Zapis stenograficzny (632) z 57. posiedzenia

Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

w dniach 8 i 13 stycznia 2009 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin oraz ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin (druk senacki nr 411, druki sejmowe nr 1140, do druku 1140, 1353, 1353-A).

Witam bardzo serdecznie na pierwszym w 2009 r. posiedzeniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Pozwolę sobie wyrazić przekonanie, że ten rok, zarówno dla pani senator, panów senatorów, członków komisji, jak i dla wszystkich zaproszonych gości, będzie wyjątkowo pomyślny, a dla naszej komisji dodatkowo jeszcze owocny w tym sensie, że przyczynimy się do stanowienia dobrego prawa w Rzeczypospolitej.

Bardzo serdecznie witam państwa senatorów i przybyłych gości. Pozwólcie państwo, że nie będę odczytywał wszystkich nazwisk, gdyż są odręcznie pisane i nie zawsze do odszyfrowania. Są przedstawiciele Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji z panem podsekretarzem stanu Zbigniewem Sosnowskim. Witamy państwa bardzo serdecznie. Są przedstawiciele Służby Wywiadu Wojskowego, przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej, Biura Ochrony Rządu. Witam także bardzo serdecznie przedstawicieli Instytutu Pamięci Narodowej. Witam oczywiście przedstawicieli Biura Legislacyjnego Senatu. Jeśli kogoś pominąłem, to przepraszam, ale również bardzo serdecznie witam wszystkich przybyłych państwa zainteresowanych naszymi obradami.

W punkcie pierwszym porządku obrad mamy rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin oraz ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin.

W punkcie drugim przewidujemy dyskusję na temat planu pracy naszej komisji w 2009 r. Potem będą sprawy różne.

Czy ktoś z senatorów zgłasza uwagi do porządku obrad? Jeśli nie ma uwag, rozumiem, że propozycja porządku została przyjęta.

Projekt ustawy, który jest przedmiotem punktu pierwszego porządku obrad, to przedłożenie poselskie.

Czy są obecni przedstawiciele wnioskodawcy? O ile dobrze zauważyłem, niestety ich nie ma.

Wobec tego poproszę panią Bożenę Langner z Biura Legislacyjnego o krótkie przedstawienie istoty ustawy, opinii Biura Legislacyjnego.

Jeszcze tylko zapytam, czy państwo senatorowie, mają przygotowane przez Biuro Legislacyjne opinie. Są dwie opinie. Jedna, która badała treść tej ustawy pod względem konstytucyjnym. Macie państwo tę opinię? Panie Senatorze?

(Senator Jan Rulewski: Tak, tak, mam.)

Panowie Senatorowie? Pani Senator? Macie te opinię...

(Głos z sali: Mamy.)

...pod względem zgodności z konstytucją? Tę drugą przedstawi za chwilę pani Bożena Langner. Czy będzie ktoś jeszcze z biura?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha. To zacznijmy wobec tego od opinii Biura Legislacyjnego, przygotowanej przez panią Bożenę Langner.

Bardzo proszę.

Ustawa stanowi nowelizację dwóch ustaw dotyczących zaopatrzenia emerytalnego, ogólnie i popularnie zwanego mundurowym − ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ustawy dotyczącej funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu i innych służb.

Nowelizacja dokonywana jest w zakresie wysokości świadczenia pieniężnego, to znaczy emerytury wojskowej oraz tak zwanej emerytury policyjnej przyznawanej uprawnionym emerytom wojskowym i funkcjonariuszom służb mundurowych. Te świadczenia są zmieniane w zakresie uprawnień do nich oraz wysokości.

Pewna kategoria podmiotów objęta tymi ustawami zostaje wyodrębniona nowelizacją, której dokonał Sejm 19 grudnia. Świadczenia tej kategorii są przyznawane na nowo i przeliczane wskaźnikiem stosowanym w powszechnym systemie emerytalnym − 0,7% podstawy wymiaru. Ważne jest, że to jest przelicznik dotyczący okresów nieskładkowych.

Grupami, których dotyka ustawa, są członkowie Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego oraz pełniący służbę w organach bezpieczeństwa w latach 1944−1990. Przy tym wskazanie organów bezpieczeństwa następuje poprzez odesłanie do ustawy, zwanej popularnie ustawą lustracyjną, to jest ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944−1990 oraz treści tych dokumentów.

Uzasadnienie projektu wskazuje na to, że organy bezpieczeństwa państwa były organami działającymi przeciwko wolnościowym dążeniom narodu. Wojskowa Rada Ocalenia Narodowego natomiast, jako organ bezprawnie powołany i działający, miała charakter wojskowego związku antyniepodległościowego. Uzasadnienie i przyjęte regulacje kładą akcent na naruszenie zasady sprawiedliwości społecznej poprzez wysokość świadczeń osób pobierających świadczenie pieniężne emerytalne, pełniących służbę w wymienionych organach, i członków WRON.

Ustawa w art. 1 wymienia osoby, które były członkami Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego, i wskazuje, że emerytura jest dla nich naliczana z zastosowaniem najniższego wskaźnika z powszechnego systemu. Przy tym istotne jest to, że dotyczy to całego okresu służby w Wojsku Polskim po 8 maja 1945 r. Funkcjonariusze mundurowi natomiast będą objęci redukcją świadczeń w ten sposób, że za okresy równorzędne uznawane przez ich ustawę emerytalną uznaje się okres służby w organach bezpieczeństwa w latach 1944−1990 i stosuje się przelicznik 0,7%, przy tym z zastosowaniem zasad szczególnych wprowadzonych ustawą, o której właśnie rozmawiamy, w dodawanym art. 15b. Instytut Pamięci Narodowej będzie tym podmiotem, który przekaże organom emerytalnym informacje o przebiegu służby, na podstawie której osoby te zostaną wyodrębnione. Ustawodawca planuje funkcjonowanie tego systemu od 1 stycznia 2010 r. już na nowych zasadach, czyli przyznanie, ustalenie wysokości i wypłacanie.

To był projekt poselski. Pan przewodniczący już o tym mówił. On budził pewne dyskusje. Padały pewne zarzuty. Myślę, że w tym gronie wszystkie są doskonale znane. Korzystając z tego, że jestem przy głosie z ramienia Biura Legislacyjnego, muszę stwierdzić z pewną przykrością − ponieważ nie chcę wdawać się w oceny − że z legislacyjnego, prawnego oraz merytorycznego punktu widzenia należy podnieść jednak pewne istotne wątpliwości, których po prostu, wydaje się, nie można pominąć.

Świadczenia emerytalne żołnierzy i funkcjonariuszy w odbiorze społecznym są przywilejem rażąco nieuzasadnionym, dotkliwym. Kontekst historyczny odgrywa tutaj bardzo dużą rolę. W związku z tym uznaje się, że wysokość tych świadczeń za naruszanie narusza zasadę sprawiedliwości społecznej i równości. I tak właśnie zostało to ocenione przez ustawodawcę, który przyjął ustawę w takim kształcie. Ale trzeba też zauważyć, że w tym momencie ustawy dotyczące zaopatrzenia emerytalnego mundurowego zyskują dodatkową regulację, jakby regulację w regulacji, że wśród osób uprawnionych do zaopatrzenia emerytalnego mundurowego i wojskowego zostaje wyraźnie wyodrębniona pewna grupa. Następuje więc po prostu zróżnicowanie, i to dość jednolite, bez dokonywania indywidualizacji oceny czynności wykonywanych przez pełniących służbę w poszczególnych organach. W związku z tym może być wątpliwość, jak to się ma do konstytucyjnej zasady równości. To jest taka uwaga ogólna.

Następna uwaga ogólna również odnosi się do art. 1, przepisu dotyczącego członków Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego. Tutaj to uregulowanie jest bardzo daleko idące, zwłaszcza że dotyczy całego okresu po 8 maja 1945 r. Ten okres zostaje dotknięty najniższym przelicznikiem.

I teraz już przejdę do uwag bardziej szczegółowych. Ustawa, o której mowa, czyli ustawa dotycząca funkcjonariuszy mundurowych, w odniesieniu do tej informacji o przebiegu służby w organach bezpieczeństwa, którą przedstawia IPN, znosi w art. 2 obowiązek stosowania k.p.a., uznając ją za równoważną z zaświadczeniem. A jeśli będą jakieś uchybienia, to tutaj wyłączamy stosowanie k.p.a. i powstaje pytanie: co wówczas?

Następnie uwaga dotycząca art. 13a. To jest uwaga legislacyjna, dotycząca kolejności ustępów. Odwoływanie się w ust. 5 do informacji z powołaniem na ust. 1, podczas gdy jednak treść ust. 2 jest bardzo istotna z punktu widzenia prawa, jest niezbyt precyzyjne. Powiem tak, jest to pewien nieporządek. Nie proponujemy poprawek dlatego, że powstaje pytanie, jaka miałaby to być kolejność, a dopiero wtedy mogłyby być ewentualnie dokonane jakieś korekty dotyczące powołań.

Następną uwagą, już taką bardziej istotną i o merytorycznym znaczeniu, jest pytanie o relację do art. 15b ust. 1 pkt 2, w którym powołuje się cały art. 13, podczas gdy ustawa w art. 13 pkt 1b dokonuje pewnych wyłączeń. Jak się czyta ustawę, nie wydaje się jasne, czy nie należało po prostu dokonać wyłączenia w art. 15b ust. 1 pkt 2. To bowiem rzutuje na wykonanie ustawy. Znając intencje ustawodawcy, myślę, że to może być jasne dla osób, które śledzą dyskusję. Ale jeśli się oprzeć wyłącznie na przepisach ustawy, to nie jest to do końca jasne.

Następna sprawa to jest art. 15b ust. 1. Nawet trudno nazwać to zdanie "przepisy art. 14 i 15 stosuje się odpowiednio" zdaniem końcowym. Zdanie końcowe ma zwykle jednak ten odnośnik, który nie budzi wątpliwości. To sformułowanie: "przepisy art. 14 i 15 stosuje się odpowiednio" powinno być po prostu w ust. 1a.

Problemem dużo cięższej rangi jest kwestia stosowania art. 15 w związku z nowymi rozwiązaniami. Powstaje bowiem pytanie, jak to stosować. Odpowiedniość stosowania artykułów nie może budzić wątpliwości, a art. 15 ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy w ust. 1 wprowadza zasady ustalania wysokości świadczenia − przelicznik wysokości 2,6%. Art. 15b natomiast nie daje dostatecznej wskazówki do odpowiedzi na pytanie, jak ma się zasada obowiązująca do wprowadzanej. Czy rzeczywiście nie będzie wątpliwości, jak w istocie należy ustalać wysokość tego świadczenia? I dalej, co oznacza w art. 15b w ust. 2 to doliczenie w pełnym wymiarze? Pełny wymiar można rozumieć jako okres służby, ale też powstaje pytanie o przelicznik. Współpraca z opozycją może być przecież krótkotrwała. Czy ona rzutuje na zastosowanie tego przelicznika do wszystkich okresów? Czy występują jakieś wyodrębnienia, czy też brak podstaw, aby sądzić, że następuje w ustawie wyodrębnienie? Ale to musiałoby nie budzić wątpliwości.

Ostatnia uwaga natury ogólnej dotyczy koncepcji udowadniania przez emeryta tego, że on podjął współpracę i czynnie wspierał... Pomiędzy tymi sformułowaniami jest "i". Jest również koniunkcja z tym, że to musi być bez wiedzy przełożonego. Stopień wykazania jest więc dość podwyższony. W dodatku on kreuje i warunkuje uprawnienie do świadczenia. Czyli chodzi o wykazanie swojej niewinności jako warunku do uzyskania tego świadczenia. Przy tym w obu tych ustawach w ich obecnym brzmieniu jest już rozumowanie... Jest ono jednak odwrotne, chodzi bowiem o działania znane i udowodnione i dopiero wtedy one rzutują na stan prawa do zaopatrzenia emerytalnego. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Tylko zapytam, czy pani legislator byłaby w stanie pomóc nam i zaproponować już konkretne poprawki, konkretne rozwiązania?

(Wypowiedź poza nagraniem)

W trakcie posiedzenia. Zgodne z uwagami, które pani przedstawiła. W tym zakresie. Oczywiście, gdyby komisja podzieliła pani zastrzeżenia.

Jeśli chodzi o art. 15b, to przyznam, że jest pewien problem. Chyba, że... Nie wiem, należałoby uzyskać jakąś odpowiedź ze strony wnioskodawców.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Niestety, nie ma wnioskodawców. Czujemy się tutaj troszeczkę bezbronni...)

Czy ten problem jest tak samo odbierany na przykład przez osoby, które będą stosowały...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Nie jest to przedłożenie rządowe, trudno więc do rządu kierować pytania.)

Chyba, że rząd ma ewentualnie inne zdanie wobec tej wątpliwości, jeśli jej nie podziela.

Mam prośbę do pani sekretarz, żeby zadzwonić do posłów i jeszcze spróbować ich zmobilizować. Sejm obraduje, być może więc przyjdą.

Bardzo proszę o drugą opinię Biura Legislacyjnego. Witam pana Marka Jarentowskiego, który badał ustawę pod względem konstytucyjnym.

Bardzo proszę.

Rzeczywiście, nie zajmowałem się wszystkimi problemami. W mniejszym stopniu legislacyjno-technicznymi, skupiłem się natomiast na ewentualnym zarzucie niezgodności z konstytucyjną zasadą równości, a także z zasadą ochrony praw nabytych. W skrócie - już nie przytaczając całych przepisów ustaw zmienianych, nowelizowanych, czyli ustawy z 1993 r. o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy oraz ustawy z 1994 r. o zaopatrzeniu emerytalnym policjantów i funkcjonariuszy innych służb mundurowych - i tu, i tu jest przepis piętnasty. One są bardzo podobne. Przewidują, że emerytura dla żołnierza czy funkcjonariusza wynosi 40% podstawy jej wymiaru za piętnaście lat służby i wzrasta o 2,6% podstawy wymiaru za każdy dalszy rok służby. Ustawy te przewidują też szczególne okoliczności obniżania powyższego wskaźnika, jak i jego podwyższania, generalnie związane z czasem służby. Podstawę wymiaru emerytury stanowi uposażenie należne funkcjonariuszowi na ostatnio zajmowanym stanowisku, a w przypadku żołnierza - uposażenie należne żołnierzowi w ostatnim miesiącu pełnienia służby. Tak że to są przepisy podobne. Uchwalona natomiast przez Sejm ustawa z 19 grudnia 2008 r., czyli nowelizacja obu ustaw, dokonuje obniżenia świadczenia emerytalnego członków WRON oraz funkcjonariuszy organów bezpieczeństwa wymienionych w art. 2 ustawy o ujawnieniu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa z lat 1944−1990. W tym artykule jest dwanaście punktów.

W ustawie o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy proponuje się wprowadzenie przepisu ustalającego wysokość emerytur przysługujących członkom WRON na poziomie 0,7% podstawy wymiaru za każdy rok służby w Wojsku Polskim po 8 maja 1945 r. Podobnie w ustawie o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji i innych służb mundurowych proponuje się przepis, zgodnie z którym w przypadku osoby, która pełniła służbę w wymienionych organach bezpieczeństwa, wysokość emerytury wynosić ma 0,7% podstawy wymiaru za każdy rok służby w organach bezpieczeństwa oraz 2,6% podstawy wymiaru za każdy rok służby w niektórych innych służbach, na przykład w Policji, Urzędzie Ochrony Państwa czy Służbie Ochrony Kolei, które są wymienione z kolei w art. 13 ustawy policyjnej, tak ją nazwijmy...

Miałbym prośbę do pana mecenasa. My mniej więcej znamy treść ustawy. Prosiłbym o przedstawienie konkluzji, uzasadnienia, dobrze?

Tak, tak. Oznacza to, że wskazane kategorie osób zostaną nie tylko pozbawione przysługującej co do zasady wszystkim żołnierzom zawodowym i funkcjonariuszom emerytury w wysokości 40% podstawy za piętnaście lat, lecz zostaną także pozbawione przysługującej im podstawy wymiaru − to, o czym powiedziałem − czyli 2,6% za kolejne lata.

Z samego uzasadnienia do ustawy wynika, że celem ustawy jest likwidacja przywilejów emerytalnych dla członków WRON i funkcjonariuszy niektórych organów bezpieczeństwa z okresu PRL. Należy jednak zauważyć, że obowiązujące dotychczas postanowienia nie przewidują ani dla członków WRON, ani dla funkcjonariuszy inkryminowanych organów bezpieczeństwa żadnych przywilejów emerytalnych. Obie ustawy o emeryturach żołnierzy i funkcjonariuszy służb mundurowych przewidują oczywiście inne rozwiązania niż w przypadku powszechnego systemu emerytalnego. Nie wyróżniają one jednak w jakikolwiek sposób członków WRON czy funkcjonariuszy wymienionych organów bezpieczeństwa. Zasady określania wysokości emerytur członków WRON i funkcjonariuszy wymienionych organów bezpieczeństwa są zatem identyczne, jak w przypadku emerytur innych żołnierzy i funkcjonariuszy mundurowych, którzy mają odpowiedni czas służby.

O przywilejach emerytalnych dla członków WRON i funkcjonariuszy wyliczonych organów bezpieczeństwa można by mówić wtedy, gdyby te dwie kategorie osób korzystały z emerytur określanych na innych zasadach niż jest to w przypadku reszty emerytur wojskowych i mundurowych. Obowiązujące dotychczas ustawy nie zawierają jednak uprzywilejowujących zasad. Sama zaś kwestia odmiennych zasad obliczania wysokości emerytur policyjnych, wojskowych i innych służb mundurowych tak dawniej, jak i dzisiaj nie jest przy tym podważana. Wynika to przede wszystkim z dużego ryzyka łączącego się z wykonywaniem pracy w tych służbach.

Przechodzę już do zasadniczych kwestii. Przede wszystkim należy stwierdzić, w związku z tym, co zostało wyżej przedstawione, że uchwalona przez Sejm ustawa nie odbiera członkom WRON i funkcjonariuszom niektórych organów bezpieczeństwa przywilejów, lecz pozbawia te osoby prawa do emerytury w wysokości ustalonej zgodnie z ogólnymi zasadami dotyczącymi emerytur wojskowych i mundurowych. Opinia niniejsza nie dotyczy więc zgodności z Konstytucją RP pozbawienia przywilejów emerytalnych członków WRON i funkcjonariuszy niektórych organów bezpieczeństwa. Dotyczy ona zgodności z konstytucją różnicowania wysokości emerytur wojskowo-mundurowych przez obniżenie emerytur niektórych kategorii żołnierzy i funkcjonariuszy.

Równość wobec prawa, o której mowa w art. 31 ust. 1 konstytucji, zdaniem Trybunału oznacza, że wszystkie podmioty prawa charakteryzujące się daną istotną cechą relewantną w równym stopniu, mają być traktowane równo, według jednakowej miary, bez zróżnicowań dyskryminujących i faworyzujących. Cechą istotną, przesądzającą o podobieństwie czy też identyczności podmiotów prawa do emerytury mundurowej, jest fakt pełnienia przez te osoby służby mundurowej, wojskowej, policyjnej itd. Jeśli więc mamy do czynienia z kategorią podmiotów podobnych pod względem jakiejś cechy, to nie można ich różnicować w zakresie związanym z tą podobną cechą. Zasada równości oznacza, że nie można różnicować podmiotów z powodów irrelewantnych, nieistotnych, można jednak traktować podmioty prawa różnie, jeśli różnią się jakąś istotną cechą. Zdaniem Trybunału argumenty uzasadniające odstępstwa od nakazu równego traktowania podmiotów podobnych muszą spełniać trzy warunki.

Po pierwsze, muszą mieć charakter relewantny, czyli mieć związek z celem i treścią przepisów, w których zawarta jest kontrolowana norma, oraz służyć realizacji tego celu i treści. Zróżnicowanie więc musi być racjonalnie uzasadnione. Po drugie, musi ono mieć charakter proporcjonalny, a więc waga interesu, któremu ma służyć to zróżnicowanie podmiotów, musi być proporcjonalna do wagi interesów, które zostaną naruszone w wyniku nierównego traktowania podmiotów podobnych. I, po trzecie, musi mieć związek z innymi wartościami czy normami konstytucyjnymi uzasadniającymi odmienne traktowanie podobnych podmiotów.

Musimy więc ustalić, po pierwsze, czy zróżnicowanie podmiotów uprawnionych do emerytury wojskowo-mundurowej ma związek z treścią i celem przepisów określających emerytury żołnierzy i funkcjonariuszy. Po drugie, czy zróżnicowanie emerytur mundurowych jest proporcjonalne do wagi interesu, któremu to zróżnicowanie służy, i po trzecie, czy zróżnicowanie to jest uzasadnione innymi wartościami konstytucyjnymi.

Odpowiadając na pierwsze pytanie. Istotą, celem przepisów regulujących emerytury wojskowe jest zabezpieczenie emerytów wojskowych i mundurowych na czas po zakończeniu służby. Wysokość emerytury zależeć ma przede wszystkim od stażu w służbie. Obowiązujące dotychczas przepisy przewidują wyjątek od tej reguły. Mianowicie art. 10 ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy przewiduje, że prawo do zaopatrzenia emerytalnego na podstawie ustawy nie przysługuje żołnierzowi, który został skazany prawomocnym wyrokiem sądu na karę dodatkową pozbawienia praw publicznych lub na karę degradacji za przestępstwo, które zostało popełnione przed zwolnieniem ze służby. Podobna regulacja zawarta jest w art. 10 i art. 13 ust. 2 ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji i innych służb bezpieczeństwa, choć tam nieco rozszerza się jeszcze ten katalog wyłączeń, czyli sytuacji, kiedy funkcjonariuszom dawnych służb nie przysługuje emerytura.

Poza tym przepisy te w zasadzie nie przewidują wpływu okoliczności niezwiązanych z czasem trwania służby na prawo do emerytury lub jej wysokość. Powstaje więc pytanie, czy inne okoliczności poza faktem popełnienia przestępstwa mogą mieć wpływ na prawo do emerytury mundurowej lub jej wysokość. Uchwalona przez Sejm ustawa przewiduje obniżenie emerytury mundurowej członkom WRON oraz funkcjonariuszom niektórych organów bezpieczeństwa. Obniżenie to nie ma żadnego związku z czasem służby ani też z faktem popełnienia przestępstwa. Z uzasadnienia do ustawy wynika, że ma ono związek z przeświadczeniem inicjatorów uchwalonej ustawy, że zarówno WRON, jak i niektóre organy bezpieczeństwa były organami skierowanymi przeciwko dążeniom niepodległościowym narodu polskiego.

Czy więc zróżnicowanie prawa do emerytury mundurowych lub jej wysokości, a konkretnie obniżenie emerytur członków WRON i funkcjonariuszy niektórych organów bezpieczeństwa państwa, znajduje racjonalne uzasadnienie w tym, iż były to organy skierowane przeciwko dążeniom niepodległościowym narodu polskiego? W okresie sprzed 1989 r. czy 1990 r. wiele instytucji publicznych w większym lub mniejszym stopniu wprzęgniętych było w mechanizm uniemożliwiający niezależny byt narodu polskiego. Takimi instytucjami były również organy inkryminowane w uzasadnieniu do ustawy. Trudno jednak doszukać się związku między działalnością WRON i niektórych organów bezpieczeństwa a wysokością emerytury członków WRON i funkcjonariuszy niektórych organów.

Emerytury mundurowe mają jednakową wysokość, niezależnie od rodzaju organów, w których funkcjonariusz służył. Ponadto należy też zwrócić uwagę na zupełnie inny cel przepisów emerytalnych - zabezpieczenie na czas po zakończeniu służby, w stosunku do celu, jaki ma realizować nowelizacja ustawy - zaspokojenie poczucia sprawiedliwości polegające na odebraniu przywilejów emerytalnych związanych z pracą w aparacie bezpieczeństwa.

Po pierwsze, jak wyżej zaznaczono, praca w aparacie bezpieczeństwa PRL nie wiąże się z przywilejami emerytalnymi. O ich odbieraniu można by mówić tylko wtedy, gdyby rzeczywiście członkowie WRON czy funkcjonariusze niektórych służb takie przywileje posiadali.

Po drugie, przywracanie sprawiedliwości społecznej poprzez obniżenie emerytur en bloc wszystkim funkcjonariuszom niechlubnych służb i organów bezpieczeństwa, niezależnie od roli i funkcji pełnionej w tych służbach, może okazać się wątpliwe. Należy przypomnieć, że funkcjonariusze tych służb podlegają na ogólnych zasadach odpowiedzialności karnej za przestępstwa popełnione w okresie pełnienia służby. W przypadku skazania przepisy przewidują pozbawienie emerytury mundurowej i powrót do powszechnego systemu ubezpieczenia emerytalnego.

Na drugie pytanie, czy zróżnicowanie emerytur mundurowych jest proporcjonalne do wagi interesu, któremu to zróżnicowanie służy, trudno jest odpowiedzieć z tego powodu, że - jak wynika z odpowiedzi na pierwsze pytanie - pojawiają się poważne wątpliwości co do związku przyczynowego zróżnicowania podmiotów uprawnionych do emerytury wojskowo-mundurowej z treścią i celem przepisów określających emerytury żołnierzy i funkcjonariuszy.

Zróżnicowanie osób uprawnionych do emerytury mundurowej jest wyrazem negatywnej oceny działalności niektórych organów i służb bezpieczeństwa jako całości. Prawo do emerytury jest indywidualnym prawem każdej osoby, która zgodnie z obwiązującymi przepisami spełniła wymagania niezbędne do uzyskania emerytury w określonej wysokości. Przypomnijmy, w wysokości niezależnej od służby w niechlubnych organach bezpieczeństwa, lecz zależnej od czasu służby mundurowej.

Jednocześnie należy zwrócić uwagę, że nowelizacja narusza pewne bezpieczeństwo ekonomiczne emerytów mundurowych poprzez obniżenie emerytury. Interes, któremu ma służyć, to symboliczne przywrócenie poczucia sprawiedliwości społecznej. Obniżenie emerytur nie jest związane z faktyczną rolą tych osób w organach bezpieczeństwa, stąd trudno uznać, że została zachowana proporcjonalność między tym obniżeniem a interesem, któremu służy.

Pozostaje też trzecie pytanie, jakimi innymi wartościami konstytucyjnymi jest podyktowane zróżnicowanie podmiotów uprawnionych do emerytury mundurowej? Musi to być taka zasada konstytucyjna, która rzeczywiście może mieć znaczenie w rozpatrywanej sprawie, a ponadto w konkretnych okolicznościach może czy powinna mieć pierwszeństwo przed zasadą równości. Inicjatorzy, choć nie powołali się wprost na żaden przepis konstytucji, wymieniają zasadę sprawiedliwości społecznej jako wartość konstytucyjną uzasadniającą to zróżnicowanie. Trybunał wskazuje, że zasada ta nie ma jednorodnego charakteru. W jednym z orzeczeń wskazał, że z zasadą tą wiążą się między innymi równość praw, solidarność społeczna, minimum bezpieczeństwa socjalnego, zabezpieczenie podstawowych warunków egzystencji dla osób pozostających bez pracy nie z własnej woli.

Z treści uzasadnienia do ustawy nie wynika jednak, by zasadzie sprawiedliwości społecznej nadawano powyższe ekonomiczno-społeczne znaczenie. W uzasadnieniu do ustawy brak doprecyzowania o jaką konkretnie zasadę pochodną od zasady sprawiedliwości społecznej chodzi. Trudno też doszukać się argumentów uzasadniających pierwszeństwo niesprecyzowanej w tym przypadku zasady sprawiedliwości społecznej przed zasadą równości. Z tego względu brak innej wartości konstytucyjnej, czy też brak jej skonkretyzowania, uzasadniającej zróżnicowanie podmiotów może powodować naruszenie konstytucyjnej zasady równości w omawianym tu aspekcie.

Obniżenie emerytur mundurowych funkcjonariuszy niektórych służb i organów bezpieczeństwa w okresie PRL jest prawdopodobnie motywowane negatywną i z tego powodu raczej słuszną oceną celów, do jakich władza wykorzystywała te służby. Istnieje jednak wątpliwość, czy oceny takie można wyrażać poprzez modyfikacje systemu emerytur mundurowych. Dolegliwość skierowana do wszystkich funkcjonariuszy określonych służb uwidacznia brak związku przyczynowego między oceną niechlubnych celów, do których służby te były wykorzystywane, a pewnego rodzaju karą ponoszoną przez wszystkich funkcjonariuszy inkryminowanych służb. Jak już wskazano, wyrażeniu negatywnej oceny postępowaniu, jak i penalnym i ekonomicznym konsekwencjom tej oceny, służą zarówno przepisy karne, jak i art. 10 obu nowelizowanych ustaw.

Powyższe uwagi skłaniają do stwierdzenia, że zróżnicowanie wysokości emerytur mundurowych - z powodu braku związku między zróżnicowaniem emerytur mundurowych a zasadniczym celem ustaw emerytalnych, z powodu braku proporcjonalności - bez uzasadnienia wyrażonego potrzebą ochrony innej ważniejszej wartości konstytucyjnej może być uznane za niezgodne z art. 32 ust. 1 konstytucji, stanowiącym, że "wszyscy są wobec prawa równi, wszyscy mają prawo do równego traktowanie poprzez władze publiczne".

Jeszcze na koniec krótko o art. 2 konstytucji. Wynika z niego, a konkretnie z zasady państwa prawnego, zasada ochrony praw nabytych. Zasada ta, zdaniem Trybunału, zakazuje arbitralnego znoszenia lub ograniczenia praw podmiotowych przysługujących jednostce lub innym podmiotom prywatnym. Dotyczy to zarówno praw publicznych, jak i prywatnych. W orzecznictwie Trybunału przeważa opinia, że art. 2 może być wzorcem kontroli konstytucyjności tylko wtedy, gdy nastąpiło naruszenie jednej z zasad pochodnych czy też przejawowych. Za zasadę pochodną uważa się między innymi wspomnianą zasadę ochrony praw nabytych. Ponadto wskazuje się, że ochrona praw nabytych nie generuje samoistnego konstytucyjnego prawa podmiotowego roszczeniowego, lecz ma zastosowanie jako przesłanka oceny naruszeń konstytucyjnych praw podmiotowych i konstytucyjnie gwarantowanych wolności.

W rozważanym przypadku konstytucyjnym prawem podmiotowym może być prawo z art. 67 ust. 1 konstytucji, stanowiącego że "obywatel ma prawo do zabezpieczenia społecznego po osiągnięciu wieku emerytalnego". Oczywiście nie oznacza to, że prawa nabyte są bezwzględnie nienaruszalne. Trybunał podkreśla jednak, że za naruszeniem tych praw musi stać inna zasada, wartość konstytucyjna. Może tu chodzić na ogół o sytuacje nadzwyczajne, wyjątkowe, w szczególności, jeśli nie ma możliwości realizacji danej wartości bez naruszenia praw nabytych.

Usprawiedliwieniem naruszenia mogłyby być okoliczności wskazane w art. 31 ust. 3 konstytucji. Zacytuję: "ograniczenia w zakresie korzystania z konstytucyjnych wolności i praw mogą być ustanowione tylko w ustawie i tylko wtedy, gdy są konieczne w demokratycznym państwie dla bezpieczeństwa lub porządku publicznego bądź dla ochrony środowiska, zdrowia i moralności publicznej albo wolności i praw innych osób".

Trybunał nie wyklucza również możliwości odebrania praw, które zostały nabyte niesprawiedliwie i które nie znajdują uzasadnienia w warunkach demokratycznego ustroju. Brak jednak w rozważanej sprawie podstaw, by stwierdzić, że poszczególne indywidualne prawa do emerytury w określonej wysokości zostały nabyte niesłusznie z tego względu, że ustawodawca, także opinia publiczna, ocenia negatywnie cele, do jakich władza wykorzystywała działalność niektórych organów i służb bezpieczeństwa państwa w okresie PRL. Brak też okoliczności uzasadniających w świetle art. 31 ust. 3 konstytucji ograniczenia praw. Negatywna ocena skutków działalności organów i służb bezpieczeństwa nie może bowiem wpływać na stwierdzenie słuszności lub niesłuszności indywidualnie nabytych praw przez poszczególnych członków i funkcjonariuszy organów i służb bezpieczeństwa. W szczególności z tego powodu, że - jak zauważono - ich uprawnienia emerytalne nie są przywilejami związanymi z pracą w tych służbach lub organach, lecz są związane ogólnie z służbą mundurową.

Konkludując, postanowienia ustawy mogą też budzić wątpliwości co do ich zgodności z prawem do zabezpieczenia społecznego w związku z zasadą ochrony praw nabytych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Ostatnim razem tak zdecydowanie negatywne stanowisko Biura Legislacyjnego usłyszeliśmy podczas prac nad ustawą lustracyjną. Wtedy z różnych względów machnięto na to ręką, ale sprawa skończyła się tak, jak się skończyła. Izba Wyższa parlamentu wzięła na siebie ciężar wdrażania postanowień Trybunału Konstytucyjnego, jest zatem pod względem konstytucyjności stanowionego prawa szczególnie uwrażliwiona.

Proszę przedstawiciela rządu, którym według pisma pana premiera Donalda Tuska jest reprezentant ministra spraw wewnętrznych i administracji, o stanowisko rządu, może nie do samej ustawy, tylko do zastrzeżeń, które zostały przedstawione przez Biuro Legislacyjne.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Pani Senator! Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Rząd zdecydowanie popiera poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym, który realizuje założenie, że przywileje emerytalne związane z pracą w aparacie bezpieczeństwa Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej - w tym i odnoszące się do osób będących członkami Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego - nie zasługują na prawną ochronę przede wszystkim ze względu na powszechne poczucie naruszenia w tym zakresie zasady sprawiedliwości społecznej.

Ponieważ cele projektowanej ustawy zostały szczegółowo omówione przez panią legislator, nie widzę powodów, żebym jeszcze raz omawiał projekt ustawy. Nie bardzo natomiast, Panie Przewodniczący, chciałbym się odnosić do tych zastrzeżeń, które tu padły, albowiem jest to projekt poselski i nie ma w tej sprawie jakiegoś nowego stanowiska rządu. Jeśli natomiast będą jakieś merytoryczne pytania, jesteśmy do dyspozycji z moimi współpracownikami. Jest dyrektor Zakładu Emerytalno-Rentowego MSWiA. Jesteśmy do państwa dyspozycji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

W takim razie zanim jeszcze oddam głos senatorom, bardzo proszę panią mecenas o zabranie głosu.

Dziękuję bardzo.

Czy w takim razie mogłabym poprosić o odpowiedź na pytanie co do stosowania ustawy? Chodzi tutaj o to, co budzi moją wątpliwość, to znaczy o relację tego art. 15b ust. 1 pkt 2, gdzie jest wymieniony cały art. 13... Czy on powinien być wskazany w całości, czy też z wyłączeniem ust. 1 pkt 1b? To jest moje pytanie.

Drugie pytanie dotyczy relacji art. 15 ustawy obowiązującej - w tej części, która jest niezmieniana - i art. 15b. Chodzi po prostu o to, jak ma być obliczane to świadczenie, gdy na przykład byłaby wykazana krótkotrwała współpraca z opozycją w stosunku do całego okresu służby w tych organach. Być może tu jest między nami różnica interpretacyjna.

Kto z przedstawicieli resortu chciałby się do tego odnieść?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski: Panie Przewodniczący, jeśli pan pozwoli na wszystkie te wątpliwości odpowie dyrektor Zakładu Emerytalno-Rentowego.)

Proszę uprzejmie.

Chcę powiedzieć, że ta sama wątpliwość, dotycząca brzmienia art. 15b i jego stosowania, była podnoszona na posiedzeniach połączonych komisji sejmowych. Biuro Legislacyjne Sejmu też zajęło takie stanowisko, że nie ma w tym przepisie niczego, co byłoby trudne do interpretacji. To znaczy jest reguła podstawowa, zgodnie z którą emerytura jest obliczana następująco: 40% za piętnaście lat służby jako podstawa i 2,6% za każdy następny pełny rok służby. Od tej reguły jest przepis szczególny, wyjątek, odnoszący się do osób, które pełniły służbę w organach bezpieczeństwa państwa. Tutaj po prostu jest wprowadzony wymiar 0,7% jako podstawa wymiaru zamiast powszechnej reguły. Tak że jest to przepis szczególny, są zasady interpretacji i, w tej sytuacji, Biuro Legislacyjne Sejmu nie widziało, podobnie jak organ emerytalny, kłopotów z wykonaniem tego przepisu.

Jeśli chodzi o to odnoszenie się do osób, które współpracowały z opozycją, to takie przypadki były na tyle incydentalne - zwykle kończyły się przynajmniej wydaleniem ze służby takich osób albo także i wyrokiem karnym - że tu nie będzie chyba większych kłopotów z rozstrzygnięciem, kiedy rzeczywiście następowała współpraca z opozycją. Moim zdaniem ten przepis jest tak sformułowany, aby uniknąć takich sytuacji, w których pojawi się jakaś wątpliwość co do charakteru tej współpracy, czy była ona na przykład związana z wykonywaniem czynności operacyjnych...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No i właśnie tutaj ta współpraca powinna być udowodniona, a więc w aktach osobowych takich osób... Tutaj padało nazwisko pułkownika Hodysza, który nie tylko został skazany za współpracę z opozycją, ale i część tego wyroku odbył. Tak że te przypadki są na tyle incydentalne, że chyba nie ma tutaj problemu ze stosowaniem tego przepisu.

Dziękuję.

Mam pytanie do pana legislatora. W czasie sejmowej dyskusji przedstawiane były różne opinie, także negatywne opinie konstytucjonalistów. Odpowiedzią na nie wnioskodawców - w ich imieniu przemawiał z trybuny sejmowej pan poseł Biernacki, który niestety jest w tej chwili na posiedzeniu Komisji do spraw Służb Specjalnych i nie mógł dziś do nas przybyć - było powołanie się na sytuację z 1990 r., gdy znacznej części aparatu partyjnego, pezetpeerowskiego, ale także spółdzielczego, odebrano przywileje emerytalne i Trybunał Konstytucyjny w wyroku z tego samego roku uznał, że to postępowanie było zgodne z konstytucją. Czy pisząc tę opinię brał pan pod uwagę tamtą sytuację? Jak się pan do tego odniesie? Czym według pana te sytuacje się różnią?

Ja to odebrałem w ten sposób, że pan kwestionuje te zasady naliczania wojskowych czy mundurowych emerytur, jakoby były one przywilejem, tak? Pan bowiem stwierdził tutaj wyraźnie, że są normą, nie przywilejem. Normą, ale też i prawem indywidualnym, nie zbiorowym, tylko indywidualnym prawem. Jeśli dobrze pana zrozumiałem, to pańskim zdaniem - wbrew temu, co się pisze w uzasadnieniu - nie są to przywileje, lecz prawa. Nie mają charakteru zbiorowego, lecz indywidualny, tak?

To są zasady ogólne, dotyczące wszystkich służb mundurowych. Z uzasadnienia bowiem, jak się wydaje, wynika, że tylko członkowie WRON i tych czternastu czy dwunastu reprezentantów inkryminowanych służb mieli jakieś dodatkowe profity czy przywileje w odróżnieniu od reszty policjantów i innych służb. Tu czegoś takiego nie było. To nie jest jakby zrównywanie członków WRON i tych służb z innymi służbami mundurowymi, ale wręcz odbieranie im należnych emerytur według jednakowych zasad, tak jak innym policjantom i funkcjonariuszom mundurowym, oraz powodowanie, że nawet mają mniej niż przeciętny policjant czy żołnierz. My tu nie zrównujemy ich z policjantami i żołnierzami, tylko powodujemy, że członek WRON i tych inkryminowanych służb będzie miał mniej niż równy mu stażem policjant.

Co do tamtego przywołanego wyroku, szczegółowo go nie znam, ale z tego, co mogłem zauważyć, to dotyczy to tylko niektórych kategorii wysokich funkcjonariuszy. A oni rzeczywiście mieli coś w rodzaju przywilejów, i to przyznawanych trochę na takiej szeroko rozumianej uznaniowej zasadzie. To była pewna różnica. Tak mi się wydaje.

Dziękuję bardzo.

Rozpoczynamy wobec tego dyskusję, bo wyjaśnienia co do opinii już mamy.

Bardzo proszę, pan senator Rulewski.

Uważam, że jednak państwo, którzy tutaj wyrażają krytyczne uwagi wobec przedstawionego projektu ustawy, nie do końca zbadali dokumenty i nie zbadali rzeczywistości. Państwo dowodzą w swoich opiniach, zresztą na podstawie dokumentów, że to była - celowo upraszczam, choć mógłbym rozszerzyć to pojęcie - służba mundurowa i jako taka nie może być przedmiotem dyskryminacji, gdyż inne służby mundurowe korzystają z uprzywilejowanych uprawnień, o czym mówią przepisy dotyczące wyższych świadczeń. Przy tym państwo, zwłaszcza pan doktor, dowodzą, że tytuł do wyższych świadczeń, niekoniecznie przywilejów, wynika z ponoszonego ryzyka.

Otóż przywołuję preambułę mojego autorstwa, w której chcę dowieść, że to nie była służba mundurowa sensu stricto. O tym, że była to służba o charakterze cywilnym, świadczy chociażby to, że nie występowała albo z rzadka występowała w mundurze. Ale przecież nie ocena fizyczna jest moim przedmiotem. To była policja polityczna stworzona na użytek władzy, która jako taka nie miała żadnej wartości, gdyby nie występowała w otoczeniu służb mundurowych. Zarówno stan wojenny, jak i pozostałe historie dowodzą, że ta służba sama z siebie nie miała dostatecznej mocy, nie ponosiła ryzyka, nie mogła w starciu z dążeniami niepodległościowymi narodu wygrać władzy ludowej, a tym bardziej utrwalić, ponieważ była zbyt słaba. Ona działała w granicach... Po pierwsze, była wyłączona spod działania prawa. Jej czyny, i tego dowiodły nawet dokumenty partii, były wyłączone - że tak to określę - z podścigania, czyli ta służba była zwolniona z odpowiedzialności, z ryzyka z tytułu nierzetelnego wykonania, bądź wprost bezprawnego sprawowania swojej funkcji. O ile zwykły kierowca ponosi odpowiedzialność z tytułu przekroczenia przepisów drogowych, mówię o zawodowym kierowcy, to ta służba tej odpowiedzialności nie ponosiła. Nie ponosiła zatem ryzyka odpowiedzialności za źle wykonaną, czytaj: bezprawną, działalność.

Po wtóre, nie ponosiła ryzyka z racji, że była wystawiona na niebezpieczeństwa. Dla strażaka ogień, waląca się chałupa, jest niebezpieczeństwem i słuszne jest w każdym ustroju, że ta służba tylko z tego tytułu jest wyróżniania również w systemie emerytalnym. Stąd wskaźnik 2,6%. Dla milicjanta, a teraz policjanta, spotkanie z mordercą, groźnym uzbrojonym bandytą stanowi ryzyko utraty życia bądź zdrowia. Słusznie więc te służby są wyróżnione. SB sama nigdy nie kontaktowała się wprost, bez osłony, nie ponosiła ryzyka utraty zdrowia czy też innego rodzaju ryzyka zawodowego. Działała zawsze w otoczeniu, zawsze w asyście, a przede wszystkim bezkarnie. O tym, czy ona, bądź poszczególni funkcjonariusze, ponosiła jakąkolwiek odpowiedzialność, czy nie, przesądzały decyzje polityczne.

Z tej racji błędne jest przekonanie, że my - twórcy tej ustawy, bo ja też mam pewne wątpliwości - wyjmujemy z tego zbioru tych ludzi i chcemy ich karać. My ich nie karzemy. My cofamy się do przesłanek, którymi kierowali się twórcy ustawy o zabezpieczeniach społecznych dla służb mundurowych, nadając tej służbie uprzywilejowaną pozycję. A przesłanka była jedna - ta służba miała wspierać system władzy politycznej. Lojalność wobec władzy politycznej była jedyną kompetencją tej służby. Lojalność. Ale ta lojalność miała dwa oblicza. Lojalność jako asysta władzy, obrona władzy przed atakami, które notabene były bardzo szczupłe, zwłaszcza w późniejszym okresie, kiedy "Solidarność" ogłosiła zasady pokojowej walki i ich przestrzegała, a więc nawet bez użycia kamienia, nie mówię już o broni. Czyli SB mogła z pełną konsekwencją odwiedzać siedziby rzekomych przestępców, wiedząc, że nie spotka ją nawet uderzenie pałką, kamieniem, a może nawet brzydkie słowo. I z tej racji jest nieuprawnione włączanie jej w cykl służb mundurowych.

Cały świat określa tego rodzaju działalność służb jako gwardzistów, jako policję polityczną, której zadanie polegało nie na tym, że miała stać na straży prawa, tak jak milicjanci, policjanci, strażacy, strażnicy, tylko na tym, by utrzymać władzę polityczną. Dlatego piszę w preambule, która ma być wzmocnieniem tej ustawy, w poprawce do ustawy, że oni nie ponosili ryzyka zawodowego, byli wyjęci spod prawa w tym sensie, że nie ponosili odpowiedzialności. To stawiało ich w pozycji uprzywilejowanej wobec służb mundurowych, nie mówiąc już o innych zawodach.

Nawet poseł, człowiek rzekomo obdarzony immunitetem, odpowiada dzisiaj prawnie przed wieloma instytucjami. Tej odpowiedzialności służby też nie poniosły. Parlament nie ingeruje, parlament zatem nie wydaje walki politycznej służbom, tylko wydaje walkę przesłankom, które preferowały, promowały te służby. Parlament nikogo nie chce, zdaniem twórców, ukarać. Analizuje przesłanki, na podstawie których uzyskano, powiedziałbym, wysokie uprawnienie, uprzywilejowane - zgodziłbym się tutaj z panem - świadczenia emerytalne w tym przypadku, które przynależne są instytucjom, pracownikom, służbie obciążonej wysokim ryzykiem. Parlament chce stworzyć normę prawną.

Jest jeden szkopuł, jeszcze trudniejszy. Chodzi o WRON. Państwo w swoich opiniach, i nie tylko państwo, dowodzą, że członkowie WRON byli żołnierzami. Otóż ja chcę stwierdzić, i mówią to dokumenty, że WRON stała się instytucją władzy politycznej, powiedziałbym, na pewno samozwańczej, politycznej. Przestali być żołnierzami. Oni, moim zdaniem, sprzeniewierzyli się przysiędze, która nakazuje służyć - a byłem żołnierzem, chociaż przysięgi nie złożyłem - nakazuje wierność władzom. Władzą był Sejm, była Rada Państwa, a nie samozwańczo przejęta władza. Moim zdaniem sprzeniewierzyli się przysiędze. Wojsko przejęło, w tym przypadku WRON jako instytucja, władzę w Polsce. Przestali być żołnierzami, stali się władcami. Dodajmy - samozwańczymi. W jakim celu? W celu utrwalenia aparatu władzy, obrony tego aparatu władzy, do którego sami należeli. Jak wykonywali swoje funkcje? Czy to wojsko wykonało swoje funkcje? Wykonywał je głównie aparat policji politycznej otoczony wojskiem, czyli użyto oddziałów wojskowych jako asysty do spełnienia politycznej władzy, w tym przypadku WRON. Wydano na tę okoliczność szereg aktów prawnych, w tym zawieszających podstawowe prawa człowieka. A więc WRON jako taka instytucja z definicji stała się organizacją przestępczą.

I ja uważam, że parlament, ponosząc ciężar odpowiedzialności moralnej za ludzi, którzy zostali zmuszeni do poddaństwa WRON, bo inaczej tego nie można nazwać... To była instytucja, której członkowie nie mogą być indywidualnie karani, bo cała WRON była organizacją przestępczą. Parlament zresztą w wielu przypadkach skazał WRON. Mocą tej ustawy parlament chce uznać, że WRON jako organizacja przestępcza sprzeniewierzyła się prawu. Parlament kierując się tym, czym się zwykle kieruje w przypadku przestępców wojskowych, nie tyle skazuje tę organizację, ile - uważając, że się sprzeniewierzyła - poszedł tym tropem, że kto się sprzeniewierza prawu w wojsku, podlega wielu karom, przede wszystkim degradacji, wyrokowi więzienia, a jeśli już degradacji, to w ślad za tym oczywiście redukcji różnego rodzaju świadczeń bądź w ogóle wykluczeniu z wojska... W moim przekonaniu WRON była instytucją, której nie może oceniać sąd. Mógł to zrobić Trybunał Stanu. Skoro jednak tak się nie stało, to uważam, że działanie na mniejszą skalę, niż ocenianie całej WRON i jej działalności, nie jest naruszeniem zasad sprawiedliwości społecznej.

Państwo i inni, i ja sam, przyznam szczerze, podkreślają w swoich wystąpieniach, że przyjęty w ustawie wskaźnik 0,7% sprowadza do, powiedziałbym, minimalnych niemal rzeczy... Na pewno to jest dotkliwe. Ja sobie pozwoliłem zrobić pewne przeliczenia. Pani mecenas powiedziała, że ten wskaźnik, owszem, nie jest powszechny w systemie emerytalnym, nie jest przyjęty jako wskaźnik za pracę, tylko jako pewna asysta, nie składkowa, ale jakaś specjalna kategoria, która ma wprowadzać pewną sprawiedliwość wobec osób dotkniętych chorobą, przebywających na urlopach wychowawczych etc., tak to zrozumiałem. Otóż, gdy przeliczymy według tego wskaźnika - chciałbym, żeby pan dyrektor z ZRE to potwierdził - to w gruncie rzeczy sprowadza on świadczenia emerytalne, zgodnie z tą ustawa, do poziomu powszechnego. To jest poziom powszechny, pod rygorami którego żyją setki, jeśli nie miliony ludzi. W sumie on i tak jest korzystniejszy od...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie chodzi o wysokość. Chodzi jak gdyby o matematyczną definicję. Ten wskaźnik jest więc korzystniejszy od powszechnego. Przecież po piętnastu latach służby zostawia się 40% wynagrodzenia. Jeśli przyjąć, że przeciętne wynagrodzenie w wojsku jest nieco wyższe niż cywilne, to 40% wynagrodzenia jest wyższym wynagrodzeniem. Tak więc muszę państwu powiedzieć, że dla mnie to nie jest argument. One są porównywalne i w żaden sposób nikogo to nie dyskryminuje.

Chcę jeszcze zwrócić uwagę na drugą poprawkę. To już ostatnia kwestia, ale ważna. Skoro omawiamy działalność służb bezpieczeństwa, to powinniśmy pamiętać, że integralnym elementem Służby Bezpieczeństwa - która, powtarzam, nie była w stanie wygrać władzy i jej utrwalić - była rozbudowana sieć tajnych współpracowników. To byli, można by dziś powiedzieć, współpracownicy aparatu bezpieczeństwa działający na podstawie umowy zlecenia czy umowy o dzieło. Znane mi przypadki, może z wyjątkiem dwóch, dowodzą, że wszyscy czerpali korzyści, różnego rodzaju pożytki. Od, podobno, czekoladek aż po najwyższe stanowiska w zakładach pracy. Dwie takie historie są mi znane. Objęcie restrykcją uważam za wyraz sprawiedliwości dziejowej, ale to nie jest karanie. Ci ludzie swoją karierę zawodową, w tym emeryturę, budowali na donosicielstwie, w co już nie będę wnikał, ale przede wszystkim przesłanką ich działania było nie przestrzeganie prawa, tylko donoszenie na kolegów i czerpanie z tego pożytków.

Proszę Wysoką Komisję o przyjęcie takiej poprawki, która umożliwi objęcie działaniem tej ustawy tajnych współpracowników, których listy posiada IPN - być może nie katalogi, ale listy. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Jan Rulewski)

Tym samym doszedłem tutaj do władzy... Wobec tego nie będę już sobie udzielał głosu.

Proszę bardzo.

(Głos z sali: Ale teraz pan jest przewodniczącym.)

Udzielam więc głosu...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Poprawki też, proszę bardzo. A może ktoś z gości chce zabrać głos? Może jednak wywołałbym IPN, jeśli chodzi o tę poprawkę. Czy istniałaby możliwość, aby w ciągu roku, bo jest vacatio legis, sporządzić listę tajnych współpracowników?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, proszę, Panie Wiceprezesie.

Według mojej wiedzy o naszych aktualnych możliwościach, nie jesteśmy w stanie przygotować w ciągu roku, tak jak pan przewodniczący tutaj powiedział, owego wykazu, listy wszystkich tajnych współpracowników. Nie wiem, czy w ogóle kiedykolwiek zaistnieje taka możliwość, żeby takowy pełny wykaz powstał, oczywiście na podstawie posiadanych dokumentów. Było przecież wielu różnego rodzaju współpracowników, kontaktów operacyjnych, różnych kategorii, które w posiadanych przez IPN dokumentach nie wystąpiły. Tak że postulat pana przewodniczącego, owszem, może z punktu widzenia właśnie historycznej sprawiedliwości jest jak najbardziej wskazany, ale według naszej oceny jest to nierealne. To jest jakby pobożne życzenie.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z gości chce jeszcze zabrać głos? Nie ma chętnych. Czy państwo senatorowie chcą jeszcze, po namyśle, zabrać głos? Nie ma chętnych.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Wobec tego, proszę państwa, poddaję pod głosowanie... Czy są jeszcze uwagi Biura Legislacyjnego?

(Głos z sali: Poczekajmy na przewodniczącego, za chwilę wróci na obrady.)

(Głos z sali: Przepraszam to pan jako wiceprzewodniczący decyduje, czy mamy głosować, czy nie.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Mieczysław Augustyn: Najmocniej państwa przepraszam, ale prosiłem pana przewodniczącego, żeby mnie zastąpił. Mam nadzieję, że tak się stało.)

Ale jest większe zaufanie do pana przewodniczącego.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Mieczysław Augustyn)

Przepraszam najmocniej, odciągnęły mnie inne obowiązki. Kontynuujemy dyskusję, tak?

(Senator Jan Rulewski: Dyskusja się zakończyła.)

Przepraszam, to w takim razie skorzystam jeszcze z prawa do dyskusji. Na moje ręce wpłynęły pisma, niektóre z nich mam tutaj, od różnych osób, które służyły w tych jednostkach, na przykład służyły na Bliskim Wschodzie, osłaniając misje pokojowe. Dzisiaj wszyscy bliscy tego oficera są wysokiej rangi oficerami Wojska Polskiego w Rzeczypospolitej. A ten człowiek, wykonując rzetelną pracę na rzecz pokoju na Bliskim Wschodzie, będzie na tej liście, twierdzi, Bogu ducha winny. Bardzo proszę, może ktoś z państwa odniesie się do tego. Nie ma z nami wnioskodawców, ale skoro stanowisko rządu jest pozytywne, to prosiłbym, żeby się jednak do tego odnieść. Co z takimi ludźmi? Co z takimi przypadkami?

Mieliśmy podobną sytuację, zgłaszając zastrzeżenia do ustawy lustracyjnej, kiedy obecny tutaj prezes IPN mówił: tak, zdajemy sobie sprawę, że w jakimś tam procencie te dokumenty mogły być sfałszowane, w jakimś tam procencie mogłyby okazać się krzywdzące. Tutaj jest chyba podobnie. Czy jednak w państwie prawa wolno nam zamykać oczy na tego rodzaju przypadki? Prosiłbym o wypowiedź pana ministra, ewentualnie przedstawiciela IPN.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, Panie i Panowie Senatorowie!

Trudno mi się tutaj odnieść do tych wypowiedzi. Nie ukrywam, że stoimy na stanowisku, że każdy, kto wybrał służbę w aparacie bezpieczeństwa, wybrał służbę uprzywilejowaną, stawiającą go - nawiązuję do tego, co mówił pan senator - w uprzywilejowanej sytuacji. Trudno nam się tutaj teraz odnosić do jednostkowych przypadków. Myślę, że byłoby bardzo trudno zweryfikować w tej chwili, nawet na podstawie takiej listy... Każdy bowiem będzie, że tak powiem, próbował udowodnić od swojej strony... Myślę, że dokumenty IPN najbardziej odzwierciedlają to, kto jaką pełnił rolę. W tym momencie musiałbym zakończyć swoją wypowiedź. My po prostu nie zmieniamy stanowiska. Trudno nam się odnosić do zdecydowanie nowych spraw. Nie mam upoważnienia do tego, żebym w tym momencie wobec tych zupełnie nowych zdarzeń reprezentował stanowisko rządu, którego nie ma. Dziękuję bardzo.

Chcę tu jeszcze dopytać, czy ustawa w tym kształcie dopuszcza w przypadkach indywidualnych jakąś możliwość weryfikacji sytuacji tej osoby, czy też nie. Okazuje się, że niestety nie. A przecież jest jeszcze konstytucyjna zasada prawa do sądu, prawda? Do sprawiedliwego sądu. Pan minister słusznie powiedział: ja nie wiem, jak jest. Ja też nie wiem. Ale czy ten człowiek, jeśli tak uważa, ma prawo udowodnić swoją niewinność i niezasadność zastosowania tego prawa wobec niego w świetle tego projektu, czy nie ma?

Bardzo proszę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski: Panie Przewodniczący, na to pytanie odpowie pan dyrektor Zakładu Emerytalno-Rentowego.)

To jest jednak bardzo ważne, prawda? Takich przypadków może być wiele.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, Państwo Senatorowie!

W takich sytuacjach ustawa o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy służb mundurowych i ustawa o zaopatrzeniu żołnierzy zawodowych przewidują tryb kontroli decyzji emerytalnej przez sąd powszechny dwuinstancyjny. Przed tym sądem dana osoba będzie mogła dowodzić, że okresy służby, które przykładowo znalazły się w informacji z Instytutu Pamięci Narodowej, nie są okresami służby w rozumieniu przepisów, czyli na przykład nie była to służba w organach bezpieczeństwa. Jeżeli przedstawi jakieś inne dowody, to oczywiście jest to możliwe. Tak że tryb sądowej kontroli decyzji organu emerytalnego jest zachowany i tutaj każdy ma prawo do dwuinstancyjnego postępowania w sądzie powszechnym, w wydziałach pracy i ubezpieczeń społecznych.

Dobrze. Czy w przekonaniu państwa ci, którzy służyli w służbach wywiadu wojskowego na misjach pokojowych - to nie musi być wcale taka mała liczba osób - to byli ci, których możemy nazwać osobami, które były objęte w sposób nieuzasadniony przywilejami emerytalnymi? Nie wiem. Nie znam odpowiedzi na to pytanie. Może od IPN się dowiemy, jaki był charakter tej służby?

Bardzo proszę.

Wszelkiego rodzaju decyzje wydawane właśnie przez Instytut Pamięci Narodowej - na przykład w przypadku zapytania osoby, czy jest poszkodowana - tak samo podlegają zaskarżeniu do sądu i, być może trzeba, aby tu było tak samo, żeby to sąd rozstrzygał w tych sprawach.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Jan Rulewski: Tak, ale to ma być informacja, a ona nie jest zaskarżalna.)

(Głos z sali: Właśnie.)

(Głos z sali: Ależ oczywiście, że jest zaskarżalna.)

(Senator Jan Rulewski: Informacja jest zaskarżalna?)

(Głos z sali: W tym samym trybie, co decyzja.)

Zdaję sobie sprawę, że en général jest zgoda co do tego, prawda? Jeżeli uznamy, że w systemie emerytalnym, tak jak mówił pan senator Rulewski, były systemowe przywileje ze względu na szczególne ryzyka, to ci, którzy nie ponosili takiego ryzyka i dostali te przywileje, zgoda, systemowo, ale dostali te przywileje niesłusznie. Ustawa próbuje to zmienić. Można się sprzeczać, czy to jest interpretacja prawidłowa, czy nie, ale ona jest do przyjęcia. Ale co zrobić z przypadkami indywidualnymi, kiedy się okaże, że ktoś niesłusznie został pod ten, że tak powiem, paragraf podciągnięty?

Pan chciał zabrać głos, bardzo proszę.

Informacja, która będzie przygotowywana przez Instytut Pamięci Narodowej, zawiera tylko te elementy, które są wymienione w art. 13a. A więc ma dać wiedzę Zakładowi Emerytalno-Rentowemu, czy dana osoba była funkcjonariuszem organu bezpieczeństwa państwa w rozumieniu ustawy i w jakim okresie pełniła swoją służbę. To jest tylko jeden z dowodów, jedna z informacji, która służy do wydawania decyzji administracyjnej. W toku kontroli sądowej wydania decyzji administracyjnej, sąd ma pełne prawo do tego, żeby zweryfikować każdy dowód, łącznie z dowodami źródłowymi, na podstawie których Instytut Pamięci Narodowej wydał swoją opinię. Tak że każdy dokument, który służył Instytutowi do wydania tej opinii, będzie mógł zostać przedstawiony sądowi i sąd będzie miał prawo do jego indywidualnej oceny i wydania na podstawie tej oceny wyroku. Z tego punktu widzenia nie może być więc mowy o naruszeniu jakichkolwiek zasad konstytucyjnych, w tym prawa do sądu, ponieważ jest pełna kontrola sądowa nad rozstrzygnięciem, na podstawie którego obywatel będzie pobierał świadczenia emerytalno-rentowe.

Nie jest natomiast i nie będzie rolą Instytutu Pamięci Narodowej - bo nie taki jest cel tej ustawy - ocena, czy dany funkcjonariusz był dobry czy zły, czy jego praca była dobra czy zła, czy się komuś zasłużył negatywnie czy pozytywnie. Ustawodawca bowiem uznał, że sam fakt, iż był funkcjonariuszem przesądza o tym, że zasady określone w tej nowelizacji powinny znaleźć w stosunku do niego zastosowanie. Równo wobec każdego, bez względu na to, czy był w wydziale pierwszym, drugim, trzecim, czy inwigilował opozycję, czy kościół...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Czy służył ochronie jednostek ONZ na Bliskim Wschodzie.)

...czy był szyfrantem w ambasadzie. Każda z tych osób, bez względu na to, jakie wykonywała funkcje służbowe, jest traktowana w taki sam sposób i nie stanowi to przesłanki do jakiejkolwiek jego oceny z punktu widzenia jego świadczeń emerytalnych. Dziękuję.

Bardzo proszę, pan przewodniczący Jaworski.

Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący Augustyn wprowadził tutaj taki ludzki element - Wzgórza Golan, misje pokojowe.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Taka jest treść tego pisma.)

Nie wątpię. Ja nie wiem, kto napisał to pismo i nie chcę tego wiedzieć, tyle że tak się złożyło, że ja akurat byłem na Wzgórzach Golan i policja polityczna wojskowa, która nazywała się kontrwywiadem, głównie zajmowała się zamykaniem nam dostępu do kanadyjskiego kościoła. Nie róbmy więc z tego jakiegoś mitu. Ktoś może mówić, że strzegł pokoju, a oni gonili żołnierzy, żeby, broń Boże, na święta nie poszli do kanadyjskiego kościoła. Stąd też myślę, że to, co było tutaj mówione przez przedstawiciela IPN... Jest to inicjatywa rządowa, inicjatywa Platformy Obywatelskiej. My jako...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Nie, nie. To jest inicjatywa poselska, ale z pozytywną opinią rządu.)

Z pozytywną opinią rządu. Ale to była inicjatywa Platformy Obywatelskiej. My to też poprzemy jako klub PiS w Senacie i w tej komisji. Nie róbmy jednak z tego mitu, że to szlachetni rycerze, że to bohaterowie. To była policja polityczna. Nie broniła przed kontrwywiadem - nie było niczego do pokazania - tylko broniła czystości politycznej. To były lata siedemdziesiąte. Stąd też można tworzyć mity, bo to ładnie wygląda - bronienie pokoju, Wzgórza Golan itd. Może ta ustawa jest niedoskonała, ale będziemy ją popierać. Dziękuję.

Dziękuję.

Kto jeszcze chciałby zabrać głos?

Mam pewną propozycję dla członków komisji. O godzinie 13.00 zaczyna się posiedzenie drugiej komisji i nasi goście muszą tam pójść. Pani legislator zgłosiła, nie do meritum, ale do poszczególnych zapisów, kilka uwag, które jednak nie przybrały jeszcze - bo wpłynęły dopiero dzisiaj - formy konkretnych poprawek. Pan senator Rulewski przedłożył propozycje poprawek, które też musielibyśmy po kolei rozpatrzyć, a nie bardzo mamy na to czas. Na pewno nie w pięć minut. Mam więc taką propozycję, ponieważ i tak musimy się spotkać trzynastego, żebyśmy zamiast o godzinie 14.30, jak planowałem, spotkali się o godzinie 14.00. Postaramy się już być na tyle przygotowani z poprawkami, ażeby się do nich komisja mogła ustosunkować. Rozpatrzylibyśmy jeszcze jeden pilny projekt rządowy, dotyczący tworzenia funduszu rezerwy demograficznej, który, jak sądzę, nie będzie budził wątpliwości. Mając dwie i pół godziny do dyspozycji, będziemy chyba w stanie to zrobić. Czy państwo senatorowie są za tym, żebyśmy tak postąpili?

(Głos z sali: Tak.)

Dziękuję bardzo.

Wobec tego kończę tę część obrad komisji. Zwołujemy następne posiedzenie na 13 stycznia o godzinie 14.00. Mam nadzieję, że przyjdą wtedy też wnioskodawcy i będą mogli się wypowiedzieć. Dziękuję.

Proszę państwa, ogłaszam przerwę w posiedzeniu komisji. Mam prośbę do członków komisji. Przygotujcie państwo swoje propozycje do planu pracy, dobrze? Tym byśmy się też zajęli. Wiemy że z naszej pracy, chociażby pani senator Adamczak, wynikały pewne rzeczy. Kolega wnioskował o jedno specjalistyczne, tak to określę, tematyczne posiedzenie, dotyczące - bardzo słusznie - problematyki przeciwalkoholowej. Jestem za. Dobrze by było to doprecyzować, powiedzieć o terminach itd. Dobrze? Znajdziemy wtedy na to czas. Dziękuję bardzo.

Dzień dobry państwu. Witam panią senator i panów senatorów na posiedzeniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Witam bardzo serdecznie przybyłych gości, spośród przedstawicieli rządu przede wszystkim pana ministra Zbigniewa Sosnowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, jego współpracowników. Witam pana prezesa Franciszka Gryciuka z IPN. Witam przedstawiciela ZUS, wszystkich organów emerytalno-rentowych służb mundurowych. Dziękuję państwu za przybycie.

W dalszym ciągu rozpatrujemy punkt pierwszy porządku obrad, czyli ustawę o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin, oraz ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej, Straży Więziennej oraz ich rodzin. Jest to kontynuacja posiedzenia z 8 stycznia.

W ramach kolejnych punktów rozpatrzymy dzisiaj ustawę o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, a potem odbędziemy dyskusję nad planem pracy Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz zajmiemy się sprawami różnymi.

Czy senatorowie wnoszą jakieś uwagi do porządku obrad? Jeśli nie, rozumiem, że będziemy realizować ten porządek.

Proszę państwa, 8 stycznia rozpatrzyliśmy i omówiliśmy podczas posiedzenia ustawę potocznie nazywaną ustawą o odebraniu przywilejów emerytalnych współpracownikom dawnych służb specjalnych z okresu PRL. Po dyskusji czy w trakcie dyskusji złożone zostały poprawki, które macie państwo w druku nr 411. Zostawiliśmy sobie czas, ażeby pozwolić zapoznać się z tymi poprawkami zarówno posłom - inicjatorom ustawy, jak i przedstawicielowi resortu, przedstawicielowi rządu, no i ewentualnie spróbować doprecyzować te uwagi, które zgłosiła pani legislator, nad którymi chcieliśmy się zatrzymać.

Dzisiaj postanowiliśmy, że będziemy po krótkim tylko wprowadzeniu głosować nad poszczególnymi poprawkami. Wobec tego przystępujemy do rozpatrzenia tych poprawek. Za każdym razem będę prosił wnioskodawców, czy też ewentualnie Biuro Legislacyjne, o komentarz do tych poprawek. Poprawek jest sześć.

Bardzo proszę, pan senator Rulewski.

Wspomniał pan przewodniczący o krótkim wprowadzeniu. Czy mogę nadużyć tej formuły i nie tyle wprowadzić w imieniu pana, ale w swoim imieniu, do czego jestem zobowiązany ze względów, powiedziałbym, nawet moralnych. Jeśli pan pozwoli, Panie Przewodniczący.

Proszę bardzo.

Na ostatnim posiedzeniu komisji dość kategorycznie wyraziłem opinię, dowodziłem, że ustawa po wprowadzeniu wskaźnika 0,7 podstawy emerytury jest mimo wszystko korzystniejsza niż w układzie emerytur powszechnych. Tak lapidarnie to nazywam. Otóż chcę przeprosić. Wprowadziłem Wysoką Komisję w błąd, w szczególności Biuro Legislacyjne, polemizując z tezą, która jest zawarta w opinii. Wcześniej, dodam na usprawiedliwienie, też opowiadałem się za wskaźnikiem 1,3, jako wskaźnikiem powszechnym, niemającym znamion sankcji. Na dowód tego, że nie tylko przepraszam, zgłaszam niniejszą poprawkę, która w gruncie rzeczy konsumuje tylko to zastrzeżenie Biura Legislacyjnego i innych ekspertów.

Konkretnie zatem jak brzmiałaby ta poprawka?

W tych dwóch grupach podmiotów, a więc w stosunku do WRON, jak i do funkcjonariuszy MSW, redukcja świadczenia emerytalnego była sprowadzona do poziomu ogólnego, a nie jak ustawodawca sejmowy proponuje, aby za każdy rok służby emerytura była naliczana wskaźnikiem 0,7.

Rozumiem, że tak naprawdę to jest nowa poprawka.

To jest nowa poprawka. Została przesłana do komisji i chyba do Biura Legislacyjnego.

Panie Sławku, Panie Sekretarzu, poprawka została przesłana?

(Sekretarz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej Sławomir Legat: Nie, nie otrzymaliśmy jej.)

Oczywiście nie oznacza to, że nie może być zgłoszona.

(Głos z sali: Może.)

Poprawka jest dość prosta. Jeszcze raz powtarzam, że obecne brzmienie ustawy powiada, że emerytury, zarówno członków WRON, jak i pracowników, krótko mówiąc, aparatu ścigania ulegają ponownemu przeliczeniu w oparciu o przelicznik 0,7 za każdy rok służby. Ja zaś proponuję, aby ten przelicznik wynosił 1,3 za każdy rok służby. Innymi słowy...

W tych wszystkich miejscach, gdzie używa się tego współczynnika...

W dwóch miejscach. Tak jest.

(Głos z sali: Czy w takim razie wycofuje pan senator poprzednie poprawki?)

Mam zapytanie, czy wobec tego pan senator wycofuje poprzednio formułowane poprawki?

Nie, nie zmieniam zdania.

Rozumiem.

A więc, proszę państwa, do poprawek od pierwszej do szóstej dokładamy, że tak powiem, poprawkę siódmą. Intencję tej poprawki pan senator przed chwilą przekazał.

Wobec tego proponuję następujący porządek posiedzenia. Każdą poprawkę z osobna będziemy przez chwilę omawiać. Ale, naprawdę, jedno, dwa zdania. Intencja, stanowisko rządu... Wnioskodawców mogę poinformować, jakie było stanowisko posła sprawozdawcy Biernackiego, gdyż jest ono telefonicznie przekazane, więc o tym mogę państwa poinformować. Przystępujemy do głosowania nad każdym punktem. Oczywiście tam, gdzie one muszą być poddane pod głosowanie łącznie, czyli poprawki od pierwszej do szóstej...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Przepraszam, czy można?)

Tak.

Mam przed głosowaniem pytanie do pana senatora Rulewskiego. Czy poprawki...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Oczywiście będziemy pytać o opinię Biura Legislacyjnego.)

...dotycząca Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego i dotycząca funkcjonariuszy mają być poddane pod głosowanie łącznie?

(Senator Jan Rulewski: Mogą być poddane pod głosowanie łącznie.)

Dobrze.

Bardzo proszę, przystępujemy do głosowania.

Pierwszą poprawkę zgłosił pan senator Rulewski. Proszę o dwa słowa wyjaśnienia...

Istotna jest szósta poprawka, która powiada, że wszystkim tajnym współpracownikom z racji pozyskiwania korzyści ze współpracy, różnych korzyści, obniża się świadczenie emerytalne o 5%, na podstawie danych przekazanych przez IPN.

Dziękuję bardzo.

Proszę panią legislator o odniesienie się do treści poprawki, bo to jest akurat istotne.

Chcę tylko powiedzieć, że to jest poprawka merytoryczna, która znacznie rozszerza zakres podmiotowy ustawy. Dotyczy nie tylko podmiotów, ale świadczeń, bo obejmuje rentę. Chciałabym też przypomnieć, że rozszerzenie tego zakresu ustawy może być podawane w wątpliwość, jeśli chodzi o możliwość wnoszenia takich poprawek ze względu na materię konstytucyjną. Dziękuję.

Dziękuję.

Rzeczywiście, przypomnę może państwu, po tym, gdy głosowaliśmy nad poprawkami dotyczącymi rzecznika praw obywatelskich, byłem w Sejmie, żeby je referować. Niestety, poprawki, które wykraczały i poszerzały dużo bardziej, niż Sejm to przewidywał, uprawnienia rzecznika, nie zostały przez Sejm przyjęte. Będziemy nad nimi procedować, ale w odrębnym przedłożeniu senackim. Nie możemy bowiem, zgodnie z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, wykraczać poza przedmiotowe i podmiotowe zapisy ustawowe zaproponowane przez Sejm.

Proszę bardzo, przedstawiciel rządu.

Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie i Szanowni Państwo! Rząd już zajął stanowisko w sprawie poselskiego projektu. Te sprawy, o których mówimy, są sprawami nowymi i one wymagałyby nowych konsultacji międzyresortowych, zwłaszcza dlatego, że ta część ustawy musiałaby być wykonana przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych, a nie przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Dlatego też podtrzymujemy swoje stanowisko. Nowego nie mamy.

Dziękuję bardzo.

Czyli rząd, jak rozumiem, opowiada się za brzmieniem ustawy zaproponowanym przez Sejm.

Bardzo proszę, przystępujemy zatem do głosowania.

Kto jest za poprawką pierwszą i szóstą? Proszę o podniesienie ręki. (4)

Kto jest przeciwny? (3)

Stwierdzam, że poprawki pierwsza i szósta zostały przyjęte.

Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki drugiej... Już chciałem powiedzieć, czego dotyczy druga poprawka.

Proszę, Panie Senatorze.

(Senator Jan Rulewski: Nie, może pan...)

Proszę uprzejmie.

Treść poprawki jest znana, gdyż była już wcześniej przedstawiana. Po prostu jest to preambuła, która przybliża wszystkim odbiorcom ustawy jej intencje, również gdy będzie ewentualnie podlegała ocenie prawnej. Chodzi o to, jakimi motywami kierowaliśmy się - ale myślę, że podziela je również opinia publiczna - proponując tę ustawę. Jest to udokumentowanie ratio legis tej ustawy, zwłaszcza w punkcie, w którym powiada się, że organy, zwane skrótowo organami ścigania, w gruncie rzeczy nie były służbami mundurowymi, nie ponosiły tych wszystkich ryzyk, o których mówi ustawa. Dziękuję bardzo.

Mam przed sobą, Panie Senatorze, także sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Ono tylko w niewielkim stopniu różni się od tego, co pan tutaj proponuje, bo tam są wykluczeni tajni współpracownicy. Pan był na posiedzeniu tej komisji i głosował na dodatek za tą zmianą. Czy należy rozumieć, że jest pan skłonny przystać na to, ażeby preambuła brzmiała tak jak proponuje się w Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji?

(Senator Jan Rulewski: Nie jestem skłonny zrezygnować.)

Nie.

(Senator Jan Rulewski: Liczę jednak na większą wiedzę w Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.)

Dziękuję bardzo.

Proszę o opinię Biura Legislacyjnego.

Jeśli chodzi o odniesienie się do stanowiska komisji praw człowieka, to tam ten zakres preambuły, inny niż przedłożony przez pana senatora, jest związany z tym, że tam nie przyjęto poprawek, które państwo przyjęli w tej komisji. Co do samej preambuły, to ona nie ma charakteru normatywnego. Chciałabym tylko to podkreślić. Dziękuję.

Dziękuję uprzejmie.

W tym sensie zgłaszane wcześniej zastrzeżenia do poprzednich punktów tutaj akurat nie występują.

Proszę bardzo. Znamy już opinię rządu w odniesieniu do wszystkich poprawek, wobec tego przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki drugiej w brzmieniu zaproponowanym przez pana senatora Rulewskiego? Proszę o podniesienie ręki. (4)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (3)

Dziękuję bardzo.

Stwierdzam, że poprawka druga została przyjęta.

Mamy jeszcze do rozpatrzenia sprawy, nazwijmy to tak, poruszone przez Biuro Legislacyjne, które przybrały kształt propozycji poprawek. Będę prosił panią legislator o przedstawianie poszczególnych propozycji poprawek. Najpierw będę pytał, czy któryś z senatorów podtrzymuje poprawkę, czy wnosi taką poprawkę, a potem przystąpimy do głosowania.

Najpierw rozpatrzmy propozycję poprawki trzeciej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak. Właśnie proszę panią legislator o przybliżenie treści poprawki i potem będziemy zadawać pytania, dobrze?

Poprawka trzecia nie odbiega od brzmienia art. 13a, jeśli chodzi o zawartość merytoryczną. To jest tylko pewna modyfikacja legislacyjna, polegająca na tym, że niektóre ustępy są zawarte w innej kolejności niż w przedłożeniu sejmowym. Dodatkowy ustęp przybył ze względu na wydzielenie go z ustępu innego. To dotyczy wniosku - formy i postaci, w której może być przekazany. Wyodrębniony został ze względu na myśl, która jest osobna. W stosunku do tego, co było w druku, odmienne jest jedynie przedstawione w poprawce powołanie w ust. 4. To powołanie wydaje się po prostu bardziej prawidłowe. Tam bowiem nie było odniesienia do danych osobowych, a w tej chwili jest to zbieżne z treścią powoływanych ustępów. Nie wydaje się, żeby to odbiegało pod względem zawartości merytorycznej, a w każdym razie na pewno nie było to celem takiej zmiany. Dziękuję.

A co było celem?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Modyfikacja legislacyjna.)

Taka modyfikacja brzmienia, ażeby zapis był bardziej czytelny, no i żeby odwołanie było prawidłowe, zdaniem Biura Legislacyjnego,.

Czy pan przedstawiciel rządu chciałby zabrać głos?

Podtrzymuję swoje stanowisko, które przedstawiłem za pierwszym razem. Ono odnosi się do wszystkich właściwie poprawek. Dziękuję bardzo.

Wobec tego pytam senatorów: kto chciałby podtrzymać tę poprawkę Biura Legislacyjnego? Proszę bardzo, pan senator. Dobrze. Ja w takim razie podtrzymuję tę poprawkę. Proponuję przystąpić do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki, proponowanej przez Biuro Legislacyjne? (7)

Dziękuję. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Przepraszam, Panie Sekretarzu, ale nie podawałem poprzednio do protokołu wyników. Poprzednie poprawki przyjęte były głosami 4 za, 3 przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak było przy pierwszym głosowaniu. Przy drugim trzech senatorów wstrzymało się od głosu. Podaję to do protokołu.

Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki czwartej.

Pani Legislator, proszę o wyjaśnienie.

To jest poprawka, która w moim przekonaniu ma uściślić relacje pomiędzy art. 13 a art. 15b. Powołuje w sposób ściślejszy odpowiednie części art. 13 z wyłączeniem tego, o czym jest mowa w pkcie 1 art. 15b ust. 1. Dziękuję.

Dziękuję uprzejmie.

Czy ktoś chciałby podtrzymać tę poprawkę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, podtrzymuję tę poprawkę. Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki czwartej? (7)

Stwierdzam, że komisja jednogłośnie przyjęła zaproponowaną przez Biuro Legislacyjne poprawkę czwartą.

Poprawka piąta.

Chodzi o technikę zapisu legislacyjnego zdania, które pojawia się na końcu ust. 1. Ustanawia się z niego po prostu odrębny ustęp. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Podtrzymuję tę poprawkę.

Kto jest za przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki. (7)

Jednogłośnie. Wobec tego stwierdzam, że poprawka piąta została przyjęta.

Nad poprawką szóstą już głosowaliśmy, łącznie z poprawką pierwszą.

Przypomnę, że poprawka siódma, zgłoszona dzisiaj przez pana senatora Rulewskiego, polega na tym, ażeby w dwóch artykułach, w art. 1, dotyczącym art. 15b, wprowadzić współczynnik nie 0,7, a 1,3, i w ust. 1, który dotyczy art. 15b, również 1,3 zamiast 0,7.

Intencja była taka, jeśli dobrze pamiętam, żeby nie wprowadzać nieznanego w systemie emerytalnym współczynnika i nie narażać się na zarzut, że ustawodawca chce zastosowania jakichś sankcji karnych wobec funkcjonariuszy. Współczynnik 1,3 zrównywałby w prawach z innymi osobami otrzymującymi świadczenia. Czyli byłoby to bliższe, zdaniem pana senatora Rulewskiego, rozwiązaniom obowiązującym w powszechnym systemie emerytalnym. Chodzi o ty, żeby nie było zarzutu niekonstytucyjności, co podnosił między innymi również pan legislator.

Chcę też poinformować, że wnioskodawcy nie zgadzają się na taką zmianę, czyli nie aprobują tej zmiany. Rząd podtrzymuje stanowisko, które, rozumiem, też jest negatywne. Przystępujemy do...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Jedno zdanie.)

Biuro Legislacyjne.

Rozumiem, że to są właściwie dwie poprawki, które w tym momencie będą poddane pod głosowanie łącznie. Chodzi o to, żeby potem zgadzała się liczba.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Tak, to muszą być dwie poprawki.)

Dwie odrębne poprawki, ale poddane pod głosowanie łącznie. Dziękuję.

Panie Przewodniczący, jednak stanowisko Biura Legislacyjnego... stanowisko czy to jest tylko opinia...

(Brak nagrania)

To wszystko jedno. Przepraszam bardzo, ale...

Proszę o jednoznaczną opinię legislatorów.

Opinia nie dotyczyła samej wysokości wskaźnika, tylko w ogóle zmiany. Jeśli zdaniem pana senatora jest to jakieś naprawienie wadliwego, w opinii biura, projektu, to jest to zdanie pana senatora. Generalnie natomiast kwestionowaliśmy samą ideę różnicowania. Tak że to dotyczy innych spraw. Trudno się odnosić do tego osobno.

Rozumiem.

Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos w tej kwestii? To jest nowa poprawka, jest więc jeszcze możliwość dyskusji.

Proszę bardzo, pan senator Rulewski.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Prosiłbym o naciśnięcie przycisku przy mikrofonie.

W pierwszej opinii, podpisanej przez dyrektora Romana Kapelińskiego, jest napisane w pkcie 2: "przyjęte w art. 1 uregulowanie dotyczące członków WRON, obejmujące cały okres służby w Wojsku Polskim po 8 maja 1945 r., jest daleko idącym rozwiązaniem i zważywszy na przelicznik 0,7% może wzbudzać wątpliwości...". Prosiłbym więc o trzymanie się tego, co napisano. Podobnie jest w pańskiej opinii, proszę pana, gdzie pan zauważa, że wprowadzanie innej kategorii jest może nie sankcją, tylko... Jeśli pan przewodniczący pozwoli odwołać się do...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Do opinii. Proszę uprzejmie.)

...do opinii, w której jednak dwukrotnie się podkreśla, że ten wskaźnik 15% od pensji już jest mniejszy, bo to jest tylko 2,6, a powinno być 12,67...

Panie Senatorze, ten współczynnik 1,3 jest wzięty z...

(Senator Jan Rulewski: Z powszechnego systemu emerytalnego.)

Z powszechnego systemu emerytalnego.

Pan senator przywołał w tej chwili, jako pierwszą, moją opinię. Rzeczywiście, ten przelicznik w tym momencie nie jest najmniejszy, jednakże...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...charakter tego uregulowania, jako daleko idący, wynika również z przyjętego okresu służby w wojsku po 8 maja 1945 r. W tej części dotyczącej przelicznika wymowa ustawy będzie nieco złagodzona, jednakże nie zmienia to generalnie faktu, że przyjęte rozwiązanie jest, zdaniem Biura Legislacyjnego, bardzo daleko idące.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że nie będziemy powtarzać argumentów. Przystępujemy do głosowania nad poprawkami siódmą i ósmą, które zostały omówione, zgłoszone przez senatora Rulewskiego.

Kto z senatorów jest za tymi poprawkami? Proszę o podniesienie ręki. (4)

Kto jest przeciwny? (1)

Kto się wstrzymał? (2)

Stwierdzam, że poprawki zostały przyjęte.

Kończymy omawianie tego punktu. Dziękuję naszym gościom.

(Głos z sali: Całość jeszcze.)

Ach, przepraszam, głosujemy nad całością z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za przyjęciem ustawy z poprawkami? (7)

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

Na sprawozdawcę proponuję pana senatora Rulewskiego.

(Głos z sali: Nie może być zmiany.)

(Senator Jan Rulewski: Przyjmuję.)

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Dziękuję naszym gościom przybyłym w związku z omawianiem tego punktu.

Zamykam posiedzenie.