Zapis stenograficzny z 67. posiedzenia

Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

w dniu 17 marca 2009 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej (druk senacki nr 486, druki sejmowe nr 306 i 1686).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników (druk senacki nr 489, druki sejmowe nr 1185 i 1711).

Otwieram sześćdziesiąte siódme posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.

Punkt pierwszy poświęcony jest ustawie o zmianie ustawy o pomocy społecznej.

Proszę państwa, jest to przedłożenie senackie, nad którym debatowaliśmy. Miło mi zakomunikować, że Sejm podzielił zdanie Senatu i przyjął projekt bez poprawek.

Zapytam tylko pro forma, czy ktoś chciałby zabrać głos w dyskusji nad tym projektem, który już raz przegłosowaliśmy.

Skoro nie, to proponuję przystąpić do głosowania.

Kto jest za przyjęciem ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej, druk nr 486? Proszę o podniesienie ręki. (5)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Stwierdzam, że komisja przyjęła ustawę.

Czy pamiętacie państwo, kto poprzednio reprezentował Senat? Ktoś pamięta? Dobrze by było, żeby była ciągłość. Kto chciałby reprezentować komisję w sprawie zmiany ustawy o pomocy społecznej?

W takim razie ja, z obowiązku, będę ją reprezentował. Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do punktu drugiego: rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników.

Poproszę przedstawicieli rządu o zreferowanie istoty ustawy. Są przedstawiciele rządu?

(Głos z sali: Są przedstawiciele Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego.)

Poproszę w takim razie państwa o przedstawienie istoty ustawy.

Proszę państwa, wprowadzenie zmian funkcjonujących...

(Głos z sali: Proszę się przedstawić.)

Janina Pszczółkowska, jestem zastępcą prezesa KRUS.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Bardzo proszę, Pani Prezes.)

Wprowadzenie zmian w systemie ubezpieczenia społecznego rolników wynika z konieczności uwzględnienia zmian, jakie zaszły w rolnictwie i jego otoczeniu od 1990 r., kiedy to została wprowadzona obecnie funkcjonująca ustawa. W szczególności chodziło o to, aby można było zróżnicować gospodarstwa rolne pod względem osiąganych dochodów. Cechą obecnego systemu emerytalno-rentowego jest nierównomierne obciążenie składką dochodów z produkcji rolniczej. Rolnicy, bez względu na osiągany dochód, opłacają składkę w równej wysokości, jest ona powiązana z wysokością emerytury podstawowej i stanowi 30% tego świadczenia. Składka jest równa, ale i wszyscy ubezpieczeni otrzymują równe świadczenia emerytalne.

Obecna zmiana zakłada zróżnicowanie składki, ale nadal w powiązaniu z wielkością gospodarstwa, bo jak wiemy, rolnicy nie są objęci podatkiem dochodowym i nie ma możliwości zmierzenia dochodów rolników z prowadzonej działalności. Zmiana ta obejmuje gospodarstwa o powierzchni powyżej 50 ha. Składka obejmowałaby część podstawową, obliczaną, podobnie jak obecnie, to znaczy byłoby to 30% emerytury podstawowej, z tym że w wymiarze miesięcznym, a więc 10% emerytury podstawowej, a dodatkowo w przypadku gospodarstw powyżej 50 ha byłoby odpowiednio 12% emerytury podstawowej, powyżej 100 ha - 24%, 150-300 ha - 36%, powyżej 300 ha - 48% emerytury podstawowej. W zależności od wielkości gospodarstwa te składki byłyby odpowiednio powiększane, dodawane do składki podstawowej. Domownicy płaciliby składkę w wysokości podstawowej. Osoby prowadzące działalność rolniczą i dodatkowo pozarolniczą działalność gospodarczą płaciłyby, tak jak obecnie, składkę w wysokości podwójnej podstawowej, zwiększonej odpowiednio o tę składkę dodatkową.

I to są w zasadzie główne zmiany, bo pozostałe zmiany wynikają z konstrukcji tej składki. Z tym również jest powiązane wprowadzenie obowiązku podlegania ubezpieczeniu społecznemu nie kwartalnie, ale w zależności od faktycznego okresu prowadzenia działalności rolniczej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Dysponujemy stanowiskiem Biura Legislacyjnego, ale pani legislator, niestety, jest na innym posiedzeniu komisji.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Mogę je odczytać.

Tak?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Właśnie. Wobec tego rozpoczynamy dyskusję.

Kto chciałby zabrać głos w przedmiocie tej ustawy?

Skoro nie ma zgłoszeń, to tylko przypomnę, że kwestia zróżnicowania odpłatności na KRUS jest podnoszona właściwie od wielu lat. Pamiętamy jeszcze, ile razy podnoszono tę sprawę w poprzedniej kadencji. Trzeba przyznać, że ten projekt nie jest jakąś rewolucją, ale uwzględnia głosy środowisk rolniczych, które tutaj były nieraz przedstawiane. Najczęściej przewodniczący Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jerzy Chróścikowski przypominał, że tych gospodarstw zdolnych do opłacania wyższej składki jest niewiele. Jest to projekt przygotowany, jeśli dobrze pamiętam, przez ministerstwo rolnictwa pod kierownictwem pana ministra rolnictwa Marka Sawickiego, który szanuje głosy rolników pełne obaw co do tego, czy będą w stanie płacić wyższe składki. Uważam, że powinniśmy w tym momencie uszanować ten kompromis między środowiskami rolniczymi a znaczną częścią społeczeństwa i polityków.

Osobiście uważam to przedłożenie za jakiś postęp, nieduży, ale jednak krok we właściwym kierunku, który spowoduje, że ci, którzy mają naprawdę duże gospodarstwa, będą płacić troszkę większą składkę. Myślę, że warto przyjąć do wiadomości, że taki projekt jest. Osobiście opowiadam się za jego przyjęciem jak najszybciej.

Pan senator Kogut się zgłaszał, tak? Bardzo proszę.

Ja faktycznie znam się wyśmienicie na kolei, ale cieszę się, jak jest jakiś krok do przodu. Osobiście nie jestem za likwidacją KRUS. Ale byłem zdecydowanie, mam cywilną odwagę to powiedzieć, za zróżnicowaniem tych składek. Okazało się, że gdziekolwiek by się pojechało, ja odwiedzałem zwłaszcza Małopolskę, to nie ma tam rolników mających po 100 czy 200 ha. To są chłoporobotnicy, którzy faktycznie - jak słusznie pan senator powiedział - nie są ani rolnikami, ani leśnikami, są nie wiadomo kim, bo to chłoporobotnicy. Oni też narzekali na te składki i sądzę, że to zróżnicowanie zlikwiduje taką nienawiść pomiędzy tymi... Drodzy Państwo, czasem żartujemy, ale ja i pan senator Augustyn jesteśmy już drugą kadencję w tej samej komisji i ja wiem, co się działo. To tu głośno mówię, że faktycznie przy tych rozdziałach kwot mlecznych czy mięsnych naprawdę dochodziło do ogromnej nienawiści. Bo nawet wymieniano niektórych ludzi, którzy rzeczywiście to robili, bo są wielkimi obszarnikami. Wymieniano wyspę Wolin nawet. Ja tam nie wiem, kto ma wyspę Wolin, bo mnie to nawet nie interesuje. Jak uczciwie robi, to niech ma wyspę Wolin, ale od razu mówiono, że ktoś faktycznie, Drodzy Państwo, tym sterował.

Ogromnie się cieszę, że to idzie. Jakoś to trzeba podzielić, a ubezpieczenie przecież ten biedny rolnik też musi mieć. Jest przecież masa wypadków w czasie prac rolnych.

Ja na przykład teraz, jak panie są, to też od razu zaapeluję, bo chcę pomóc dziewczynce, która miała dwa latka, kiedy ojciec tak nieszczęśliwie kosiarką nawracał, że obciął dziecku obie nóżki. Teraz ma dwadzieścia cztery lata. Wszyscy wiedzą, ja tego nie ukrywam, że to jest takie moje realizowanie hasła pomocy ludziom w potrzebie. Też trzeba byłoby się zastanowić, bo na sprzęt ortopedyczny to dają 2 tysiące zł i dają na te betonowe protezy, a nie na lżejsze. Dziewczyna ma teraz dwadzieścia cztery lata i chce do szkoły chodzić. Chodzi, uczy się i to naprawdę też w jakiś sposób... I to do państwa się zwracam. Bo wszyscy ludzie w tej komisji to są raczej hobbyści, można powiedzieć, ogromni społecznicy. Bo jak liczy komisja pięć osób, to można mówić, że są ogromni społecznicy. Tu, Panie Przewodniczący, też się trzeba zastanowić, w jaki sposób pomóc wspólnie z KRUS. Czy utworzyć fundusz, nie wiem, czy fundację, czy stowarzyszenie, żeby KRUS miał możliwość pomocy tym ludziom. Pan lekarz o tym wie, bo ja często z nim na te tematy dyskutuję, ale nie przeciągam, bo jak chodzi o sprawy tych niepełnosprawnych w KRUS, to moglibyśmy do rana mówić i brakłoby nam naprawdę czasu.

Apeluję, żebyśmy nie dyskutowali, tylko przegłosowali ten projekt, bo faktycznie jest to krok ogromny, krok milowy do przodu. Dobrze z panem senatorem Augustynem wiemy, Drodzy Państwo, i od razu mówię, że tu nikt nie jest rolnikiem, żeby znowu nie było tak, że...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ty jesteś rolnikiem? Ile masz?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To przepraszam, to ja jestem rolnikiem doniczkowym, bo miałem ino 3 a i 20, w domu było 1,5 ha. To jednak mój nieżyjący tatuś był ogrodniczkowy, był chłoporobotnikiem.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Kaleta, rolnik.

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Pani Prezes!

Mam pytanie. O ile dobrze doczytałem w projekcie ustawy, jest zróżnicowanie składki dla osób prowadzących gospodarstwa powyżej 50 ha przeliczeniowych. Chciałbym się nie zgodzić z moim szanownym przedmówcą, rolnikiem doniczkowym, panem Kogutem, że jest to krok milowy. Mam takie pytanie do pani: jak procentowo to wygląda? Ile tych gospodarstw będzie objętych podwyżką? Czy jest to jakiś znaczny udział w ogólnej liczbie rolników ubezpieczonych w Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego? Dziękuję.

Bardzo proszę, Pani Prezes, o odpowiedź. Co prawda ja doczytałem to sobie w uzasadnieniu sejmowym, ale nie wszyscy może je znają. Bardzo proszę.

Takich gospodarstw jest około szesnastu tysięcy, czyli około 1%.

(Głos z sali: Czyli to nie jest...)

Rozdrobnienie naszych gospodarstw jest bardzo duże, bo 80% to są gospodarstwa do 20 ha, i byłoby dość trudno obciążać je teraz znaczącą składką. Taki jest projekt. Myślimy, że to jest krok do przodu. Jest w tej chwili powołany zespół pod przewodnictwem pana ministra Michała Boniego, który pracuje nad systemową zmianą ubezpieczenia społecznego rolników.

Dziękuję bardzo.

Podzielam zdanie pana senatora, że krokiem milowym tego nie można nazwać, ale krokiem w dobrym kierunku na pewno, bo jest to złamanie pewnej, wydawałoby się, nienaruszalnej do tej pory zasady, że nie można tej składki zróżnicować. Po raz pierwszy będzie taka próba. Mam nadzieję, że udana.

Pan senator wnosił, żeby poddać ustawą pod głosowanie. Czy ktoś jest przeciwny temu wnioskowi? Skoro nie, to proszę o głosowanie.

Kto jest za przyjęciem projektu ustawy? Proszę o podniesienie ręki. (4)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Senatorowie postanowili przyjąć ustawę.

Chciałbym, żebyśmy dzisiaj jeszcze chwilkę porozmawiali na temat konferencji, ale akurat nie ma wnioskodawcy, pana senatora Kazimierza Jaworskiego.

(Głos z sali: To innym razem.)

Przepraszam jeszcze musimy wyznaczyć sprawozdawcę. Kto chciałby być sprawozdawcą?

Proponuję taki układ: ponieważ okazało się, że to pani senator Małgorzata Adamczak wyrażała ochotę na tamtą poprzednią ustawę, to czy pozwolicie państwo, że się zamienimy? Ja bym wziął tę, a pani senator Adamczak weźmie tamtą poprzednią. Tak?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Zgadzacie się państwo? Czyli tamtą ustawę będzie przedstawiała pani senator Adamczak, a ja przedstawię tę o ubezpieczeniu społecznym rolników.

Dziękuję państwu bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji.