście rad seniorów. Tworzone są na bardzo różnych zasadach, chociażby przez samorządy, głównie na podstawie art. 18 ustawy o samorządzie gminnym, który dopuszcza w sprawach nigdzie nieuregulowanych podejmowanie tego rodzaju inicjatyw. Ale na spotkaniu z radami seniorów powszechna była prośba, żeby jednak status tych rad w Polsce postarać się uregulować w ustawie o samorządzie gminnym. Oczywiście chodzi o to, żeby nie było to obligatoryjne, ale żeby była taka możliwość.

Myślę, że powinniśmy wyjść naprzeciw temu dążeniu środowiska seniorskiego, niech oni przemawiają własnym głosem, głosem swoich przedstawicieli z organizacji seniorskich, skupionych w radach seniorów. Tych organizacji przybywa, rosną one w siłę, chociażby jako uniwersytety trzeciego wieku, niech więc same będą ciałem konsultacyjnym dla rad gmin, tak jak to jest z młodzieżowymi radami miasta. Stąd ta propozycja.

Chciałbym też państwu powiedzieć, że tego rodzaju reprezentacje powstają w bardzo wielu krajach na różnych poziomach. Nasi sąsiedzi na Zachodzie właściwie w każdej gminie mają radę seniorów, a jeśli ona nie powstała, to z urzędu tworzy się tam biuro seniorów. Te rady między innymi inspirują działania zmierzające do tego, by gminy dbały o dobre zabezpieczenie prawne interesów seniorów. Tak więc wydaje mi się, że pozostali senatorowie, oprócz tych, którzy zechcieli się podpisać pod projektem tej ustawy, również się przychylą do tej drobnej zmiany.

Na koniec chcę powiedzieć tak. Europejska demokracja zmienia się i coraz częściej mówi się o tworzeniu na poziomie lokalnym tak zwanej demokracji deliberatywnej. Mówię o tym dlatego, że czasem słyszę takie opinie: "Boże, jeszcze jedna rada, znowu kolejna rada". I nawet zapowiem, że niedługo spotkamy się z następną propozycją, utworzenia rady pożytku publicznego przy każdym samorządzie. Wydaje się, że jest to właściwy kierunek, aby maksymalnie zachęcić do zarządzania społecznościami lokalnymi poszczególne grupy społeczne. I dlatego proponujemy państwu tę bardzo prostą ustawę, pozwalającą tworzyć, właściwie na takich samych zasadach jak rady młodzieżowe, rady seniorów przy samorządach gminnych. Propozycja była konsultowana z klubem parlamentarnym Platformy, z ministerstwem, nawet osobiście z obecnym tutaj panem ministrem Siemoniakiem, i również tam zyskała aprobatę. Dziękuję.

Dodam jeszcze, że były przeprowadzone konsultacje z organizacjami samorządowymi. Materiały są do wglądu.

Pan przewodniczący Augustyn jest silnym aktywistą Parlamentarnego Zespołu do spraw Osób Starszych. Nie dziwi zatem, że ta inicjatywa wypływa właśnie z tego środowiska.

Poproszę teraz Biuro Legislacyjne o zabranie głosu.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Biuro Legislacyjne nie zgłasza zastrzeżeń do treści ustawy.

Jeżeli chodzi o uzasadnienie projektu, to zgodnie z art. 77 ust. 2 Regulaminu Senatu należałoby je uzupełnić o pewne elementy. Chodzi tutaj w szczególności o oszacowanie skutków finansowych proponowanych rozwiązań dla budżetu państwa bądź też dla budżetów jednostek samorządu terytorialnego. Konieczne jest także uzupełnienie uzasadnienia o oświadczenia o zgodności projektowanych rozwiązań z prawem Unii Europejskiej albo o oświadczenie, że przedmiot projektowanej regulacji nie jest objęty prawem Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, prosimy o zabranie głosu.

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Chciałbym potwierdzić słowa pana przewodniczącego, senatora Augustyna. Ten projekt, mimo braku formalnego stanowiska rządu, ma bardzo pozytywną opinię ministra spraw wewnętrznych i administracji, właściwego do spraw problemów administracji publicznej. Uważamy, że tego typu inicjatywy wzmacniają samorządność, zwiększają udział obywateli w rządzeniu. Myślę, że ta inicjatywa, nie przekreślając rad, które już istnieją, wzmocni jeszcze taką możliwość. Będzie to dobry przykład, podobnie jak...

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Proszę o uwagę, Szanowni Państwo. Pan minister przemawia.)

...inna inicjatywa podjęta przez rząd, wsparta przez Senat stosowną decyzją. Mam na myśli niedawno przyjętą ustawę o funduszu sołeckim. W niektórych gminach takie fundusze działały, ale intencją i parlamentu, i rządu było to, żeby aktem ustawodawczym upowszechnić tego rodzaju dobre działanie. Liczymy na to, że i w tym wypadku tak właśnie się stanie. Rząd po przyjęciu tej ustawy będzie wspierał tę inicjatywę we współpracy ze stroną samorządową, w ramach Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Ja tylko uzupełnię, że dysponujemy opinią Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. Stwierdza się tam zgodność tej inicjatywy z prawem Unii Europejskiej. Projektowana regulacja nie jest objęta zakresem prawa unijnego w tym sensie, żeby należało dogłębniej te kwestie analizować. W opinii ministra spraw wewnętrznych i administracji pojawia się również kwestia finansowa. Krótko mówiąc, nie daje się oszacować kosztów, ponieważ ich nie ma po stronie budżetu czy samorządów. Oczywiście samorządy, które mogą i chcą w jakimś sensie pomagać, tak jak to jest w przypadku rad młodzieżowych czy, nie wiem, organizacji jakiegoś spotkania, mogą ponosić symboliczne koszty. Ustawa czy ta zmiana nie narzuca jednak takiego obowiązku ponoszenia ich przez samorząd.

(Senator Piotr Zientarski: Diet nie ma.)

Pan przewodniczący Zientarski żartuje, że nie ma diet dla radnych seniorów.

Szanowni Państwo, bardzo serdecznie dziękuję za tę część opinii.

Teraz otwieram dyskusję.

Pan senator Paszkowski się zgłosił. Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Analizując te przepisy, zauważam pewną niekonsekwencję i niespójność między ust. 1 proponowanego artykułu a następnymi. Mianowicie w tym ust. 1 mówi się, że rada gminy podejmuje działania na rzecz wspierania i upowszechniania idei samorządowej wśród mieszkańców gminy. Innymi słowy, ma upowszechniać ją w różnych środowiskach. W ust. 2 mówi się zaś, że na wniosek zainteresowanych środowisk rada gminy może wyrazić zgodę na utworzenie tylko młodzieżowej rady gminnej lub gminnej rady seniorów.

Ja myślę, że z tej ogólnej deklaracji powinniśmy wyciągnąć szerszy wniosek. I będę proponował następujące poprawki. Mianowicie nie chcę, żeby tylko te dwa środowiska gminne były w jakiś tam sposób uprzywilejowane. Niech będą również inne środowiska, a jednocześnie docenimy jakby samorządność na poziomie jednostek samorządu terytorialnego. Tutaj jest wymieniany poziom gminy. Ja bym proponował, żeby ust. 2 miał - mówię to na gorąco - następujące brzmienie: "Rada gminy na wniosek zainteresowanych środowisk może wyrazić zgodę na utworzenie środowiskowej rady gminy - i teraz zgodnie z nomenklaturą z ust. 1 w szczególności trzeba podkreślić tę deklarację - młodzieżowej rady gminy lub gminnej rady seniorów, mających - bo to już będzie chyba w liczbie mnogiej - charakter konsultacyjny". I dalej, ust. 3: "Rada gminy, powołując środowiskową radę gminy, nadaje jej status określający tryb wyboru jej członków i zasady działania".

Pan przewodniczący Augustyn, antycypując, jak to się mówi, mówił już o powoływaniu rady, na przykład, pożytku publicznego itd. Ja myślę, że mój postulat wyjdzie naprzeciw tej konkretnej inicjatywie, a jednocześnie stworzy podstawę do tego, by na wniosek zainteresowanych środowisk, oczywiście za zgodą zainteresowanej rady, można było powoływać również inne środowiskowe rady, jeżeli...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, jeżeli chcemy... Proszę tutaj nie podnosić, że ja to mówię trochę przewrotnie. Ja mówię w imię zasady samorządności, żeby nie uprzywilejowywać konkretnych środowisk takimi uprawnieniami. Jeśli rady gminne będą tym zainteresowane, a inne środowiska zorganizowane, to niech tworzą sobie rady, upowszechniają. Bo pan, Panie Profesorze, chyba sam zauważa, że jest pewna niekonsekwencja między tą deklaracją z ust. 1 a następnymi krokami, które są podejmowane w tej propozycji ustawowej. Dziękuję.

Dziękuję panu senatorowi za tę wypowiedź.

Pan senator Gogacz, bardzo proszę.

Na pewno ideałem byłoby, jeśli chodzi o prawa osób starszych, Panie Przewodniczący Augustyn, posiadanie mandatu radnego. I muszę tu powiedzieć, że chyba źle się stało, że rady, generalnie samorządowe, rady gmin zostały w trakcie obowiązywania reformy samorządowej zmniejszone, dlatego że tu mówimy o sytuacji zwykłej, a nie nadzwyczajnej, którą się teraz proponuje. Dobrze byłoby zastanowić się nad definicją demokracji, bo jednak demokracja jest to ścieranie się różnych grup, jest to nacisk.

Proszę państwa, co stoi na przeszkodzie, ażeby grupa - mówimy o grupie osób starszych - powołała stowarzyszenie i żeby to stowarzyszenie doprowadziło do tego, że jeden z jego przedstawicieli zostanie radnym? Nikogo o łaskę nie trzeba będzie prosić. Państwo proponujecie zaś w tym zapisie, ażeby rada gminy ich powołała. Proszę państwa, jeżeli rada gminy powoła, i to jeszcze tak reprezentatywne środowisko, jakim jest środowisko osób starszych... Sam jestem w grupie osób starszych i chociaż nie zawsze, kiedy jestem w Warszawie, klub obraduje, te sprawy są mi bliskie. I zdaję sobie sprawę, że zebranie w gminie - możemy mówić o różnej wielkości gmin - tak reprezentatywnej grupy, jak grupa osób starszych, pod szyldem rady gminy jest jednak ryzykowne, dlatego że rada gminy może mieć wpływ na...

(Rozmowy na sali)

Przepraszam, chciałbym, żeby chociaż jeden przewodniczący słuchał. Już kończę.

(Wypowiedź poza mikrofonem) (Wesołość na sali)

(Głos z sali: Panie Senatorze, pan jest młody...)

Nie, nie jestem taki młody.

Do czego zmierzam? Mianowicie, czy rada gminy nie będzie w ten sposób wpływała na postawy, na zachowanie, na decyzje powoływanej przez siebie grupy? Czy nie lepiej po prostu odwołać się do definicji demokracji i nie powoływać na terenie gminy czy też nie inspirować czegoś, co jest niezależne od rady gminy, czyli stowarzyszeń, które miałyby najróżniejsze swoje cele? Tym bardziej że, jak powiedział mój przedmówca, jednak uprzywilejowuje się jedną z grup.

Miałem okazję uczestniczyć ostatnio w spotkaniu... Bo mówimy tu o grupie młodzieżowej. Są tak zwane rady młodzieży, ale są też parlamenty dzieci i młodzieży. Tymi parlamentami dzieci i młodzieży opiekuje się kuratorium. I, proszę państwa, kto mi powie, że kuratorium nie ma wpływu na dzieci i młodzież, tym bardziej że powinno go mieć? I dlatego uważam, że w imię demokracji powinniśmy dłużej się zastanowić, zwłaszcza w tych komisjach, czy jednak w taki sposób należy decydować o tym, jak ma wyglądać struktura grup nacisku w ramach gminy. To tyle. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Teraz pan senator Jurcewicz, a potem odpowie pan senator Augustyn. Lepiej pozbierać różne głosy, pan wnioskodawca, przewodniczący będzie miał wtedy więcej czasu...

Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panowie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Ja oczywiście będę bardzo wspierał każde rozwiązanie, które będzie szerzyło ideę samorządową wśród wszystkich mieszkańców gminy.

Mam pytanie dotyczące ust. 2 i 3. Jest rada gminy, ale jeszcze jest powiat. Wydaj mi się, że jeżeli ma być ta idea powołania rad młodzieżowych, to na każdym szczeblu, żeby to było jakieś rozsądne rozwiązanie. Poza tym nie wiem, czy przepisy prawa zezwalają na to, aby rada seniorów była organem konsultacyjnym. Z innych przepisów wynika formuła uchwalania prawa lokalnego. I tu mam dużą wątpliwość co do tego.

I następna sprawa, związana z finansami. Odnoszę wrażenie, że koniecznie trzeba się zastanowić nad tym, jakie to ma skutki. Trudno będzie mnie przekonać - mam za sobą dwanaście lat pracy w gminie, w samorządzie gminnym - że to nie będzie wywoływało skutków, i nie tylko o skutki finansowe chodzi. Bo może się okazać, że będą inne. Dotychczas ustawa o samorządzie gminnym klarownie reguluje tryb wyboru członków rady, a teraz każda gmina miałaby inny statut, inny tryb wyboru. Wydaje mi się, że takie sformułowanie jest troszkę ryzykowne. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Augustyn.

Szanowni Państwo!

Wpisanie seniorów do tej ustawy ma wiele aspektów. Po pierwsze, myślę, że jest to pierwszy taki sygnał w ustawodawstwie, oprócz tak oczywistych kwestii jak zabezpieczenie społeczne, że w polityce, zaczynając od polityki najbardziej lokalnej, pojawia się problematyka rosnącej grupy seniorów. A chcę państwu powiedzieć, że jeśli średnio 1/3 stanowią osoby starsze, to znaczy, że będą takie gminy, w których będzie ich 40% lub więcej. I teraz ktoś powie: "Mogą skorzystać z demokracji bezpośredniej". Słusznie, i korzystają. Rzecz jednak w konsultowaniu... To znaczy tak: środowiska seniorskie są bardzo zróżnicowane politycznie. I niech tak zostanie. Tu chodzi o reprezentację tego, co wspólne, nie tego, co dzieli. Po drugie, to naprawdę jest nieobligatoryjne. To jest tylko możliwość. Te środowiska muszą tego chcieć. Po trzecie, już dziś działa kilkanaście tego rodzaju rad, w jakiejś mierze na dziko, można powiedzieć, bo taka jest potrzeba.

Nie obawiałbym się o skutki finansowe, ponieważ właśnie w statucie rada gminy zapisuje również i to, czy będzie chciała przeznaczyć na to jakiekolwiek pieniądze, czy też nie. Naprawdę chciałbym, byście państwo uwierzyli, że wykonalibyśmy bardzo dobry ruch, umożliwiając tworzenie rad seniorów, dlatego że dzisiaj w większości gmin działa od kilku do kilkunastu nawet różnego rodzaju stowarzyszeń. Tu zwracam się do tych, którzy mówią, że przecież są stowarzyszenia. Tak, są stowarzyszenia osób starszych, ale one same, może z wyłączeniem uniwersytetów trzeciego wieku, na ogół są słabe. Jeśli skupiają, na przykład, kombatantów z różnych grup, to same mają małą siłę przebicia i niewielką możliwość wpływania na decyzje dotyczące niewielkich spraw, ale bardzo konkretnych, typu lokalizacja przystanków, zapewnienie dojazdu do przychodni rehabilitacyjnych. To są te rzeczy, o które ci ludzie mogliby zadbać. Oczywiście są i poważniejsze. Na pewno wielu seniorów będzie miało ambicję startowania w wyborach. I coraz więcej z nich będzie w tych wyborach wygrywało. Ale w każdej sytuacji środowiska seniorskie mogą i powinny być pytane o zdanie wtedy, gdy decydują się ważne rzeczy odnoszące się, na przykład, do przestrzeni miejskiej. I dlatego bardzo bym państwa namawiał, byśmy poszli drogą przetartą w Polsce częściowo samorzutnie, a w wielu krajach europejskich wręcz uznaną za obligatoryjną. Po prostu nadchodzi to geriatryczne tsunami i my za pomocą ustaw powinniśmy sprzyjać tworzeniu tej reprezentacji, by umożliwić jej partycypację w podejmowaniu decyzji.

Środowiska seniorskie nie są dzisiaj tak dobrze zorganizowane. I zresztą próby ich organizacji pod względem politycznym były w Polsce podejmowane, jak państwo wiecie, wiele razy, by wyłonić wspólną reprezentację. I nie powiodły się, można tak powiedzieć. Jest Krajowa Partia Emerytów i Rencistów, która, jak widzimy, nie może zyskać jakiegoś poparcia, by móc wpływać na decyzje dotyczące seniorów. Rady seniorów w sąsiednich Niemczech zaś mają wpływ na decyzje, mimo że nie ma tam jednolitej politycznej reprezentacji. Mają jednak możliwość konsultowania decyzji. Trzeba uwierzyć samorządowcom, którzy dobrze znają swoje środowiska, że skorzystają z tej możliwości w większym zakresie niż teraz. Bo można sobie wyobrazić, że nie podejmiemy tej decyzji, o którą wnoszą już funkcjonujące rady i samorządy. I wtedy, jeżeli jej nie podejmiemy, prawdopodobnie to ciśnienie będzie tak rosło, że za rok, za dwa lata będzie kilkadziesiąt tego rodzaju rad o dosyć nieustabilizowanym statusie prawnym, funkcjonujących w jeszcze gorszej sytuacji niż pod rządami takiej ustawy.

Dziękuję.

Przypomnę, że zgłaszali się pan senator Marek Konopka i pan senator profesor Leon Kieres. Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia? Pomalutku będziemy kończyli dyskusję. I jeszcze pan przewodniczący.

Bardzo proszę, w takiej kolejności, jak były zgłoszenia.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym zapytać, na jakiej podstawie prawnej funkcjonowały dotychczas rady młodzieżowe. W moim regionie są niemalże w każdej gminie, to jest zapisane w statucie, bez konieczności regulacji ustawowych.

Bardzo proszę.

Dobrze, że pan senator o to pyta. Młodzieżowe rady tak licznie powstały dlatego, że to było w ustawie. A my tylko dopisujemy kolejną grupę. Ktoś zapyta: "Dlaczego akurat tę grupę?". Odpowiadam - bo takie było pytanie, jeszcze nie odpowiedziałem na nie - po pierwsze, dlatego, że ona bardzo szybko się powiększa; po drugie, dlatego, że ma specyficzne, bardzo trudne i ważne potrzeby, których nie ma komu wyartykułować wobec władz lokalnych.

Bardzo proszę, Panie Profesorze.

Ja mam kilka uwag.

Co do samego pomysłu, to - wbrew odczuciu pana senatora Paszkowskiego - ja też wspieram ideę samorządu. Wspólnie ten samorząd budowaliśmy w Polsce, Panie Senatorze. Ale mam inne doświadczenia i również wątpliwości co do tworzenia różnego rodzaju struktur pomocniczych w ustroju samorządu terytorialnego.

Zgadzam się, że różnego rodzaju młodzieżowe rady są także na poziomie województwa, chociaż tam ich oparcie ustawowe zdaje się wątpliwe. Istnieją jednak i mam nadzieję, że te organy konsultacyjne nie przerodzą się w jednostki opozycyjne wobec struktur samorządowych. Mam taką nadzieję, nie wiem jednak, jaka będzie praktyka. Stąd moje wątpliwości, Panie Senatorze Paszkowski, przy całym szacunku dla tej koncepcji poszerzania inicjatyw, jeśli idzie o tworzenie organów konsultacyjnych. Miałem wątpliwości, czy powinniśmy tak od razu hurtem upoważniać wszystkie środowiska do tworzenia tych rad. Nie chcę wymieniać pewnych środowisk, które, w moim przekonaniu, też mogłyby o to wystąpić. Na ucho kiedyś panu powiem, o jakie środowiska chodzi. I wtedy one też będą miały charakter samorządowy, też będą chciały mieć radę konsultacyjną. A dlaczego nie?

I teraz moje wątpliwości legislacyjne. Mianowicie mówi się, że gmina podejmuje działania na rzecz wspierania i upowszechniania idei samorządowej. To jest nowelizacja obecnego art. 5b, tak? Tam jest sformułowanie "idei samorządowej"? Tak więc tu jest problem. Bo z kolei w art. 84, gdzie mówi się o stowarzyszeniach gmin, jest tak napisane...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście, Pani Mecenas.

"...w celu wspierania idei samorządu terytorialnego". Widzę tutaj puszkę Pandory czy, jak ktoś mówi, puszkę z Pandorą. Mianowicie jeśli chodzi o wspieranie i upowszechnianie idei samorządowej, konstytucja mówi o różnego rodzaju samorządach, rodzajach samorządów. Są więc samorządy zawodowe, reprezentujące osoby, które wykonują zawody zaufania publicznego; w drodze ustawy można tworzyć również inne rodzaje samorządów. To oznacza, że w świetle tego przepisu gmina będzie miała obowiązek - zresztą tak jest i dzisiaj, więc ja przy tej okazji tylko zwracam uwagę na ten przepis, być może on jeszcze nie został odkryty przez niektórych - wspierania i upowszechniania idei samorządowej, czyli różnego rodzaju samorządów, nie tylko samorządu terytorialnego, jak mówi art. 84 tej samej ustawy. Tutaj mówi się tylko "w celu wspierania idei samorządu terytorialnego", co jest dla mnie oczywiste. Przy tej okazji moglibyśmy się więc zastanowić... Pewnie już jest za późno, ale zwracam się do pana przewodniczącego Mariusza Witczaka z postulatem, by jednak komisja przyjrzała się temu brzmieniu art. 5b ust. 1.

Teraz tak: "na rzecz wspierania i upowszechniania idei". Pani Mecenas, tam też jest wspieranie i upowszechnianie? Właśnie, to jest koniunkcja. To oznacza, że takie organy przedstawicielskie, młodzieżowe lub senioralne, będzie można powołać jednocześnie tylko wtedy, kiedy ich celem będzie i wspieranie, i upowszechnianie jednocześnie idei samorządowej. Jako że wszyscy się tym zajmują i zwracają na to uwagę, nie wystarczy samo wspieranie albo samo upowszechnianie. Ktoś może powiedzieć, że to jest tylko żonglerka terminologiczna. Uwierzcie mi państwo, że jak znam praktykę, także orzeczniczą, sądową, kiedy dojdzie do jakiegokolwiek sporu, to sformułowanie z koniunkcją, czyli z tym spójnikiem "i", będzie na pewno głęboko rozważane. I może ono być podstawą albo do torpedowania jakiejś inicjatywy, albo do jej wspierania.

W związku z tym jednak, co tu usłyszałem od pani mecenas, nie będę się czepiał tego art. 5b ust. 1. I tak jak pan senator Paszkowski... tym razem prawidłowo wymieniłem nazwisko...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...tak, cały czas, tylko ciągle się pana czepiam. Ja przychylam się do wielu pana wniosków, ceniąc sobie pana, a jeśli się spieram, to tylko ze względu na głębię intelektualną widoczną w pana wypowiedziach.

Tak więc proszę spojrzeć na ust. 2 i 3. "Rada gminy na wniosek zainteresowanych środowisk". Czyli z własnej inicjatywy nie będzie mogła utworzyć takiej rady, nie będzie mogła bez formalnego wniosku tych środowisk doprowadzić do jej utworzenia. Mam nadzieję, że inicjatorzy o tym wiedzieli. Innymi słowy, jeżeli rada gminy nawet będzie chciała utworzyć tę radę, to najpierw będzie musiała zmobilizować środowiska, żeby do niej wystąpiły w tej sprawie.

Proszę państwa, patrzcie teraz. W ust. 2 mówi się: "może wyrazić zgodę na utworzenie", a w ust. 3: "powołuje młodzieżową radę". To już nie jest tylko banalna różnica terminologiczna. Bo albo wyraża zgodę na utworzenie, albo powołuje. Chyba że powiemy "wyrażając zgodę" i że zgoda oznacza powołanie, bo tak pewnie w przyszłości będzie to interpretowane w komentarzach. Bo coś trzeba będzie zrobić z tą rozbieżnością terminologiczną. Czy nie lepiej byłoby od razu powiedzieć "rada gminy na wniosek zainteresowanych środowisk może powołać młodzieżową radę gmin"? I później "rada gminy, powołując"...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, powołuje, może powoływać.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Albo też tak. W każdym razie może. Ale samo wyrażenie zgody oznacza, że ta inicjatywa jednak w całości leży po stronie tych, którzy chcą powołać tę radę. Na to zwracam uwagę.

Bardzo dziękuję, Panie Profesorze.

Szanowni Państwo, nie ma...

A, jeszcze pan przewodniczący Piotr Zientarski. Przepraszam bardzo.

Bardzo proszę.

Ja krótko.

Powiem szczerze, że odnoszę się z ogromnym szacunkiem do doświadczeń z zakresu polityki społecznej pana senatora Augustyna, wnioskodawcy, przedstawiciela wnioskodawców, i jego zaangażowania. Problem ludzi w wieku starszym absolutnie istnieje i on będzie się zwiększał. Podzielam tę diagnozę. Mam jednak poważne wątpliwości, czy rzeczywiście powoływanie rad ludzi starszych jest celowe. Proszę zważyć, że jeśli chodzi o młodzież, nie może ona zakładać stowarzyszeń, ponieważ nie ma pełnej zdolności do czynności prawnych. To jest pierwsza kwestia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, innych praw obywatelskich też nie ma, oczywiście.

Teraz druga kwestia. Chodzi o to, żeby młodzież wdrażać do stosowania pewnych zasad funkcjonowania, uczyć, zapoznawać z funkcjonowaniem samorządów, żeby później upubliczniała to, upowszechniała, popierała itd. I dlatego młodzież tworzy rady. I kiedy my zaczniemy tutaj... Może powiem inaczej. Aktywność ludzi starszych jest oczywista i bardzo powszechna. Przecież wysuwany jest nawet zarzut, że w spółdzielniach od lat siedzą ci sami, prawda? Od lat. Bardzo często to są starsi ludzie. Tak jest w wielu stowarzyszeniach, była o tym mowa. Przecież radni to też często ludzie już starsi.

(Głos z sali: Emeryci.)

No, bardzo często, oczywiście, że tak. I tworzenie nowego bytu tylko dla tych ludzi starszych to jakby szufladkowanie ich wyłącznie do tej rady. Przecież są samorządy lekarskie - już była o tym mowa - adwokackie, kluby inteligencji katolickiej. Na przykład u nas w Koszalinie średnia wieku wynosi około siedemdziesięciu pięciu lat. Tak to jest w tej chwili, niestety. Ja akurat znam to środowisko.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Można ubolewać, dlaczego akurat nie ma młodzieży. Chodzi o to, że jest bardzo dużo ludzi starszych, którzy reprezentują różne środowiska i ich aktywność niczym nie jest ograniczona. Czy wobec tego tworzenie jeszcze dodatkowego bytu, w moim przekonaniu jednak sztucznego, jest celowe? I myślę, że ta analogia do młodzieży nie jest tu najwłaściwsza. Takie jest moje zdanie.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Augustyn.

Tylko dodam, że też mam wrażenie, że ludzie starsi są bardzo aktywni w pomocniczych jednostkach samorządu. W radach osiedla szacunkowo w granicach 70% to są osoby starsze, bo one mają czas. To jest mniej atrakcyjna forma samorządności, więc tam rzeczywiście pojawiają się przede wszystkim osoby starsze. Podobnie jest w sołectwach.

Pan senator Augustyn, bardzo proszę.

Szanowni Państwo!

Myślę, że warto sięgnąć do twardych badań. Proszę sięgnąć po ten raport o kapitale intelektualnym Polaków. Tam między innymi są pokazane badania, z których wynika, jaki jest poziom zaangażowania w życie publiczne i społeczne poszczególnych grup Polaków. Badania twarde, oparte na dobrym warsztacie naukowym. Ten raport powstał niedawno, może więc nie wszyscy go znają. Wynika z niego jednoznacznie, że seniorzy są grupą o najniższym pod tym względem kapitale. Może to zaskakiwać, bo spotykamy ich i tu, i jeszcze gdzie indziej, ale to jest naprawdę ogromna grupa. I okazuje się, że bardzo nieduży odsetek angażuje się społecznie. Stąd też próba mobilizowania tych środowisk, zwłaszcza łączenia ich po to, by mogły lepiej reprezentować interesy i różnego rodzaju potrzeby tej rosnącej grupy społecznej, ma wielki walor, moim zdaniem. I bardzo bym państwa do tego namawiał. Tym bardziej że nikogo do niczego nie przymuszam. Te środowiska muszą wykazać się inicjatywą, a gmina musi wyrazić zgodę. Jeśli nie będzie zgody, jeśli środowiska okażą się tak słabe, że nie będą zdolne wystąpić z inicjatywą, to nic się nie wydarzy. Ale sądzę, że będzie tak jak w przypadku tych młodzieżowych rad, mianowicie tych rad seniorów zacznie przybywać.

Jestem zresztą przekonany, że doczekamy jeszcze tego, że zalecenie zapewnienia partycypacji seniorów w życiu społeczności gminnych będzie wskazaniem ogólnoeuropejskim, bo jest taka potrzeba. Obserwuję, co się dzieje w innych krajach, i widzę, że są już i krajowe reprezentacje seniorów, i na poszczególnych szczeblach samorządu. My dopiero wyruszamy w drogę, wychodząc zresztą naprzeciw temu, co już się dzieje. Bo tego rodzaju rady już powstały w bardzo wielu samorządach, co jeszcze raz podkreślam. Serdecznie namawiam więc do tego, byśmy taką możliwość stworzyli.

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej zgłoszeń do dyskusji.

Jeszcze poproszę pana ministra o taką ostateczną refleksję po dyskusji.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Chciałbym po tej dyskusji podtrzymać to, co mówiłem na początku. Wydaje się, że intencja projektodawców jest dość jasna. Chodzi właśnie o osoby starsze. Nie przekreślając pomysłu, żeby stworzyć innym środowiskom taką możliwość, myślę, że trzeba właśnie wskazać na konkretną grupę. To nie jest jakaś wybrana grupa, nie jest to grupa uprzywilejowana. To jest grupa, w której albo już jesteśmy, albo wszyscy będziemy. Tak więc ma to taki walor powszechności. I myślę, że nie można jej porównać do żadnego innego środowiska. Po prostu jest to pewien moment w życiu. Tak więc, trzymając się tej pierwotnej wersji - oczywiście z możliwością jej doprecyzowania, o czym mówił profesor Leon Kieres, myślę, że to były cenne uwagi - nadal deklaruję oczywiście pełne wsparcie dla tego kierunku działania.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Zamykam dyskusję.

Szanowni Państwo, jak rozumiem, propozycja pana senatora Paszkowskiego ma charakter legislacyjny.

Czy pan senator sformułował poprawkę, którą poddamy pod głosowanie?

Tak, Panie Przewodniczący. Ponieważ jednak w wypowiedzi pana senatora, przewodniczącego Zientarskiego także była pewna idea, teraz się zastanawiam, czy w związku z tym był jakiś wniosek legislacyjny, czy nie.

(Głos z sali: O odrzucenie, tak?)

No, taka myśl była wyrażona.

Wniosek został złożony czy tylko zadeklarowany przez pana senatora...

(Senator Bohdan Paszkowski: Aha, dobrze.)

...i pan senator może go podtrzymać.

(Senator Bohdan Paszkowski: Już mówię...)

Będziemy nad nim głosować. Ja też bym...

(Senator Bohdan Paszkowski: To ja podtrzymam, Panie Przewodniczący.)

Teraz prosiłbym Biuro Legislacyjne o czujność i sporządzenie poprawki.

Chciałbym, żeby ust. 2 miał następujące brzmienie: "Rada gminy na wniosek zainteresowanych środowisk może wyrazić zgodę na utworzenie - i teraz poprawka - środowiskowej rady gminy, w tym zwłaszcza - co podkreślam - młodzieżowej rady gminy lub gminnej rady seniorów, mającej charakter konsultacyjny". I teraz ust. 3: "Rada gminy, powołując środowiskową radę gminy, nadaje jej status, określa tryb wyboru jej członków i zasady działania". Reszta bez zmian.

Dziękuję.

Czy pani mecenas nadążyła? Ta poprawka jest sformułowana, tak? Czyli, jak rozumiem, merytorycznie jest uzupełniona o możliwość powoływania wszelkiego rodzaju środowiskowych rad w samorządzie. Tak?

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Chciałabym tylko dodać, że w tym momencie zmieniamy merytorycznie ust. 3, dotychczasowe jego brzmienie, to obowiązujące, ponieważ zastępujemy wyrazy "młodzieżową radę gminy" wyrazami "środowiskową radę gminy".

Szanowni Państwo - zaraz udzielę głosu panu senatorowi Abgarowiczowi, który się zgłosił - proszę pamiętać, że to jest poprawka pana senatora, autorska, pan senator ma do niej prawo i poddamy ją pod głosowanie. Może ona uzyskać akceptację, może jej nie uzyskać. Tak więc teraz raczej bym prosił, żeby skoncentrować się nad samym zapisem idei w sensie legislacyjnym. Bo teraz...

Może jeszcze doprecyzuję. Środowiskowa rada gminy również może być młodzieżową radą gminy lub radą seniorów. To jest szersze pojęcie. Zresztą w ust. 2 jest wyszczególnione, że środowiskowa rada może być zwłaszcza młodzieżowa.

Dziękuję.

Szanowni Państwo, bardzo proszę, żeby polemizować nie w sensie merytorycznym, tylko już legislacyjnym, dlatego że dyskusję zakończyliśmy i państwo wyrazicie swoją opinię w głosowaniu.

Pan senator Łukasz Abgarowicz.

Panie Przewodniczący, troszkę wbrew pana apelowi chciałbym zwrócić się do pana senatora Paszkowskiego, żeby zrezygnował ze swojej inicjatywy. Ustawa reguluje pewne rozwiązania dla dwóch konkretnych grup wiekowych, dla młodzieży i dla osób starszych. Wchodzi się w wiek niezależnie od tego, do jakiego środowiska się należy. Pana propozycja zmierza do tego, żeby otworzyć rozmaite możliwości powoływania rad, na przykład gminnej rady hodowców kanarków albo jakichś innych grup, które mogą używać tej formuły do bardzo rozmaitych celów. I dlatego wydaje się, że warto odstąpić od takiego pomysłu.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Apel można było wygłosić, ale ja myślę, że pan senator ma świadomość tego, co zaproponował.

Bardzo proszę, czy chciałby pan jeszcze coś dodać?

Chcę tylko podkreślić, że to będzie na wniosek zainteresowanego środowiska i to rada będzie powoływać. Jeżeli będą jakieś absurdalne wnioski, i tak rada zdecyduje, w każdym przypadku to ona ponosi za to odpowiedzialność.

Dziękuję bardzo.

Senatorom wolno zgłaszać rozmaite poprawki. My w głosowaniu je ocenimy.

Mamy już sformułowaną poprawkę. Każdy z państwa ma świadomość, jakie konsekwencje niesie zmiana zaproponowana przez senatora Paszkowskiego. Rozumiem, że te poglądy, które wymieniliśmy - jeszcze tylko dopytam pana senatora profesora Leona Kieresa - to są wskazania na przyszłość...

(Senator Leon Kieres: Na przyszłość, zdecydowanie tak.)

Tutaj nie jesteśmy w stanie teraz..... A wyjaśniliśmy też sobie...

Ale upierałbym się, żeby komisja jednak się temu przyjrzała. Bo jest wyraźna niekonsekwencja w tych przepisach.

To jest dla nas, Panie Senatorze, konkretne zadanie, które należy wykonać. Ojciec polskiej samorządności nam podpowiada. Serdecznie dziękujemy.

Szanowni Państwo, przystępujemy zatem do głosowania.

Głosujemy nad poprawką pana senatora Paszkowskiego.

Kto jest za? (4)

Kto jest przeciw? (11)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Poprawka nie uzyskała akceptacji, nie została poparta przez połączone komisje.

Przechodzimy zatem do inicjatywy, która została państwu przedstawiona, bez tej zmiany, w wersji pierwotnej.

I zapytuję połączone komisje: kto jest za? (8)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (6)

Koncepcja uzyskała poparcie połączonych komisji. Uchwaliliśmy w ramach pierwszego czytania zmianę do ustawy o samorządzie gminnym.

Na sprawozdawcę komisji, który będzie nas ewentualnie reprezentował, jeżeli Wysoki Senat w głosowaniu plenarnym poprze tę zmianę, proponuję oczywiście pana senatora Augustyna.

(Senator Mieczysław Augustyn: Nie, nie.)

(Wypowiedź poza mikrofonem) (Wesołość na sali)

Zgodnie z tym kluczem pan senator Kieres musiałby być sprawozdawcą wszystkich kwestii. Grubsze rzeczy będziemy przekazywać panu profesorowi.

Ale teraz już serio. Bardzo państwu dziękuję. Mamy wszystkie kwestie dopięte, jeżeli chodzi o te zmiany. Dziękuję, Panie Ministrze.

I zamykam wspólne posiedzenie.