Zapis stenograficzny (867) z 79. posiedzenia

Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

w dniu 6 maja 2009 r.

Porządek obrad

1. Prawa ojców w postępowaniu sądowym i sprawowaniu opieki nad dzieckiem po orzeczeniu rozwodu.

Poproszę jeszcze o chwilę cierpliwości, ponieważ wiemy, że nadchodzą kolejni goście zaproszeni na dzisiejsze posiedzenie. Chciejmy dać im szansę. Myślę, że rozpoczniemy z kilkuminutowym opóźnieniem.

Bardzo serdecznie witam państwa na posiedzeniu seminaryjnym, poświęconym realizacji praw ojców w postępowaniu sądowym i sprawowaniu opieki nad dzieckiem po orzeczeniu rozwodu.

Posiedzenie zostało wprowadzone do naszego planu na wniosek pana senatora Kalety. Wszyscy uważaliśmy, że warto nad tym problemem obradować.

Już teraz chciałbym podziękować za przyjęcie naszego zaproszenia i za tak żywy odzew na samą myśl zwołania tej konferencji. Dostaliśmy wiele informacji z Forum na rzecz Odpowiedzialnego Rodzicielstwa, ze Stowarzyszenia na rzecz Równouprawnienia i Poszanowania Prawa oraz od naszego eksperta, pana Antoniego Szymańskiego, za które dziękujemy. Mam nadzieję, że wszyscy członkowie komisji, których też bardzo serdecznie witam, mają te ekspertyzy i wypowiedzi państwa przed sobą.

Dysponujemy niedużą ilością czasu, w związku z tym chciałbym bardzo państwa prosić o pewną dyscyplinę w wypowiedziach. Tę część naszych obrad musimy zakończyć o godzinie 12.00, dlatego prosiłbym jeszcze raz o to, ażeby może bardziej wypowiadać się w imieniu środowisk, a mniej indywidualnie. Myślę, że wtedy głosy będą bardziej reprezentatywne. Proszę także o to, żeby te wypowiedzi w miarę możliwości były na tyle syntetyczne, abyśmy dali szansę wypowiedzieć się jak największej liczbie osób.

Proszę państwa, polska rodzina przeżywa rozliczne trudności. Zmienia się model polskiej rodziny na bardziej partnerski. To jest jakieś dobro cywilizowanych krajów. Związane jest to z emancypacją, przede wszystkim z emancypacją i zmianą roli kobiety w rodzinie. To dobro ma jednak swoją cenę. Trwałość związków jest mniejsza niż dawniej, przybywa rozwodów. Kiedy zaczynaliśmy pracę w tej komisji, informowano nas, że rozwodów jest w granicach pięćdziesięciu tysięcy. Ja jestem tu trzeci rok. Dzisiaj możemy powiedzieć, że liczba rozwodów się niemalże podwoiła, a przecież to tylko trzy lata. To pokazuje dynamikę tych przemian. Jeśli zatem przyjąć, że w rodzinie w Polsce są średnio cztery osoby, to pokazuje to, jak dużej liczby ludzi dotykają te dramatyczne sytuacje. Widzimy, jak dużą skalę ma ten dramat, który dotyczy wszystkich stron rodzinnych konfliktów.

Przemiany w polskich rodzinach niekoniecznie przekładają się na przemiany w mentalności społecznej. Byłem niedawno na konferencji na Uniwersytecie Warszawskim, na której pokazywano rozbieżność między dynamiką zmian faktycznych w rodzinie, skutkującą między innymi zmianą modelu pożycia, a stereotypami co do ról, które są przypisane zarówno kobietom, jak i mężczyznom w życiu małżeńskim i rodzinnym. Nikt nie jest wolny od stereotypów, ani strony postępowań, ani pedagodzy, ani wykładowcy uczelni, także tych kształcących prawników, ani sami prawnicy, w tym sędziowie. Z tych powodów duża grupa osób czuje, że ich prawa - nieźle zapisane ustawowo, co nie oznacza, że nie można tego jeszcze poprawić - nie są tak do końca zabezpieczone, zapewnione, jeśli chodzi o zasadę równości, równouprawnienia stron. Stereotypem, który odciska swoje piętno na życiu społecznym, na praktyce, także orzecznictwa w zakresie opieki nad dzieckiem, jest niewątpliwie przekonanie, że dziecku lepiej służy obecność mamy niż taty, co przecież w rzeczywistości nie zawsze jest prawdziwe, a kłóci się z innym powszechnym przekonaniem, mianowicie takim, że dziecku potrzebna jest i mama, i tata. Pozwoliłem sobie na taki wstęp, pewnego rodzaju zagajenie.

Myślę, że powinniśmy się ucieszyć obecnością pani minister i nim przystąpimy do debaty, do dyskusji, z której, mam nadzieję, wypłyną pewne wnioski do naszych prac legislacyjnych, poproszę także panią minister o kilka słów wprowadzenia.

Dziękuję bardzo.

Witam panie i panów bardzo serdecznie.

Moja obecność tutaj jest spowodowana tym, że w ramach swojej pracy w kancelarii premiera, zajmując się równym traktowaniem, walką z dyskryminacją, pod wpływem docierających do mnie sygnałów stworzyłam Zespół do spraw przeciwdziałania dyskryminacji ojców. Problem znany jest wszystkim od wielu lat, problem jest już właściwie dookreślony, ale przez te wszystkie lata, mimo że co jakiś czas dziennikarze upubliczniali pojedyncze przypadki, nikt nie zajął się problemem szeroko, tak aby wieloaspektowo go rozwiązać.

W ubiegłym roku przed wakacjami po raz pierwszy spotkaliśmy się z przedstawicielami prawie wszystkich organizacji pracujących na rzecz ojców w Polsce, z przedstawicielami organizacji pozarządowych, których powstanie wyniknęło z potrzeby. Poszczególne stowarzyszenia zajmują się tą sprawą w różnych aspektach, ale jedno je łączy, łączy je to, że chcą, aby dziecko miało równe prawa do bycia z mamą i z tatą, niezależnie od tego, na jakim etapie jest rozstanie i w jakiej kondycji psychicznej są w tym momencie dorośli ludzie mający dziecko. Za każdym razem, kiedy wynikał problem, mieliśmy do czynienia z sytuacją braku porozumienia pomiędzy rodzicami. Owszem, czasem bywa tak, że ojcowie nie mogą realizować swojego prawa ojcowskiego, ale bywa też odwrotnie, bo takie sprawy również do mnie trafiają. Niemniej jednak, gdyby sprawdzić statystykę spraw w sądach rodzinnych - nikt nie prowadził tego typu badań, takich statystyk się nie robi - to pewnie problem braku realizacji praw ojca występuje o wiele częściej niż sytuacja odwrotna.

Problem jest jeszcze większy w związku z tym, że z tego powodu cierpi dziecko, które nie jest niczemu winne. To oni, dorośli, dojrzali, przynajmniej tacy powinni być, rozstają się i rozstając się w złej atmosferze, pełni do siebie nienawiści, chęci odegrania się na drugiej stronie, zapominają, że najważniejsze jest dziecko, a tak naprawdę w tej sytuacji to ono nie ma prawa do mamy i taty. Weźmy za przykład statystyczną sprawę. Matka, mająca czasem uzasadnione pretensje do swojego byłego partnera czy męża, po wyroku sądowym, po rozwodzie czy jeszcze w trakcie rozwodu, próbuje stosować bardzo różne metody. Pokazuje ojcu, że skoro odszedł od niej, to dziecko będzie wiedziało, że on ich nie kocha, nie jej, tylko ich, więc dziecko jest dzieckiem gorszej kategorii, bo tata go nie kocha. Próba udowodnienia dziecku, że tata go nie kocha, przybiera czasem straszne formy. Dzieci wychodzą z tego konfliktu dorosłych w strasznym stanie psychicznym.

Dzisiaj już o tym wiemy. Na całym świecie prowadzone są badania wpływu zdarzeń przeżytych w dzieciństwie na dorosłe życie człowieka. Jeśli nawet po jakimś czasie uda się doprowadzić do tego, że ojciec spotyka się z dzieckiem, ma wpływ na jego wychowanie i okazuje, że jednak dziecko kocha i chce się nim zajmować, a tylko zła wola drugiej strony nie pozwoliła na to, by ojciec widywał się z dzieckiem i realizował swoje prawa ojcowskie w imię praw dziecka, to ślad na psychice dziecka zostaje. A bywa tak, są takie przypadki, że ojciec nie widzi dziecka przez dziesięć, dwanaście lat. Takie przypadki też trafiają i do organizacji zajmujących się prawami ojców, i do mnie.

Takim sytuacjom często towarzyszą jeszcze inne sprawy, które są znacznie gorsze. Zdarza się, że rozstający się rodzice posądzają wzajemnie siebie o straszne rzeczy. Ja znam przypadek, że matka posądziła ojca o przemoc fizyczną, co okazało się nieprawdą, była to tylko forma odwetu - być może jest to jeden z bardziej drastycznych przypadków, ale niestety prawdziwy - po czym została skazana za niesłuszne posądzenie, bo są takie artykuły w prawie karnym. Ona nie odpuściła, posądziła go o molestowanie seksualne dzieci. Przedstawiła świadka, który został skazany za składanie fałszywych zeznań, czyli świadka niewiarygodnego. Mimo to sąd dwuinstancyjny wziął pod uwagę tylko jedną z kilku opinii biegłych, tę, która uderzała w tego ojca, opinię psychiatry niedoświadczonego w tych kwestiach. Teraz ów mężczyzna, mający już inną rodzinę, dzieci, po sześciu czy siedmiu latach idzie do więzienia, a ona świętuje sukces. Pojawia się pytanie: co będzie świętować dziecko, gdy dorośnie, mając w pamięci bitwy między rodzicami, mając w pamięci przesłuchania dotyczące przemocy w domu, mając w pamięci przesłuchania - a dzieci rosną, więc są coraz bardziej świadome tego, co się wokół nich dzieje - w sprawie molestowania przez własnego ojca, który potem idzie do więzienia? Dziecko wie, że ojciec jest w więzieniu. Nie pamiętam, czy na sześć, czy siedem lat został on skazany. Są nawet takie przypadki.

Oczywiście winne są strony, winni są dorośli i żebyśmy nie wiem jak wspaniałe mieli prawo i jakie wymyślili metody, to oni będą się rozstawać w atmosferze nienawiści, tego nie zmienimy, warto jednak uświadamiać ludziom, którzy się rozstają, że w centrum ich uwagi powinny być dzieci. Niech oni się okładają, jak chcą, to jest ich sprawa, oni są dorośli, potrafią reagować, potrafią się bronić, ale nie mogą w swoje rozstanie wplątywać w złym tego słowa znaczeniu dzieci.

Druga sprawa, o której mówił pan senator - ja zresztą zgadzam się ze wszystkim, co powiedział - to jest to, że polski wymiar sprawiedliwości nie reaguje odpowiednio, niestety, nasze sądy rodzinne nie są przygotowane do takich sytuacji. I to nie tylko chodzi o to, jakie stereotypy myślowe mają w głowach sędziowie orzekający, w wielu wypadkach nie chodzi nawet o to, że brakuje im wiedzy merytorycznej o tym, jak przeczytać opinię biegłego, jak tę opinię zrozumieć, co zrobić, gdy są cztery sprzeczne opinie, ale niestety ośrodki znajdujące się przy sądzie, których zadaniem jest zbadanie sprawy i wydanie zaleceń, co zrobić w sytuacji pary, która w ten sposób się rozstaje, pracują źle. Nie ma pomocy. Mediacje są tylko za pieniądze. Jeśli ktoś nie ma pieniędzy, to nie stać go na mediacje, a sąd nie może zwolnić z kosztów mediacji. Z tym też mamy problem.

Oprócz zmian prawa, które w części udało się już wprowadzić i jest już pewien postęp - myślę, że panowie ze stowarzyszeń zajmujących się prawami ojców, których witam, powiedzą, co już nam się udało w polskim prawie, w zmianach kodeksowych wprowadzić - czeka nas wprowadzenie rozwiązań i zmiana sposobu działania RODK. To można zrobić i mam nadzieję, że to się uda, chociaż nie ukrywam, że będzie to szło z oporami. Nie chodzi tu nawet o braki finansowe, choć akurat na RODK brakuje pieniędzy, żeby poprawić jakość działań i szerzej sięgnąć po specjalistów, których wcale nie jest wielu. Weźmy przykład molestowania seksualnego. Specjalistów, którzy znają się na tym, psychologów, psychiatrów jest bardzo mało i mamy do czynienia z bardzo różnymi sytuacjami, nawet z manipulacją psychologiczną.

Problematyka jest trudna, ale najtrudniej będzie zmienić to, co ludzie mają w głowach, pozmieniać w głowach i sędziom, i prokuratorom, i rodzicom. Dlatego prowadzone są akcje medialne. Pewno panowie zapytają, kiedy pojawi się pierwszy klip. Być może on jest drastyczny w takim rozumieniu, że trafia do emocji, ale myślę, że jego przekaz jest celny, bo pokazuje dziecko. W imię miłości można zrobić krzywdę. Dobrze by było, żeby cały nasz wysiłek edukacyjny, nakierowany na bardzo różne środowiska, trafił do emocji. Dzięki temu, tak jak powiedziałam, jest szansa na to, że dzieci - a rodzice będą rodzicami do końca życia - nie będą napotykały na takie przeszkody. Chodzi o to, żeby dzieciom nie działa się krzywda, a ludzie, rozstając się - tak jak jest to w innych krajach - mogli pamiętać o tym, że nie wolno przy pomocy dziecka odgrywać się na drugiej osobie, że dziecko to nie paczka, którą można przestawiać z jednego miejsca w drugie.

Jeśli będą do mnie jakieś pytania, to postaram się na nie odpowiedzieć, ale myślę, że panowie ze stowarzyszeń zajmujących się prawami ojców powiedzą o wszystkim najlepiej. Jeśli się nie mylę, to my spotykamy się w przyszłym tygodniu. Zespół do spraw przeciwdziałania dyskryminacji ojców zebrał się już kilkakrotnie, a teraz daliśmy sobie trochę więcej czasu na przygotowanie rozwiązań dotyczących respektowania wyroków sądowych, bo tym się teraz zajmujemy. Mam nadzieję, że na posiedzeniu w przyszłym tygodniu usłyszymy coś ciekawego. Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dziękuję bardzo za wstępną wypowiedź, za informację zawierającą także ocenę sytuacji.

Chciałbym powitać wśród nas również panią poseł Joannę Kluzik-Rostkowską, poprzednio ministra pracy i polityki społecznej.

Proszę państwa, proponowałbym, żeby teraz zabrał głos przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości, jako że wiele pod adresem Ministerstwa Sprawiedliwości zostało tu już powiedziane. Damy szansę ustosunkować się do tego.

Proszę bardzo.

Który z panów sędziów zabierze głos? Pan sędzia, tak?

Proszę bardzo.

Robert Zegadło. Ja jestem sekretarzem Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego afiliowanej przy ministrze sprawiedliwości, tak że tak do końca w imieniu Ministerstwa Sprawiedliwości wypowiadać się nie mogę. Jest obecny również pan sędzia Jaros, który pracuje w Departamencie Sądów Powszechnych ministerstwa, więc może on coś jeszcze uzupełni.

Ja mogę powiedzieć o zmianach w prawie, o legislacji, jako że reprezentuję, tak jak powiedziałem, Komisję Kodyfikacyjną Prawa Cywilnego, która zajmuje się przygotowywaniem projektów zmian w dziedzinie prawa cywilnego, w tym prawa rodzinnego. W tejże Komisji Kodyfikacyjnej powstał projekt nowelizacji kodeksu rodzinnego, który został sfinalizowany pomyślnie uchwaleniem ustawy z dnia 6 listopada ubiegłego roku. Ustawa ta dokonuje rewizji właściwie wszystkich unormowań dotyczących relacji między rodzicami a dziećmi, poczynając od kwestii pochodzenia dziecka, poprzez kwestie nazwiska, kwestie władzy rodzicielskiej, kontaktów z dziećmi, kończąc na obowiązku alimentacyjnym, choć to w niewielkim zakresie.

W projekcie przedstawionym przez Komisję Kodyfikacyjną Prawa Cywilnego znajdowały się też przepisy o pieczy zastępczej o charakterze, można powiedzieć, fundamentalnym, konstytucyjnym, jeśli można użyć takiego porównania, które miałyby wyznaczać ramę i dyrektywy dla regulacji szczegółowych w ustawach szczegółowych, odrębnych. Jednak przepisy o pieczy zastępczej na etapie prac rządowych zostały skreślone czy raczej wyjęte z naszego projektu na skutek działań Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, które od dłuższego czasu planuje dokonanie regulacji w zakresie pieczy zastępczej w sposób kompleksowy. Być może tam te nasze przepisy, zaprojektowane przez Komisję Kodyfikacyjną Prawa Cywilnego, dotyczące pieczy zastępczej się wreszcie znajdą. Tyle, że to się przedłuża.

W interesującej zebranych tutaj materii najdonioślejsze są chyba kwestie przyznawania władzy rodzicielskiej oraz kontaktów z dziećmi. W tym zakresie, najogólniej ujmując, zmiany polegają na tym, że regulacja kontaktów z dziećmi zostaje w ogóle wprowadzona do kodeksu, ponieważ dotychczas jej nie było. W drodze prawa sądowego, orzecznictwa utrwalona jest pewna dobra praktyka, ale nie da się rozstrzygać jednolicie wszystkich problemów, jeżeli nie ma wystarczających podstaw prawnych w kodeksie.

Jeśli chodzi o kwestie przyznawania władzy rodzicielskiej, to zasadnicza zmiana polega na tym, że przyznanie wspólnej władzy rodzicielskiej obojgu rozwodzącym się małżonkom albo obojgu rodzicom, którzy nie żyli w związku małżeńskim, żyli w związku nieformalnym, ale potem zachodzi potrzeba regulacji władzy rodzicielskiej - to jest bardzo podobna sytuacja, czy dotyczy to rozwodu, czy też jakiegoś skonfliktowanego związku nieformalnego - byłoby uzależnione od przedstawienia zgodnego porozumienia co do sposobu wykonywania władzy rodzicielskiej. Takie porozumienie obejmowałoby kwestie miejsca pobytu, zamieszkania dziecka, kwestie kontaktów, kwestie podejmowania decyzji. My nie narzucamy jakiegoś formularza ani wzoru takiego porozumienia, choć są postulaty, aby w sądach pojawiły się takie formularze czy nawet w formie rozporządzenia ministra sprawiedliwości albo Rady Ministrów, rozporządzenia wykonawczego do kodeksu rodzinnego, takie wzory były uregulowane. Jednak zdaniem zarówno Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego, która przygotowała projekt, jak i zdaniem większości, wyrażonym podczas prac rządowych i sejmowych, takie szczegółowe uregulowanie kwestii wymagań stawianych planowi wykonywania władzy rodzicielskiej mogłoby ubezskutecznić jego praktyczne zastosowanie ze względu na różnorodność sytuacji opiekuńczych. Akurat tę kwestię należy pozostawić sędziom i stronom, samym rodzicom. Naturalnie, jeżeli sędzia uzna, że przedstawione porozumienie nie jest wystarczające, nie obejmuje kwestii o podstawowym znaczeniu dla dobra dziecka, to takie porozumienie nie zostanie przyjęte. Nie zostanie ono przyjęte również wtedy, gdy jest ono sprzeczne z dobrem dziecka. Przepis art. 58 wyraźnie mówi o tym, że to porozumienie musi być zgodne z dobrem dziecka. Ponadto sąd oceni, czy przedłożone porozumienie nie jest tylko jakimś doraźnym porozumieniem w celu szybkiego załatwienia sprawy rozwodowej, dlatego że ustawa wymaga dokonania oceny, czy zasadne jest oczekiwanie, że rodzice będą zgodnie realizować to porozumienie, będą współdziałać w sprawach dziecka. Przedstawiłem bardzo ogólnie główne elementy nowelizacji, która wejdzie w życie 13 czerwca tego roku.

Została też wprowadzona istotna zmiana w zakresie pochodzenia dziecka, dotycząca zasad uznania dziecka, będzie się to nazywało uznaniem ojcostwa. Dla swojej skuteczności akt ten będzie wymagał zgodności z rzeczywistym pochodzeniem dziecka. Dzisiaj do końca tak nie jest. Również kwestionowanie uznania dziecka nie swojego jest ograniczone tym, że uznanie dziecka zawiera elementy oświadczenia woli i w pewnych sytuacjach trzeba wykazać, że była wada oświadczenia woli, a nie wystarczy wykazanie, że dziecko nie pochodzi od ojca. Myślę, że ta sprawa wykracza poza główny temat dzisiejszego spotkania.

Proszę państwa, regulacja kontaktów z dziećmi, tak jak już powiedziałem, ma charakter fundamentalny, ale nie rozwiązuje wszystkich problemów, dlatego że mowa jest o prawie materialnym, o podstawach, o sposobach kontaktu, o tym, co sąd i w jakim trybie rozstrzygnie, jakie wyda postanowienie, tak zwane merytoryczne postanowienie, które potem trzeba wykonać.

W tej chwili najtrudniejszym problemem jest egzekucja kontaktów z dziećmi. Kłopot z egzekucją kontaktów z dziećmi jest na tyle duży, że Sąd Najwyższy w odpowiedzi na pytanie prawne jednego z sądów w uchwale z 28 sierpnia ubiegłego roku zdecydował się na radykalne odstąpienie od dotychczasowej zasady, przyjętej też na zasadzie prawa sądowego, praktyki sądowej. Po prostu nie ma wyraźnej regulacji dotyczącej egzekucji kontaktów. Tak jak nie było dotychczas regulacji prawa materialnego, tak nie jest nigdzie wyraźnie powiedziane, w jaki sposób należy egzekwować kontakty, tyle że w praktyce sądowej stosowano w tym zakresie środki egzekucyjne przewidziane dla egzekucji zachowań dłużnika, można powiedzieć, osobistych, których nikt inny za niego wykonać nie może, chodzi o art. 1050 i art. 1051 k.p.c. Sąd Najwyższy w uchwale z 28 sierpnia odstąpił od grzywny w celu przymuszenia, która była dotychczas stosowana, i orzekł, że do egzekucji kontaktów z dziećmi należy stosować przepisy o odebraniu dziecka. Jest to bardzo kontrowersyjne rozstrzygnięcie. Należy w tej chwili obserwować, czy ono w ogóle daje się realizować w praktyce sądowej. Moim zdaniem obecnie sytuacja w zakresie egzekucji kontaktów wymaga interwencji legislacyjnej i taki projekt zostanie przygotowany. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: ...sąd ma narzędzia...)

Przepraszam bardzo, jesteśmy na posiedzeniu komisji senackiej, jest prowadzący, jest porządek.

Teraz przystępujemy do dyskusji.

W pierwszej kolejności głos zabierają senatorowie, w drugiej pozostali parlamentarzyści, a na końcu goście. Przy okazji wśród gości parlamentarzystów chciałbym powitać panią poseł Zdzisławę Janowską, która do nas dotarła, a panią poseł Joannę Kluzik-Rostkowską już witałem.

Bardzo proszę, pierwszy chyba zgłaszał się pan senator Kaleta, potem pan senator Muchacki.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Panie Minister!

Panie Przewodniczący, przede wszystkim uważam, że to jest troszkę nie tak. Ci ludzie, ci panowie przyjechali tu z bardzo różnych miejsc naszego kraju i ograniczenie tego posiedzenia, o którym tak dyskutowaliśmy i do którego tak długo się przygotowywaliśmy, do dwóch godzin jest, wydaje mi się, pewnym nieporozumieniem, wręcz pewnym nietaktem. Tym bardziej że straciliśmy pewien czas na dyskusję o tym, o czym tak na dobrą sprawę ci panowie wiedzą, ponieważ - jeżeli można użyć takiego sformułowania - to są profesjonaliści w tym temacie.

W związku z tym moja gorąca prośba jest taka, żeby jak najszybciej oddać głos ojcom, żeby oni mogli się wypowiedzieć, ponieważ to oni tak na dobrą sprawę powinni nam pokazać, co my jako osoby stanowiące prawo powinniśmy robić, aby tym osobom pomóc. W związku z tym jak najszybciej oddajmy im głos i zamieńmy się w słuchaczy, w osoby, które będą słuchały i skrupulatnie notowały, bo czas biegnie nieubłaganie. W związku z tym taka jest moja sugestia, Panie Przewodniczący.

Dobrze, Panie Senatorze.

W konsekwencji pozwolę sobie ograniczyć czas pana wypowiedzi, żeby oddać głos gościom.

Tak, Panie Przewodniczący, ale żeby to nie była jakaś złośliwość pod moim adresem...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Nie, broń Boże, broń Boże!)

Ja uważam... Panie Przewodniczący, moja prośba jest taka, żeby pan przewodniczący wziął pod uwagę to, aby ze względu na zmarnowanie tego czasu, co - jak mi się wydaje - w tej chwili nastąpiło, wydłużyć jednak o ten czas posiedzenie komisji. Dziękuję. (Oklaski)

Panie Senatorze, to akurat nie jest możliwe. Jest możliwe przerwanie posiedzenia, kontynuowanie go w innym terminie, gdybyśmy tematu nie wyczerpali. Dlaczego to jest niemożliwe? Dlatego że mamy dzisiaj do rozpatrzenia wiele ustaw, które wkrótce wchodzą pod obrady Senatu.

Bardzo proszę, pan senator Muchacki.

Czy pan się zgadza z tym, żebyśmy odwrócili tę kolejność?

Panie Przewodniczący, ja o to samo chciałem prosić.

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Wśród gości są posłowie, jest z nami pani poseł Janowska, która prosiła, żeby na krótko udzielić jej głosu, gdyż musi iść na obrady Sejmu.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Minister! Szanowni Państwo Senatorowie! A przede wszystkim Ojcowie!

Nigdy ta sala nie gościła tylu mężczyzn, którzy zebrali się w jednym ściśle określonym celu. Otóż ja pragnę przypomnieć, że ojcowie są zdeterminowani, że należy rozumieć ich walkę i to, co chcą osiągnąć. Są to ojcowie, którzy chcą wychowywać dzieci i kochają dzieci, a z racji różnych funkcjonujących stereotypów ich prawa nie są respektowane ani należycie ustanowione.

Ja pamiętam tę wielką determinację ojców, którzy zebrali się przed Sejmem. Ja się tam znalazłam, bo nie mogłam tam nie pójść. Ojcowie zdecydowali się protestować przez kilka dni, żebyśmy ich wreszcie zauważyli. Odbyła się wtedy pierwsza konferencja prasowa w Sejmie. Ja od tego momentu przyrzekłam współpracę i współpracuję. W Łodzi udostępniam swoje biuro poszkodowanym ojcom - chcę to tutaj ogłosić - i jednocześnie oferuję opiekę, pomoc prawną. Jeśli są tu ojcowie z różnych stron, z różnych części kraju, pragnę powiedzieć, że jest mi bardzo, bardzo przykro, absolutnie popieram konieczność respektowania ich praw i jestem do dyspozycji. Wszystkich serdecznie pozdrawiam. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, oddajemy głos naszym gościom.

Bardzo proszę, zaczniemy może od pana. Dobrze? Proszę się przedstawić.

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, przepraszam, ale wiem, że jest przygotowana jakaś projekcja filmu. Może od tego byśmy zaczęli.)

Trudno mi było odgadnąć, który z podnoszących rękę chciałby przedstawić tę prezentację.

Zgadza się pan z tym, żebyśmy najpierw obejrzeli prezentację?

(Prezes Zarządu Polskiego Stowarzyszenia "Rodzice przeciw Dyskryminacji Dzieci w Niemczech" Wojciech Pomorski: Jeśli większość by chciała, to tak. Przechodzimy do dyskusji czy najpierw oglądamy film?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. Dyskutujemy.

Bardzo proszę.

Dziękuję za udzielenie głosu.

Wojciech Pomorski, Polskie Stowarzyszenie "Rodzice przeciw Dyskryminacji Dzieci w Niemczech".

Przede wszystkim dziękuję za zaproszenie. Jestem chyba jedynym reprezentantem polskich rodziców, nie tylko ojców, ale także matek, którzy mieszkają za granicą i którym zakazuje się nawet mówić po polsku. Tu jest pisemny zakaz urzędu niemieckiego, który zabrania mówić po polsku. Szantażuje się rodziców niewidzeniem dzieci. Ja swoich córek nie widziałem od sześciu lat. Zresztą państwo pewnie już znają problem, bo jest on dość znany.

Chciałbym prosić przede wszystkim, aby wzięto pod uwagę specyfikę tego, że jesteśmy Polakami za granicą. Mam tu na myśli także matki. W naszym stowarzyszeniu większość to są matki, które wyszły za obywateli innych państw, lub z małżeństw polskich, których dzieci się po prostu brutalnie germanizuje. Nam się zakazuje mówić po polsku. Jeżeli nie przestrzegamy zakazu, to po prostu nie widujemy dzieci. Efekt jest jeden, dzieci są germanizowane. To jest mocne słowo, ale to jest prawda. Dowody mogę udostępnić. Proszę, "Niemcy kradną polskie dzieci", mam tu ostatnie artykuły polskie i niemieckie. Jest wiele takich przypadków, mogę skontaktować z ludźmi.

Chodziłoby nam o ochronę, którą moglibyśmy dostać od polskich władz. My jej nie mamy. My jesteśmy bezdomni. Trzy miliony Polaków w Niemczech. Traktat polsko-niemiecki nie jest respektowany. Nasze dzieci nie mają polskich przedszkoli. Myślę, że państwo pozwolą, bo później przejdziemy do polskich wewnętrznych problemów, żebym przez chwilę tę specyfikę wyjaśnił.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Jesteśmy troszeczkę obok tematu. Bardzo pana przepraszam.)

Tak że prosiłbym o wzięcie w ochronę polskich rodziców wracających do Polski, w sytuacji gdy dzieci praktycznie taśmowo wydawane są do Niemiec. My nie mamy ochrony naszego państwa. Nasz wymiar sprawiedliwości ma dużą łatwość, niespotykaną gdzie indziej w świecie, wydawania polskich dzieci do innych państw. To są mali Polacy. My też byliśmy mali. Może to będą nobliści. Nie wydawajmy swoich obywateli. Prosiłbym wziąć to pod uwagę i prosiłbym o skuteczną ochronę naszych praw.

W Niemczech jest to bardzo dobrze robione. Tam już po wojnie prawo funkcjonowało dość dobrze. My mamy postkomunistyczne naleciałości, regulacje z lat sześćdziesiątych, które w ogóle nie mają odzwierciedlenia w dzisiejszym praktycznym życiu. Chodziłoby o to, aby... W Niemczech jest tak, że gdy dochodzi do rozwodu czy pojawia się chęć rozwodu obywatela polskiego z Niemcem, to sąd niemiecki od razu ogranicza prawa rodzicielskie obywatelowi polskiemu, niezależnie od tego, czy to jest kobieta, czy mężczyzna. Weźmy to pod uwagę, że tam nie grają z nami fair. My jesteśmy wręcz przykładem, spójrzmy na stosunki z Litwą, bo u nas prawo coś znaczy. Tam prawo nie znaczy, tam prawo obywatela danego kraju znaczy więcej niż obywatela drugiego kraju. Niech prawo chroni nas, Polaków, bo nas ono nigdzie nie chroni, chodzi o to, żebyśmy się czuli polską rodziną. Myślę, że to tyle.

Dziękuję bardzo.

To jest dosyć skomplikowany problem, bo trzeba by było jeszcze stwierdzić, jakie obywatelstwo mają te osoby, a często mają podwójne.

(Prezes Zarządu Polskiego Stowarzyszenia "Rodzice przeciw Dyskryminacji Dzieci w Niemczech" Wojciech Pomorski: Często tak.)

To jest obywatel polski, który jest zarazem obywatelem Niemiec, i jego prawa są równe. Prawda?

(Prezes Zarządu Polskiego Stowarzyszenia "Rodzice przeciw Dyskryminacji Dzieci w Niemczech" Wojciech Pomorski: Dla nas jest obywatelem polskim.)

Tak, ale to jest zupełnie inna kwestia. Przyjmujemy tę pana uwagę do wniosków z dzisiejszego posiedzenia.

Bardzo proszę o następny głos. Może tak na przemian będę prosił, teraz z tej strony sali.

Proszę bardzo.

Dzień dobry.

Nazywam się Bogdan Karwasz. Przyjechałem z Łodzi. Reprezentuję Stowarzyszenie Obrony Praw Ojca, najstarszą w Polsce organizację zajmującą się tymi sprawami.

Znam temat i chciałbym państwa poinformować, że według przedstawicieli wszystkich organizacji polskich związanych z ruchem obrony praw ojca obecnie w Polsce niemal 100% ojców trwale napotyka na trudności w kontaktach ze swoimi dziećmi.

Ja bardzo uważnie słuchałem pana sędziego. Chcę powiedzieć, że po wprowadzeniu ustawy z 2001 r. i tego sławnego art. 598 w tej chwili, w ostatnich miesiącach w kilkunastu miastach na terenie Polski dochodziło do bardzo wielu akcji protestacyjnych. Ja o tym mówię, bo obawiam się, że takich akcji będzie jeszcze więcej. Orzeczenia w sprawach 156 czy 75, które wydał Sąd Najwyższy, sparaliżowały nam praktycznie możliwość dochodzenia swoich praw. Są już pierwsze przypadki tego, że sądy orzekające w imieniu państwa prawnego, jakim jest Rzeczpospolita Polska, odmawiają nam, ojcom, udzielenia pomocy w wykonaniu prawomocnych postanowień sądów.

Jeżeli chodzi o ustawę - Kodeks rodzinny i opiekuńczy, to mamy bardzo wielki żal, bo nikt nie konsultował się z nami w tej kwestii. Zapis art. 113, który mówi o prawie ojca do kontaktów z dzieckiem, także o tym, że jest to obowiązek, można określić mianem pustosłowia. Ja nie znam takich przypadków, nie znają ich także moi koledzy z innych miast wojewódzkich, bo w każdym mieście wojewódzkim działa Stowarzyszenie Obrony Praw Ojca. Chcielibyśmy zapytać przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, czy jesteście państwo w stanie pokazać nam, ile jest przypadków skutecznego działania sądu, który orzeka w imieniu państwa polskiego.

W ustawie - Kodeks rodzinny i opiekuńczy bardzo dotkliwie od wielu lat odczuwamy brak definicji mówiącej o wychowywaniu dziecka we wrogości do ojca. Oczywiście mówię tu o drugim rodzicu, o rodzicu drugiej kategorii. Bardzo byśmy prosili, żeby w najbliższym czasie zostało to w przepisach skorygowane. My nie oczekujemy tego, że nagle ta ustawa, która ma wejść w życie 13 czerwca, znowu będzie nowelizowana. Wskazujemy nowy projekt, zróbcie to w Dzienniku Ustaw. Jeżeli już są - zwracam się też do przedstawicieli ustawodawców - jakiekolwiek projekty nowych wynalazków w prawie, to nie róbcie na nas eksperymentów. Jeżeli wprowadza się nowy lek, to najpierw trzeba zbadać jego działanie. W tej chwili art. 598 w stu procentach pozbawia nas możliwości kontaktowania się z dziećmi. Nie mamy pomocy ze strony sądów. Orzecznictwo sądów w ogóle nie jest związane z oceną naszych zachowań, jesteśmy oceniani na zasadzie przynależności do określonej grupy społecznej: mężczyźni, ojcowie. Jesteśmy dyskryminowani. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Wobec tego na przemian, teraz z tej strony.

Proszę uprzejmie.

Krzysztof Chojnacki ze Stowarzyszenia na rzecz Równouprawnienia i Poszanowania Prawa.

Ja chciałbym poruszyć kwestię, co do której chyba wszyscy tu na sali jesteśmy zgodni, to znaczy wprowadzenia w końcu w Polsce realnie w życie opieki wspólnej, zwanej inaczej naprzemienną, nad dziećmi, która doskonale funkcjonuje praktycznie w całym cywilizowanym świecie. Jest to bardzo proste. Nowy przepis zaproponowany w kodeksie, który teraz wchodzi w życie, jest po prostu bublem na papierze, ponieważ większość matek na podstawie dotychczasowej linii orzecznictwa będzie chciała ustalić miejsce zamieszkania przy sobie, bo tak też to będzie się działo w sądzie polskim.

Tymczasem zalety opieki wspólnej, która w wielu krajach funkcjonuje doskonale, są nie do przecenienia. Pierwsza i najważniejsza sprawa jest taka, że jeśli rodzic, każdy rodzic wie, że będzie miał równy dostęp do opieki nad własnym dzieckiem, to on jest rodzicem, który nie wywołuje w dziecku różnych negatywnych emocji, nie ma manipulacji, gdy rodzice wiedzą, co się każdemu należy, nie popadają w większy konflikt. W związku z tym zwracam się o jak najszybszą nowelizację kodeksu rodzinnego w tym zakresie. Zgodny plan to jest fikcja w polskiej rzeczywistości, to, że potrzebny jest wniosek jednego rodzica i jest on wystarczającą podstawą do tego, żeby taka opieka została przyznana. W Stanach jest to rozwiązane w bardzo prosty sposób. W momencie gdy taka opieka jest przyznana, a któryś z rodziców torpeduje, umyślnie utrudnia tę opiekę, to właśnie jemu ogranicza się czas opieki nad dzieckiem.

Chciałbym też wszystkich państwa prosić - myślę, że co do tego też się zgodzimy - o pewną zmianę naszej nomenklatury, nazewnictwa w odniesieniu do opieki nad dzieckiem. Ja w odniesieniu do własnego dziecka, tak samo jak większość z nas tu obecnych, nie używam określenia "kontakty z moim dzieckiem", to jest moje dziecko, którym się opiekuję, które wychowuję. Ustalanie miejsca zamieszkania w przypadku jednego z rodziców, a w przypadku drugiego kontaktów z dzieckiem od razu powoduje dyskryminację tego rodzica. Jest to po prostu kolejny punkt, kolejna przyczyna do powstawania antagonizmów między rodzicami, a takich punktów jest niestety bardzo dużo w dzisiejszym orzecznictwie sądów. To jest moja główna myśl.

Dziękuję.

Proszę teraz pana z tej strony.

Proszę bardzo.

Jacek Chałubiński. Ja jestem ze Śląska. Powinienem powiedzieć, że reprezentuję ojców ze Śląska, ale tak naprawdę to już chyba z całej Polski, między innymi z tego powodu, że coś się w końcu zaczyna dziać, że się konsolidujemy i tak jak stowarzyszenia feministyczne, też stajemy się w końcu jakimś większym tworem.

Mówiąc o swoim doświadczeniu, mogę powiedzieć, że doznałem poczucia dużej niesprawiedliwości wobec ojców. W tym kontekście chciałbym się odnieść do słów pani minister o tym, że dziecko ma jednakowe prawo do ojca i do matki. To jest zapisane i w prawie Unii Europejskiej, i w naszej ustawie, ale nie jest to respektowane.

Naprzemienna opieka to wspaniała sprawa. Też byłem w Stanach, też to widziałem, moi znajomi tak funkcjonują, dzięki temu się pogodzili, nawet wracają do siebie, mają szansę powrócić do bycia w związku. Jest jednak kwestia tego, że w polskim sądownictwie jest bardzo dużo narzędzi, które nie pozwalają na to, żeby dojść do tego etapu. Jednym z takich narzędzi, bardzo istotnym, jest narzędzie: przemoc w rodzinie. To jest potęgowane tym nowym pomysłem, przepraszam, że tak go nazwę, chorym pomysłem, ponieważ pracuję też z młodzieżą, która ma już dzieci, i to też jest sposób dyskryminowania. A drugim narzędziem, które nazywa się bardzo ładnie i jest ostatnio bardzo modne, jest molestowanie seksualne, którego między innymi ja padłem ofiarą. Staram się jeszcze, bo 5 czerwca będę miał apelację, cokolwiek z państwem zrobić w tym kierunku, żeby komuś pomóc, bo nie wiem, czy sąd przychyli się do czegokolwiek.

W każdym razie myślę sobie, że mówienie o sprawach, które idą naprzód, na przykład o naprzemiennej opiece, jest bardzo fajne, tylko że tuż za tym idzie to, co cały czas za nami chodzi. Teraz się już trochę uspokoiło, jeśli chodzi o przemoc w rodzinie, bo prokuratorzy i sądy nie wierzą tak od razu w winę mężczyzny, nie przyjmują od razu, że jeśli jest obdukcja, to mężczyzna jest winny, już zaczyna być troszkę inaczej, ale teraz weszło w to miejsce molestowanie. Przypuszczam, że z tym molestowaniem co najmniej z dziesięć lat, jeśli nie więcej, jak to było w Stanach czy w innych krajach, będziemy się borykać i będziemy dyskryminowani w ten sposób, a nie w taki sposób, jak to było dziesięć czy pięć lat temu. Dziękuję.

(Głos z sali: Mogę tylko krótki komentarz?)

Nie, nie, po kolei.

Proszę bardzo.

Dziękuję.

Ireneusz Dzierżęga. Reprezentuję Stowarzyszenie "Centrum Praw Ojca i Dziecka", a jednocześnie Forum na rzecz Odpowiedzialnego Ojcostwa, ale - tak jak wspomnieli koledzy - mój głos to jest głos wszystkich ojców, ponieważ solidaryzuję się z wszystkimi w całej Polsce.

Panie Przewodniczący, w ramach dyskusji, która się zaczęła, zapomnieliśmy serdecznie panu podziękować, panu jako przewodniczącemu oraz inicjatorowi, panu senatorowi Kalecie, i wszystkim parlamentarzystom za to, że nas tu zaprosiliście i podjęliście temat bardzo ważny, temat nadal dla odważnych, ponieważ on próbuje się przebić od lat, ale w mikry sposób, a teraz mówimy o tym coraz głośniej. Trzeba było stać kilka dni w upale i skwarze przed Sejmem, by nas zauważono, tak jak powiedziała pani profesor Janowska, a teraz jesteśmy tutaj w całkiem przyzwoitych warunkach.

Panie Przewodniczący, pańska komisja działa od kilku lat. Ludzie w Polsce rozwodzili się, rozwodzą i będą się rozwodzić. To nie jest kilkaset tysięcy rozwodzących się par, to są już miliony. Gdy senator Szymański bodaj dwa lata temu organizował konferencję "Wzmocnić ojcostwo", to tych sierot, półsierot wychowywanych bez ojców...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Jako przewodniczący tej komisji, a ja byłem wtedy wiceprzewodniczącym.)

Tak, tak, pamiętamy.

...były wówczas dwa miliony, tyle polskich dzieci było wychowywanych bez ojców. Ta liczba powiększyła się. Dodajmy do tego milion czy nawet więcej tak zwanych eurosierot, z którymi też pracuje w zespole pani minister Radziszewska. To są kolejne miliony polskich dzieci wychowywanych bez drugiego rodzica, bez ojca.

Jeżeli pan sędzia Zegadło zauważa, że czas już wprowadzić jakieś regulacje służące egzekwowaniu kontaktów z dziećmi - mnie też nie podoba się to określenie "kontakty" - to co z tego, jeżeli one będą raz na dwa tygodnie. Jak ja mogę wychowywać moje dzieci, widząc je raz na dwa tygodnie? Przyjęło się taki stereotyp, że ojciec raz na dwa tygodnie, co drugi weekend, o ile matka łaskawie pozwoli, ma wychowywać dzieci. Wówczas my nie mamy żadnego wpływu na wychowanie. Jakie wartości w tak krótkim czasie jesteśmy w stanie przekazać, ojcowskie wartości, te, które każdy mężczyzna i ojciec winien przekazać? Nie damy rady. Raz na dwa tygodnie to absolutnie za mało. Ile matki, tyle ojca. To jest nasz postulat.

(Głos z sali: Tak jest.)

To jest równość, która zapisana jest w konstytucji, w konwencjach międzynarodowych, w prawie naturalnym. O tę równość walczymy, o nic więcej, nie o jakieś przywileje, nie o jakieś podwyżki. My tylko chcemy równych praw do własnych dzieci, tak byśmy również po rozstaniu, po konflikcie w rodzinie mogli coś przekazać własnemu dziecku, to, co chcemy przekazać najlepszego.

Sierot jest dużo i będzie ich przybywać. Czy zrobicie państwo cokolwiek, co w waszej mocy, by to zjawisko zahamować lub zniwelować, to zależy również od was, ale my was poprzemy. To, co państwo tu widzicie, to jest grupa specjalna, za którą stoi cała armia, cała potężna armia ojców. Samotny ojciec to nie tylko ten, który samotnie wychowuje dziecko, którym też byłem, ale także ten, który jest oddzielony od dziecka, rozbitek. Często szuka on punktu zaczepienia i stara się stworzyć drugą rodzinę. Dlaczego my jesteśmy zagrożeniem? Jesteśmy zagrożeniem dla interesu matek, które są popierane przez sądy rodzinne. Trzydzieści lat działania sądów rodzinnych i rodzinnych ośrodków diagnostyczno-konsultacyjnych zrujnowało nasze ojcostwo. Dlatego te konferencje, sympozja w Senacie, u prezydenta, wszędzie się mówi: wzmocnić ojcostwo, ratować ojcostwo. To hasło znane jest od lat. Tak jak ugruntowana jest dyskryminacja ojców, tak samo teraz będziemy twardo obstawać przy tym, by zrównać nasze prawa. Nie chcemy więcej praw, chcemy mieć równe prawa.

Cieszę się - podkreślę to jeszcze raz - że przyjechaliśmy tu z całej Polski, ale to są tylko przedstawiciele. Przypadek, który przedstawiła pani minister Radziszewska, oskarżenia o molestowanie, to jedyny tu przedstawiony i bardzo jaskrawy. Nie będziemy tu prezentować własnych historii, bo, proszę państwa, zaciskalibyście pięści, a i popłynęłaby niejedna łza. Ojciec też ma łzy, też odczuwa i też potrafi kochać, a nawet - jak mówią niektórzy naukowcy - czasami lepiej wychowuje dziecko niż matka.

Na temat psychomanipulacji wypowie się również pani doktor Gujska, na temat innych rozwiązań w innych państwach wypowie się pan mecenas Wąworek, którzy niebawem zgłoszą się do wypowiedzi. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Chciałbym tu pewną sprawę osadzić w realiach. Senatorowie zajmują się w tym kontekście nie tylko jedną sprawą, nie tylko jedną ustawą i jednym problemem. Gdyby było tak pięknie, jak pan mówi, w odniesieniu do wszystkich ojców, to nie mielibyśmy takich problemów z egzekucją alimentów, z czym sobie nie radzimy, w większości, jak państwo wiecie, alimentów zasądzonych od ojców. Teraz posłuchajcie państwo. Cieszę się, że upominamy się o prawa ojców, którzy chcą się opiekować swoimi dziećmi. Bądźmy precyzyjni w wypowiadaniu się, dlatego że, jak wynika z praktyki - bo sąd zadaje pytania o to, kto chce się opiekować - wcale nie jest tak, by ojcowie w tych zgłoszeniach przeważali albo stanowili chociaż 50%. Państwo pewnie znacie te statystyki i one są trochę zasmucające. To nie do końca tak jest. Każdy ojciec, który wyraża taką wolę, powinien mieć szansę podejmować opiekę na równych prawach. Prawda? Niestety, nie zawsze tak jest.

Bardzo proszę z tej strony sali.

Proszę bardzo.

Chciałby się odnieść do pańskiej wypowiedzi, Panie Senatorze, krzywdzącej nas, ojców. My reprezentujemy tę kategorię, która płaci alimenty i chce wykonywać swoje obowiązki. My nie tyle mówimy o prawach, ile o obowiązkach.

Nazywam się Zbigniew Makaruk. Jestem z Białej Podlaskiej. Reprezentuję Podlaskie Stowarzyszenie Obrony Praw Ojca. W nazwie naszego stowarzyszenia są prawa ojca, ja się do niego zapisałem, ale mógłbym zaproponować nazwę Podlaskie Stowarzyszenie Obrony Obowiązków Ojca.

Panie Senatorze, nie jest tak, jak pan powiedział, że my nie zwracamy się do sądu o to, żebyśmy mogli zajmować się wychowaniem własnych dzieci. Dlaczego? Kondycja sądów jest zła. Ostatnie badania przeprowadzone na wniosek ministra sprawiedliwości pokazały, jakim szacunkiem cieszy się sąd i co nasi obywatele, podatnicy o sądzie myślą. Po raz pierwszy społeczeństwo osądziło sąd. Te dane statystyczne można kwestionować, ale chyba z powagą trzeba przyjąć, że nie jest dobrze. Jeden argument. Dlaczego rozprawy w sądach rodzinnych nie są nagrywane? Dlaczego nie ma dokumentu w postaci kasety? Ilekroć kwestionowałem zapis protokołu, zawsze otrzymywałem odpowiedź, że wszystko jest w porządku. Zakwalifikowano mnie do kategorii pieniaczy. Ktokolwiek upomina się o swoje podstawowe prawa, jest pieniaczem.

Można by było przywołać wiele wątków, wiele przykładów już zostało przedstawionych. Pan powiedział o tym, jak są traktowane dzieci ze związków, w których rodzicem jest Polak czy Polka, za granicą, pan Chojnacki też przedstawił wiele ważnych problemów. Muszę pochwalić wszystkich swoich przedmówców, bo my się uzupełniamy. Jesteśmy reprezentatywną grupą ojców, którzy nie nastręczają problemów w wychowaniu swoich dzieci, a nie jesteśmy do nich dopuszczani, czyli należymy do kategorii dyskryminowanej.

Proszę popatrzeć. Czy nam można tak wizualnie coś zarzucić? Łatwiej być osobą z dysfunkcją, na przykład alkoholikiem, i w jakiś sposób uporać się z tym problemem. Wtedy sąd widzi poprawę. A w wypadku osoby, która świadoma swoich obowiązków chce je wypełniać, trzeba tej osobie przypisać jakąś dysfunkcję. W ośrodkach rodzinno-diagnostycznych bardzo często chcą nas zdiagnozować jako osoby niezrównoważone psychicznie. Jest bardzo dużo takich przykładów, jako przedstawiciele stowarzyszeń moglibyśmy podać przykłady osób, które się do nas z tym zwróciły, bo zostały w ten sposób potraktowane, wyeliminowane z życia społecznego, utraciły pracę i niekiedy nawet nie są zdolne płacić alimentów, a jeśli płacą, to płaca potrójnie, bo komornik egzekwuje te należności.

Kwestia reformy prawa. Ja z wykształcenia wprawdzie jestem prawnikiem, ale jestem prawnikiem niepraktykującym, bo nie uprawiam tego zawodu, jednak co do reformy mam pewne obiekcje. Jest hasło "reforma", reformujemy wszystko i odwracamy pewien porządek rzeczy. Według mnie trzeba naprawić, usprawnić to, co źle funkcjonuje. Wydaje mi się, że na dzisiaj wystarczyłaby taka mała modernizacja. Problem jest nie w literze prawa, tutaj bym się zgodził z przydługim nieco wywodem przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości, ale w czym innym. O co chodzi? O egzekucję. Gdyby ta egzekucja była normalna, ludzka, to by nas tutaj nie było, byłyby odwołania, apelacje i wymiar sprawiedliwości poradziłby sobie z argumentami podanymi przez obie strony.

Ażeby już czasu nie zabierać, bo mam świadomość, że mogę przekraczać pewien limit, chciałbym zwrócić uwagę na to, że żyjemy w świecie pewnych absurdów i paradoksów. Jesteśmy tutaj głosem sumienia, jesteśmy wołającym na puszczy. Dziękuję za to, że państwo nas zaprosili, dopuścili i dali szansę wypowiedzenia się. Mógłbym przytoczyć słowa Czarnieckiego: "Jam nie z soli, ani z roli, ale z tego, co mnie boli". My jesteśmy tutaj z powodu tego bólu, z powodu niesprawiedliwości, wyrażamy to i w dalszym ciągu chcemy mieć możliwość podawania konkretnych przykładów. Dziękuję bardzo. Pozdrawiam z Podlasia. (Oklaski)

Dziękuję uprzejmie.

Proszę bardzo.

Robert Kucharski. Ja reprezentuję Forum na rzecz Odpowiedzialnego Ojcostwa.

Ja również chciałbym podziękować panu przewodniczącemu za zaproszenie nas na to posiedzenie, a pani minister chciałbym bardzo podziękować za to wielkie wyzwanie, którego się pani podjęła. Jest pani pierwszym przedstawicielem władzy, który zechciał z ojcami nie tylko rozmawiać, ale też realnie im pomóc, bo osiągnięcia, rozwiązania, które wypracowaliśmy na tych trzech zaledwie spotkaniach, są dość realne. Tak się stało, że nareszcie ojcowie mieli nie tylko możność wypowiedzenia swoich żali, ale mieliśmy też realny wpływ na kształt prawa, które w Polsce jest stanowione. Chciałbym tu również podziękować przedstawicielowi Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego, który - tak to nazwę - zauważył sygnalizowane przez nas racje. Wielkim osiągnięciem tej nowelizacji jest właśnie umożliwienie rodzicom podpisywania porozumień o sprawowaniu władzy rodzicielskiej po ich rozstaniu, chociaż wydaje się to być niewystarczające i pewno ta nowelizacja mogłaby pójść dalej.

Ja będę mówił naprawdę krótko i będę starał się mówić mniej emocjonalnie, a bardziej merytorycznie. My pracujemy w gronie tych kilku organizacji, które tworzą forum, spotykamy się i naprawdę wypracowujemy konkretne propozycje, dążymy do konkretnych rozwiązań i - tak jak powiedziałem - są już pewne osiągnięcia. My przede wszystkim widzimy to, że sprawy idą w dobrą stronę, bo jest dobry klimat. Dzisiaj jesteśmy tutaj, a to też o czymś świadczy, wydarzyło coś się pozytywnego. Prawo, które teraz wejdzie w życie, jest lepsze od tego, które było. To po prostu trzeba docenić.

Pozostaje jednak nierozwiązanych kilka bardzo istotnych kwestii i to są dla nas wyzwania na najbliższy czas. My mamy konkretne propozycje, co z tym zrobić. Pierwsza sprawa to jest to, co tu się przewija i co mimo wszystko jest nadal niedoceniane. Musimy po prostu powoli działać na rzecz zmiany świadomości społecznej. Ludzie muszą sobie lepiej uświadamiać to, że ojciec jest równoprawnym rodzicem, że brak kontaktu dziecka z ojcem zubaża to dziecko wychowawczo. Cóż? My jesteśmy w tej chwili w trakcie produkcji reklamy społecznej, która - mamy nadzieję - w tym miesiącu zostanie zrealizowana. Chcemy ją emitować w telewizji publicznej. Pierwszą wersję tej reklamy pokażemy pani minister na spotkaniu za tydzień. To będzie reklama, która powstaje, można powiedzieć, bez złotówki z naszej strony. Jedna z firm, największa firma, która produkuje w Polsce reklamy animowane, podjęła się zrobienia tego dla nas. Będzie to absolutnie profesjonalna reklama, która będzie w swojej wymowie przekonywała o tym, że - krótko mówiąc - obydwoje rodzice są potrzebni, że ojciec jest równie ważny jak matka. Trudno jest o tym opowiedzieć w ciągu trzydziestu sekund, ale staramy się, spróbujemy to zrobić. Chcemy to emitować w telewizji publicznej. Mam nadzieję, że jeszcze przed wakacjami będzie to możliwe. To jest pierwszy obszar, naszym zdaniem, niezwykle istotny, obszar oddziaływania na rzecz zmiany świadomości społecznej. Takich działań pewno powinno być więcej, ale to jest pierwszy krok z naszej strony.

Inny obszar, niezwykle ważny, którego właściwie nie dotknęła ta nowelizacja, można powiedzieć, że dotknęła go bardzo powierzchownie, to jest poprawienie skuteczności egzekucji kontaktów z dziećmi. My razem z Komisją Nadzwyczajną "Przyjazne Państwo" przygotowaliśmy propozycję zmiany ustawodawczej, która by szła w stronę uskutecznienia egzekucji. Rozumiem to, że to nie jest ten kierunek, który by Ministerstwo Sprawiedliwości najchętniej widziało, ale naszym zdaniem i zdaniem wielu osób, z którymi konsultowaliśmy tę zmianę, to jest konieczność. To są dość rygorystyczne procedury, ale naszym zdaniem wobec bezkarności, z jaką mamy w tej chwili do czynienia, w sytuacji ograniczania ojcom kontaktów z dzieckiem to jest to konieczność społeczna. Myślę, że trzeba iść w tym kierunku. Ten projekt jest gotowy. I cóż, od pań i panów parlamentarzystów zależy to, czy on wejdzie w życie.

Kolejny bardzo istotny moim zdaniem obszar to jest to, co się już tutaj pojawiało, monitoring całego systemu diagnostyki prowadzonej przez rodzinne ośrodki diagnostyczno-konsultacyjne. Jest tu wiele nieprawidłowości, pojawiają się patologie i w gruncie rzeczy nawet brak profesjonalizmu. Metody, którymi posługują się biegli, są przestarzałe i dzisiaj trzeba by je właściwie nazwać nienaukowymi. Dlatego konieczne są tu pewne działania, bo ten system trzeba zweryfikować. Jedno ze stowarzyszeń, które wchodzi w skład naszych struktur, prowadzi projekt, realizuje za pieniądze z Fundacji imienia Stefana Batorego projekt monitoringu rodzinnych ośrodków diagnostyczno-konsultacyjnych. Mamy nadzieję, że raport z realizacji tego projektu pomoże we wskazaniu, w którą stronę trzeba by iść, żeby ten system zaczął przystawać do nowych realiów społecznych, w których żyjemy.

Ostatni obszar, który naszym zdaniem jest bardzo istotny w sytuacji, kiedy zmienia się prawo, kiedy można zawierać porozumienia, kiedy rodzice mogą już dobrowolnie zawierać porozumienia ustalające sposób sprawowania przez nich władzy rodzicielskiej, w tym również miejsce zamieszkania dziecka, to jest ustanowienie jakichś preferencji dla tej formy decydowania przez rodziców o przyszłym losie dziecka. To, co rodzice ustalą, sami, dobrowolnie, to zawsze jest najlepsze dla dziecka, a na pewno jest lepsze od arbitralnych ustaleń, jakie przyjmie sąd, gdyż one zawsze w jakiś sposób będą jednostronne. Dlatego naszym zdaniem potrzebne są preferencje, określenie jakichś preferencji dla rodziców, którzy chcą iść w tę stronę, bądź zwiększenie motywacji rodziców do zawierania takich porozumień. My mamy kilka wstępnych propozycji. Proponujemy przede wszystkim maksymalne skrócenie procesu sądowego dla tych rodziców, którzy zdecydują się pójść w tę stronę, oraz zniesienie w tym wypadku opłat sądowych. Myślę, że byłby to dobry początek.

Jeśli chodzi o mnie, to chyba wszystko. Jeszcze raz dziękuję za to, że mogłem się tu pojawić. Dziękuję.

Dziękuję.

(Przedstawiciel Inicjatywy Społecznej "Porozumienie Rawskie" Rafał Dobrowolski: Rafał Dobrowolski, Porozumienie Rawskie...)

Przepraszam, jeszcze moment. Chciałbym państwu powiedzieć o tym, że musiałem o czymś zdecydować. Będąc w tym miejscu, czasem trzeba podejmować takie decyzje. Mamy wybór, albo obejrzymy półgodzinną prezentację, albo damy się państwu przez te pół godziny wypowiedzieć. Ja optuję za tą drugą wersją. Autorów prezentacji poproszę o przedstawienie wniosków, bo państwo w swoich wypowiedziach naświetlacie sytuację i z tego, co rozumiem, tego dotyczy ten film. Moim zdaniem stracilibyśmy czas. Jeśli pojawi się wniosek, abyśmy kontynuowali nasze obrady albo jeszcze raz za jakiś czas zwołali posiedzenie, które pozwoli zobaczyć, jakie są postępy i co jeszcze należy zrobić, to wtedy przewidzieć czas na prezentację.

Już oddaję panu głos.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, ja przepraszam, że wchodzę w zdanie, ale odnoszę wrażenie, że nad kwestią tego filmu dyskutowaliśmy. To nie jest nowa sprawa, która pojawiła się nagle. Ja zapowiadałem, że ten film będzie prezentowany, dlatego zostały tu przygotowane urządzenia multimedialne. Tak że jest to też troszeczkę nieeleganckie zachowanie się wobec osób, które poświęciły dość sporo czasu na to, żeby ten film wyprodukować, jeżeli tak to można nazwać. Tym bardziej, że w czasie trwania tego filmu można przecież pokusić się o pewien komentarz. Nie możemy dyskutować o materii, o tym, czy ten film wniesie coś nowego, czy nie, jeżeli go nie poznamy.

Ażeby dochować rygorów czasowych, trzeba czasem podejmować decyzje, które niekoniecznie, Kolego Senatorze, budzą aplauz. Ja biorę to na siebie. Przyjmuję pana uwagę, ale jest tyle rąk, tylu chętnych do zabrania głosu, którym musiałbym powiedzieć: proszę państwa, mamy półgodzinną prezentację i niestety będą dwie wypowiedzi, że byłoby to trudne.

Panie Przewodniczący, od roku proszę o zwołanie takiego posiedzenia komisji i po roku dostajemy dwie godziny. No, pozostawiam to bez komentarza.

Bardzo proszę. Udzieliłem panu głosu.

Proszę uprzejmie.

W takim układzie może po prezentacji wrócimy do dyskusji albo spotkamy się za jakiś czas na następnym posiedzeniu. Dziękuję. (Oklaski)

Bardzo proszę, teraz pani.

Dzień dobry.

Doktor Gujska z Polskiego Towarzystwa Higieny Psychicznej.

Ja chciałabym wypowiedzieć się przede wszystkim jako naukowiec, który zajmuje się problemami głównie ojców zgłaszających się do mnie często w bardzo dramatycznej sytuacji. Chciałabym powiedzieć, że coraz więcej jest zgłoszeń osób uwikłanych w problem molestowania seksualnego i stosowania przemocy w rodzinie. Prowadzę badania wspólnie z doktorem Witkowskim, tworzymy zespół naukowo-badawczy i ustalamy mechanizmy będące przyczyną gwałtownego wzrostu liczby tego typu oskarżeń, których konsekwencją są wieloletnie wyroki sądowe. Otóż wyraźnie widać, przynajmniej w kontekście tych spraw, które do nas trafiają, choć oczywiście nie są one reprezentatywne dla wszystkich tego typu przypadków, bo problem nadużyć seksualnych istnieje, ale prawdopodobnie nie w takiej skali, w każdym razie z naszych badań wyraźnie wynika, że mechanizm, który powoduje wikłanie ojców w tego typu nadużycia, ma ścisły związek z pewnymi systemowymi zmianami, między innymi związanymi z działalnością struktur zajmujących się przeciwdziałaniem przemocy w rodzinie. Chciałabym tu podkreślić to, że problem, z którym zgłaszają się ojcowie, wiąże się z nierzetelnymi opiniami biegłych psychologów, którzy opracowują dokumenty pseudonaukowe, czasami wręcz absurdalne, a z moich badań wyraźnie wynika, że właśnie opinie psychologiczne stają się podstawą wyroków. W gruncie rzeczy nie bada się ponownie ani dziecka, nie przeprowadza się takich badań, zresztą jest to zrozumiałe, a głównym dowodem w sprawie stają się opinie biegłych i to one de facto decydują o uznaniu, generalnie o stwierdzeniu, że sprawcą nadużycia jest ojciec. Chciałabym zasygnalizować taki problem, że niestety do tej pory nie zwraca się uwagi na kompetencje, rzetelność opiniujących psychologów. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Moim zdaniem narastanie problemu wiąże się jednak z ustawą o przemocy w rodzinie, która sprzyja wykorzystywaniu problemu w sytuacji kryzysu rodzinnego i walce o sprawowanie opieki nad dzieckiem. Ja jako naukowiec, który zaczął analizować tę ustawę i cały kontekst tej sprawy, zauważam, że w gruncie rzeczy ta ustawa ma podłoże ideologiczne i inspiruje powstawanie tego typu zjawisk. Ja mam ogromnie krytyczny stosunek do ustawy i chciałabym tutaj, jeżeli jest to możliwe, przedstawić swoje uwagi, dotyczące ustawy jako całości, nie mówiąc już o tym, że proponowane zmiany w ustawie idą w złym kierunku, co oznacza, że nastąpi eskalacja problemu, którym się zajmuję.

Jeszcze na koniec chciałabym tylko powiedzieć, już zamykając ten temat, że moim zdaniem problem alimentów, który jest bardzo dużym obciążeniem także dla rządu, zostanie przynajmniej zmniejszony w sytuacji wprowadzenia tak zwanej opieki zrównoważonej. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Pan senator Muchacki.

Pani Minister! Panie Przewodniczący! Ja rozumiem pana senatora Kaletę, mnie też ten film szalenie interesuje, w związku z tym mam taką propozycję. Czy jest możliwość, bo zgadzam się także z tym, że mało mamy czasu... W tej sytuacji ja bym proponował, żebyśmy jednak...

Panie Senatorze, wytłumaczmy coś. Proszę państwa, nagle, już po ustaleniu naszego porządku, pan marszałek Borusewicz zwołał dodatkowe posiedzenie Senatu.

(Senator Rafał Muchacki: Tak, tak, Panie Senatorze, ale ja nie mówię...)

Wobec tego musimy przygotować materiały, musimy się...

Tak, ale ja nie mówię tego w formie pretensji. Ja mam pewną propozycję, która wychodzi chyba naprzeciw wszystkim. Mianowicie proponowałbym - ustaliłem to już z panem senatorem Kaletą - żeby państwo, którzy mają ten film, po prostu nam go dali za pośrednictwem pana senatora Kalety, bo ja bardzo chętnie się z tym filmem zapoznam. Moglibyśmy też już dzisiaj przyjąć, że za dwa czy za trzy miesiące, to już ustalimy, ponownie do tego wrócimy, bo to jest niesamowicie ważna sprawa. Prawdę mówiąc, liczba istniejących stowarzyszeń świadczy o tym, jak kiepskie jest prawo czy też jak ono jest nierespektowane. Jednocześnie uważam, że nasze biura poselskie i senatorskie w tym względzie są za mało wykorzystywane. Czekamy na te głosy. Ja przyznam, że też jestem po rozwodzie. Ja nie miałem tego typu problemów, bo trafiłem na kobietę, która wykazała klasę, jej miłość własna była mniejsza od miłości do dziecka i u nas takich konfliktów nie było. Jeżeli jednak miłość własna jest większa od miłość do dziecka, wtedy powstają konflikty, taka jest prawda, wtedy nie zwycięża miłość do dziecka. Znając z kolei determinację pani minister Radziszewskiej, która jest kobietą nad wyraz, że tak powiem, twardą, wiem, że ona tego nie odpuści. Dlatego prosiłbym o przekazanie nam tego filmu i o to, żebyśmy, Panie Przewodniczący, za dwa czy za trzy miesiące absolutnie wrócili do tego tematu. Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, nie inaczej się tu wyraziłem. Jeżeli będzie tak, że będziemy chcieli kontynuować tę dyskusję, to zwołamy kolejne posiedzenie, tym bardziej że być może będziemy mogli usłyszeć coś więcej o rezultatach pracy, dalszych rezultatach pracy zespołu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Teraz pan senator Kaleta. Proszę wybaczyć, że najpierw będę udzielał głosu senatorom.

Proszę bardzo.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja myślę, że propozycja pana senatora Muchackiego jest w tej sytuacji rozwiązaniem kompromisowym, do którego trzeba się przychylić. W tej chwili jedynie apelowałbym do pana przewodniczącego, żeby może już w taki dżentelmeński sposób, ponieważ jest tu tylu ojców, którzy żywotnie są tym tematem zainteresowani, powiedział czy przyrzekł, tak aby to już było jasne, że następne spotkanie nie będzie już ograniczone czasowo, że posiedzenie senackiej Komisji Rodziny i Polityki Społecznej będzie dotyczyło tylko i wyłącznie tego tematu. Myślę, że to jest jakieś wyjście z tej sytuacji.

Panie Senatorze, właśnie tak miało być. Kto mógł się spodziewać tego, że będziemy musieli dzisiaj przeprowadzić - przy okazji państwa o tym informuję - jeszcze cztery posiedzenia komisji? Tego nie było w planie.

Bardzo proszę, oddaję panu głos.

Dzień dobry.

Rafał Wąworek, "Centrum Praw Ojca i Dziecka".

Ja jestem adwokatem w Warszawie od dwunastu lat. Jeszcze dwa lata temu nie zajmowałem się sprawami rodzinnymi, zajmowałem się sprawami gospodarczymi, ponieważ - myślałem tak jak większość mężczyzn - one bardziej pasują do charakteru mężczyzny, są to sprawy konkretne, rozliczeniowe, techniczne. Pytanie pana senatora, który akurat teraz rozmawia, pana przewodniczącego komisji, który zahaczył o tematy alimentacyjne, troszeczkę niejako powątpiewając w przedstawiane tu problemy... Przypominam sobie swoją sytuację sprzed paru lat. Ja wiedziałem, że w sądach rodzinnych są nieprawidłowości, ale sądziłem, że może rzeczywiście czasami coś jest nie tak, może ci ojcowie są, nie wiem, wariatami itd. Tymczasem z przyczyn osobistych znalazłem się po stronie ojców i po prostu wszedłem do bagna. Muszę powiedzieć, że stwierdziłem, że wymiar sprawiedliwości w zakresie prawa rodzinnego nie funkcjonuje. Wtedy rozpocząłem współpracę ze Stowarzyszeniem "Centrum Praw Ojca i Dziecka".

Jakie są sankcje sądów rodzinnych w takiej sytuacji we Francji? Jeżeli kobieta porywa dziecko, to sędzia rodzinny wówczas mówi: ma pani dwa tygodnie na powrót do domu rodzinnego - to jest pojęcie prawne - do domu rodzinnego, jeśli pani nie powróci, to traci pani władzę rodzicielską, koniec, kropka. U nas kobieta nie ponosi żadnych konsekwencji, nie ma sankcji.

Mężczyzna występuje o kontakty. Co się dzieje dalej? Sąd rodzinny rozpoczyna badanie sprawy, trwa to miesiącami. Jest wyznaczony kurator, niby-zawodowy, ale ja zauważyłem, że z profesjonalizmem to ci kuratorzy są na bakier. Wówczas kobieta rozpoczyna tak zwaną powiastkę w stosunku do kuratora. Jeżeli kontaktowała się wcześniej z Centrum Praw Kobiet, z jakąś organizacją feministyczną, to już wie, co ma mówić. To są dwa tematy: przemoc fizyczna i psychiczna na wszystkich poziomach - to są takie pojęcia, które teraz zaczynają cyrkulować - ewentualnie pedofilia. Teraz rozpoczyna działanie prawdziwy przemysł feministyczno-prawny, bo są tam zaangażowane również adwokatki, który ma na celu udowodnić ojcom pedofilię i przemoc.

Po pierwsze, uważam - to w nawiązaniu do wcześniej poruszonego tematu - że do polskiego prawodawstwa powinno zostać wprowadzone pojęcie porwania dziecka, bo nie można sankcjonować takich sytuacji. A po drugie, moim zdaniem Ministerstwo Sprawiedliwości powinno zwrócić się do wszystkich sądów rejonowych i okręgowych, do rejonowych w sprawach o kontakty, do okręgowych w sprawach rozwodowych, o podanie nazwisk adwokatów prowadzących sprawy, w których są przedstawiane zarzuty o pedofilię i o znęcanie się. Może się to okazać ciekawa sprawa. Oczywiście po wypowiedzi pana sędziego, który na tym posiedzeniu komisji senackiej powiedział, że mamy dobrą praktykę orzeczniczą w sprawach kontaktów, trudno się spodziewać, żeby takie kroki zostały podjęte, jeżeli jednak nie Ministerstwo Sprawiedliwości, to być może prokuratura powinna się zwrócić - jeżeli istnieje procedura i sądy odpowiedzą prokuraturze - o to, kto z adwokatów te zarzuty przedstawia. To może być dosyć ciekawe, może się okazać, że w dużych miejscowościach jest to kilka nazwisk. Wówczas należałoby się nad tym zastanowić. Zasady etyki adwokackiej, kodeks etyki adwokackiej nie pozwala na zgłaszanie w procedurze okoliczności niewiarygodnych. Takie były zasady, powiedzmy, niepisane, moralne również w momencie, kiedy ja rozpoczynałem aplikację, na początku lat dziewięćdziesiątych. Nie można było przedstawiać okoliczności niewiarygodnych. To wszystko upadło.

Niestety, przykro mi o tym mówić, obecnie część adwokatek - moi koledzy po fachu takimi sprawami się nie zajmują, generalnie jest to uwłaczające, moim zdaniem - współdziała z organizacjami feministycznymi, działa w tym przemyśle feministyczno-prawnym i specjalizuje się w błyskawicznym nakręcaniu spirali nienawiści, wskazywaniu rzekomej pedofilii i przemocy na wszystkich poziomach. Ministerstwo Sprawiedliwości powinno się zwrócić do okręgowych rad adwokackich z wnioskami o wyciągnięcie konsekwencji na podstawie kodeksu etyki adwokackiej w postaci skreślenia tych adwokatek z listy adwokatów. Byłoby to bardzo celowe.

Następną sprawą jest kwestia oddziaływania na świadomość. Moim zdaniem - to jest to, o czym powiedział jeden z panów - można działać na świadomość, można puszczać film, można odbywać spotkania, ale bardzo istotne jest zmienianie prawodawstwa. To byłaby druga sprawa.

Trzecia sprawa to ściganie pomówień z urzędu. Kobieta, która pomawia, jest bezkarna, bo występuje się w tych sprawach z oskarżenia prywatnego. Kto ma czas na użeranie się w kolejnej sprawie? Pomówieniami o pedofilię z urzędu powinien zajmować się prokurator, powtarzam, pomówieniami o pedofilię z urzędu powinien się zajmować prokurator. (Oklaski)

Następna sprawa to tworzenie fałszywych dowodów, ponieważ w sprawach, które dotyczą pomawiania o pedofilię i o przemoc, często biorą udział - tak jak wspomniała tu pani doktor - psycholodzy, różnego rodzaju lekarze i wystawiają fałszywe zaświadczenia o tym, że miało miejsce jakieś molestowanie, pobicie czy coś innego jeszcze. To jest przestępstwo, to jest przestępstwo polegające na wydaniu fałszywego dokumentu. Jest przestępstwo polegające na wydaniu - jest tam penalizowany lekarz, ale również na korzystaniu i nakłanianiu - wtedy penalizowana jest matka. Państwo tu wskazaliście przykłady, pani senator mówiła o przypadku skazania, ale niestety to jest rzadkość, generalnie kobiety są bezkarne i prokuratury umarzają postępowania w tych sprawach...

(Głos z sali: W ogóle nie wszczynają.)

...albo nawet ich nie wszczynają. Moim zdaniem prokuratura powinna zadziałać bardzo mocno, zwracając się do jednostek podległych, aby te sprawy były prowadzone z całą surowością prawa.

Kolejna, ostatnia już sprawa to sprawa opieki naprzemiennej. Ja stwierdzam, że w tej ustawie, w zmienionych przepisach kodeksu rodzinnego, które wejdą w życie 13 czerwca, tak naprawdę nic się nie zmienia w zakresie opieki naprzemiennej, ponieważ przepis, myślę o art. 58, mówi o tym, że sąd orzeknie w sprawie opieki naprzemiennej pod dwoma warunkami: jeżeli to będzie zgodne z dobrem dziecka i jeżeli rodzice się dogadają. A jeżeli rodzice się dogadają, to nie muszą iść do sądu. Kto wystąpił z inicjatywą ustawodawczą tego humbugu prawnego? Kto za to wziął pieniądze? Moim zdaniem to jest po prostu skandal.

Dlaczego nie bierze się przykładów choćby z państwa francuskiego, które jest państwem - powiedzmy to - jeszcze bardziej zlaicyzowanym niż nasze, a to oznacza, że zarzuty o ciemnogród na pewno nie będą tam funkcjonowały? Tam jest wyraźnie wskazane - teraz będę tłumaczył bezpośrednio, jak to jest w art. 373 francuskiego kodeksu cywilnego - że na prośbę, na żądanie jednego z rodziców albo w przypadku niezgody między nimi, jeżeli chodzi o ustalenie miejsca zamieszkania dziecka, sędzia tymczasowo decyduje o miejscu zamieszkania dziecka naprzemiennie, a po zakończeniu sędzia definitywnie ustala miejsce zamieszkania dziecka naprzemiennie albo w miejscu zamieszkania jednego z rodziców. Tu jest preferencja. (Oklaski) Dlaczego Ministerstwo Sprawiedliwości - ma przecież odpowiedni departament współpracujący z zagranicą, pracownicy zarabiają dużo pieniędzy, znają język francuski - nie korzysta z tych wzorców?

(Głos z sali: W Stanach jest tak samo, w Niemczech jest tak samo.)

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Bardzo pana proszę o skrócenie wypowiedzi, bo jest mnóstwo zgłoszeń do dyskusji.)

Dobrze.

(Głos z sali: ...ważne problemy w tej wypowiedzi. Pozwalamy...)

W takim razie powiem jeszcze o jednej, ostatniej już...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Widzę, że jest więcej przewodniczących. Proszę bardzo.)

...ustawa z 2002 r., zmiana we francuskim kodeksie cywilnym. Teraz jest nowy projekt, który również nakazuje opiekę naprzemienną, jest tu wyraźne wskazanie, jest tu preferencja dla opieki naprzemiennej. Decyzja sędziego w sprawie ustalenia miejsca zamieszkania dziecka musi być wyczerpująco uzasadniona - to jest bardzo istotne, bo w naszych warunkach te uzasadnienia często pisane są na kolanie, są po prostu tragiczne - a odmowa następuje tylko w nadzwyczajnych okolicznościach. Tak wygląda sytuacja w kraju, który nie leży zbyt daleko, a kulturowo jest nam bliski. Jest jeszcze kilka tematów, o których mógłbym powiedzieć, ale ponieważ jest więcej panów chętnych do zabrania głosu, dziękuję bardzo. (Oklaski)

Dziękuję uprzejmie.

Bardzo proszę. A później pani.

Dzień dobry.

Janusz Porowczyk. Jestem tu za sprawą organizacji Ojcowie.pl, aczkolwiek działam także na rzecz Stowarzyszenia na rzecz Równouprawnienia i Poszanowania Prawa.

Proszę państwa, widząc, ilu jest chętnych do przedstawienia wystąpień, chciałbym się ograniczyć do jednej konkretnej sprawy, z którą ja jako "beneficjent" pewnego dramatu wiązałem pewne nadzieje. Otóż w ubiegłym roku po wszelakich analizach pan poseł Marek Borowski wystąpił ze znaną, przynajmniej w środowisku ojców, interpelacją poselską nr 1990, zwracając się do marszałka Sejmu i do ministra sprawiedliwości w sprawie ograniczania kontaktów ojców z dziećmi.

Odpowiedź przygotował pan podsekretarz stanu, pan Zbigniew Wrona. Ja dosyć dokładnie się w nią wczytałem. To, co jest problemem i to jest, Szanowni Państwo, kamyczek do ogródka Ministerstwa Sprawiedliwości... Powiem tak. Stanowisko pana podsekretarza Zbigniewa Wrony wskazujące czy ukierunkowane na konieczność poprawy skuteczności egzekucji wyroków sądowych oraz skrócenia tych koszmarnie ciągnących się spraw w sensie teoretycznym ma sens. Ja przypominam państwu, że zgodnie z nadzorem administracyjnym Ministerstwa Sprawiedliwości, jeżeli w ciągu trzech miesięcy od daty zgłoszenia sprawy nie doszło do odblokowania kontaktu, w tym wypadku ojca z dzieckiem, automatycznie sprawa trafia pod nadzór prezesa sądu rejonowego, który tę sprawę prowadzi, a jeżeli w ciągu roku od daty zgłoszenia sprawy nie doszło do odblokowania kontaktów z dzieckiem, wówczas sprawa trafia pod nadzór administracyjny ministra sprawiedliwości. Proszę państwa, to nie działa. Chciałbym oświadczyć jako beneficjent tego projektu, że to jest czysta fikcja.

Jeżeli mamy szansę spotkać się w tak doborowym gronie, w miejscu, w którym jest stanowione prawo, powiem więcej, w miejscu, Panie Przewodniczący, gdzie stanowione są pewne standardy prawne, to musimy również głośno mówić o fikcji, która jest naszym największym wrogiem w codziennej mitrędze i walce o nasze dzieci. Dziękuję. (Oklaski)

Dziękuję bardzo.

Poproszę panią o zabranie głosu.

Nazywam się Ewa Milewska-Celińska. Jestem adwokatem od czterdziestu czterech lat, od dwudziestu pięciu lat zajmuję się...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Proszę mówić do mikrofonu i proszę usiąść, będzie pani wygodniej.)

Przepraszam, nawyk zawodowy.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Proszę uprzejmie.)

Trudno więc chyba będzie mi zarzucić, że nie mam rozeznania w tych sprawach. Dla uspokojenia panów powiem, że większość moich klientów to są mężczyźni, a w internecie pewna pani napisała, że nie nadaję się nawet na ekspedientkę w sklepie mięsnym, ponieważ nie podzieliłam jej racji.

Z tego, co rozumiem, jesteśmy po to, żeby wszystkim panom i w ogóle wszystkim dać jakieś recepty. Ja zostałam zaproszona jako praktyk, dlatego przede wszystkim chcę zwrócić uwagę na to, abyście panowie w pozwach o rozwód czy we wnioskach kierowanych do sądu opiekuńczego zgłaszali prośby, nawet nie prośby, żądania powierzenia wam pieczy nad dzieckiem i ustalenia miejsca zamieszkania dzieci przy was.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Moment.

Z szacunku dla państwa przejrzałam sześćdziesiąt spraw o rozwód, które w tej chwili prowadzę. W siedmiu był wniosek moich klientów. Chcę was uspokoić, bo nie jest prawdą, że sądy polskie nie dają... W tej chwili mam jedenastu klientów, którzy sprawują bezpośrednią pieczę nad dziećmi. To jest mit, mit, z którym panowie teraz skutecznie walczycie.

Następna sprawa. Korzystajcie, na litość boską, ze środka, jaki wynika z art. 111 kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. Ja sama jestem autorką takich wniosków, ale w praktyce ich nie widzę, nie ma tego w żadnych publikacjach. Jeśli matka porywa dziecko - klasyka, o której wy mówicie - albo przez trzy lata nie daje wam wykonywać pieczy nad dzieckiem, to kierujcie do sądu rejonowego wniosek o pozbawienie jej władzy rodzicielskiej z powodu...

(Głos z sali: Już kilka razy przegrałem.)

A ja nie przegrałam.

...z powodu rażącego...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Przepraszam bardzo. Proszę jednak o dyscyplinę.)

To jest chyba najlepsza broń, jaka powinna być wytoczona przeciwko rodzicowi, bo są i takie sytuacje, w których ojcowie uciekają z dziećmi. Ten artykuł jest kompletnie martwy.

Poza tym stwórzcie panowie coś, co będzie medialnym pokazaniem nie tylko tego, że tata molestuje dziecko, ale sytuacji odwrotnej, w której tata zostaje uznany za niewinnego, a matka w wyroku rozwodowym uznana za winną. Niech się pan nie uśmiecha, bo mówię o konkretnej sprawie, która dopiero się skończyła.

(Głos z sali: Pani Mecenas, my mamy prawo stanowić, a nie...)

Dlatego mówię, jak należy z tego prawa korzystać. Ten kodeks wcale nie jest zły. Jest art. 111 i proszę z niego korzystać, jeśli chodzi o opiekę naprzemienną. I pod rządami przepisów, które są, i pod rządami tych, które wejdą w życie 13 czerwca... Zresztą rozmawiałam już z panem sędzią Zegadło, że napiszę do stosownego pisma, bo są sprawy, w których jest ustanowiona opieka naprzemienna, tak jak w Stanach czy gdzie indziej, dwa tygodnie tu, dwa tygodnie tu bądź tydzień i tydzień. Można ten problem rozwiązać pozytywnie, ale potrzebne jest jedno: współdziałanie obojga rodziców.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak jak powiedziałam, gdyby w prasie ukazała się informacja, że lekarz oskarżony o pedofilię został uniewinniony, a jego żona została uznana za wyłącznie winną rozkładu pożycia albo postawiono ojcu zarzuty, ale nie postawiono go w stan oskarżenia, bo sprawę umorzono, a za tym poszło działanie prokuratury, oskarżenie matki o fałszywe zeznania i jej skazanie, to chyba by to panom pomogło. Dziękuję.

(Głos z sali: W ogóle nie ma takich informacji...)

Proszę państwa, jeszcze trzy trzyminutowe wypowiedzi. Widzę las rąk w górze, wobec tego już teraz zapowiadam, że dostrzegam konieczność, abyśmy po dwóch lub trzech miesiącach, tak aby nasze spotkanie miało większy sens, poświęcili na dyskusję wiele godzin.

(Głos z sali: Prosilibyśmy przed wakacjami.)

Proponujecie państwo, aby to było przed wakacjami.

(Głos z sali: Może 23 czerwca, to jest Dzień Ojca.)

Jeszcze dzisiaj będziemy rozmawiali o planie pracy i postaramy się to wziąć pod uwagę, zobaczymy, czy uda się to zrobić przed wakacjami. Zrobimy, co możliwe, aby się udało.

Bardzo proszę.

Maciej Gałusza, Ojcowie.pl.

Sądy na wnioski tego typu, jakie tu pani przedstawiała, niestety, przedłużają sprawy, odrzucają i robią wszystko, żeby została całkowicie zerwana więź z dzieckiem. Potem wszystko jest przesyłane do RODK. RODK stwierdza, że między dzieckiem a ojcem nie ma żadnej, nawet najmniejszej więzi, i w tym momencie sąd odrzuca wszelkie wnioski o odebranie praw rodzicielskich. Nawet gdy matki biją dzieci - a często się to zdarza, jest bardzo dużo takich sytuacji - mimo wszystko miejsce pobytu ustalane jest przy matce. W Polsce jest niestety tak, że większość, ogromna większość sądów przyznaje już na posiedzeniach niejawnych miejsce pobytu i zamieszkania dziecka przy matce. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Dziękuję.

Poproszę teraz pana i może potem pani dam preferencje. To będzie niestety ostatni głos w dzisiejszej dyskusji.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja jestem ławnikiem sądowym w sądzie rejonowym. Działam w Stowarzyszeniu Rodzin Katolickich, byłem również w Stowarzyszeniu Obrony Praw Ojca, ale w Rzeszowie się ono rozpadło ze względu na zerową skuteczność swojej działalności. Byłem kilka razy w Warszawie na Niepodległości w Wyższej Szkole Handlowej, tam chyba pan Antoni Zięba był wtedy przewodniczącym, ale po pewnym czasie stwierdziłem, że głową muru nie przebiję.

Istotną sprawą byłoby zajęcie się przyczyną rozwodów. Ja mogę stwierdzić autorytatywnie, że to jest pieniądz, pieniądz, którego nie ma. Wpływ bezrobocia na kryzys rodziny jest niepodważalny i ogromny. Podstawą do występowania o alimenty jest brak świadczenia na rzecz rodziny ojca, który utracił pracę. Jest to dodatkowy argument dla matki i sądu, który na pierwszej rozprawie zasądza alimenty. Oczywiście po krótkim czasie w ramach odpowiednich procedur te alimenty trafiają do funduszu.

Liczba rozwodów w Polsce systematycznie rośnie, a powodują to błędne rozwiązania ustawowe, rozwiązania prawne zawarte w kodeksie rodzinnym. I tak przez dwadzieścia lat po Okrągłym Stole manewruje się w kodeksie rodzinnym w ten sposób, żeby rodzina była niczym, żeby liczyła się kobieta. Wartość kobiety podnosi jej macierzyństwo i dzietność. Dziecko staje się niejako przedmiotem, to nie jest osoba, to jest przedmiot, o który się walczy w sądzie, bo na dziecko idą apanaże.

Mówiło się o polityce prorodzinnej, ale nigdy jej nie było, była polityka proosobowa. Powstało powiatowe centrum pomocy rodzinie, które właściwie niszczy rodzinę. Pomoc społeczna, która funkcjonuje w gminach, ma za zadanie pomagać rodzinie, tej słabej, biednej, a ona ją niszczy. Widzę ludzi, którzy do mnie przychodzą jako do przewodniczącego, jako do sołtysa miejskiego. Największym minusem pomocy społecznej jest ustawa o ochronie danych osobowych. Kto umie się odpowiednio ustawić do pani kierowniczki, to dostaje apanaże, a kto nie, to dostaje 30 zł na miesiąc i radę: chcesz mieć więcej, to napisz wniosek o alimenty, nie umiesz, to my ci pomożemy.

(Głos z sali: Prawników mają.)

Tak, tak się to dzieje.

Ja doświadczyłem tego samego, co zebrani tu ojcowie. Jestem po rozwodzie, została stwierdzona nieważność w kościele i co najśmieszniejsze, moja była żona ma czwórkę dzieci, a ja według wyroku nie nadaję się na rodzica. Taką kpinę sobie w kościele urządzają. To jest heca. Tak się wszędzie traktuje rodzinę. Dziecko, niby ten piedestał, jest przedmiotem, nie jest osobą. Od tego trzeba zacząć. Dziękuję.

Dziękuję.

Teraz poproszę panią. Niestety to już ostatni dzisiaj głos, bo dostałem sygnał, Panie i Panowie Senatorowie, że w sali plenarnej czekają przedstawiciele resortów w celu omówienia ustaw przewidzianych w porządku obrad.

Bardzo proszę.

Maria Glegoła-Szczap, Stowarzyszenie Mediatorów Rodzinnych. Jestem psychologiem i biegłym sądowym, przez bardzo wiele lat pracowałam też w rodzinnym ośrodku diagnostyczno-konsultacyjnym.

Myślę, że panowie w tej chwili patrzycie na mnie jak na osobę do rozszarpania...

(Głosy z sali: Nie, nie, absolutnie.)

...chociaż w całej swojej działalności naprawdę uznaję równe prawa ojców i matek do wychowania własnego potomstwa. Od dziesięciu lat jestem mediatorem rodzinnym i myślę, że być może wielu problemów, o których panowie mówicie, dałoby się uniknąć, gdyby w odpowiednim momencie - podkreślam - w odpowiednim momencie pojawiła się inicjatywa skorzystania z mediacji rodzinnej. Myślę też o tym, że art. 58 w znowelizowanym kodeksie rodzinnym i opiekuńczym idzie w dobrą stronę, jeśli mówi o porozumieniu małżonków.

Tak naprawdę to, czego by było potrzeba, to jakiegoś zmotywowania naszych sędziów do tego, żeby korzystali z przepisów o mediacji, bo mimo że mediacja pojawiła się w kodeksie postępowania cywilnego w 2005 r., do tej pory jest tak rzadko wykorzystywanym narzędziem, że można powiedzieć, że jest to prawie martwy przepis. Jeśli na siedemdziesiąt parę tysięcy rozwodów tysiąc spraw jest kierowanych przez sędziów do mediacji, to naprawdę jest to małe wykorzystanie tego prawa.

Co do opieki wspólnej małżonków czy rodziców nad dzieckiem to jestem jak najbardziej za... (oklaski) ...chociaż uważam, że aby było to możliwe, konieczna jest współpraca rodziców, konieczne jest spełnienie pewnych warunków - mówię o tym jako psycholog - dlatego że jeśli rodzice nie współpracują, to nadal toczy się walka o dziecko.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: ...sąd rodzinny kreuje dobre obyczaje.)

Proszę państwa, naprawdę nadal jesteśmy na posiedzeniu komisji senackiej, wypowiadamy się według pewnego porządku, rozumiem emocje, ale prosiłbym o zachowanie pewnego porządku.

Proszę panią o dokończenie wypowiedzi.

To już może słowo na koniec. Mediacja może być podjęta także z inicjatywy stron. Być może częściej warto z niej korzystać, może wtedy będzie mniej, może łatwiej...

(Głos z sali: ...jedna ze stron, ta mediacja skończyła się niczym, bo matka nie chciała...)

(Poruszenie na sali)

Niestety...

Proszę państwa, bardzo państwa proszę, żeby tę polemikę prowadzić w pewnych ramach.

Z tego, co rozumiem...

(Wiceprezes Zarządu Stowarzyszenia Mediatorów Rodzinnych Maria Glegoła-Szczap: Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, przyrzekam, że w uzgodnionym przez komisję terminie wszystkich państwa, jeśli zechcecie przyjąć zaproszenie, będziemy prosić o przybycie, abyśmy dokończyli to posiedzenie. Myślę, że w tej fazie dyskusji jest jeszcze za wcześnie, abyśmy mogli sformułować wnioski. Wtedy na pewno znajdzie się czas także na to, ażeby spokojnie obejrzeć, a może od tego zacząć, prezentację, która została przygotowana między innymi w tym celu.

Chciałbym powiedzieć, że dominujące głosy dotyczyły dwóch kwestii. Po pierwsze egzekucji prawa, tego, że to szwankuje, że nawet te zapisy, które są, nie są egzekwowane i że trzeba w tej materii coś zrobić. Skonstatuję tylko, że widzi to też przedstawiciel ministerstwa, który w odniesieniu do przywoływanego przez państwa artykułu mówił o tym, że ministerstwo przygotowuje propozycje zmian. Miejmy nadzieję, że na następnym posiedzeniu będziemy mogli usłyszeć, w którym kierunku idą te zmiany, byśmy mogli się do tego odnieść.

Druga kwestia, która wydaje się tu ważna, to sprawa mediacji, ich dostępności i ich skuteczności. Było dosyć dużo krytycznych uwag w tym zakresie. W sumie z wypowiedzi dziewiętnastu dyskutantów, którzy zabrali dzisiaj głos, odnotowałem kilkanaście uwag. Myślę, że warto je będzie zebrać w jakiś katalog i na następne posiedzenie przedłożyć także państwu jako pewien materiał wyjściowy, abyśmy nie mówili wciąż o tym samym, tylko ewentualnie odnosili się do już zgłoszonych postulatów i posuwali się naprzód.

Poproszę jeszcze panią minister o króciutką wypowiedź.

Dziękuję bardzo.

Z tego, co mówił pan, który przygotował tę prezentację, pokazuje ona przypadki łamania praw ojca. Na półgodzinnym filmie w ciągu dwóch, trzech, pięciu minut pokazane i opisane są pojedyncze przypadki, tak jak pan mówił, często bardzo drastyczne, w których ojcowie są bezsilni w dochodzeniu swoich praw. Pewno ukazane są tam różne przyczyny, bo nawet dzisiaj w dyskusji padały różne powody istniejącej sytuacji. Tak to jest, że każdy przypadek jest indywidualny, w związku z tym rozstrzygnięcia sądowe są potrzebne wtedy, kiedy dorośli nie potrafią dojść ze sobą do porozumienia. Przyczyn tego braku porozumienia też jest pewno bez liku.

Z tego wszystkiego wyłania się jeden podstawowy problem, mianowicie źle funkcjonującego wymiaru sprawiedliwości, wtedy kiedy już doszło do konfliktu, i braku instrumentów prawnych, które pozwolą przymusić strony do mediacji i do zawarcia porozumienia, a także problem, jeśli już jest odpowiednie zarządzenie sądu, braku instrumentów, które pozwoliłyby egzekwować wyrok sądu rodzinnego.

(Głos z sali: Pani Minister, ja muszę przerwać. My ciągle, przez trzy lata w sądzie wysłuchujemy nieprawdy. Ja mam dowód. Po co my tu dwie godziny siedzimy i mówimy o egzekucji? Jedno zdanie: sąd, każdy sąd w Polsce ma wystarczające narzędzia do wyegzekwowania każdego wyroku i każdego postanowienia. Tu jest dowód. O czym pani mówi?)

Przepraszam pana, ale...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Przepraszam pana. Bardzo proszę.)

Gdyby było tak, jak pan mówi...

(Głos z sali: Gdy ojciec nie stosuje się do postanowienia sądu, zostaje mu zawieszona władza rodzicielska i ograniczone kontakty. Jedno zdanie. O czym my tu mówimy?)

Przepraszam bardzo. Ja wiem, o czym mówię, przepraszam pana, ale wiem, o czym mówię.

(Głos z sali: ...trwa wojna z ojcami. Mamy sto tysięcy...)

Wojna to jest między mężczyzną a kobietą, gdy się rozstają.

(Głos z sali: Nieprawda, to pani tak uważa.)

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Proszę pana, bardzo pana przepraszam...)

Gdyby były...

(Głos z sali: ...łamania prawa w majestacie prawa...)

Gdyby były wystarczające instrumenty prawne...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam pana bardzo...

Gdyby były wystarczające instrumenty prawne, na pewno nie powstałoby tyle stowarzyszeń zajmujących się prawami ojca i to na terenie całej Polski. Wtedy jeden, drugi czy trzeci sąd nie wykorzystywałby przepisów prawa i nie działał w myśl zasady złych praktyk wynikających z niewiedzy, ze stereotypów myślowych. Tymczasem okazuje się, że wszystkie sądy w jakimś zakresie źle działają, dlatego że brakuje tych instrumentów różnej kategorii do egzekwowania wyroków. Mielibyśmy w Polsce przypadki dobrej praktyki, mądrych sędziów, a my ich nie mamy, bo problem tkwi w pewnych błędach, które istnieją nie od wczoraj i nie od dziesięciu lat, tylko od kilkudziesięciu lat, a sądy rodzinne pracują lat trzydzieści. Trzy miesiące temu obchodziliśmy trzydziestolecie powstania sądów rodzinnych.

(Głos z sali: My protestowaliśmy...)

(Głos z sali: My jesteśmy...)

Szanowni Państwo, cieszy mnie ta temperatura rozmowy wokół sprawy, której będziemy się mogli poświęcić na dłuższym posiedzeniu. Ja najmocniej nawet panią minister muszę przeprosić...

(Pełnomocnik Rządu do spraw Równego Traktowania Elżbieta Radziszewska: Ja bym skończyła, dosłownie jedno zdanie.)

Tylko jedno zdanie. Dobrze?

Niestety, nie ma takiej możliwości, by ktokolwiek z zewnątrz ingerował w to, co robi sąd. Ani pan przewodniczący, ani żaden z senatorów, ani żaden minister nie ma prawa ingerować w to, co robi sąd.

(Głos z sali: Sędziowie muszą odpowiedzieć...)

Przepraszam pana...

(Głos z sali: ...przed narodem. O to nam chodzi.)

Przepraszam pana, jak na razie, mamy konstytucję, która czyni wymiar sprawiedliwości niezależnym. Państwo prawnicy kiwają głowami. Niestety jest taki podział władzy, że nikt z nas, nawet gdyby pan był dzisiaj ministrem sprawiedliwości, nie miałby pan prawa włączyć się w to, co robi sąd rodzinny. Dlatego my z naszego punktu widzenia musimy stworzyć instrumenty, które narzucą sędziom odpowiednie postępowanie, a panom dadzą instrumenty do domagania się swoich praw. Jest nowy przepis, który mówi o tym, że sąd ma kontrolować zarządzenia własne, dotyczące sprawowanej opieki nad dzieckiem. Zobaczymy, jak to będzie wykorzystywane. To jest dobry instrument, a tego typu przepis prawa wejdzie w życie.

Niestety, panowie nie wysłuchaliście tego, co powiedział pan sędzia Zegadło. Część rozwiązań została już wprowadzona do kodeksu, przepisy lada moment wejdą w życie i one usprawnią możliwość egzekwowania praw ojca.

(Głosy z sali: To kosmetyka.)

To nie jest kosmetyka.

(Głos z sali: Nic się nie zmieni.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, zwracam się również do pani minister, naprawdę będzie czas na przedyskutowanie tej kwestii. Wydaje się, że...

Panie Przewodniczący, Pani Minister, jeśli można, tylko jedno zdanie podsumowujące pani wypowiedź. Ten budynek i ludzie, którzy tu pracują, mają wszystkie - wbrew pozorom, wbrew temu, co pani powiedziała - instrumenty do tego, aby prawo było zmienione. Mają wszystkie instrumenty. Jedyne, czego nie mamy...

(Pełnomocnik Rządu do spraw Równego Traktowania Elżbieta Radziszewska: Zmienione prawo, ale nie wpływ na działania sędziów.)

...to nie mamy czasu, ponieważ ludzie, którzy tu przybyli, chcą patrzeć, jak ich dzieci dorastają także w ich towarzystwie. (Oklaski)

Ja przepraszam, Panie Senatorze, trzeba zadać to pytanie panu ministrowi Ziobrze. Na ile on zmienił prawo, skoro pan dzisiaj ma pretensje? Przez dwadzieścia lat nikt nic nie zrobił.

(Senator Piotr Kaleta: Pani Minister, niezwykle nieeleganckie jest to...)

Jest eleganckie, bo oddaje prawdę.

Niezwykle nieeleganckie jest to, że do takiej materii, do której polityka wkradać się nie powinna, wprowadza pani politykę. Jeżeli minister Ziobro zrobił coś źle, to niech się pani wykaże. Miała już pani półtora roku. (Oklaski)

(Głos z sali: Pani Minister, wystarczy przestrzegać konstytucji, nic poza tym.)

(Głos z sali: Jeśli chce się zmienić konstytucję...)

(Głos z sali: Chcemy szybko wprowadzić...)

Szanowni Państwo, bardzo dziękuję za przybycie. Rozumiem, jak ważny jest to problem nie tylko dla was, bo jest to problem społeczny o dużej skali. Będziemy starali się nad jego rozwiązaniem w tej Izbie pracować na kolejnym posiedzeniu komisji. Ustalimy jego termin, zaprosimy państwa, więc będzie okazja, aby powrócić do tej dyskusji.

Tymczasem teraz muszę państwu podziękować. Na tę salę czeka już komisja gospodarki, a my teoretycznie od dziesięciu minut obradujemy nad ustawą o świadczeniach dla nauczycieli.

(Głos z sali: Dziękujemy bardzo.)

Dziękuję bardzo.