Zapis stenograficzny (686) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Rodziny i Polityki Społecznej (62.)

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (75.)

oraz Komisji Gospodarki Narodowej (103.)

w dniu 5 lutego 2009 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 26. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o finansowym wsparciu tworzenia lokali socjalnych, mieszkań chronionych, noclegowni i domów dla bezdomnych.

Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie.

W imieniu przewodniczących Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Gospodarki Narodowej i własnym witam państwa na wspólnym posiedzeniu trzech komisji.

Dzisiejsze posiedzenie poświęcone jest omówieniu i przegłosowaniu poprawek do ustawy o zmianie ustawy o finansowym wsparciu tworzenia lokali socjalnych, mieszkań chronionych, noclegowni i domów dla bezdomnych.

Jeśli państwo pozwolą zaproponuję...

(Rozmowy na sali)

Prosiłbym o chwilę uwagi... panią senator Arciszewską również. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeśli po cichu, to proszę uprzejmie.

Chciałbym zaproponować, żebyśmy procedowali w ten sposób: przy każdej poprawce będę pytać, czy ktoś chce uzupełnić jakieś informacje, które nie były przedstawione podczas posiedzenia plenarnego, następnie zapytam o opinię Biura Legislacyjnego i rządu, po czym przystąpimy do głosowania.

Czy zgadzacie się państwo na taki tryb procedowania? Nie ma głosów sprzeciwu.

Proszę państwa, poprawki pierwsza i dwunasta w zestawieniu poprawek mogą być przegłosowane łącznie. Poprawka pierwsza dotyczy zmiany nazwy ustawy, a poprawka dwunasta umożliwia prowadzenie mieszkań chronionych i placówek opiekuńczo-wychowawczych w zasobach TBS czy wynajmowanie ich przez TBS powiatowi, gminie lub związkowi międzygminnemu.

Proszę uprzejmie, Panie Przewodniczący.

Króciutko. Panie Przewodniczący, możemy jeszcze przyspieszyć głosowanie, bo mamy poprawki poparte przez trzy komisje. Poprawka pierwsza może być przegłosowana łącznie z poprawką dwunastą, ale również z poprawką trzynastą. Tak, Panie Mecenasie?

(Głos z sali: Ósmą, dziewiątą...)

Ósmą, dziewiątą... Czyli możemy te...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale merytorycznie one...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, ja mam propozycję. Szybciej nam pójdzie, jeżeli będziemy głosować nad poprawkami, że tak powiem, liniowo, bo tutaj, jak widać, może dojść do sporów.

Poproszę o opinię Biuro Legislacyjne.

Ja nie mam nic do dodania oprócz tego, że poprawki te wykraczają poza materię ustawy. Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Rząd nie sprzeciwia się co do kwestii merytorycznej, woli komisji i panów senatorów, którzy zgłosili tę poprawkę. Jednakże chciałbym, żeby odpowiedzialność za bezpieczeństwo legislacyjne, formalne i prawne wniesionych poprawek została przeniesiona z przedstawiciela rządu na Wysoki Senat. Dziękuję bardzo.

Państwo rozumiecie istotę sprawy. Zmieniamy dość daleko treść ustawy. Zostawiamy to Sejmowi. W najgorszym przypadku Sejm odmówi nam tego prawa, ale merytorycznie ta zmiana jest naprawdę uzasadniona.

Kto chciałby zabrać głos w tej kwestii? Nie widzę chętnych.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawek pierwszej i dwunastej? Proszę o podniesienie ręki. (21)

Kto jest przeciwny? (1)

Kto się wstrzymał od głosu? (3)

Dziękuję. Stwierdzam, że poprawki pierwsza i dwunasta zostały przyjęte.

Przyjęcie poprawki drugiej wyklucza głosowanie nad poprawką dziewiątą.

Czy senator wnioskodawca chciałby jeszcze coś uzupełnić?

(Głos z sali: Nie.)

Dziękuję.

Proszę o opinię Biuro Legislacyjne.

Ja tylko powiem, że poprawka druga zmierza do wykreślenia dodawanego ustawą art. 6a, który wprowadza możliwość finansowego wsparcia inwestycji gminy, które polegałyby na tworzeniu lokali komunalnych, niemających statusu lokali socjalnych. Jest to wykluczanie o charakterze tylko i wyłącznie redakcyjnym. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę o opinię rządu.

Rząd jest przeciwny tej poprawce.

Dziękuję.

Przystępujemy do głosowania... Przepraszam.

Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos? Nie.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki drugiej? (12)

Kto jest przeciwny? (16)

(Głos z sali: Optyczna rzeczywista większość.)

Dziękuję bardzo.

Stwierdzam, że poprawka została...

(Głos z sali: Jeszcze kto się wstrzymał od głosu...)

Przepraszam.

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Stwierdzam, że poprawka druga została odrzucona.

Nad poprawkami trzecią i piątą można głosować łącznie.

Proszę bardzo o opinię Biuro Legislacyjne.

Biuro Legislacyjne w przypadku tych poprawek ma tylko jedną prośbę do ministerstwa. Chodzi mianowicie o wyrażenie... Ponieważ nadajemy całkowicie nowe brzmienie art. 6 w dodawanym, dawniej ust. 2a, a obecnie ust. 3, na końcu pktu 1 i 2 znajduje się takie wyrażenie: "prowadzenia mieszkań chronionych w rozumieniu przepisów o pomocy społecznej". Mieszkania chronione są już tutaj w tej ustawie zdefiniowane, więc niewątpliwie niepotrzebne byłoby dodanie wyrazów "w rozumieniu przepisów o pomocy społecznej". Ja domyślam się, że chodzi tu o prowadzenie mieszkań chronionych, czyli o formy, w jakich prowadzone są mieszkania chronione. Zatem chodzi o podnajmowanie czy decyzję administracyjną, na podstawie której dana osoba zostaje umieszczona w mieszkaniu chronionym. Ja przepraszam, ale tak daleko idącej wiedzy nie mam, żeby wiedzieć, na jakiej podstawie dana osoba jest umieszczana w mieszkaniu chronionym przez gminę. Chciałabym zapytać ministerstwo: czy nie byłoby stosowne na przykład dodanie słów "prowadzenie mieszkań chronionych w formach przewidzianych w przepisach o pomocy społecznej", czy też jest to niekonieczne i uważacie państwo, że tak jak jest, jest okej?

Czy przedstawiciel rządu chce się odnieść do tej sugestii?

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Po pierwsze, chciałbym zauważyć, że ta poprawka jest autorstwa Senatu. Po drugie, cele poprawki wykraczają poza ustawę, którą proceduje akurat minister infrastruktury, one się mieszczą w zupełnie innych przepisach, dotyczących generalnie polityki socjalnej rozumianej jako ta, która jest we właściwości ministra pracy i polityki społecznej. W związku z tym, jeżeli wnioskodawcy uważają, że idea poprawki jest konsumowana w tym brzmieniu, my się nie będziemy sprzeciwiać. Ale jeżeli skutki takiego przedłożenia są inne od oczekiwanych, to wtedy co do zasady powinien się wypowiedzieć minister pracy i polityki społecznej w takim zakresie, w jakim konsumowanie tej poprawki mieściłoby się w celach wywodzonych nie z ustawy o wspieraniu budownictwa socjalnego.

Pani Legislator, to jest moja poprawka i uważam, że brzmienie, które mamy w druku, jest prawidłowe z punktu widzenia przepisów ustawy o pomocy społecznej.

Proszę państwa, przystępujemy do głosowania nad poprawkami trzecią i piątą.

Kto z państwa jest za przyjęciem tych poprawek? Proszę o podniesienie ręki. (18)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (8)

Stwierdzam, że poprawki: trzecia i piąta zostały przyjęte.

Poprawka czwarta została wykluczona. Wobec tego przystępujemy do rozpatrzenia poprawki szóstej.

Czy senator wnioskodawca chciałby coś dodać? Nie.

Proszę o opinię Biuro Legislacyjne.

Ja pragnę państwu tylko powiedzieć, że poprawka pana senatora Kalety zmierza do zwiększenia wysokości możliwego do uzyskania wsparcia finansowego, które mogłoby być równe udziałowi gminy, a obecnie jest równe połowie udziału gminy, czyli poprawka zmierza do zwiększenia możliwości wsparcia o tę kwotę. Dziękuję.

Proszę o opinię rządu.

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

My jesteśmy przeciwni tej poprawce, dlatego że narzędzie, które tak naprawdę jest ukryte w brzmieniu poprawki, a nie jest wymienione z nazwy, dotyczy tebeesów. My nie chcemy, żeby tebeesy realizowały cele ustawowe z dwóch źródeł: kredyt preferencyjny z KFM i dotacja z gminy, która przenosi aktywa budżetowe i własne do spółki prawa handlowego, czyli do tebeesów. W naszej ocenie to jest o jeden krok za daleko. Poprawka ta niepotrzebnie zdejmuje z gmin odpowiedzialność za realizację budownictwa komunalnego i socjalnego. To narzędzie w postaci tebeesów do realizacji celów ustawy powinno być na samym końcu. Stąd nie zachęcamy gminy nadmiernym dofinansowaniem do realizacji polityki mieszkaniowej socjalnej i komunalnej narzędziem, które jest stworzone do innych celów i ma inną misję do spełnienia. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Sądzę, że te same słowa można było odnieść także do poprawki drugiej.

Proszę państwa, przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki szóstej? Proszę o podniesienie ręki. (13)

Kto jest przeciwny? (16)

Kto się wstrzymał się od głosu? (0)

Stwierdzam, że poprawka została odrzucona.

Poprawka siódma zmierza do przywrócenia możliwości finansowania z mocy tej ustawy uzbrojenia terenu.

Proszę o opinię legislacyjną.

Biuro Legislacyjne nie ma uwag. Dziękuję.

Opinia rządu.

Rząd w przedłożeniu zawarł wykluczenie uzbrojenia terenu z udziału w kosztach przedsięwzięcia, stąd nie możemy poprzeć tej poprawki.

Dziękuję.

Ktoś chciałby zabrać głos? Nie ma chętnych.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki siódmej? Proszę o podniesienie ręki. (12)

Kto jest przeciwny? (17)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Stwierdzam, że poprawka siódma została odrzucona.

Poprawka ósma, połączonych komisji.

Proszę o opinię legislacyjną.

(Głos z sali: Te trzy poprawki łącznie.)

Aha, przepraszam. Moglibyśmy głosować łącznie nad poprawkami ósmą, dziewiątą i trzynastą. Czy ktoś jest przeciwny?

(Głos z sali: Nie. Nikt.)

Proszę o opinię Biuro Legislacyjne.

Biuro nie zgłasza uwag. Dziękuję.

Opinia rządu.

Rząd przychyla się do poprawek.

Dziękuję.

Kto jest za przyjęciem poprawek ósmej, dziewiątej i trzynastej? Proszę o podniesienie ręki. (26)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (3)

Dziękuję. Stwierdzam, że poprawki ósma, dziewiąta i trzynasta zostały przyjęte.

Przystępujemy do poprawki dziesiątej.

Czy senator wnioskodawca chciałby zabrać głos? Nie.

Proszę o opinię Buro Legislacyjne.

Poprawka dziesiąta zmierza do usunięcia w art. 21 możliwości zmiany przeznaczenia lokalu socjalnego lub mieszkania chronionego na lokale komunalne, niestanowiące lokali socjalnych bądź chronionych po upływie pięciu lat. Dziękuję bardzo.

Opinia rządu.

Jesteśmy przeciwni tej poprawce. Panowie Przewodniczący, Wysokie Komisje, ta poprawka tak naprawdę uderza w ustrój ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu budownictwa socjalnego. Dlatego też absolutnie nie możemy się zgodzić, żeby wyeliminowanie możliwości takiego przekształcenia stało się faktem. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, przystępujemy do głosowania, chyba że ktoś chciałby jeszcze zabrać głos. Nie widzę chętnych.

Wobec tego głosujemy nad poprawką dziesiątą.

Kto jest za jej przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki. (12)

Kto jest przeciwny? (18)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Stwierdzam, że poprawka została odrzucona.

Wobec tego została nam jeszcze poprawka jedenasta, która dopuszcza zmianę przeznaczenia domu dla bezdomnych na noclegownię i odwrotnie.

Proszę o opinię Biuro Legislacyjne.

Nie mam uwag. Dziękuję.

Opinia rządu.

Przychylamy się do tej poprawki.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki. (27)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Powinniśmy wyznaczyć senatora sprawozdawcę.

Kto chciałby być sprawozdawcą?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest propozycja, żebym ja przedstawił stanowisko komisji. Czy ktoś jest przeciwny?

Dziękuję państwu za zaufanie.

Zamykam posiedzenie połączonych komisji.