Zapis stenograficzny (600) z 54. posiedzenia

Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

w dniu 11 grudnia 2008 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy budżetowej na rok 2009 w częściach właściwych przedmiotowemu zakresowi działania komisji: Praca; Zabezpieczenie społeczne; Sprawy rodziny; Rezerwy celowe; Budżety wojewodów ogółem; Zakład Ubezpieczeń Społecznych; Rzecznik Praw Dziecka; Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego; Państwowa Inspekcja Pracy; a także planu finansowego Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych; planu finansowego Funduszu Pracy; planu finansowego Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych; planu finansowego Funduszu Ubezpieczeń Społecznych; planu finansowego Funduszu Administracyjnego; planu finansowego Funduszu Emerytalno-Rentowego; planu finansowego Funduszu Prewencji i Rehabilitacji (druk senacki nr 388, druki sejmowe nr 1001, 1298, do druku 1298, 1298-A, do druku 1298-A).

Przypominam, że rozpoczynamy w dniu dzisiejszym drugie już posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Na tym posiedzeniu mamy do omówienia ustawę budżetową na rok 2009 w tych częściach, których rozpatrzenie powierzył nam pan marszałek Borusewicz. Procedowanie zaczniemy od części 31 "Praca". Proponuję, aby najpierw przedstawiciel rządu przedstawił najistotniejsze kwestie, następnie senator wprowadzający - w przypadku części 31 jest nim senator Kazimierz Jaworski - dokonał wprowadzenia do dyskusji z możliwymi zapytaniami, potem dyskusja i po omówieniu każdej części będzie głosowanie.

Przystępujemy do rozpatrzenia części 31 "Praca".

Proszę pana ministra Jarosława Dudę o zabranie głosu i przedstawienie najważniejszych jego zdaniem kwestii.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Rozpocznę od omówienia części 31 "Praca".

Jeżeli chodzi o dochody budżetowe w przyszłym roku, to planuje się je osiągnąć w wysokości 1 miliona 443 tysięcy zł, a uzyska się je z usług poligraficznych, ze sprzedaży zbędnych składników itd. Jak widać, ta kwota przeze mnie wymieniona nie jest imponująca.

Jeżeli chodzi o wydatki budżetowe, to założono je w części 31 na poziomie 448 milionów zł i stanowią one 70,2% kwoty ujętej w ustawie budżetowej na rok 2008. Po wyłączeniu zaś kwoty środków pochodzących z funduszy strukturalnych plan wydatków budżetowych na rok 2009 stanowi 102,4% kwoty ujętej w ustawie budżetowej na rok 2008...

(Brak nagrania)

Dziękuję bardzo.

Chciałbym tylko zauważyć, że akurat ta część budżetu szczęśliwie przeszła trzęsienie ziemi w postaci cięć w związku ze zmianą sytuacji gospodarczej.

Bardzo proszę pana przewodniczącego Jaworskiego o skomentowanie.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo! Panie Ministrze!

W telegraficznym skrócie przedstawił pan budżet części 31 "Praca" pod względem merytorycznym. Chciałbym poruszyć dwie sprawy. Pierwsza dotyczy Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości, szczególnie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, chodzi o wydatki. Prosiłbym o rozszerzenie trochę wypowiedzi na temat Sektorowego Programu Operacyjnego "Rozwój zasobów ludzkich" i działań wspierających rozwój potencjału adaptacyjnego przedsiębiorstw.

Druga sprawa dotyczy poprawy stanu zdrowia osób pracujących. Jak wiadomo, PARP działa od wielu lat, ma sporo doświadczeń i sukcesów na swoim koncie. Czy mógłbym jednak w związku z tym, że na ten program są przeznaczane spore środki w budżecie, prosić o dwa zdania wyjaśnienia, na czym polega ten program?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Oczywiście. Panie Przewodniczący, czy mogę?)

Tak, oczywiście. Panie Ministrze, proszę uprzejmie.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to informacji udzieli pan dyrektor, dobrze?)

(Senator Kazimierz Jaworski: Tak, tak, oczywiście, jasne.)

Proszę uprzejmie.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!

W odpowiedzi na pytanie zadane przez pana senatora chciałbym powiedzieć, że kwota, którą planujemy w rozdziale 15012 przeznaczyć na dotację rozwojową na PARP, wynosi 79 milionów 591 tysięcy zł. W to wchodzą programy w ramach priorytetu drugiego, obejmujące ogólnopolskie i ponadregionalne działania wspierające właśnie rozwój potencjału adaptacyjnego przedsiębiorstw oraz ich kadr. Myślę, że te zadania PARP będzie realizował poprzez inwestycje, doskonalenie zawodowe pracowników, poprawę jakości usług szkoleniowo-doradczych w przedsiębiorstwach. W każdym razie PARP planuje tego typu działania.

(Senator Kazimierz Jaworski: Czy mogę jeszcze, Panie Przewodniczący?)

Proszę uprzejmie.

Czy są już przyjęte jakieś zasady konkursów, czy to też będzie tworzone dopiero w przyszłym roku?

Proszę.

To znaczy w tej chwili w sprawie zasad konkursów nic bliższego nie mogę powiedzieć, ale jeżeli pan senator będzie chciał, to oczywiście odpowiemy w formie pisemnej...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak?

(Senator Kazimierz Jaworski: Bardzo dziękuję.)

Dobrze.

Proszę uprzejmie, Panie Senatorze.

Chciałbym jeszcze prosić o rozszerzenie tej kwestii dotyczącej rozdziału 15011 "Rozwój przedsiębiorczości", a dokładnie chodzi mi o to działanie 5.5 "Rozwój dialogu społecznego".

Jeśli chodzi o ten priorytet 5 "Dobre rządzenie", to jest to tak naprawdę, powiem kolokwialnie, załatwiane w ministerstwie dwiema drogami.

Pierwsza droga. Mamy w naszym resorcie beneficjenta systemowego, którym jest Departament Dialogu i Partnerstwa Społecznego prowadzący projekt w ramach ministerstwa.

Drugą formą są działania konkursowe, które będą realizowane przez jednostkę powołaną do obsługi Programu Operacyjnego "Kapitał ludzki" w latach 2007-2013 przez Centrum Rozwoju Zasobów Ludzkich...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Okej, zgłasza się jeszcze Departament Pożytku Publicznego, że on również jest beneficjentem tego priorytetu 5 "Dobre rządzenie". Dziękuję bardzo.

Cieszę się, że pan dyrektor się przyłączył, dlatego że kierowany przez niego departament znany jest z tego, że reaguje na bieżąco. Dziękuję bardzo.

Czy pan przewodniczący chciałby jeszcze zabrać głos?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W takim razie otwieram dyskusję.

Kto z senatorów chciałby zabrać głos? Jak rozumiem, ta część nie budzi zastrzeżeń?

Chciałbym jednak zapytać, z jakiego powodu te fundusze unijne zostały tym razem wyłączone, bo z funduszami to jest 103%, a bez funduszy, jak mówił pan minister, to jest 70% wydatków. Dlaczego teraz jest inaczej niż rok temu?

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, chodziło nam tak naprawdę o prezentację budżetu na rok 2009 w porównaniu z budżetem na rok 2008, o takie pewnego rodzaju zestawienie ze względu na to, że w zeszłym roku w funduszach strukturalnych było dwa razy tyle.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Rozumiem.)

Chodziło nam o pokazanie pewnego trendu między...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Mamy już inne środki, tym razem mniejsze z funduszy unijnych.)

Tak, tak, tak.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: A, że tak powiem, wysiłek budżetu państwa jest na porównywalnym poziomie, nawet większym, tak?)

Tak, tak. To chodziło tak naprawdę o pokazanie, jak to wygląda bez środków strukturalnych, które są zależne od zadań realizowanych w danej perspektywie, raz są większe, innym razem mniejsze. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Wobec tego przystępujemy do głosowania nad tą częścią budżetu.

Kto jest za przyjęciem części 31 "Praca"? Proszę o podniesienie ręki. (5)

Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że wszyscy głosowali za.

Przystępujemy do rozpatrzenia części 44 "Zabezpieczenie społeczne".

O wprowadzenie do tej części proszę pana ministra Jarosława Dudę z Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej.

Dziękuję bardzo.

W części 44 planuje się osiągnąć dochody budżetowe w 2009 r. na poziomie 742 tysięcy zł. Głównie będą one przeznaczone, bo w wysokości 700 tysięcy zł, na zwrot przez Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych środków z tytułu rozliczeń przez gminy dotacji na zrekompensowanie dochodów utraconych na skutek zastosowania ustawowych zwolnień podatkowych. Pozostała suma to są planowane zwroty niewykorzystanych dotacji wraz z odsetkami w ramach Funduszu Inicjatyw Obywatelskich w wysokości 22 tysięcy zł oraz wpływy z najmu i dzierżawy składników majątkowych.

Wydatki budżetowe w tej części zostały założone na poziomie 813 milionów 208 tysięcy zł i stanowią one 80,7% kwot ujętych w ustawie budżetowej na rok 2008. Dominującą pozycję w wydatkach w tej części budżetu stanowi dotacja dla Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych w wysokości 739 milionów zł, co stanowi 90,9% ogólnej kwoty wydatków w części 44 ujętych w projekcie ustawy budżetowej. Pozostałe 9,1% wydatków przeznaczone jest na następujące zadania: realizację zadań z zakresu pomocy społecznej oraz opieki nad dzieckiem i rodziną, utrzymanie i rozwój ogólnokrajowego Systemu Informatycznego POMOST, realizację projektu w ramach Programu Operacyjnego "Kapitał ludzki", sfinansowanie kosztów funkcjonowania centrali Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej oraz realizację pozostałych zadań w ramach działu "Administracja publiczna".

W tej części zatrudnienie i wynagrodzenie kształtuje się taki oto sposób, że na administrację publiczna zaplanowano 18 milionów 765 tysięcy zł, w tym wynagrodzenia osobowe wyniosą 17 milionów 469 tysięcy zł.

Planowane zatrudnienie i przeciętne wynagrodzenie w poszczególnych grupach przedstawia się następująco: trzy przeciętne miesięczne wynagrodzenia osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe to jest 13 tysięcy 333 zł, osoby zajmujące wysokie stanowiska państwowe - jest dwadzieścia takich osób - 9 tysięcy 754 zł, członkowie korpusu służby cywilnej - to są dwieście sześćdziesiąt dwie osoby - 4 tysiące 219 zł oraz żołnierze zawodowi - to są dwie osoby - 6 tysięcy 458 zł bez nagrody rocznej. I to tyle. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Koreferentem tej części jest pan senator Piotr Kaleta i teraz oddaję mu głos.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, jeżeli pan pozwoli, to może zaproponowałbym w związku z tym, że mam trochę pytań, aby pan minister był łaskaw od razu odpowiadać. Czy tak może być, Panie Przewodniczący?

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Tak, oczywiście.)

Chodzi o dział 852 "Pomoc społeczna". To jest na stronie 7 naszej informacji, gdzie jest zapisane, że były przewidziane środki na pilotażowy projekt budowy informatycznego systemu monitorowania losów dziecka. Mamy informację, że program ten nie będzie realizowany w 2009 r. i stąd moje pytanie: dlaczego?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to o szczegółową odpowiedź, bo nie będę teraz szukał tych informacji, poproszę panią dyrektor Prekurat.)

Panie Ministrze, proszę swobodnie rozdzielać głosy.

Proszę uprzejmie.

Nie przewidujemy uruchomienia systemu monitorowania losów dziecka jako takiego, ale częściowo te środki będą wykorzystywane w ramach Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie przy rozbudowie systemu informatycznego, gdzie chcemy właśnie w przyszłości wprowadzić elementy monitoringu.

(Senator Piotr Kaleta: Dziękuję, ale nie odpowiedziała mi pani na pytanie: dlaczego akurat ten projekt nie będzie realizowany.)

Proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Jeżeli pan senator pozwoli, to chciałbym powiedzieć w ten sposób, że długo dyskutowaliśmy nad tym w gronie kierownictwa ministerstwa. W wyniku tych dyskusji uznaliśmy, że ten program, choć ma bardzo istotne i interesujące perspektywy, dzisiaj jest jeszcze nieprzygotowany. Mówiąc wprost, obawiamy się, żeby to nie był program PESEL bis i żeby niektórzy nie zarzucili nam niekonstytucyjności tych działań poprzez taką bardzo głęboką ingerencję w dane osobowe. Konsultowaliśmy to z GIODO i uznaliśmy, że to nie jest moment, żeby wprowadzać takie właśnie głębokie monitorowanie. I tak chciałbym na to pytanie odpowiedzieć, bo to jest systemowe rozwiązanie. Chcemy te środki wykorzystać na Krajowy Program Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie czy też, jak sugeruje strona Konferencji Episkopatu Polski - wczoraj było spotkanie Komisji Wspólnej Przedstawicieli Rządu RP i Konferencji Episkopatu Polski - żeby to nie była przemoc w rodzinie, tylko przemoc domowa albo w ogóle przemoc w życiu społecznym, a to dlatego, żeby nie utożsamiać rodziny tylko i wyłącznie z przemocą. To tyle z punktu widzenia systemowego, ale w każdym razie projekt budowy tego systemu monitorowania losów dziecka nie został ujęty w budżecie na przyszły rok.

Panie Ministrze, dopytam jeszcze. Proszę mi powiedzieć, czy w ogóle zaniechano prac nad jego wprowadzeniem, czy wstrzymano tylko jego realizację.

Panie Senatorze, na razie została wstrzymana jego realizacja, ponieważ chcemy to przeprowadzić w taki sposób, żeby nie narazić się na zarzuty złamania między innymi ustawy o ochronie danych osobowych. Panie Senatorze, długo dyskutowałem z byłą panią minister Kluzik-Rostkowską na ten temat, bo ona jest mocno przywiązana do tego pomysłu, i wydaje się, że to jest kwestia, która jest możliwa do podjęcia nawet w trakcie roku, jeśli będziemy przygotowani rzeczywiście do zrealizowania tego projektu. Tak jak mówię, nie było jednoznacznej zgody w ministerstwie na to, żeby ten program prowadzić w tej wersji, ze względu na obawę, że się narazimy na zarzut niekonstytucyjności i łamania ustawy o ochronie danych osobowych.

Bardzo proszę przejąć prowadzenie obrad w tej części posiedzenia.

Panie Przewodniczący, ależ nie śmiałbym w swoich najskrytszych snach.

Panie Ministrze, w tym samym dziale 852 mamy zapis, że kwota w wysokości 680 tysięcy zł została przeznaczona do uzupełnienia wydatków zmniejszonych w 2006 r. na sfinansowanie kosztów utrzymania stanowiska koordynatora Wydziału do spraw Polityki Socjalnej i Ochrony Zdrowia w Stałym Przedstawicielstwie RP przy Unii Europejskiej w Brukseli. Proszę mi powiedzieć, czy to jest jedno stanowisko, bo to jest duża kwota. Jak rozumiem, to jest stanowisko pracy i jednocześnie pewna otoczka, ale czy to jest...

Mówi pan senator o Brukseli? Tam są dwie osoby, które obsługują w naszym Stałym Przedstawicielstwie RP przy Unii Europejskiej obszar związany z polityką społeczną, bo to jest nie tylko kwestia pomocy społecznej, lecz też pracy, zabezpieczenia itd., itd., więc to są dwa stanowiska i one zawsze tyle kosztowały, i to tak wyglądało. Jeśli pan podzieli koszty na dwie osoby, to znaczy tam nie ma biura, bo to są tak zwane wydatki zagraniczne z racji tego, że dotyczy to przedstawicielstwa, ale to zawsze tak się kształtowało, więc nie zwiększyliśmy w jakiś istotny sposób tej kwoty...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Senatorze, moi współpracownicy właśnie podpowiadają mi, że poza tym jest to kwota przejęta z Ministerstwa Gospodarki, gdzie po prostu było to na tym poziomie finansowane.

W takim razie, Panie Ministrze, podstawowe pytanie, od którego może należałoby w ogóle rozpocząć dyskusję na temat akurat tej części "Zabezpieczenie społeczne", ponieważ ona traci pokaźną kwotę, to jest około 20% w stosunku do roku 2008, dokładnie bodajże 19,02%. Proszę może wskazać te miejsca, gdzie tych cięć jest najwięcej.

Panie Senatorze, trudno mi jest wskazać miejsca, które zostały jakoś tak drastycznie uszczuplone, bo nie ma takich, głównie z tego systemu monitorowania losów dziecka, o którym mówiliśmy. Również nie jesteśmy zachwyceni z tego powodu, ponieważ musieliśmy przejąć to zobowiązanie od Ministerstwa Gospodarki, bo do tej pory to ono za to płaciło. Teraz my musimy ująć tę kwotę w swoim budżecie i ją zrealizować. Jeśli pan senator sobie życzy, dostarczymy oczywiście informację na piśmie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, na posiedzenie plenarne zostanie to przygotowane na piśmie.

Niestety, znaleźliśmy się w takiej sytuacji, że nie otrzymaliśmy tej korekty w wersji pisemnej i dlatego tak dopytujemy się. Proszę o zrozumienie.

Przepraszamy za brak korekty w wersji pisemnej, ale wyjaśnimy to na posiedzeniu plenarnym, jeśli pan senator i pan przewodniczący sobie tego życzą.

(Senator Piotr Kaleta: Czy mogę jeszcze?)

(Senator Stanisław Kogut: Po to jest minister.)

Oczywiście.

Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Rozdział 3.1 "Programy z zakresu pomocy społecznej" i w lit. a program "Powrót osób bezdomnych do społeczności" - 5 milionów zł. Mamy tutaj wyodrębnienie trzech podstawowych obszarów, a więc są to: profilaktyka bezdomności, aktywizacja społeczno-zawodowa bezdomnych, osłona socjalna osób bezdomnych. Proszę mi powiedzieć, jak to wygląda w praktyce i w podziale na konkretne kwoty, jeśli chodzi o te poszczególne zagadnienia, bo jakoś trudno mi sobie wyobrazić pewną profilaktykę bezdomności. Ile to nas kosztuje?

Tak naprawdę to chyba kosztuje nas nawet więcej, o ile pamiętam, bo z reguły staramy się na to bardzo ważne z naszego punktu widzenia zadanie znajdować dodatkowe środki również w rezerwach. Jeśli się mylę, to proszę mnie poprawić - zwracam się do moich współpracowników - ale mam na ten temat taką wiedzę. To jest dla nas ważne w związku ze współpracą z organizacjami pozarządowymi, począwszy od Towarzystwa Pomocy imienia Świętego Brata Alberta, poprzez wszystkie podmioty, które z nami współpracują i wspólnie realizują ten program wychodzenia z bezdomności. Ale proszę pamiętać, że w ramach tego mówimy też o akcji związanej z zimą, bo to są też te środki, które z organizacjami wspólnie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Senator Stanisław Kogut: Pewnie z księdzem Palecznym też?)

Z księdzem Palecznym zapewne też, bo tych organizacji jest dużo, i oczywiście on też jest naszym partnerem.

Jeżeli pani dyrektor Prekurat chciałaby dodać coś do tego, co powiedziałem, to proszę bardzo.

Proszę uprzejmie.

Myślę, że rzeczywiście ważne jest to, żeby zapewnić odpowiednią liczbę miejsc noclegowych w kraju dla bezdomnych, dlatego że zdajemy sobie sprawę z tego, że bez naszego wsparcia byłoby to trudne. Zagwarantowanie miejsc noclegowych dla bezdomnych leży w gestii gminy bądź organizacji pozarządowych, które niestety, korzystają z dotacji. One najczęściej nie mają jakichś własnych środków, więc w ten sposób staramy się sprostać potrzebom, które są w całym kraju.

Panie Senatorze, chciałbym jeszcze dodać, że również w tym roku mieliśmy w planie przeznaczyć 5 milionów zł na ten cel, ale w efekcie przesunięć z rezerwy budżetowej dodaliśmy jeszcze 15 milionów zł i tym sposobem mamy 20 milionów zł. I to wcale nie jest kwota, która uspokoiłaby nas w związku z między innymi miejscami noclegowymi i z przygotowaniem się do akcji "Zima", którą prowadzimy, bo to jest największa nasza troska, żeby w związku z okresem chłodów bezdomni i nie tylko mieli możliwość przebywania w wygodnych warunkach. Te środki są głównie wydawane przez organizacje pozarządowe. Przy czym chciałbym jeszcze dodać, że przez profilaktykę rozumiemy również szkolenie i przygotowywanie się do tych działań, a jeśli pan senator pozwoli, pan doktor Więckiewicz jeszcze uzupełni tę moją wypowiedź o kwestię dotyczącą profilaktyki, bo, jak rozumiem, o to chodzi, tak?

(Senator Piotr Kaleta: Tak.)

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Szanowni Państwo!

Przez wiele lat zajmowałem się tą problematyką i w przypadku profilaktyki są to działania, które poprzez identyfikację przyczyn bezdomności wnikają do źródeł jej powstawania, między innymi bardzo dużo przypadków bezdomności wynikało z faktu eksmisji, a to z kolei wynikało z warunków życiowych, w wielu przypadkach z faktu przemocy w rodzinie i w konsekwencji opuszczenia domu przez osobę maltretowaną czy w wyniku na przykład takich zjawisk patologii społecznej, jak alkoholizm bądź inne uzależnienia. Wnikając w te przyczyny, próbowano przeciwdziałać właśnie źródłom bezdomności po to, żeby ona nie poszerzała się. Dodam tylko, że w każdym przypadku profilaktyka i działalność aktywizująca jest oparta na indywidualnym kontakcie, który tak naprawdę powoduje wyjście z bezdomności, między innymi poprzez choćby całą instytucję ekonomii społecznej, spółdzielni socjalnych, które w efekcie działań osób albo uzależnionych, albo bezdomnych dają rezultaty pomniejszania tego zjawiska, a działalność o charakterze interwencyjnym to jest między innymi to, co dzieje się w okresie zimy. To są noclegownie, a także, co jest bardzo istotne, ogrzewalnie, które nie wymagają wysokich standardów, żeby uratować przed zamarznięciem bezdomnych. To jest taki kompleksowy program w trzech odsłonach, który uzupełnia, co trzeba wyraźnie powiedzieć, zadanie własne gminy wpisane do ustawy o pomocy społecznej i to jest ważne zadanie z punktu widzenia uzupełnienia działań w zakresie zadań własnych gminy.

Pytałem jeszcze o konkretny podział tej kwoty na te trzy podstawowe obszary. Czy można uzyskać na ten temat jakieś bliższe dane? Chodzi mi przede wszystkim o tę profilaktykę, bo noclegownie to jest element końcowy tej profilaktyki. W noclegowniach już się stykamy z bezdomnością, ale, jak rozumiem, również jest jakiś element zapobiegania bezdomności i właśnie jestem troszeczkę zdziwiony tym, że w ogóle jest taki program, bo w tej chwili to nie jest ani temat, ani czas na dyskusję merytoryczną w tym zakresie. Po raz pierwszy się z nim spotykam, dowiaduję się, że coś takiego funkcjonuje, w związku z tym interesuje mnie, ile nas to kosztuje akurat w obrębie tych 5 milionów zł.

Panie Senatorze, tak naprawdę 20 milionów zł, bo chciałbym jeszcze powiedzieć, że zgodnie z ustawą bardzo mocno są wspierane budżety wojewodów w tym zakresie. Ale, jak rozumiem, pan senator życzy sobie, żeby skoncentrować się na profilaktyce, podziale?

(Senator Piotr Kaleta: Tak, przede wszystkim.)

Dla mnie profilaktyka - tak jak już powiedział pan dyrektor Więckiewicz - to jest to, co robimy systematycznie z organizacjami pozarządowymi jako naszym partnerami, czyli przygotowujemy się przez tak naprawdę cały rok poprzez działania, takie jak konferencje, uświadamianie sobie stanu zagrożenia, diagnozowanie zjawiska bezdomności, monitorowanie placówek i ich stanu, dojście do okresu zimy i profilaktyka, to jest również przygotowywanie społeczności lokalnych do tego, jak reagować w ramach poszczególnych szkoleń, które są realizowane na poziomie regionów, województw, w sytuacji, kiedy dochodzi do tego zjawiska.

Jeśli chodzi o szczegółowe kwestie, to chciałbym może przeanalizować z panem senatorem i z szanowną komisją te środki, które są przeznaczane na przykład na dofinansowanie programów, w tym programów profilaktycznych, takich jak na przykład program "Powrót osób bezdomnych do społeczności", program sieci "Oparcie społeczne dla osób z zaburzeniami psychicznymi", program "Aktywne formy przeciwdziałania wykluczeniu społecznemu", wspieranie rozwoju również takiego programu, jak "Świetlica, praca i staż - socjoterapia w środowisku wiejskim". Tak, Panie Senatorze, rozumiemy to jako socjoterapię i tyle chyba chciałbym powiedzieć, bo więcej nie jestem teraz w stanie, a jeśli pan senator sobie życzy merytorycznej dyskusji na ten temat, serdecznie zapraszam do ministerstwa i wtedy to przeanalizujemy.

(Senator Piotr Kaleta: Jeżeli kiedyś pan minister będzie chciał mnie gościć, to bardzo chętnie.)

Pana senatora zapraszam zawsze z największą przyjemnością.

(Senator Piotr Kaleta: Chętnie, dziękuję uprzejmie. Czy mogę dalej, Panie Przewodniczący?)

Proszę bardzo.

Panie Ministrze, mam pytanie odnoszące się do lit. e, ponieważ dotyczy ona realizacji zadań programowych "Świetlica, praca, staż - socjoterapia w środowisku wiejskim". Kwota 800 tysięcy zł jest w zasadzie symboliczna, bo wiadomo, że gdyby postawić tutaj pytanie, czy to są środki wystarczające, to zawsze będzie odpowiedź: nie, ale przede wszystkim, jakie są kryteria w przyznawaniu tych środków, bo, jak rozumiem, to jest chyba program miękki, te kryteria są chyba jakieś tam uproszczone, bo to jest...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: To jest program miękki, ale jeżeli chodzi o kryteria w przyznawaniu tych środków, to wspomoże mnie pani dyrektor Prokurat w przedstawieniu szczegółów panu senatorowi.)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Pomocy i Integracji Społecznej w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Anna Prekurat: To znaczy corocznie organizujemy...)

To jest miękkie, ale przez konkurs. Przepraszam, Pani Dyrektor, bo, żeby była jasność, to jest miękkie, ale nie na podstawie przyznawania bez jakichś kryteriów, tylko to jest po prostu konkurs.

Proszę uprzejmie.

Może tylko dodam, że co roku organizujemy konkursy, które w zależności od potrzeb w ramach danego programu mogą ewaluować, tak jak rozszerzyliśmy ten program "Świetlica, praca, staż - socjoterapia w środowisku wiejskim" już w tym roku na środowisko gminne.

Bardziej szczegółowe informacje znajdują się na stronach internetowych naszego ministerstwa, gdzie dokładnie są opisane warunki ubiegania się o dotacje z każdego konkursu.

Nie chciałbym już za bardzo męczyć pana ministra, ale program...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Proszę bardzo, Panie Senatorze.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

...opieki nad dzieckiem i rodziną to jest jeden z tych już ostatnich dużych programów. W ramach tego programu realizowane są cele, które tutaj mamy wypunktowane. Ale przede wszystkim chciałbym zapytać o lit. e, czyli tworzenie mieszkań chronionych dla pełnoletnich wychowanków placówek opiekuńczo-wychowawczych i rodzin zastępczych. Czy mamy jakąś symulację, czy państwo macie wiedzę na ten temat, czy wszystkie dzieci, które opuszczają placówki wychowawcze, nie pozostają osobami bezdomnymi?

Oczywiście monitorujemy to i od razu odpowiem z przykrością, że nie dotyczy to wszystkich opuszczających domy dziecka, którzy znajdują w ramach tego programu swoje usytuowanie w dorosłym życiu, i to jest poza dyskusją. To jest projekt uzupełniający działania będące również w zakresie działań samorządów lokalnych. Stąd też, tak jak mówię, na pewno ten program nie rozwiązuje problemu mieszkań czy też usytuowania się młodych ludzi po opuszczeniu przez nich domów dziecka, bo tych środków jest po prostu za mało i nie jest to systemowe rozwiązanie przydzielające mieszkania, obojętnie jak to rozumielibyśmy, dla wychowanków domu dziecka.

(Senator Piotr Kaleta: Panie Przewodniczący, w zasadzie dziękuję.)

Dziękuję.

Kto jeszcze chciałby o coś dopytać?

Proszę bardzo, przewodniczący Jaworski.

Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Chciałbym jeszcze pochylić się nad proporcjami, planowanymi kwotami właśnie w ramach profilaktyki. Państwo sami widzą, że budżet jest, jaki jest, ale te kwoty są zatrważająco małe, jeżeli chodzi o potrzeby w naszym kraju, szczególnie ten problem występuje w odniesieniu do dzieci i młodzieży. Kilka milionów jest przeznaczanych na rozwój przedsiębiorczości, bo, jak wspominałem, na PARP zaplanowano 70 milionów zł, a na profilaktykę w sali kraju są tak zatrważająco małe pieniądze, że musimy się nad tym pochylić. Wiem, że w tej chwili ani nie mamy mocy sprawczej, żeby coś pozmieniać, ani nie będziemy dokuczać, żeby przedłużyć spotkanie jeszcze o godzinę czy dwie godziny, jak i tak to nie odniesie skutku, ale myślę, że jest sporo zaniedbań w gronie środowisk, które powinny bardziej się upominać o swoje. Ja też sobie dużo wyrzucam, że te nasze rozmowy czy wizyty były sporadyczne i nie doprowadziły do niczego, ale myślę, że to jest konieczne, ażeby zrobić taką bardzo merytoryczną, tematyczną debatę, bo zaprogramowane kwoty są żadne. Jeżeli nie będzie impulsu ze strony centrum, resortu, rządu, to będziemy mieli do czynienia ze sporadycznymi, dosyć fajnymi działaniami organizacji pozarządowych, które gdzieś tam jakiś grand wezmą, a to musi być system. Dlatego też działania - pan minister wspomniał o rozmowach Komisji Wspólnej Przedstawicieli Rządu RP i Konferencji Episkopatu Polski, o rozmowach nawet zespołów tematycznych, pismach, które są wymieniane z kancelarią premiera i resortami - muszą zaowocować bardzo poważnym podejściem. Myślę, że my jako Komisja Rodziny i Polityki Społecznej będziemy to też inicjować. Dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Czy mogę, Panie Przewodniczący?)

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, oczywiście zgadzam się z panem co do tego, że środków na te programy jest za mało i że szeroko pojęta profilaktyka w różnym obszarze to podstawowa kwestia, bo to nie chodzi tylko o działania tematyczne. Tak jak wszyscy tutaj siedzimy, mamy świadomość, że profilaktyka to podstawowa kwestia, która załatwia bardzie wiele problemów, i tych środków przeznaczanych na nią jest za mało. Powiem tylko, bo pan senator podaje to zestawienie z Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości, że PARP to są środki unijne, to nie są środki budżetowe, stąd też ta dysproporcja wygląda tak jak wygląda. Przyznaję panu senatorowi rację, że jest potrzebna debata na ten temat, ale też należy mieć na uwadze możliwości, jakie wynikają z budżetu, w zestawieniu z programem PARP. Dlatego jest taka dysproporcja, bo to nie są środki budżetowe.

Oczywiście rozumiem, ale chciałem pokazać dramatyzm tego porównania. Drodzy Państwo, mamy kilkanaście milionów na profilaktykę w skali kraju... (wypowiedź poza mikrofonem) ...z miasta małej wielkości, nie mówiąc o problemach, które są w skali kraju. Dlatego też będziemy trzymać resort za słowo i w przyszłorocznym budżecie, jak doczekamy, te proporcje będą inaczej wyglądały. Dziękuję.

Na pewno będziemy ten wniosek analizować z uwagą. Chciałbym tylko powiedzieć, że Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej to nie jest jedyne ministerstwo, które zajmuje się profilaktyką w różnych obszarach, ale przyjmuję argumentację pana senatora.

Ostatnie zdanie. Myślę, że jak jest wielu ojców, to dziecko jest biedne. Wiem, że edukacja, zdrowie, ale jednak...

(Brak nagrania)

Czy są pytania do tej części? Skoro nie ma, to pozwolę sobie również włączyć się do dyskusji i zapytać, na czym konkretnie będzie polegała realizacja projektów mających na celu wypracowanie upowszechniania standardów współpracy między administracją publiczną a organizacjami pozarządowymi i upowszechniania współpracy w zakresie uzgadniania polityk publicznych między administracją a NGO? To są unijne środki, to jest duży program na lata 2009-2012. O co chodzi?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: To są środki z SPO. Pan dyrektor Więckiewicz postara się odpowiedzieć na to pytanie.)

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Departament Pożytku Publicznego jest beneficjentem systemowym w priorytecie 5 "Dobre rządzenie", w działaniu 5.4 "Rozwój potencjału trzeciego sektora" w ramach Programu Operacyjnego "Kapitał ludzki", gdzie pod ogólnym hasłem społeczeństwo obywatelskie próbujemy wypracować dobre relacje między administracją publiczną a organizacjami pozarządowymi nie tylko na okoliczność realizacji zadań publicznych czy traktowania sektora pozarządowego jako dostarczyciela usług, lecz także, co chciałbym wyraźnie podkreślić, jako tego partnera, który partycypuje, uczestniczy w procesach decyzyjnych, współtworzy polityki publiczne, a do tego potrzebne są: funkcja reprezentacji tego sektora, co jest bardzo istotne, profesjonalizm, umiejętność negocjowania, debatowania, taka partycypacja, która tak naprawdę wyczerpuje, w pewnym sensie, zapisane w ustawie zasady i formy współpracy. Tego brakuje w szczególności na poziomie lokalnym, ale to nawet widać na podstawie doświadczeń z funkcjonowania Rady Działalności Pożytku Publicznego. I teraz chodzi o to, żeby wypracować odpowiednie standardy współpracy dla tych stron, które mają rozmawiać ze sobą o najważniejszych problemach, definiować te problemy, a potem realizować wspólnie zadania.

Z badań Stowarzyszenia Klon/Jawor, a także z naszych badań nad monitoringiem ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie wynika, że nie tworzy się, chociaż są obligatoryjne roczne programy współpracy z organizacjami pozarządowymi na poziomie gmin w 30%, nie ma sankcji, nie ma potwierdzenia partnerstwa w środowisku lokalnym. Z badań także wynika, że zlecanie zadań publicznych dla sektora pozarządowego często wykracza poza konkursowe procedury, jest bardzo uznaniowe. Wypracowanie pewnej kultury kontraktów, kultury funkcjonowania jest priorytetem i to mieści się w systemowym projekcie, a potem systemowy projekt ma stać się podstawą do upowszechnienia pewnych standardów i zasad działania w konkursach, żeby organizacje pozarządowe stały się wiarygodnym partnerem. To pierwsza sprawa.

Druga kwestia, która jest bardzo istotna w tym względzie, to standardy działania trzeciego sektora. Proszę zauważyć- z badań to też wynika - że sektor pozarządowy jest sektorem nieprofesjonalnym z racji tego, że jego naturą powinna być działalność oparta na wolontariacie, iż nie umie zarządzać strukturą, nie umie w sposób właściwy ubiegać się o środki i nie potrafi w sposób odpowiedni prowadzić księgowości, czyli w swoich standardach działania często nie jest partnerem dla administracji publicznej, co osłabia jego pozycję, a proszę pamiętać, że sektor pozarządowy umie definiować problemy społeczne. Mało tego, będąc bliżej obywatela, bliżej problemów społecznych, czasami robi to skuteczniej i elastyczniej. I teraz, żeby stać się partnerem, trzeba dysponować pewnym zasobem profesjonalnego przygotowania i na tym nam zależy. Zauważam to po doświadczeniach z Funduszem Inicjatyw Obywatelskich, że często absorpcja środków jest efektem na przykład posiadania, co jest bardzo istotne, przez duże organizacje zdolności do działania, przez mniejsze już niekoniecznie i chcielibyśmy to wzmocnić. Temu służy ten projekt systemowy, żeby upowszechniać później te standardy działania trzeciego sektora. Tak że na podstawie, co jest bardzo istotne, wypracowania przez niego zasad etycznego funkcjonowania, bo on ma takie zasady, i w zderzeniu z pragmatyką działania samorządu terytorialnego czy administracji rządowej musi sobie ten sektor poradzić. Tak jak patrzę na pana przewodniczącego, to chciałbym powiedzieć, że w Programie Operacyjnym "Kapitał ludzki", mając na uwadze naszą rozmowę, Panie Senatorze, umieściliśmy inkubację jako pewien bardzo istotny instrument do kształtowania właśnie dobrych standardów działania sektora. I tu jest dokładnie użyte to słowo, pamiętam z naszej rozmowy, jako efekt właśnie działań na rzecz wykluwania się i pielęgnowania tych organizacji, które mają wymiar obywatelski, a często sobie nie radzą w kontaktach z administracją publiczną. To pokrótce tyle, bo to oczywiście jest takie trochę seminaryjne.

Do większości rzeczy nie trzeba mnie przekonywać, tylko chciałbym dopytać w tej kwestii. Czy będziemy zmierzać w kierunku upowszechniania tej dobrej współpracy też drogą zmiany ustawy? Bo to jest tak, że ta współpraca, tworzenie tych programów jest jakąś jedynie fakultatywną możliwością, nie jest to opatrzone sankcją. Konstatuję tylko to, co pan dyrektor powiedział, i efekt jest taki...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie to chciałem usłyszeć. Wreszcie powinien to być obowiązek, wynikający nie z jakiegoś widzimisię ustawodawcy, tylko z konstytucyjnej zasady pomocniczości. To wynika z tej zasady, tak więc to jest odwołanie się do tej reguły. Dziękuję bardzo.

Czy są jakieś pytania? Nie ma.

Wobec tego przystępujemy do głosowania.

Kto jest za pozytywną opinią dla części 44 "Zabezpieczenie społeczne", proszę o podniesienie ręki. (3)

Kto jest przeciwny? (3)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję. Stwierdzam, że komisja nie wyraziła pozytywnej opinii o części 44 "Zabezpieczenie społeczne".

Przystępujemy do omówienia kolejnej części ustawy budżetowej...

Przepraszam, ten dział "Pozostałe zadania w zakresie polityki społecznej" to też pan senator, prawda, część "Budżety wojewodów ogółem"...?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, naszym zdaniem teraz powinna być część 63 "Sprawy rodziny".)

Bardzo proszę, część "Sprawy rodziny", również pan senator Kaleta, tak?

(Głos z sali: Tak.)

Dobrze.

Poproszę w takim razie ministerstwo o przedstawienie tych kwestii.

Dla części 63 "Sprawy rodziny" został określony budżet na poziomie 4 milionów 472 tysięcy zł, co stanowi 62,4% kwot ujętych w ustawie budżetowej na rok 2008. Wynika to z faktu, że w budżecie na 2009 r. w tej części nie ujawniono wydatków na sfinansowanie Programu Operacyjnego "Kapitał ludzki".

Dominującą pozycją planowanych wydatków w tej części stanowią wydatki w kwocie 2 milionów 701 tysięcy zł, co stanowi 60,4% wydatków ujętych w tej części "Sprawy rodziny", a które mają być przeznaczone na sfinansowanie kosztów funkcjonowania centrali Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, odnoszących się do realizacji zadań z zakresu spraw rodziny.

Pozostałe 1 milion 771 tysięcy zł związane jest z realizacją zadań ministra właściwego do spraw rodziny w zakresie promowania i urzeczywistniania zasady równego traktowania kobiet i mężczyzn we wszystkich sferach życia społecznego oraz przeciwdziałania wszelkim przejawom dyskryminacji.

Kolejna sprawa to jest zatrudnienie i wynagrodzenie w państwowych jednostkach budżetowych. Państwo to macie, więc nie będę już tego omawiał. Planowane zatrudnienie i przeciętne wynagrodzenie w poszczególnych grupach przedstawia się tak, jak państwo macie tutaj podane. To tyle chciałbym w tym momencie państwu na ten temat zakomunikować. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę pana senatora Kaletę o komentarz, ewentualnie o pytania.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący. Postaram się teraz może troszeczkę ograniczyć.

Panie Ministrze, sprawa dotyczy średniorocznego kursu walutowego, który jest w założeniach projektu ustawy budżetowej, i on kształtuje się, jeśli chodzi o dolara amerykańskiego, na poziomie 2 zł 21 gr i 3 zł 35 gr. Czy to dzisiaj, kiedy wiemy, że ta sytuacja jest tak niestabilna, jest rzeczywiście realne ocenienie tej kwoty?

Proszę o odpowiedź.

Mieliśmy wówczas taką wartość i na podstawie tego budowaliśmy ten budżet. Takie były wytyczne, które dotarły do nas z Ministerstwa Finansów, i na podstawie tego i tej kwoty mogliśmy to budować i taką wartość przedstawialiśmy. Co do realności to trudno mnie to ocenić. Nie umiem dzisiaj przewidzieć kursu walut, ale oczywiście ma pan senator rację, że dzisiaj wygląda to niezbyt perspektywicznie i niesympatycznie, w związku z tym, że ten kurs jest nieco wyższy albo wyższy.

(Głos z sali: Niestabilny.)

Niestabilny, ale musieliśmy do czegoś się odnieść.

Dziękuję.

Jeśli można, Panie Przewodniczący, jeszcze jedno pytanie. Myślę, że akurat to nie budzi kontrowersji, jeśli chodzi o wydatki, bowiem to jest utrzymane na poziomie roku 2008. Chciałbym jeszcze wrócić do pktu 2, gdzie za kwotę 722 tysiące zł jest przewidziany zakup usług obejmujących prowadzenie kampanii społecznych w zakresie rodzicielstwa zastępczego oraz przeciwko przemocy w rodzinie, druk broszur, publikacji itd., itd. Chciałbym się zapytać, czy istnieje możliwość, że z tych pieniędzy będą finansowane broszury, które w pewien sposób wywołują pewne kontrowersje. Mam tu na myśli przede wszystkim projekt in vitro. Czy to z tych środków coś takiego również mogłoby być finansowane?

Nie przewidujemy, Panie Senatorze, takiej możliwości, żeby z tych środków były finansowane projekty, które nie są udziałem Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej.

(Senator Piotr Kaleta: Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.)

Dziękuję.

Czy ktoś chciałby w sprawie części 63 "Sprawy rodziny" zabrać głos? Skoro nie ma chętnych, to pozwolę sobie na komentarz.

Intencja wydzielenia części 63 była daleko idąca. Pozwolę sobie tutaj, Panie Senatorze Kogut, powołać się na taką pamięć historyczną, bo wtedy przy tym byliśmy. To się działo w poprzedniej kadencji parlamentu. To w tej części miały się znaleźć wszystkie elementy polityki prorodzinnej, ale wciąż tak się nie dzieje. Tylko to konstatuję. Gdyby ktoś z zewnątrz czytał, załóżmy tak dla kontrastu, nie wiem, ktoś z Francji, polski budżet, to złapałby się za głowę, ale to nie jest wynikiem tego, że nie ma u nas polityki prorodzinnej, bo akurat w tej sprawie procedowaliśmy na poprzednim posiedzeniu, tylko że nadal nie jest to polityka wyodrębniona. To widać w tym budżecie. Wydaje się, że powinniśmy pokładać być może nadzieje w budżecie zadaniowym, który ściślej będzie zorientowany na realizację konkretnych celów, bo to dzielenie resortowe utrzymuje się w dalszym ciągu i prawie nie sposób tego złamać, stąd też przeznaczenie na sprawy rodziny 4 milionów zł w ciągu roku może budzić zdziwienie. Nie uważam, że to jest dobrze. Spodziewałem się, że przynajmniej niektóre elementy znajdą tutaj swoje miejsce. Być może powinniśmy pomóc resortowi w tym sensie, że trzeba by się pewnie przyjrzeć ustawie o finansach publicznych i chyba o działach, żeby zobaczyć, dlaczego tak się dzieje, co to jest, że mamy część 63, a tak naprawdę sprawy rodziny są w części 31 albo w zupełnie innej.

Panie Ministrze, adresuję to do pana. Będziecie państwo mieli w nas sojuszników, ale moim zdaniem to wymaga przeorganizowania, a jak nie, to zrezygnujmy z tej części, bo właściwie tworzymy pewną fikcję. Albo się decydujemy, że wypisujemy na sztandarach sprawy rodziny i pokazujemy to i uwidaczniamy w budżecie, albo z tego rezygnujemy, bo prawdę mówiąc te sprawy rodziny można byłoby ukryć prawie w każdy innym dziale, gdzie mowa jest o kwestiach rodzinnych.

Dlatego wnoszę o to, żeby ministerstwo jednak, jeśli chce, to z naszą pomocą, starało się uporządkować tę kwestię, bo to Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej wystąpiło swego czasu z taką propozycją, co prawda w poprzedniej kadencji parlamentu, ale myślę, że w zakresie naszych preferencji co do tego, że polityka rodzinna, w tym pronatalistyczna, jest ważna, nic się nie zmieniło, o czym świadczą ustawy, które wchodzą pod obrady, tyle tylko, że są one tak porozbijane, posegregowane, że nie sposób tego w budżecie wydobyć. Dziękuję bardzo.

Jeśli można się odnieść do tego, co pan przewodniczący powiedział, to chciałbym stwierdzić, że oczywiście w dyskusjach, które prowadzimy w ministerstwie, ten temat jest w dalszym ciągu istotny i główny. Chcielibyśmy, żeby sprawy rodziny były wyodrębnione. Musimy też porozumieć się w tej sprawie oczywiście z Ministerstwem Finansów, żeby to jakoś mądrze skonfigurować. Myślę, że temat jest otwarty i że w przyszłym budżecie będzie to bardziej skompilowane z innymi działaniami, które będą podejmowane na rzecz rodziny czy w tym obszarze, żeby to był jednak bardziej wyodrębniony system od strony merytorycznej i finansowej.

Panie Ministrze, jak najbardziej i myślę, że my jako komisja wystąpimy do Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, a także do Ministerstwa Finansów. Wymienienie tego ostatniego ministerstwa nie jest chyba od rzeczy, bo podejrzewam, że te hamulce raczej gdzieś tam są aniżeli w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej. W każdym razie trzeba by dokonać przełomu w tej kwestii. Dziękuję bardzo.

Zamykamy tę kwestię i przystępujemy do głosowania:

Kto jest za przyjęciem części 63 "Sprawy rodziny" ustawy budżetowej? Proszę o podniesienie ręki. (4)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję. Stwierdzam, że komisja pozytywnie zaopiniowała tę część budżetu.

Przechodzimy do omówienia następnej części "Rezerwy celowe".

Kto ze strony rządu omówi część 83 "Rezerwy celowe"?

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

W części 83 "Rezerwy celowe" w poz. 32, czyli na sfinansowanie lub dofinansowanie zadań wynikających z ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, mamy zaplanowaną kwotę w wysokości 1 miliona 480 tysięcy zł. Środki te z rezerwy zostaną przeznaczone na uzupełnienie dotacji celowych zaplanowanych w budżetach wojewodów na sfinansowanie zadań z zakresu administracji rządowej realizowanych przez powiaty, to jest na tworzenie i prowadzenie specjalistycznych ośrodków wsparcia dla ofiar przemocy w rodzinie oraz na realizację programów korekcyjno-edukacyjnych dla osób stosujących przemoc w rodzinie. To jest związane z programem przeciwdziałania przemocy w rodzinie czy przemocy domowej. I to jest pierwsza rezerwa.

Następnie jest wieloletni program i jest nim Krajowy Program Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie. Na jego realizację w budżetach wojewodów zaplanowano 14 milionów 920 tysięcy zł, w tym na utrzymanie specjalistycznych ośrodków wsparcia i na realizację programów korekcyjno-edukacyjnych. To jest wprawdzie pkt 11, ale on się z tym wiąże, bo tak naprawdę rezerwa celowa dotyczy tej kwoty, którą wymieniłem wcześniej. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Dziękuję.

Kto chciałby zabrać głos w tej kwestii, bo do tej części nie mamy koreferenta?

Panie Ministrze, chciałbym dowiedzieć się, czy w Krajowym Programie Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie mieszczą się też działania zmierzające do przeciwdziałania przemocy wobec osób starszych. Z badań rzecznika praw obywatelskich i na podstawie zebranych danych z prokuratur i sądów wynika, że przybywa aktów przemocy wobec osób sędziwych czy niedołężnych w rodzinach i to dosyć istotnie. Nie mamy w zakresie opieki nad takimi osobami w środowisku wypracowanych odpowiednich standardów. Drakońskie, można by powiedzieć, warunki finansowania pobytu w domach pomocy społecznej, czyli przerzucenie tego ciężaru praktycznie na osoby prywatne i gminy, powoduje, że według opinii rzecznika i na podstawie badań, które tam zostały wykonane, narasta zagrożenie wystąpienia aktów przemocy wobec osób starszych w rodzinie, zwłaszcza gdy jest ona patologiczna. Czy rzeczywiście państwo przewidujecie jakieś zrównoważenie w tej kwestii? Do tej pory przemoc w rodzinie kojarzyła się przede wszystkim z maltretowaną kobietą i maltretowanymi dziećmi. Czy w tym względzie zaszła jakaś zmiana?

Dziękuję bardzo panu za to pytanie.

Panie Przewodniczący, przypomnę, że rzeczywiście w tym roku ministerstwo zleciło i przygotowało raport na temat krzywdzenia dzieci dotyczący roku 2008, ale zgodnie z sugestiami, podnoszonymi również przez pana przewodniczącego, przyszły rok będzie poświęcamy osobom starszym i w podeszłym wieku po to, żeby zbadać osoby starsze, tak jak w tym roku dzieci, zobaczyć, jaka jest skala tego zjawisko, jakie są w tym obszarze rzeczywiste zagrożenia i przygotować raport w tej sprawie. Stąd też w przyszłym roku będziemy chcieli skoncentrować się właśnie na tej kategorii wiekowej, na seniorach, na osobach starszych, które, jak wiemy, również podlegają zjawisku przemocy i chcielibyśmy zbadać, jak to wygląda, przeprowadzić to tak jak to zrobiliśmy w tym roku w odniesieniu do dzieci.

Bardzo dziękuję.

Tak między nami mówiąc, to jest problem ogólnoeuropejski starzejących się społeczeństw i rzeczywiście dobrze byłoby, żebyśmy orientowali się, jak te sprawy się mają. Dziękuję nie tylko w swoim imieniu, lecz także wszystkich członków Parlamentarnego Zespołu do spraw Osób Starszych.

Czy są jeszcze pytania dotyczące rezerw celowych?

Jedną z tych rezerw stanowi oczywiście program wieloletni "Pomoc państwa w zakresie dożywiania", co wszyscy mieli okazję dobrze omówić...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, może nie. Będziemy jeszcze wracać do tego.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, chciałbym jeszcze ukazać kwoty przewidziane do zagospodarowania przez Krajowy Program Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie. Wojewodowie mają 14 milionów 920 tysięcy zł. To są symboliczne kwoty, ażeby mogło to odnieść jakiś skutek. Nie chodzi o to, żeby socjalnie rozdać i roztrwonić to, co ciężko się gromadzi do budżetu, tylko tak poważnie nazwany ambitny program z tak małym budżetem bardziej szkodzi rządowi, obrazowi, wizerunkowi, niż pomaga. Dlatego też myślę, że należy zrobić to tak, jak pan przewodniczący powiedział wcześniej, to znaczy podejść kompleksowo do tematu i zrobić skutecznie jedną rzecz, a nie dotykać każdą po trochu.

Wiem, że nie można wycofać się z pewnych przedsięwzięć, bo one są kontynuowane, ale jednak ze smutkiem chyba każdy spojrzy na to, że te budżety nie dają żadnej nadziei, że odniesie się skutek. Wiem, że łatwo jest żądać większych kwot, tylko skąd je wziąć, ale są to rzeczy bardzo ambitnie nazwane, bardzo potrzebne, są to duże zadania i trzeba byłoby jednak się nad tym pochylić. Dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Czy można?)

Panie Ministrze, proszę.

Chciałbym zapewnić pana senatora, że się naprawdę pochylamy nad tym i to nie jest kwota mniejsza niż była przez ostatnie lata, a wręcz większa. Chciałbym powiedzieć, że skoncentrowaliśmy się w tym roku na zmianach legislacyjnych w tym obszarze. Proponujemy, zobaczymy, z jakim efektem finalnym, między innymi istotne zmiany dotyczące trzech czy czterech podstawowych obszarów.

Po pierwsze, chcielibyśmy, aby było ustawowo zakazane krzywdzenie dzieci zapisane w kodeksie rodzinnym i opiekuńczym.

(Głos z sali: Klaps?)

Nie klaps, krzywdzenie. Nikt za klapsa nie będzie karał, chyba że będzie pan senator widział taką sytuację, że na ulicy ktoś dziecko maltretuje.

(Senator Stanisław Kogut: Coś się stało, jak ci ojciec...)

(Głos z sali: Nie.)

Szanowni Państwo, nie wchodźmy może w tej chwili w merytoryczne kwestie, jeśli oczywiście mogę prosić. To jest pierwsza sprawa.

Druga kwestia to jest problem związany z bezpłatną, to w skrócie powiem, obdukcją, ale i zaświadczeniem w sytuacji, kiedy ktoś został poddany przemocy w swoim środowisku, bo niejednokrotnie wycofywano się z pójścia do lekarza, żeby to zdiagnozować czy też opisać, bo to kosztowało.

Po trzecie, sprawca ma opuszczać mieszkanie, a nie ofiara.

(Głos z sali: To jest sukces.)

I myślę, że to się uda przeprowadzić, aczkolwiek wiemy, że z tym też są związane pewne problemy, chociażby takie, że jeśli ten tak zwany sprawca jest tam zameldowany, jest to jego własność, to wyrzucenie go nastręcza dużo problemów, ale jestem dobrej myśli, że Ministerstwo Sprawiedliwości się do tego przychyli. To są trzy podstawowe i najważniejsze zmiany.

Przypomnę, że prowadzimy też kampanię społeczną. Rozpoczęliśmy od kampanii zrealizowanej we współpracy z organizacjami pozarządowymi. Państwo pewnie macie jeszcze żywo w pamięci tę kampanię "Bo zupa była za słona", a my idziemy w kampanię z takim pozytywnym przesłaniem, czyli "Kocham - nie biję", potem "Kocham - reaguję" i kolejne odsłony tej kampanii, na które przeznaczyliśmy dosyć znaczne środki.

Zgadzam się z panem senatorem, że w tych obszarach nigdy tych środków nie jest wystarczająca ilość, niemniej jednak to są te działania, które były w tym roku prowadzone i będą kontynuowane w przyszłym roku. Bardzo liczę na zmiany legislacyjne w tym obszarze, szczególnie jeśli chodzi o wyartykułowanie jasno tego zapisu dotyczącego, że to sprawca ma opuścić miejsce zamieszkania, a nie matka...

(Głos z sali: Wszystkich nie.)

Wszystkich. Jeśli pan senator zostałby potraktowany w ten sposób, to oczywiście dotyczy to też kobiet, wszystkich, którzy będą w tej sytuacji w ten sposób funkcjonować.

Dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: W górach się tak nie zdarzyło.)

Bardzo proszę pana senatora Kaletę.

Panie Ministrze, tak na marginesie. Przypominam sobie właśnie, że w czasie tych kampanii była pewna publikacja w jednym z tygodników ogólnopolskich. Okazuje się, że jest też przemoc w rodzinie, ale w drugą stronę, że to kobiety biją mężów. Naprawdę.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: To się zdarza.)

I był pokazany pobity mężczyzna i podpis "Bo pensja była za mała".

Jak widać, sytuacje są różnorodne. Z badań, Panie Senatorze, wynika rzeczywiście, że to nie jest jednostronny akt, bo zdarza się również tak, że to mężczyźni są ofiarami przemocy.

(Senator Stanisław Kogut: Widocznie są ofiarami...)

Panie Senatorze Kogut, wiem, że u was na Podhalu takie rzeczy się nie zdarzają.

Rozumiem, że najpierw są ofiarami, a potem są ofiarami przemocy.

Żartujemy sobie, ale trochę uśmiechu jest też potrzebne. Rzeczywiście przemoc wobec mężczyzn narasta.

Panie Ministrze, troszkę na zasadzie przypomnienia, bo miałem to zaznaczone, ale gdzieś zgubiłem kartkę. Jak wygląda kwestia standardów w domach pomocy społecznej i czy te pieniądze zaplanowane w rezerwie w poz. 28 zdaniem pana ministra są wystarczające na to, żebyśmy się przybliżali do osiągnięcia standardu? Przypomnę, że w ubiegłym roku zmieniliśmy zasady i ministerstwo wtedy mówiło, że będzie starało się zachować właśnie środki w tej rezerwie celowej na to, żeby dopomagać tym samorządom, które jeszcze wciąż standardów nie spełniły. Jak to wygląda w ocenie pana ministra?

Z naszego punktu widzenia ta suma rzeczywiście nie jest imponująca i ona nie rozwiąże problemu, ale uważamy, że mogliśmy działać w sposób odpowiedzialny i w sposób taki, który daje dużą szansę na to, że dotrzymamy okresu ustawowego dojścia do standardu. Przypomnę, że jest to 2010 r. i myślę, że to tego czasu uda się to osiągnąć. To są kwoty, które dają szanse na to, że większość samorządów zrealizuje zapisy ustawowe. Jestem zbudowany ostatnim dużym spotkaniem z przedstawicielami powiatowych centrów pomocy rodzinie na Dolnym Śląsku, na którym żaden z szefów powiatowych centrów pomocy rodzinie i dyrektorów domów pomocy społecznej nie podniósł ręki, że nie dotrzyma terminu dojścia do standardu, aczkolwiek to obrazuje sytuację na Dolnym Śląsku w tym zakresie. Wiem też, że na Podkarpaciu nie jest aż tak źle, ale nie najlepiej to wygląda na Lubelszczyźnie i w świętokrzyskim.

Nie możemy też w sposób nadmiernie liberalny podchodzić do tych standardów, bo niektórzy mówią, że może zbyt, że tak powiem eufemistycznie, mocno wyrywają sobie ostatnie środki na to, żeby te standardy zostały osiągnięte, a potem po raz kolejny zostanie przedłużony czas, a tymczasem oni już osiągnęli te standardy kosztem między innymi zaciągania kredytów i innych zobowiązań. Dzisiaj jestem dobrej myśli, że wiele z tych domów pomocy społecznej osiągnie te standardy, ale też może się zdarzyć taka sytuacja, że jeszcze raz będziemy musieli lekko ten termin przesunąć.

Pan senator Jaworski.

Panie Ministrze, odnośnie do tej kwoty. Czy jest szansa, żeby jeszcze ją zwiększyć w ciągu roku budżetowego?

Jest szansa, bo to są rezerwy, więc jeśli znajdziemy środki, jak to się z reguły zdarza, że gdzieś coś zostanie, to z wielką przyjemnością przeznaczymy je na to zadanie, bo ono jest priorytetowe, aby w końcu zamknąć ten temat.

Rozumiem, że tę część "Rezerwy celowe" mamy omówioną? Czy tak?

(Głos z sali: Tak.)

Wobec tego, że nie widzę zgłoszeń, przystępujemy do głosowania.

Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem tej części?

Policzyli państwo?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dziękuję. Zrozumiałem, że wszyscy głosowali za, tak? (5)

(Głosy z sali: Tak.)

Mam propozycję dla państwa senatorów, żebyśmy pktu 11 dotyczącego wieloletniego Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie nie rozpatrywali, bo właśnie teraz o nim mówiliśmy.

(Głosy z sali: Tak.)

Czy chcecie państwo go omówić odrębnie?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

W takim razie musimy to przegłosować. Głosujemy.

Kto jest za? (4)

Dziękuję bardzo. A więc wszyscy obecni w tej chwili są za.

Proszę?

(Senator Stanisław Kogut: Ogłosić przerwę.)

Przerwę? Nie.

(Senator Stanisław Kogut: Broń Boże, to był żart.)

Przechodzimy do omówienia części 85 "Budżety wojewodów ogółem".

Bardzo proszę pana ministra o omówienie.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

W części 85...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Gdzie jest FIO?)

(Brak nagrania)

Dalej mamy kwestie związane z pomocą społeczną, są to wydatki w wysokości 3 miliardów 413 milionów zł. Przeznaczone są między innymi: na finansowanie pobytu w całodobowych placówkach opiekuńczo-wychowawczych dzieci cudzoziemców - 56 tysięcy zł, na finansowanie działalności całodobowych domów pomocy społecznej - 1 miliard 11 milionów 243 tysiące zł, na prowadzenie i promowanie, w sensie budowania sieci, domów środowiskowych, samopomocy i powiatowych ośrodków wsparcia - 239 milionów zł .

Jeżeli chodzi o dotacje celowe na sfinansowanie zadań z zakresu administracji rządowej oraz innych zleconych ustawami zadań realizowanych przez jednostki samorządu terytorialnego, to mamy środki w dziale "Pomoc społeczna" na sfinansowanie zadań z zakresu administracji rządowej oraz zadań zleconych ustawami realizowanych przez jednostki samorządu terytorialnego. To jest w ramach dotacji celowych kwota w wysokości 10 miliardów 90 milionów 19 tysięcy zł. Z tego wydatki na pomoc społeczną to przeszło 989 milionów zł, a na świadczenia rodzinne i świadczenia z Funduszu Alimentacyjnego to dokładnie 9 miliardów 100 milionów 245 tysięcy zł.

Z 10 miliardów 90 milionów 19 tysięcy zł na realizację zadań zleconych gminom, w budżetach wojewodów w dziale 852 "Pomoc społeczna" przeznaczamy kwotę w wysokości 9 miliardów 983 milionów zł , obejmują one zadania ustawowo zlecone powiatom, to jest 92 milionów 760 tysięcy zł i samorządom województwa, to jest 14 milionów 172 tysięcy zł. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy ktoś chciałby zadać pytanie w tej sprawie?

Panie Ministrze, chciałbym się dowiedzieć, czy w ramach tych środków są pieniądze na tworzenie nowych środowiskowych domów samopomocy? Ile państwo przewidujecie, że takich domów może powstać?

Panie Przewodniczący, żeby być precyzyjnym, już mówię.

(Senator Stanisław Kogut: Pięć.)

W tej chwili nie mogę w tych swoich materiałach znaleźć jednoznacznych danych. Czy może ktoś z moich współpracowników? To jest sama kwota...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Nie, to nie jest problem. Chciałem się tylko dowiedzieć, czy to jest tylko na funkcjonowanie, czy też na tworzenie nowych.)

To jest też na tworzenie nowych środowiskowych domów samopomocy, bo to jest całościowe zadanie. Chciałbym przypomnieć, że toczymy zasadniczą debatę, a mianowicie w projekcie ustawy kompetencyjnej środowiskowe domy samopomocy miały być już prowadzone przez gminy jako zadanie własne. Na razie udało się to zrobić na poziomie sejmowej Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Mówię o tym, że nie byliśmy zachwyceni tym pomysłem, ponieważ nie ma sieci tych domów w Polsce, jeszcze są puste miejsca czy białe plamy, i że w dalszym ciągu będzie to zadanie zlecone o charakterze rządowym, bo chcemy wypełnić te miejsca właśnie w ramach tej kwoty budowaniem również nowych domów środowiskowych samopomocy po to, żeby nie było czarnych czy białych, jak kto woli, plam, bo to jest rola i zadanie administracji rządowej. Odpowiadając wprost, są też środki na powstanie nowych środowiskowych domów samopomocy. W tej chwili nie umiem odpowiedzieć na to pytanie. Jak widzę, nikt z moich współpracowników nie wie, więc dostarczymy tę informację na piśmie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, czy są uwagi do części 85 "Budżety wojewodów ogółem"? Nie ma uwag.

Przystępujemy w takim razie do głosowania.

Kto jest za przyjęciem opinii do tej części? (4)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Pominąłem część 83 "Rezerwy celowe" w zakresie poz. 52 - Fundusz Inicjatyw Obywatelskich, za co bardzo przepraszam pana dyrektora Więckiewicza. To dlatego, że porwałem z biurka jakiś stary egzemplarz. Oczywiście omówimy to za chwilę.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Pan dyrektor przypominał mi, więc oddam mu głos, żeby mógł powiedzieć o tym, jeśli teraz przyszedł na to czas, tak?)

To jest ten moment...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Panie Dyrektorze, proszę bardzo.)

...jeżeli pan minister pozwoli.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Ależ zdecydowanie tak, tym bardziej że mamy się czym pochwalić, a więc niech zrobi to dyrektor za to odpowiedzialny.)

Odnosiłem po prostu wrażenie, że pan dyrektor siedział coraz bardziej zdziwiony, prawda?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, byłem spokojny, ponieważ mam obok koleżanki z Ministerstwa Finansów i one nawet powiedziały, że na rok przyszły będzie o 2 miliony 500 tysięcy zł więcej od przewidywanej kwoty.

Proszę państwa, chciałbym tylko powiedzieć, że ta rezerwa celowa ma trochę inny status, jeśli chodzi o uwarunkowania programowe. Rząd przyjął w październiku, co jest bardzo ważne, uchwałę w sprawie przyjęcia Strategii Wspierania Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego na lata 2009-2015, która w części odsyła do konieczności stworzenia Programu Operacyjnego "Fundusz Inicjatyw Obywatelskich" i jest to program przewidziany do realizacji przez pięć lat z taką klauzulą, że na realizację w skali roku przeznacza się środki w wysokości nie mniejszej niż 60 milionów zł. Na potwierdzenie tego, że nie jest mniej, tylko więcej, podam kwotę, która wynosi 62 miliony 500 tysięcy zł, ale to już jest po korektach. Miało być 92 miliony 500 tysięcy zł.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Do mnie dotarło, że miało być 94 miliony zł.)

Nie tylko do pana przewodniczącego, lecz również do opinii publicznej, do III sektora. W związku z wiadomymi oszczędnościami zredukowano tę kwotę o 30 milionów zł i w tej chwili mamy te 62 miliony 500 tysięcy zł. Przy czym chciałbym też wyraźnie powiedzieć, o czym już trochę mówiłem, że Fundusz Inicjatyw Obywatelskich jako program operacyjny zmienia także system zarządzania, system priorytetów. Zawiera cztery priorytety, w tym priorytet mówiący o aktywnych, świadomych obywatelach, ekonomii społecznej, wsparciu organizacji pozarządowych działających na rzecz integracji społecznej, a także wsparciu infrastrukturalnym na inkubację nowych organizacji. W związku z tym, że powołany będzie komitet monitorujący Fundusz Inicjatyw Obywatelskich zmienia się także system zarządzania. I to, co może jeszcze istotne jest w tej kwestii, że wśród kryteriów dostępu i kryteriów strategicznych przewidziane są takie, które będą komplementarne w stosunku do Programu Operacyjnego "Kapitał ludzki" w latach 2007-2013, czyli na przykład będzie się wspierać jako preferencję młodzież i dzieci, a zatem funkcjonowanie organizacji w tym obszarze, i ludzi starszych, dlatego że to wszystko, co jest w POKL, jest skierowane na rynek pracy na rzecz ludzi aktywnych...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No tak, ale chciałem tylko pokazać, że to jest zupełnie nowa formuła. Te 60 milionów zł oznacza coś innego niż w rządowym programie dotyczącym Funduszu Inicjatyw Obywatelskich. Tak więc to jest o tyle ważne.

I co jest jeszcze ważne, bo padały takie ze strony i senatorów, i posłów propozycje, aby wśród kryteriów dostępu i wyboru trafiać do środowisk zaniedbanych, jeśli chodzi o rozwój sektora pozarządowego i świadczenie przez nie określonych usług. Tyle tytułem wyjaśnienia.

Dziękuję bardzo.

Nie wiem, na ile tam jeszcze można, że tak powiem, majstrować przy tym programie, ale to, co jest chyba rzeczywiście kluczem do zmiany podejścia wobec osób starszych, tak dochodzimy do wniosku w naszym Parlamentarnym Zespole do spraw Osób Starszych, to jest kwestia partycypacji, uczestnictwa.

Chciałbym państwa poinformować, że powstał projekt ustawy o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym, który otworzy możliwość tworzenia rad seniorów w Polsce, ale też chciałbym państwu zwrócić przy okazji tego Funduszu Inicjatyw Obywatelskich uwagę, żeby może to preferować, bo seniorzy, jeżeli będą wewnątrz w samorządach i uzyskają wpływ na podejmowanie decyzji, to sobie swoje miejsce wywalczą, jeśli nie łokciami, to laskami. Gdybyśmy przyjęli taki kierunek, żeby wspierać ich odgórnie, co też jest cenne, choć jak mówię, nie najważniejsze, bo najważniejsze, żeby preferować wspieranie współdziałania samorządu lokalnego z seniorami. To tak tylko tytułem refleksji, zresztą na kanwie też rozmowy z partnerami niemieckimi. Dziękuję bardzo.

Ktoś chciałby jeszcze dopytać w tej sprawie? Nie ma zgłoszeń.

Kto jest za przyjęciem tej rezerwy celowej na FIO? Proszę o podniesienie ręki. (4)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Teraz dział "Pozostałe zadania w zakresie polityki społecznej" w części 85 "Budżety wojewodów ogółem". Przepraszam bardzo, to jest część 83 "Rezerwy celowe" i w niej mamy przewidziane dotacje celowe na finansowanie lub dofinansowanie zadań wynikających z mocy ustawy o pomocy społecznej, środki na realizację programu wieloletniego "Pomoc państwa w zakresie dożywiania", dotacje na realizację świadczeń rodzinnych i świadczeń z Funduszu Alimentacyjnego oraz na dofinansowanie zadań realizowanych przez zespoły do spraw orzekania o niepełnosprawności.

Bardzo proszę o wypowiedź pana ministra.

Szanowny Panie Przewodniczący, rozpocznę od zadania związanego z rezerwą celową, a mianowicie od wspomnianego przez pana programu "Pomoc państwa w zakresie dożywiania".

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Panie Ministrze, mam prośbę. Ponieważ omawialiśmy to na posiedzeniu plenarnym...)

Może rzeczywiście omawialiśmy to na posiedzeniu komisji.

Powiem tylko, że jest 550 milionów zł, czyli o 50 milionów zł więcej...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Tak, wiemy.)

...i zliberalizowane podejście.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: W szczegółach to znamy.)

Dobrze, nie będę tego omawiał.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Pan minister nam to przedstawiał, tak więc nie ma problemu.)

Dobrze.

Środki na dotacje celowe na sfinansowanie lub dofinansowanie zadań z zakresu pomocy społecznej, w tym na realizację zadań wynikających z ustawy o pomocy społecznej, zostaną przeznaczone głównie na uzupełnienie zaplanowanych w budżetach wojewodów dotacji celowych na finansowanie zadań bieżących, uzupełnienie zaplanowanych w budżetach województw dotacji celowych na dofinansowanie tychże zadań, dotacje celowe dla gmin i powiatów na sfinansowanie wymienionych zadań oraz dotacje celowe dla jednostek samorządu terytorialnego na wypłatę comiesięcznego dodatku do wynagrodzenia w wysokości tych 250 zł przysługującego pracownikom socjalnym, które przyjęliśmy wówczas jako istotne wsparcie czy dostrzeżenie pracowników pierwszego kontaktu. I to jest ta kwota, która została już przeze mnie wymieniona. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy państwa zdaniem środki na zwiększenie tych dotacji celowych na realizację świadczeń rodzinnych, może nie tyle świadczeń rodzinnych, ile świadczeń z Funduszu Alimentacyjnego, są wystarczające? Pytam, bo swego czasu senatorowie niepokoili się przy zmianie ustawy, jak się to będzie rozwijało, nikt nie wiedział. Jak to jest w tej chwili?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Większą wiedzę na ten temat ma pani dyrektor Szumlicz, więc bardzo proszę, żeby łaskawie odniosła się do tego, dobrze?)

Bardzo proszę.

Ta rezerwa jest przeznaczona głównie na dwa cele.

Pierwszy cel to są wydatki z Funduszu Alimentacyjnego, które w roku 2008 obciążały tylko ostatnie trzy miesiące, ale w roku 2009 już cały rok. Jak wiemy, jest znacznie rozszerzony dostęp do tych świadczeń, bo i kryterium...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Notabene budzi kontrowersje.)

...wyższe, i maksymalna wysokość świadczenia wyższa. Obejmą one zarówno rodziny niepełne, jak i pełne. To wszystko powoduje, że jest to, jak szacujemy, trzykrotnie droższe rozwiązanie niż było pod rządami zaliczki alimentacyjnej.

I druga, najbardziej jeszcze kapitałochłonna kwestia wiąże się z ustawową weryfikacją kryteriów dochodowych i wysokości świadczeń rodzinnych. Uchwalona świeżo nowelizacja, podpisana już przez prezydenta 8 grudnia, ustawy o świadczeniach rodzinnych przesuwa okres zasiłkowy na 1 listopada, czyli koszty tych podwyższonych, zmienionych zasad obciążą w przyszłym roku de facto o dwa miesiące dłużej. Mamy cichą nadzieję, że być może wystarczy. Na bieżąco współpracujemy w tej sprawie z Instytutem Pracy i Spraw Socjalnych, który przygotowuje nam podstawy do przeprowadzenia tej waloryzacji. Wstępne szacunki wskazują jednak, że może być to dosyć kosztochłonne. Ponieważ to są zobowiązania wymagalne Skarbu Państwa, więc należy mieć nadzieję, że...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Czyli troszkę się potwierdza, że tam mogą pojawić się napięcia?)

Na pewno nie można liczyć na to, że z tego można coś przesuwać.

Dobrze.

Ale będziemy to monitorować i różnie z tym bywa. W tym roku udało się nam trochę tych środków w tym obszarze poprzesuwać, ale dlatego, że ta ustawa obowiązywała trzy miesiące.

Chciałbym jeszcze dopytać o powiatowe zespoły do spraw orzekania o niepełnosprawności. Członkowie tych zespołów narzekali na niskie wynagrodzenia i tam się zaczęły tworzyć napięcia i zatory. Czy te środki są wystarczające?

Panie Przewodniczący, w tym roku przekazaliśmy dodatkowe środki i z moich informacji wynika, że w tym roku...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Wiem o tym. Ale czy środki zaplanowane w budżecie są wystarczające?)

Nie mam sygnałów.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Żeby nie było już po prostu tych napięć.)

Mam nadzieję, że te napięcia po przekazaniu tych środków zniknęły. Niektóre zespoły do spraw orzekania o niepełnosprawności przysyłały nawet podziękowania, że udało się rozwiązać ten problem. Być może nie dotyczy to wszystkich województw, ale z większości mamy jasne informacje, że przekazanie tych środków uspokoiło sytuację i zlikwidowało te napięcia, o których mówił pan przewodniczący.

Proszę bardzo, pan senator Rulewski.

Co z Funduszem Alimentacyjnym? Pytam, bo pani wyraziła opinię, że mogą być napięcia. Mam nadzieję, że starczy środków. A jak przebiega rewindykacja tych zobowiązań zapisanych poprzednimi ustawami z 2004 r.? Nie wspominam już o tej, że tak powiem, ustawie z brodą, przeprowadzonej przez likwidatora.

Pan minister czy pani dyrektor?

Proszę uprzejmie.

Jeśli chodzi o zaliczkę alimentacyjną, to, jak rozumiem, pan senator pyta, jaki procent wydatków budżetu państwa poniesionych na zaliczki alimentacyjne zostało zwróconych przez dłużników alimentacyjnych, czyli o zwrot wierzytelności budżetu państwa. Otóż z tym było bardzo różnie. Od momentu wejścia w życie ustawy o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych oraz zaliczce alimentacyjnej, to jest od września 2005 r., zaczynaliśmy od wskaźnika 1,14%. I to się systematycznie poprawiało. Dane za III kwartał mówią o wskaźniku gdzieś na poziomie 6,5%. Ale muszę zwrócić uwagę, że taki niski wskaźnik jest wynikiem zapisanej w ustawie kolejności spłacania wierzytelności, gdzie gmina była na samym końcu. Po tym, jak się udało coś ściągnąć od dłużnika, najpierw był zaspokajany wierzyciel i jeszcze stare zaległości, a wiemy, że te zaległości były bardzo wysokie i w większości przypadków taki przeciętny dłużnik jeszcze pod rządami starego Funduszu Alimentacyjnego to miał zaległości rzędu 20 tysięcy zł. A więc zanim to zostało uregulowane, jeżeli jeszcze coś zostało, to wtedy w ostatniej kolejności następował zwrot tych wydatków poniesionych z tytułu zaliczki alimentacyjnej.

W przypadku świadczeń z Funduszu Alimentacyjnego to nie będzie miało miejsca, dlatego że jest wyraźny zapis w ustawie, który stanowi, że każda wpłata przez dłużnika w okresie, kiedy wierzyciel otrzymuje świadczenia z Funduszu Alimentacyjnego, jest w pierwszej kolejności zwrotem wierzytelności budżetu państwa do wysokości wypłaconego świadczenia z Funduszu Alimentacyjnego. Jeżeli zostaje coś więcej wyegzekwowane, to dopiero wtedy wierzyciel otrzymuje te pieniądze. Z korespondencji, która przychodzi do naszego departamentu, i z pytań zarówno realizatorów świadczeń rodzinnych, jak i zainteresowanych osób wyraźnie widać, że coś się ruszyło, to znaczy, że dłużnicy płacą. Pierwsze sprawozdania dotyczące realizacji Funduszu Alimentacyjnego będziemy mieć dopiero w marcu 2009 r. To, o czym mówię, opieram na sygnałach, które docierają do nas.

Dziękuję bardzo.

Mam też takie sygnały z kontaktów z ośrodkami pomocy społecznej, że po raz pierwszy te instrumenty polegające na powiadamianiu, o ile pamiętam, pracodawców...

Tutaj jest wpis do...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Wpis do Krajowego Rejestru Długów.)

...Krajowego Rejestru Długów Biura Informacji Gospodarczej SA...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Tak, tak, tak.)

...i to uniemożliwia staranie się o jakikolwiek kredyt. Prawo jazdy też jest dosyć skuteczną bronią.

Ośrodki też śmielej sięgają po te formy nacisku niż dawniej. I okazuje się, że potrafią być skuteczniejsi. Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania do tej części 83 "Rezerwy celowe", jeżeli chodzi o poz. 28, 31, 40 i 47, oraz w sprawie zadania "Pomoc państwa w zakresie dożywiania"?

Skoro nie ma pytań, to przystępujemy do głosowania.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (5)

Dziękuję. Widzę, że wszyscy byli za.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Jak rozumiem, już wszystko omówiliśmy?)

Tak. Bardzo dziękuję. Przepraszam bardzo. Chyba tak.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Dziękujemy bardzo, Panie Przewodniczący.)

Dziękuję bardzo panu ministrowi i wszystkim państwu.

Zarządzam krótką przerwę w posiedzeniu.

Wznawiam posiedzenie komisji.

Mamy do rozpatrzenia część 73 "Zakład Ubezpieczeń Społecznych".

Witam przedstawicieli ZUS oraz wciąż obecnych przedstawicieli Ministerstwa Finansów.

Przystępujemy do omówienia budżetu ZUS.

Kto z przedstawicieli ZUS zechce zabrać głos i przedstawić główne założenia budżetu w części 73?

(Członek Zarządu Zakładu Ubezpieczeń Społecznych Maria Szczur: Czy mogę?)

(Głosy z sali: Prosimy, prosimy.)

Proszę bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Maria Szczur, członek Zarządu Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.

Przedłożyliśmy stosowne materiały i w związku z tym, żeby nie zabierać państwa cennego czasu, może omówię tylko najważniejsze kwestie. Gdyby oczywiście były bardziej szczegółowe pytania...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Nie jest tak źle.)

...to w miarę możliwości udzielimy szczegółowych wyjaśnień.

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Proszę panią prezes o kontynuowanie.)

Oprócz zapewne znanych państwu założeń makroekonomicznych w przypadku budżetu Zakładu Ubezpieczeń Społecznych jest jedna wielkość, którą chciałabym przypomnieć, a mianowicie przewidywana waloryzacja na rok przyszły to jest 5,7%. Nasz budżet składa się z dwóch elementów: jeden to część 73 i drugi to jest Fundusz Ubezpieczeń Społecznych.

Jeżeli chodzi o część 73, to dochody są planowane na poziomie 145 milionów zł. Głównie są to dochody przewidywane z tytułu prowadzonej egzekucji tak zwanego dawnego Funduszu Alimentacyjnego w likwidacji - 105 milionów zł i jako dochody z tytułu zwrotu składki emerytalnej przez osoby pozostające w stosunku służby, które przechodzą na emeryturę, a składki za nich w pewnym momencie były refundowane przez budżet, więc ta składka wraca do budżetu - 40 milionów zł.

Jeżeli chodzi o wydatki w części 73, to one zostały zaplanowane na 37 miliardów 778 milionów zł. Z tego najwyższa pozycja w wysokości 30 miliardów 963 milionów zł to jest dotacja uzupełniająca na finansowanie świadczeń z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych z tytułu, że tak powiem, przychodów ze składek niższych niż wydatki zobowiązania FUS z tego tytułu. Oprócz tego wchodzą w to zadania zlecone. ZUS realizuje w imieniu państwa wypłatę rent socjalnych, zasiłków i świadczeń przedemerytalnych i świadczeń wypłacanych na podstawie odrębnych przepisów, na przykład dla inwalidów wojennych i wojskowych. Tak wygląda część 73.

Jeżeli chodzi o Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, to jest to fundusz celowy, którym, jeśli tak można powiedzieć, administruje Zakład Ubezpieczeń Społecznych i który jest utworzony oraz funkcjonuje na podstawie odrębnych przepisów, mianowicie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. Przychody zostały zaplanowane na 143 miliardy 686 milionów zł. Z tego 89 miliardów zł to są przychody ze składek, 30 miliardów 963 miliony zł to jest dotacja uzupełniająca, która pojawiła się w wydatkach części 73 "Zakład Ubezpieczeń Społecznych", 22 miliardy 260 milionów zł to jest refundacja części składki na ubezpieczenie emerytalne, która jest przekazywana do otwartych funduszy emerytalnych, to jest te 7,3% podstawy wymiaru za każdego ubezpieczonego i jednocześnie członka otwartego funduszu emerytalnego i poniżej 1%, jeżeli liczyć przychody, to są inne przychody, na przykład z tytułu zarządzania płynnością itd. lokujemy odsetki za nieterminowe płacenie składek.

Gdyby porównać to do roku poprzedniego, to ta dotacja uzupełniająca jest niższa niż przewidywane wykonanie na rok 2008. Jeżeli chodzi o ściągalność składki, założyliśmy o 0,5% wyżej niż w roku bieżącym. Tak więc te przychody Funduszu Ubezpieczeń Społecznych zostały skonstruowane przy określonych założeniach makroekonomicznych

Jeżeli chodzi o koszty Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, z którego finansowane są świadczenia z ubezpieczenia społecznego przewidywane odpowiednimi ustawami, to zostały one zaplanowane w wysokości 147 miliardów 851 milionów zł. Jest to wzrost o 8,7%. Gros tych kosztów stanowią oczywiście wydatki na świadczenia, a wśród nich najważniejszą czy najbardziej istotną pozycję stanowią wydatki na emerytury i renty, bo jest to bez mała 90%, dokładnie 89,3%, a licząc w złotówkach to stanowi ponad 132 miliardy zł. Pozostałe świadczenia, a więc zasiłki chorobowe, macierzyńskie, świadczenia rehabilitacyjne itd. stanowią 11 miliardów zł.

Znaczną pozycję w kosztach Funduszu Ubezpieczeń Społecznych stanowi też odpis na działalność Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i on został przewidziany w wysokości 3 miliardów 978 milionów zł. No, jest przewidywany wzrost. W projekcie, w przedłożeniu uzasadnialiśmy to zwiększeniem zadań, jakie Zakład Ubezpieczeń Społecznych będzie zobowiązany wykonać w związku z dokończeniem reformy emerytalnej, a więc z realizacją ustawy o emeryturach kapitałowych, chodzi o wypłatę emerytury okresowej i emerytur pomostowych.

Jeszcze kilka uwag. Jeżeli chodzi o ogólną liczbę ubezpieczonych, to szacujemy, że ubezpieczonych, płacących składki jest ponad czternaście milionów. Na przyszły rok szacowany jest wzrost liczby emerytów i rencistów do siedmiu milionów czterystu dwudziestu tysięcy, z tym że szacujemy, że liczba emerytów wzrośnie o 2,2%, a liczba rencistów spadnie. Wzrośnie też liczba osób objętych ubezpieczeniem emerytalnym i będących członkami otwartych funduszy emerytalnych, a to z tego względu, że na rynek pracy wkraczają coraz młodsze roczniki, objęte obowiązkiem przystąpienia do otwartego funduszu emerytalnego. Tak że założyliśmy wzrost liczby członków otwartych funduszy emerytalnych o 5%; będzie ich ponad dziewięć milionów pięćset tysięcy. Przewidywany jest także wzrost przeciętnej emerytury i renty do 1 tysiąca 462 zł, to jest o 7,4%. Ten wzrost jest nie tylko z tytułu zakładanej waloryzacji świadczeń emerytalno-rentowych, lecz także z tytułu wzrostu podstawy wymiaru, od której naliczane są na nowo przyznawane czy po raz pierwszy przyznawane emerytury i renty.

To tyle, przedstawiłam ogólne założenia. Jeżeli są pytania, to oczywiście służymy informacją.

Mamy taki sposób procedowania, że jest ktoś, kto wprowadza do dyskusji. Tym razem padło na mnie. Jeśli chodzi o projekt przygotowany przez ZUS, to w sensie ogólnym nie budzi on poważniejszych zastrzeżeń, poza kilkoma znakami zapytania.

Planujecie państwo dosyć duży wzrost wydatków inwestycyjnych. Jak wiadomo, te kwestie podlegają dosyć dużemu społecznemu i medialnemu monitoringowi. Prosiłbym, żebyście państwo uzasadnili, dlaczego aż o tyle, czyli aż o 20%, wzrastają wydatki inwestycyjne w 2009 r.

Druga sprawa. Przyjęliście państwo pewne założenia do opracowania budżetu, o czym pani przed chwilą wspomniała, ale, jak wiadomo, sytuacja, przynajmniej zdaniem rządu, znacznie się zmieniła. Czy państwo swoje założenia, te makro, też dostosowaliście do zmienionej sytuacji? Jak wiadomo, ona ma wpływ nie tylko na budżet państwa, lecz także na budżet ZUS.

Prosiłbym, żeby bliżej uzasadnić, bo bardzo późno dostaliśmy materiały, czego dotyczy 191 milionów zł, o które budżet ZUS został zmieniony w pracach sejmowych, jeśli dobrze odczytałem tę rozpiskę...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie? To najmocniej przepraszam. To pomyłka. Wziąłem to z innej kartki.

Mam taką wątpliwość. Piszecie państwo, że waloryzacja świadczeń będzie na poziomie 5,7%, prawda? I tak jest napisane w kilku miejscach: na początku, na stronie 32 itd. Natomiast na stronie 20, na samym dole, czytam, że wypłata emerytury i renty wzrośnie o 7,4%. Prosiłbym o wyjaśnienie tej różnicy. Druga kwestia z tym związana, czy w obu tych wskaźnikach uwzględnialiście państwo w jakiejś mierze to, co jest w ustawie, to, co pewnie nie zostało jeszcze dookreślone... ale przecież musieliście państwo planować to plus minimum 20% wzrostu płac. Czy państwo to kalkulowaliście? Czy to jest? Gdzie to jest? Ja tego nie znalazłem.

Kolejna kwestia. Prosiłbym o bliższe dane, rozliczenie dotyczące dodatków pielęgnacyjnych. Jaką ilość, dla jakiej grupy przewidujecie państwo je wypłacić?

Na koniec chciałbym zapytać o Fundusz Rezerwy Demograficznej. Z założeń wiemy, że w roku 2009 kwota odpisu dalej ma wynosić 0,35%, ale mówi się też o nowych, oczywiście ustawowo nienowych, poważnych źródłach zasilania. Czy w kontaktach między rządem a zakładem państwo to uwzględnialiście? Wydaje mi się, że nie, ale prosiłbym to skomentować. Na początek tyle uwag i pytań.

Kto z państwa odpowie? Najpierw kwestia założeń...

(Członek Zarządu Zakładu Ubezpieczeń Społecznych Maria Szczur: Może ja odpowiem.)

...tego, na ile one się mają do obecnej sytuacji.

Jeżeli chodzi o założenia makroekonomiczne, to z tego, co wiem, korekta rządowa dotyczyła wskaźnika wzrostu PKB, natomiast w naszych projekcjach, na szczęście czy nie, wskaźnik wzrostu PKB nie jest uwzględniany. Oczywiście uwzględniane są wielkości, które do pewnego stopnia są pochodnymi, mianowicie wskaźnik wzrostu przeciętnego wynagrodzenia, wskaźnik wzrostu zatrudnienia, czy stopa inflacji, ale tych wskaźników rząd w swoim przedłożeniu, autopoprawce nie korygował, co nie oznacza... Jeżeli Wysoką Komisję to interesuje, to powiem, że czynimy pewne szacunki na zasadzie: co by było, gdyby na przykład zatrudnienie czy przeciętne wynagrodzenie wzrosło o jeden punkt procentowy.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: W dodatkowej informacji dajecie państwo takie przykłady, prawda?)

Tak, dajemy takie przykłady.

Jeżeli chodzi o korektę czy autopoprawkę rządu, to ona dotyczyła 30 milionów zł w części 73 budżetu, a mianowicie pozycji, gdzie są zadania zlecone, które wykonujemy w imieniu państwa. Korekta dotyczyła tej pozycji naszego budżetu.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Ale czy jest podane, o które zadanie chodzi?)

Z tego, co przekazano nam z Ministerstwa Finansów, wynika, że dotyczy to zadań związanych z wypłatą zasiłków i świadczeń przedemerytalnych, jako że w roku bieżącym Zakład Ubezpieczeń Społecznych wypłacał zasiłki i świadczenia przedemerytalne, a zasiłki i świadczenia przedemerytalne były finansowane bezpośrednio...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Już wiemy, bo dzisiaj rozpatrywaliśmy tę ustawę. Wszystko się zgadza.)

Jeżeli chodzi o waloryzację, o różnicę dotyczącą tego wskaźnika, to założona waloryzacja przeciętnej emerytury jest oczywiście 5,7%. Ten wskaźnik 7,4%... to, że o tyle wzrośnie emerytura, wynika z faktu, że od marca rośnie też kwota bazowa, według której wyliczane są nowe... przyznawane są nowe świadczenia.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Już rozumiem.)

Na skutek wzrostu kwoty bazowej i waloryzacji rośnie przeciętne świadczenie.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Dodatki pielęgnacyjne.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jeżeli chodzi o dodatki pielęgnacyjne, to jak wszystkie dodatki do emerytur i rent są one finansowane z funduszu rentowego FUS. W przyszłym roku planujemy na dodatki pielęgnacyjne 3 miliardy 985 milionów zł. Jest to wzrost o 8,3% w porównaniu z przewidywanym wykonaniem na rok 2008.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: 8,5%, tak?)

Dokładnie o 8,3% więcej. Tyle mogę powiedzieć na ten temat.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Fundusz Rezerwy Demograficznej.)

Jeżeli chodzi o Fundusz Rezerwy Demograficznej, to w projekcie planu uwzględniony został fakt, że przewidywany...

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Panowie, bardzo proszę o uwagę.)

Gdy był konstruowany plan, to uwzględniony został fakt, że przewidywane jest na następne lata przedłużenie przeznaczania na Fundusz Rezerwy Demograficznej określonej części składki na ubezpieczenie emerytalne. Natomiast w tych projekcjach, które są zawarte w przedłożeniu, nie zostały uwzględnione ewentualne wpływy do Funduszu Rezerwy Demograficznej, które mogą nastąpić na skutek przeznaczenia części przychodów z prywatyzacji...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Mówi się o 40%, prawda?)

Panie Senatorze, wiem o tym, ale chciałam...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

O ile dobrze pamiętam, ustawa o przeznaczeniu środków z prywatyzacji na finansowanie reformy emerytalnej była nawet z 1998 r. albo z 1997 r. Niestety tak się składało do tej pory, że inne potrzeby były prawdopodobnie dużo pilniejsze niż przeznaczenie tego na przychody Funduszu Rezerwy Demograficznej.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Czyli tego państwo jeszcze nie szacowaliście.)

Tak, to jest jeszcze nieuwzględnione. Trudno by było...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Jeszcze inwestycje.)

Jeszcze inwestycje...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Wzrost wydatków na inwestycje. Legendy krążą o pałacach, które ZUS buduje, więc pytam, gdzie powstaną następne.)

Zapraszam pana do naszego pałacu. Pan senator Rulewski był...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Ależ byłem.)

...był uprzejmy odwiedzić mnie w moim...

(Senator Jan Rulewski: Potykałem się o szafy na korytarzach.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, przy Czerniakowskiej.

Jak państwo mogą zauważyć, gros wydatków jest przeznaczonych na doposażenie albo unowocześnienie wyposażenia komputerowego zarówno jednostki centralnej, jak i pracowników, którzy pracują, obsługując interesantów ZUS. Właściwie ten rok, to znaczy rok 2008, był tym rokiem, w którym udało nam się rozstrzygnąć kilka przetargów na zakup komputerów PC. Rynek się jakoś dogadał, mam na myśli dostawców. Sytuacja troszeczkę się poprawiła, ale w dalszym ciągu potrzeby są duże. Stąd inwestycje są takie, jakie są. Chciałam zauważyć, że zarówno uruchomienie wypłaty okresowych rent kapitałowych, jak i emerytur pomostowych wymaga zatrudnienia dodatkowego pracownika albo wygospodarowania, a także wyposażenia go w odpowiednie instrumenty, żeby w XXI wieku mógł to realizować na odpowiednim poziomie. Chciałam powiedzieć, że naprawdę tu nie ma pieniędzy na marmury, na pałace ani na luksusowe limuzyny.

Chciałbym się jeszcze dowiedzieć, co by się stało, jakie by to miało konsekwencje dla budżetu FUS, gdyby prezydent nie podpisał ustawy o emeryturach pomostowych.

Jeżeli nie będzie ustawy, która przedłuży działanie obowiązujących przepisów, to można powiedzieć, konsekwencje...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...zerowe.

(Głos z sali: Zerowe?)

To znaczy korzystne. Jeżeli Wysoka Izba, parlament zdecyduje inaczej, to konsekwencje mogą być... Na prośbę ministra pracy dokonaliśmy stosownych szacunków i przesunięcie o rok funkcjonowania obecnych przepisów, czyli nie kończy się to 31 grudnia 2008 r., tylko 31 grudnia 2009 r., powoduje, że w przyszłym roku FUS musi mieć 2 miliardy 100 milionów zł więcej. W roku 2010 - 3 miliardy 900 milionów zł, w 2011 r. - tyle samo, potem ta kwota zaczyna powolutku spadać, i w 2012 r. wynosi 3 miliardy 800 milionów zł, a w 2013 r. - 2 miliardy 500 milionów zł. Oczywiście im dalej przesuwany byłby termin obowiązywania obecnych przepisów, tym konsekwencje są poważniejsze.

Chciałbym się jeszcze dowiedzieć, czy na stronie 23 uzasadnienia, na samym dole, nie ma pomyłki. Piszecie państwo, że przekazanie dotacji z budżetu państwa w 2008 i 2009 r. w pełnej wysokości... Przewiduje się, że stan funduszu na koniec 2009 r. wyniesie 161 milionów 830 tysięcy zł, z tego 353 miliony zł stanowić będą środki pieniężne. Stwierdzam stanowczo, że ze 161 milionów zł nie da się wyciągnąć 353 milionów zł. To pewnie jest błąd, tak?

Stan funduszu na koniec roku 2009 będzie minus 161 milionów zł.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Ale dalej też mamy "minus".)

353 miliony zł to są środki pieniężne, to są zobowiązania.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: To jest nieszczęśliwie sformułowane.)

Tu są należności i zobowiązania. Trzeba jeszcze spojrzeć na następną stronę.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Rozumiem, "tego" odnosi się do wszystkich myślników, tak?)

Tu są środki pieniężne, potem mamy zobowiązania i wszystko razem.

Tu jest minus, a tam są myślniki, to wprowadza w błąd, bo jak można wziąć więcej, niż jest.

(Członek Zarządu Zakładu Ubezpieczeń Społecznych Maria Szczur: Na przyszłość będziemy bardziej wyraziście...)

To drobiazg.

Pan senator Stanisław Kogut chciał zabrać głos. Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Obserwuję to, podobnie jak senator Augustyn, już drugą kadencję i uważam, że wiele zmienia się w ZUS; mówię to jako senator opozycji, senator Prawa i Sprawiedliwości. To nie ulega wątpliwości i nie przejmowałbym się tym, co piszą media na temat Czerniakowskiej, bo czasem dziennikarze chcieliby, żeby wszyscy chodzili w dziurawych butach, podartych spodniach, bez koszul, wtedy człowiek byłby idealny. Ja obserwuję...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Patrzę pod tym kątem. Ogromnie się cieszę, bo pewne rzeczy... Pan prezes Rypiński... nie wiem, czy dobrze wymieniam nazwisko, dobrze?

(Członek Zarządu Zakładu Ubezpieczeń Społecznych Maria Szczur: Dobrze.)

Pan prezes wiele rzeczy koryguje. Może powiem na marginesie, że pisałem w sprawie komisji, bo w moim odczuciu centralizowanie komisji było trochę nietrafione. Otrzymałem około dziesięciu tysięcy protestów; pochodzę z Małopolski, z Sądecczyzny, z Sącza wysyłali do Krakowa i ci ludzie mówią: ma być decentralizacja władzy, władza bliżej nas, a okazuje się, że władza jest dalej od nas. I odpisano mi, że będą komisje wyjazdowe. Tak że chciałbym podziękować, i proszę o przekazanie.

Druga sprawa. Jestem za informatyzacją, ale krążące po mediach sprawy dyskietek państwu nie służą. Okazuje się, że trzeba robić przemyślane zakupy. Albo na przykład budowa w Nowym Sączu budynku ZUS, gdzie nie jest przewidziany parking dla osób niepełnosprawnych. Bardzo wysoko cenię pana Bębenika i nie chciałbym, żeby to był atak na człowieka, ale trzeba takie sprawy przemyśleć.

Następna sprawa. W tamtym roku mnie i senatorowi Augustynowi obiecywano, że będą zatrudniani niepełnosprawni, a ja bardzo mało widzę niepełnosprawnych, jeżeli chodzi o urzędy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani Prezes, jeżeli chodzi o ZUS, to widzę bardzo mało zatrudnionych osób niepełnosprawnych, a przecież można dostać pieniądze na tworzenie stanowisk. Wszyscy dobrze wierzą, że senatorzy, pani senator i panowie senatorzy, mają konika, że tak powiem, na tle osób niepełnosprawnych.

Następna sprawa. Jest rozdział ogólny, są te turnusy rehabilitacyjne - nie wiem, czy tak to państwo nazywacie - i uważam, że są za małe pieniądze. Walczymy, żeby podnieść wiek w przypadku pomostowych, a uważam... Jeżeli analizuję cudowne wyzdrowienie po dwudziestu jeden...

(Głos z sali: Dwadzieścia cztery.)

Po dwudziestu czterech dniach następuje cudowne uzdrowienie rencistów. Składam... no, nie będę składał wniosku formalnego, ale Pani Prezes, niech pani powie panu prezesowi Rypińskiemu, że w tej sprawie osobiście się wybiorę do pana prezesa i podyskutuję na temat tego podwyższenia. Jako senator mogę jedynie powiedzieć, że obserwuję działania ZUS, no, nie wiem, jak się nazywa ta ulica chyba na Pradze... Jest to naprawdę wspaniałe działanie tego oddziału, który ogłasza te turnusy. Przecież oni uzdrawiają dzięki rehabilitacji masę ludzi, rocznie dziesięć tysięcy. Jeżeli jest taki efekt, to dlaczego państwo tak ograniczacie kwoty na rehabilitację? Powinno się iść w tym kierunku, w kierunku profilaktyki.

Jestem naprawdę dobrze ustosunkowany, wcześniej miałem inny pogląd. I to wstyd, że na Ukrainie mają lepsze pomieszczenia niż państwo macie na Czerniakowskiej. W takich warunkach przyjmowali za dobrych czasów realnego socjalizmu, a nie powinno tak być teraz. To, że ktoś zrobi... położy jakiś kamień i dziennikarze uważają, że to luksus, to jest inna rzecz. Tak na marginesie powiem, że jak chcecie wypić, to umiejcie wypić, żeby nie było tak, że was dziennikarze chwycą i pokazują w "Fakcie", gdzie piliście. To świadczy o tym, że wasi ludzie nie umieją organizować szkoleń albo są kapusie, no, nazwijmy rzeczy po imieniu, którzy nagrywają przez komórkę. Jakby ktoś tak zrobił w górach, to więcej by w góry nie przyjechał.

Dziękuję serdecznie... O dyskietkach powiedziałem, o kwestii niepełnosprawnych też, za komisje podziękowałem, i sprawa większego procentu na turnusy rehabilitacyjne. Uważam, że ci ludzie na Pradze wyśmienicie to robią, pani dyrektor i zastępczyni podchodzą do tego z sercem, ale muszą mieć u was wsparcie, bo przecież nie można dać 1%, jak się leczy rocznie dziesięć tysięcy ludzi po wypadkach.

Czy pani prezes chce to skomentować?

(Członek Zarządu Zakładu Ubezpieczeń Społecznych Maria Szczur: Tak.)

Proszę bardzo.

Przede wszystkim dziękuję za pochwałę.

(Senator Stanisław Kogut: Na wyrost?)

Jeżeli chodzi o zatrudnianie osób niepełnosprawnych...

(Senator Stanisław Kogut: Tragedia.)

Czy mogę...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: ...się wypowiedzieć. Proszę bardzo, Pani Prezes.)

Pracownicy do zakładu ubezpieczeń są przyjmowani w drodze konkursu. Na stronach internetowych ogłaszane są informacje o wakatach, wolnych miejscach, i każdy może złożyć dokumenty. Jeżeli nie zmienią się przepisy, to niestety nie możemy stosować żadnych preferencji czy dawać preferencyjnych punktów w odniesieniu do osób niepełnosprawnych. Mogę powiedzieć, co robimy. Zostało podpisane porozumienie z dwoma organizacjami pozarządowymi, działającymi w tej sferze, żeby rozpropagować zatrudnienie w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. Mam nadzieję, że to przyniesie efekty. Jest lekki wzrost w porównaniu z końcem... W końcu zeszłego roku było sześćset dwadzieścia dziewięć osób, a na koniec III kwartału jest siedemset trzydzieści, ale zdaję sobie sprawę... jest mi bardzo przykro, że jest to tylko tyle.

Jeśli chodzi o prewencję, to problem nie polega na ilości środków, które się na to przeznacza. W planie na przyszły rok, jeżeli chodzi o środki na prewencję rentową, jest przewidywany wzrost o 38%, jest to najwyższy wzrost. Problem polega na tym, że, krótko mówiąc, osoby kierowane na prewencję rentową bardzo często nie zgłaszają się do sanatorium. I jest problem, jak ich, że tak powiem, zachęcić, przymusić. Jeżeli rośnie liczba osób rehabilitowanych, to oczywiście jest to zasługa komórek prewencji.

Z drugiej strony jest wzrost środków, ponieważ w ostatnim, czyli bieżącym, roku, staliśmy się, jeżeli chodzi o zawieranie umów z sanatoriami, tam, gdzie te osoby są kierowane, niekonkurencyjni w stosunku do Narodowego Funduszu Zdrowia; oni po prostu więcej płacili za dzień. Stąd zarząd przyjął uchwałę, żeby podnieść tę stawkę w pewnych granicach, żeby ona mieściła się w widełkach i żeby móc umieszczać więcej osób i w dobrych warunkach.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Wpisujecie państwo to w materiały?)

(Głos z sali: Wpisujemy.)

(Senator Stanisław Kogut: A dyskietki...)

Mogę powiedzieć tak, że to jest... Biję się w piersi. Nie jest to żadne usprawiedliwienie... no, jak by to powiedzieć elegancko, żeby nikogo nie urazić - jest to niedopatrzenie. Oczywiście zgadzam się z panem senatorem, że te informacje, które oddziały przekazują do Banku Pocztowego za pomocą dyskietek - są to listy wypłat, tylko do tego celu dyskietki są używane - powinny być przekazywane elektronicznie, przez stałe łącze itd. I nie chcę się skarżyć na kontrahenta, ale powiem szczerze, że z Pocztą Polską i z Bankiem Pocztowym... Ale temat został wywołany i działania zostaną podjęte.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Tym bardziej to dziwi...)

Jeżeli będę miała przyjemność gościć u państwa w przyszłym roku, to mam nadzieję, że...

(Senator Stanisław Kogut: To już panią odwołają czy jeszcze nie?)

Mam nadzieję, że nie, ale nigdy nie wiadomo.

Było to tym bardziej zawstydzające, że legendy krążyły o pieniądzach, które zostały wydane na informatyzację ZUS - wszyscy pamiętamy, jak długo ten proces trwał i jak był kosztowny - i na końcu takie potknięcie dosyć śmieszne i trochę kompromitujące.

(Członek Zarządu Zakładu Ubezpieczeń Społecznych Maria Szczur: Zgadza się.)

Proszę bardzo, pan senator Kogut ad vocem.

Bardzo krótko.

Pani Prezes, dla mnie jest to naprawdę urągające, że jako komisja przyjmujemy piękne uchwały, a w ZUS osób niepełnosprawnych pracuje tyle, co kot napłakał. Do Policji przyjmuje się dziesięć tysięcy ludzi niepełnosprawnych. Rozumiem, że są konkursy, bo faktycznie musicie przestrzegać prawa, ale...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...tam też muszą. Przecież urzędy pracy i PFRON dają ogromne pieniądze na tworzenie stanowisk. No, nie mam dziecka niepełnosprawnego, ale wspólnie z senatorem Augustynem mam na tym punkcie bzika, bzika na punkcie pomocy osobom niepełnosprawnym.

Wstyd i hańba, żebyście w dobie komputeryzacji - wy posiadacie drugi budżet, budżet państwa jest porównywalny z państwa budżetem - nie przyjmowali osób niepełnosprawnych. Na litość boską nawet w specyfikacji zgodnie z prawem można dać takie kryteria, że można przyjąć osobę niepełnosprawną. Kto ma dawać przykład? Przecież to wy powinniście dawać przykład, żeby osoba niepełnosprawna była podmiotem, a nie rzeczą, żeby osoba niepełnosprawna... u was to powinien być standard. Niech pani popatrzy, nasza pani mecenas jest osobą niepełnosprawną i jak wspaniale pracuje. Z doświadczenia, nawet zrobiliśmy... Nie wiem, jak to się nazywa, ale ci, co mają uprawnienia do zawierania umów, z egzaminem państwowym, mówią, że jak przychodzą do ZUS, to ich po prostu wyganiają.

Panie Przewodniczący, jest moja gorąca prośba, żeby tylko w tej sprawie, zatrudnienia osób niepełnosprawnych w ZUS, zrobić jedno spotkanie komisji i poprosić ludzi odpowiedzialnych, nawet za ustawę o zamówieniach publicznych... Drodzy Państwo, przyjęcie w ciągu roku dwudziestu ludzi na tak potężny kraj to dla mnie jest wstyd. Tak jak powiedziałem, w Policji obowiązują też konkursy, a okazuje się, że mogą zatrudnić dziesięć tysięcy ludzi.

Może jeszcze dorzucę. Mamy tego bzika i gdy rozważaliśmy budżety wszystkich najwyższych organów państwa, to okazało się, że w ciągu roku dokonano bardzo dużego postępu, a w Kancelarii Prezydenta RP składek na PFRON już się nie płaci, ponieważ pracuje tam tyle osób niepełnosprawnych. Tak że popieram pełen emocji głos pana senatora Koguta.

Proszę, pan senator Rulewski.

(Brak nagrania)

...prac szczególnego rodzaju lub szczególnego charakteru. Proponuję, żeby tę kwotę zwiększyć trzykrotnie do 6 milionów 750 tysięcy zł, a jako adresatów widzę te wszystkie podmioty, które są zainteresowane eliminacją prac, na które od stycznia, jeśli to się powiedzie, będą musiały płacić tę dodatkową półtoraprocentową składkę. I jakie są możliwości? Na przykład może to być pomoc małym przedsiębiorstwom na eliminowanie, nawet na zakup, na rozwiązanie problemu, w związku z chorobami kręgosłupa, bo przecież przy dźwiganiu... na opracowanie urządzeń przez jakieś instytucje oczywiście w ramach przetargu. No, tych tytułów może być dużo. Obecnie to starcza zaledwie na dwie czy trzy konferencje.

Chciałbym się dowiedzieć, czy taka poprawka, że tylko zwiększamy tę kwotę do 6 milionów 750 tysięcy zł, wymaga innych redakcji. To nie tworzy dodatkowych wydatków, tylko jest przemieszczaniem wydatków do innej pozycji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, z funduszu wypadkowego odpisujemy na...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Ale tym samym mniej będzie na realizację innych ustawowych zadań finansowanych z tego funduszu.)

Nie, ponieważ w tej chwili jest nadwyżka. Corocznie jest w tym funduszu nadwyżka wpływów nad świadczeniami...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Nie, absolutnie nie.)

Jak to, przecież...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Zmieniliśmy składkę i tam jest niedobór, i to bardzo duży.)

Nie.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Zaraz powiem ile.)

Mam dane z 2006, 2007 i 2008 r., i jest od 800 milionów zł do 1 miliarda zł nadwyżki, między wpływami z funduszu wypadkowego a wydatkami na wypadki, na świadczenia powypadkowe.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Tak, masz rację, pomyliłem...)

Rentowe.

Zatem pierwsze pytanie: jak wyglądałaby redakcja tej poprawki, jeśliby państwo nie chcieli się sprzeciwiać: I drugie, merytoryczne: czy uważacie za słuszne, żeby tę kwotę podnieść?

Najpierw proszę o odniesienie się merytoryczne, a potem będziemy się przymierzać do tego, czy ta poprawka jest zgodna z obowiązującymi wymogami.

Wydatki na prewencję wypadkową stanowią element wydatków finansowanych z funduszu wypadkowego, tego funduszu, z którego finansuje się wszelkiego rodzaju świadczenia, czyli renty...

(Senator Jan Rulewski: Świadczenia powypadkowe.)

...zasiłki chorobowe czy inne, powstałe czy należne na skutek wypadku przy pracy lub choroby zawodowej.

(Senator Jan Rulewski: Tak jest.)

W związku z tym zwiększenie tej pozycji w planie finansowym w Funduszu Ubezpieczeń Społecznych - jedno to jest w ustawie budżetowej, art. 31 - wymagałoby korekty...

(Głosy z sali: Art. 32.)

...planu finansowego Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, który stanowi załącznik do ustawy budżetowej. Musielibyśmy przeanalizować, którą z pozycji finansowanych z funduszu wypadkowego można zmniejszyć o 4 miliony 500 tysięcy zł, tak?

Pani Prezes, ale czy nie jest tak, że to, co się przeznacza, to jest wypadkowa. Czy ona jest planowana? Chodzi o wypłaty z funduszu powypadkowego, czy ta liczba jest planowana, czy jest wynikowa...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: No, nie da się tego zaplanować.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie chciałbym sprawiać kłopotu, bo są jeszcze inne punkty. Mogę później ewentualnie uzgodnić przebieg z FUS. Tak jak pan przewodniczący powiedział, chodzi o przyjęcie kierunku.

Czy jest przedstawiciel Ministerstwa Finansów... Mogę panią prosić o wyrażenie opinii w tej kwestii?

Ewa Kosowska, Departament Wynagrodzeń i Ubezpieczeń Społecznych.

Panie Przewodniczący, jeżeli pan pozwoli, to stanowisko w sprawie tej poprawki przedstawiciel ministra finansów zaprezentuje jutro na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej.

(Senator Stanisław Kogut: Ale nie można, to jest projekt budżetu...)

Jest taki problem, że do jutra musimy ją bardzo precyzyjnie rozpisać, właściwie dzisiaj musimy przekazać to do...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...Komisji Gospodarki Narodowej.

Panie Przewodniczący, niewątpliwie zmiana art. 32, zwiększenie kwoty wydatków na prewencję wypadkową do 7 milionów 750 tysięcy zł, będzie wymagała zmiany planu finansowego Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w części A, "Prewencja wypadkowa". Trzeba rozważyć, czy zmniejszamy inne wydatki funduszu, czy też nie, ale wtedy musimy zmienić stan funduszu na koniec roku.

(Senator Stanisław Kogut: Nie dojdzie...)

O 4 miliony 500 tysięcy zł.

Panie Senatorze, ta decyzja musi być teraz podjęta.

(Senator Jan Rulewski: Może zrobić to po przerwie, wrócić później...)

Zgoda. Dajemy czas do namysłu.

(Senator Stanisław Kogut: Czyli robimy przerwę i...)

Nie, będziemy procedować dalej.

(Brak nagrania)

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Nie chciałbym wracać do rzeczywiście emocjonującej wypowiedzi pana senatora Koguta w sprawie zatrudniania osób niepełnosprawnych. Wydaje mi się, że mamy dobre prawo, prawo, które skutkuje tym, że są mechanizmy, aby osoby niepełnosprawne były zatrudniane w instytucjach państwowych. Chciałbym się tylko ad vocem podzielić taką opinią, że za wykonywaniem każdych przepisów stoją ludzie. I jeżeli są ludzie - a mam prawo domniemywać, że takie osoby powinny być w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, na samej górze Zakładu Ubezpieczeń Społecznych - którzy rozumieją, że osoby niepełnosprawne powinny być zatrudniane także w tej instytucji, to nie byłoby dyskusji na ten temat. Jeżeli takich osób nie ma czy tego nie rozumieją, to pozostawiam to bez komentarza. Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Rulewski.

Powiedziałem o poprawce, ale mam jeszcze pytania, które już nie mają takiej mocy, można to nawet załatwić... Po pierwsze, chodzi mi o to, co jest moim konikiem od lat, nawet sukces... ale teraz zmienia się sytuacja. Mianowicie chodzi mi o koszty opłat za wysyłane decyzje. Do tej pory monopolistą w dostarczaniu decyzji była Poczta Polska, ale sytuacja się zmienia. Wiem, że ZUS staczał boje, żeby te koszty obniżyć, a to była, jak pamiętam, kwota nawet 1 miliarda zł, jeśli nie większa. Wszelkie próby prowadzące do tego, żeby przekazywać drogą elektroniczną, okazały się tylko częściowo skuteczne. Moje pytanie jest takie: czy w zmieniającej się rzeczywistości, która polega na tym, że monopol Poczty Polskiej został przełamany, ZUS prowadzi rozmowy z innymi?

(Brak nagrania)

Interesuje mnie kwestia ściągalności: jaka jest ściągalność, czy ona wzrasta, jak pamiętam, była już na poziomie 98,6%, i czy technika sprzyja, a powinna sprzyjać, ściągalności. Pogłębiłbym to pytanie o to, czy ZUS ma szacunki... Mówimy o ściągalności na podstawie przepisów, czyli tam, gdzie są decyzje. A czy ZUS ma szacunki, ile osób pozostaje... Pani prezes nie musi odpowiadać na to pytanie, bo ono jest dość trudne, i nikt nigdy nie odpowiada. Chodzi o to, ile osób pozostaje poza systemem, jest zdolnych do świadczenia pracy, podejmowania pracy, a pozostaje poza systemem. Czy nie widzicie państwo, że narasta pewien problem społeczny polegający na tym, że gdy ci ludzie osiągną wiek, powiedzmy, niedojrzałości do pracy zawodowej, sześćdziesięciu, sześćdziesięciu pięciu lat... i czy liczba nie będzie wskazywała na próbę zmiany sytuacji nie tylko finansowej, lecz także politycznej, w formie żądania świadczenia, nie zasiłku, bo do tego nie będą mieli prawa, tylko świadczenia.

Ostatnia kwestia, o czym pani prezes już wspomniała, mianowicie fundusz alimentacyjny, ta część, która pozostaje w obrębie likwidatora. Pani prezes wspomniała o przychodach rzędu chyba 45 milionów zł. A jak pani ocenia, szacunkowo oczywiście, koszty prowadzenia tej likwidacji? Dziękuję bardzo.

Zgłosiła się pani, tak? Odnośnie do poprawki, tak?

(Dyrektor Departamentu Wynagrodzeń i Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Finansów Ewa Kosowska: Tak.)

To wrócimy do tego i zaraz oddam głos pani prezes.

Bardzo proszę.

Pani Przewodniczący, chciałabym tylko zwrócić uwagę, że w ustawie o ubezpieczeniu społecznym z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych jest ściśle określony katalog świadczeń, na które można przeznaczyć tę kwotę 2 milionów 250 tysięcy zł. Poproszę o wsparcie przedstawicieli ZUS, ale rozumiem, że jest to kwota, jakie świadczenia i w jakiej wysokości, przemyślana, planowana na podstawie poprzednich lat. Z tego, co pamiętam, to kwota wydatków na prewencję wypadkową w poprzednich latach była znacznie niższa niż planowane wydatki.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, to tylko taka mała dygresja.

Oddaję głos pani prezes.

Ad vocem do wypowiedzi pani dyrektor powiem, że rzeczywiście wykonanie nie było zbyt wysokie. To jest ten generalny problem, na który zwracałam uwagę. Nasi interesanci, klienci, ubezpieczeni są bardziej zainteresowani tym, żeby uzyskać orzeczenie o niezdolności do pracy i nabyć prawo do renty z tytułu niezdolności do pracy, niż tym, żeby podjąć - przepraszam, że to mówię - starania o przywrócenie sprawności organizmu, żeby móc podjąć pracę. I to jest główny problem.

Jeżeli chodzi o ściągalność, od tego zacznę, to wskaźniki ściągalności mierzymy relacją między wpływem ze składek w danym okresie a przypisem składki. I jeżeli chodzi o wykonanie na przykład... Z roku na rok to się różnie kształtuje; w roku 1999 było 96,8%, w roku 2001 - powyżej 98%, w 2002 r. znowu spadło do 96,6%. W zeszłym roku, czyli w roku 2007, było ponad 100%, wpływ ze składek do przypisanej składki. Chodzi o sprawność egzekucji; wpływały składki zaległe, należne za zaległe okresy. Jak się odniesie te dwie wielkości, to otrzymuje się taką wielkość.

To, co pan senator był łaskaw poruszyć w kontekście ściągalności, to jest problem, który w ekonomii nazywa się... i z którym mamy w Polsce do czynienia, mianowicie chodzi o niską aktywność ekonomiczną. Udział ludności aktywnej ekonomicznie, czyli pracującej, prowadzącej działalność, uzyskującej dochody z pracy, w odniesieniu do ludności w wieku produkcyjnym w Polsce w przypadku mężczyzn jest niewiele ponad 50%, a w przypadku kobiet mniej niż 50%, i jest najniższy w Europie; na przykład w krajach skandynawskich jest około 70%. I to jest problem.

Oczywiście część tych osób w wieku produkcyjnym jest nieaktywna ze względu na pewne... na stan zdrowia i problemy ze znalezieniem pracy z tego powodu. Działania, na które państwo zwracają uwagę, są niezwykle istotne. Dwa czy trzy tygodnie temu Zakład Ubezpieczeń Społecznych zorganizował międzynarodowe seminarium. Brali w nim udział ludzie z różnych krajów Europy. To było seminarium na temat, jak sprawić, żeby pracodawcy chętniej zatrudniali te osoby, jak zmienić obraz osób niepełnosprawnych, żeby widziano pozytyw tego, że się tego człowieka zatrudnia, że się mu daje pracę, że on się integruje ze środowiskiem pracy, ze środowiskiem społecznym. To tyle, jeżeli chodzi o ściągalność.

Kwestia nauczycieli i emerytur pomostowych. Jeżeli chodzi o emerytury pomostowe, to, jak pamiętam zapisy ustawy o emeryturach pomostowych, w przyszłym roku źródłem finansowania emerytur pomostowych są środki budżetowe, a od roku 2009...

(Głos z sali: 2010.)

...roku 2010 przewidziana jest składka i powstanie funduszu emerytur pomostowych i wtedy byłyby one finansowane z funduszu. Jeżeli chodzi o... oficjalnie nie dotarł do nas żaden dokument dotyczący rozwiązań w odniesieniu do nauczycieli, nie mieliśmy dostępu, więc jest mi trudno przedstawić ewentualne konsekwencje finansowe z tym związane.

Jeżeli chodzi o koszty prowadzenia egzekucji, ściągalności, jeżeli chodzi o fundusz alimentacyjny, to nie umiem dzisiaj tak z kapelusza dać odpowiedzi, ile to nas kosztuje. Ale to, co zostało, a jeszcze sporo zostało, to są bardzo trudne przypadki...

(Senator Stanisław Kogut: Ciężko ściągalne.)

Tak, ciężko ściągalne.

Przypominam sobie dyskusję z panem senatorem Rulewskim nad pewnymi systemowymi rozwiązaniami, żeby ten problem przestał istnieć, bo koszty obsługi, czyli koszty transakcyjne, czasami okazują się dużo wyższe niż efekty z tego tytułu w postaci przychodu.

(Senator Stanisław Kogut: Niestety.)

Ale to wymaga decyzji nie na poziomie ZUS, dopóki przepisy są...

Pani Prezes, troszkę zależy to od ZUS. Byłem w tej sprawie u pana prezesa Rypińskiego i nawet przedstawiałem konstruktywną propozycję. Macie państwo, jeżeli chodzi o ściągalność, taką sytuację: przedsiębiorca zalega z dużą kwotą, teraz był okres boomu, dobrej koniunktury i on staje na nogi, ale nie może spłacić wszystkiego od razu. Chodzi więc o to, żeby mu dać spłacać bieżące należności, a tamto rozłożyć na raty. Pan prezes obiecał, że państwo to rozważycie. To oddziały ZUS sygnalizują, że od niejednego można by było... ale żądamy od niego takich kwot, że znowu stawiamy go w sytuacji nierentowności, dlatego jest kluczenie, unikanie, odwlekanie. Moim zdaniem nie jest to dobra taktyka, lepiej by było małymi, że tak powiem, łyżkami wybrać do dna, aniżeli próbować to robić od razu.

Są to kwestie czy problemy, które podlegają mi jako członkowi zarządu. Muszę powiedzieć, że wielokrotnie dawałam wyraz... także w rozmowach z dziennikarzami, ukazał się nawet ze mną wywiad pod tytułem: "Z ZUS trzeba rozmawiać". Reprezentuję takie stanowisko, że każdemu może się zdarzyć to, jak pan senator był łaskaw powiedzieć, że jest trudniejszy okres. Przepisy pozwalają na przykład odroczyć bieżącą składkę, ale to płatnik musi się zwrócić ze stosownym wnioskiem. Jeżeli takiego wniosku nie ma, to my sami nie możemy tego zrobić. Oczywiście można też rozłożyć na raty, tylko przepisy ustawy stanowią, że żeby zawrzeć układ ratalny, to płatnik musi zapłacić co najmniej tę składkę, którą finansuje ubezpieczony, czyli składkę w tej części, która jest finansowana...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: On chce, ale też na raty.)

Tej składki ja mu nie mogę rozłożyć na raty.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: To wolicie nie mieć nic, bo chcecie mieć wszystko. To nie jest dobra taktyka.)

Nie, ale to...

(Senator Stanisław Kogut: ...pracownika. Ma pani rację.)

Ja nie mam żadnej swobody w podejmowaniu decyzji. To, co mogę, to...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Gdzie jest blokada? Czy to jest w ustawie?)

W ustawie jest zapisane, że warunkiem, żeby zawrzeć układ...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: OK.)

...ratalny, jest zapłacona składka finansowana przez ubezpieczonego.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Pani Prezes, nie chcę zajmować czasu, ja z tą sprawą może...)

Zapraszam.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: ...wybiorę się do pani, być może wzmocniony głosami dyrektorów waszych palcówek, do których zgłaszają się przedsiębiorcy w myśl tego wezwania, o którym pani mówi. Ale okazuje się, że ten dialog jest taki, że nie wszystkie rozwiązania z powodów ustawowych są możliwe.)

Tak.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Może warto o tym rozmawiać...)

Proszę mi wierzyć, naprawdę nam nie zależy na tym, żeby płatnik zbankrutował, bo jak on zbankrutuje, to ja nie odzyskam nawet złotówki.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: No właśnie.)

Zależy mi na tym, żeby się z nim ułożyć, żeby on istniał, bo dopóki on będzie istniał, to będzie płacił składki. Są takie sytuacje, że wydłuża się termin płatności, przesuwa w odniesieniu do... Ale musi przyjść człowiek ze stosownym wnioskiem i wtedy można rozmawiać. Mało tego przyznam szczerze, może nie powinnam tego mówić i nie powinnam tego robić, że próbuję doradzić i powiedzieć...

(Senator Stanisław Kogut: Dlaczego pani nie... Powinna pani.)

...co zrobić.

Pani Prezes, nie rozwijamy już tego wątku. Umówimy się w tej sprawie na inny termin.

(Senator Stanisław Kogut: Ja jeszcze w tej sprawie.)

Bardzo proszę.

Jeżeli poruszyliśmy ten wątek, to pani prezes zdecydowanie ma rację, bo to są pieniądze pracownicze, to są pieniądze odprowadzane na składkę emerytalną i wiele innych rzeczy. Jeśli pracodawca tego nie wpłaca, to znaczy, że okrada pracownika...

(Członek Zarządu Zakładu Ubezpieczeń Społecznych Maria Szczur: To sprawa karna...)

...i powinien być podany do sądu za to, że okradł pracownika. To tyle, nie będę...

Kolego, ja mówię o takiej sytuacji, że pracodawca zgłasza się do ZUS i mówi tak: od dzisiaj płacę wszystko to, co pracownikom się należy, itd., bo wreszcie stanąłem na nogi, ale mam zaległość, rozłóżcie mi ją na raty nie tylko w tej części dotyczącej pracowników, bo nie mogę tego naraz spłacić. Okazuje się, że niestety nie, i słyszy: jak pan spłaci tę część pracowniczą, to możemy...

(Senator Stanisław Kogut: Musi.)

Ale skąd weźmie pieniądze? To jest żądanie rzeczy ponad możliwość. Nawet w urzędach skarbowych jest tak, że istnieje możliwość umorzenia należności, kiedy zagraża to istotnym interesom podatnika.

(Członek Zarządu Zakładu Ubezpieczeń Społecznych Maria Szczur: U nas też jest.)

(Senator Stanisław Kogut: Ale nie w części pracowniczej.)

(Członek Zarządu Zakładu Ubezpieczeń Społecznych Maria Szczur: Ale nie w części pracowniczej.)

OK. Ale ta część, pod warunkiem że ktoś zaczyna rzetelnie ją płacić, powinna także podlegać restrukturyzacji. Zgadzam się z panem senatorem, że musi być zapłacona co do grosza, ale często jest tak, że z różnych względów, nie twierdzę, że nigdy nie z winy pracodawcy, nie chcę idealizować, do tego nie doszło. Ale to jest temat na odrębną rozmowę. Skoro pani prezes za to odpowiada, to wybiorę się do pani prezes w odrębnym trybie.

Proszę państwa, jeżeli nie będzie zgłoszeń...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, pani senator Adamczak.

Korzystając z okazji, chciałabym zadać pytanie pani prezes. Nie dotyczy to budżetu, no, ale dotyczy ZUS. Co państwo zrobicie z milionem kobiet, od których obecnie ściągacie zaległe składki związane z tym, że one były na urlopach wychowawczych i prowadziły działalność gospodarczą...

(Członek Zarządu Zakładu Ubezpieczeń Społecznych Maria Szczur: Nie milion, tylko tysiąc kobiet.)

A ja słyszę o milionie kobiet. Znam te sytuacje, bo te kobiety się zwracają do mnie. I mam pytanie, co państwo z tym zrobicie.

Proszę bardzo, Pani Prezes.

Sprawa się pojawiła w związku z kwestią porządkowania bazy i ewentualnym wejściem nowego systemu emerytalnego w stosunku do tych kobiet. Przepisy w międzyczasie...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Panie Senatorze, proszę... Rozumiem, że uzgadniacie treść poprawki, może na...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Z centrali, ode mnie wyszło jakby zalecenie, że ze względu na to, że te osoby powinny zapłacić składkę emerytalną i rentową, czyli tę składkę, od której w nowym systemie zależy wysokość ich emerytury... To, co mogliśmy zrobić w tej sytuacji, to, po pierwsze, odstąpiliśmy od naliczania odsetek karnych, a po drugie, wyznaczamy nowy termin uregulowania tej składki, nawet do sześćdziesięciu dni, i jeżeli ta osoba złoży stosowny wniosek i uzasadni, że ma taką a taką sytuację i że nie jest w stanie w formie jednej płatności zapłacić tej składki, to możemy zawrzeć układ ratalny i rozłożyć tę składkę na raty. To mógł ZUS zrobić w warunkach przepisów, jakie obecnie istnieją.

(Wypowiedzi w tle nagrania) (Wesołość na sali)

Bardzo proszę, Pani Senator.

Ale to nie była wina tych pań, które teraz płacą te składki. Z tego, co wiem, one miały wtedy taką informacją, że mają płacić tylko zdrowotne, a nie zusowskie. Nie wierzę w to... Jeżeli kobieta prowadzi dodatkowo działalność gospodarczą, informuje się w ZUS i ZUS jej powie, że ma płacić te składki, to będzie je płacić. To jest dla mnie niezrozumiałe...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Przecież składkę zdrowotną płaciła też do ZUS, więc była ujawniona u państwa. I aż dziw, że taka osoba nie dostała w odpowiednim czasie zawezwania do płacenia.)

I to przez dziesięć lat.

Proszę państwa, w tym okresie, bo to dotyczy roku 1999 do czerwca 2000 r., były różne interpretacje... Ten przepis, który to regulował, był, można powiedzieć, niezbyt jasno sformułowany, potem został on zmieniony... Było nawet tak, że jeżeli były wydawane decyzje i te osoby nie zgadzały się z nimi, to były różne interpretacje sądów, gdy decyzja była zaskarżana do sądu. Dopiero od 2005 r., gdy jest wydane orzeczenie Sądu Najwyższego w pełnym składzie... Od czerwca 2000 r. - kiedy wprowadzono obowiązek składania oświadczenia przez takie osoby, gdy następuje ten zbieg - nie ma tych przypadków. Przepraszam, że to powiem, nie powinnam na kolegów... nie byłam wtedy pracownikiem ZUS, ale moim skromnym zdaniem wynika to z niedoskonałości, a właściwie braku systemu informatycznego w 1999 i 2000 r.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dlatego nie ponosi... dlatego nie płaci kary.

Były różne interpretacje, państwo nie domagaliście się tego, a teraz te osoby mają zapłacić. Pani Senator, moim zdaniem warto się tej kwestii przyglądać i ją drążyć, bo na podstawie informacji z mediów, tego, co pani powiedziała, a nawet tego, co powiedziała pani prezes, nie wydaje mi się, by ta sytuacja była w porządku. Została naruszona konstytucyjna zasada zaufania do władzy. Państwo ich mieli w ewidencji i oni mieli prawo ufać, że postępują prawidłowo.

(Senator Stanisław Kogut: Art. 2 konstytucji.)

Uważam, że jest nawet kilka artykułów konstytucyjnych, o które można się oprzeć, żeby kwestionować decyzje tego rodzaju. Gdyby było tak, że ktoś zatajał, nie był znany, nie wiedział, ale pani prezes mówi, że były różne interpretacje. Uważam, że ta kwestia powinna być podjęta. Z tego, co słyszę, chodzi o tysiąc pań.

(Senator Małgorzata Adamczak: Ja słyszałam, że jest takie forum i że chodzi nawet o milion kobiet. Może się mylę, ale taką mam informację.)

Jeżeli pani senator wniesie tę kwestię na którymś z najbliższych posiedzeń komisji, to będziemy próbować coś zrobić.

(Członek Zarządu Zakładu Ubezpieczeń Społecznych Maria Szczur: Przepraszam bardzo. W owym czasie było dwanaście milionów pięćset tysięcy ubezpieczonych. Ile z tego to były kobiety? A ile to były kobiety, które...)

Pani Prezes, my nie obwiniamy ZUS...

(Członek Zarządu Zakładu Ubezpieczeń Społecznych Maria Szczur: Więc ta liczba jest... Widać, że osoba, która taką liczbę podaje...)

Pani Prezes, my nie obwiniamy ZUS za przeszłość. Rozumiemy, że były jakieś obiektywne powody...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani Prezes, już kończymy ten temat.

(Członek Zarządu Zakładu Ubezpieczeń Społecznych Maria Szczur: Przepraszam.)

Proponuję, żebyśmy tą sprawą, jeśli pani senator będzie sobie tego życzyła, zajęli się na odrębnym posiedzeniu komisji, dobrze?

(Senator Małgorzata Adamczak: Tak, myślę, że ta sprawa jest bardzo ważna i należy się nią zająć.)

Podzielam pani zdanie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Rozumiem, że kończymy dyskusję... Jeszcze ktoś chciał zabrać głos?

(Senator Jan Rulewski: Nie otrzymałem odpowiedzi... Znaczki.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Koszty przesyłek. Nie było odpowiedzi.

Proszę włączyć mikrofon.

Korzystamy z usług Poczty Polskiej, są negocjowane kolejne umowy, uzyskujemy upusty. Powiedziałabym, że głównym problemem, jeżeli chodzi o opłaty pocztowe, to są nie tyle opłaty związane...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Przepraszam panią prezes. Panie Mecenasie, uzgodnijcie to na zewnątrz, bo przeszkadzamy sobie nawzajem.)

To, co, że tak powiem, nabija koszty, to opłata porto za przekazywanie świadczeń wypłacanych przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych, czyli emerytur i rent, za pośrednictwem Poczty Polskiej. Dwukrotne, w ostatnim czasie, zapowiedzi...

(Senator Stanisław Kogut: Podwyżek.)

...nawet nie podwyżek, tylko strajków spowodowały, że zaczęliśmy szukać innego sposobu dostarczania świadczeń. Efektem ubocznym zapowiedzi tego strajku jest to, że część naszych klientów wobec ryzyka, że świadczenie nie zostanie dostarczone, zdecydowało się na założenie rachunków bankowych. To powoduje... Jest duża różnica między opłatą, którą się płaci Poczcie Polskiej, a którą pobierają banki za przekazy pocztowe. Szukaliśmy dostarczyciela, który by... Trudno jest znaleźć bank, który by operował... Duże banki nie są zainteresowane operowaniem, dostarczaniem świadczeń w małych miejscowościach, tam są tylko banki spółdzielcze. W związku z tym zostały zawarte porozumienia na wypadek takiej awaryjnej sytuacji.

Mam nadzieję, że udział świadczeń przekazywanych przelewem na rachunek bankowy będzie rósł. Zdaję sobie sprawę, że poczta jako monopolista może... Mogę opowiedzieć dowcip, prawdziwy... Uczestniczyłam w negocjacjach z pocztą. Pogadaliśmy, wychodzimy i prawie przy drzwiach jeden pan z zarządu poczty mówi tak: właściwie to tak, wy jesteście firmą państwową, my też jesteśmy firmą państwową, to najlepiej by było, jakbyście nam płacili po 15 zł za przekaz, minister finansów dałby wam większą dotację i sprawa byłaby załatwiona. Muszę powiedzieć, że w tym momencie stanęłam i, proszę mi wierzyć, naprawdę nie wiedziałam, czy mam to traktować tak, że ten pan mówi serio czy że sobie ze mnie żartuje.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Obecnie żaden z prywatnych dostarczycieli nie daje gwarancji, że może przekazywać te środki pieniężne.

Pani Prezes, dziękujemy bardzo.

Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.

Wobec tego chciałbym zaproponować na prośbę pana ministra Dudy w uzgodnieniu z Ministerstwem Finansów następujące poprawki.

Pierwsza poprawka, część 73 dział 753 rozdział 75303 "Fundusz Ubezpieczeń Społecznych", grupa wydatków "Dotacje i subwencje" - zmniejszenie o 5 milionów zł, i przeniesienie oczywiście tej samej kwoty do części 44 "Zabezpieczenie społeczne" do działu 852 "Pomoc społeczna" do rozdziału 85295 "Pozostała działalność", grupa wydatków "Wydatki bieżące jednostek budżetowych" z przeznaczeniem na modernizację i rozbudowę systemu EKMON, elektronicznego krajowego systemu monitoringu orzekania o niepełnosprawności. Równocześnie trzeba dokonać zmian w załączniku nr 5 "Plan finansowy Funduszu Ubezpieczeń Społecznych" część B przez zmniejszenie o kwotę 5 milionów zł pozycji "Plan na 2009 r." w rozdziale II "Przychody" - chodzi o "Dotacje uzupełniające" w "Dotacjach z budżetu państwa"; i w rozdziale "Wydatki, koszty" - chodzi o "Wydatki bieżące", "Odpis na działalność Zakładu Ubezpieczeń Społecznych". Nie wiem, czy czytać uzasadnienie, jest dosyć obszerne.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Druga poprawka, chodzi o te same pozycje, zmniejszenie o 10 milionów zł "Dotacji i subwencji" i przeniesienie do części "Zabezpieczenie społeczne" do rozdziału "Urzędy naczelnych i centralnych organów administracji rządowej". Tam zmniejszenie, tu zwiększenie. Przeznaczenie na propagowanie rodzicielstwa zastępczego w związku z rokiem rodzin zastępczych. I podobnie w załączniku nr 5 trzeba wprowadzić zmiany, precyzyjnie opisane.

Trzecia propozycja poprawki dotyczy 2 milionów zł z tego samego źródła, dotacji i subwencji do FUS, i przeniesienia do części 63 "Sprawy rodziny", "Wydatki bieżące jednostek budżetowych", chodzi o finansowanie badań statystycznych generation and gender studies. I zmiany w załączniku nr 5.

Ostatnia z grupy poprawek wnoszonych tak naprawdę przez Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej. Zmniejszenie dotacji i subwencji do FUS o kwotę 8 milionów zł i przeniesienie jej do części "Zabezpieczenie społeczne" na finansowanie działań informacyjnych dotyczących nowego systemu emerytalnego, zresztą w debacie było podnoszone, że jest to bardzo potrzebne.

Przejdźmy do przegłosowania poprawek.

Kto jest za pierwszą poprawką? (5)

Jednogłośnie za.

Za drugą? (5)

Jednogłośnie za.

Za trzecią? (5)

Jednogłośnie za.

I ostatnia, chodzi o 10 milionów zł na propagowanie rodzicielstwa zastępczego. Kto jest za? (5)

Jednogłośnie za.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przystępujemy do poprawki...

(Członek Zarządu Zakładu Ubezpieczeń Społecznych Maria Szczur: Przepraszam bardzo, czy mogłabym się dowiedzieć, ile to jest w sumie?)

Pan senator liczył...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dwadzieścia pięć. Państwo to przygotowywaliście.

Poprawka pana senatora Rulewskiego. Najpierw poproszę o jej ocenę ze strony Biura Legislacyjnego. Jak wiadomo, poprawki muszą ściśle określać z jednej strony źródło pochodzenia, z drugiej strony przeznaczenie oraz wszystkie dodatkowe konsekwencje dla budżetu, czyli zmiany w innych miejscach. I teraz pytam panią legislator, może też panią z Ministerstwa Finansów, państwa z ZUS, czy udało się dopracować tę poprawką tak, żeby ona spełniała te warunki, abyśmy mogli przystąpić do jej przegłosowania. W przeciwnym razie zgodnie z regulaminem nie możemy jej przegłosować. Muszę mieć pewność, że to wszystko jest rozpisane.

Bardzo proszę.

Panie Senatorze, poprawka do art. 32 będzie miała przełożenie na zmiany w planie finansowym, czyli w załączniku nr 5, w konkretnych miejscach...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Ale czy jest to już rozpisane?)

Jeśli nastąpi wskazanie przez pana senatora, a rozumiem, że nastąpi, to będzie można przegłosować.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Ale ono musi teraz nastąpić.)

My tutaj rozmawiamy...

(Senator Jan Rulewski: Rozmawiamy...)

Pan senator przedstawia tę poprawkę, a my słuchamy uważnie. Bardzo proszę przedstawicieli ZUS, a zwłaszcza przedstawicieli Ministerstwa Finansów o uwagę.

Proszę bardzo.

W art. 32 kwota wydatków na prewencję wypadkową wynosi...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Zwiększa się.)

...tę kwotę zwiększa się o 4 miliony 500 tysięcy zł. W planie finansowym część B poz. 4.1 "Renty", odpowiednia kwota...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale ja pisałem w takiej kolejności.

...zmniejsza się o 4 miliony 500 tysięcy zł. Jeszcze konsekwencją tego jest to, że w planie finansowym FUS, część B poz. 47, zwiększa się o 4 miliony 500 tysięcy zł. No i w planie finansowym FUS, część A, poz. 2 zmniejsza się, a konsekwencją tego jest to, że część 7 zwiększa się o 4 miliony 500 tysięcy zł. Wszystko to jest.

Czy rzeczywiście jest? Wydaje mi się, że na pierwszy rzut oka jest okej pod względem formalnym.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tylko jest pytanie merytoryczne, czy państwo są w stanie wykorzystać, Pani Prezes, te pieniądze?

Pani profesor Koradecka już powiedziała, na co, to w ogóle jest stanowisko Rady Ochrony Pracy, pewnie nikt go nie czyta, ale to inna sprawa.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Pan senator twierdzi, pewnie tak właśnie jest, że o zwiększenie tych wydatków prewencyjnych, apeluje Rada Ochrony Pracy, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. Przystępujemy do głosowania. Rozumiem, że nie ma sprzeciwów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest sporządzona lista zadań, które można finansować z funduszu na prewencję wypadkową.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, podam przykłady: zamawianie analiz przyczyn skutków wypadków przy pracy, a zwłaszcza wypadków śmiertelnych, ciężkich, zbiorowych oraz chorób zawodowych; realizacja zadań związanych z upowszechnianiem wiedzy o zagrożeniach powodujących wypadki; zamawianie i przeprowadzanie prac naukowo-badawczych, mających na celu eliminację lub ograniczenie przyczyn. Czyli tutaj nie ma kosztów prewencji, tylko wydatki czy zadania związane z popularyzacją wiedzy w tej dziedzinie.

Tak, rozumiem.

Jeszcze proszę o stanowisko Ministerstwa Finansów i będziemy głosować.

(Dyrektor Departamentu Wynagrodzeń i Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Finansów Ewa Kosowska: Pan przewodniczący pytał, jakie jest stanowisko ministra finansów dotyczące poprawki?)

Tak, stanowisko merytoryczne, bo rozumiem, że w sensie formalnym poprawka jest okej.

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, stanowisko merytoryczne przedstawiciel ministra finansów przedłoży jutro na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej. Dziękuję.

Rozumiem. Dziękuję.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki. (2)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (3)

Poprawka została przyjęta.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Stwierdzam, Panie Senatorze, że poprawka została przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem części 73 "Zakład Ubezpieczeń Społecznych"...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przystępujemy do głosowania nad częścią 73 "Zakład Ubezpieczeń Społecznych" wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za przyjęciem tej części? (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Komisja pozytywnie zaopiniowała tę część.

Dziękuję bardzo przedstawicielom ZUS, bardzo państwu dziękuję.

Przystępujemy do rozpatrzenia części 14 "Rzecznik praw dziecka".

Witam wśród nas pana rzecznika wraz ze współpracownikami.

Poproszę pana rzecznika o ocenę budżetu w części, która dotyczy jego urzędu. Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Planowane zwiększenie wydatków w budżecie rzecznika praw dziecka na 2009 r. wynosi 25,6%, ponieważ w skali mojego niedużego budżetu kwota 1 milion 200 tysięcy zł stanowi większy procent całości. Zwiększenie jest podyktowane tym, że zmieniła się ustawa o rzeczniku praw dziecka. Nowe kompetencje przydzielone rzecznikowi oznaczają nowe obowiązki i w związku z tym na pewno będę potrzebował większej liczby pracowników. Określiłem tę minimalną liczbę na sześciu pracowników plus jeden zastępca, na którego powołanie też pozwala ustawa.

Punkty, w których nastąpił największy wzrost, to promocje i kampanie związane z prawami dziecka, usługi telekomunikacyjne wiążące się z rozszerzeniem i wprowadzeniem dziecięcego telefonu zaufania i przyjętymi dodatkowymi działaniami. Najbardziej dotyczy to części dotyczącej etatów, jak już mówiłem.

Państwo mają przedłożony budżet, jeśli będą jakieś pytania, to bardzo chętnie odpowiem.

Koreferentem jest pani senator Małgorzata Adamczak, proszę o rozpoczęcie dyskusji.

Po analizie tego budżetu stwierdzam, a właściwie także się cieszę, że ten budżet wzrósł o 25%, ale pan rzecznik mówi, że to jest za mały budżet. Wobec tego mam pytanie: to znaczy, że wzrósł, ale jest niewystarczający, tak?

Nie, zrobiłem porównanie, że w stosunku do innych podobnych instytucji, nie jest to budżet wielki, dlatego jeśli wnioskujemy o 1 milion 300 tysięcy zł więcej, to w procentach wychodzi aż 25%, ale sumy złotówkowe nie są takie duże.

Mam właśnie pytanie, czy pan jest z tego zadowolony, czy to będą naprawdę wystarczające pieniądze?

Nigdy nie jest tak dużo, żeby nie mogło być więcej, ale sądzę, że na przyszły rok jest to budżet zadowalający, który powinien pozwolić na wykonywanie obowiązków, jakie nakłada ustawa.

Jeszcze pytanie co do tych siedmiu etatów, w tym - jak rozumiem - jednego zastępcy pana rzecznika. A czym będzie się zajmowało pozostałych sześć osób?

(Głos z sali: Telefonami zaufania rzecznika.)

Nie, telefon to jest jedna rzecz, ale przede wszystkim doszły dwie ważne dodatkowe kompetencje, kompetencje kontrolne. Potrzebuję pracowników, którzy będą dokonywać kontroli placówek, zajmujących się dziećmi, takich jak domy dziecka, specjalne ośrodki szkolno-wychowawcze, czy nawet powiatowe centra pomocy rodzinie.

Druga sprawa: rzecznik będzie miał możliwość przyłączania się do postępowań przed sądami, a to wymaga przede wszystkim rozpoznania i dobrej klasy prawników, którzy podejmą ten temat. Ponadto będziemy musieli pracować w terenie, bo sprawy dziecięce...

To zwiększenie etatów jest podyktowane przede wszystkim tymi dwoma tematami.

(Senator Małgorzata Adamczak: Więcej pytań nie mam.)

Dziękuję bardzo.

Należy tylko skonstatować, że słowo się rzekło i tak jest, jak miało być: zwiększone uprawnienia, zwiększony budżet, jesteśmy konsekwentni, tylko się cieszyć.

Proszę bardzo, czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos?

(Senator Jan Rulewski: Ja mam pytanie.)

Pan senator.

Mam pytanie do sprawozdawczyni, bo dowiedziałem się o pytaniu, ale nie dowiedziałem się, jakie jest stanowisko pani senator: pozytywne, czy jakaś poprawka?

(Głos z sali: Pozytywne.)

Panie Senatorze, czy ja pana dzisiaj czymś obraziłam? Jeżeli tak, to bardzo przepraszam.

(Senator Jan Rulewski: Nie, ale prosiłem o odpowiedź na pytanie, bo może nie dosłyszałem.)

Na samym początku powiedziałam wyraźnie, że cieszę się z tego budżetu, że jest większy i nic więcej nie mam do powiedzenia.

(Senator Jan Rulewski: Cieszę się, rozumiem, ja też się cieszę.)

Dziękuję bardzo.

Wobec tego, że naprawdę obradujemy już nie wiem, którą godzinę, nie będziemy męczyć pana rzecznika, słowa dotrzymamy, w tym roku będzie kolejna nowelizacja ustawy, zgodnie z tym, co ustaliliśmy podczas posiedzenia komisji sejmowej, ale myślę, że gdzieś dopiero w I kwartale.

Chciałbym bardzo serdecznie podziękować za życzliwość dla mojej instytucji i spraw, którymi się zajmuję, zwłaszcza tej komisji i Senatowi, który poświęcił dużo czasu i...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ależ oczywiście, że w Senacie jestem zawsze...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Ale pewnie jest tak, że wszędzie i natychmiast pan rzecznik nie może być.)

Nieprawda, bo ostatnio rzecznik był w Krotoszynie na zaproszenie burmistrza, kolegi z PiS, prawda?

Muszę powiedzieć, że ja nawet nie wiem, kto jest z jakiego ugrupowania, jeśli przychodzi sensowne zaproszenie, to ja z niego po prostu korzystam, jadę wspomóc.

Dziękujemy bardzo.

Wobec tego przystępujemy do głosowania.

Kto jest za pozytywną opinią do części 14 budżetu "Rzecznik praw dziecka"? Proszę o podniesienie ręki. (5)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Dziękujemy, Panie Ministrze, dziękujemy państwu. Do widzenia.

Przystępujemy do rozpatrzenia kolejnej części 72 " Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego".

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. Techniczna minutowa przerwa.

Proszę państwa, proszę przedstawicieli KRUS. Kto będzie prezentował tę część budżetu?

(Drugi Zastępca Prezesa Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego Bogusław Ulijasz: Bogusław Ulijasz, zastępca prezesa.)

Proszę, Panie Prezesie.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Z racji tego, że Wysoka Komisja otrzymała materiały, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, ograniczę się tylko do skrótowej wersji.

Jeżeli chodzi o Kasę Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, jest ona dofinansowana z budżetu państwa w ramach części 72. W 2009 r. na zadania tej części planuje się w budżecie kwotę dotacji w wysokości 16 miliardów 630 milionów zł. Na tę kwotę składają się następujące elementy: dotacja na Fundusz Emerytalno-Rentowy w wysokości 15 miliardów 874 milionów 431 tysięcy zł; dotacja na Fundusz Prewencji i Rehabilitacji w wysokości 5 milionów 500 tysięcy zł; wydatki na renty strukturalne w kwocie 2 miliony 483 tysiące zł; świadczenie finansowe z budżetu państwa na zadania zlecone w wysokości 723 milionów 486 tysięcy zł; dotacja celowa na pokrycie składek na ubezpieczenie zdrowotne w wysokości 23 miliony 972 tysiące zł; refundacja ulg dla inwalidów wojennych i wojskowych, jak również ubezpieczenie OC i AC w kwocie 128 tysięcy; wydatki obronne w kwocie 10 tysięcy zł.

Jeżeli chodzi o renty strukturalne, to planuje się, że w 2009 r. będzie pobierało je około dwustu osób miesięcznie i zakłada się, że renty strukturalne oraz koszty obsługi tych rent w wysokości 3,5% będą finansowane z wydatków budżetu państwa. Planuje się również wydatki na świadczenia kombatanckie i świadczenia dla byłych żołnierzy, górników oraz za pracę przymusową na terenach III Rzeszy...

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Bardzo proszę, nie przeszkadzajmy panu prezesowi, dobrze?)

...i Związku Radzieckiego. Na te zadania zaplanowana jest kwota 723 miliony 486 tysięcy zł, co stanowi około 9,5% mniej niż w 2008 r. Ta pozycja będzie miała tendencję malejącą z racji upływu czasu, pod wpływem którego zmniejsza się grupa beneficjentów w tym zakresie.

Jeszcze może maleńkie, krótkie podsumowanie co do tendencji. Generalnie projekt budżetu na 2009 r. charakteryzuje się następującymi tendencjami. Liczba ubezpieczonych w systemie rolniczego ubezpieczenia społecznego w kasie wyniesie około miliona sześciuset tysięcy rolników, jest to na poziomie wykonania przewidywanego za 2008 r. Liczba świadczeniobiorców natomiast wyniesie milion czterysta tysięcy, to jest około 3,2% mniej niż w 2008 r. Zakłada się również, że przeciętne wynagrodzenie w przyszłym roku będzie nieco zwiększone, jest tutaj pewna tendencja zwiększania funduszu administracyjnego, ponieważ uposażenie pracowników kasy, zwłaszcza pracowników z pierwszej linii, z placówek terenowych, znacząco odbiegało od uposażenia w pozostałych instytucjach administracji rządowej, ale w tym roku udało się w budżecie znaleźć na to środki.

Powiem tylko, że w 2008 r. zanotowaliśmy dość dużą liczbę odejść pracowników, zwłaszcza wysoko wykwalifikowanych, co stanowiło około 2,2% wszystkich pracowników na ogólną liczbę sześciu tysięcy trzystu pracowników.

Tyle w telegraficznym skrócie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Z naszej strony miał referować i rozpocząć dyskusję pan senator Rafał Muchacki, niestety, z ważnych względów nie mógł dzisiaj być obecny, ale przedstawił swoją opinię, w której referuje ten budżet, ja przeczytam tylko konkluzję. Konkluzja jest taka, że przedstawiony plan w sposób kompetentny i komplementarny zabezpiecza podstawę finansowania systemu ubezpieczenia społecznego rolników.

(Rozmowy na sali)

Panowie, trzeba się przez was przebijać z wypowiedzią.

Po tej pozytywnej ocenie następuje uwaga czy zapytanie o duży wzrost wydatków na fundusz administracyjny: o 10,6%. Częściowo pan prezes już na to odpowiedział, mówiąc o konieczności podwyższenia płac, ale nie sądzę, żeby te płace wzrosły w sumie o 10%, czyli za tym kryje się chyba jeszcze coś więcej.

Proszę, Panie Prezesie.

Panie Przewodniczący, mogę z przyjemnością powiedzieć, że ten wzrost jest większy niż 10%, będzie gdzieś powyżej 20%. Na etat kalkulacyjny będzie to około 600 zł, ale chciałbym zauważyć, że większość pracowników ma wynagrodzenie na poziomie 1 tysiąca, 1 tysiąca 200 zł brutto. Wyliczyliśmy, że w tym roku średnie wynagrodzenie było gdzieś na poziomie około 2 tysięcy 500 zł, w związku z tym mieliśmy naprawdę...

(Senator Jan Rulewski: Pan powiedział, że średnie wynagrodzenie było na poziomie 1 tysiąc 200 zł, a średnie to 2 tysiące 500 zł?)

Przepraszam, przejęzyczyłem się, najniższe wynagrodzenie, które otrzymuje dość znacząca liczba pracowników, to jest 1 tysiąc zł, 1 tysiąc 200 zł, a średnie to 2 tysiące 400 zł.

Bardzo proszę, pan senator Rulewski.

Niestety, pańskie wyjaśnienie budzi wątpliwość, ponieważ rozumiem to jako średnie ważone wynagrodzenie, a nie średnie jako pozycja najmniejsza i najwyższa, ponieważ wtedy byłoby znacznie wyższe, wynagrodzenie prezesa jest zapewne w okolicach 8 tysięcy zł, a najniższe wynosi 1 tysiąc 200 zł, czyli średnie byłoby 4 tysiące 500 zł, a pan chyba podał kwotę 2 tysiące 400 zł, przepraszam, jeśli się pomyliłem.

(Drugi Zastępca Prezesa Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego Bogusław Ulijasz: Tak, 2 tysiące 400 zł.)

To jest jednak średnia ważona, czyli uwzględnia liczbę tych, co mają wynagrodzenie najniższe, średnie i najwyższe.

(Zastępca Prezesa Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego Bogusław Ulijasz: Tak oczywiście, ma pan rację.)

Czyli w sumie możemy mówić o kwocie 2 tysiące 400 zł, tak?

(Zastępca Prezesa Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego Bogusław Ulijasz: Tak.)

Mam pytanie. Czy można jeszcze kontynuować?

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Proszę bardzo.)

Pytanie do Ministerstwa Finansów, jeśli pani ma taką wiedzę, chociaż to trudne. A jak w ZUS kształtują się średnie wynagrodzenia?

(Senator Stanisław Kogut: 7 tysięcy zł na rękę.)

...średnie w ZUS.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Stanisław Kogut: 7 tysięcy zł.)

Co ty opowiadasz? W ZUS?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tymczasem pytanie pana senatora Kalety, jeżeli pan senator Kogut pozwoli. (Wesołość na sali)

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Oczywiście sprawa KRUS budzi pewne emocje. Chciałbym zapytać o przyszłość dotyczącą tej materii: czy państwo przewidują w najbliższym czasie zmianę w sposobie naliczania składki...

(Głos z sali: Hektar przeliczeniowy.)

...z hektara przeliczeniowego? Sądzę, że będzie to wspólne pytanie moje i pana senatora Koguta, chodzi w ogóle o zasadę...

(Senator Stanisław Kogut: Zaraz się dowiemy.)

...kiedy właściciel gospodarstwa rolnego staje się gospodarzem, to znaczy, staje się rolnikiem, który będzie obowiązkowo płatnikiem składki w KRUS. Z czego w ogóle wynika hektar przeliczeniowy? Bo rozumiem, że trzeba mieć hektar przeliczeniowy, żeby być ubezpieczonym w KRUS, tak?

(Senator Stanisław Kogut: Czy mogę ad vocem?)

Jeżeli ad vocem, uzupełniająco, proszę uprzejmie.

Nie rozumiem jednego: ciągle się mówi, że KRUS jest dla wielkich rolników, mających po 500, 1000 ha czy ileś tam. Z czego to wynika? Kiedy się jest u małych rolników, tych mających od 1 ha do 15 ha, to ciągle zarzucają, że płacą też na tych wielkich, na przykład pana Balazsa i wielu innych.

Proszę uprzejmie, pan senator Rulewski.

A może jednak najpierw odpowiedź na pytanie pana Kalety i powrócimy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To może spróbuję po części odpowiedzieć.

Ubezpieczenia w kasie może przybierać dwojaką postać. Po pierwsze, jest to ubezpieczenie obowiązkowe. Jeśli ktoś - jak pan senator słusznie zauważył - ma powyżej 1 ha ziemi i nie jest ubezpieczony w żadnym innym systemie, mam na myśli ZUS, podlega obowiązkowemu ubezpieczeniu w KRUS.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Z tego, co wiem, przy hektarze przeliczeniowym bierze się pod uwagę różne klasy ziemi i można powiedzieć, że jeżeli przy bonitacji gleby uwzględniamy klasy ziemi I-VI, to w połowie - ale nie jestem rolnikiem - hektar fizyczny ziemi klasy III jest mniej więcej równy przeliczeniowemu. W wypadku wyższej wartości bonitacji gleby, na przykład w klasie I - strzelam w tej chwili - można mieć fizycznie 80 a, a będzie to hektar przeliczeniowy.

(Głos z sali: To musi być jakiś piasek.)

(Głos z sali: Jest tabela podatku rolnego.)

Jeżeli chodzi o drugie pytanie, to tak naprawdę 83% ubezpieczonych są to rolnicy, którzy mają gospodarstwa 1-10 ha, czyli te najmniejsze. Duże gospodarstwa zaś, powyżej 300 ha ma mniej niż 1% ubezpieczonych. (Poruszenie na sali) Naprawdę jest to niewielka liczba.

Czy to jest ad vocem, tak? Bo tutaj jest jeszcze pytanie i odpowiedź pana...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

W takim razie dopytam: czy Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego przeprowadziła jakąś symulację? Co by się stało, gdyby zróżnicowano tę składkę? Jak pan wspomniał, 80% osób jest w przedziale 1-3 ha, czyli 20% osób jest nie w przedziale powyżej 300 ha, tylko powyżej 3 ha przeliczeniowych. A gdyby teraz nastąpiło zróżnicowanie składki? Nie wiem, czy w ogóle jest taka symulacja, czy były przeprowadzone takie prace, ale czy trwają? Jakie byłyby wpływy do budżetu, czyli w tym wypadku do Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego?

Mogę powiedzieć panu, ile jestem w stanie. Obecnie takie prace trwają, jest powołany zespół, na czele którego stoi pan minister Boni, prowadzący tego typu symulację.

Jeszcze jedno, w Sejmie jest złożony i jest już po pierwszym czytaniu projekt ustawy mający na celu zróżnicowanie składki w ten sposób, że pierwsza kategoria to rolnicy mający 1-50 ha...

(Brak nagrania)

Panie Przewodniczący, z tego, co szybciutko udało się ustalić, czyli pewnie nie będzie to podane co do złotówki, przeciętne wynagrodzenie w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych w 2008 r. wniosło około 3 tysięcy 200 zł brutto.

Dziękuję.

Rozumiemy teraz, dlaczego w KRUS te płace muszą wzrosnąć.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Ten projekt zakłada zróżnicowanie w pięciu kategoriach: do 50 ha bez zmian, do 100 ha, do 150 ha i powyżej 300 ha. Przy założeniu tego zróżnicowania wpływy do budżetu - taka symulacja została przeprowadzona - wzrosłyby o jakieś 20-30 milionów zł, trudno powiedzieć, bo to zależałoby od tego, czy ściągalność zostałaby utrzymana na takim samym poziomie. Tu jest kilka zmiennych. Ze względu na wielkość dotacji, jaką KRUS otrzymuje z budżetu państwa, jest to niezauważalna zmiana.

Dziękuję.

Pan senator Kaleta jeszcze w tej sprawie?

Panie Przewodniczący, króciutko, bo nie wiem, czy na tym etapie w ogóle można zadawać pytanie, ponieważ, jak rozumiem, jest to dopiero projekt, ale spróbuję. Czym kieruje się zespół, któremu przewodniczy pan minister Boni, gdzie wchodzimy w zakres do 50 ha?

Panie Senatorze, najmocniej przepraszam, ale na to pytanie nie potrafię odpowiedzieć.

Pan senator Rulewski.

Tak, pan prezes powiedział, że jest rolnikiem i...

(Drugi Zastępca Prezesa Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego Bogusław Ulijasz: Nie jestem rolnikiem.)

Ach, nie jest pan rolnikiem, ale może ma pan wiedzę.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Zmęczony jest.)

To może ktoś inny, nie musi pan odpowiedzieć, może ktoś, kto już długo pracuje. Powiedział pan, że jest milion sześćset tysięcy podopiecznych, klientów KRUS. Pytanie jest dość trudne. Jak wygląda monitorowanie tego zjawiska, że jednak nie ubywa podopiecznych KRUS?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, było milion sześćset tysięcy i nadal jest milion sześćset tysięcy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, w zeszłym roku było milion sześćset tysięcy i w tym roku jest milion sześćset tysięcy.

(Drugi Zastępca Prezesa Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego Bogusław Ulijasz: Mogę powiedzieć?)

Moje pytanie jest podchwytliwe, nie ulega wątpliwości. Czy czasem nie przybywa tak zwanych małych rolników, czy też pseudorolników...

(Głos z sali: Lewych rolników.)

Brzydko mówiąc, lewych. Czy państwo mnie zrozumieli? Chodzi mi o to, czy to zjawisko nie narasta.

Tak, tu różnicy między nami nie ma, masz rację, mowa była o tym, że płatników jest tyle samo, a pobierających mniej.

(Senator Jan Rulewski: Jest mniej.)

Bardzo proszę.

Właściwie pan przewodniczący wyręczył mnie w odpowiedzi, rzeczywiście, obecnie ubezpieczonych jest - mogę podać dokładną liczbę - jeden milion pięćset osiemdziesiąt osiem tysięcy, to są dane za półrocze tego roku. Liczba świadczeniobiorców natomiast jest to jeden milion czterysta sześćdziesiąt jeden tysięcy i ta liczba w porównaniu do 2007 r. spadła o około stu tysięcy.

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Słyszeliśmy, że ta liczba zmniejszała się o około pięćdziesiąt trzy, pięćdziesiąt cztery tysiące rocznie, a teraz jest dużo więcej.)

Może jeszcze jedna informacja. Pani główna księgowa podpowiada mi, że w tej chwili mamy konkurencję w formie rent strukturalnych unijnych, bardziej opłacalne jest przekazanie gospodarstwa, dlatego zmniejszenie się liczby beneficjentów naszej pomocy może być wywołane środkami unijnymi.

(Senator Jan Rulewski: Jest dwa tysiące beneficjentów?)

Nie, nie.

(Senator Jan Rulewski: W tym roku przyrosło, tak?)

Nie, ale mówimy o ubezpieczonych...

(Senator Jan Rulewski: O beneficjentach pomocy europejskiej, czyli strukturalnej.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

Jeżeli chodzi o liczbę ubezpieczonych, to grupa płatników składek nie uległa zmianie. Zmienia się natomiast liczba świadczeniobiorców, to znaczy emerytów i rencistów, tutaj notujemy spadek, ponieważ - jak pan prezes wspomniał - od 2004 r. zostały wprowadzone renty strukturalne z dofinansowaniem ze środków unijnych, dużo wyższe od naszych. Do nas, do naszego systemu osoby te wracają po osiągnięciu wieku emerytalnego sześćdziesięciu, sześćdziesięciu pięciu lat.

(Senator Stanisław Kogut: Mam następne pytanie.)

Dziękuję.

Proszę bardzo, pytanie senatora Koguta.

Mówimy o rentach strukturalnych unijnych, a co z gospodarstwem? Rolnik musi gospodarstwo przekazać państwu? Jak to jest?

(Główna Księgowa w Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego Barbara Szubert: Znaczy...)

Nie, proszę państwa, jeśli wiecie, to wiecie, a ja nie wiem, dlatego pytam.

Bardzo proszę o odpowiedź.

Chodzi o sprawę rent strukturalnych unijnych. Wypłaty tych świadczeń dokonuje agencja restrukturyzacji, nie my. Zasadą jest, o ile jesteśmy zorientowani...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Przejmuje następca.)

To też, gospodarstwo musi zostać przekazane.

(Senator Stanisław Kogut: Synowi albo...)

Musi być akt notarialny, jest to albo akt sprzedaży, albo akt przekazania członkowi rodziny. Tyle mam wiedzy na etapie opracowywania wszystkich dokumentów do rent strukturalnych.

(Głos z sali: Dobrze, dziękuję, nie ciągnę dalej.)

To rzeczywiście jest silna konkurencja, bo jeżeli można sprzedać majątek i jeszcze dostać rentę, to super. Widać nie tylko my traktujemy tak szczególnie rolników, w Europie też.

Proszę państwa, czy jeszcze są pytania do KRUS? Nie ma.

W takim razie przystępujemy do głosowania.

Kto jest za pozytywną opinią do części 72 budżetu "Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego"? Proszę o podniesienie ręki. (3)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Dziękuję. 2 senatorów wstrzymało się od głosu i KRUS...

(Rozmowy na sali) (Wesołość na sali)

Panowie, dobrze, rozumiem, że jesteśmy wszyscy zmęczeni, pracujemy już długo, to nie ma nic wspólnego z następnym punktem, teraz będziemy omawiać budżet Państwowej Inspekcji Pracy.

Dziękuję bardzo przedstawicielom ZUS, KRUS i Ministerstwa Finansów.

Jeśli chodzi o następny punkt, to powinni na początek wlepić nam mandaty.

Państwowa Inspekcja Pracy. Kogo gościmy?

(Rozmowy na sali)

Witamy panią zastępcę głównego inspektora pracy i współpracowników.

Przystępujemy do omówienia części 12 "Państwowa Inspekcja Pracy".

Bardzo proszę o skrótowe - podkreślam, skrótowe - omówienie budżetu.

(Głos z sali: Obcięli.)

Proszę bardzo.

To było najbardziej skrótowe. (Wesołość na sali)

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Opracowując przedłożony Wysokiej Komisji dokument, trzymaliśmy się sprawdzonego w latach poprzednich sposobu prezentacji budżetu, poprzedzając go syntetyczną informacją o naszym urzędzie, o wynikach działalności w ubiegłym roku, o stanie ochrony pracy w kraju i planowanych działaniach inspekcji w 2009 r.

Plan dochodów i wydatków zaprezentowaliśmy szczegółowo: dział, rozdział, paragraf, a w ramach paragrafu omówiliśmy poszczególne rodzaje dochodów i wydatków. Ponieważ dochody i wydatki zostały opisane dość dokładnie, w tym wystąpieniu ograniczę się do syntetycznej prezentacji.

Plan dochodów na 2009 r. wynosi 498 tysięcy zł, co stanowi 82,7% przewidywanego wykonania bieżącego roku. Niższy o 104 tysiące zł plan wynika z jednorazowych wpłat, które nastąpiły w 2008 r., a które trudno przewidzieć na etapie konstrukcji budżetu.

Wzrost dochodów zaplanowano w §0580 - grzywny i inne kary pieniężne od osób prawnych i innych jednostek organizacyjnych, to jest w paragrafie, w którym są ujmowane grzywny nakładane przez inspektorów pracy oraz w §0750 - dochody z najmu i dzierżawy składników majątkowych Skarbu Państwa, jednostek samorządu terytorialnego lub innych jednostek zaliczanych do sektora finansów publicznych oraz innych umów o podobnym charakterze.

Główną pozycję zaplanowanych przez Państwową Inspekcję Pracy dochodów, bo aż 72,5%, stanowią dochody z grzywien w celu przymuszenia nakładane przez inspektorów pracy, które zaplanowano w kwocie 361 tysięcy zł, to jest o 56 tysięcy zł więcej niż przewidywane wykonanie bieżącego roku.

Jeśli chodzi o wydatki Państwowej Inspekcji Pracy, to łączny plan wydatków na 2009 r. wynosi 304 miliony 917 tysięcy zł i jest wyższy od przewidywanego wykonania bieżącego roku o 55 milionów 61 tysięcy zł, to jest o 22%. Na tę kwotę wzrostu zasadniczy wpływ ma zaplanowany wzrost wydatków majątkowych o kwotę 34 miliony 479 tysięcy zł, wzrost funduszu wynagrodzeń i pochodnych od nich o kwotę 16 milionów 121 tysięcy zł w związku z przyjęciem siedmioprocentowego wzrostu wynagrodzeń. Wzrost funduszu wynagrodzeń wynosi 7,5%, ponieważ po raz pierwszy urzędy zobowiązane zostały do ujęcia w funduszu wpłat na PFRON.

Wzrost pozostałych wydatków, kwota 4 milionów 461 tysięcy zł, wynika z planowanych wydatków na zakup oprogramowania, w tym z konieczności zakup bazy prawnej, z planowanych prac remontowo-konserwatorskich w obiektach zabytkowych, będących w użytkowaniu inspekcji pracy, oraz ze wzrostu wydatków na działalność prewencyjną, promocyjną, w związku z planowanymi kampaniami, w tym głównie na kampanię prewencyjną w budownictwie.

Wzrost wydatków na działalność prewencyjną wynika również z konieczności pokrycia udziału własnego w rozpoczętej w bieżącym roku kampanii SLIC, ręczne przemieszczanie ciężarów. Projekt w 70%, współfinansowany jest przez Komisję Europejską i zostanie zakończony w pierwszej połowie 2009 r.

Należy podkreślić, że nominalny wzrost pozostałych wydatków rzeczowych, bez zakupu przepisów bazy prawnej oraz bez prac remontowo-konserwatorskich, bez udziału własnego w tej kampanii, bez intensyfikacji działań prewencyjno-promocyjnych wynosi tylko 100,3%. Realnie więc, po uwzględnieniu 2,9% założonego przez ministra finansów wskaźnika wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych, wydatki rzeczowe rosną o 2,6%, ale są niższe od przewidywanego wykonania bieżącego roku. Wydatki będą realizowane w dwóch rozdziałach, to jest 75101 i 75191.

Przejdziemy jeszcze do omówienia ośrodka, naszego zakładu budżetowego. Państwowa Inspekcja Pracy posiada własny ośrodek szkoleniowy we Wrocławiu; jest to zakład budżetowy, który pokrywa wydatki z uzyskanych przychodów. Plan przychodów ośrodka na 2009 r. wynosi 7 milionów zł, plan wydatków - 6 milionów 900 tysięcy zł. Różnica między planem przychodów a planem wydatków w wysokości 100 tysięcy zł zwiększy stan środków obrotowych. W stosunku do 2008 r. następuje spadek zarówno po stronie przychodów, jak i wydatków, co jest konsekwencją zakończenia procesu szkoleń osób z kontroli legalności zatrudnienia, to jest realizacji zapisów nowej ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy z kwietnia ubiegłego roku.

Żeby zreasumować, nie przedłużać, Panie Przewodniczący...

O co prosimy. Jesteśmy tu już n-tą godzinę.

(Zastępca Głównego Inspektora Pracy Iwona Hickiewicz: Teraz już będzie najistotniejsze.)

Bardzo proszę.

Panie i Panowie Senatorowie!

Jak państwo wiecie, projekt budżetu Państwowej Inspekcji Pracy był rozpatrywany w Sejmie przez dwie komisje sejmowe: Komisję Kontroli Państwowej i Komisję Finansów Publicznych, które zmniejszyły plan wydatków Państwowej Inspekcji Pracy o kwotę 53 milionów 777 tysięcy zł, to jest do poziomu z ustawy budżetowej z 2008 r. Decyzja ta oznacza dla urzędu przede wszystkim brak podwyżek lub niewielkie podwyżki, które nie wpłyną na zahamowanie fluktuacji kadry. Jeżeli zostaną przeprowadzone, odbędzie się to kosztem ograniczenia wydatków na bieżącą działalność, czyli kosztem współpracy międzynarodowej, naszej działalności promocyjnej, prewencyjnej, szkoleń, zostanie też wstrzymany proces informatyzacji naszego urzędu.

Pragnę też zaakcentować, że z urzędu odchodzi duża część wysoko kwalifikowanej kadry, a te wynagrodzenia, które proponujemy, nie są w stanie zaspokoić oczekiwań osób, które mogłyby przyjść do nas do pracy. Oczekujemy wysoko kwalifikowanych pracowników.

W związku z tym pozwolę sobie zwrócić się do Wysokiej Komisji o podjęcie działań, żeby przywrócić Państwowej Inspekcji Pracy kwotę 10 milionów zł, która pozwoli na podwyżki wynagrodzeń pracowników, na bieżącą realizację zadań, kontynuację procesu informatyzacji i intensyfikację działań prewencyjno-promocyjnych. Dziękuję.

Jak zrozumiałem, ostatecznie państwo macie budżet wyższy o 2,6%, prawda?

(Głos z sali: Nie, na tym samym poziomie.)

(Zastępca Głównego Inspektora Pracy Iwona Hickiewicz: Tak, na tym samym poziomie.)

Na tym samym poziomie? To jesteście w tym samym miejscu, co Sejm i Senat. Zwracamy się więc do państwa o podwyżkę może dla nas.

(Wesołość na sali)

Bardzo proszę, pan senator Rulewski, który ma wprowadzenie do dyskusji.

Zacznę od tego, mając na uwadze inne instytucje - państwo z inspekcji pracy mi wybaczą - że zgłoszę wniosek o takie minimum, tylko proszę o przygotowanie poprawki, żeby budżet był jednak zwiększony przynajmniej o wskaźnik inflacji, czyli o około 3%. Jeśli taka poprawka nie zostanie przyjęta, będzie to oznaczało w gruncie rzeczy cięcia. Mnie boli co innego może niż inspekcję pracy, czyli cięcia tam, gdzie mają być inwestycje. Chociażby w Białymstoku ma być położona kanalizacja, są tam włączone europejskie środki spójności i niedanie tych pieniędzy pociąga za sobą skutki. To jest jedna sprawa.

Druga sprawa to energia. Wszyscy słyszymy, że trzeba za nią płacić więcej.

A jeśli chodzi o wynagrodzenia, to informuję szanownych państwa senatorów, że przeciętna płaca w Państwowej Inspekcji Pracy wynosi 5 tysięcy 200 zł. Mówimy o kwocie brutto.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest na miejscu, ale też i nie na miejscu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, nie jest to mała kwota, zgódźmy się z tym i dodajmy gwoli prawdy, że Państwowa Inspekcja Pracy korzysta także z innych składników wynagrodzenia, jak fundusz socjalny, w tym mieszkaniowy, a nawet z dożywiania. Dożywianie też jest?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Też, ale to już jest taka anegdotka.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Jak mało zarabiają....)

To jest bzik Rulewskiego, ale prawa pracownika, Kolego Kogut, trzeba szanować. Każdy ma prawo do dożywiania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale do rzeczy. Teraz następna sprawa, w formie pytań. Państwo przewidujecie zakup oprogramowania, to jest dość znacząca pozycja, to prawda, zwłaszcza że wynikają z tego nawet nowe zadania. Jednego nie wymieniliście. I moje pytanie...

(Brak nagrania)

...i uruchomienie portalu, w związku z tym poradnictwo. Pytanie brzmi: dlaczego tam jest taka pozycja "prawo", czyli zbiór prawa? Czy sprawdzaliście, czy Sejm nie mógłby udostępnić takiego zbioru? Przecież jesteście państwo w pewnym sensie agendą parlamentu. Czy nie można wykorzystać bazy Lex i innych zbiorów, dogadać się z panem marszałkiem, który jest przecież waszym głównym przełożonym? To jest jedno pytanie.

Kolejne pytania. Czy konieczny jest zakup aż trzystu laptopów? To jest dość duży zakup dla dwóch tysięcy pięciuset pracowników. Czy nie uważacie też państwo, że samochody mogą jeszcze dwa lata pojeździć? Bo przewidujecie kupno dwudziestu czterech samochodów. I jeszcze takie pytanie: którą z tych inwestycji uznajecie państwo za taką gardłową sprawę, to znaczy, jeśli nie będzie załatwiona, to negatywne skutki będą większe niż korzyści? Dziękuję bardzo.

Proszę panią prezes o odpowiedź... to znaczy panią inspektor.

Jeśli chodzi o sprawę przepisów prawnych i towarzyszących orzeczeń oraz wszystkiego, co z tym związane, czyli popularnie rzecz biorąc Lexa, Kancelaria Sejmu jako odrębna jednostka budżetowa korzysta z licencji dla siebie. My dla siebie musimy to kupować, opłata jest za każde stanowisko, które licencja obejmuje. Tak więc, niestety, każda jednostka płaci we własnym zakresie. Możemy sprawdzić, ale tak to widzę.

(Rozmowy na sali)

(Senator Jan Rulewski: Ciszej, ciszej tam.)

Jeśli chodzi zaś o trzysta laptopów, to przypomnę, że przejęliśmy sporą grupę pracowników z legalności zatrudnienia i osoby te w tym roku kończą aplikację inspektorską. W tym roku i w przyszłym to będzie chyba dwieście dziewięćdziesiąt osób. Sprzęt się starzeje, mówiąc krótko, a inspektorzy pracy nie siedzą przy biurku, ale są w terenie. I dlatego jest potrzebna baza, która jest przygotowana u nas w urzędzie, tak zwana aplikacja inspektorska. Chodzi o przygotowanie, generowanie dokumentów dla inspektorów pracy, którzy będą na budowie czy w zakładzie pracy. Oni muszą mieć przygotowane lepsze stanowiska pracy, sprzęt musi być po prostu wysokiej jakości. Poza tym ta nowa rzesza osób po aplikacji też powinna być wyposażona w przenośne komputery, bo przecież idzie w teren.

Jeśli chodzi o samochody, myślę, że z tym będzie mniejszy problem, bo przez te dwa lata staraliśmy się je kupować, przede wszystkim pod kątem mobilności inspektorów pracy prowadzących kontrole legalności zatrudnienia, dlatego że to jest reakcja tu i teraz. Jeśli nie kupimy nowych samochodów, postaramy się jakoś sobie z tym poradzić, korzystając z tych zakupów, które były.

Najważniejszym problemem, który starałam się zaakcentować w swojej wypowiedzi, jest kwestia wynagrodzeń. Może 5 tysięcy 200 zł wydaje się sporym wynagrodzeniem, ale proszę mi wierzyć, że trudno jest znaleźć za te pieniądze człowieka z wykształceniem technicznym, budowlańca... nie tyle z wykształceniem, ile z doświadczeniem, bo ktoś, kto pójdzie na kontrolę, musi być partnerem dla pracodawcy. Dobrego prawnika też za 5 tysięcy zł nie znajdziemy; takiego prawnika, który będzie mógł przeprowadzać kontrolę u każdego pracodawcy, obstawionego niezłą armią radców prawnych.

Dziękuję.

Przypominam, że cięcia, które dotknęły inspekcję, Sejm i Senat i wiele innych instytucji, także Kancelarię Prezydenta Rzeczpospolitej, wynikają nie z jakichś tam fanaberii, tylko z trudnej sytuacji w kraju, trudniejszej, niż się spodziewano.

Bardzo proszę.

Drodzy Państwo, mogę potwierdzić, bo znam panią prezes kilka lat...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Bez szczegółów.)

Przepraszam, ja mówię o Państwowej Inspekcji Pracy.

Wielokrotnie jako związkowiec "Solidarności" zwracałem się do tej instytucji i wiele problemów rozwiązywała. Dlatego mogę pogratulować i powiedzieć jedno: składam wniosek, żeby nie dyskutować, bo naprawdę pani prezes jest oddanym człowiekiem.

(Senator Jan Rulewski: Ale to nie jest ocena.)

Przepraszam, jest to ocena, według mnie, takie obniżenie to jest ocena.

Panie Przewodniczący, nie będę składał wniosku, bo wiem, że i tak on przepadnie. Mam jedno pytanie: czy to pani wystarczy? Bo niech pan popatrzy, procentowo to jest druga pozycja po IPN, ponad 17% zabrano w stosunku do budżetu roku...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, w ogóle do proponowanego budżetu, zdjęto 17%. W takiej małej instytucji zdjęto około 53 milionów zł.

I w związku z tym mam pytanie, czy pani zmieści się w tym budżecie. Rozmawialiśmy z naszą panią dyrektor biura, Drodzy Państwo, że laptopy są czasem tańsze od komputerów. Dobrze wiesz, mój najlepszy Kolego, że laptop kupiony rok temu jest już przestarzały i jak patrzę...

(Senator Jan Rulewski: Ale w Sejmie nie wymieniają nam na nowe.)

Drodzy Państwo, tak się zachłystujemy, że oni zarabiają 5 tysięcy zł brutto, a ja chciałbym, żeby wszyscy pracownicy w Sejmie też zarabiali po 5 tysięcy zł. Mamy tu przykład, że niektórzy siedzą z nogami na fotelu, a wszyscy pracownicy będą pracować, dopóki my będziemy tu mówić...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Jeszcze dłużej.)

...a właściwie dłużej. I dążmy do tego, żeby inne grupy pociągnąć w górę, nie patrzymy, że ktoś ma 5 tysięcy zł brutto. Są tu panie z Ministerstwa Finansów, które mogą powiedzieć, bo ja nie jestem w tym biegły, że chyba 40% stanowią składki od pensji. Jeśli odejmiemy te 40%, czyli 2 tysiące zł, to wyjdzie 3 tysiące zł, a są potrzebni wysokiej klasy fachowcy.

Całkowicie popieram Jasia, bo my jesteśmy solidarnościowcy. Wy jesteście dla ludzi pracy, macie patrzeć na stanowiska. W związku z tym pytam, czy to pani wystarczy. Żeby nie przeciągać, nie gawędzić, bo wszyscy jesteśmy już zmęczeni.

Bardzo proszę.

Tak na boku tu mówiliśmy, że tak samo u nas powinni być znakomici fachowcy legislatorzy. Proszę nie prowokować nas do dyskusji, żebyśmy ujawnili zarobki w tej instytucji.

Tak że rozumiemy, że boli...

(Zastępca Głównego Inspektora Pracy Iwona Hickiewicz: Nie chcemy prowokować, broń Panie Boże.)

...ale proszę odpowiedzieć na pytanie, czy w tych trudnych warunkach jesteście państwo w stanie wytrzymać.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, bo stawiamy sobie wysokie wymagania. Proszę zresztą pamiętać o tym, że 5 tysięcy zł wynagrodzenia otrzymują ci, którzy pracują już parę lat w urzędzie. Problem jest zaś z pozyskiwaniem osób do pracy. Proponowanie im...

(Senator Stanisław Kogut: Powiem pani, że to jest nierealne. Mówiłem, że złożę wniosek, ale i tak Komisja Gospodarki Narodowej...)

Składamy wniosek o przywrócenie nie tych pięćdziesięciu kilku milionów złotych, ale przynajmniej 10 milionów zł, które według naszych realnych szacunków, pozwolą nam...

(Senator Stanisław Kogut: Proszę uzgodnić z ministrem finansów.)

Oczywiście, ale taki wniosek pozwalam sobie złożyć.

Bardzo proszę, czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Nie widzę zgłoszeń. Nikt też nie zgłosił poprawki.

Przystępujemy zatem do głosowania.

Kto jest za przyjęciem budżetu Państwowej Inspekcji Pracy? (3)

Kto jest przeciwny? (1)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Stwierdzam, że budżet Państwowej Inspekcji Pracy został przyjęty. Wszyscy wiemy, że jest mały.

I ostatnia chyba część dzisiejszej pracy nad budżetem.

Witamy pana prezesa Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, bo budżet tej instytucji będziemy rozpatrywać.

Bardzo proszę, Panie Prezesie, o przedstawienie, zaznaczam od razu, że skrótowo, budżetu PFRON.

Proszę uprzejmie.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Przedstawię to w ogromnym skrócie. Przede wszystkim chcę powiedzieć, że planowane przychody funduszu w 2009 r. wyniosą 4 miliardy 403 miliony 971 tysięcy zł. Głównie składają się na nie dotacje z budżetu państwa, które zostały niestety mocno pomniejszone. Chcę powiedzieć, że nawet podczas ostatniego głosowania w Sejmie dokonano zmiany, polegającej na dodatkowym pomniejszeniu tych dotacji o 191 milionów zł. Planowaliśmy, że dotacje będą w wysokości 930 milionów zł, a dzisiaj w planie wpisujemy kwotę 747 milionów 65 tysięcy zł.

Główną podstawą naszych dochodów są przychody z wpłat zakładów pracy na rzecz PFRON, wyniosą one 3 miliardy 500 tysięcy zł. Planujemy, że będą o 6,6% większe niż w 2008 r., aczkolwiek w związku z obecną sytuacją gospodarczą zaczynamy mieć obawy, czy rzeczywiście będzie tak optymistycznie. Pozostałe przychody to są 144 miliony 906 tysięcy zł i składają się na nie dochody z najmu i dzierżawy, dochody ze sprzedaży części majątku, dochody z odsetek. Chcę powiedzieć, że wydatki PFRON w 2009 r. będą na kwotę 4 miliardów 779 milionów 822 tysięcy zł. Główny wydatek będzie stanowiło dofinansowanie do wynagrodzeń pracowników, którzy zatrudniają osoby niepełnosprawne. Będzie to wydatek rzędu 1 miliarda 990 milionów 395 tysięcy zł. Znacznie się on zwiększy, ale wynika to z tego, że dość znacznie zwiększyła się płaca minimalna, a na tej podstawie naliczamy te dopłaty. Tak więc to powoduje, że tak się nam to zwiększa.

Niestety dochodzi do takiej sytuacji, że przy zwiększonych wydatkach mamy obniżone dochody, dlatego że część dotacji jest po prostu mniejsza. Fundusz wykonuje trzy zadania obligatoryjne, musi je wykonać, bo są określone w ustawie. Są to: dopłata do wynagrodzeń, refinansowanie składek na ubezpieczenie społeczne oraz rekompensata dla gmin w wysokości połowy utraconych dochodów w wyniku obniżek, które stosują gminy z tytułu podatków gruntowych, od nieruchomości i podatków leśnych. Z tego powodu nasz budżet robi się dość ciasny i mamy pewne obawy, ponieważ cięć możemy dokonywać tylko w tych obszarach, które nie są obligatoryjne. Na dzisiaj są dwa takie duże, główne miejsca: po prostu programy, a także przelewy redystrybucyjne dla samorządów wojewódzkich i powiatowych, czyli pieniądze, które będą przeznaczane, według algorytmu, dla samorządów. Tam możemy dokonywać redukcji wydatków. I w tej sytuacji samorządy i organizacje pozarządowe pytają, co w tej kwestii będzie dalej. A ponieważ przygotowujemy nowelizację ustawy, ona już jest na ukończeniu, liczę, że jednak przyniesie ona nowe rozwiązania i zwolni dużą ilość środków w PFRON. Po wprowadzeniu tej ustawy środki te będą mogły być przeznaczone właśnie na dofinansowanie samorządów i na programy, które cały czas prowadzimy. To tyle pokrótce. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Kogut ma wprowadzenie do dyskusji.

Drodzy Państwo!

Jak wszędzie, brakuje pieniędzy, ale powiem, że takich cięć, jakie są w PFRON, to chyba w żadnym paragrafie nie było. Bo de facto, tak jak powiedział pan prezes, zgodnie z art. 46 ust. 1 ustawy o rehabilitacji państwo powinno zagwarantować 55% środków. I kiedy popatrzymy, jak to wyglądało w kolejnych latach, bo ja się przygotowywałem do tego posiedzenia, Panie Prezesie, to okaże się, że w 2004 r. było 812 milionów zł, czyli 91,7%, w roku 2005 było 65,06%, w 2006 r. nastąpił radykalny skok - Jasiu, posłuchaj - i było 24%, mówię tu, że było 338 milionów zł. I państwo z komisji wiedzą, że tylko ja walczyłem, żeby uratować te 600 milionów zł, ale to nic nie dało. W 2007 r. było 23,5%, mimo że zwiększono te środki o 50 milionów zł... w zaokrągleniu... o 42 miliony zł. W tamtym roku zwiększyliśmy o 70 milionów zł, myślałem, że będzie to radykalne zwiększenie, i było 450 milionów zł. Teraz znów te środki są na tym poziomie, czyli będzie ich mniej niż w tamtym roku, bo 22,6%, czyli też 450 milionów zł.

Nie chcę przeciągać, faktycznie prawda jest taka, że pieniędzy z budżetu powinno być 1 miliard 94 miliony zł. Kiedy odejmiemy od tego 450 milionów zł, to zostaną 644 miliony 717 tysięcy 250 zł, a więc faktycznie fundusz musi dołożyć do wszystkich programów. Zrobiłem takie wyliczenia procentowe, żeby nie przeciągać dyskusji, i powiem, że programy zatwierdzone przez radę nadzorczą stanowią 43% przewidywanego wykonania w 2008 r. I jak powiedzieliśmy, walczymy, Mietek wie dobrze... przepraszam, senator Augustyn wie dobrze, że walczymy, żeby większe pieniądze były dla PCPR. Środki na samorządy powiatowe i wojewódzkie stanowią 71% przewidywanego wykonania planu w 2008 r. Jeśli chodzi o działania wyrównujące między regionami, to była idealna rzecz i w tym wypadku będzie 92%, a więc nie jest tak tragicznie, bo te 8% to nie jest znowu taka tragedia.

Pan prezes powiedział o różnych programach, ja też to prześledziłem. Mówi się, że likwiduje się superdobre programy dla niepełnosprawnych, takie jak "Partner" czy inne. Okazuje się, że PFRON ogłasza konkursy, bo chce ratować pewne rzeczy, a samorządy w ogóle "Partnera" nie ogłaszają, mimo że pieniądze na te cele są, rozmawiałem o tym z panem ministrem Dudą. Powiem, że ja osobiście boleję nad tym, a jeszcze usłyszałem, że Sejm zdjął 191 milionów, tam chodziło o ZUS, dotyczyło to ZUS. Tu już nic nie zrobimy, Drodzy Państwo, ale trzeba by się jednak zastanowić, bo co tu ukrywać, mogę proponować cuda, ale będzie dyscyplina i nic nie przegłosujemy.

I mam taki wniosek, Panie Przewodniczący. Bo sam już nie wiem, Drodzy Państwo, ciągle apeluję, żeby pełnomocnik do spraw osób niepełnosprawnych nie był od nikogo zależny. A może trzeba zorganizować spotkanie na najwyższym szczeblu, nie wiem, na którym będzie minister finansów i komisja, żeby na spokojnie przeanalizować te rzeczy. Ja jestem za pewną decentralizacją, ale Drodzy Państwo, patrzę na to, co się dzieje. Od początku byłem za PCPR, ale PFRON w jakimś kształcie musi być, oddziały będą rozliczać te wygrane konkursy. I tak się zastanawiam... Bo dzisiaj jestem za tym, żeby to przyjąć, ale żeby być w zgodzie z własnym sumieniem, to powinienem zagłosować przeciwko i wszystkich was do tego namawiać. Bo jeśli będą takie radykalne cięcia, to żadnych szans autentycznie nie będzie. Mówię to z bólem serca. Zaczęło się to od mojego rządu, w 2006 r. zabrano 600 milionów zł, w tamtym roku, Panowie, dołożyliśmy 70 milionów zł. Pan prezes pamięta, jak zaatakowałem pana Leszczyńskiego: "Taki pan zadowolony, a gdzie reszta pieniędzy?".

Proponuję, żeby to przyjąć, Panie Przewodniczący. I jak mówię, potrzebne jest spotkanie na najwyższym szczeblu, musi być obecny minister finansów. Bo dokąd to będzie trwało? A jak nie, to niech w końcu powiedzą, że trzeba wszystko dać samorządom. Kto będzie to rozliczał? Ludzi jest za mało. Już nie chcę mówić, bo krzyczy się, ile w tym PFRON zarabiają. To powiem wam, że popatrzyłem, jaką oni mają średnią i okazało się, że podobną, jak pracownicy Kancelarii Senatu. Nie chcę już więcej mówić, bo to aż wstyd mówić. A ja to przeżywam, może za bardzo, podobnie jak Mietek, emocjonalnie do tego podchodzę. Naprawdę z bólem serca to referuję, wolałbym mówić, że pieniądze są większe. I może zadam to pytanie, bo nie wiem czy ono tu padło. Przepraszam, byłem na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej. Też byłem zwolennikiem nowelizacji tej ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej, namawiałem do tego wszystkich w PiS. Teraz dostaję do skrytki jakieś pisma, wiem, że to chyba pracodawcy je wysyłają...

Uspokoję pana. Byli tu pracodawcy, i ze spółdzielni, i tak zwanego POPON, i obie wypowiedzi były pozytywne. Oczywiście nikt nie był hurraoptymistą, ale po uwzględnieniu ich uwag uznali, że ta ustawa jest do udźwignięcia. To było nawet zaskoczenie.

(Senator Stanisław Kogut: Dostaję takie ulotki, wszyscy dostaliście, że trzydzieści tysięcy ludzi poszkodowanych przez...)

Mieliśmy to na biurku, Panie Senatorze, a tu wzywam wszystkich na świadków, że zadałem te pytania, o które pan prosił.

Wierzę, przecież ja wierzę, nie jestem człowiekiem, który nie wierzy drugiemu człowiekowi. Mówię tylko, że mam takie mieszane uczucia. I dlatego powiem, że nie ma nawet sensu zadawać pytań, musimy zadziałać już po uchwaleniu budżetu, żeby na przyszły rok zrobić coś autentycznego. Dziękuję.

Panie Senatorze, już odnoszę się do tego. Rozumiem to w ten sposób, że nasza komisja musi się przyjrzeć sytuacji finansowej PFRON. A ponieważ zmieniają warunki finansowania w związku z tą ustawą, która prawdopodobnie wejdzie w życie, to uważam, że półrocze to będzie taki czas, kiedy już będziemy wiedzieli, na czym PFRON stoi. Jeśli będzie tak jak mówi pan prezes i rzeczywiście pojawią się tam jakieś luzy, to rozumiem, że powiaty, które boją się ogłaszać "Partnera", jak kolega tu powiedział... no boją się, bo jeżeli zostali powiadomieni, że mają o jedną czwartą czy o jedną trzecią mniej pieniędzy, to się boją, i ja się nie dziwię.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie, tak więc ja się nie dziwię. Ale poczekajmy, pilnujmy, żeby układając plan na przyszły rok, to wpisać.

Zresztą dzisiaj mamy więcej tych wniosków.

Proszę, Panie Prezesie.

Chciałbym tylko powiedzieć, że co roku przydzielanie środków finansowych dla samorządów wygląda w ten sposób, że najpierw dajemy kwotę, która jest po prostu mniejsza. Po analizie stanu finansowego PFRON w drugiej połowie roku dawaliśmy dodatkowe pieniądze. To powoduje, że samorządy biorą pod uwagę kwotę, którą otrzymały łącznie na koniec roku i mówią: "No tak, ale mieliśmy tyle". Zasada jest taka, że rzeczywiście dajemy dwuetapowo i sądzę, że w tym roku ten drugi etap umożliwi wyrównanie tych spraw.

To jest ważna informacja, bo rozjedziemy się do domów i na pewno spotkamy się z pytaniami samorządów powiatowych, co dalej, czy to już ostateczna kwota, czy nie. Powiemy, że najprawdopodobniej nie, ale tego nikt nie wie tak na sto procent.

Jestem jeszcze winny jedną informację o tych programach "Partner", żeby wszyscy wiedzieli, że jeżeli program dotyczy tylko powiatu, to wniosek składa się w powiecie, ale jeżeli dotyczy kilku powiatów, to wniosek składa się w województwie. To tyle.

Dziękuję bardzo.

Przepraszam, ale wnioski składa się także wtedy, kiedy działania organizacji, które zajmują się rehabilitacją, mają charakter ciągły. Żeby nie spowodować zblokowania finansowania, żeby zapewnić finansowanie tym organizacjom, przyjęliśmy, że to będzie w centrali, nie w terenie.

Rozumiemy, Panie Prezesie. I cieszę się, że jest pani z Ministerstwa Finansów, w końcu ustalcie kolory pieczątek. Wie pan, nie jestem przeciwnikiem ani PFRON, ani pana, ale ustalcie kolory pieczątek, bo jest tak, że potwierdzonego przez notariusza statutu z czarną pieczątką nie przyjmuje się, bo ma być czerwona pieczątka. To są cyrki, Drodzy Państwo. Nie powiem, gdzie tak jest, ale dzwonią do mnie z Polski i mówią: "Panie Senatorze, ustalcie to w końcu". Wie pan co zrobiłem? Zadzwoniłem do jednego pana z Ministerstwa Sprawiedliwości i powiedziałem: "Kupcie pieczątki z czerwonym tuszem. Jak biorą z sądu gospodarczego potwierdzony statut, to niech już będzie czerwona pieczątka". Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Zamykam dyskusję.

Przechodzimy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tego budżetu? Proszę o podniesienie ręki. (5)

A tak serio, jestem optymistą, trochę tak jak pan prezes mówił.

Dziękuję. Wszyscy byli za.

Tak więc budżet w tej części został zatwierdzony, aczkolwiek z niepokojem. W połowie roku spotykamy się, żeby przeanalizować, jaka jest naprawdę sytuacja. Rozumiem, że to nie jest kwestia tylko finansów, lecz także w ogóle realizacji tej ustawy po pół roku, bo tych niepokojów było dzisiaj dużo, chociażby wyrażanych przez pracodawców, samych niepełnosprawnych itd. Tak więc jest bezsporna potrzeba zrobienia takiej analizy.

Dziękuję bardzo wszystkim za wytrwałość i proszę pana senatora Stanisława Koguta, żeby jutro reprezentował stanowisko komisji.

(Senator Stanisław Kogut: Nie ma problemu, Drodzy Państwo, nie ma żadnego problemu, bo ja jestem w komisji gospodarki i zostaję na jutro.)

Dziękujemy bardzo.