Zapis stenograficzny z 61. posiedzenia

Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

w dniu 29 stycznia 2009 r.

Porządek obrad

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o finansowym wsparciu tworzenia lokali socjalnych, mieszkań chronionych, noclegowni i domów dla bezdomnych (druk senacki nr 422, druki sejmowe nr 1282, 1476, 1476 -A).

2. Informacja Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej na temat koncepcji rozwiązania problemu zaległych składek na ubezpieczenie społeczne kobiet, które prowadziły działalność gospodarczą w okresie pobierania zasiłku macierzyńskiego lub podczas urlopu wychowawczego.

3. Informacja Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej na temat uprawnień emerytalnych mężczyzn, którzy nabyli prawo do wcześniejszej emerytury zgodnie z ustawą o emeryturach i rentach z FUS, a których sprawy nie zostały rozpatrzone w sądach przed dniem 8 maja 2008 r.

Dzień dobry państwu.

Bardzo serdecznie witam wszystkich państwa na posiedzeniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.

Witam państwa senatorów. Witam przybyłych gości. Witam pana ministra Marka Buciora wraz z przedstawicielami Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, pana ministra Piotra Stycznia z Ministerstwa Infrastruktury wraz ze współpracownikami. Witam przedstawicieli związków zawodowych z panią Agnieszką Kochańską z NSZZ "Solidarność" na czele. Serdecznie witam przybyłych samorządowców, zastępcę prezydenta Piły pana Jerzego Wołoszyńskiego wraz ze współpracownikami - panem Remigiuszem Dekarlim i panią Teresą Jakubowską.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A przepraszam, nie zauważyłem w pierwszej chwili. Witam przedstawiciela ministra sprawiedliwości panią Julię Kozaczuk. Witam burmistrza gminy Pniewy i przewodniczącego Stowarzyszenia Powiatów i Gmin Wielkopolski pana Michała Chojarę i burmistrza Chodzieży pana Jacka Gursza. Witam bardzo serdecznie wszystkich przybyłych gości.

Państwo senatorowie otrzymali porządek obrad. Ze względu na pewne niejasności co do budżetu, którym będziemy dysponowali w przyszłym roku, chciałbym zaproponować następującą zmianę do przedstawionego porządku. Chodzi o to, abyśmy dzisiaj nie uchwalali planu pracy komisji, bo wciąż napływają coraz to nowe, ale jeszcze nie dość precyzyjne informacje dotyczące naszych możliwości finansowych. Pozwólcie państwo, że zaczekamy kilka dni.

Czy ktoś zgłasza uwagi do porządku obrad? Nie.

Wobec tego przystępujemy do realizacji pierwszego punktu porządku obrad, czyli do rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o finansowym wsparciu tworzenia lokali socjalnych, mieszkań chronionych, noclegowni i domów dla bezdomnych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ach, muszę państwa przeprosić.

Serdecznie witam panią poseł Magdalenę Kochan, bardzo intensywnie pracującą nad tą właśnie ustawą, której tytuł przed chwilą wymieniłem, i pana dyrektora Mynca z Towarzystwa Budownictwa Społecznego ze Stargardu Szczecińskiego, który realizuje unikalny w skali kraju program mieszkań wspieranych.

A teraz, zgodnie z naszą tradycją, poproszę pana ministra Stycznia lub któregoś z jego współpracowników o przedstawienie głównych założeń ustawy.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Mam zaszczyt poinformować Wysoką Komisję, że obecnie ustawa o zmianie ustawy o finansowym wsparciu tworzenia lokali socjalnych, mieszkań chronionych, noclegowni i domów dla bezdomnych jest już na senackim etapie procedowania, co stało się stosunkowo szybko zważywszy na termin, w jakim została uchwalona ustawa o finansowym wsparciu tworzenia lokali socjalnych i tak dalej. Obecna nowelizacja spowodowana jest brakiem wysycenia ilościowego w przypadku realizacji dotowanych z budżetu państwa przedsięwzięć, które powinny w istotny zmienić obraz miast i gmin polskich, jeśli chodzi o zapewnienie lokali socjalnych. Chodzi o to, abyśmy wobec postępującego żądania liberalizacji ochrony praw lokatorów, mieli stworzone odpowiednie zaplecze. Umożliwiłoby nam to wpływ na wynajem lokali na szeroko rozumianym rynku mieszkaniowym i na te zdarzenia, które wiążą się z dolegliwościami tego rynku. Jak wiadomo, automatycznie generuje on potrzebę zapewnienia lokali mieszkalnych tym, którzy spotykają się - jest to wywiedzione wprost z ustawy o ochronie praw lokatorów - z wyrokami eksmisyjnymi, ale otrzymują uprawnienie do lokalu socjalnego.

(Rozmowy na sali)

Proszę o spokój.

Oczywiście mam również na myśli te przypadki, kiedy lokal socjalny jest właściwym miejscem do zamieszkiwania przez rodzinę bez wyroku sądowego.

Konieczność wprowadzenia zmian wynika z braku efektów założonych w ocenie skutków regulacji ustawy w pierwotnym brzmieniu. Przypomnę, że ani nie wykorzystano środków przeznaczonych na ten cel w budżecie państwa, ani nie wysycono liczby budowanych mieszkań. W latach 2007-2008 w ciągu roku powstało średnio około dwóch i pół tysiąca lokali socjalnych. Jest to liczba niewystarczająca, niedająca szans na wyczerpanie, nazwijmy to, zobowiązania państwa wobec pewnej grupy obywateli.

W omawianej nowelizacji wprowadziliśmy między innymi możliwość realizacji przedsięwzięć polegających na zakupie przez gminę całego budynku mieszkalnego, a nie tylko lokali. Poszerzyliśmy możliwość realizacji dofinansowanych przedsięwzięć, przez gminy, powiaty i organizacje pożytku publicznego, mających na celu tworzenie mieszkań chronionych. Dopuściliśmy w tej ustawie możliwość uzyskania przez gminy wsparcia finansowego w przypadku tworzenia mieszkań komunalnych nieposiadających statusu lokali socjalnych. Ale jest pewien sztywny warunek: gmina tworząca zasób komunalny z dotacją z budżetu państwa jest zobowiązana utworzyć lustrzane odbicie w postaci odpowiedniej liczby lokali socjalnych, o co najmniej równej powierzchni użytkowej. Zwiększamy poziom finansowania: z poziomu 20-40% do poziomu 30-50% kosztów przedsięwzięcia. Wyłączyliśmy możliwość wliczania kosztów uzbrojenia terenu do kosztów przedsięwzięcia jako niegrającą ważnej roli przy podejmowaniu decyzji przez gminę o przystąpieniu do programu budowy lokali socjalnych. Spowodowaliśmy że jest możliwość skorzystania z dobrodziejstwa programu w przypadku kosztów zakupu lokalu lub budynku, jeżeli przedsięwzięcie zostało rozpoczęte przed dniem zawarcia umowy o dofinansowaniu. Oczywiście to zdarzenie powinno być odpowiednio udokumentowane. Wprowadziliśmy również zasadę elastycznego traktowania pozyskanego przez gminę zasobu lokali socjalnych i mieszkań chronionych. Chodzi o to, żeby po upływie pięciu lat można było dopuścić do zamiany zasobu lokali socjalnych na zasób lokali komunalnych. Możemy szczegółowo wyjaśnić, jakie przewidujemy warunki takiego przekształcenia. Oczywiście ostateczną decyzję podejmuje w tym zakresie upoważniony organ gminy.

Szanowni Państwo, kiedy przygotowywaliśmy zmiany do ustawy o finansowym wsparciu tworzenia lokali socjalnych, mieszkań chronionych, noclegowni i domów dla bezdomnych, zdawaliśmy sobie sprawę, że należy ostrożnie podchodzić do tych przedsięwzięć, które wymagają odpowiednich reakcji budżetu. Po zbadaniu oddziaływania tej nowelizacji na funkcjonowanie ustawy zapewne będziemy przymierzać się albo do kolejnych nowelizacji, albo też będziemy konsumować z zadowoleniem osiągnięcie założonego poziomu realizacji budowy lokali socjalnych, i nie tylko, w Polsce. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Poproszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o wnioski. Opinię otrzymaliście państwo na piśmie.

Proszę, Pani Mecenas.

Hanna Kaśnikowska. Będę mówiła w imieniu pani Beaty Mandylis, która przygotowała dla państwa opinię.

Spróbuję teraz tę opinię króciutko przedstawić, ale nie w całości. Nie ma uwag ogólnych do ustawy, są tylko trzy uwagi natury legislacyjnej. I te trzy poprawki na posiedzeniach dwóch komisji, które odbyły się w ubiegłym tygodniu, zostały przyjęte. Są to drobne uwagi o charakterze legislacyjnym.

Pierwsza z nich dotyczy art. 1 pkt 12, a konkretnie art. 17 ust. 1 pkt 2 nowelizowanej ustawy. Polega na doprecyzowaniu brzmienia tego przepisu. W pkcie 2 ust. 1 art. 17 mowa jest o tym, że warunkiem uruchomienia finansowego wsparcia jest przeniesienie własności lokalu mieszkalnego w określonych przypadkach. Biuro Legislacyjne proponuje, ażeby przepis ten uzupełnić o sytuację faktyczną, polegającą nie tylko na przeniesieniu własności lokalu mieszkalnego, ale również budynku. Przepis ten jest kompatybilny z art. 3 ust. 1, w którym jest zapisane, że finansowe wsparcie udzielane przez bank na realizację przedsięwzięć określonych w tej ustawie przyznaje się nie tylko w przypadku przeniesienia własności lokalu, ale również w przypadku zakupu czy przeniesienia własności całego budynku. I stąd ta drobna uwaga. Chodzi o to, żeby przepis ten uspójnić z przepisem, który też to rozwiązuje.

Druga poprawka dotyczy art. 1 pktu 13. Jest to jeszcze drobniejsza poprawka. Chodzi o to, ażeby pojęcie wcześniej definiowane w tej ustawie jako zakończenie przedsięwzięcia określić tak jak w art. 16 ust. 4. I stąd w art. 1 w pkcie 13 lit. "a" w ust. 1a ustawy nowelizowanej po wyrazie "zakończenia" Biuro Legislacyjne proponuje dodać wyraz "realizacji". To taka drobna, doprecyzowująca poprawka legislacyjna.

I trzecia poprawka, o charakterze merytorycznym. Jest ona konieczna. Chodzi o zmianę przepisu końcowego. W myśl przyjętego przez Sejm rozwiązania ustawa ma wejść w życie 1 lutego 2009 r. Jest to termin nierealny, w związku z czym należałoby go zmienić. Komisje, które już przyjęły poprawkę w tym zakresie, stanęły na stanowisku, że data wejścia w życie ustawy powinna zostać zmieniona na 1 kwietnia 2009 r.

Jeżeli państwo zaakceptujecie te poprawki, nikt nie zgłosi sprzeciwu, to w moim przekonaniu można będzie nad nimi zagłosować łącznie.

Dziękuję bardzo.

Zapytam jeszcze, już raczej pro forma, przedstawicieli resortu o zdanie odnośnie do tych poprawek, nad którymi głosowano w innych komisjach.

Proszę.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, chcę państwa poinformować, że przyjęliśmy te poprawki z należytą pokorą. Kiedy będą na etapie procedowania w Sejmie, my będziemy rekomendować wprowadzenie ich do tekstu ustawy.

Dziękuję bardzo.

Dla formalności przejmuję te poprawki, byśmy potem mogli nad nimi zagłosować.

Teraz głos zabierze pani poseł Magdalena Kochan. Podczas procedowania w Sejmie nie wszystkie intencje parlamentarzystów można było zawrzeć w tej w ustawie, bo niektóre wymagały dodatkowych uzgodnień. Dzisiaj już te uzgodnienia są. I jest prośba naszych kolegów z Sejmu o to, byśmy życzliwie podeszli do głębszych zmian w tej ustawie.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Magdalenę Kochan.

Bardzo serdecznie dziękuję, Panie Przewodniczący. Bardzo dziękuję państwu za możliwość przedstawienia naszego stanowiska.

A dotyczy ono tak naprawdę tego samego, co zaproponowało przed chwilą ministerstwo, czyli uelastycznienia podejścia do wielu spraw, umożliwienia samorządom podejmowania wielu decyzji, w tym o przeznaczeniu mieszkań, nie tylko komunalnych, ale i socjalnych. Tyle tylko, że my dotykamy innej sfery. Jesteśmy troszkę krajem resortowym, szczególnie wtedy, kiedy ustanawiamy prawo. Nad tymi ustawami procedowały jednocześnie Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, Komisja Infrastruktury oraz Komisja Polityki Społecznej i Rodziny. W końcowej fazie procedowania, już po zakończeniu prac w podkomisji, gdzie Komisja Polityki Społecznej i Rodziny nie miała zbyt wielu przedstawicieli, zauważyliśmy następujący fakt. Na etapie końcowym są już przygotowania nowej ustawy o rodzinnej pieczy zastępczej, która zupełnie zrewolucjonizuje opiekę nad dziećmi. Instytucjonalna opieka zostanie zamieniona na bardziej przyjazną dziecku, czyli bardziej rozwinięte będą rodzinne formy opieki - zarówno zawodowe rodziny zastępcze, jak i rodzinne domy dziecka. A to wszystko nie może się obyć bez mieszkań.

W tych poprawkach, które za chwilę państwu przedstawię i poproszę o życzliwe spojrzenie na nie, chodzi, mówiąc krótko, o unormowanie stosunku między Towarzystwem Budownictwa Społecznego a jednostką samorządu terytorialnego.

Dzisiaj jest tak, że TBS może zawrzeć umowę cywilnoprawną z osobą fizyczną, nie z jednostką samorządu terytorialnego. Choć de facto TBS są najczęściej, bo nie zawsze, spółkami jednoosobowymi samorządów terytorialnych, gmin, potrzebne jest unormowanie stosunku między tymi dwoma podmiotami, które pozwoli podnajmować lokale na mieszkania chronione. Chodzi o to, aby decyzja w tej kwestii należała do jednostki samorządu terytorialnego. Konsekwencją unormowania tych stosunków byłoby to, że można by w mieszkaniach chronionych umieszczać dzieciaki, które dzisiaj mieszkają w domach dziecka, a będą mieszkać w rodzinnych formach pieczy zastępczej czy z rodzicami zastępczymi. Poprawki te zmierzają także do tego, żeby poprawić opiekę nad ludźmi starszymi. To leży w sferze zainteresowań pana przewodniczącego i państwa komisji, ale także przez komisję sejmową jest bardzo mocno podkreślane. My musimy odejść od instytucjonalnej opieki także nad osobami starszymi, musimy dążyć do zachowania godności tych osób, po prostu zapewnienia im godniejszego życia. Mieszkania chronione, umieszczane w TBS, mogłyby tę opiekę ułatwić i zapewnić w większym niż dotychczas stopniu.

Ale myślę, Panie Przewodniczący, że prezes Stargardzkiego Towarzystwa Budownictwa Społecznego pan Piotr Mync uzasadni wnoszone przez nas poprawki lepiej ode mnie, głównie dlatego, że taki program realizuje w swoim TBS. Jako przedstawiciel Pomorza Zachodniego w parlamencie znam jego działania i wiem o doskonałych rezultatach.

Te poprawki uzgodniliśmy ze stroną rządową, uzyskały one aprobatę zarówno Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, jak i Ministerstwa Infrastruktury w osobie pana ministra Stycznia. Gdybyście państwo zechcieli przychylić się do tych zmian, bylibyśmy szczęśliwi. Byłoby to z pożytkiem i dla dzieciaków, i dla osób starszych, i dla jednostek samorządu terytorialnego. Bardzo by to pomogło w realizacji zadań własnych samorządów.

Czy pan przewodniczący pozwoli, żeby pan prezes przedstawił...

Bardzo proszę, pan prezes Mync.

Ale proszę o uzasadnienie konkretnych zapisów.

(Prezes Zarządu Stargardzkiego Towarzystwa Budownictwa Społecznego Piotr Mync: Pani Poseł, może rozdam najpierw kilka egzemplarzy panom senatorom. Na czerwono są naniesione zmiany, a więc od razu widać różnicę.)

(Poseł Magdalena Kochan: Jeśli państwo pozwolą, to bardzo proszę.)

Bardzo proszę, tam jest jeszcze maleńka korekta.

Proszę, Panie Prezesie.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Proszę państwa, towarzystwa budownictwa społecznego powstały w celu wynajmu mieszkań rodzinom, czyli osobom fizycznym. W pierwotnym tekście ustawy o wsparciu tworzenia lokali socjalnych, noclegowni itd., czyli tej, którą państwo zmieniacie, wprowadzono możliwość wynajmowania lokali przez towarzystwa budownictwa społecznego także jednostkom samorządu terytorialnego, gminom, powiatom bądź ich związkom. Ale tylko w celu podnajmu osobom fizycznym. Jest to rozwiązanie, które nie może być bardzo często stosowane w przypadku mieszkań chronionych i placówek opiekuńczo-wychowawczych dla nieletnich. Stąd wzięła się propozycja takiej zmiany w ustawie konstytuującej TBS, aby oprócz wynajmu powiatowi, gminie lub związkowi międzygminnemu w celu podnajmowania osobie fizycznej, dopuścić możliwość wynajmowania lokali tym jednostkom w celu stworzenia mieszkania chronionego w rozumieniu ustawy o przepisach pomocy społecznej lub placówki opiekuńczo-wychowawczej na nie więcej niż czternaścioro dzieci. Dlaczego taka zmiana? Oczywiste jest, że prowadzenie domu dziecka w zasobie towarzystwa budownictwa społecznego poprzez umowę najmu z małoletnimi doprowadzi do zupełnie absurdalnej biurokracji - przy każdej decyzji, każdej umowie zaangażowany będzie sąd rodzinny, kurator i tak dalej, i tak dalej. Chodzi o to, żeby powiat, który jest właściwy, jeśli chodzi o prowadzenie domów dziecka, wynajął od TBS mieszkanie i sam prowadził dom dziecka - bez tej fikcji podnajmu czterolatkom.

Jeżeli chodzi o mieszkania chronione, to jest pewien problem. Chodzi o to, że mieszkanie chronione w myśl przepisów ustawy o pomocy społecznej jest świadczeniem społecznym przyznawanym decyzją administracyjną. W tej decyzji oprócz prawa korzystania z mieszkania określana jest wysokość opłat za nie, adekwatna do sytuacji danej osoby. Obecnie towarzystwa są zobowiązane udostępniać mieszkania wyłącznie na podstawie umowy cywilnej zawartej z osobą prawną. Żeby można było to inaczej prowadzić, potrzebna jest zmiana przepisów. Jednostki samorządu właściwe w zakresie pomocy społecznej, powiat i gmina, tak naprawdę często posługują się wyłonionymi w drodze konkursu organizacjami pożytku publicznego. To jest coraz częstsza procedura. Stąd poprawka druga, dążąca do tego, żeby można było wynajmować lokale w tych samych celach organizacjom pożytku publicznego, które będą w nich prowadzić albo mieszkania chronione, albo placówkę opiekuńczo-wychowawczą. Gmina czy powiat nie muszą tego robić osobiście jako osoba prawna.

Wyjaśnienie: dlaczego czternaścioro dzieci? Otóż w dyrektywach europejskich zakłada się, że w przyszłości wszelkie placówki opiekuńczo-wychowawcze będą mogły mieć co najwyżej czternaścioro dzieci. Antycypujemy tu to, co będzie musiało wejść do naszej legislacji.

Uważam, że towarzystwa budownictwa społecznego są najlepszym, bo naturalnym, środowiskiem mieszkalnym i dla osób potrzebujących mieszkań chronionych, i dla wychowanków domów dziecka. Jednym z największych stygmatów dzieciaków z domów dziecka jest to, że ich adres to dom dziecka; że dom, w którym mieszkają, ma czerwoną tabliczkę z białymi literami. One tam nie zapraszają kolegów ze szkoły i tak dalej. A kiedy będziemy tworzyć mieszkania chronione dla osób niepełnosprawnych czy starszych i rodzinkowe domy dziecka na osiedlach, w normalnych budynkach, to ci ludzie będą mieszkać tak jak wszyscy, będą mieć sąsiadów, normalne rodziny, niewielkie mieszkania. Będzie można organizować życie grup w quasi-rodzinnej formule: ktoś sprząta, ktoś robi zakupy, ktoś opiekuje się młodszym mieszkańcem, ktoś pomaga odrobić lekcje. No w dużym trzydziestoosobowym zespole jest sprzątaczka, intendent, konserwator i kompletnie brak wykształcania normalnych sposobów organizacji życia w rodzinie.

I to jest to, co dotyczy towarzystw budownictwa społecznego. Chodzi nam o włączenie mieszkań chronionych i noclegowni do towarzystw budownictwa społecznego, bo one w myśl ustawy o finansowym wsparciu tworzenia lokali socjalnych są jednym z podstawowych narzędzi. I mówimy tak: robi to albo towarzystwo, albo bezpośrednio gmina. W związku z tym w tej ustawie musimy przewidzieć nowe rozwiązania. Stąd następna propozycja, aby w art. 5 ustawy o finansowym wsparciu tworzenia lokali socjalnych dokonać uzupełnień w zapisie, który mówi, że finansowego wsparcia udziela się wtedy, gdy jest własność. Państwo już to macie. W ust. 3, gdzie określone są warunki, na jakich gmina może z tego skorzystać, dopisujemy nowy warunek: jeżeli gmina bądź związek międzygminny zobowiąże się do wykorzystania tych lokali w celu prowadzenia mieszkań chronionych w rozumieniu pomocy społecznej. Skoro zgodzimy się, żeby TBS to prowadziły, to w tej ustawie umożliwimy otrzymanie dofinansowania na to działanie.

Kolejna zmiana, która pojawia się w pkcie 3 ust. 3 art. 5, dotyczy wprowadzenia nowej formy zapłaty. Obecnie towarzystwa budownictwa społecznego działają wyłącznie na podstawie umów cywilnych, zawierają umowy najmu, pobierają czynsz. Mieszkanie chronione, jak mówiłem, przydzielane jest decyzją administracyjną, w której określa się opłatę. A więc nie ma czynszu. Dlatego też dopiszemy, że albo gmina zobowiązuje się odpowiednio, jak to dotychczas było, wynajmować te lokale i pobierać czynsze, albo osoby korzystające z mieszkań chronionych wnosić będą opłaty ustalone w sposób określony w przepisach o pomocy społecznej. Inaczej byłaby tu luka: jest mieszkanie chronione, a nie ma legalnej formy poboru opłaty od jego mieszkańca. I to wszystko.

Ja zajmuję się tymi programami, jak pan przewodniczący powiedział, już od sześciu lat. Żeby w jakiś sposób to uwiarygodnić i nie zabrać dużo czasu, powiem tylko, że mieszkań chronionych w rozumieniu ustawy jest w Polsce pięćdziesiąt sześć i mieszka w nich sto czterdzieści osób. W Stargardzie już funkcjonujących, nie mówię o tych w budowie, jest czterdzieści osiem mieszkań i mieszka w nich siedemdziesiąt osób, nie licząc rodzin, bo w mieszkaniu dla niepełnosprawnego mieszkają też przecież osoby zdrowe. Stargard jest to miasto siedemdziesięciotysięczne. Myślę, te dane uwiarygodniają moją propozycję co do rozwiązania problemu. Stąd wsparcie pani poseł, zresztą również posła Litwińskiego z sejmowej Komisji Infrastruktury, dla takiego rozwiązania. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Poproszę pana ministra o wypowiedź w kwestii tych poprawek.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo, chciałbym odnieść się do stwierdzenia pani poseł, że to zostało uzgodnione z Ministerstwem Infrastruktury. Tak, zostało, ale pod warunkiem, że procedura legislacyjna i sposób umiejscowienia poprawek w odpowiednich ustawach będą uzgodnione z Biurem Legislacyjnym Senatu. Uważamy, że poprawki te polepszają sytuację co do zamierzeń czy też nawet co do działań, które między innymi opisał pan prezes, więc je popieramy. Ale chcemy też wypełnić obowiązek pełnego bezpieczeństwa legislacyjnego, dotyczącego procedowania poprawek i dlatego zapytam panią poseł, czy rzeczywiście warunek ten został spełniony. Poprosiłbym też pana przewodniczącego o zapytanie pani mecenas o jej stosunek jako prawnika do przedłożenia, które zostało przedstawione.

To za moment.

Chciałbym dodać, że jest jeszcze jedna poprawka, o której nie było do tej pory mowy. Dotyczy ona dodania ust. 8 w art. 21. Chodzi o to, żeby dopuścić możliwość zamiany noclegowni na dom dla bezdomnych i odwrotnie - domu dla bezdomnych w noclegownię. Nie trzymajmy się tego sztywno. Te zmiany właściwie idą w tym kierunku, już prawie wszystko można, no ale akurat tego nie. Z tego, co wiem, w przypadku akurat tej kwestii pan minister ma pozytywne zdanie. Czy to prawda?

Prawdą jest, że popieramy propozycję wprowadzenia możliwości zamiany noclegowni na dom dla bezdomnych. Była jeszcze próba zamiany tego na mieszkania chronione, ale tego już nie popieramy.

Oczywiście nadal aktualne pozostaje pytanie do przedstawiciela Biura Legislacyjnego o prawidłowość procesu wnoszenia poprawek.

Dziękuję bardzo.

Może ja odpowiem, bo obiecałem to pani legislator. Jeśli chodzi o sposób procedowania, to Senat powinien odnosić się w sposób naprawczy do materii ustawy. Tymczasem jest tak, że wniesienie tych poprawek, o których mówiła pani poseł, wymagałoby zmiany tytułu ustawy i dodania, że zmieniamy również ustawę o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego, a nie tylko ustawę o finansowym wsparciu tworzenia lokali socjalnych, mieszkań chronionych, noclegowni i domów dla bezdomnych. Powiem szczerze, że zdarzało się już niejednokrotnie, że wychodziliśmy przed szereg w dobrej wierze. Gdybyśmy to świadomie uczynili, przyjmując te poprawki, w najgorszym razie Sejm przywoła nas do porządku. Ale uczestniczyłem dzisiaj w różnych konsultacjach i wiem, że nie ma takiego zagrożenia. Słyszałem, że Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej czeka na te zmiany, też rozmowy z posłami utwierdzają mnie w przekonaniu, że tak się nie stanie. To oczywiście od państwa senatorów zależy, czy zdecydujemy się na przyjęcie tych daleko idących poprawek, czy nie. Podkreślam: mamy świadomość tego, że wychodzimy poza materię przedłożenia rządowego, poza materię przedłożenia sejmowego, ale nie wychodzimy poza intencje.

Dodam jeszcze, że wprowadzona w 2006 r. ustawa o finansowym wsparciu tworzenia lokali socjalnych, mieszkań chronionych, noclegowni i domów dla bezdomnych zawierała zmiany dotyczące ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego, choć w tytule nie zostało to ujęte, co mnie dziwi. Tak właśnie było. Rzeczywiście taka zmiana tam jest. Po prostu te ustawy są ze sobą w pewnej mierze sprzężone, nie sposób rozpatrywać tylko jednej z nich, gdy się porusza kwestie niektórych rodzajów lokali zawartych na przykład w ustawie o pomocy społecznej.

Już się przyznałem publicznie do tej głównej winy, więc teraz mogę poprosić panią legislator o zabranie głosu, bo obiecałem jej, że nie będzie się z tego musiała tłumaczyć.

(Poseł Magdalena Kochan: Czy pan przewodniczący zechce mi jeszcze raz udzielić głosu?)

Bardzo proszę, Pani Poseł.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Proszę państwa, bardzo dziękuję za przychylne podejście. Przed sekundą rozmawiałam z legislatorami sejmowymi, którzy zgodzili się z tym, że można mieć co do tego pewne wątpliwości. Ale proponowane zmiany były w Sejmie przedmiotem obrad połączonych komisji: Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Infrastruktury. Te poprawki zostały omówione. Ponieważ trochę zaskoczyliśmy nimi rząd podczas obrad połączonych komisji, zdecydowaliśmy się na wstrzymanie prac do momentu zajęcia przez rząd stanowiska w tej sprawie. Legislatorzy sejmowi uważają, że aczkolwiek można mieć pewne wątpliwości, to nie stanowią one aż tak poważnej przeszkody, żebyśmy tych poprawek nie przyjmowali. To leży naprawdę w interesie dużej grupy społecznej. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę panią legislator o zabranie głosu.

Pan przewodniczący wyręczył mnie z obowiązku wskazania, w jakim zakresie ustawa wykracza poza nowelizowaną materię, więc już nie będę się do tego odnosiła. Rozumiem, że mam się ustosunkować...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Do konkretnych zapisów, sprecyzować zapisy.)

Mam sprecyzować te zapisy, które zostały państwu przedstawione w formie naniesienia na tekst obowiązujących ustaw. Trzeba je zredagować i poddać pod głosowanie w formie takiej, która będzie współgrała z uchwaloną przez Sejm ustawą.

Jeśli chodzi o tę poprawkę, co do której nie było wątpliwości, bo nie wykracza ona poza materię nowelizowaną, a dotyczy...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Art. 21.)

Tak, dotyczy art. 21. Poprawka ta brzmiałaby w sposób następujący: w art. 1 w pktcie 15 w lit. c w zdaniu wstępnym wyrazy: ust. 5-7 zastępuje się wyrazami: ust. 5-8 i dodaje się ust. 8 w brzmieniu. I teraz proszę uprzejmie posłuchać treści tego ustępu, bo jego treść została nieco inaczej sprecyzowana niż w zapisie, który państwo dostali do wglądu. Brzmiałoby to tak: dopuszcza się w każdym czasie zmianę przeznaczenia noclegowni na dom dla bezdomnych oraz zmianę przeznaczenia domu dla bezdomnych w noclegownię. Jest to napisane bardzo szczegółowo, konkretnie i w sposób dostosowany do ust. 7 tego przepisu, który jest również zredagowany w takiej konwencji. Co do meritum to wydaje mi się, że chodzi o ten sam cel i on będzie osiągnięty.

Dziękuję bardzo.

Może przerwiemy na chwilę. Zapytam o zdanie co do art. 21 także przedstawicieli ministerstwa, bo widzę, że współpracownicy pana ministra dyskutują jeszcze nad zmianą, nad brzmieniem, które przed chwilą przedstawiła pani legislator.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, na szybko mogę to skomentować w ten sposób: brzmienie to bardzo precyzyjnie pozwala na zrealizowanie dwóch konkretnych możliwości przez podmioty uprawnione do dokonania zamiany przeznaczenia lokali w zakresie wspieranym przez ustawę, czyli noclegowni w domy dla bezdomnych i na odwrót.

Dziękuję bardzo.

Przejdźmy w takim razie do art. 30a.

Przechodzimy teraz do tej grupy poprawek, która dotyczy konkretnie TBS i możliwości dysponowania przez nie lokalami na rzecz gminy. Propozycje te byłyby zawarte w trzech poprawkach. Pierwsza poprawka dotyczyłaby zmiany tytułu ustawy, który musiałby uzyskać brzmienie dodatkowe, mianowicie nowela nie byłaby tylko ustawą o zmianie ustawy o finansowym wsparciu tworzenia lokali socjalnych i tak dalej, ale musiałyby jeszcze zostać dodane wyrazy: o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego.

A więc zostałyby dodane wyrazy: oraz o niektórych formach popierania budownictwa, tak?

Wyrazy: oraz ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego. I to byłaby pierwsza poprawka.

Druga poprawka polegałaby na zmianach w art. 1 w pkcie 4. Przepraszam za to, że to wszystko nie jest do końca doprecyzowane, ale dopiero piętnaście minut przed posiedzeniem komisji próbowałam to zapisać. W art. 1 pkt 4 - to jest w pomarańczowym druku - jest zmieniany ust. 1 pkt 1. I ten ust. 1 pkt 1 pozostałby niezmieniony. Pkt 4 uzyskałby mniej więcej takie brzmienie: w art. 5 lit. a objęłaby treść dotychczas zmienianą, a w lit. b byłby zmieniony ust. 3, bo te zmiany, które macie państwo tu zaproponowane dotyczą ust. 3. I ust. 3 otrzymuje brzmienie... Państwo możecie teraz zajrzeć do tego materiału, który dostaliście, bo ust. 3 jest tam przedstawiony. Mówię o tym materiale, w którym są na czerwono naniesienia.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Byłoby przytoczone całe brzmienie ust. 3: finansowego wsparcia, o którym mowa w ust. 1, udziela się pod warunkiem zawarcia przez gminę lub związek międzygminny z towarzystwem budownictwa społecznego umowy przewidującej w szczególności, udział gminy lub związku międzygminnego w kosztach tworzenia części lokali mieszkalnych. I do tej pory brzmienie jest takie, jakie było. Dopiero w tej części następuje zmiana: prawo gminy lub związku międzygminnego...

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Proszę jeszcze o chwilę koncentracji.)

...do najmu lokali mieszkalnych utworzonych z udziałem gminy lub związku międzygminnego, z prawem do podnajmowania osobom fizycznym bez zgody towarzystwa - i zmiana - albo zobowiązanie się gminy lub związku międzygminnego do wykorzystywania lokali w celu prowadzenia mieszkań chronionych w rozumieniu przepisów o pomocy społecznej. A potem byłby niezmieniony pkt 2.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Przepisów ustawy o pomocy społecznej.)

Tak, przepisów ustawy. I przytoczony byłby pkt 2 w dotychczasowym brzmieniu. Pkt 3 zostałby z tą zmianą, która jest na czerwono zaznaczona w tekście, a pkt 4 i 5 miałyby takie samie brzmienie jak dotychczas.

Przepraszam, ale nie wszyscy mają materiał. Proszę państwa, pkt 3 brzmiałby: zobowiązania się przez gminę lub związek międzygminny, że osoby, o których mowa w pkt 2, będą ponosić z tytułu używania lokali, o których mowa w pkcie 1 lit. b, opłaty, jakie ponoszą najemcy lokali socjalnych w gminie, na terenie której położony jest wynajmowany lokal. I potem jest zapis, o którym mówił tu pan prezes: osoby korzystające z pomocy w formie mieszkań chronionych wnosić będą opłaty ustalone w sposób określony w przepisach ustawy o pomocy społecznej. Chodzi o to, żeby stworzyć tę drugą możliwość, bo jeśli tam by powstała placówka pomocy społecznej w rozumieniu wymienionej ustawy, to byłaby inna forma opłaty. Choć zgadzamy się z tym, że tak naprawdę i tak instytucja prowadząca całą placówkę płaciłaby gminie całą opłatę w formie czynszu. A więc nie ma wątpliwości co do tego, że łamiemy jakieś przepisy i logikę ustawy.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to chciałabym zastrzec Biuru Legislacyjnemu prawo do pewnego doprecyzowania. Chodzi mi tutaj o odniesienie się do ustawy o przepisach o pomocy społecznej. Nie miałam już czasu sprawdzić, czy jest ona wcześniej cytowana w tej ustawie, czy nie. W związku z tym nie wiem, czy nie trzeba będzie dodać adresu publikacyjnego w tych przepisach. To zostało w trybie roboczym przygotowane...

Rozumiem. Według mnie jest już przywoływana, ale na wszelki wypadek...

To trzeba sprawdzić, bo nie było na to czasu.

Trzecia poprawka brzmiałaby w sposób następujący: dodaje się art. 1a w brzmieniu. I to byłaby poprawka, która zmienia ustawę o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego. Dodany art. 1a obejmowałby te zmiany, które państwo macie na pierwszej stronie. Brzmiałby tak: w ustawie z dnia 26 października 1995 r. o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego - adres publikacyjny - art. 30a otrzymuje brzmienie. I tu byłaby wstawiona treść art. 30a. Państwo dostaliście to do wglądu. Mianowicie...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Tam dopisany był ppkt 3...)

Dotychczas ten artykuł miał taką treść: towarzystwo może wynająć lokal mieszkalny powiatowi, gminie lub związkowi międzygminnemu w celu podnajmowania tego lokalu osobie fizycznej. To jest dotychczasowe brzmienie art. 30a. A teraz on będzie brzmiał w sposób następujący: towarzystwo może wynająć lokal mieszkalny powiatowi, gminie lub związkowi międzygminnemu w celu, po pierwsze, podnajmowania tego lokalu osobie fizycznej, po drugie, prowadzenia w nim mieszkania chronionego, o którym mowa w przepisach o pomocy społecznej, po trzecie, ulokowania w nim placówki opiekuńczo-wychowawczej dla nie więcej niż czternaściorga dzieci. Ust. 2... O, to jeszcze wymaga dopracowania, bo nie ma ust. 1. A więc bardzo państwa proszę o cierpliwość, zastanowimy się jeszcze nad tym. W każdym razie będą dwa ustępy, ust. 1 będzie obejmował to, co jest w pktach 1, 2, 3, a ust. 2 będzie brzmiał: towarzystwo może wynająć lokal mieszkalny organizacji pożytku publicznego w celu: po pierwsze, prowadzenia w nim mieszkania chronionego, o którym mowa w przepisach o pomocy społecznej, po drugie, ulokowania w nim placówki opiekuńczo-wychowawczej dla nie więcej niż cztermaściorga dzieci.

Dziękuję bardzo.

Zapytam jeszcze o zdanie przedstawicieli ministerstwa.

Zakładamy, że do posiedzenia Senatu jest jeszcze trochę czasu. Będziemy cały czas w kontakcie z resortem - jednym, drugim i trzecim - i gdyby pojawiły się jakieś problemy, gdyby w grę wchodziły dodatkowe zmiany, to już zapowiadam państwu senatorom, że zwołamy być może dodatkowe posiedzenie komisji, żeby wprowadzić jakąś korektę. Chodzi o to, żebyśmy byli gotowi na posiedzeniu Senatu zaprezentować już stuprocentowo uzgodnioną treść poprawek.

Proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, do meritum sprawy oczywiście odnosimy się z najwyższą przychylnością, ale korzystając z takiego samego stopnia przychylności, pozwolę sobie stwierdzić, że z najwyższą ostrożnością dokonamy oceny przedłożenia już u nas, w siedzibie ministerstwa. Będziemy się tą oceną dzielić z Biurem Legislacyjnym i z państwem senatorami. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Nie chciałbym hamować tego procesu. Alternatywa jest następująca. Jeżeli nie wprowadzimy tych poprawek do dziś omawianej ustawy, to będziemy czekali nie wiadomo, jak długo - na zmianę ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego. Wtedy dopiero wprowadzimy te zmiany, ingerując w tę ustawę, nad którą dzisiaj procedujemy. A więc tylko kierunek prac będzie odwrotny. Myślę, że jest sensowne, żebyśmy przychylili się do prośby pani poseł Magdaleny Kochan i z życzliwością odnieśli się do tych poprawek. Ale być może to nie koniec.

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę, pan senator Kaleta.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Jeśli można, chciałbym nawiązać do wypowiedzi pana prezesa. W art. 30 pkcie 3 jest zapis mówiący o ulokowaniu placówki opiekuńczo-wychowawczej dla nie więcej niż czternaściorga dzieci. Chciałbym zapytać, jak wyglądałoby to od strony technicznej. Czy TBS posiadają mieszkania, które byłyby w stanie przyjąć taką liczbę dzieci? Zakładam, że nie chodzi w tej chwili o czternaścioro dzieci, bo to jest maksimum.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

O ile dobrze rozumiem intencję, rodzinne domy dziecka prowadzone są przez rodziny, które posiadają również biologiczne dzieci. Załóżmy, że jest mama i tata. Obojętnie czy mama, czy tata jest dyrektorem takiego rodzinnego domu dziecka. Należałoby przyjąć do takiego domu, powiedzmy, sześcioro dzieci. Chciałbym posłużyć się przykładem Wrocławia, który przyjął zasadę, że w rodzinnych domach dziecka jest ulokowane przynajmniej jedno dziecko niepełnosprawne. Mam pytanie: czy TBS posiada odpowiednią substancję mieszkaniową? Jeżeli nie posiada, a obawiam się, że nie, to czy jest możliwość, aby powiat, czy gmina, to znaczy powiat, bo powiat prowadzi te domy dziecka, mógł zamówić w TBS mieszkanie odpowiedniej wielkości? Czy byłoby to możliwe do wykonania? Dziękuję.

Czy przedstawiciele TBS chcieliby się do tego ustosunkować?

Ja czytam tę ustawę w ten sposób, że otwiera się pewną możliwość. Ale to nie jest tak, że już dzisiaj jest to możliwe. Ta ustawa zmierza do tego, żeby tak się stało.

Panie Przewodniczący, czy w tym zakresie nie będzie to w pewien sposób przepis martwy? Od strony czysto technicznej.

Dobrze, już pytam.

Proszę państwa, czy ten przepis nie będzie od strony technicznej, z tych powodów, o których mówił pan senator Kaleta, martwy?

Kto chciałby się do tego ustosunkować? Było pytanie do pana prezesa Mynca, ale być może ktoś jeszcze chciałby zabrać głos. Zaraz będą następne pytania.

Proszę bardzo.

Ja znam program reorganizacji wychowania w placówkach opiekuńczo-wychowawczych we Wrocławiu. Specjalnie tam się udałem ze starostą stargardzkim, zresztą ten obraz to był właśnie jeden z argumentów, które przekonały starostwo.

Pan senator mówi o rodzinnym domu dziecka. Rodzinny dom dziecka jest najdoskonalszą formą domu dziecka, bo jest to dom prowadzony przez rodzinę, małżeństwo posiadające biologiczne dzieci bądź nie. Według polskich norm w rodzinnym domu dziecka łącznie może być ośmioro dzieci, biologicznych i przybranych. Cały problem, którym tu dzisiaj zawracam państwu głowę, wyniknął z tego, że Stargard postanowił przyjąć pewien model, a mianowicie zlikwidować instytucjonalny dom dziecka i przejść na rodzinne domy dziecka. Ale werbowanie rodziców do domu dziecka - może to głupie określenie - to nie jest prosta sprawa, tego się nie robi poprzez ogłoszenia w dodatku "Praca". To są ludzie, którzy... I tu jest pewne ryzyko. Otóż w tej chwili jest taka sytuacja, że powinno się stworzyć trzy oddziały, żeby mógł zostać zlikwidowany dom dziecka. Dopiero wtedy dom dziecka mógłby przestać istnieć. Co do jednego z nich jest jasność: są dobrani ci rodzice, obiekt jest w budowie, w 75% jest już zbudowany. Jest to dwustumetrowe mieszkanie, w którym będzie mieszkało dziesięć osób, w tym dzieci. Ten problem jest rozwiązany. Ale uzmysłowiliśmy sobie inny problem. A co będzie, jeżeli zabraknie rodziców, którzy zechcą prowadzić te domy? No w małej miejscowości jest to bardzo prawdopodobne, bo jest jedna para chętnych, za chwilę może jej nie być i całe przedsięwzięcie się rozpadnie. Receptą na taką sytuację jest istniejąca już instytucja tak zwanych rodzinkowych domów dziecka. To jest nadal instytucja, że tak powiem, z szyldem, tam nadal są pracownicy etatowi, niemieszkający tam przez całą dobę, ale wymieniający się, tak jak w zwykłym domu dziecka. Ale dzieci żyją w grupie dziesięcioosobowej. My wiedzieliśmy, że te dwie formy są dopuszczalne i tak zaprojektowaliśmy wszystkie lokale - dwa pozostałe też są już zaprojektowane, mamy pozwolenia na budowę - że będzie tam mogło być albo dziesięcioro dzieci w rodzinkowym domu dziecka, albo ośmioro w rodzinnym, gdzie mieszkają też rodzice.

(Senator Piotr Kaleta: I to jest robione na zamówienie?)

Tak, to jest pod konkretne zamówienie. TBS w ogóle tak działa, buduje pod zamówienie: albo osoby fizycznej, albo gminy. Osoba fizyczna lub gmina wpłaca tak zwaną partycypację, co stanowi 30% wartości budowy, na pozostałe 70% my bierzemy kredyt. I realizujemy zamówienie. Oczywiście, nie jest możliwe, żeby TBS miał takie mieszkania gotowe, bo TBS z reguły budują lokale do 70 m². Ale jest możliwe, żeby je budował. Nam na tym zależało ze względu na to, że w ogóle zajmujemy się problemem mieszkań specjalnych, a zasada jest taka, ujmując to od strony psychologicznej, że tego typu rodzinne domy dziecka czy rodzinkowe domy dziecka nie powinny być w jednym budynku, bo nagle stworzymy getto rodzinnych domów dziecka. My jesteśmy małym TBS, miasto jest małe, budujemy jeden budynek na raz...

Ale prosiłbym, żebyśmy nie skupiali się na konkretnej realizacji, w jednym TBS. Chodzi o to, żeby rozwiać tę wątpliwość, o której mówił pan senator, na konkretnym przykładzie. Może będzie kiedyś okazja szerzej przedstawić dorobek państwa towarzystwa. W komisji jest specjalne opracowanie z konferencji, tam naprawdę można się tego szczegółowo dowiedzieć.

(Prezes Zarządu Stargardzkiego Towarzystwa Budownictwa Społecznego Piotr Mync: W każdym razie jest taka możliwość.)

Pan senator Muchacki chciał o coś zapytać.

Mam pytanie do pana ministra dotyczące poprawek, które zostały nam wcześniej przedstawione. Chodzi mi o zwiększenie poziomu dofinansowania z 20-40% do 30-50% kosztów przedsięwzięcia. Taka zmiana została nam przedstawiona. Jest to w zasadzie zwiększenie o 10% w górę. Krótkie pytanie: od kogo zależy czy to będzie 30%, czy 50%? Czy jest to jakoś ustalone? Na jakiej zasadzie to się będzie odbywało? Czy to zależy od widzimisię jakiegoś urzędnika, od tego, że ktoś kogoś lubi, a ktoś kogoś nie lubi, więc jednemu da 50%, a drugiemu 30%? Czy są jakieś normy określające, jaki ma być procent tego dofinansowania w konkretnych przypadkach? Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o odpowiedź.

Dziękuję bardzo.

W zapytaniu pana senatora pobrzmiewa teza, że urzędnicy kierują się inną zasadą niż zasada racjonalności. Jako wiceminister muszę kierować się inną oceną warstwy urzędniczej. Ale chciałbym rozwiać wątpliwości pana senatora. Otóż konkretne przedsięwzięcie ma konkretne wsparcie, określone w ustawie. A więc gdyby nawet trafił się urzędnik o tak negatywnym sposobie widzenia rzeczy, jak pan senator przedstawił, kierujący się inną przesłanką niż racjonalna, to i tak musi korzystać ze wskaźników ustawowych.

Pan senator Rulewski, proszę bardzo.

Chciałbym zacząć od tematu najbardziej gorącego, ale wcale dla mnie nie najważniejszego. No podniósłbym temperaturę stwierdzeniem, że... Państwo mówiliście o intencjach, ja bym powiedział nawet o szlachetności tych propozycji. Ale jestem zobowiązany może nie tyle zwracać uwagę, co zauważyć, że tydzień czy dwa tygodnie temu pani z działu legislacyjnego trzy razy zabierała głos, nawet niepytana, w sprawie podobnej poprawki do innej ustawy. A chodziło o to, żeby zachować czystość ustawową. Ja nie znam stanowiska działu legislacji w tej sprawie, ale znam dobre stanowisko pana przewodniczącego. Nie chcę, żeby pani z działu legislacji komentowała to, ze względu na oszczędność czasu.

Proszę państwa, zabieram głos w tej sprawie, bo ona wbrew pozorom nie ogranicza się tylko do szlachetności intencji. Otóż to dotyczy miru domowego. W gruncie rzeczy mocą tej ustawy, kierowanej, jak powiedziałem, szlachetnymi pobudkami, my dokwaterowujemy do instytucji mieszkaniowej, która powstała w zupełnie innym celu, innych lokatorów. W tym przypadku dokwaterowujemy lokatorów objętych szeroką pomocą państwa, czyli pomocą społeczną. Tak się składa - doświadczenie to pokazuje - że znam dzielnicę w naszym państwie, których mieszkańcy nie życzą sobie znacznie prostszej działalności, nie pozwalają nawet, żeby adwokat prowadził tam działalność gospodarczą, wręcz zabraniają tego z pewnej prostej przyczyny. Ja zapytałem: co wam to przeszkadza? Odpowiedzieli mi: będzie kilku klientów i oni będą trzaskać drzwiami. To są rzeczy ważne, bo wpływają nie tylko na mir domowy, ale również na koszt inwestycji, koszt lokacji, opłacalność danego przedsięwzięcia. W moim przekonaniu - mówię to chyba dość prosto - zamiana domu mieszkalnego w dom, w którym będą się mieścić inne instytucje, choćby najbardziej szlachetne, oznacza bardzo znaczące rozszerzenie zakresu podmiotowego tej ustawy. Nie chcę być oczywiście... Ale jako ustawodawca muszę to zauważyć. No tu powiedziano, że to jest spółka komunalna szczególnego rodzaju, w końcu mieszkanie komunalne też jest podległe. Tak, ale spółka komunalna powstała w jasno określonym celu, mieszkańcy partycypują w niemałych kosztach. Moje pytanie sprowadza się, Panie Przewodniczący, do takiego wniosku półformalnego, aby do czasu wprowadzenia poprawek i weryfikacji, co przewidujemy, zasięgnąć języka u towarzystw budownictwa społecznego.

Celowo zostali zaproszeni przedstawiciele instytucji z tym związanych, tak że będziemy mogli usłyszeć tu ich opinię.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan prezes Mync reprezentuje TBS, pan prezes Dekarli jest tu obecny, są też prezydenci, burmistrzowie miast, w których TBS funkcjonują. Zaraz usłyszymy ich zdanie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Zaraz oddam panu senatorowi głos.

Przyjęliśmy taką formułę, że po każdej wypowiedzi jest możliwość ustosunkowania się do niej. Najpierw zgłaszał się pan prezydent Wołoszyński, a potem pani poseł Kochan.

Pan przewodniczący zastrzegł, że ma to szybko przebiegać i dlatego jestem teraz taki spięty.

Co się tyczy zmian do tej ustawy, to moim zdaniem one poprawiają, ulepszają ustawę, dają większe możliwości samorządom, zwiększają krąg ich możliwości. Propozycje te powodują też, że inne pomysły można by realizować, jeśli chodzi o samorządy. W Pile sytuacja jest taka, że są dwie noclegownie, a nie jedna, są mieszkania chronione. Pan senator to może potwierdzić, bo akurat też w tym działa. Adaptujemy były internat szkolny na dom, w którym mamy realizować różne formy pomocy dla ludzi starszych. I nawet nie zaświtało nam w głowie, że gdzieś tam trzeba rączki wyciągać po pieniądze z budżetu państwa. Ten pomysł pana prezesa coś we mnie zaszczepił, ja go będę przetwarzał. Jeśli o to chodzi, to ja mam pozytywny stosunek do tej ustawy. Ale kiedy patrzę na to z punktu widzenia polityki państwa, które reguluje tę sferę mieszkalnictwa, to mam stosunek negatywny. No nie adresuję tego do pana ministra, bo przecież ma to już swoją historię, swoje korzenie. Nie chcę tu nikogo obrazić, ale kiedyś Gomułka wymyślił, że jak będziemy budować ślepe kuchnie w domach, to będzie taniej i będzie nam się lepiej żyło. Teraz warunki techniczne, jakim mają odpowiadać budynki, określają to, jak mam zrealizować to budownictwo. A więc te 3 tysiące zł za metr kwadratowy muszę wydać, mam to jak w banku. A my mieszkań socjalnych w Pile mamy pełno. Kto produkuje te mieszkania socjalne? No politycy je wyprodukowali, wprowadzając zakaz eksmisji na bruk. Proszę państwa, ja mam liberalne spojrzenie na gospodarkę, ale pan senator potwierdzi, że jestem naprawdę bardzo wrażliwy na różne nieszczęścia ludzkie. Jeśli zaczniemy czyścić nasze samorządowe obowiązki z elementów rynkowych, szczególnie w sferze mieszkalnictwa,, to się pogubimy w tym wszystkim.

Kiedyś w Pile było sto wyroków związanych z mieszkaniami socjalnymi. Tu siedzi pan dyrektor... I ja miałem na to czas, mimo tego, że taką ważną funkcję pełnię, żeby te wyroki sztuka po sztuce analizować. Uznawaliśmy, że nie można wyrzucić na bruk starszego pana, którego los tak się potoczył, że nie poradzi sobie już w życiu. Ale teraz są i tacy, którzy mają zapłacić 150 zł czynszu, dostają 130 zł dodatku mieszkaniowego, a i tak tych 20 zł nie dopłacają. Oni kupują sobie plazmę i mówią: "I tak nic mi nie zrobicie". Stąd się wzięło czterysta wyroków. Jeśli ktoś jest skazany za przestępstwo znęcania się nad rodziną, sąd orzeka winę i daje mu lokal socjalny, to właśnie w tej kategorii są jego uprawnienia.

Na dodatki mieszkaniowe w ubiegłorocznym budżecie zaplanowaliśmy 5 milionów zł, a wydaliśmy 3,5 miliona zł. Uważam, że wspieranie ludzi biednych powinno być podmiotowe, adresowane bezpośrednio, a nie odbywać się okrężną drogą. My chcemy wydawać te pieniądze, chcemy ich wspierać, ale musimy mieć odpowiednie narzędzie, wiedzieć, że ktoś będzie za to odpowiedzialny. No w Płocku teraz wymyślili, że będziemy kierować eksmitowanych do wspólnych mieszkań - jeden i drugi dostanie pokoik, ale będzie tam wspólna kuchnia i przedpokój. Dopiero kołchozów naprodukujemy! A wynika to często z niefrasobliwości. Największym nieszczęściem dla mnie jest to, że w mentalności sędziów, którzy orzekają, teraz to jest najprostsze. No tak państwo każe robić: kierować do lokalu socjalnego. A my z tego zaklętego kręgu wyroków po prostu nie wyjdziemy. I to mnie dręczy. Boję się, że znowu gdzieś się zagubi naprawdę sprawdzone rozwiązanie, co pan prezes może potwierdzić, pani poseł też to obserwuje. Chodzi mi o budownictwo społeczne. Ten rynek naprawdę funkcjonuje i ten czynsz trzeba zapłacić. My mamy w Pile żelazną regułę: jeśli chodzi o mieszkania w TBS, to w 30% gmina pokrywa partycypację i opuszczający lokal komunalny uzyskuje uprawnienie do lokalu. I on to byle co zostawia. No proszę państwa, jak ja dam mieszkanie z centralnym ogrzewaniem, ze wszystkimi urządzeniami, to jak ktoś nie będzie płacił czynszu, to zaległości czynszowe będą rosły niebotycznie. A jak nie ma tych usług komunalnych, to strata samorządu jest względnie mała.

W Pile stopa bezrobocia spadła do 4,4%, a więc jest higieniczne... No tam ludzi powinno być stać na płacenie czynszu, a przynajmniej tej części poza dodatkiem. A my mamy 5 milionów zł zaległości czynszowych, a nakłady na remonty - eksploatujemy w ramach tych zasobów komunalnych około trzystu tysięcy metrów powierzchni mieszkalnej - co roku wynosiły 6 milionów zł. A więc te sześćdziesięcioletnie dewastacje, kiedy czynsz był urzędowy, próbowaliśmy jakoś naprawić. I dzisiaj wróciliśmy do tego, co było, znów mamy 1,5 miliona zaległości, no bo ludzie nie płacą, jeszcze trzeba dać im dotację.

Przepraszam, ja bym mógł dłużej opowiadać.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Rozumiemy, Panie Prezydencie, że umieszcza pan tę ustawę w szerszym kontekście.)

Muszę, mam okazję raz na dwadzieścia lat spotkać się z państwem w Warszawie, a gdzieś muszę to z siebie wyrzucić.

To prawda, że jest to wielce kontrowersyjne, ale nacisk na lokale socjalne tak długo będzie wzrastał, jak długo nie będzie twardych wymagań co do płatności. No inaczej po zapadnięciu wyroków trzeba by płacić na przykład ludziom w spółdzielniach czy w innych miejscach. Tak czy owak gmina musi ponosić ogromne koszty.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wciąż brakuje politycznej odwagi, by zaufać samorządom i dać im prawo eksmisji - pan minister tutaj o to apelował - z wiarą, że bez powodu i z krzywdą dla ludzi by tego nie robiły. Bo kiedy to prawo miały, nie robiono tego. Poddaję to pod rozwagę.

Było pytanie pana senatora Rulewskiego adresowane też do TBS. Prosiłbym, żeby się do niego odnieść.

(Zastępca Prezydenta Miasta Piła Jerzy Wołoszyński: Jedno zdanie muszę jeszcze dodać.)

Ale tylko jedno.

Politycy gminni mają pewną zdolność do rozdawania za darmo, co jest nieszczęściem tego kraju. My wybudujemy budynek socjalny po 3 tysiące za metr kwadratowy, a na drugi dzień będzie uchwała Rady Miejskiej w Pile, że dajemy 70%, 90% bonifikaty i te zasoby komunalne sprzedajemy. Tacy jesteśmy dobrzy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Sprzedać tego nie można, bo byłoby to wbrew ustawie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Komunalne, ale nie te, które są wybudowane za pomocą tego instrumentu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, przedstawiciel TBS w Pile.

Pilski TBS nie posiada takich dużych doświadczeń, o których tutaj mówił pan prezes Mync.

Pan senator Rulewski zwrócił uwagę na podstawowe zadanie TBS, do realizacji którego obliguje nas ustawa o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego. Z praktycznego punktu widzenia popieram to stanowisko, bo w trakcie realizacji różnych zadań obserwuję zachowania mieszkańców, że tak powiem, różnych społeczności, także zachowania bardzo negatywne. Dochodzi nawet do nieprzestrzegania przez niektórych z nich zasad porządku domowego, do niezadowolenia wśród mieszkańców spowodowanego tym, że jedni zachowują się poprawnie, a drudzy nie. Te zachowania powodowane są chociażby tym... Normalny mieszkaniec ubiegający się o przydział mieszkania w zasobach TBS, taki, który wnosi partycypację, spełnia warunki, poczuwa się też do odpowiedzialności i przestrzega zasad porządku. Zachowanie innych mieszkańców nie jest już takie.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Różnie z tym bywa, tak?)

Tak.

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kolego, pani poseł Kochan chce się odnieść do twojego pytania.

W trzech zdaniach, Panie Przewodniczący, bo w jednym się nie da.

Otóż, proszę państwa, myśląc o mirze, jak to pan senator Rulewski określił, mirze mieszkalnym, jeśli dobrze zapamiętałam...

(Senator Jan Rulewski: Mirze mieszkaniowym.)

Tak, mieszkaniowym. Wszyscy pewnie chcielibyśmy mieszkać otoczeni ogrodami, lasami, w ciszy i spokoju, obok życzliwych i dobrych sąsiadów. Ale nie zawsze jest to możliwe. I pan senator wie o tym równie dobrze jak ja. Jeśli mamy szukać tak wysokich standardów, to nie szukajmy ich tam, gdzie budujemy społecznie, gdzie budujemy mieszkania po 3 tysiące zł za metr kwadratowy. No tam takich luksusów nie znajdziemy. Towarzystwo budownictwa społecznego, jak sama nazwa wskazuje, dysponują rodzajem lokali socjalnych. Najczęściej...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja wiem, że pan minister oburza się, jak ja używam takiego stwierdzenia, ale mówiąc szczerze, Panie Ministrze, definicja lokalu socjalnego i tego, co się buduje w ramach TBS... No często wiele zasobów gminnym, komunalnych, o czym pan wie, nie spełnia standardów mieszkań socjalnych, wymagają one ogromnych nakładów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pozwoli pan, że pozostanę przy swoim zdaniu. Towarzystwa budownictwa społecznego są dla osób średnio zamożnych, które nigdy nie kupią sobie mieszkania, ale które zapłacą za lokal TBS, bo nie muszą wówczas wynajmować go innych osób fizycznych, nie muszą mieszkać u kogoś kątem. Ale TBS muszą pełnić funkcję społeczną wobec wszystkich innych mieszkańców gminy czy powiatu. To nie może być tak, Panie Senatorze, że dziecko umieszczone w rodzinnym domu dziecka w budynku TBS jest traktowane jak natręt; że osoba starsza, która może tam mieszkać zamiast w domu pomocy społecznej i od czasu do czasu być odwiedzana, jest natrętem. No to także są mieszkańcy gminy, którzy dzięki budownictwu społecznemu mogą mieć szansę albo na godne spędzenie starości, albo na normalne życie, jak skończą osiemnaście lat.

I ja widzę jeszcze inną szansę. Ludzie starsi zamieszkujący mieszkania chronione mogą stać się swego rodzaju rodziną dla dzieciaków z rodzinnych domów dziecka. I na odwrót: być może te dzieciaki będą miały przyszywanych dziadków i babcie. To ma być normalne, przepraszam, zbiorowisko ludzi, w którym jest rodzina: tata, mama, jedno dziecko; tata, mama, dziesięcioro dzieci; starszy pan, starsza pani i bardzo młodzi, którzy kopią piłkę na boisku czy placu zabaw dla dzieci. To jest funkcja budownictwa społecznego. I my chcemy umożliwić realizację tych celów, umożliwić osobom starszym powrót do życia, umożliwić normalny start w życie dzieciom, które dzisiaj wychodzą z instytucjonalnych domów dziecka często okaleczone na całe życie. TBS dzięki tym nowym zapisom daje szansę i jednym, i drugim. Ale na pewno nie jest azylem, na pewno nie jest rajem mieszkaniowym. Co do tego nie mam wątpliwości. Ale jak patrzę na ogradzane i okamerowane nowe posesje, to mam wątpliwości, czy to jest właściwe dla kraju budownictwo. Dziękuję.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To był głos pani poseł na rzecz integracji.

Pozwólcie państwo, że zaapeluję o to, byśmy tego wątku już nie rozwijali. To rzeczywiście trudna sprawa. Można znaleźć przykłady na to, że to współżycie się nie układa, i znaleźć przykłady na to, że to współżycie się układa. Ale na pewno nie znajdziemy żadnego polityka społecznego, socjologa czy prawnika, który by powiedział, że tworzenie getta jest dobre. Dostrzegając całe ryzyko, przyjmując te wątpliwości, uważam, że kierunek jest słuszny.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Kaleta, ale ad vocem.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Będę w pewien sposób niepokorny wobec pana przewodniczącego, bo ustosunkuję się do tego, co zostało tutaj powiedziane. Pana senatora Rulewskiego już trochę znam, poznaję go coraz lepiej, uczę się go, więc już trochę mogę powiedzieć na jego temat. Pana dyrektora jeszcze nie znam. Ale obydwiema tymi wypowiedziami jestem zdumiony. Wygląda na to, że najlepiej by było, gdyby domy dziecka pozostały tam gdzie są, żeby nic z tym tematem nie robić. Rzeczywiście jestem zdumiony wypowiedzią pana jako urzędnika. Bardzo przepraszam, że mówię tak personalnie. Ale wygląda na to, że rzeczywiście...

Szanowni Państwo, przecież instytucjonalne domy dziecka znajdują się też w określonej przestrzeni, tam też sąsiedzi mogą powiedzieć, że im się nie podoba zachowanie wychowanków, którzy biegają, pewnie też krzyczą itd., itd. Ale odmawiać dzieciom zamieszkania w normalnych warunkach? No ja jestem bardzo zdziwiony, że takie słowa padły, że one w ogóle mogły paść. I w pełni się zgadzam z panią poseł.

Panie Senatorze, jestem przekonany, że niewłaściwie pan zrozumiał pana dyrektora. Pan dyrektor Dekarli mówił o tym, że są trudności we współżyciu. I mówił prawdę, bo tak bywa.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No bywają, bywają, okej.

Ale nie mówił, że z tego powodu nie należy tego narzędzia używać, że nie należy takiej możliwości wprowadzać. Ja tego absolutnie tak nie zrozumiałem, a znam pana dyrektora i wiem o nim znacznie więcej.

Po kolei w takim razie. Ale proszę o krótkie wypowiedzi.

Pan senator Rulewski, proszę.

Dziękuję pani posłance Kochan za to, że mnie przyłączyła do wspólnoty solidarnościowej, bo tak chyba zrozumiała moje pytanie a nie zastrzeżenie. Jeśli chodzi o ustawę, to chciałbym się wypowiedzieć na ten temat.

Pierwsza rzecz, która mnie... Wielkim zawołaniem tej nowelizacji jest to, że dotychczasowa ustawa nie spełnia swoich założeń. Są dobre przepisy, są duże środki, ale pozostają niewykorzystane. Moje pytanie - a zadaję je na podstawie obserwacji finansów gmin, z których większość jest zadłużona - dotyczy tej części ustawy, która powiada o finansowaniu, a w gruncie rzeczy o warsztatowym finansowaniu. Kiedy i jak można pobierać środki? Wprost: czy istnieje instytucja zaliczkowania? Pytam o to, bo teraz jest bardzo dużo środków finansowych, środków europejskich, ale problemem jest brak środków na starcie. Czy z tej ustawy - przepraszam, że ja jej dokładnie nie spisałem - wynika, że gmina, która kieruje się przedstawionymi intencjami, będzie otrzymywała zaliczki na podejmowanie tych wszystkich wspaniałych inicjatyw, o których tu rząd napisał, tych wielokierunkowych inicjatyw? To pierwsza sprawa. I kiedy ona to może zrobić? Czy też będzie tak, jak na przykład tam pisze...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Panie Senatorze, prosiłbym...)

Dobrze, ale to jest istotne.

...że najpierw kupienie mieszkania, wykup mieszkania, a później dopiero środki? No taki jest zapis. A więc najpierw muszę mieć pieniądze, a później dopiero kupię. To jest niemożliwe w gminach.

I druga kwestia. To nie jest nowość. Chodzi o możliwość rekomunalizacji przez zapis, że po pięciu latach od włączenia do zasobu mieszkaniowego socjalnego istnieje możliwość wynajmu bądź nawet sprzedaży. Teoretycznie możliwość taka istnieje, później gmina może to wpisać do zasobu komunalnego, a jak wpisze do zasobu komunalnego, to może sprzedać. Skoro jest tak, że są pieniądze, rząd ma bardzo dobre intencje, to czemu nie uruchamia się jeszcze jednego instrumentu? Niech wynajmie te mieszkania od razu inicjatywie prywatnej. Zaoszczędzimy na inwestycjach, zaoszczędzimy na procedurze budowlano-biurokratycznej, która wszędzie musi być - to nie jest, proszę państwa, obraza urzędnika, bo ja chwalę urzędników - no i będzie to trwało krócej. Wątpię, czy te dwanaście tysięcy mieszkań, które miały powstać w zeszłym roku, powstaną w tym roku. A więc chodzi o włączenie inicjatywy prywatnej. Rozumiem, że są dodatki mieszkaniowe. Ale to nie jest to. Chodzi po prostu o to, żeby gmina miała możliwość wynajmu mieszkań tego typu na rynku prywatnym, szczególnie mała gmina wiejska, gdzie czasem w jednym miasteczku potrzeba tylko jednego mieszkania socjalnego. I trudno kupować czy budować w tym celu...

Dalej, bo spieszycie się już państwo, co ja rozumiem. Uzbrojenie. Skreślono uzbrojenie. Gmina ma zbroić. To też bym zrozumiał i nawet w mojej gminie, która jest duża, powiedziałbym, że to nie jest problem. Ale w małych gminach wiejskich, jeśli by przyjąć, że trzeba będzie coś budować, jeśli przyjąć, że gmina ma to zbroić, to już jest duży problem, bo to jest 20-30% kosztów.

(Głos z sali: Są inne możliwości pozyskiwania...)

Niestety, ja nie chcę rozszerzać tego, to może być tak, że na to dostaniemy pieniądze, a na to już nie dostaniemy lub dostaniemy za mało. No i to by było wszystko, żeby już nie przeciągać.

Dziękuję bardzo.

Za chwilę będzie okazja się do tego ustosunkować.

Przepraszam w imieniu kolegów z PiS, którzy prosili o zwolnienie. Państwo moglibyście odnieść wrażenie, że jakoś niegrzecznie to wyszło itd., ale senatorowie mają szczególny moment w życiu tego ugrupowania, że tak powiem, i musieli na moment wyjść.

Proszę państwa, ta dyskusja dopiero się rozwija, w obawie przed dalszym ubytkiem senatorów, co nie daj Boże, chciałbym przejść do dalszej części. Mam pytanie: czy ktoś z państwa chciałby w tej debacie zgłosić poprawkę? Zaraz wrócimy do dyskusji o budownictwie socjalnym, budownictwie TBS. Możemy o tym dyskutować.

Pan burmistrz ma propozycję poprawki?

Burmistrz Jacek Gursz, proszę.

Tak. Ale najpierw mam konkretne pytanie. Moim zdaniem ta ustawa powinna rozwiązać większy problem. My tutaj skupiamy się na bardzo szczególnych przypadkach. Proszę się nie obrazić, że nazwę je niszowymi. Uważam, że zmiana tej ustawy powinna załatwić problem mieszkań socjalnych, komunalnych, w ogóle problemy mieszkalnictwa. Problem mieszkań jest ogromny.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

I dla mnie jako dla gospodarza, burmistrza, ważne jest znalezienie sposobu finansowania w ogóle budowy mieszkań. I bardzo się cieszę, że ta ustawa jest. Ja już jestem zaznajomiony z poprzednią jej postacią, która była niesatysfakcjonująca. Dzisiejsza wersja jest już lepsza, ale nadal nie satysfakcjonuje mnie do końca. Trochę jestem zdziwiony wypowiedzią pana ministra. Panie Ministrze, proszę się nie obrazić, ale na początku pan powiedział, że jeżeli będzie źle, no to my ją będziemy poprawiać, poprawiać, a jeżeli będzie fajnie, to będziemy się cieszyć. Myślę, że już dzisiaj powinniśmy się cieszyć i zrobić tak, żeby ta ustawa była bardzo dobra, żeby spełniała oczekiwania większości burmistrzów, wójtów, prezydentów. Bo tu jest problem. Problemem nie jest... Przepraszam, nie zrozumcie mnie państwo źle, nie uznajcie, że jestem nieczuły na aspekty społeczne, na przykład dotyczące domów dziecka. Ale naprawdę powinniśmy rozpatrywać to w znacznie szerszym zakresie.

Mam pytanie, bo akurat ten problem dotyczy także mnie. Dwa i pół roku temu przejąłem za długi, czyli kupiłem, bardzo duży budynek, który chcę już od dwóch i pół roku przemianować na mieszkania, zmienić sposób jego użytkowania. Teraz mi dajecie taką szansę, wcześniej nie do końca miałem taką możliwość. Ale ten budynek kosztował mnie 1 milion zł. No w moim budżecie jest to ogromna suma. Państwo zakładacie w ustawie możliwość włączenia kosztów takiego zakupu, jeśli miał on miejsce dwanaście miesięcy wstecz. Wiem, że w wielu gminach, w wielu samorządach różnego rodzaju budynki stoją po kilka lat i czekają na realizację, która nie następuje, bo po prostu nie ma forsy. I pytanie: czy ten dwunastomiesięczny okres wstecz dotyczący zakupu, przejęcia różnego rodzaju budynków, jest obligo, czy nie można go rozszerzyć do trzech, pięciu lat?

Dziękuję. To bardzo konkretne pytanie i konkretny wniosek.

Panie Ministrze, proszę o wyjaśnienie, skąd wzięło się te dwanaście miesięcy i czy to jest absolutnie nie do zmiany?

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo, padło tutaj wiele pytań. Chciałbym powiedzieć, że wszystkie problemy mielibyśmy rozwiązane, gdybyśmy mieli około pięciuset pięćdziesięciu lokali na tysiąc mieszkańców w Polsce. Wtedy zasoby byłyby traktowane superelastycznie, tak jak to się dzieje w krajach, w których takie wyposażenie w lokale już ma miejsce.

Skąd te dwanaście miesięcy? Myśmy uznali, że powinniśmy dotować te przedsięwzięcia, które z założenia mogą być realizowane w oparciu o zakup budynku, co do którego zamiar przeznaczenia na lokale socjalne lub inne przedsięwzięcia określone w ustawie był świadomy ze strony gminy w dniu wykonania takiej czynności. Innymi słowy, kilka lat wstecz ten zakup mógł być uzasadniany innymi celami i nagle w gminie, ze względu sytuację, powstawałby zamysł zmiany przeznaczenia tego celu pierwotnego na ten, który wiąże się z działaniem ustawy. Przypomnę, że ustawa weszła w życie 1 stycznia 2007 r. My nie chcemy stwarzać takiej możliwości w przypadku działań gminy, które miały miejsce przed dniem wejścia w życie tej ustawy. Oczywiście można tu dyskutować o dwudziestu czterech miesiącach. My uznaliśmy, że dwanaście miesięcy będzie właściwe. Innymi słowy, chodzi o te czynności, które były uzasadnione przeznaczeniem socjalnym. Panie Burmistrzu, musimy się tego trzymać, choćby nawet ocena przez gminy takiego rozwiązania, rozumianego jako pewne usztywnienie datą, była niska.

Uzbrojenie terenu. Okazuje się, że to jest kwestia pomijana. We wszystkich badaniach statystycznych, które zrobiliśmy na podstawie już zrealizowanych wniosków, udział kosztu uzbrojenia technicznego w koszcie wszystkich przedsięwzięć już wykonanych nie sięgał nawet 3%, dokładnie było to 2,78%. Uznaliśmy, że ze względu na to, iż w Krajowym Funduszu Mieszkaniowym jest jednoprocentowy kredyt na uzbrojenie, a zaledwie trzy, cztery gminy rocznie sięgają po ten kredyt, więcej nie chce, musimy zadbać o czystość intencji ustawy w zakresie budownictwa socjalnego. Mianowicie uzbrojenie, które by rodziło konieczność pewnego magistralnego podejścia, powinno być w przypadku budownictwa socjalnego określone tylko jako jakaś część kosztów, co jest czasami trudne. No wiadomo, że obsługiwałoby to nie tylko takie zasoby. Ta czystość intencji ustawodawcy w tym momencie jest w 100% wysycona. Oczywiście w tym zakresie. Jeżeli gminy chcą uzbrajać szersze połacie terenu, które tylko częściowo wykorzystają na budownictwo socjalne, mogą to robić właśnie w ramach możliwości stworzonych przez KFM.

Zaliczkowe traktowanie wypłat z budżetu państwa. My uważamy, że to byłoby dość niebezpieczne, zresztą nie tylko w zakresie tych działań. Budżet dotuje to, co już ma miejsce. Jak coś jest zrealizowane, proszę bardzo, jest nagroda w postaci dotacji z budżetu państwa. To jest najłatwiejsze, jeśli chodzi o kontrolę.

Możliwość sprzedaży lokali socjalnych pojawia się dopiero po piętnastu latach, wcześniej nie można tego uczynić bez obowiązku wybudowania ekwiwalentnego zasobu w innym miejscu. Innymi słowy, gmina po pięciu latach może zmienić przeznaczenie. Dlaczego? Okazuje się, że istnieje zmienność dochodów osób, które mają uprawnienia do lokali socjalnych. Nie można ich wyrzucić z lokalu socjalnego, łatwej jest przekwalifikować go na komunalny i obciążyć pełnym czynszem. A ci ludzie niech sobie dalej mieszkają.

Standard lokali socjalnych. Proszę państwa, myśmy bardzo wysoko go wywindowali. Już w poprzedniej kadencji Sejmu dyskutowaliśmy z senatorami o tym, czy nie warto przyzwolić na budownictwo o znacznie niższych standardach. Uznaliśmy wtedy, że nie wolno tego robić, bo te lokale w każdej chwili mogą stać się normalnymi lokalami, poza jednym wyjątkiem - mogą być trochę małe. No tutaj pojawia się kwestia metrażu, jego dystrybucji wśród osób, które są do tego uprawnione.

Chciałbym również zauważyć, że w ślad za ustawą krok w krok idzie rozporządzenie wykonawcze, które konstytuuje i standardy, i nawet wyposażenie. Powiem - to jest informacja z ostatniej dosłownie chwili - że skierowaliśmy do bardzo szybkiej nowelizacji to rozporządzenie, tak aby gminy wiejskie mogły korzystać z możliwości budowania lokali socjalnych, ich tworzenia, remontowania i wyposażania na przykład w kuchenki i ogrzewanie na inne paliwo niż to, które dotychczas obowiązywało, zgodnie z rozporządzeniem.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Panie Ministrze, jeżeli mogę prosić o zmierzanie do końca.)

Już kończę, chociaż prosiłem pana senatora, żebyśmy dzisiaj chociaż do osiemnastej poświęcili czas temu punktowi. Przepraszam, samorządy czy TBS mogą nam też zadać pytania na piśmie, chętnie udzielimy na nie odpowiedzi.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, na chwilę przerwiemy dyskusję, tak jak proponowałem, i przystąpimy do głosowania.

Pani legislator zaproponowała, żebyśmy zagłosowali łącznie nad poprawkami zawartymi w opinii Biura Legislacyjnego.

Czy ktoś z senatorów jest przeciwnego zdania? Nie.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawek? Proszę o podniesienie ręki. (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Stwierdzam, że wszyscy głosowali za.

Przystępujemy do głosowania nad poprawkami zaproponowanymi przez panią poseł, panów posłów. Ja przejmuję te poprawki, o czym zapomniałem wcześniej powiedzieć.

Zaczniemy może od tytułu ustawy.

Kto jest za tym, żeby zmienić tytuł ustawy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Łącznie? A to bardzo dobrze.

Kto jest za tym, aby przyjąć poprawki odnoszące się do TBS, w tym oczywiście, zmianę tytułu ustawy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chodzi o art. 30a i art. 5 w ustawie o finansowym wsparciu tworzenia lokali. Oczywiście ta pierwsza dotyczy ustawy o niektórych formach popierania budownictwa. No i został nam art. 21, bo on wymaga odrębnego głosowania. Chodzi o dodanie ust. 8 i możliwość zamiany. To nie budziło to kontrowersji.

Kto jest za? Proszę o podniesie ręki. (4)

Jednogłośnie.

Co do tej poprawki wydłużającej czas... Gdzie jest pan burmistrz? Przesiadł się już. No ja myślę, że trzeba się nad tym jeszcze zastanowić, będę dyskutował na ten temat z panem ministrem, sprawdzę, czy nie uda się czegoś wynegocjować. Rzeczywiście jest tak, że ta substancja, którą dysponują samorządy, jest często leciwa, przejęto ją wiele lat wcześniej. I jest taki wybór: albo będzie jakieś wsparcie, żeby to postawić na nogi i przeznaczyć na cele socjalne, albo to popadnie w ruinę. Warto się nad tym pozastanawiać. Ale w tej chwili nie jesteśmy przygotowani do tego, żeby to przegłosować.

Proponuję teraz zagłosowanie nad ustawą wraz z poprawkami. Pytałem już, czy są jakieś inne poprawki. Skoro nie ma, to głosujemy.

Kto jest za? (4)

Dziękuję bardzo.

Na krótki czas przekazuję przewodnictwo panu...

Ach, jeszcze sprawozdawca. Czy ktoś chciałby być sprawozdawcą?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. W takim razie ja spróbuję wyrazić naszą opinię, ale od razu zastrzegam, że w szerszym kontekście polityki rodzinnej. No w tym kontekście trzeba to umieścić. Dziękuję za okazane zaufanie.

Przekazuję przewodnictwo panu senatorowi Rulewskiemu, bo przez jakieś dwadzieścia pięć minut muszę wykonywać inne obowiązki.

(Pani Agnieszka Perka: Panie Senatorze, czy mogę tylko jedno słówko.)

Proszę.

Ja bardzo serdecznie chciałabym państwu podziękować. Bardzo, bardzo.

Dziękujemy bardzo. Mamy takie same serca.

Wysoka Komisjo! Drodzy Goście!

Przechodzimy do części łatwiejszej, przynajmniej jeśli chodzi o czas, ale być może trudniejszej, czyli do informacji pana ministra dotyczącej spornego problemu ubezpieczeń kobiet, u których nastąpił zbieg ubezpieczeniowy. Inicjatywa wynikła zarówno z dyżurów w biurach poselskich, z doniesień prasowych, jak i z debaty sejmowej.

Czy pani senator Adamczak przygotowała wystąpienie w tej sprawie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To proszę zaprosić. Czy są już wszyscy goście, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dodatkowi goście.

Dzień dobry.

Może państwo się przedstawią. Kogo państwo reprezentujecie? Proszę usiąść.

(Głos z sali: Jesteśmy skromną reprezentacją matek - jest też z nami jeden ojciec - które są zawezwane do opłacenia składek na ubezpieczenie społeczne, jakoby należnych, za lata 1999-2006.)

Dobrze, dobrze, Dziękuję.

Panie Ministrze, trudna to rola i obowiązek. Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Zaproszone Panie i Panowie!

Kwestia, o której mamy mówić, wymaga rozgraniczenia pewnych elementów. Jeden element to stan prawny obowiązujący od 1999 r. do dziś. Drugi element dotyczy świadomości społecznej na temat funkcjonującego stanu prawnego i tego, co wiemy na ten temat. W tej sprawie do ministerstwa pracy wpłynęło może sto, a może i ze dwieście interpelacji, zapytań poselskich, senackich. No to nie jest mała skala, jeśli chodzi o wystąpienia parlamentarzystów, to jest znacząca skala wystąpień. I kolejny element jest związany z tym, jak rząd, jak ministerstwo postrzega tę sytuację i co planuje zrobić.

Przejdę do pierwszego elementu, a więc do pytania, jaki jest obecny stan prawny, jaki stan prawny obowiązuje od 1 stycznia 1999 r. Należy podkreślić, że stan prawny niezależnie od sposobu odczytywania, niezależnie od tego, jak był postrzegany przez strony, jest zapisany w przepisach, on w nich istnieje, można go z nich wyczytać. I teraz, tak w dużym skrócie, bo rozumiem, że musimy postrzegać to w sposób uproszczony, żeby łatwiej można było tym wszystkim operować, powiem, jak to wygląda. Jeżeli pracownik lub pracownica prowadzi dodatkowo działalność gospodarczą i nie jest w ciąży, na razie nie rodzi dziecka i na razie nie przechodzi na zasiłek macierzyński, to składki emerytalno-rentowe są opłacane przez pracodawcę. Tak samo jest też...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak samo jest też w sytuacji, gdy wraca z zasiłku macierzyńskiego, pracodawca dalej opłaca składki emrytalno-rentowe. I powstaje jeden okres zasiłku macierzyńskiego... Rzeczywiście, w ramach reformy emerytalnej zostały wprowadzone pewne przepisy, które wynikały z koncepcji, że budżet państwa opłaca składki na samym końcu. A więc jeżeli dana osoba prowadzi działalność gospodarczą, to powinna ona opłacać składki emerytalno-rentowe. Taka filozofia przyświecała wprowadzaniu tych przepisów. My z tą filozofią się nie zgadzamy i dlatego jest inicjatywa ministerstwa pracy, by ją zmienić.

A problem jest następujący. Tak w ogóle to wynikł on z tego, że po wprowadzeniu reformy emerytalnej, co by nie powiedzieć, było widoczne pewne nieprzygotowanie do nowego sposobu funkcjonowania po każdej stronie, również po stronie Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, który dopiero w ostatnim czasie wskazał, że te osoby powinny oprócz składki na ubezpieczenie zdrowotne, opłacać składki emerytalno-rentowe, czego nie robiły.

Skala tego zjawiska jest poważna, bo problem dotyczy około czterdziestu kilku tysięcy osób. Różne są szacunki, według naszych wyliczeń są to czterdzieści trzy tysiące. Widzieliśmy się z państwem tydzień temu na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny w Sejmie, gdzie była mowa o czterdziestu sześciu tysiącach. Niezależnie od tego, czy to są czterdzieści trzy tysiące czy czterdzieści sześć tysięcy, skala jest poważna. Wiele jest osób, które nie opłaciły tych składek. I z tym problem coś trzeba zrobić.

Przede wszystkim na początku grudnia ministerstwo przekazało do konsultacji społecznych projekt ustawy zmieniającej ustawę o systemie ubezpieczeń społecznych, tam jeszcze dodatkowo zmieniane jest prawo bankowe, ale w innym zakresie, więc to nie ma nic do rzeczy. Ministerstwo zaproponowało, żeby od wejścia w życie ustawy zmienić stan na następujący: niezależnie od tego, czy pracownica pracuje i nie jest na zasiłku macierzyńskim, czy też jest na zasiłku macierzyńskim, ona nie płaci składek na ubezpieczenie społeczne, na ubezpieczenie emerytalno-rentowe. Oczywiście mówimy o tej osobie, która jednocześnie prowadzi działalność gospodarczą. Ale pozostaje jeszcze problem, że tak powiem, wsteczny, czyli dotyczący tych osób, które znalazły się w takiej sytuacji przed wejściem w życie ustawy. Uznaliśmy, że po pierwsze, skala zjawiska jest bardzo duża, po drugie, dostrzegamy jakiś element, pewnie wynikający z niewiedzy... No ale ta niewiedza skądś się wzięła, a dotrzeć do źródła jest teraz trudno. Zakład Ubezpieczeń Społecznych twierdzi, że informatory były jasne i oczywiste, państwo wskazują, że one nie były jasne i oczywiste, a dodatkowo panie wprowadzane były w błąd. W związku z tym zdaniem Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej należy dokonać, tak jak to zostało ładnie określone w Sejmie, swoistej formy abolicji. A więc te składki weźmie na siebie budżet państwa, również wstecznie, odsetki zostaną gdzieś tam darowane. Gdyby tak się zdarzyło, że ktoś opłacił już te składki, a nie skorzystał... No bo właściwie mogło się też tak zdarzyć, że ktoś opłacił składki, ale później na przykład poszedł na jakieś świadczenie rentowe... To są już bardziej skomplikowane sytuacje. Oczywiście na wniosek takiej osoby można uznać, że te składki będą albo zwrócone, albo zaliczone na poczet przyszłych płatności wobec Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. I takie przepisy zostały wysłane tydzień temu do Komitetu Stałego Rady Ministrów, który właściwie równolegle proceduje tę ustawę. Kiedy wychodziłem na posiedzenie senackiej komisji, nie otrzymałem sygnału, że zgłoszono jakieś zasadnicze zastrzeżenia do tego. Mam nadzieję, że po powrocie usłyszę, że projekt został przyjęty. A to oznacza, że jeszcze spotka się w tej sprawie komisja prawnicza, pewnie za półtora tygodnia przyjmie ten projekt Rada Ministrów, a następnie zostanie on przekazany do Sejmu.

Jest tam jedno istotne rozróżnienie. Otóż rozróżniamy sytuację, kiedy osoba przebywa na urlopie macierzyńskim i korzysta z zasiłku macierzyńskiego od sytuacji, gdy osoba idzie na urlop wychowawczy. Tym osobom, które były na urlopie wychowawczym, proponujemy, że zostaną, że tak to określę, darowane odsetki, ale zostanie określona kwota składek do opłacania. W przypadku podjęcia... Oczywiście będzie można wystąpić o rozłożenie tego na raty, nie będę pobierane też odsetki, nie będzie również pobierana opłata prolongacyjna. A więc, jak nam się wydaje, rozwiązujemy ten problem ustawowo i w sposób zasadniczy. Dziękuję.

Dziękuję.

To była bardzo syntetyczna, ale wyczerpująca informacja. Ja przynajmniej tak to odebrałem. Państwo senatorowie mogą mieć pytania bądź jakieś wątpliwości.

Połączmy może wystąpienia razem z jakąś propozycją, jakimś wnioskiem.

Proszę

Cieszyła mnie ta wypowiedź do pewnego momentu i to bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, do urlopu wychowawczego. Niech pan minister mi wytłumaczy: dlaczego nie urlopy wychowawcze? Jeżeli ma nastąpić objęcie abolicją, to powinno to dotyczyć wszystkich.

Czy w sprawie urlopów wychowawczych są inne pytania? Chodzi mi o to, żeby pan minister mógł odpowiedzieć łącznie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tylko to.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Proszę państwa, my poważnie rozróżniamy urlop macierzyński i urlop wychowawczy. Urlop wychowawczy ma przede wszystkim element bezpłatny, on jest długi, może trwać do trzech lat, a jeżeli nastąpi pewien cykl zdarzeń w rodzinie, to może bardzo się wydłużyć. I my uznajemy, że taka osoba może zawiesić działalność gospodarczą. W taki właśnie sposób na to patrzymy. Rozumiemy, że w tamtym okresie nie miała zawieszonej działalności z przyczyn oczywistych. I z tego też powodu, uważamy, że powinniśmy odstąpić od odsetek. Ale same składki powinny zostać opłacone, chociażby ze względu na wysokość przyszłych świadczeń emerytalno-rentowych. Takie zajmujemy stanowisko. A poza tym nie może powstać taka sytuacja, że ktoś permanentnie przebywając na urlopie wychowawczym - niezależnie od tego, że to jest oczywiście forma rodzicielstwa itd., itd. - i prowadząc działalność gospodarczą, właściwie czyni to na koszt całego społeczeństwa. Czym innym jest urlop macierzyński, który ma inny charakter, związany z elementem biologicznym, zdrowotnym. Wskazujemy na to, że on jest obowiązkowy. No to ma inny charakter. Takie jest nasze podejście do sprawy. Ale oczywiście będziemy jeszcze o tym rozmawiać w ramach komisji. Nasza propozycja jest taka, jak przedstawiłem. Uważam, że ona jest po prostu słuszna i uczciwa. Dziękuję.

Rozumiem, że jest miejsce na poprawki parlamentu. Tak zrozumiałem wypowiedź pana ministra.

Proszę, Pani Senator.

My nie mamy przygotowanych poprawek, ale możemy o tym oczywiście...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

My dzisiaj informujemy się wzajemnie, mówimy, jak to wygląda, bo to jest najważniejsze. Ja mam pewne pytania z tym związane.

Pierwsze pytanie. Czy ministerstwo zastanawiało się nad tym, kto tak naprawdę zawinił?

I drugie pytanie. Czy ministerstwo zastanawiało się nad tym... Patrzę na panią, która była akurat w takiej sytuacji. Staram się postawić w sytuacji osoby, która... Ja nie pamiętam, czy wtedy można było zawiesić działalność gospodarczą, czy nie było takiej możliwości.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pytam o to, bo już nie pamiętam.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. To jest ważne, bo jeżeli nie było można zawiesić działalności, trzeba by ją na nowo otwierać... Z tym związane są zawsze jakieś koszty i to wcale nie takie małe. To jest ważna kwestia, którą powinno się wziąć pod uwagę.

Następna sprawa. Załóżmy, że jestem na urlopie wychowawczym, nie mogę zawiesić działalności, chociaż myślę, że po wychowawczym zacznę pracować, wiadomo, że opiekuję się w tym czasie dziećmi i nie mam w ogóle żadnych dochodów z tego tytułu. Jeżeli ja bym wiedziała, że będę musiała opłacać składki ZUS, na pewno bym zrezygnowała z tej działalności gospodarczej. Takie jest moje zdanie. Nie wiem, czy ministerstwo patrzyło też na to z tej strony.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wierzę. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Proszę państwa, jeżeli osoba, matka, nie jest na urlopie wychowawczym i prowadzi działalność gospodarczą, to opłaca składki. Po prostu opłaca składki. To jest jeden element.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pytanie: czy zawieszenie wtedy funkcjonowało? Wiemy, że wtedy nie funkcjonowało. Ale jeżeli spojrzymy na praktykę Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, chociaż akurat w tym względzie pewnie byśmy od różnych stron mogli różnie na to spoglądać, to zauważymy, że ZUS uwzględnia faktyczny okres prowadzenia działalności gospodarczej. Tu nie ma mowy o czymś takim, że ktoś tej działalności faktycznie nie prowadził.

A kto zawinił? Było o to pytanie. No proszę państwa, jeżeli przepisy istnieją, to można się zastanawiać, jak to wytłumaczyć, że ktoś ich nie znał. Ja przyjmuję tłumaczenie, że skoro jest to zjawisko dotyczące czterdziestu sześciu tysięcy osób, to pewnie wynika to również z tego, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych nie był w porządku w warstwie obsługowej. Nie mówię już o informatorach, które może były trudne do odczytania i może nie każdy je dobrze zrozumiał. I rozumiem też to, że jeśli ktoś dowiaduje się po ośmiu latach, że zalega z jakimiś składkami, to wiąże się to z co najmniej dużym zaskoczeniem, poziom emocji danej osoby jest poważnie podwyższony. A jest to niewątpliwie skutek tego, że w pierwszych latach działalności, szczególnie w latach 1999-2002, obowiązywała ustawa mówiąca o przejęciu przez Skarb Państwa nieprzekazanych przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych składek do otwartych funduszy emerytalnych. Państwo przejmowało zobowiązania Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i aż do końca tego roku spłacało w formie obligacji. Były porządkowane dokumenty ubezpieczeniowe i prawdopodobnie przy tej okazji ta sprawa ujrzała światło dzienne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pewnie tak, osobiście uważam, że to jest między innymi przyczyna, to porządkowanie niedociągnięć - chcę to delikatnie określić - z początków wdrażania reformy emerytalnej. Tak to widzę. Ale, proszę państwa, kto zawinił, to mniej więcej wiemy, pewnie ta wina rozkłada się na kilka czynników. Nie było właściwej świadomości społecznej, bo gdyby ona była, to pewnie nie byłoby tych czterdziestu kilku tysięcy przypadków niezapłacenia składek. Podejście ministerstwa jest co najmniej honorowe: z jednej strony odpuszczenie i składek, i odsetek, a z drugiej strony, w przypadku prowadzenia działalności na urlopie wychowawczym, już tylko odsetek.

Czy w takim kształcie ustawa opuści Sejm, Senat? Zobaczymy. Taka jest propozycja ministerstwa. Po przeanalizowaniu wszystkich za, przeciw, różnic między urlopem macierzyńskim a wychowawczym, uważamy, że takie rozwiązanie jest właściwe.

Nawet jeżeli spojrzymy na kwotę składki, to zauważymy, że jest to kwota sprzed ośmiu, dziewięciu lat. Minęło ileś lat, o ileś procent to wszystko się zdewaluowało, odsetki są odpuszczone i dodatkowo jest możliwość rozłożenia tej kwoty na raty bez pobierania dodatkowych odsetek i opłaty prolongacyjnej, która się równa de facto połowie odsetek. Uważam, że jest to mimo wszystko preferencyjne rozwiązanie sprawy. Dziękuję.

Proszę.

Ostatnie pytanie, bo myślę, Panie Przewodniczący, że zaraz dopuścimy panią i pana do głosu.

Ja mam właściwie pewną propozycję. Chodzi o to, aby do czasu rozstrzygnięcia tego wszystkiego wstrzymać jakiekolwiek konsekwencje w stosunku do tych osób. Myślę, że to jest ważne. Chodzi o to, żeby później nie było jakichś problemów, że tak powiem, zwrotowych, bo wiem, że kobiety już ponoszą koszty z tego powodu, że groził im komornik itd. A więc myślę, że warto byłoby zrobić taki krok w kierunku tych kobiet. Dziękuję bardzo.

W tym momencie oddam głos wiceprezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych pani Marii Szczur, która jest odpowiedzialna za ten kawałek. Dziękuję.

(Brak nagrania)

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jak pan minister już zaznaczył, nawet jeśli stosowna ustawa zostanie uchwalona i nastąpi umorzenie zobowiązań z tytułu składek, my i tak musimy ustalić wysokość składki w każdym przypadku. W związku z tym postępowanie wyjaśniające zawsze musi być przeprowadzone.

Ja chciałabym powiedzieć, tak dla zilustrowania zjawiska, że okazuje się, iż z tych czterdziestu sześciu tysięcy przypadków, w których nastąpił zbieg pobytu na urlopie wychowawczym lub macierzyńskim i wykonywania działalności gospodarczej - my ustalamy i badamy, czy faktycznie w tym okresie była wykonywana działalność, to znaczy badamy, czy powstał obowiązek podatkowy, bo to jest dla nas dowód - zbadane zostało ponad szesnaście tysięcy przypadków i tylko osiem tysięcy dwieście to są takie, gdzie został ustalony faktyczny obowiązek opłaty składki. A więc ta skala nie jest aż taka duża, nie jest to czterdzieści sześć tysięcy.

Ponieważ po posiedzeniu sejmowej komisji pojawiły się głosy, że komornicy, egzekucje itd., chcę powiedzieć, że w całej Polsce na czterdzieści dwa oddziały od 1999 r. jest jedenaście osób, w przypadku których aktualnie prowadzone jest postępowanie egzekucyjne z tytułu nieopłacenia składek. Ale nie ma komornika, bo Zakład Ubezpieczeń Społecznych może prowadzić egzekucję administracyjną. Mamy, że tak powiem, stosowne przepisy, które to regulują. Oczywiście, są wydawane decyzje, oczywiście, od tych decyzji ubezpieczone mają prawo odwołać się do sądu. Ale dla zilustrowania zjawiska powiem, że obecnie toczą się zaledwie dwieście dziewięćdziesiąt dwa postępowania sądowe, nie ma jeszcze toczących się przed sądami postępowań w związku z odwołaniami od decyzji ZUS dotyczących osób, które w okresie przebywania na urlopie wychowawczym lub pobierania zasiłku macierzyńskiego prowadziły działalność.

No cóż ja mogę powiedzieć? Przepisy w obecnie obowiązującej ustawie o systemie ubezpieczenia społecznego zobowiązują nas do prowadzenia tych spraw. Oczywiście, jeżeli chodzi o te jedenaście postępowań egzekucyjnych, to została wydana stosowna decyzja, że one zostaną wstrzymane. Oczywiście, w sytuacji, kiedy my jako zakład jesteśmy organem egzekucyjnym. Jeżeli chodzi o sprawy sądowe, to wtedy też, ale w tym przypadku osoba ubezpieczona jest stroną, która wystąpiła do sądu, i tylko na jej wniosek postępowanie sądowe może być zawieszone. Zakład Ubezpieczeń Społecznych jest stroną pozwaną, w związku z tym na każde wezwanie musi się stawić i przedłożyć odpowiednie dokumenty.

Jeszcze raz chciałabym podkreślić, że te wyjaśnienia trzeba prowadzić, niezależnie od tego, jaka będzie treść tej ustawy. Jeżeli w ustawie będzie stwierdzone, że należna składka ma być umorzona, to Zakład Ubezpieczeń Społecznych musi wiedzieć, jaka była wysokość należnej składki, i w takiej wysokości musi tę składkę odpisać w odpowiednim dokumencie, bo tego wymagają finanse publiczne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, składkę odpisuje się bez odsetek... Wszystko zależy od tego, jakie reguły szanowny parlament ustali.

Ja tylko chcę powiedzieć, jak ten problem powstał. My sami podjęliśmy pewne działania w ramach obowiązujących przepisów. Przykładowo, wydając w sytuacji spornej decyzję, zwracaliśmy uwagę na to, że można wystąpić z wnioskiem o umorzenie czy o rozłożenie na raty, o czym pan minister mówił. Ale musi być stosowny wniosek czy inicjatywa osoby ubezpieczonej. Aby podjąć taką decyzję, zwłaszcza jeżeli chodzi o decyzję umorzeniową, też trzeba zastosować określone przepisy. Osoba wnosząca o to musi dostarczyć dowodów, dokumentów, na podstawie których ja jako Zakład Ubezpieczeń Społecznych będę mogła podjąć taką decyzję. A więc ubezpieczona musi mi pokazać, że zapłacenie należnej składki w sposób istotny pogorszy sytuację i tej osoby, i jej rodziny.

Panie się oburzały, że żądamy informacji o dochodach, o stałych wydatkach na utrzymanie domu itd., itd. Szanowni Państwo, nasza komisja podejmuje decyzję o umorzeniu na jakiejś podstawie. Zresztą wykaz tych dokumentów, o jakie prosimy, jest zawarty w rozporządzeniu, które reguluje postępowanie w tych kwestiach.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

Ja pozwolę sobie jeszcze zabrać głos. Później oddam głos państwu.

Mam pytanie trochę innej natury. A kieruję się wypowiedzią pana ministra, którą zrozumiałem tak, że to, co było, będzie rozpatrzone przy dobrej woli, nie tylko od strony legislacyjnej, ale też od strony postępowania ZUS. Tkwiła w tym również zapowiedź, że praktyka polegająca na tym, że będzie można w trakcie urlopu macierzyńskiego i wychowawczego, zwłaszcza macierzyńskiego, bo to mnie interesuje, prowadzić działalność gospodarczą i będzie się zwolnionym od składek, jeśli będzie się pracownikiem, upoważnia mnie do niepokoju. Czy to nie jest próba erozji ochrony macierzyństwa i rodzicielstwa, normy ochronnej, w moim przekonaniu, nie tej samej co zwolnienie lekarskie, ale takiej samej? Przykro mi, że muszę przemawiając, suknie rozdzierać i brać konstytucję, w której zobowiązuje się państwo - i to nieprzypadkowo - do ochrony praw i opieki.

W publikacjach prasowych myśmy mówili dość łagodnie: dajmy tym kobietom szansę na przedsiębiorczość, na inicjatywę gospodarczą, a w przyszłości też mężczyznom. Ale przecież pozostaje problem pracy, którą będą wykonywały, niekoniecznie podczas opieki nad dzieckiem. Działalność gospodarcza ma to do siebie, że ona wiąże. A jeśli już dojdziemy do zjawiska, które się zresztą rozpowszechnia, że to jest samodzielna praca, na własny rachunek, która wymaga przestrzegania umów... Jak już powiedziałem paniom, a teraz to przypomnę, będzie to praca kobiety na urlopie macierzyńskim po szpitalu jako firmy, w którą nikt nie będzie mógł ingerować. Kto weźmie, krótko mówiąc, odpowiedzialność za bezpieczeństwo pracy czy też za świadczenie przedsiębiorczości? Kto weźmie za to odpowiedzialność? Jak mają zachować się organy kontrolne? Ale przede wszystkim interesuje mnie, czy to nie jest usankcjonowanie tego, co było w XVIII wieku. Wtedy kobieta już trzeciego dnia po porodzie szła w pole, prawda?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Ministrze, ja muszę wyrazić w tym miejscu swoją opinię - i to nie tylko jako działacz związkowy, ale też jako człowiek. Widziałem, jak postępuje prawo: najpierw jest usankcjonowaniem dobrych intencji, ale później przyjmuje się je jako prawdę oczywistą. I przyjmie się, że kobieta na urlopie macierzyńskim może nawet ciężej pracować niż... A przecież norma ochronna zobowiązuje wszystkich Polaków, szczególnie w momencie, gdy przyrost naturalny jest prawie ujemny, do tego, żeby tym osobom bardziej pomagać. Ale w inny sposób niż to robi rząd, który nakłania do pracy czy też do działalności gospodarczej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę.

Panie Senatorze, no nie posuwajmy się aż tak daleko. Mam wrażenie, że pan senator tak trochę na zasadzie adwokata diabła nam tu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie. Panie Senatorze, my mówimy o konkretnym przypadku, o pracownicy, która dodatkowo prowadzi pozarolniczą działalność gospodarczą. I nie starajmy się wskazać takiego typu działalności gospodarczej, która by prowadziła do wniosku, że najpierw taka osoba pracuje osiem godzin na przykład w biurze, a później kolejnych osiem godzin w szpitalu i wykonuje jakieś bardzo ciężkie prace. Myślę, że...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, już do tego dochodzę.

Ja mam wrażenie, że my bardziej rozmawiamy o dodatkowej pracy, która tak naprawdę bardziej służy dorobieniu sobie do pensji. Przykładowo, ktoś sprzedaje w jakiejś firmie perfumy i to jest właśnie ta działalność gospodarcza. To tak szumnie brzmi, ale tak naprawdę to jest przypadek pani w biurze, która dodatkowo rozprowadza kosmetyki. I ona ma z tego parę złotych w skali miesiąca, a jej nieszczęściem jest to, że znalazła się w stanie błogosławionym i szczęśliwym, urodziła dziecko, jest na zasiłku macierzyńskim, a jednocześnie dalej sprzedaje te perfumy. To są głównie pewnie takie przypadki. I z tego powodu taka pracownica, uzyskując niewiele dodatkowych wpływów albo prawie nie uzyskując, nagle znajduje się w takiej sytuacji, że to ona musi opłacić składkę emerytalną i rentową, a gdyby nie prowadziła tej działalności gospodarczej, to te składki byłyby opłacone de facto ze środków budżetu państwa. No to jest ten przypadek. Oczywiście, nie ma żadnych działań państwa w tym zakresie nacechowanych czymś takim, że dojdziemy do... W tej chwili nie pamiętam tytułu tego filmu, był pokazywany na początku 2007 r., tam była taka scena: poród na targu rybnym.

(Głos z sali: "Pachnidło".)

No właśnie, "Pachnidło". No to nie jest sytuacja z "Pachnidła".

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, jedna z ministrów. Rzeczywiście tak się zdarzyło, wywołało to dużą dyskusję we Francji, duże oburzenie. Jak rozumiem, my nie preferujemy tego typu zachowań. Pamiętamy, że pierwsze czternaście tygodni urlopu macierzyńskiego jest obowiązkowe i kobieta nie może z niego zrezygnować, nie może jej zastąpić mąż. Jest tak dlatego, że co najmniej osiem tygodni pełni funkcje lecznicze, służy powrotowi do zdrowia.

A więc nie, takich zakusów rząd nie ma. Zapewniam, że rząd jest daleki od takich praktyk. Rząd wydłużył ostatnio urlopy macierzyńskie, o czym doskonale wiemy. Dziękuję.

(Brak nagrania)

Dodajmy, że kobieta może skrócić urlop macierzyński.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Czternaście tygodni jest obowiązkowe.)

Tak, ale pozostały może skrócić.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, drugie pytanie, ale związane z panią senator. To jest właśnie to postępowanie... Wiemy już o tych dobrych intencjach, ale wiemy też o obecnej sytuacji, o tym, że są nie tylko wezwania komorników, ale i zaświadczenia o zaleganiu składek. A to na przykład uniemożliwia wzięcie kredytu czy coś w tym rodzaju. Jak rozumiem, to mieściło się w pytaniu pani senator. Chodzi o co innego, o to, że sprawy, o czym wspomniała pani prezes Szczur, będą zalegały w sądach. Sądy są niezawisłe, procedury trwają długo. I moje pytanie jest takie: czy ZUS może znaleźć taką formułę, powiedziałbym, nie prawną a instruktażową, szkoleniowo-instruktażową, żeby poinformować tych obywateli? Chodzi o to, żeby oni nie czekali na werdykty sądów, tylko żeby rzeczywiście, o czym pani prezes mówiła, składali wnioski o umorzenie, o zaniechanie postępowania sądowego. No w zależności od tego, jakie te procedury są. Jak rozumiem, te osoby powinny złożyć ponowny wniosek, bo tak będzie przewidywał projekt ustawy. Naprawdę chodzi o to, żeby tę procedurę skrócić, a nie żeby ona ciągle wlokła się w sądach. Dodam, że będą tam akta i zaraz na drugiej sprawie wyjdzie, że ZUS nie będzie mógł podjąć decyzji, bo akta będą w sądzie. I jeśli ta osoba już po powrocie ze wszystkich urlopów będzie chciała coś robić, coś opłacać, to nie będzie za bardzo wiedziała, ile i komu ma zapłacić. O, taka jest prośba. Nie musi pani prezes odpowiadać, ale to jest dzisiaj ważne.

Trzecie pytanie. A może by tak pójść o krok dalej i wprowadzić za rok przedawnienie roszczeń?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To wtedy wszystko załatwimy.

(Wypowiedź poza mikrofonem) (Wesołość na sali)

Proszę państwa, nie. Pamiętajmy o jednym elemencie, już niezależnie od tego... No to jest dziesięcioletni okres, to jest rzeczywiście lustrzane, i w jedną, i w drugą stronę. Jest dziesięć lat, jakiś czas temu było tak, że tu dziesięć, tu pięć lat. W związku z tym jest dziesięcioletni okres przedawnienia, i w jedną, i w drugą stronę. Proszę państwa, pamiętajmy, że chodzi o ochronę ubezpieczonego, nawet jeżeli to dziwnie zabrzmi, o ochronę jego składki. Akurat w tym przypadku trafiło tak nieszczęśliwie na panie, że budżet państwa był na końcu. Ale tak naprawdę w podstawowych przypadkach wielu pań będzie tak, że panie jako pracownik będą oczekiwały, że pracodawca opłaci składki, że te składki nie będą gdzieś przepadały i że nie będzie dochodziło do niewłaściwych sytuacji. Dziękuję.

Czy państwo chcą zabrać głos?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Obiecałem państwu możliwość wystąpienia, państwo przyjechali z daleka, nie wiem, czy państwo chcą zabrać głos.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zastanawiacie się, tak?

Pani senator, proszę bardzo.

Ja chciałabym coś powiedzieć po wystąpieniu pani prezes. Otóż nie ma znaczenia, czy to jest czterdzieści tysięcy, czy siedem, osiem tysięcy. Dla mnie to jest bardzo dużo. Uważam, że może warto by było, aby ZUS czasami przyznał się do błędu. Ja nie chcę tym pani obarczać, myślę, że zawinili tu pracownicy. Bo nie wierzę w to, że tyle kobiet... To jest moje zdanie, pani nie musi się z nim zgadzać. Ja nie wierzę w to, że tyle kobiet, które nie płaciły w tym czasie składek zusowskich, a płaciły składki zdrowotne, wiedziało, że mają je płacić. Nie wierzę, że one tak po prostu nie zapłaciły składek zusowskich.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Niech pani pozwoli mi dokończyć, za chwilę pani odpowie. Dla mnie nie ma znaczenia, ile jest tych kobiet. To przede wszystkim.

Ale mam jeszcze pewne zapytanie. Powstało forum i właśnie tam wyczytałam... A co z Funduszem Pracy? Czy to też są jakieś składki?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie.

(Zastępca Przewodniczącego Jan Rulewski: Chodzi o zatrudnienie...)

Tak. Co wtedy...

A więc jest pytanie, czy abolicja dotyczy również składek na Fundusz Pracy...

(Brak nagrania)

Proszę bardzo, pani prezes Szczur.

Ja chciałabym powiedzieć, że też uważam, iż nawet gdyby to była tylko jedna osoba, która została źle poinformowana, to i tak byłoby źle. Ale sytuacja wygląda tak, że z jednej strony jest kilka tysięcy osób, które twierdzą, że zostały źle poinformowane, nie doczytały, nie dointerpretowały przepisów, a z drugiej strony jest kilkaset tysięcy osób, które w okresie 1999-2001 wiedziały, że mają zapłacić pełną składkę. A więc, proszę państwa, przepraszam bardzo, ale to nie jest tak, że można w czambuł potępiać pracowników Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, mówić, że źle informują. Stosowne informacje były przekazywane, były też ulotki. Ja już w Sejmie powiedziałam, że nie myli się ten, kto nic nie robi. A więc moi pracownicy też mogli się pomylić.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie. A skąd się wziął błąd? Z niezrozumienia. Przepraszam, że się zachowam trochę jak profesor ekonomii, którym zresztą jestem. Z jednej strony ma się status pracownika i z tego tytułu jest się objętym ubezpieczeniem społecznym w pełnym zakresie, częściowo płaci składkę pracodawca, częściowo płaci składkę sam ubezpieczony. Proszę zauważyć, że kiedy osoba idzie na urlop macierzyński, to z punktu widzenia prawa ubezpieczeń społecznych przestaje być pracownikiem. Powstaje nowy tytuł prawny, który rodzi obowiązek ubezpieczenia. To jest właśnie pobieranie zasiłku macierzyńskiego lub bycie na urlopie wychowawczym. I w przypadku, kiedy pani jest pracownikiem i prowadzi działalność, to ta sytuacja jest z punktu widzenia obowiązku podlegania pod składki inaczej uregulowana niż w sytuacji, kiedy pani przestaje być pracownikiem, a jest na urlopie macierzyńskim lub wychowawczym. W pierwszym przypadku płaci pani tylko składkę zdrowotną, a w drugim przypadku pani pracodawca za panią nie płaci już składek, bo nie otrzymuje pani wynagrodzenia, ma pani zasiłek macierzyński. Zasiłków w ramach ubezpieczenia społecznego nie można obciążać składkami, w związku z czym ze względów społecznych, co pan minister podkreślał, my jako społeczeństwo, a w naszym imieniu parlament, decydujemy, że ten okres jest traktowany specjalnie i kiedy pracownica nie świadczy pracy, budżet przejmuje obowiązek opłaty składki za nią. Chciałabym przypomnieć, że w poprzednim okresie, czyli do 1999 r., funkcjonowała instytucja lat nieskładkowych. Lata nieskładkowe to były lata, kiedy pobierany był zasiłek macierzyński czy kiedy było się na urlopie wychowawczym. I moim zdaniem bardzo często po prostu po przejściu z jednego stanu do drugiego nie uświadomiono... Znaczy, przepisy tak zostały skonstruowane. One są, Panie Senatorze, naprawdę bardzo trudne, czego dowodem jest fakt, że nawet sądy, gdzie zawodowi prawnicy tym się zajmują, w różny sposób rozstrzygają te sprawy, różnie to interpretują. A tutaj nałożono obowiązek na płatnika składek, żeby sam określił, jakiemu ubezpieczeniu podlega, jaką ma składkę płacić.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, ja już kończę.

Jest jeszcze taka zmiana, że kiedy jest pani pracownikiem, jest pani osobą ubezpieczoną, a jak zaczyna pani prowadzić działalność gospodarczą, to staje się pani płatnikiem składek. Niewydanie zaświadczenia o niezaleganiu ze składkami w przypadku, kiedy ktoś się o to zwracał, wynikało z tego, że wtedy stwierdzano: no jak to, jeśli pani prowadziła działalność gospodarczą, będąc na urlopie, to trzeba złożyć korektę dokumentów. ZUS sam nic nie może poprawić. Aby została poprawiona dokumentacja, płatnik składek musi złożyć korektę. I na tej podstawie to wszystko poprawia się w bazie. Dopiero potem można wydać zaświadczenie, że ktoś nie zalega ze składkami. A jeżeli były panie, które dostawały takie zaświadczanie... No cóż, taka osoba przychodziła i mówiła, że prowadzi działalność, nie sprawdzono, że ona była na urlopie wychowawczym czy urlopie macierzyńskim, w szczególności, gdy to dotyczyło okresu, kiedy nie było obowiązku składania pracodawcy oświadczenia, że się prowadzi tę działalność czy nie. Dziękuję bardzo.

Ja mam propozycję, żeby zakończyć ten wątek poboczny.

(Członek Zarządu Zakładu Ubezpieczeń Społecznych Maria Szczur: Przepraszam.)

Nie jestem adwokatem rządu, ale chciałbym powiedzieć, w 2006 r. została wydana uchwała sądu i może nie podzielono w niej stanowiska rządu, które w tej chwili jest inne, powiedziałbym, że jest społeczne, ale jednoznacznie określono, że ten obowiązek był. Wiemy dobrze, że tempo i zakres reform nie były zbieżne z dobrą czy dostateczną polityką informacyjną. Dlatego jeszcze raz proszę o to, żeby zamknąć tę sprawę i pomóc paru tysiącom osób. Chodzi o to, żeby one wiedziały, jak postąpić w tej sytuacji, gdy jest inicjatywa, która w moim przekonaniu zostanie zrealizowana dopiero za dwa miesiące i to w najlepszym... A przez ten czas, jak pani senator powiedziała, sprawy będą wisiały w powietrzu, będą wydawane zaświadczenia, będą obawy, będzie nieuregulowany stan prawny. Dziękuję.

Proszę państwa, przechodzimy do trzeciego...

(Brak nagrania)

Ja dwukrotnie o to apelowałem.

Proszę się przedstawić.

Ewa Stryjewska z Mysłowic.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja zakończyłam prowadzenie działalności w 2000 r. Przez siedem lat czterokrotnie byłam kontrolowana. Nie wiem dlaczego, ciągle z tego samego tytułu. Po siedmiu latach razem z mężem otrzymaliśmy zaświadczenie o niezaleganiu. Po przeprowadzonej kontroli dokumentów rozliczeniowych, zgłoszeniowych i płatniczych nie stwierdzono zaległości w składkach na ubezpieczenie zdrowotne u mojego męża, a u mnie w składkach na ubezpieczenie społeczne, zdrowotne, Fundusz Pracy i Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. I teraz zapytam...

(Zastępca Przewodniczącego Jan Rulewski: Nie stwierdzono?)

Nie stwierdzono, nie stwierdzono.

Działalność zakończyłam w 2000 r. W 2001 r. wypełniłam dziewięćdziesiąt deklaracji na nowo, zgłoszeniowych, rozliczeniowych. Pani w ZUS stwierdziła, że mam to źle wypełnione, bo spółki małżeńskiej jako takiej już nie ma i musimy podzielić te składki tak jakby na nas oboje. No to wypełniłam na nowo te dziewięćdziesiąt dwie deklaracje, złożyłam, mam poświadczenie. W 2004 r. byłam pytana o to samo, sprawa została załatwiona telefonicznie. W 2007 r. znowu zapytano mnie o to samo, więc poprosiłam pana o sprawdzenie mojego konta i zapytałam, kiedy to w końcu się skończy. W 2007 r. dostałam takie oto zaświadczenie, a w 2008 r. dostałam pismo, że zalegam ze wszystkimi składkami na kwotę około 20 tysięcy zł. Jak to jest możliwie? Czyżby ZUS poświadczał nieprawdę?

(Głos z sali: Kto to podpisywał?)

ZUS się pod tym podpisywał.

Jak rozumiem, chodzi o pytanie natury ogólnej, odniesione do szczegółu, bo inaczej będzie pewien problem. Nie chcę wyręczać pani prezes, ale ona w sprawie indywidualnej nie może chyba tu rozstrzygać. Czy takich przypadków jest więcej?

Takich przypadków jak mój są tysiące. Nie jestem jedna w tej sytuacji.

Proszę bardzo, Pani Prezes.

Potwierdzenie, że słusznie obywatele postępowali, nie płacąc składek.

(Wesołość na sali)

Panie Senatorze, przepraszam, jak pan wie, bardzo często jest tak, że odpowiedź na pytanie zależy do tego, jakie pytanie się zada. Ja nie znam pani przypadku, ale być może...

(Zastępca Przewodniczącego Jan Rulewski: Była kontrola.)

Nie wiem, w jakiej sprawie pani się zwracała z wnioskiem o skontrolowanie. Mogę tylko powiedzieć, że tutaj się zobowiązujemy, iż zbadamy tę sprawę. Zapisałam pani nazwisko, skąd pani jest, przekażemy tę informację. Być może pani wnioskowała o skontrolowanie, czy pani nie zalega ze składką na powszechne ubezpieczenia zdrowotne, a nie na ubezpieczenia społeczne.

(Pani Ewa Stryjewska: Proszę pani, przepraszam bardzo, że przerwę.)

Okej.

Mam tutaj zaświadczenie o niezaleganiu na wszystkich kontach - mój mąż tylko w przypadku ubezpieczeń zdrowotnych, a ja wszystkich.

Ale jeżeli... Nie będę zabierać Wysokiej Komisji teraz czasu, bo jest to sprawa jednostkowa. Zapisałyśmy sobie pani dane, sprawę zbadamy. I pani, i pan senator dostaniecie odpowiedź.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pani senator, jeszcze dogrywka w pytaniach.

Nie odpowiedziała mi pani prezes na pytanie: a co z Funduszem Pracy?

Panie Ministrze, proszę.

W naszym projekcie nie ma zmian dotyczących Funduszu Pracy. Fundusz Pracy jest opłacany - tak to określę - via ZUS. Kwestia, która do nas docierała, dotyczyła rzeczywiście składek emerytalno-rentowych. Nie pozostaje mi nic innego, jak tylko sprawdzić jeszcze ten jeden element. Będziemy musieli to przeanalizować, zobaczymy, na jakim etapie będziemy ten problem rozwiązywać. Rozumiem, że nie jest pożądane wstrzymywanie prac na etapie rządowym, jest pożądane jak najszybsze przekazanie przyjętego przez Radę Ministrów projektu do Sejmu, a w międzyczasie przeanalizowanie problemu.

Zwracam uwagę na to, że do ministerstwa ta sprawa dotarła gdzieś pod koniec listopada. Na początku grudnia wyszliśmy z projektem ustawy, w pierwszym podejściu, dość wąskim, po trzydziestodniowym okresie konsultacji dodaliśmy jeszcze te elementy abolicyjne. Teraz dochodzi jeszcze o dodatkowy element, za który ja osobiście... To nie leży nawet w moim zakresie. I dlatego muszę po prostu ustalić w ministerstwie, jak rzeczywiście ta sprawa wygląda i ewentualnie już na etapie prac parlamentarnych... Ale już znam kolejny element. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę państwa, przechodzimy do trzeciego punktu, podobnego, ale o mniejszym ciężarze gatunkowym, związanego z rentami, a właściwie z emeryturami. Chodzi o informację rządu na temat sprawy wynikłej z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Dotyczy to przyznania mężczyznom prawa do przechodzenia na wcześniejsze emerytury. Część osób skarżyła się do sądów, zanim zapadł wyrok Trybunału, zanim ustawa, nad którą pracował Senat, weszła w życie w maju 2008 r. I te sprawy do tej pory zalegają w sądzie. Krzywda, jak twierdzą - i ja to przyjmuję - polega na tym, że podczas gdy inni już korzystają z przywileju zrównania we wcześniejszych emeryturach z kobietami, ci, których sprawy zawisły w sądach, nadal nie mają przyznanego prawa do wcześniejszej emerytury. Tych spraw jest wprawdzie znacznie mniej niż wcześniej, ale też istnieje kłopot, trzeba wybrnąć z tego impasu.

Panie Ministrze, proszę o informację.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Rzeczywiście, sprawa wynikła po wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który został wydany 23 października 2007 r. Przypomnę, że w tym wyroku stwierdzono nie tyle niekonstytucyjność przepisu, co wskazano na konieczność dodania pewnego elementu, tak aby przepisy z art. 29 ustawy o emeryturach i rentach, dotyczące zarówno mężczyzn, jak i kobiet przechodzących na wcześniejszą emeryturę, stały się, że tak to określę, symetryczne. Taki wyrok zapadł. Jeżeli będziemy analizować jego uzasadnienie, to zobaczymy, że wprost zostało wskazane, iż tak naprawdę art. 29 ust. 1 utraci moc w rok po wydaniu wyroku, a właściwie rok po jego ogłoszeniu. Ale Trybunał Konstytucyjny zobowiązał rząd, żeby przez ten rok przygotował odpowiednią nowelizację ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, z tym że wcale nie określił, jaki musi być ostateczny kształt, choć wskazał to. Ale dodał też, że to nie jest tak, iż wskazanie tych brakujących elementów przez Trybunał musi spowodować, że dokładnie w ten sposób rząd i parlament podejdą do sprawy. I rząd, i parlament podeszły do tej sprawy dokładnie tak, jak wskazał Trybunał Konstytucyjny. Sam wyrok Trybunału Konstytucyjnego, co zostało podkreślone, miał wyraźny skutek w przypadku jednej sprawy toczącej się przed sądem. To jako wynik zapytania sądu zapadł sam wyrok Trybunału Konstytucyjnego. A więc tak, w tym przypadku Trybunał przyznał, że w taki sposób należy sprawę rozstrzygnąć, zaś w pozostałych przypadkach, co Trybunał w uzasadnieniu zaznaczył, ocena sytuacji i wybór środka naprawczego należą do pytającego sądu orzekającego, z przysługującymi mu kompetencjami i możliwością zastosowania różnych instrumentów w ramach danej procedury.

W związku z tym ja bym nie przesądzał o tym, że sam wyrok, kiedy nie było jeszcze gotowych przepisów, odpowiednie przepisy nie weszły jeszcze w życie, dawał legitymację do tego rodzaju działań. Jesteśmy wręcz przekonani o tym, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych takiej legitymacji nie miał do przyznawania świadczeń od wcześniejszych terminów. I stąd też bierze się cała sprawa polegająca na tym, że wielu mężczyzn, bo to o nich chodzi, po prostu sfinalizowało swój spór z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych w sądzie.

Do czego właściwie sprowadza się rozwiązanie tych spraw? Do tego, że albo sąd wyda wyrok - i tutaj napotykamy na pewną opieszałość procesu sądowego, na co niestety nie mamy żadnego wpływu, albo po prostu osoby te rozwiążą ten problem częściowo samodzielnie. Oczywiście można wycofać swoje roszczenie z sądu i wtedy Zakład Ubezpieczeń Społecznych, jak rozumiem, nie będzie miał żadnych wątpliwości, co zrobić. Poproszę panią prezes Łopacińską o wskazanie skali problemu - pani prezes to zbadała - i jakiejś drogi wyjścia. No te drogi wyjścia z punktu widzenia przepisów prawa są dość jednoznaczne. Ale to już zostawię do przedstawienia pani prezes. Dziękuję.

Aktualnie przed sądem pierwszej instancji toczą się pięćset siedemdziesiąt trzy postępowania, w sądzie drugiej instancji na skutek apelacji ZUS jest pięćdziesiąt pięć spraw, a na skutek apelacji wnioskodawcy - siedemdziesiąt siedem spraw.

Jeżeli chodzi o pięćdziesiąt pięć spraw, w przypadku których toczy się postępowanie na skutek apelacji ZUS, to dotyczą one wniosków, gdzie była odmowa, bo zostały złożone przed 8 maja, czyli przed wejściem ustawy w życie. I ta liczba będzie mniejsza. My nie prowadzimy już szczegółowych statystyk...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, już są sprawy w związku z odmowami, bo ktoś nie spełnia warunków ustawowych, prawda? Wobec tego skala naszych apelacji jest niewielka, to są jakieś pojedyncze przypadki.

A jeśli chodzi o to, co powiedział pan minister - pięćset siedemdziesiąt trzy sprawy i siedemdziesiąt siedem - to, mówiąc w bardzo dużym uproszczeniu, właścicielem sprawy jest...

(Głos z sali: Sąd.)

Nie, osoba, która wniosła odwołanie, a więc sam ubezpieczony. W każdej chwili ta osoba może wycofać sprawę z sądu i wtedy, tak jak pan minister powiedział, my natychmiast rozpoczniemy postępowanie i wydamy decyzję zgodną z obowiązującymi przepisami.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale ZUS nie może wycofać sprawy, nie możemy wydać żadnej decyzji w sprawie, bo musimy czekać na rozstrzygnięcie sądu. To rozstrzygnięcie sądu jest dla nas wiążące.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chwileczkę, chwileczkę. Przepraszam bardzo, tak, udzielę pani głosu, mamy jeszcze chwilę czasu. Widzę, że rząd ma większą cierpliwość niż moje koleżanki i moi koledzy.

Proszę państwa, ja jako autor pytania pozwolę sobie zwrócić uwagę na pewną kwestię i zapytać, czy państwo macie wiedzę na temat tego, jaką głębokość mają te pozwy. Czy chodziło tylko o to, żeby ta ustawa weszła w życie, w potocznym rozumieniu, i te osoby zechcą z tego skorzystać, czy też chodzi o coś więcej, a mianowicie o to, że te osoby żądają świadczenia od czasu, gdy złożyli pozew i przy tym się upierają. Ja zrozumiałem z odpowiedzi pana ministra, że nie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę o odpowiedź.

Rzecz polega właśnie na tym, że te osoby oczekują rozstrzygnięcia sprawy na ich korzyść od daty złożenia wniosku, a to miało miejsce jeszcze przed wejściem w życie ustawy.

No dobrze, ale z tego, co wiem, w żadnej z tych spraw nie zapadł w sądzie okręgowym wyrok korzystny dla tych osób, prawda? A jak teraz sąd apelacyjny zatwierdzi to, uzna roszczenie z datą 2007 r.?

Nie, nie, nie. Jeżeli sąd zaspokoi roszczenie zainteresowanego niezgodnie z przepisami, to niestety my będziemy apelować.

(Zastępca Przewodniczącego Jan Rulewski: Ja mówię już o apelacji.)

To jest jeszcze możliwość kasacji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze.

Proszę się przedstawić i zabrać głos.

Dziękuję bardzo.

Julia Kozaczuk, Ministerstwo Sprawiedliwości.

Chciałabym odnieść się do tego, co mówili państwo na temat zalegania spraw w sądach. Teraz już tak nie jest, średni czas trwania postępowania w sprawach z zakresu ubezpieczeń społecznych to są cztery miesiące. Oczywiście jest różna sytuacja w różnych sądach, w dużych miastach trwa to dłużej.

Sprawy dotyczące emerytur dla mężczyzn nie wymagają jakiegoś dużego postępowania dowodowego, istniał tylko problem prawny, który już w tej chwili, można powiedzieć, został rozwiązany. Sądy rozstrzygną te sprawy. Rzeczywiście, postępowanie jest dwuinstancyjne, najpierw jest sąd okręgowy, a jeżeli któraś ze stron nie zgadza się z wyrokiem, toczy się postępowanie w sądzie apelacyjnym. Oczywiście później przysługuje kasacja, bo są to sprawy o emeryturę, przeważnie o kwotę wyższą niż 10 tysięcy zł, a w sprawach ubezpieczeniowych to jest właśnie podstawa do skargi kasacyjnej. Dlatego te sprawy ciągną się jeszcze w sądach.

Ale nie do końca jest tak, że dopóki nie zapadnie wyrok w sądzie, ZUS nie może wydać pozytywnej decyzji, korzystnej dla danej osoby. Przepisy kodeksu postępowania cywilnego mówią, to jest art. 477¹³, że zmiana przez organ rentowy decyzji w części albo w całości na korzyść powoduje, że sąd umarza postępowanie. A więc przepisy dotyczące postępowania sądowego nie blokują, nie tamują postępowania w ZUS. Jeżeli ubezpieczony złoży nowy wniosek, to ZUS może wydać nową decyzję, a jeżeli nie złoży, to ZUS może też postępować z urzędu. I zdarzało się tak, że ZUS wydawał decyzję z urzędu. Przykładowo, w 2002 r. z urzędu przyznawał emerytury z nowymi kwotami bazowymi. A więc nie jest tak, że ZUS musi czekać na rozstrzygnięcie sądu. Nawet jeżeli akta są w sądzie, ZUS zawsze może zwrócić się o wypożyczenie akt i sąd takie akta wypożycza, oczywiście jeżeli nie ma w jakimś bliskim terminie wyznaczonej rozprawy. I to tyle. To nie jest tak, że sądy blokują zakończenie tych spraw. Oczywiście, jeżeli ubezpieczeni domagają się emerytury od momentu sprzed wejścia ustawy w życie, no to niestety nie będą prawdopodobnie wycofywać swoich odwołań i będą czekać na to, co zrobi sąd. Ale nie mogą też mieć pretensji o to, że nie mają jeszcze tego świadczenia, bo na pewno ZUS przyznałby im świadczenie, jeżeli spełniają ustawowe warunki, przynajmniej od maja 2008 r.

Jak rozumiem, niezależnie od rozstrzygnięcia od maja powinny już zapadać decyzje pozytywne.

(Naczelnik Wydziału Spraw z Zakresu Prawa Pracy i Ubezpieczeń Społecznych w Departamencie Sądów Powszechnych w Ministerstwie Sprawiedliwości Julia Kozaczuk: Te osoby mają prawo do takiej emerytury, ale z tym nie trzeba czekać na orzeczenie sądu. ZUS może podjąć taką decyzję.)

Tak. Próbowałem to tłumaczyć, ale ZUS powiada, że bez akt nie może podjąć decyzji.

(Naczelnik Wydziału Spraw z Zakresu Prawa Pracy i Ubezpieczeń Społecznych w Departamencie Sądów Powszechnych w Ministerstwie Sprawiedliwości Julia Kozaczuk: Ale to nie jest żaden problem. W wielu sprawach ZUS zwraca się do sądu o akta i te akta są wypożyczane.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, że taką tu toczę polemikę. Wobec tego to pytanie skieruję do przedstawicieli ZUS, którzy są bardziej kompetentni w tych sprawach niż ja. Czy naprawdę te procedury... Czy pani reprezentująca Ministerstwo Sprawiedliwości uznała, że ja mam pretensje do sądów? Ja tylko stwierdzam, że takie są fakty. Nie?

(Naczelnik Wydziału Spraw z Zakresu Prawa Pracy i Ubezpieczeń Społecznych w Departamencie Sądów Powszechnych w Ministerstwie Sprawiedliwości Julia Kozaczuk: Nie, nie. Chodzi mi o stanowisko ZUS, który twierdzi, że nie może wydać decyzji.)

Dziękuję.

No proszę państwa, to wymaga skomentowania dla dobra sprawy, a nie dla rozstrzygnięcia polemiki.

My też nie mówiliśmy, że sądy nam cokolwiek blokują. Chciałabym powiedzieć, że oczywiście możemy postarać się o przykłady, ale zwracam uwagę na to, że rzeczywistość nie wygląda tak ładnie, jak pani nam to przedstawiła. Nie jest tak, że w każdej sytuacji sąd udostępnia nam akta. Mamy z tym problemy. Sądy różnie postępują.

My korzystamy z instytucji zawieszenia postępowania, opierając się na przepisie art. 97 §1 k.p.a., który stanowi, że organ administracji państwowej zawiesza postępowanie, gdy rozpatrzenie sprawy i wydanie decyzji zależy od uprzedniego rozstrzygnięcia zagadnienia wstępnego przez inny organ lub sąd. Wychodzimy z tego przepisu, bo po prostu przepisy k.p.a. w sprawach, które nie są uregulowane przepisami o ubezpieczeniach społecznych, mają zastosowanie. Być może coś przeoczyliśmy, być może musimy jeszcze skonsultować się z państwem, może gdzieś popełniliśmy błąd. Taka była logika naszego postępowania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, naszym celem nie jest rozstrzyganie na posiedzeniach komisji konfliktów między kodeksami, prawda?

(Naczelnik Wydziału Spraw z Zakresu Prawa Pracy i Ubezpieczeń Społecznych w Departamencie Sądów Powszechnych w Ministerstwie Sprawiedliwości Julia Kozaczuk: Tu nie ma konfliktu między kodeksami.)

Ale czy mógłbym prosić o to, żeby wyszło jakieś wspólne wyjaśnienie w tej sprawie, które przybliży tym ludziom... Oczywiście, oprócz przypadków, kiedy mówimy, że rząd nie uznaje roszczeń o przyznanie wcześniejszej emerytury sprzed października 2007 r.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale chodzi przynajmniej o to, jak mają postępować obywatele. Bo oni idą do sądu. Jeśli mają pełnomocników, to ci prawdopodobnie namawiają ich, żeby sprawę ciągnęli, bo jeszcze jest do wygrania. Każdy adwokat tak robi i to jest jego prawo. Z kolei tu się dowiadujemy, że jest inaczej. A zatem czy można prosić Ministerstwo Sprawiedliwości, Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej, a zwłaszcza ZUS, o złożenie odpowiedniego wyjaśnienia?

(Naczelnik Wydziału Spraw z Zakresu Prawa Pracy i Ubezpieczeń Społecznych w Departamencie Sądów Powszechnych w Ministerstwie Sprawiedliwości Julia Kozaczuk: Senatowi, tak?)

Tak, naszej komisji. A my możemy to rozpowszechnić. Jak państwo uznają w ramach swojej autonomii, że chcecie to zrobić innymi drogami, to przecież nam jako władzy ustawodawczej nie wolno w to ingerować.

Jeżeli chodzi o Ministerstwo Sprawiedliwości, to kiedy obywatele zwracali się z zapytaniem, zawsze udzielaliśmy informacji. Rzeczywiście, docierały do nas również takie sygnały. Ludzie po prostu pytali, dlaczego nie mogą uzyskać prawa do emerytury, dlaczego sądy nie przyznają im tego prawa. Udzielaliśmy odpowiedzi, jak należy interpretować orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Zawsze, jeżeli ktoś się o to zwrócił, udzielaliśmy odpowiedzi. A więc nie jest tak, że nie informowaliśmy o tym obywateli, było wręcz przeciwnie.

Mnie chodzi o to, żeby wyjść z tego impasu. Z jednej strony są osoby, które słusznie czy mniej słusznie mogą...

(Naczelnik Wydziału Spraw z Zakresu Prawa Pracy i Ubezpieczeń Społecznych w Departamencie Sądów Powszechnych w Ministerstwie Sprawiedliwości Julia Kozaczuk: No nie wygrają.)

A po drugiej stronie... Wiemy, jakie jest stanowisko rządu, Senat teraz nie przychyla się do tego stanowiska, ale proponuję, żeby skorzystać z tego, co pani właściwie powiedziała. Chodzi o to, żeby skorzystać już z uprawnienia, nie zamykając sobie drogi do innych roszczeń. Tak to zrozumiałem.

Proszę.

Nie wiem, czy my dobrze wszystko rozumiemy. Stanowisko ministerstwa jest jasne co do tego, że trudno przyjąć, aby Zakład Ubezpieczeń Społecznych przyznawał emeryturę bez postępowania sądowego od jakiegoś momentu przed dniem wejścia w życie ustawy zmieniającej ustawę o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Inną kwestią jest to, czy od 8 maja można przyznawać to świadczenie, a inną, czy od wcześniejszego momentu można je przyznawać. Z kolei na to nakłada się jeszcze kwestia dotycząca tego... Jak rozumiem, pani wskazuje na to, że od 8 maja można to przyznać, kwestią sporną jest okres sprzed 8 maja. Wyjaśnimy to w sposób spokojny, jak sądzę w trójkącie: Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej, Ministerstwo Sprawiedliwości i Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Poproszę tylko o pani dane kontaktowe. Dziękuję.

(Naczelnik Wydziału Spraw z Zakresu Prawa Pracy i Ubezpieczeń Społecznych w Departamencie Sądów Powszechnych w Ministerstwie Sprawiedliwości Julia Kozaczuk: Dobrze.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ma pan rację, Panie Ministrze, ale w kwadracie. Proszę nie zapominać o senackiej Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak. Dziękujmy bardzo.

Panie Przewodniczący, mam dobrą nowinę. Właśnie kończymy posiedzenie komisji, chyba że pan chce jeszcze zabrać głos.

Chcę przeprosić za moje wyjście, ale to naprawdę ode mnie nie zależało, musiałem odejść do innych zadań. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo. Dobrej nocy.