Zapis stenograficzny (839) z 72. posiedzenia

Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

w dniu 16 kwietnia 2009 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz ustawy - Prawo bankowe (druk senacki nr 528, druki sejmowe nr 1773, 1841 i 1841-A).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach socjalnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk senacki nr 522, druki sejmowe nr 1136, 1751 i 1751-A).

3. Rozpatrzenie ustawy o zadośćuczynieniu rodzinom ofiar wystąpień wolnościowych w latach 1956-1983 (druk senacki nr 523, druki sejmowe nr 1510, 1737 i 1737-A).

Rozpoczynamy posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.

W porządku obrad mamy rozpatrzenie trzech ustaw: projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz ustawy - Prawo bankowe, następnie ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach socjalnych oraz zmianie niektórych innych ustaw oraz ustawy o zadośćuczynieniu rodzinom ofiar wystąpień wolnościowych w latach 1956-1983.

Czy członkowie komisji wnoszą jakieś uwagi do porządku obrad?

Jeśli nie, to przystąpimy do realizacji punktu pierwszego.

Wcześniej jednak, pozwolą państwo, że powitam na naszym posiedzeniu przybyłych przedstawicieli rządu z ministrami Markiem Buciorem z Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej i Piotrem Stachańczykiem z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji na czele. Bardzo serdecznie witam wszystkich przedstawicieli ministerstw przybyłych z panami ministrami. Witam także przedstawicieli Zakładu Ubezpieczeń Społecznych z panią dyrektor Agatą Wiśniewską. Gdzie jest pan minister? Przepraszam... Również bardzo serdecznie witam pana ministra Krupskiego. Witam przedstawicieli partnerów społecznych - Konfederacji Pracodawców Prywatnych, pana Dawida Karlikowskiego, oraz pana Grzegorza Wojtanowskiego z Fundacji imienia Królowej Polski świętej Jadwigi, dyrektora tej fundacji. Wszystkich państwa bardzo serdecznie witam.

Ponieważ to jest pilny projekt rządowy, proszę przedstawiciela rządu o przedstawienie istoty tej ustawy.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Projekt ustawy - już właściwie ustawy, bo uchwalonej 3 kwietnia 2009 r. - o zmianie o systemie ubezpieczeń społecznych oraz ustawy - Prawo bankowe dotyczy kilku kwestii, w tym zasadniczej, tej, która była miesiąc, może półtora miesiąca temu przedmiotem jednego z posiedzeń senackiej Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Rozmawialiśmy wtedy o narastającym problemie, dotyczącym osób, które przebywały na zasiłku macierzyńskim, na urlopie wychowawczym, a jednocześnie prowadziły pozarolniczą działalność gospodarczą.

W przypadku tych osób zaistniała po ich stronie pewna swoista niejasność: kto jest zobowiązany opłacać składki na ubezpieczenie emerytalne i rentowe za lata ubiegłe, szczególnie za pierwsze lata po wejściu w życie reformy emerytalnej, a więc po 1998 r.? Czy ten obowiązek spoczywa wprost na osobie, która przebywa na urlopie wychowawczym, a prowadzi dodatkowo pozarolniczą działalność gospodarczą, czy też na budżecie państwa?

Problem dotyczył mniej więcej czterdziestu kilku tysięcy osób przebywających na urlopach wychowawczych. Po analizie tego problemu doszliśmy do wniosku, takie było stanowisko rządu, że rozróżniamy przede wszystkim dwie sytuacje - kobieta na zasiłku macierzyńskim i osoba przebywająca na urlopie wychowawczym.

W pierwszym przypadku, w przypadku osoby, która jest na zasiłku macierzyńskim, uznajemy, że każdorazowo budżet państwa bierze na siebie obowiązek opłacania składek emerytalno-rentowych. A więc jeżeli ma to być od daty wejścia w życie ustawy, to również widzimy ten okres pomiędzy 1 stycznia 1999 r. a datą wejścia w życie ustawy i tu też uznajemy, że te składki powinny zostać opłacone przez budżet państwa. W związku z tym strona rządowa proponowała przyjęcie rozwiązania swoistej abolicji, a więc przede wszystkim nieupominania się od tych osób zapłaty składek nieopłaconych. Jak również konsekwentnie uznawała, że w takich przypadkach tym osobom, które już zapłaciły, albo zaliczamy zapłacone składki na poczet należnych przyszłych składek, albo dokonujemy ich zwrotu.

W przypadku osób przebywających na urlopie wychowawczym - i tu jest właśnie różnica w stosunku do projektu uchwalonego przez Sejm, a zaproponowanego przez rząd - propozycja wyglądała w ten sposób, że uznawaliśmy, iż abolicja, odpuszczenie tych środków, powinna dotyczyć jedynie odsetek, a sama kwota składki powinna zostać zapłacona i, oczywiście, konsekwentnie na przyszłość też istnieje obowiązek opłacania składek przez osobę przebywającą na urlopie wychowawczym. Z czego to wynikało? Wynikało to przede wszystkim z podstawowego faktu. Otóż urlop wychowawczy w końcu jest urlopem dobrowolnym. Jedne osoby mające małe dziecko, nie przebywając na urlopie wychowawczym, są zobowiązane opłacać składki, podczas gdy prowadzą pozarolniczą działalność gospodarczą, a inne osoby, jeżeli przyjęlibyśmy inne rozwiązanie, nie opłacałyby ich. W związku z tym byłaby tu pewna nierówność. I dlatego takie jest stanowisko rządu. To stanowisko rządu na przyszłość zostało podzielone również przez Sejm.

Powstał pewien problem dotyczący okresów wstecznych, po 1998 r. do wejścia w życie ustawy. Przyznam szczerze, że w tej chwili trwają jeszcze pewne dyskusje pomiędzy ministrami. Między innymi minister finansów - jest tu pani dyrektor z Ministerstwa Finansów - zgłasza do tego rozwiązania zastrzeżenia. Jeżeli byłoby to możliwe, to może prosiłbym o niezamykanie jeszcze tej sprawy, ponieważ chcielibyśmy mieć pełną jednoznaczność stanowiska.

Taki więc jest podstawowy cel przedłożonej nowelizacji ustawy. Niejako przy okazji zostały doklejone dodatkowe elementy. Zostały one w uchwale przyjętej przez Sejm. Chociażby to, że projekt zakładał uchylenie przepisu ograniczającego możliwość złożenia skutecznego wniosku o dobrowolne kontynuowanie ubezpieczeń emerytalnych i rentowych do trzydziestu dni od daty ustania obowiązkowych ubezpieczeń. Tak więc również po tych trzydziestu dniach będzie można przystąpić do ubezpieczenia. Jest zatem pewna elastyczność. To jest, wydaje nam się, ważna sprawa.

Kolejna sprawa to zwolnienie duchownych z konieczności składania comiesięcznej deklaracji ubezpieczeniowej. W ślad za tym później w Sejmie przyjęto to również wobec pozostałych osób dobrowolnie się ubezpieczających, którzy mają taką samą podstawę wymiaru składek. Chodzi zatem o zwolnienie z takich przykrości administracyjnych.

Ponadto niewątpliwie ważnym elementem jest zmiana w prawie bankowym dotycząca uzyskiwania przez ZUS informacji o kontach, co umożliwia w sytuacjach ekstremalnych - gdy jeden z ubezpieczonych pobierający świadczenie umiera i następuje przesłanie już nienależnego świadczenia - odzyskanie tego świadczenia.

W projekcie rządowym była jeszcze propozycja dotycząca ubezpieczenia wypadkowego w przypadku zleceniobiorców. Nie znalazła ona poparcia w Sejmie i stąd też nie uwzględniono jej w uchwalonej ustawie.

To są chyba najważniejsze zagadnienia. Dziękuję.

Dziękuję.

Prosiłbym jeszcze o wypowiedź przedstawiciela ministra finansów, jako że w ocenie skutków regulacji, którą mamy, nie uwzględniono, przynajmniej w tych naszych materiałach, tego, co się stało w trakcie trzeciego czytania w Sejmie. A mianowicie dokonano zmiany polegającej na zewidencjonowaniu na koncie ubezpieczonego, w razie uwzględnienia jego wniosku o umorzenie należności, składek na ubezpieczenie emerytalne i rentowe za okres pobierania zasiłku macierzyńskiego lub zasiłku w jego wysokości. Czy państwo skalkulowaliście koszt wprowadzenia tego rozwiązania? Jaka to jest kwota?

Koszty rozszerzenia uprawnień w zakresie umorzeń i zwrotów także na osoby przebywające na urlopach wychowawczych to kwota ponad 540 milionów zł dodatkowo, ponad przedłożenie rządowe, ponad przyjęte rozwiązanie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Poproszę o opinię Biuro Legislacyjne.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Dziękuję. Nie mamy wątpliwości legislacyjnych.)

Dziękuję.

Witam obecnego wśród nas pana posła Kochana. Myślałem, że pan wyszedł i dlatego wcześniej pana nie powitałem.

Proszę bardzo, wobec tego rozpoczynamy dyskusję.

Jeśli nikt z przedstawicieli resortów nie chce zabrać głosu na wstępie, proszę bardzo pana senatora Rulewskiego.

Kierując się troską o system ubezpieczeniowy, jako że w tej chwili jest to system bardziej obywatelski niż państwowy, wyrażam pewne zastrzeżenia wobec decyzji Wysokiej Izby sejmowej, dotyczącej rozporządzania środkami ubezpieczeniowymi, które, jak wiadomo, pochodzą w tej chwili ze składek obywateli. Szczodrobliwość okazywana przez rząd wobec osób - niezależnie od sytuacji, w której się znalazły - wymaga jednak głębokiego namysłu, zwłaszcza jeśli chodzi o abolicję dla osób będących na urlopach wychowawczych.

Skądinąd wiadomo, że urlopy wychowawcze były inną formą niż urlopy macierzyńskie. Jeśli urlopy macierzyńskie są niezbywalnym prawem, powiem więcej: niezbywalnym prawem kobiety - obowiązkiem rządu, obowiązkiem właściwie wszystkich władz publicznych, nie tylko rządu, władz publicznych, ale również nas, jest otaczanie matek szczególną troską i opieką, tak mówi konstytucja - to urlopy wychowawcze, pamiętam, były wprowadzone jako instytucja socjalna pomocy rodzinie. Jest to szczególne prawo, z którego osoba może skorzystać lub nie, niezależnie od sytuacji socjalnej. Wiele osób decydowało się z niego skorzystać nie tylko z powodu sytuacji bytowej, ale, powiedzmy, ze względu na optymalizację dochodów. To jest naturalne, to, uważam, jest pożyteczne, to jest potrzebne nawet państwu. I takie jest pierwsze założenie.

Niemniej jednak zawsze w przypadku urlopów wychowawczych państwo, po pierwsze, stosowało jednak kryterium dochodowe, czyli selekcjonowało w ten sposób pomoc, po drugie, zastrzegało, że osoba ta powinna skupić się na opiece nad dzieckiem i stosowano różnego rodzaju środki materialne i inne na rzecz tego, żeby ta osoba wychowywała dziecko. Niedawno przecież przeprowadziliśmy zmianę, w której gwarantujemy osobie będącej na urlopie wychowawczym powrót do miejsca pracy na niezmienionych warunkach. W istocie celem urlopu wychowawczego była odwrotność tego, czym on powinien być. Niestety, występują z propozycjami liczne środowiska, przychylił się do nich Sejm w ramach swoistego lobbowania, w gruncie rzeczy przeciwstawiając się polityce prorodzinnej, która przecież polega na zajęciu się dzieckiem.

Podobnie jest zresztą z urlopami macierzyńskimi. Niedawno pan przewodniczący i wszyscy opowiadaliśmy się tu zgodnie, żeby wydłużać urlopy macierzyńskie, żeby opieka nad dzieckiem i nad kobietą, w tym nawet ojca, poprzez urlop tacierzyński, sprzyjała więzi między dzieckiem a rodziną. Tu zaś wprowadzamy taką dysfunkcję, która polega na tym, że w tym czasie kobieta ma... To znaczy jest takie wskazanie czy nawet jest swoista ubezpieczeniowa preferencja, żeby prowadziła działalność gospodarczą.

To, powiedziałbym, nie jest aż tak dramatyczne, ale mam pretensję do rządu, że niestety, wbrew konstytucji, tylnymi drzwiami wprowadza pracę. Jeśli bowiem ustawa powiada - mówię o tym segmencie ustawy, który mówi, co będzie w przyszłości - że kobieta po urodzeniu dziecka, będąca na urlopie macierzyńskim, może podejmować prace zlecone, prace nakładcze, prace agencyjne, to czyż to nie jest wyłom w dotychczasowej, zupełnie innej, filozofii, zgodnie z którą powiadamy, że kobieta powinna się skupić na opiece nad dzieckiem? Co to oznacza - praca zlecona? Akurat byłem przedsiębiorcą i wiem, co oznacza. Oznacza, że decyduję jako zleceniodawca, aby w ramach zlecenia pojechała z Bydgoszczy do Krakowa w celu załatwienia sprawy służbowej.

Oczywiście, pan minister Bucior zastrzegał, że to mają być drobne prace - pamiętam jak dziś - montaż długopisów, praca autorska, może jakaś ekspertyza pisana przy kołysce. Ale przecież pół miliona, jak sam rząd pisze , pracowników nie tylko montuje na podstawie umowy zlecenia długopisy, ale wykonuje czasem bardzo ciężkie prace. Ta materia nie jest uregulowana, bo kodeks nie tylko zabrania kobiecie ciężarnej jakiejkolwiek pracy, ale nawet, gdy ona ma już wychowane dziecko, bodajże do czterech lat, zabrania wykonywania przez nią zadań w systemie czterobrygadowym, w systemie zmianowym, w nadgodzinach. A my tu jej mówimy: a idź do pracy, dorób sobie. To jest, proszę państwa, przekreślenie tej wielkiej tradycji kobiet, i nie tylko kobiet, które walczyły o prawo do gwarantowanego, powiedziałbym, spełniania obowiązków macierzyńskich. Jak powiadam, to też należałoby rozumieć w tym aspekcie.

Europejska Karta Socjalna wprost nakłada na rządy obowiązek pilnowania tej zasady opieki w okresie najtrudniejszym dla dziecka i kobiety, a nie wprowadzania ułatwień. Ja pamiętam, jak pan minister Bucior nam tłumaczył i ja do tego też przychylnie się ustosunkowałem, że jeśli chodzi o urlopy macierzyńskie, to chodziło o to, żeby nie przerywać aktem narodzin działalności gospodarczej. Działalność gospodarcza to przecież nie jest praca, to jest czasem tylko zarządzanie i możliwe jest łączenie obowiązków. Jednak prace zlecone, prace nakładcze, praca agencyjna to, zgodnie z definicją, jest wykonywanie na czyjeś zlecenie konkretnych, czasem ciężkich fizycznych prac.

Jest w końcu pytanie, kto weźmie odpowiedzialność, jeśli matka polecona do pracy zleconej zostawi dziecko pod niewłaściwą, niedostateczną opieką. Państwo będzie za to odpowiadało. Państwo. Bo państwo jest zobowiązane właśnie do zabezpieczenia pracy. W kolejnym ustępie konstytucja powiada, że odpowiada za bezpieczeństwo i higienę pracy. Dlatego przychylam się do stanowiska rządu, aby na tę sprawę spojrzeć szerzej, nie tylko od strony finansowej, bo przecież urlopy wychowawcze nigdy nie były czymś, co miało być źródłem dodatkowych dochodów. Chodzi o to, żeby to był element polityki prorodzinnej, a nie finansowej. Przychylając się do tej prośby, uważam, że trzeba na to spojrzeć szerzej, nie tylko pod względem finansowym, który jest rzeczywiście istotny.

Jeszcze jedna uwaga, jeśli pan przewodniczący, pozwoli, bo może za długo mówię. Panie Senatorze Kogut - zwracam się do pana, bo pan mnie popierał - kiedyś walczyłem o to, żeby zająć się prewencją wypadkową i udało się, również dzięki poparciu pani minister Suchockiej. W tym roku środki na prewencję wypadkową wzrosną trzykrotnie - z 2 milionów zł do 7 milionów zł. Tymczasem Sejm odrzucił poprawkę wprowadzoną przez rząd, dotyczącą tego, że osoby podejmujące pracę zleconą poza miejscem pracy też są zobowiązane w ramach równości tę składkę wypadkową opłacać. Sejm odrzucił to. Odrzucił na wniosek chyba "Lewiatana", ale też, jak słyszałem w dyskusji, kierował się przesłanką, że te 5 milionów zł właściwie nie zbawi. Właśnie zaledwie tyle przeznaczamy na prewencję wypadkową, to jest 5-7 milionów zł. Tak że te 5 milionów zł to może w oczach Sejmu było mało, ale jeśli chodzi o prewencję wypadkową, czegoś, co jest niezbędne, jest to bardzo dużo. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Jeszcze głos zabierze, jak rozumiem tytułem odpowiedzi, pan minister Bucior.

A ja skorzystam z okazji... Otóż dotarła do mnie kolejna karta listy obecności potwierdzająca, że są wśród nas przedstawiciele Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, Instytutu Pamięci Narodowej, Związku Banków Polskich, Konfederacji Pracodawców Prywatnych "Lewiatan", Stowarzyszenia Wolnego Słowa, Ministerstwa Finansów. Wszystkich państwa serdecznie witam i oddaję głos panu ministrowi Markowi Buciorowi.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Pan senator Rulewski podniósł bardzo ważną kwestię dodatkowych prac wykonywanych przez osoby przebywające na zasiłku macierzyńskim. Chciałbym tylko zwrócić uwagę na podstawową kwestię. Nawet już z brzmienia tych przepisów, które zmieniamy, i z tego, za jakie lata dokonujemy abolicji, wynika podstawowa uwaga - na pewno to już było, i nie było od wczoraj ani od dziś, i na pewno ja tego nie wprowadzałem. To jest podstawowa uwaga.

A zatem, po pierwsze, takie zjawisko istnieje. Po drugie, czy to dotyczy takiej sytuacji, że przekreślamy prawo matki do wychowywania małego dziecka, do opieki nad małym dzieckiem, a co więcej uniemożliwiamy jej dojście do pożądanego stanu fizycznego itd.? Pamiętamy o tych pierwszych tygodniach ochronnych w przypadku kobiety. No, nie! Przede wszystkim ta osoba przebywa na zasiłku macierzyńskim. Ten jej zasiłek jest wypłacany u pracodawcy. Tak więc to nie jest taka sytuacja, że my ją pozostawiamy bez środków do życia. To nie jest taka sytuacja, że rząd próbuje przymusić kobiety do pracy. Nie, to nie jest ten przypadek. Jeżeli zaś spojrzymy nawet na ostatnie zmiany kodeksu pracy, to da się zauważyć, że o ile u własnego pracodawcy kodeks pracy jakoś nie przewiduje tej możliwości, o tyle już w przypadku pracownic uprawnionych do dodatkowego urlopu macierzyńskiego, a więc tych dodatkowych sześciu tygodni, kodeks pracy przewiduje jednak możliwość korzystania z tego urlopu i wykonywania pracy u pracodawcy udzielającego urlopu w wymiarze nie wyższym niż połowa pełnego wymiaru czasu pracy. Tu więc, rzeczywiście, następuje zmiana. Ale ta zmiana następuje już w tym okresie wydłużenia, w okresie dodatkowym, ponad ten obligatoryjny okres i ponad tych pierwszych czternaście tygodni, kiedy w ogóle nie ma takiej możliwości.

No i to są właściwie te podstawowe uwagi. Chciałem, żeby one padły. Chodziło mi o to, żeby nie powstało wrażenie, że rząd ogranicza prawo osób przebywających na zasiłku macierzyńskim.

Co do składki wypadkowej, to ja mogę tylko potwierdzić, że rzeczywiście w przypadku zleceniobiorców wykonujących prace poza siedzibą firmy, zakładem pracy, oczywiście takie było przedłożenie rządowe, ale nie spotkało się ono z poparciem. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo jednak bym prosił, żeby w dyskusji trzymać się tematu i nie rozszerzać nadmiernie zagadnienia, gdyż pewne rozstrzygnięcia, o których była mowa, były wcześniejsze. Zostawmy dyskusję na ten temat na inną porę.

Proszę państwa, kto jeszcze chciałby zabrać głos w sprawie tej ustawy?

Jeśli nie ma chętnych, to ja pozwolę sobie na parę słów, bo rzeczywiście jest godne ubolewania, że do tej sytuacji doszło. Warto przy okazji obrad komisji zastanowić się - dlaczego? To pytanie powinno padać, bo coś naprawiamy, a nie pytamy, dlaczego doszło do błędu. Kto tak naprawdę zawinił?

Wydaje się, że obywatele mają prawo żyć w jakiejś pewności prawnej. Nie może być tak, że dostają powiadomienia o niezaleganiu z jakimkolwiek płatnościami, by po latach dowiedzieć się, że mają do zwrotu pokaźne kwoty z tytułu niewykonania obowiązków, których nikt wcześniej nie wskazywał, a co do których były wątpliwości prawne. Zdawałoby się, że z natury rzeczy prawo powinno być w takich wypadkach interpretowane na korzyść tych osób. Tak się jednak nie dzieje. Musimy przystąpić z pomocą ustawy do naprawienia tego. To jest bezsporne. Trzeba witać z radością tę ustawę, bo ona naprawia pewien błąd. Ale też chcę powiedzieć, kto jest winien? Wydaje się, że jest konieczne - dzisiaj mamy taką sytuację - aby ZUS mógł wydawać wiążące opinie, interpretacje konkretnych przepisów, jeśli można się o to zwrócić. Dzisiaj się ma prawo do takich opinii. Sprawa ma się lepiej niż dawniej, gdyż rzeczywiście było tak, że jedni interpretowali w taki sposób, inni odmiennie.

Jest natomiast w tej radości, że wreszcie to naprawiamy i że wreszcie przestaniemy szarpać tyle nerwów tak dużej grupy ludzi, jest więc też troszkę i dziegciu w tej beczce miodu. Tak naprawdę bowiem w systemie emerytalnym wszyscy odkładamy pieniądze dla siebie. Każdy więc, kto mówi, że nie chce zapłacić, to nie chce zapłacić nie na jakiś tam anonimowy ZUS, który niczym jakiś potwór pochłania każdy pieniądz, tylko nie chce wpłacić do instytucji, w której gromadzone są pieniądze na jego świadczenie. Chcę zwrócić uwagę, że w tej całej dyskusji, czasem medialnej i bardzo gorącej, mało kto o tym elemencie wspominał. Jest pytanie, czy robiąc dobrze w krótkiej perspektywie, na pewno uczynimy dobro w perspektywie dłuższej? I kto tak naprawdę na tym zyskuje, a kto w ostatecznym rozrachunku traci?

Mnie akurat te rozwiązania, które mówią o rozłożeniu płatności na dogodne raty, wydają się bardziej przekonujące, aniżeli abolicja. Te pieniądze bynajmniej nie są wpłacane na cudze konta, w anonimowe miejsca, tylko na rzecz tych osób, które później do tego sięgną. Powiem państwu, że z wielkim przerażeniem patrzę na to, co obserwuję zwłaszcza w małym i średnim biznesie - możliwie najniższe składki. To jest zasada. Tak jakby przyszłość była świetlana. Dzisiaj w dobie kryzysu, gdy chwieją się fortuny i fortunki, zaczynamy sobie uświadamiać, że ta przyszłość wcale nie jest pewna, a na kontach emerytalnych jest minimum minimorum. Mniej po prostu nie można. To nie jest dobra postawa i warto przy okazji tego, nad czym się dzisiaj zastanawiamy, o tych kwestiach pamiętać. To nie jest tak, że chcemy wycofać się z pewnego obowiązku wobec jakiejś zewnętrznej instytucji, tylko chcemy tym samym zubożyć w pewnej części własne konta emerytalne.

Tym niemniej uważam, że oczywiście ustawa jest w odniesieniu do przeszłości konieczna. Dla wielu jest to niemożliwe do udźwignięcia. Na szczęście będzie się to wszystko działo na wniosek. Mam więc nadzieję, że będą też i tacy rozsądni, którzy przebolawszy to, już zapłacili. Wyobrażą sobie swoją przyszłość i te pieniądze zostawią na swoim własnym koncie emerytalnym.

Przychylam się do tej propozycji, abyśmy dali jeszcze sobie czas do namysłu, rozumiem także pana senatora Rulewskiego. Chciałbym zaproponować Wysokiej Komisji, abyśmy nie działali w pośpiechu, abyśmy jednak usłyszeli ostateczne stanowisko rządu w tej sprawie. Proponuję odłożyć głosowanie w kwestii tej ustawy do 20 kwietnia. Przed posiedzeniem Senatu, na przykład o godzinie 13.00, zwołalibyśmy posiedzenie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Senator Łukasz Abgarowicz: Może wcześniej?)

Być może nawet wcześniej, jak tu podpowiada pan senator Abgarowicz. Chodzi o to, żeby można było jeszcze przygotować sprawozdanie, bo to jest pierwszy punkt porządku obrad. W każdym razie chodzi o to, żebyśmy do południa zdołali tę sprawę rozstrzygnąć w drodze głosowania.

Pan senator Kaleta.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Mam pytanie, może troszeczkę z innego punktu widzenia. Jaka nowa jakość może się pojawić, że odsuwamy dzisiaj to głosowanie? Czy rzeczywiście jest coś nowego, nad czym jeszcze będziemy mogli dyskutować? Czy pojawi się coś nowego?

Tak, już odpowiadam. Procedujemy pilny projekt rządowy, który został zmieniony w ostatniej chwili w trzecim czytaniu w Sejmie. Oczywiście jest dla nas bardzo ważne przy procedowaniu to, abyśmy wiedzieli, jakie jest ostateczne stanowisko rządu odnośnie do uregulowań po wprowadzeniu tej zmiany. Jeżeli pozytywne, to myślę, że nie będzie problemu, jeśli nie, to pewnie będziemy jeszcze na ten temat dyskutować. Jeżeli nie będzie głosów sprzeciwu, to odłożę głosowanie w tej kwestii do następnego posiedzenia komisji, ale jeszcze przed posiedzeniem plenarnym.

Proszę bardzo.

Przepraszam. Trzeba wziąć pod uwagę, że w poniedziałek przyjeżdża szejk Kuwejtu i nie będę na posiedzeniu komisji. Mówię o tym dzisiaj, bo...

(Głos z sali: Chodzi o pieniądze?)

Nie pieniądze, tylko są w Laskach spotkania, Kolego. To nie pieniądze, tylko spotkania w PFRON z pełnomocnikiem rządu do spraw osób niepełnosprawnych. To też trzeba wziąć pod uwagę, bo jeżeli, Janie Drogi, tak będziemy podchodzić, to nikt do Polski nie przyjedzie. Jeżeli chcemy przesuwać termin głosowania, to i to trzeba wziąć pod uwagę.

Dobrze, Panie Senatorze. To już my będziemy próbowali uzgodnić taką godzinę, aby w miarę możliwości umożliwić panu obecność na posiedzeniu komisji. Zresztą też mam zachętę do uczestniczenia w jednym punkcie tej wizyty.

Nie ma sprzeciwu, wobec tego dziękuję wszystkim, którzy przybyli ze względu na ten punkt porządku obrad. Zamykam dyskusję w tej sprawie. Głosowanie na kolejnym posiedzeniu, 20 kwietnia.

W drugim punkcie porządku obrad mamy ustawę o zmianie ustawy o spółdzielniach socjalnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

To jest projekt sejmowy. Czy jest ktoś z posłów wnioskodawców? Nie ma. Rozmawiałem osobiście z panem posłem Tomaszewskim. Niestety, nie mógł być dzisiaj wśród nas.

Jest przedstawiciel Biura Legislacyjnego?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, dwie minuty przerwy. Czekamy na przedstawiciela Biura Legislacyjnego.

Możemy rozpocząć procedowanie punktu drugiego.

Witam pana ministra Jarosława Dudę, jak również pana Marka Rymszę i innych partnerów społecznych. Nie mam, niestety, listy obecności. Wszystkich serdecznie witam.

Projekt tej ustawy był projektem poselskim.

Poproszę w takim razie Biuro Legislacyjne o krótkie przedstawienie istoty tej ustawy wraz ze stanowiskiem biura.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Omawiana dzisiaj ustawa wprowadza zmiany przede wszystkim w ustawie o spółdzielniach socjalnych. Podstawowe zmiany polegają na zmianie proporcji pomiędzy członkami spółdzielni socjalnej będącymi osobami zagrożonymi wykluczeniem społecznym a pozostałymi członkami spółdzielni socjalnej. W obecnie obowiązującym stanie prawnym te proporcje rozkładają się w ten sposób, że liczba osób zagrożonych wykluczeniem społecznym nie może być większa niż 20% ogólnej liczby członków. Zgodnie z nowelą liczba ta nie będzie mogła przekraczać 50% ogólnej liczby członków spółdzielni socjalnej.

Ustawa rozszerza też katalog podmiotów uprawnionych do założenia spółdzielni socjalnej i do uzyskania członkostwa w takiej spółdzielni o osoby nienależące do grupy zagrożonej wykluczeniem społecznym, a także osoby prawne, w tym jednostki samorządu terytorialnego i organizacje pozarządowe. Nowelizacja umożliwia też zatrudnianie pracowników niebędących członkami spółdzielni socjalnej. Przy tym liczba osób zatrudnionych w spółdzielni nienależących do grupy zagrożonej wykluczeniem społecznym nie będzie mogła być niższa niż 50% w stosunku do ogółu członków spółdzielni i osób zatrudnionych w spółdzielni socjalnej.

Kolejna istotna zmiana będzie pozwalała na zatrudnianie członków spółdzielni socjalnej nie tylko na podstawie spółdzielczej umowy o pracę, ale również na podstawie umowy o pracę nakładczą, umowy-zlecenia, umowy o dzieło.

Ustawa nowelizująca przewiduje również możliwość niewybierania rad nadzorczych w spółdzielniach liczących mniej niż piętnaście osób. Wydłużono też okres refundowania części wynagrodzenia osoby zagrożonej wykluczeniem społecznym, odpowiadającej składce należnej, od zatrudnionego na ubezpieczenia emerytalne, rentowe i chorobowe oraz kosztów osobowych pracodawcy. Z tym że, zgodnie z nowelą, refundacja pełnej wysokości będzie przysługiwała przez okres dwudziestu czterech miesięcy. Przez dwanaście kolejnych miesięcy natomiast będzie ona mogła przysługiwać w połowie tej wysokości. Doprecyzowano też, że podstawą wymiaru składki będzie kwota minimalnego wynagrodzenia.

Poza tym ustawa nowelizująca doprecyzowuje zasady finansowego wspierania spółdzielni socjalnych ze środków budżetu państwa i wprowadza możliwość finansowania spółdzielni ze środków Europejskiego Funduszu Społecznego.

Ustawa nowelizująca zmienia również ustawę o rachunkowości, ustawę o zatrudnieniu socjalnym, ustawę - Prawo zamówień publicznych oraz ustawę o promocji zatrudnienia i rynku pracy. Najważniejsze zmiany wprowadzane tymi ustawami to: rozszerzenie o spółdzielnie socjalne katalogu podmiotów, do których stosować się będzie przepis o rachunkowości; wprowadzenie nowej definicji zatrudnienia wspieranego oraz określenie formy realizacji takiego zatrudnienia; umożliwienie uwzględniania kwestii społecznych przy określaniu przedmiotu zamówienia publicznego, jak też zapewnienie możliwości zlecania usług rynku pracy Centrum Integracji Społecznej.

Teraz chciałabym przejść do uwag przedstawionych w opinii Biura Legislacyjnego.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Proszę o uwagi Biura Legislacyjnego, a potem o stanowisko rządu.)

Nie wiem, jaka będzie wola w tym zakresie, ale ta ustawa była wczoraj przedmiotem obrad Komisji Gospodarki Narodowej i przedstawiciele ministerstwa popierają wszystkie zmiany Biura Legislacyjnego. Jeżeli więc jest taka wola, to ja oczywiście będę omawiać po kolei zmiany i wtedy będziemy prosić o postanowienie...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: To jest pytanie o to, jakie jest życzenie senatorów. Każdy z nas ma przed sobą zestawienie proponowanych poprawek, wynikających z analizy Biura Legislacyjnego...)

To znacznie skróciłoby procedowanie nad ustawą, ale oczywiście, jeżeli jest taka wola, przedstawię te zmiany.

Czy panowie senatorowie życzą sobie, żeby pani mecenas omawiała wszystkie poprawki? One mają charakter doprecyzowujący, legislacyjny. Merytorycznie ustawy nie zmieniają. Jeżeli więc nie będzie sprzeciwu, to będę pytał pana ministra o stosunek do tych poprawek - jest ich dosyć sporo - nim postanowimy, czy je wnosimy pod obrady komisji.

Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący!

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Wczoraj zaproponowałem i odważę się zaproponować również dzisiaj taką formułę. Jako że po analizie poprawek, o których mówiła pani mecenas, wyrażamy aprobatę dla wszystkich poprawek o charakterze legislacyjno-doprecyzowującym, to chciałbym, żebyśmy je potraktowali en bloc. Chodzi o to, żeby nie zabierać szanownym państwu czasu. Nie ma tam bowiem zmian o charakterze merytorycznym, które by powodowały inne rozumienie czy też wprowadzały inne treści do ustawy. Stąd też taka jest moja propozycja.

Zaś co do istotnych kwestii, które omówiliśmy dzisiaj, to jeśli, być może, będą zgłoszone kolejne poprawki, umówiliśmy się, że będą one wniesione w czasie posiedzenia plenarnego i wtedy będziemy mogli się do nich odnieść.

Jeśli jestem przy głosie, chcę tylko powiedzieć, że rząd w całej rozciągłości popiera nowelizację dlatego, że w wyznaczonych kierunkach rozwoju gospodarki społecznej w Polsce ten element ekonomii społecznej, a to jest związane ze spółdzielniami socjalnymi, chcielibyśmy wzmocnić poprzez tego typu działania. Przypomnę, że ustawa już funkcjonuje i mieliśmy zarejestrowanych w Polsce około stu pięćdziesięciu takich spółdzielni. Przy tym trzeba dodać, że przynajmniej połowa z nich była uśpiona. To znaczy, że nie znajdowała dostatecznego podłoża do mocnego rozwoju. Te zmiany, mamy nadzieję, umożliwią to, co jest związane z ekonomią społeczną, to, co się znakomicie sprawdza we Włoszech, w Hiszpanii - że polskie społeczeństwo, szczególnie grupy, które są zagrożone czy też zostały dotknięte wykluczeniem społecznym, będą miały udział w sektorze gospodarki społecznej.

Popieramy te zmiany. Mamy jeszcze kilka bardzo niewielkich zmian o charakterze doprecyzowującym, ale już merytorycznym, które między innymi zostały wczoraj zgłoszone przez Urząd Zamówień Publicznych, a które traktują tę sprawę szerzej i bardziej globalnie - sądzę, że tutaj zgadzamy się z panią mecenas. Myślę, że mamy tę kwestię z panem radcą Cezarym Miżejewskim, który był kiedyś sekretarzem stanu w ministerstwie pracy i parlamentarzystą, na tyle dopracowaną, że można by ją było już dzisiaj po prostu zamknąć. Dziękuję.

Panie Ministrze, pozwolę sobie zadać pytanie w celu uzupełnienia stanowiska rządowego. W uzasadnieniu w ocenach skutków regulacji znalazłem w druku sejmowym pewne zastrzeżenia, jeśli chodzi o zgodność tego przedłożenia z prawem unijnym. Jak to wygląda?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Nie ma takiego zastrzeżenia, ale szczegółowo odpowie pan Cezary Miżejewski.)

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Otóż te zastrzeżenia dotyczyły projektu na etapie wstępnym. W czasie prac komisji, zresztą w art. 15, na co zwracam uwagę, zostało to właśnie podporządkowane. Chodziło o reguły pomocy publicznej. To wszystko zostało uzgodnione i właściwie UKIE przedstawiło pogląd, że została zachowana zgodność z prawem unijnym.

Tego właśnie brakowało. Chciałem się upewnić.

Bardzo proszę, rozpoczynamy dyskusję.

Kto chciałby zabrać głos w tej sprawie? Mamy też gości, którym chcielibyśmy oddać głos.

Proszę bardzo, pan Marek Rymsza, ekspert Instytutu Spraw Publicznych.

Generalnie chcę przede wszystkim poprzeć główne zapisy ustawy i powiedzieć, że tryb jej uchwalania zasługuje na dowartościowanie.

Chcę też zgłosić propozycję jednej konkretnej poprawki. Chodzi o to, że po art. 5 jest art. 5a w brzmieniu... To jest zmiana trzecia w ustawie o spółdzielniach socjalnych. Tam jest bardzo dobra możliwość, aby założycielami spółdzielni socjalnych mogły być nie tylko osoby fizyczne, ale również osoby prawne - i wymienia się organizacje pozarządowe oraz jednostki samorządu terytorialnego.

Chciałbym poddać pod rozwagę możliwość dopisania podmiotów zrównanych z organizacjami pozarządowymi na mocy ustawy o działalności pożytku publicznego i wolontariacie. Chodzi o kościelne osoby prawne, które w ustawie o działalności użytku publicznego nie są utożsamiane z organizacjami pozarządowymi, zachowują pewną swoją specyfikę, ale w gruncie rzeczy mają podobne możliwości działania, tak samo mogą ubiegać się o status organizacji pożytku publicznego i w innych kwestiach. Wydaje mi się, że warto trzymać się tego rozwiązania, które mówi, że pewne odrębności pozostają, ale możliwość podobnej działalności w sferze pożytku publicznego jest praktykowana. Chodzi o to, żeby to było nie tylko w ramach ustawy o działalności pożytku publicznego. Jeśli pojawiają się w innych ustawach zapisy dotyczące możliwości działania organizacji pozarządowych - tak jak tutaj w ustawie o zatrudnieniu socjalnym - to, chodzi o to, żeby taką równowagę zachować.

Podam jeszcze drugi argument, bardziej praktyczny. Całe ustawodawstwo dotyczące spółdzielni socjalnych przyszło do nas, że tak powiem, z Włoch. Akurat miałem możliwość poznać działalność różnych włoskich spółdzielni socjalnych. Tam akurat stosunkowo dużo spółdzielni socjalnych jest tworzonych właśnie przy wykorzystaniu infrastruktury kościelnej. To jest spowodowane między innymi tym, że tam jest po prostu odnotowywany pewien spadek powołań i Kościół, który normalnie prowadził działalność społeczną i charytatywną, nie jest już w stanie, że tak powiem, przy pomocy własnych zasobów prowadzić jej na taką skalę. Chodzi o to, że albo ta infrastruktura będzie niewykorzystywana w pełni, po prostu będzie leżała odłogiem, albo będzie sprzedawana komuś na cele komercyjne. Mielibyśmy tu więc pewną możliwość kontynuowania działalności pożytku publicznego przy wykorzystaniu nieco innych form.

Nie wiem, jakie byłoby w Polsce zainteresowanie takim rozwiązaniem, ale jeśli damy taką możliwość, to nic się nie traci, a co najwyżej się zyska. Poddaję więc pod rozwagę takie uzupełnienie. To jest w art. 5a w ust. 1 i potem jeszcze analogicznie w kilku innych miejscach, gdzie się pojawiają organizacje pozarządowe i jednostki samorządu terytorialnego. Chodzi też o dopisanie podmiotów tam wymienionych, jeśli dobrze pamiętam, w art. 3 ust. 5 ustawy o działalności pożytku publicznego i wolontariacie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Poproszę o stanowisko rządu i Biura Legislacyjnego w tej sprawie.

Odpowiem w oparciu o to, nad czym dyskutowaliśmy z panem doktorem jeszcze przed rozpoczęciem posiedzenia komisji. Jeśli tego typu zmiana - która tak naprawdę daje możliwość, a nie wprowadza jakichś dodatkowych obwarowań - nie burzy jakiegoś legislacyjnego układu, to my nie widzimy powodów, żeby ją kwestionować, a wręcz akceptujemy.

Pani Legislator, czy jesteśmy w stanie sformułować teraz brzmienie tej poprawki?

To jest zmiana merytoryczna, tak że pod względem legislacyjnym nie mam uwag. Ale nie jestem w stanie sformułować w tym momencie poprawki, ponieważ trzeba będzie określić konsekwencje w całej ustawie.

Pan senator Kogut w tej sprawie?

Przejmuję poprawkę pana doktora. Skoro mamy się jeszcze spotkać w poniedziałek rano, to Biuro Legislacyjne będzie miało czas. Przegłosujemy ustawę w poniedziałek rano. Przejmuję poprawki Biura Legislacyjnego.

Nie chciałbym, abyśmy zbyt optymistycznie - zwłaszcza w kontekście tego, co akurat senator Kogut mówił - zakładali, że możemy w ten poniedziałek poświęcić pracom komisji wiele czasu. W związku z tym miałbym taką propozycję, żebyśmy przyjęli dzisiaj tę poprawkę jako kierunkową. Biuro Legislacyjne przygotuje jej ostateczny kształt, a każdy z nas jeszcze na wszelki wypadek dostanie to do ręki 20 kwietnia. Ale to tylko na wypadek, gdyby się okazało, że są dodatkowe komplikacje. A zatem pan senator Kogut przejmie poprawki, bo to na pewno nie będzie jedna. Ona będzie miała konsekwencje.

Proszę państwa, chciałbym jeszcze zająć chwilkę czasu. Mianowicie chodzi mi o art. 1 w pkcie 3, w art. 5a, gdzie jest mowa o nowym brzmieniu ust. 3. To jest czwarta strona naszego druku z uwagami legislacyjnymi. Zresztą zaznaczyłem to sobie też w tekście ustawy. Tam to brzmi inaczej. My to chcemy zmienić. Ale akurat nie rozwiewa to moich wątpliwości. Mianowicie piszemy tam tak: że osoba, która została zatrudniona na zasadach określonych w ust. 1, może być założycielem lub przystąpić do innej spółdzielni, podjąć działalność gospodarczą, podjąć zatrudnienie u innego pracodawcy - i oczywiście potem są konsekwencje tego typu, że rozwiązuje się spółdzielczą umowę o pracę.

Mam wobec tej pierwszej części wątpliwość, gdyż prawo założenia, przystąpienia do innej spółdzielni socjalnej, podjęcie działalności gospodarczej, podjęcie zatrudnienia bynajmniej nie wynika z tej ustawy. To jest prawo obywatelskie. Ja się pytam, dlaczego my tutaj piszemy, że ta osoba ma to prawo. Ona ma to prawo, czy my to wpiszemy, czy nie. Sens tego jest inny. Sens jest taki, że jeżeli - tego słowa tu brakuje - ta osoba skorzysta z któregoś z tych praw, to wówczas - dlatego piszemy: "w przypadku, o którym mowa w ust. 3" -rozwiązuje się spółdzielczą umowę o pracę i w terminie trzech miesięcy od dnia rozwiązania tejże umowy o pracę, na podstawie ust. 3a, spółdzielnia socjalna ma obowiązek itd. Prawda? To jest konsekwencja. A to jest tak sformułowane, jakbyśmy ustawą dawali komuś prawo czy jak gdyby trzeba było w ogóle dać dodatkowo prawo, ażeby osoba mogła być założycielem innej spółdzielni, albo podjąć działalność gospodarczą, albo podjąć zatrudnienie. A tak przecież nie jest. Moim zdaniem jest to intencja jak najbardziej słuszna. Sformułowanie w tamtym brzmieniu i w tym nie jest poprawne legislacyjnie.

Bardzo proszę panią mecenas.

Panie Przewodniczący, intencją Biura Legislacyjnego było zapisanie tego przepisu w ten sposób, aby poprawić jego czytelność. My, oczywiście, nie tworzymy tutaj jakiegoś prawa do założenia spółdzielni czy wstąpienia do spółdzielni, bowiem jest oczywiste, że taka osoba może to uczynić. Z takim sformułowaniem wiążą się natomiast określone konsekwencje, ponieważ osoby zakładające działalność gospodarczą, przystępujące do innej spółdzielni, podejmujące zatrudnienie mają na podstawie ustawy o spółdzielniach socjalnych także inne korzyści.

No tak, ale nie odniosła się pani do mojej propozycji, ażeby tę pierwszą poprawkę sformułować inaczej, to znaczy w ten sposób, że jeśli osoba, która została zatrudniona na zasadach określonych w ust. 1, jest założycielem bądź przystępuje do innej spółdzielni socjalnej, podejmuje działalność gospodarczą, podejmuje zatrudnienie u innego pracodawcy, to wówczas rozwiązuje się spółdzielczą umowę o pracę, a w terminie trzech miesięcy od rozwiązania spółdzielczej umowy o pracę spółdzielnia socjalna ma obowiązek zatrudnić w miejsce pracownika, z którym rozwiązano tę umowę... I dalej brzmienie, jak podajemy. Chodzi o to, aby nie stwarzać wrażenia, że my tutaj dajemy komuś prawo, które jest niezbywalne od początku, od zawsze istnieje. To jest po prostu tylko sytuacja, którą opisujemy, a z brzmienia tego przepisu to nie wynika, gdyż jest sformułowany nieszczęśliwie poprzez to stwierdzenie, że ta osoba może. Prawda? Tak jakby mogła z mocy tej ustawy.

Proponowałbym, żeby jednak ten przepis przeredagować tak, ażeby on był równie czytelny, jak teraz, ale jednak w pełni odzwierciedlał intencje i ustawodawcy, jak sądzę, i pani legislator wtedy, kiedy przygotowywała ona opinię.

Z tym zastrzeżeniem przejąłbym poprawki Biura Legislacyjnego, dla porządku i dla formalności, abyśmy mogli poddać je pod głosowanie en bloc, jeżeli nie będzie sprzeciwów wobec wniosku pana ministra.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, pan senator przejął wniosek pana doktora Rymszy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To ja w takim razie proponuję, żeby uwzględnić także zmianę brzmienia poprawki pierwszej w zestawieniu, które przygotowało Biuro Legislacyjne.

Tak, Panie Senatorze? Pytam pana teraz już jako przejmującego wniosek.

Tak, przyjmuję propozycję.

Dziękuję bardzo.

W takim razie oddam jeszcze głos gościom, gdyby chcieli zabrać głos...

Jeśli nie, to zamykam dyskusję i przystąpimy do głosowania.

Pierwszą pod głosowanie poddam poprawkę zgłoszoną przez pana doktora Marka Rymszę, a właściwie zespół poprawek, których celem jest umożliwienie kościelnym podmiotom prawnym zakładania spółdzielni na podobnych zasadach, jak umożliwia to ustawa w odniesieniu do organizacji pozarządowych. Mam nadzieję, że dobrze oddałem, Panie Doktorze, intencję. Ten zespół poprawek przejął pan senator Kogut.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (5)

Stwierdzam, że te poprawki przyjęto jednogłośnie.

Drugie głosowanie dotyczy poprawek zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne, z taką uwagą, ażeby dopracować poprawkę pierwszą tak, aby ona nie stwarzała wrażenia, że my ustawą nadajemy osobom zatrudnionym w spółdzielniach socjalnych prawo do podejmowania działalności gospodarczej czy też zatrudnienia u innego pracodawcy.

Kto jest za...

(Młodszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera: Przepraszam bardzo.)

Proszę bardzo.

Ja jeszcze tylko gwoli uzupełnienia.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Bardzo proszę.)

Chciałabym dokładnie usłyszeć, jak powinna brzmieć ta poprawka...

Pani Legislator...

(Młodszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera: Przepraszam bardzo, ale musimy mieć jasność w tym względzie.)

Okej. Zmiana ma polegać na takim sformułowaniu tego przepisu...

(Młodszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera: Właśnie, w jaki sposób ma brzmieć? Dokładnie.)

Proszę poczekać aż skończę.

Zmiana ma dotyczyć takiego kształtu tej poprawki, aby nie stwarzać wrażenia, że nadajemy pracującym w spółdzielni prawo do: uczestniczenia w innej spółdzielni, zakładania innej spółdzielni, działalności gospodarczej itd. Odnoszę się tylko do intencji. Proponuję pani legislator, żebyśmy i w tym przypadku spokojnie napisali dokładne brzmienie. Dotyczy to jednak dosyć sporego akapitu w tej ustawie. Wnoszę o to, żebyśmy i ten przepis jeszcze raz rozważyli podczas kolejnego posiedzenia komisji, gdyby budził on wątpliwości któregokolwiek z członków komisji.

W takim razie proponuję, żebyśmy poddali te poprawki pod głosowanie nie łącznie, tylko po kolei, tak jak są tutaj wymienione...)

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Dobrze.)

W pkcie 1 poprawki pierwsza i druga i potem po kolei następne - pierwsza z tą modyfikacją, druga, trzecia, czwarta, piąta...

Dobrze, ale był wniosek, przyjęty już przez senatorów, że głosujemy en bloc.

(Młodszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera: Dobrze, to w takim razie...)

Była jeszcze kontrowersja, czy mamy głosować nad każdą poprawką z osobna. Było jednak zgłoszenie głosowania en bloc. Możemy, oczywiście, każdą z tych poprawek omówić, ale bądźmy konsekwentni. Wszyscy dostali materiały. Mieli okazję z nimi się zapoznać. Przyjęli do wiadomości, że pani legislator nie omawia poprawek, a pan minister Duda zgłosił wniosek, ażeby poddać je pod głosowanie en bloc. Nie było sprzeciwu. Wobec tego głosujemy en bloc nad poprawkami Biura Legislacyjnego z zastrzeżeniem, które zgłosiłem do protokołu.

Kto jest za? (5)

Stwierdzam, że te poprawki przyjęto jednogłośnie.

Dziękuję bardzo.

Zamykam dyskusję w tej sprawie.

Jest jeszcze kwestia, kto przedstawi całość tej ustawy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, łącznie z poprawkami.

Wobec tego zgłaszam chęć zaprezentowania całości ustawy, choćby dlatego że podróżowałem trochę i widziałem rozwój spółdzielczości socjalnej. Potwierdzam, że również we Włoszech miałem okazję widzieć, jak te spółdzielnie się wspaniale rozwijają.

(Senator Stanisław Kogut: Mogę?)

Proszę.

Panie Przewodniczący, ale, żeby nie było błędu, trzeba poddać pod głosowanie ustawę z poprawkami na posiedzeniu komisji, bo to musi być przegłosowane.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, za zwrócenie uwagi.

Proszę bardzo, w takim razie głosujemy nad ustawą z poprawkami.

Kto jest za? (5)

Stwierdzam, że ustawę z poprawkami przyjęto jednogłośnie.

Dziękuję.

Dziękuję gościom, którzy przybyli na posiedzenie w związku z tym punktem.

Przechodzimy do punktu trzeciego.

(Głos z sali: Jedną chwilę, dobrze?)

Dwie minuty przerwy technicznej, dobrze?

W trzecim punkcie porządku obrad mamy do rozpatrzenia ustawę o zadośćuczynieniu rodzinom ofiar wystąpień wolnościowych w latach 1956-1983.

Tekst ustawy jest zawarty w druku nr 523. Jest to przedłożenie rządowe, tak?

Wobec tego bardzo proszę przedstawiciela rządu o zaprezentowanie głównych treści ustawy.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Mam zaszczyt w imieniu rządu przedstawić projekt ustawy o zadośćuczynieniu rodzinom ofiar wystąpień wolnościowych w latach 1956-1983. Przystępując do omówienia tej ustawy, należy zwrócić uwagę, jak pokazują doświadczenia dyskusji zwłaszcza sejmowych, przynajmniej na dwa elementy.

Pierwszym z tych elementów jest to, że ten projekt to nie jest próba zadośćuczynienia wszystkim ofiarom zbrodni aparatu komunistycznego, bo taki projekt wymagałby zupełnie innych trybów, zupełnie innych postępowań i wymagałby zupełnie innego podejścia. Ten projekt ma załatwić problem, czyli jest pewnym...

(Głos z sali: Wycinek.)

...wycinkiem, pewnym elementem drogi. Mamy przepisy, które dotyczą osób represjonowanych, mamy przepisy, które dotyczą świadczeń dla osób internowanych. Tutaj rozwiązujemy w ograniczonym zakresie - takim, na jakie państwo polskie stać w chwili obecnej - problem dość ograniczonej grupy społecznej, rodzin ofiar zbiorowych wystąpień przeciwko władzy komunistycznej, wystąpień tłumionych przez wojsko czy aparat bezpieczeństwa.

(Głos z sali: Milicję.)

Lista tych osób... W toku prac nad ustawą sięgnęliśmy do materiałów i do opinii zarówno Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, jak i do opinii IPN. Z obu tych opinii wyłoniła się liczba stu trzydziestu pięciu lub stu trzydziestu sześciu - w zależności od organu, który to podawał - ofiar tego typu wydarzeń. Otrzymaliśmy też wykaz tego typu wydarzeń, czyli tego typu zbiorowych wystąpień, które skończyły się działaniem organów bezpieczeństwa i miały skutek śmiertelny dla któregoś z obywateli.

Te wydarzenia są wskazane w ustawie, są wskazane w jej art. 1 ust. 1. Mianowicie chodzi tu o wydarzenia czerwca 1956 r., o manifestację w październiku 1957 r. w Warszawie z okazji zamknięcia tygodnika "Po prostu", tam były dwie ofiary śmiertelne, grudzień 1970 r., czerwiec 1976 r. i okres stanu wojennego ujęty tutaj zbiorowo. Dotyczy to wszystkich wystąpień tego typu w okresie stanu wojennego.

Drugi element: dlaczego ustawa kończy się na roku 1983? To pytanie padało w Sejmie. Otóż dlatego, że zgodnie z opinią obu tych organów po roku 1983, czyli między 1983 a 1989 r., nie było takiego wystąpienia zbiorowego stłumionego przez władze bezpieczeństwa, które przyniosłoby skutek śmiertelny. Nikt w tym okresie w trakcie tego typu manifestacji nie zginął. W związku z tym daty w ustawie dostosowane są do dat tych wydarzeń.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mogę skończyć?

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Panie Senatorze, na razie pan minister. Proszę.)

Proszę państwa, do takich założeń dostosowana jest dalsza część ustawy, a przede wszystkim tryb postępowania. Tryb postępowania jest tu najprostszy z możliwych. Wystąpienie do kierownika Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, nawet brak wniosku o ponowne rozpoznanie sprawy, tylko wprost od negatywnej decyzji kierownika odwołanie czy skarga do sądu administracyjnego. Chodzi o to, żeby ten tryb był możliwie najkrótszy, możliwie najszybszy i żeby ewentualnie można było jak najszybciej wprowadzić sąd jako ten organ, który rozstrzygnie problem. Próbujemy, choć wiemy, że jest to termin tylko instrukcyjny - czyli jego przekroczenie nie spowoduje żadnych skutków - narzucić sądowi termin trzydziestu dni na rozpatrzenie tego typu sprawy. Zakładamy bowiem, że wiele osób, których dotyczy ustawa, jest w podeszłym wieku. Dlatego postępowanie zarówno organów państwa, które - nie da się ukryć - są opóźnione, jeśli chodzi o rozwiązanie tego zagadnienia, jak i sądów jako organów władzy sądowniczej, powinno być możliwie jak najszybsze. Jeśli chodzi o sam przebieg, to ma to dotyczyć małżonka, dzieci własnych, przysposobionych, rodziców i osób przysposabiających osoby zabite. Każdej takiej osobie, każdemu członkowi rodziny ma przysługiwać 50 tysięcy zł. Nie rodzinie, jak niektórzy kiedyś mówili, tylko każdemu członkowi rodziny indywidualnie 50 tysięcy zł. Przy tym świadczenie to jest związane z osobą, która otrzymuje je niezbywalnie. W przypadku, gdy dana osoba złoży wniosek o świadczenie, a potem, niestety, umrze przed jego otrzymaniem, świadczenie to wchodzi do spadku i może być dziedziczone przez spadkobierców. Świadczenie następuje na wniosek złożony w terminie dwóch lat od dnia wejścia w życie ustawy do kierownika Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, który te świadczenia wypłaca. Co do zasady postępowanie odbywa się na podstawie kodeksu postępowania administracyjnego.

W tegorocznym budżecie państwa w rezerwach celowych jest rezerwa nr 35 w kwocie 14 milionów 847 tysięcy zł, zawierająca środki na realizację ustawy o zadośćuczynieniu rodzinom ofiar wystąpień wolnościowych w latach 1956-1983, która po uchwaleniu ustawy zostanie uruchomiona. Środki te zostaną przekazane do dyspozycji kierownika Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Ponieważ niektórym z tych osób - rodzinom ofiar Grudnia - wypłacono w zeszłym roku pieniądze w innym trybie, na podstawie decyzji premiera, na zasadzie renty specjalnej płatnej jednorazowo, to art. 10 przewiduje tę sytuację i zakłada, że osoby te nie uzyskają ponownie tejże wypłaty, bo idea tamtych wypłat i tych wypłat jest taka sama.

Wreszcie, na zakończenie, dwie kwestie. Pierwsza to jest kwestia propozycji legislacyjnej Biura Legislacyjnego. Otóż tam jest kwestia zmiany art. 9 i przeniesienia...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Panie Ministrze, na to przyjdzie pora, dobrze?)

Dobrze. W takim razie dziękuję i proszę Wysoką Komisję o przyjęcie tych propozycji.

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z naszymi procedurami oddaję głos pani mecenas, aby przedstawiła opinię Biura Legislacyjnego.

Dziękuję serdecznie.

Może przedstawię tylko propozycję poprawki, która jest zawarta w opinii. Propozycja nie ma charakteru merytorycznego. Chodzi o to, że zapisane w ustawie zwolnienie od podatku dochodowego jest zapisane, że tak powiem, jako przepis merytoryczny ustawy. Ministerstwo Finansów zwróciło zaś uwagę, że ustawa o podatku dochodowym zawiera osobny przepis w art. 21 ust. 1, gdzie są zapisane wszystkie zwolnienia od podatku dochodowego. Są tam sto trzydzieści trzy punkty z różnych ustaw, wszystkie zwolnienia od podatku dochodowego. I my proponujemy państwu senatorom dopisanie do tej listy w art. 21 ust. 1 zwolnienia od podatku dochodowego, o którym jest mowa w tej ustawie. To jest...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, jeżeli to byłaby konsekwencja, a państwo senatorowie wyraziliby zgodę.

Chcę jeszcze powiedzieć coś innego. Chodzi o to, że zostały przedstawione dwie propozycje, dlatego że w tym art. 21 ust. 1 można to zapisać w dwóch różnych miejscach. Po pierwsze, po pkcie 3, który mówi o odszkodowaniach i zadośćuczynieniach opartych na różnych podstawach. Przy tym tutaj, że tak powiem, biuro się nie zgadza. Chodzi o to, że był również taki pogląd, że w związku z tytułem ustawy: o zadośćuczynieniu rodzinom ofiar, to będzie się zawierało już w tym pkcie 3. My wychodzimy z założenia, że nie będzie się zawierało, ponieważ to zadośćuczynienie ma tutaj charakter czasownikowy. To nie jest nazwa tego świadczenia. Nazwą jest po prostu świadczenie pieniężne. W ustawie jest nazwa, a tu jest o czynności zadośćuczynienia rodzinom. Czyli to nie jest zadośćuczynienie w znaczeniu rzeczownikowym, wypłacane rodzinom, tylko to jest o zadośćuczynieniu w znaczeniu czasownikowym, rodzinom ofiar wystąpień wolnościowych. W związku z tym proponujemy wskazać, że chodzi o świadczenie pieniężne, o którym mowa w ustawie o zadośćuczynieniu.

Skoro to się nie zawiera w pkcie 3, to albo pkt 3e, ponieważ bodaj pkt 3a mówi o zadośćuczynieniu ofiarom represji, o których mowa w ustawie - przepraszam, pozwolę sobie sięgnąć do... w każdym razie tematycznie związane jest to właśnie z zadośćuczynieniem, o którym mowa w naszej ustawie - bądź w pkcie 134 na końcu wyliczanki wszystkich zwolnień podatkowych. Państwo senatorowie zadecydujecie ewentualnie o miejscu, jeżeli w ogóle wprowadzać tę poprawkę. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Poproszę, Panie Ministrze, o ustosunkowanie się do tej poprawki.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

To jest poprawka, która w trakcie prac rządowych zgłaszana była przez RCL i Ministerstwo Finansów, a w trakcie prac parlamentarnych przez Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu. Otóż rząd po dyskusji i posłowie po dyskusji przyjęli wariant, który macie państwo przed sobą. Uważamy, że ta ustawa, która ma w możliwie krótkim czasie trafić do grona osób w dużej części starszych, pokrzywdzonych, czekających na tę ustawę, powinna być jasna i klarowna. Wszystko, co tych osób dotyczy, powinno być tutaj jasno i klarownie napisane. Otóż ten przepis art. 9 właśnie bardzo klarownie mówi, że kwoty te są wolne od podatku dochodowego od osób fizycznych.

System można domykać na dwa sposoby, a mianowicie albo przyjąć, że ustawa powinna domknąć całą materię tej ustawy - zwolnienie od podatku dochodowego jest elementem tego, co tutaj tym ludziom się obiecuje - albo rzeczywiście domykać, tak jak mówi pani legislator, poprzez wprowadzenie tego przepisu do ustawy o podatku dochodowym. Ale nawet minister finansów uznał, że biorąc pod uwagę racje polityczne, racje społeczne oraz fakt, że jest to zwolnienie czasowe - ponieważ te wnioski mają być składane w ciągu dwóch lat i praktycznie w ciągu trzech lat ustawa powinna zostać zrealizowana - nie ma obowiązku umieszczania tego przepisu w ustawie o podatku dochodowym jako kolejnego zwolnienia.

Apelowałbym, rozumiejąc racje, które kierowały panią mecenas - rzeczywiście, można przyjąć taki pogląd i, jak mówię, już dwukrotnie pojawiał się on na etapie prac nad tą ustawą - o pozostawienie jednak tej ustawy w tym punkcie w brzmieniu z przedłożenia sejmowego.

Dziękuję.

Panie Ministrze, pozwolę sobie w tym momencie powiedzieć, że w moim przekonaniu wprowadzenie tej poprawki jakoś nie zaciemnia obrazu. Tak naprawdę bowiem, co wyczytalibyśmy z art. 9 w tej drugiej wersji? Prawie dokładnie to samo, co teraz, to znaczy, że to świadczenie pieniężne otrzymane na podstawie ustawy jest zwolnione z podatku. Prawda?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, przepraszam, ale wyczytalibyśmy tylko tyle, że w ustawie o podatku dochodowym w art. 21 w pkcie 133 kropkę zastępuje się przecinkiem i dodaje pkt 134 w brzmieniu: "świadczenia..." itd. Otóż dla osoby, która nie jest prawnikiem, jest to już pewnego rodzaju zadanie. Trzeba bowiem wziąć ustawę o podatku dochodowym od osób fizycznych, znaleźć art. 21 ust. 1, znaleźć pkt 134 i dowiedzieć się, jakie uprawnienie w tym momencie tej osobie przysługuje. Z dzisiejszego brzmienia tego przepisu natomiast wynika wprost, że jeżeli zainteresowany złoży wniosek i otrzyma pieniądze, to te pieniądze są wolne od podatku dochodowego od osób fizycznych. Jest to bardzo klarownie i jasno napisane.

Pan senator Abgarowicz.

Dziękuję bardzo.

A może pogodzilibyśmy strony w ten sposób, że tekst przedłożony jako art. 9 zapiszemy jako ust. 1 art. 9, a propozycję poprawki zgłaszaną przez Biuro Legislacyjne jako ust. 2 tego artykułu? Moim zdaniem to się w żaden sposób nie gryzie.

Pani Mecenas, bardzo proszę.

Właśnie taka była moja pierwotna myśl, żeby dodać art. 9a. Czyli pozostawić w tej ustawie przepis, który mówi o tym, że świadczenie jest zwolnione z podatku, i dopisać zmianę do ustawy o podatku dochodowym. Wówczas usłyszałam od kolegów z mojego biura kontrargument, że to będzie tak zwane superfluum, czyli przepis, który powtarza to samo, co jest w innej ustawie. Z punktu widzenia zasad techniki prawodawczej nie będzie to zatem prawidłowe. Poza tym ten przepis pozostawiony w ustawie będzie miał znaczenie wyłącznie informacyjne, choć można z góry przyjąć coś takiego, że w jednej ustawie jest przepis, który ma znaczenie informacyjne, a w drugim jest on zapisany jako przepis merytoryczny dla znawców tematu. Nie wykluczam możliwości takiej poprawki.

Jeżeli natomiast chodzi o tytuł, to, przepraszam, że od razu, tak na szybko nie odpowiedziałam panu senatorowi. Ale przypomniałam sobie, dlaczego nie ma zmiany tytułu. To jest całkowicie nowa ustawa, która ma określony tytuł. Niedawno mieliśmy na przykład zupełnie nową ustawę o bezpieczeństwie imprez masowych. W jej tytule jest tylko o bezpieczeństwie imprez masowych i nie wypisujemy, ile ustaw jest przy okazji tą ustawą zmienianych.

W związku z tym, że ta ustawa nadaje tytuł zupełnie nowej ustawie, nie powinniśmy dopisywać zwrotu: "i o zmianie niektórych ustaw". Kiedyś na przykład zdarzyła się taka ustawa o lokatorach, która w tytule zmieniała również kodeks cywilny i niektóre inne ustawy. Później, niestety, wszyscy musieli posługiwać się tym ogromnie rozbudowanym tytułem ze zmianami, z tytułami ustaw. Był potem problem właśnie ze zmianą tytułu ustawy, ponieważ on był nieprawidłowy. Dlatego nawet gdyby dopisać tutaj nowelizację ustawy - Prawo o podatku od osób fizycznych, to tytuł nie ulegałby zmianie. Dziękuję.

Dziękuję.

A więc mamy opinię Biura Legislacyjnego.

Co pan minister na poprawkę zaproponowaną przez pana senatora Abgarowicza?

Poprawka, którą przedstawił pan senator Abgarowicz, aczkolwiek opatrzona pewną wadą, o której mówiła pani mecenas, jest niewątpliwie lepsza. My po prostu apelujemy, żeby pozostał ten przepis, to brzmienie klarowne i jasne dla wszystkich, których będzie dotyczyć ustawa. Czy będzie odesłanie do ustawy o podatku dochodowym to już jest trochę inna sprawa.

Żeby doprecyzować. Pan senator Abgarowicz, gdybyśmy się na to zdecydowali, opowiadałby się za tym, żeby ust. 2 w art. 9 odpowiadał pierwszej propozycji przedstawionej przez Biuro Legislacyjne.

Rozpoczynamy dyskusję.

Bardzo proszę, kto chciałby zabrać głos?

Pan senator Rulewski.

(Brak nagrania)

Mamy dwie poprawki. Pierwszą poszerzamy możliwość występowania o odszkodowanie przez członków rodziny, jeśli chodzi o zakres czasowy ponoszenia ofiar i zakres, powiedziałbym, indywidualnych wystąpień. A w przypadku drugiej poprawki chcemy uniknąć tych błędów, które miały miejsce przy okazji ustawy o podobnym świadczeniu dla internowanych, gdzie zakreśliliśmy termin jednego roku, a później musieliśmy nowelizować ustawę, bo okazało się, że w tym terminie sprawa nie została wyczerpana do końca. Chcemy więc uniknąć tego błędu.

Pierwsza poprawka powiada tak... Dla mnie niezrozumiałe jest określenie cenzury czasowej do 1983 r. Dokładnie to nie jest stan wojenny, to jest zawieszony stan wojenny. Ale takiej dyskusji nie będziemy toczyli. I to jeszcze z dniem 22 lipca. 22 lipca było zakończenie stanu wojennego. Zawieszenie nastąpiło 12 grudnia. To jest szczegół. Władza komunistyczna trwała, tak się przyjmuje, do 1989 r. i stosowała metody, o których napisano w preambule. Między innymi w drugim akapicie napisano o tym, że chodzi o: "oddanie należnej sprawiedliwości obywatelom Państwa Polskiego". Takim obywatelem, który zginął z rąk aparatu, był między innymi ksiądz Popiełuszko. Jest prowadzonych przez IPN dalszych dziesięć śledztw, dotyczących nie tylko księży, i nie wiadomo jakim zakończą się rezultatem. Nie chcę tego przesądzać bo to jest autonomia IPN. Niemniej jednak nie chciałbym, abyśmy nowelizowali ustawę tylko z tego powodu, że na przykład pojawią się sygnały, które będą wskazywały, że prawie w całości czy całkowicie wyczerpano postanowienia tejże ustawy. To po pierwsze.

Po drugie, czy w przypadku księdza Popiełuszki to były wystąpienia indywidualne? Zginął, przypominam, w 1984 r. Akurat byłem świadkiem tego w trakcie nabożeństwa i mogę powiedzieć, że to było wystąpienie zbiorowe. Za co bowiem zginął? Nie dlatego, że był księdzem, nie dlatego, że manifesty robił dla siebie. Dlatego, że robił to z wiernymi, w obronie... I dlatego jest to dla mnie niezrozumiała formuła. Zresztą został nawet wydany przez władze komunistyczne wyrok, że zginął z rąk aparatu bezpieczeństwa. Sprawa Siwca jest nieco odmienna. Spalił się. Można powiedzieć, że w Przemyślu nie było organizacji, z którą by występował razem przeciwko, w tym przypadku, interwencji w 1968 r. Można by jeszcze wspominać innych, ale nie chciałbym tej litanii... Pyjas! Pyjas nie zginął w trakcie wystąpienia, Panie Ministrze. Na razie trwa śledztwo w tej sprawie i nie wiemy, jakim się zakończy rezultatem, bo dopiero teraz ujawniane są materiały.

Proponując to, chciałbym uniknąć właśnie tego, że będziemy musieli z tych powodów, z powodu dosłownie paru przypadków, nowelizować ustawę. To może być przyjmowane dzisiaj już jako swoista krzywda, zwłaszcza że preambuła mówi o oddaniu należnej sprawiedliwości obywatelom państwa, którzy w walce z komunistycznym ustrojem totalitarnym łamiącym prawa człowieka i obywatela, ponieśli śmierć. Dlatego proponowałbym rozszerzyć ten zakres do momentu trwania władzy komunistycznej, do 1989 r., poczynając rzeczywiście od czerwca, tak jak tutaj mówi ustawodawca.

No i druga poprawka. Zakreślony w ustawie okres składania wniosków jest taki trochę niegrzeczny. Z jednej strony mówimy w art. 3 ust. 2, że te prawa są niezbywalne - jeśli już je orzekli, mogą być do końca trwania III Rzeczypospolitej nabywane przez spadkobierców - a z drugiej strony zakreślamy: ale nie dłużej niż dwa lata. Panie Ministrze, już dogadaliśmy się w tej sprawie, że przecież roszczenia z tytułu zobowiązań cywilnych między partnerami handlowymi trwają trzy lata, zobowiązania państwa, to chyba art. 217 kodeksu cywilnego - dziesięć lat, a tu zakreślamy, że tylko dwa lata. Co się stanie, jak pojawi się po dwóch latach i dziesięciu dniach jakieś roszczenie? Czy będziemy musieli ustawę zmieniać? Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Poproszę, żeby do tych poprawek kolejno ustosunkowali się w sensie merytorycznym najpierw pan minister, a potem pani legislator.

Proszę uprzejmie.

Panie Pośle! Wysoka Komisjo! To, co pan poseł proponuje...

(Głos z sali: Senator!)

Senator, przepraszam.

Ale taka sama dyskusja była...

(Głos z sali: Taka sama?)

Inna sprawa, ale podobna dyskusja była w Sejmie. Przepraszam.

Panie Senatorze, otóż to, co pan proponuje, to jest tak naprawdę zupełnie nowa ustawa. To bowiem, co jest zaproponowane, skreślenie słowa "zbiorowych" oraz to brzmienie, proponowane przez pana w art. 1 ust. 1, otwiera całkowicie nową ustawę, o nieograniczonej liczbie podmiotów, które mogą występować z tego typu wnioskami. W propozycji pana senatora - pomijam, że ona zmierza, tak jak mówię, zupełnie nie w tym kierunku, w którym miała iść, ona bowiem miała dotyczyć bardzo konkretnych wystąpień i bardzo konkretnych wydarzeń - nie ma nawet stwierdzeń mówiących o tym, że powinny istnieć jakikolwiek orzeczenia. Nie. Po przyjęciu tych poprawek każda osoba, która uzna, że jej członek rodziny zginął w wyniku działania aparatu bezpieczeństwa między 1956 a 1989 r. będzie mogła wystąpić do kierownika urzędu i kierownik urzędu powinien taki wniosek rozpatrzeć. To jest zupełnie nie ten tryb.

Jeżeli chcemy, a pewnie będziemy to robić, rozwiązać problem następnej grupy, czyli rodzin osób, które zginęły w innych wypadkach, to tam już, proszę państwa, niezbędna jest droga sądowa. Tam musi być niezawisły sąd, tam muszą być świadkowie, tam trzeba sprawdzić, kto i w jaki sposób dokonał... Czy rzeczywiście mieliśmy do czynienia z działaniem aparatu, czy ta osoba zmarła, jak niekiedy się zdarza, przypadkiem czy nie przypadkiem. Tego nie może robić taki organ administracji jak kierownik urzędu.

Tryb, który jest tu zapisany, i te rozwiązania, które są tu przyjęte, są dostosowane tylko do jednej konkretnej sytuacji - mniej więcej takiej, że mamy listę osób i kierownik urzędu, który dysponuje tymi danymi i danymi z materiałów IPN, ocenia sytuację, de facto nie wychodząc poza te listę stu trzydziestu sześciu osób albo niewiele wychodząc ponad to.

Tutaj zaś zarówno tryb postępowania, jak i koszty tego, co pan senator proponuje, są absolutnie nieustalone i nieograniczone. I to nie znaczy, żebyśmy się dobrze rozumieli, że ja nie doceniam czy że rząd nie docenia krzywdy, jaką poniosły rodziny osób, które zostały w tej czy w innej formule, w inny sposób niż w zbiorowych wystąpieniach, zamordowane przez władze komunistyczne. To bowiem jest nieprawda. Tylko że, mając do czynienia z tak dużą liczbą osób, które w ten sposób zostały pokrzywdzone przez władze komunistyczne, postanowiliśmy na początku drogi rozwiązać problem tych, co do których w zasadzie nie ma wątpliwości, rozwiązać to tak, żeby to było szybko, dla tych ludzi możliwie jak najszybciej, i żeby nie istniał problem długo trwających postępowań, konieczności wpisywania tutaj sądu i podobnych, daleko idących rozwiązań. A poprawka pana senatora całkowicie tę ustawę przekłada na inną, przy tym przekłada ją tylko, jeśli chodzi o zakres podmiotowy, a tam, gdzie jest mowa o trybach, zasadach działania wszystko zostaje tak, jak było do tej pory.

A jeżeli chodzi o przyznawanie świadczenia pieniężnego, to rzeczywiście planem rządu było po prostu, aby ta ustawa została zrealizowana w pewnym określonym terminie. W przeciwieństwie bowiem do osób internowanych, których jest wiele i nie do wszystkich dotarła informacja, chcieliśmy po wejściu w życie tej ustawy dość szybko przeprowadzić kampanię prasową, kampanię medialną tak, aby ta ustawa została sprawnie wykonana, by ci ludzie wiedzieli, że mogą te pieniądze uzyskać, przyszli po nie i je otrzymali. Chodziło o to, żeby nie był to proces idący w nieskończoność, żeby nie trzeba było ani środków finansowych, ani utrzymywać struktur w urzędzie, które by się tym zajmowały przez dłuższy okres. Możemy dyskutować o tym okresie, ale wydaje mi się, że z istoty swojej ustawa powinna mieć jednak charakter czasowy, sprawnie załatwiając pewien bardzo konkretny problem. Dziękuję.

Dziękuję bardzo za stanowisko rządu.

Proszę jeszcze panią legislator. Widziałem, że pan poseł Kochan się zgłaszał do dyskusji.

Bardzo proszę, Pani Mecenas. Prosiłbym, żeby pani się odniosła pod względem legislacyjnym...

Nie zgłaszam żadnych uwag. Biuro, oczywiście, zapisze poprawki. Dziękuję.

Dziękuję. Dobrze.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chcę wzmocnić wypowiedź pana ministra i zwrócić uwagę na kwestię, która padała w toku dyskusji zarówno na posiedzeniu komisji, jak i na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Mianowicie podnoszono bardzo często kwestię czasu. Padały wręcz takie argumenty jak grzech zaniechania. Z bardzo wielu wypowiedzi wynikało, że jesteśmy bardzo, bardzo opóźnieni w tym działaniu. Po prostu apeluję, abyśmy zrobili ten zasadniczy krok. Powtarzam to, co mówił pan minister, że to w niczym nie przeszkadza, aby w następnych krokach zająć się kolejnymi kategoriami ofiar tych wydarzeń.

Dziękuję bardzo.

(Brak nagrania)

Reprezentuję Stowarzyszenie Wolnego Słowa, organizację, która zrzesza działaczy dawnej opozycji. Mam tylko jedną wątpliwość. Chciałbym zwrócić uwagę na porównanie dwóch sytuacji. Ktoś brał udział w manifestacji do 22 grudnia 1983 r., na tej manifestacji został pobity i w wyniku tego pobicia po jakimś czasie zginął. Ktoś inny miał to nieszczęście, że poszedł na manifestację w 1984 r., został pobity i w wyniku tego pobicia po jakimś czasie zmarł. Dlaczego w jednym przypadku jest uprawnienie do odszkodowania, w drugim nie ma? Dziękuję.

W ogóle trzeba zauważyć, że w sensie merytorycznym poprawki dotyczą kilku spraw i dlatego bardzo prosiłbym, aby być uważnym w trakcie głosowań. Być może zdania są podzielone. W części podzielają senatorowie stanowisko rządu, w części stanowisko pana senatora Rulewskiego.

(Głos z sali: Głosujemy.)

Czy są jeszcze inne głosy w dyskusji?

Chcę powiedzieć tylko jedno zdanie. Panie Ministrze, pan zarzucił, że to może być duża liczba. Otóż nie. Przede wszystkim preambuła, ale zwłaszcza art. 1, wyraźnie mówią w jakich to może być przypadkach - śmierć w związku z wystąpieniami wolnościowymi na rzecz odzyskania państwa polskiego. I dalej art. 4 mówi, że to nie jest tak, że jak kto się zgłosi, to dostanie. Musi udowodnić, że to nastąpiło. Musi być złożony wniosek. Dziękuję.

Dziękuję.

Jest zgłoszenie formalne, jeśli dobrze usłyszałem, abyśmy, jeśli nie będzie jakichś dodatkowych okoliczności, kończyli dyskusję i przystąpili do głosowania.

W pierwszej kolejności proponowałbym poddanie pod głosowanie poprawki, którą zgłosił pan senator Abgarowicz. Dotyczy ona art. 9, w którym dotychczasowy tekst zostałby oznaczony jako ust. 1.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Nie, nie. To muszą być osobne artykuły.)

(Głos z sali: Dodać art. 9a.)

W takim razie chodzi o to, żebyśmy dodali art. 9a w takim brzmieniu, jak w pierwszej wersji propozycji poprawek zamieszczonych na stronie trzeciej druku z opinią Biura Legislacyjnego.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem takiego rozwiązania? Proszę o podniesienie ręki. (4)

Stwierdzam, że komisja przyjęła tę poprawkę jednogłośnie.

Teraz przystępujemy do głosowania nad poprawkami zgłoszonymi przez senatora Rulewskiego. Jeśli państwo pozwolą, przy pomocy Biura Legislacyjnego będę starał się je pogrupować tak, żeby co do sensu, że tak powiem, były one w jednej części.

Pierwsza rzecz dotyczy rozszerzenia czasu, którego dotyczyłoby zadośćuczynienie, a więc byłby to pkt 1.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Chyba pkt 2b, tak?

(Głos z sali: Tak, tak.)

Pani Legislator, bardzo proszę mi pomóc.

Jeśli chodzi o te poprawki, to pierwsze trzy powinny być poddane pod głosowanie łącznie, ponieważ, po pierwsze, w tych miejscach...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: No, ale tam chodzi o skreślenie wyrazu "zbiorowych". To jest inna zmiana.)

Tak.

Owszem, tak, ale w pkcie 3 nowe brzmienie ust. 1 również powoduje... W art. 1 również jest mowa o...

(Głos z sali: Zbiorowości.)

...o zbiorowych wystąpieniach. Przepraszam, jeszcze raz sprawdzę.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, nie, w art. 1 nie ma mowy o zbiorowych wystąpieniach.

Proszę, pan minister chciałby w tej sprawie zabrać głos.

Proszę państwa, z powodu tego typu poprawek były już problemy. Jeżeli jednak mogę cokolwiek sugerować, wolałbym, żeby osobno dyskutować o czasie, a osobno o skreśleniu słowa "zbiorowych" i tym, co się z tym wiąże. Wtedy bowiem, że tak powiem...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Pan senator się zgadza.)

(Senator Jan Rulewski: Zgadza się.)

Jeżeli podda się pod głosowanie kwestię dotyczącą czasu, to przegłosowanie czasu, a nieprzegłosowanie nowego brzmienia ust. 1 oczywiście wymagałoby i tak zmiany w art. 1.

Pragnę jednocześnie państwu przypomnieć, że pan minister powiedział, że po 1983 r. nie było wystąpień zbiorowych, w których byłyby ofiary śmiertelne. Tak więc zmiana...

(Senator Jan Rulewski: Nie, tego nie mówił.)

Pan minister powiedział, że po 1983 r. nie było wystąpień zbiorowych, w których byłyby ofiary śmiertelne. A zatem głosowanie rozłączne jest nieprawidłowe dlatego, że wtedy - nawet, jeżeli państwo przyjmiecie te daty, a nie będzie mowy o zbiorowych wystąpieniach - i tak będzie to zbiór pusty, gdyż, owszem, obejmie to ten okres, ale przecież, jak mówi ministerstwo, w okresie 1983-1989 nie było zbiorowych wystąpień. Czyli...

(Głos z sali: Były wystąpienia zbiorowe.)

Ale nie było ofiar śmiertelnych takich wystąpień. Pan minister powoływał się tu na IPN. Chodzi o to, że jeżeli przyjmiemy, że chodzi o ofiary z lat pomiędzy 1983 a 1989 r., to zawsze będzie chodziło o ofiary wystąpień indywidualnych.

(Senator Stanisław Kogut: Dobrze, głosujmy.)

Proszę państwa, pan senator Rulewski, który jest autorem tych poprawek, proponuje, abyśmy jednak te kwestie rozpatrywali rozłącznie, ponieważ - tak zrozumiałem jego intencję - na skutek różnych spraw, które się toczą także w sądach, nie można z całą pewnością stwierdzić, że tego rodzaju ofiar na 100% nie było. Pan minister w oparciu o dzisiejszą sytuację i wiedzę tak uważa, pan senator Rulewski ma co do tego wątpliwości. Stąd ta poprawka.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Mogę jeszcze?)

Bardzo proszę.

Ja, oczywiście, nie jestem historykiem ani pracownikiem IPN i nie wiem, czy pomiędzy 1983 a 1989 r, były zbiorowe wystąpienia, które kończyły się ofiarami śmiertelnymi. Chcę tylko dodać, że takie poprawki były już poddane pod głosowanie w Sejmie i były poddane pod głosowanie łącznie. Mam druk sejmowy. One były w Sejmie poddane pod głosowanie łącznie właśnie z przyczyn merytorycznych.

A jeśli chodzi o poprawkę czwartą, to ona rzeczywiście przedstawia zupełnie inną materię. Dziękuję.

Dziękuję.

Pan senator Abgarowicz

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pani Mecenas, chcę podkreślić, że były wystąpienia zbiorowe po 1983 r. i były rozpędzane w sposób brutalny przez organy bezpieczeństwa państwa. Chodzi o to, że w tamtej sytuacji w owych czasach, jeżeli ktoś mógł się oddalić, nawet pobity i potem umarł, to może do tej pory nie być wiedzy na ten temat. Taka sytuacja jest możliwa. Takie stwierdzenia mogą wyniknąć. Nie mamy takiej pewności, że ktoś w wyniku pobicia w trakcie wystąpienia zbiorowego nie zmarł, a nie jest w tej chwili zarejestrowany w danych IPN. W związku z tym chcielibyśmy stworzyć taką szansę, jeżeli takie osoby się odnajdą. Chodzi o to, aby rodziny tych osób mogły występować o to świadczenie czy to zadośćuczynienie. Oczywiście, po udokumentowaniu, przedstawieniu świadków to postępowanie jest trochę inne niż sądowe, ale jest możliwe. Dlatego chcielibyśmy przesunąć datę. Jeżeli chodzi na przykład o mnie, podzielam wszystkie inne argumenty, które przedłożył nam pan minister. Innych zmian nie chciałbym. Chcielibyśmy przesunąć tylko tę datę. Dlatego chcielibyśmy odrębnie poddać pod głosowanie, że datą graniczną jest maj 1989 r., a nie 1983. Dziękuję.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Stanisław Kogut: Wniosek formalny...)

Musimy najpierw ustalić, co chcemy poddać pod głosowanie.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Pan minister Stachańczyk swoje stanowisko opierał między innymi na opinii przedstawionej przez rząd, a ja znam prace IPN na ten temat. Chcę powiedzieć, że nasza wiedza o wystąpieniach zbiorowych i ofiarach śmiertelnych tych wystąpień na dzisiaj jest taka, że pozwala właśnie sformułować takie stanowisko, jakie jest przedstawione przez stronę rządową. Wiem z doświadczenia, nie w takich przypadkach, jak ofiary śmiertelne, ale przy nadawaniu uprawnień kombatanckich czy innych, że opieranie się na...

(Brak nagrania)

...jakby chciał, żeby takie świadczenie, takie zadośćuczynienie mogła uzyskać rodzina księdza Popiełuszki czy...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

W kilku przypadkach mamy przekonanie, że ofiary śmiertelne, które padły z ręki nieznanych sprawców są, trzeba powiedzieć, ofiarami aparatu bezpieczeństwa. Nie we wszystkich jednak przypadkach da się to stwierdzić. Z jednej strony jest przekonanie części osób, rodzin, że ktoś, kto zginął w niewyjaśnionych okolicznościach, jest ofiarą aparatu bezpieczeństwa i może być ono szczere, a z drugiej strony dla wielu ludzi otwiera się możliwość uzyskania świadczenia. Myślę, że aparat, którym dysponuje Urząd do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, jest niewystarczający, aby takie rzeczy stwierdzić.

Oczywiście jestem za tym, żeby osoby, które padały ofiarą systemu komunistycznego, miały jakieś zadośćuczynienie. Mamy takie przekonanie, że nawet ustawa w formule rozszerzonej przez propozycję senatora Rulewskiego - wcześniej spotkaliśmy się z takim stanowiskiem w Sejmie, z propozycją posłów PiS - dalece nie załatwia spraw związanych z okresem minionym. Jednak możliwość działania w miarę precyzyjnego, skutecznego, myślę, powinna być przekonująca. To tyle. Taka uwaga.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy, proszę państwa, do głosowania.

Proponuję, żebyśmy na razie poddali pod głosowanie, zgodnie z intencją pana senatora Rulewskiego, wyłącznie zmianę daty, rozszerzenie terminu, a więc zastąpienie w tytule ustawy po myślniku wyrazu "1983" wyrazem "1989". W preambule ustawy wyrazy "1956-1983" zastąpić wyrazami "1956-1989" oraz w art. 1 ust. 1 przyjąć zapis, według mnie, w brzmieniu zaproponowanym w tej poprawce, czyli nie wymieniać poszczególnych miejsc - Poznania, Warszawy, Wybrzeża, Radomia, tylko napisać: w okresie od czerwca 1956 do maja 1989 r.

Kto z senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki. (4)

Nikt się nie wstrzymał od głosu, nikt nie był przeciwny.

Druga poprawka dotyczy zastąpienia w preambule ustawy wyrazów "w trakcie" wyrazem... Przepraszam, chodzi o to, żeby po wyrazach "w trakcie" skreślić wyraz "zbiorowych". O konsekwencjach tego mówił pan minister. Nie będziemy do tego wracać.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (2)

Kto jest przeciwny? (2)

Stwierdzam, że poprawka została odrzucona.

(Senator Stanisław Kogut: Wniosek mniejszości.)

Trzeba dwóch senatorów, tak?

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

(Senator Stanisław Kogut: Z panem senatorem...)

Jest wniosek mniejszości panów senatorów. Zostanie przedłożony w sprawozdaniu komisji.

Poprawka zawarta w pkcie 4.

Może pani przybliży dokładnie, o co chodzi?

Chodzi o to, aby nie było terminu ograniczającego czas składania wniosków o przyznanie tego świadczenia pieniężnego. Obecnie są dwa lata od dnia wejścia w życie ustawy. W propozycji pana senatora w ogóle jest to bezterminowo, czyli w każdym czasie będzie można złożyć taki wniosek. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Kto jest za? (2)

Kto jest przeciwny? (2)

Stwierdzam, że poprawka została odrzucona.

Czy jest poprawka mniejszości?

(Senator Jan Rulewski: Jest wniosek mniejszości.)

Jest wniosek mniejszości.

Proszę państwa, przystępujemy teraz do głosowania nad ustawą w całości.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Głosowaliśmy nad całą poprawką zawartą w pkcie 4...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Senatorze, poprawka ujęta w pkcie 4 została już przegłosowana, zarówno z ust. a, jak i ust. b.

(Senator Jan Rulewski: To było niezrozumiałe.)

Dla pewności prosiłem panią legislator, żeby jeszcze objaśniła.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze.

Przystępujemy do głosowania nad całością ustawy z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za jej przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki. (4)

Stwierdzam, że ustawa została przyjęta jednogłośnie.

Zamykam obrady w tym punkcie...

(Głos z sali: Sprawozdawca.)

Jeszcze sprawozdawca.

Zgodzimy się chyba, że będzie nim pan senator Rulewski.

(Senator Jan Rulewski: Jak nie będzie sprzeciwu, to...)

(Senator Stanisław Kogut: Nie, nie, ja się nie sprzeciwiam.)

Sprawozdawcą mniejszości, jak rozumiem, będzie pan senator Kogut, tak? Dziękuję bardzo.

Czy są w sprawach różnych jakieś wnioski?

Jeśli nie, zamykam posiedzenie komisji.