Zapis stenograficzny (598) z 53. posiedzenia

Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

w dniu 11 grudnia 2008 r.

Porządek obrad

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych (druk senacki nr 395, druki sejmowe nr 1275, 1274, 1389, 1389-A).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk senacki nr 400, druki sejmowe nr 1196, 1424, 1424-A).

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych (druk senacki nr 386, druki sejmowe nr 1109, do druku 1109, 1221, 1221-A).

Proszę o zajmowanie miejsc.

Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie komisji.

Witam bardzo serdecznie członków komisji - panią senator i panów senatorów. Witam wszystkich przybyłych gości. Witam panią minister Czesławę Ostrowską, prezesa Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych pana Wojciecha Skibę. Witam pozostałych przedstawicieli ministerstw i urzędów centralnych, w tym Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i Głównego Inspektoratu Pracy. Witam partnerów społecznych, przedstawiciela NSZZ "Solidarność" panią Jadwigę Smulko, przedstawicieli pracodawców skupionych w Polskiej Organizacji Pracodawców Osób Niepełnosprawnych z panem prezesem Janem Zającem na czele. Witam przedstawicielkę konfederacji pracodawców prywatnych, przedstawicielkę ministra finansów panią Annę Lipińską i pana prezesa Jerzego Szretera. Witam wszystkich państwa bardzo serdecznie.

Witam również pana ministra Jarosława Dudę, który przed chwilą dołączył do naszego grona.

W pierwszym punkcie porządku obrad będziemy rozpatrywać ustawę o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych. Jest to połączenie znanej nam ustawy, która w Senacie się narodziła i dotyczyła zasad finansowania WTZ i ZAZ - w imieniu komisji pilotowałem to na poziomie Senatu - i propozycji rządowej. Nastąpiło to na etapie prac w Sejmie. Wspominam o tym dlatego, że senatorom znakomicie znana jest treść ustawy, która także w Sejmie nie budziła żadnych kontrowersji, jeśli chodzi o nowe zasady finansowania WTZ i ZAZ. A zatem prosiłbym osoby, które będą się wypowiadały, w tym pana ministra, abyśmy do tej sprawy nie wracali. Jest wystarczająco dużo poważnych kwestii do rozważenia związanych z tą ustawą, tamte sprawy nie budziły żadnych kontrowersji w Sejmie, była to nasza inicjatywa, poparta gremialnie, jedyne zastrzeżenie było takie, że chciałoby się, żeby ta ustawa weszła w życie od 1 stycznia, tak aby te placówki mogły jak najszybciej skorzystać z dobrodziejstw zmiany.

Oddaję wobec tego głos...

(Senator Jan Rulewski: Można w sprawie formalnej?)

W sprawie formalnej?

(Brak nagrania)

Oczywiście, senatorowie mogą zgłaszać propozycje do porządku obrad.

Proszę bardzo.

Moja propozycja dotyczy druku nr 400, czyli ustawy o zmianie ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy. To jest bardzo obszerna...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: To jest następny punkt, tak?)

No tak, ale chciałbym się odnieść do porządku obrad.

Już z pierwszego czytania wynika, że jest to ustawa pożyteczna i dobra, ale bardzo złożona. Moja propozycja zmierza do tego, aby wykorzystać obecność państwa i zapał nas wszystkich do pracy nad tą ustawą i podzielić pracę na dwa etapy. Pierwszy etap, dzisiejszy, polegałby na ogólnej dyskusji, a w drugim etapie, podczas najbliższego czy najbardziej korzystnego posiedzenia komisji, można by było już ustosunkowywać się do tego formalnie, czyli zgłosić poprawki lub zaakceptować ustawę.

Panie Senatorze, musimy jeszcze zważyć na okoliczność, że tak naprawdę zobowiązani jesteśmy przedłożyć sprawozdanie komisji na siedem dni przed posiedzeniem Senatu, a więc może odłóżmy decyzję w tej sprawie. Po omówieniu punktu pierwszego ogłoszę krótką przerwę i skonsultuję to z panem marszałkiem, bo tylko on może wydać na to zgodę. W przeciwnym razie naruszylibyśmy regulamin, bo nie dalibyśmy szansy pozostałym senatorom na zapoznanie się ze stanowiskiem komisji. Oczywiście, takie przypadki już bywały, pan senator dobrze o tym wie. Nie ma powodu, byśmy nie zapytali o to marszałka.

Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawie porządku obrad?

Jeśli mam się odnieść do tej propozycji już nie jako przewodniczący, tylko jako senator, to powiem, że nie wiem, co miałoby się zdarzyć. Dzisiaj jest czwartek, a pierwszy i właściwie jedyny możliwy termin kolejnego posiedzenia to poniedziałek, bo od wtorku jest posiedzenie Senatu. Zatem tak naprawdę zostałby nam na to weekend. No nie wiem, co by się w tym czasie miało zdarzyć. Jeśli chodzi o namysł nad poprawkami, nad jakimiś propozycjami, to przypominam, że przecież każdy z senatorów ma prawo zgłosić poprawki w trakcie debaty ogólnej. Rozumiem, że przedstawiciele resortów i tak będą do dyspozycji senatorów w tak zwanym międzyczasie, czyli tak naprawdę w piątek, bo dziś jeszcze pracujemy nad budżetem, a więc pewnie do późna w nocy. Tej przestrzeni czasowej jest rzeczywiście mało, tak naprawdę jeden dzień. I jest pytanie, czy warto. Może lepiej pójść drugą drogą, Panie Senatorze, bo rozumiem, że są jakieś wstępne propozycje, a jeszcze nie czas je przedłożyć. Ale zapytam o to pana marszałka i wtedy podejmiemy decyzję.

Czy ktoś jeszcze chciałby coś powiedzieć na temat porządku obrad?

Jeśli nie, to oddaję głos panu ministrowi. Prosiłbym, żeby się odnosić nie do części, że tak powiem, senackiej, bo ona jest nam dobrze znana, tylko do pozostałych zmian w ustawie.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowna Komisjo! Szanowni Państwo!

Zgodnie z życzeniem pana przewodniczącego skoncentruję się tylko na zmianach proponowanych w nowelizacji ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Z przedłożenia rządowego, tak?)

Oczywiście, tych z przedłożenia rządowego.

Chcę powiedzieć, że te zmiany koncentrują się na dwóch podstawowych problemach. Po pierwsze, na dostosowaniu przepisów ustawy o rehabilitacji regulujących instrumenty pomocy dla pracodawców zatrudniających osoby niepełnosprawne do przepisów rozporządzenia Komisji nr 800/2008 - przypomnę, że jest to rozporządzenie, a nie dyrektywa - a po drugie, na zapewnieniu ciągłości udzielania pomocy pracodawcom zatrudniającym osoby niepełnosprawne po 1 stycznia 2009 r.

Najważniejsze rozwiązania. Po pierwsze, w wymienionym rozporządzeniu Komisja mówi o tym, że dopuszczalna wysokość pomocy przeznaczonej na zatrudnienie pracownika niepełnosprawnego w formie subsydiów płacowych, dofinansowania do wynagrodzeń pracowników niepełnosprawnych, nie może przekroczyć 75% kosztów pracy. Po drugie, uzyskanie pomocy w formie subsydiów płacowych w przypadku nowo zatrudnionych pracowników możliwe jest wtedy, gdy osiągnięty został tak zwany efekt zachęty. Efekt taki występuje, jeśli ich zatrudnienie skutkuje wzrostem zatrudnienia ogółem i wzrostem zatrudnienia osób niepełnosprawnych u danego pracodawcy. Po trzecie, dodatkowe koszty poniesione w związku z zatrudnieniem pracownika niepełnosprawnego mogą zostać zwrócone pracodawcy w pełnej wysokości, to jest nawet w 100%. Ale mogą to być tylko takie koszty, jakich pracodawca nie poniósłby, gdyby zatrudniał pracowników sprawnych. Rekompensatę niektórych kosztów, na przykład budowy i rozbudowy zakładu, kosztów transportowych i administracyjnych, zarezerwowano dla pracodawców zapewniających zatrudnienie chronione. Po czwarte, katalog dodatkowych kosztów zatrudnienia osób niepełnosprawnych określony w rozporządzeniu Komisji obejmuje tylko tak zwane koszty twarde, nie uwzględnia kosztów związanych z obniżoną produktywnością osób niepełnosprawnych. I po piąte, maksymalna wysokość pomocy na szkolenia pracowników niepełnosprawnych nie może przekroczyć 80% kosztów szkolenia.

Zgodnie z tymi właśnie warunkami projekt nowelizacji ustawy o rehabilitacji przewiduje: zmiany w zakresie wspierania zatrudnienia osób niepełnosprawnych, wprowadzenie definicji kosztów płac - definicja ta obejmuje wynagrodzenie brutto, finansowane przez pracodawcę składki na obowiązkowe ubezpieczenia społeczne oraz obowiązkowe składki na Fundusz Pracy i Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych.

Mogę, Panie Ministrze?

Chciałbym w tym momencie powiedzieć, iż to nie jest prawda, że nie będzie dofinansowania w zakresie kosztów zusowskich. Mówię o tym, bo do nas wszystkich docierały różne informacje, w tym też taka. A więc chciałbym to podkreślić.

Jest to uwzględnione w kosztach płacy.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewidziane jest też ustanowienie subsydiów płacowych w formie dofinansowania do wynagrodzeń pracowników niepełnosprawnych do 75% kosztów płacy pracodawcom wykonującym działalność gospodarczą; do 90% kosztów płacy pracodawcom niewykonującym takiej działalności, na przykład organizacjom pozarządowym, bo reguły pomocy publicznej ich nie dotyczą; a także zwiększenie maksymalnej wysokości dofinansowania o 30% najniższego wynagrodzenia w przypadku pracowników ze znacznym i umiarkowanym stopniem niepełnosprawności oraz o 10% najniższego wynagrodzenia w przypadku pracowników z lekkim stopniem niepełnosprawności.

Podstawą obliczania kwoty dofinansowania będzie najniższe wynagrodzenie obowiązujące w danym roku, a nie tak jak obecnie w roku poprzednim. Jest to zmiana po pracach w Sejmie. Chcę to podkreślić, bo to był jeden z istotnych postulatów, który strona rządowa przyjęła, rozumiejąc trudną sytuację w związku z wejściem w życie tego rozporządzenia. Chcę też powiedzieć, że to są znaczne koszty dla Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, bo będziemy to liczyć w odniesieniu do tego roku, a nie do roku poprzedniego. I to jest wzrost wynoszący około - proszę mi przypomnieć - 130 milionów zł w budżecie państwowego funduszu. Oczywiście odbywa się to kosztem pewnych podmiotów, takich jak organizacje pozarządowe, samorządy, bo skądś musieliśmy te środki pozyskać. I to też trzeba jasno powiedzieć.

Subsydia płacowe będą przysługiwać przez cały okres zatrudnienia pracownika, czyli jest odejście od dotychczasowej zasady przyznawania pomocy w formie dofinansowania do wynagrodzeń na okres roczny, wraz z rezygnacją z rozliczenia rocznego uzyskanej pomocy.

Dalej, dofinansowanie tak jak dotychczas będzie przysługiwało także w sytuacji, gdy osoba niepełnosprawna będzie zatrudniana u więcej niż jednego pracodawcy - taka zmiana została wprowadzona po pracach w Sejmie.

Wprowadzenie subsydiów płacowych w formie dofinansowania do wynagrodzeń skutkuje odejściem od instytucji refundowania składek na ubezpieczenie społeczne jako odrębnego instrumentu wsparcia pracodawców zatrudniających osoby niepełnosprawne. Składki jako część kosztów płacy - o tym już była mowa - subsydiowane będą w ramach dofinansowania do wynagrodzenia.

(Senator Jan Rulewski: Do obu systemów?)

Tak, do obu systemów.

Konsekwencją tego są zmiany dokonane w art. 25a. Składki będą nadal refundowane osobom niepełnosprawnym prowadzącym działalność gospodarczą oraz rolnikom niepełnosprawnym i rolnikom zobowiązanym do opłacania składek na ubezpieczenie społeczne za niepełnosprawnych domowników. W związku z limitem 75% kosztów płacy, dotyczącym maksymalnej wysokości pomocy na zatrudnienie pracownika niepełnosprawnego, zawartym w rozporządzeniu Komisji, konieczne jest odejście od instytucji przekazywania różnicy pomiędzy kwotą miesięcznego dofinansowania a kwotą wynagrodzenia osiągniętego przez pracownika u pracodawcy na zakładowy fundusz rehabilitacji osób niepełnosprawnych w przypadku, gdy kwota miesięcznego dofinansowania przekracza kwotę miesięcznego wynagrodzenia. Utrzymanie tego rozwiązania oznaczałoby udzielanie pomocy w wysokości przekraczającej określony w rozporządzeniu limit i konieczność jej zwrotu jako niezgodnej z przepisami wspólnotowymi. Nie oznacza to jednak likwidacji tej formy wsparcia pracowników niepełnosprawnych, bo nadal 15% ogółu środków wpływających na ZFRON, czyli na zakładowy fundusz rehabilitacji osób niepełnosprawnych, będzie musiało zostać przeznaczone na finansowanie tak zwanych indywidualnych programów rehabilitacji.

Jeśli pan przewodniczący i szanowna komisja pozwolą, to chciałbym jeszcze omówić krótko zmiany w zakresie rekompensaty dodatkowych kosztów zatrudnianych pracowników niepełnosprawnych.

Po pierwsze, projekt ustawy przewiduje poszerzenie katalogu dodatkowych kosztów zatrudnienia osób niepełnosprawnych, możliwych do zrekompensowania pracodawcom, którzy je ponieśli, o koszty zakupu i autoryzacji oprogramowania na użytek pracowników niepełnosprawnych oraz urządzeń i technologii wspomagających lub przystosowujących do potrzeb wynikających z niepełnosprawności. O tym mówi art. 26. Po drugie, przewiduje się utrzymanie uprzywilejowanej pozycji pracodawców prowadzących zakłady pracy chronionej w stosunku do pracodawców z tak zwanego otwartego rynku pracy. Tylko im będzie przysługiwać rekompensata związana z kosztami budowy, rozbudowy zakładu i kosztami transportowymi i administracyjnymi. O tym mówi art. 32. Po trzecie, przewidziana jest zmiana warunków uprawniających pracodawcę prowadzącego zakład pracy chronionej do otrzymania rekompensaty w zakresie dodatkowych kosztów zatrudnienia osób niepełnosprawnych, specyficznych dla chronionego rynku pracy. Taką pomoc będą mogli otrzymać pracodawcy prowadzący zakład pracy chronionej, u których wskaźnik zatrudnienia osób niepełnosprawnych wynosi co najmniej 50%, a nie tak jak dotychczas 50% pracowników zaliczanych do znacznego lub umiarkowanego stopnia niepełnosprawności, lub pracowników ze szczególnymi schorzeniami. O tym również mówi art. 32. Pomoc w formie rekompensaty w zakresie dodatkowych kosztów zatrudnienia osób niepełnosprawnych będzie, tak jak dotychczas, przyznawana na podstawie art. 26 i 26d ustawy wszystkim pracodawcom, a na podstawie art. 32 pracodawcom prowadzącym zakłady pracy chronionej.

Myślę, że to są najważniejsze kwestie. Jak rozumiem, zaraz będzie dyskusja. Ale chciałbym jeszcze Wysoką Komisję poinformować, że dokonane w trakcie prac parlamentarnych zmiany w przedłożeniu rządowym, czyli naniesiona przez komisję sejmową zmiana w zakresie odniesienia kwoty dofinansowania do najniższego wynagrodzenia z roku bieżącego oraz zmiana w zakresie objęcia dofinansowaniem pracowników mających ustalone prawo do emerytury, skutkować będą koniecznością zwiększenia kwoty środków z Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych na dofinansowanie wynagrodzeń o 273 miliony zł.

I jeszcze jedna istotna sprawa. Chciałbym dodać, że w trakcie prac w Sejmie zdecydowano o zróżnicowaniu w okresie przejściowym trwającym jeden rok wysokości dofinansowania do chronionego i otwartego rynku pracy, czyli rząd wycofał się ze swego postulatu na wniosek pracodawców w związku z tym, że wprowadzenie tej ustawy jest dość pilne. Trzeba powiedzieć, że ona musi obowiązywać od 1 stycznia, żeby pomoc publiczna mogła być udzielana. A to spowoduje nie tak, jak chcieliśmy, w początkowym okresie zróżnicowanie w dalszym ciągu dofinansowań do chronionego i otwartego rynku pracy. Tak pilna zmiana tej ustawy jest spowodowana przede wszystkim brakiem możliwości wydłużenia okresu obowiązywania krajowych przepisów i koniecznością dostosowania ich do rozporządzenia Komisji. Jeśli nie zrobilibyśmy tego, po prostu pomoc publiczna od 1 stycznia mogłaby być wstrzymana. I tyle, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, tytułem informacji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Poproszę o opinię przedstawiciela Biura Legislacyjnego.

Przykro mi bardzo, ale nie mogę takiej opinii przedstawić, a jedynie uwagę legislacyjną do art. 26b ust. 4. On jest bardzo nasycony treścią, ale przez to stał się nieczytelny. Posłużono się tam dwukrotnie konstrukcją warunku zawieszającego, z wykorzystaniem określenia "jeżeli". Tam też jest pewna negacja. Gdyby to drugie "jeżeli" wraz z wyrazami sąsiadującymi "nie przysługuje jeżeli" było zastąpione wyrazami "nie przysługuje w przypadku gdy" to wydaje mi się, że czytelność tego przepisu byłaby lepsza. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Myślę, że damy chwilę na zastanowienie się prawnikom pana ministra, żeby mogli się ewentualnie do tego odnieść.

My się z tym zgadzamy. Jak rozumiem, to jest zmiana legislacyjna, która nie podlega głosowaniu, tak?

Jak zostanie to zgłoszone jako wniosek przez któregoś z senatorów, to oczywiście odbędzie się głosowanie. Ale inną kwestią jest to, czy uzyska poparcie większości. To jest kwestia naszej odpowiedzialności za to, czy ta ustawa wejdzie w życie od 1 stycznia, czy nie.

W tej sytuacji ja jednak uważam, Pani Mecenas, że ten zapis jest wystarczająco czytelny, aczkolwiek przyjmujemy z pokorą tę uwagę, że może jest troszeczkę...

Jako humanista powiem tak: co do czytelności, to chyba pani legislator ma rację, ale co do sytuacji prawnej, to pewnie nie zmienia to istoty sprawy.

Rozpoczynamy dyskusję.

Kto z pań i panów senatorów chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, pan senator Piotr Kaleta.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, na początku swojego wystąpienia wspomniał pan, że pracodawca będzie mógł liczyć na refundację środków przy tworzeniu miejsca pracy, jeżeli stworzenie tego miejsca będzie wymagało czego innego niż stworzenie miejsca pracy dla osoby pełnosprawnej. Czy ja to dobrze zrozumiałem?

Proszę, Panie Ministrze.

Nie, Panie Senatorze. To znaczy, środki są takie same...

(Senator Piotr Kaleta: Ja wiem. Ale zrozumiałem, że ten katalog będzie mógł funkcjonować tylko wówczas, jeżeli będzie to miejsce dla osoby niepełnosprawnej i ono będzie różniło się od stanowiska pracy osoby pełnosprawnej.)

Ale my rozmawiamy o zatrudnieniu osób z niepełnosprawnością.

Właśnie. Ale do tego chciałbym dojść. To była pierwsza część wypowiedzi. Ja mam w związku z tym pewną wątpliwość dotyczącą tego, w jaki sposób rozdzielić te dwie sprawy, to znaczy dokąd jest, że tak powiem, stanowisko, które może zajmować tylko osoba niepełnosprawna, a odkąd stanowisko przeznaczone dla osoby pełnosprawnej.

Ale nie ma chyba, Panie Senatorze, konieczności rozdzielania. Może ja coś źle przedstawiłem.

(Senator Piotr Kaleta: To jest początek pana wypowiedzi.)

No dobrze, to jeszcze raz. Albo poproszę panią dyrektor. Proszę łaskawie się do tego odnieść, może ja czegoś dobrze nie wyjaśniłem.

Proszę. Czy pani dyrektor Boratyńska, czy pani dyrektor Pomierna zabierze głos? A tak w ogóle to witam obie panie, szefowe Biura Pełnomocnika Rządu do spraw Osób Niepełnosprawnych.

Ja myślę, że panu senatorowi chodzi o katalog dodatkowych kosztów zatrudniania, które będziemy refundować pracodawcy, a więc takich kosztów, których pracodawca nie poniósłby, gdyby zatrudnił osoby pełnosprawne.

A więc jak ten katalog ma wyglądać? Właśnie zastanawiam się nad tym, jak to rozróżnić. To będzie przysługiwało, jeżeli jest stanowisko dla osoby niepełnosprawnej, a nie będzie przysługiwało, jeżeli jest dla pełnosprawnej. Czy jesteśmy w stanie to jakoś rozróżnić?

Myślę, że tak, jesteśmy w stanie to odróżnić.

(Senator Piotr Kaleta: A w jaki sposób?)

Dyrektor Pomierna, proszę.

Panie Przewodniczący, Panie Senatorze, tymi sprawami zajmują się służby medycyny pracy. Jeżeli istnieje wątpliwość co do zakresu niezbędnego dostosowania stanowiska ze względu na niepełnosprawność, to wtedy służby medycyny pracy mogą wskazać, w jakim zakresie stanowisko powinno być przystosowane. Generalnie jest tak, że nie wszystkie osoby niepełnosprawne potrzebują specjalnego dostosowania, aby móc wykonywać pracę na określonym stanowisku. Tylko wtedy, kiedy takie dostosowanie czy taka adaptacja w zakresie stanowiska pracy, a także przestrzeni pracy jest niezbędna, możliwe jest zrekompensowanie kosztów poniesionych przez pracodawcę właśnie na ową adaptację ze środków państwowego funduszu. A jeżeli pracodawca nie ponosi takich kosztów, bo nie ma takiej potrzeby, pracownik niepełnosprawny może bez specjalnego dostosowania pracować na danym stanowisku i nie ma kłopotów z poruszaniem się po firmie, to wówczas ten instrument nie będzie działał.

Krótko mówiąc, Panie Senatorze, to się dzieje post factum. A więc jak jest konieczność poniesienia nakładów, to jest możliwość uzyskania refundacji. Wtedy to się dzieje. Wykazanie tego należy do pracodawcy.

(Brak nagrania)

Tak jest. Nigdy nie mieliśmy kłopotu z rozróżnieniem tego. Pan senator zwraca uwagę na istotną kwestię, tyle tylko że odnoszę wrażenie, iż takie uwagi nie były zgłoszone ani przez pracodawców, ani pracowników. Ale być może są tego rodzaju sprawy, być może warto by to doprecyzować. Cztery lata to już funkcjonuje, a nawet dłużej.

Bardzo proszę, pan senator Kaleta.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, ja to wszystko rozumiem, ale obawiam się o to, czy dowolność interpretacji w pewnym momencie nie spowoduje nadinterpretacji. Chodzi mi o to, że może zaistnieć taka sytuacja, że te środki będą przyznawane uznaniowo.

Proszę, Panie Ministrze.

Przede wszystkim pracodawca musi to udowodnić, czyli musi mieć jasną sytuację w tym obszarze. Poza tym katalog kosztów dodatkowych jest dosyć precyzyjnie określony. A to jest podstawa do ewentualnego zwrotu środków.

Ten katalog kosztów jest zarazem specyfikacją okoliczności, które to uzasadniają. W tym sensie tak zupełnie goło, że tak powiem, w tej ustawie nie jest, w innym miejscu są podane te koszty.

Kto chciałby jeszcze zadać pytanie?

Pan przewodniczący senator Rulewski, proszę.

No tak, ja jak zawsze mam trochę kłopotliwą uwagę, tym razem do działu legislacji. Coraz bardziej brniemy w niejasne określenia. Mówimy o płacy - pan minister podkreślił, że to chodzi o płace - mówimy o wynagrodzeniu, a teraz jeszcze wprowadzamy pojęcie zupełnie nielogiczne "koszty płacy". Dotychczas obowiązywały takie pojęcia jak koszty robocizny, koszty zatrudnienia, koszty siły roboczej, a teraz pojawiły się koszty płacy. Płaca to jest coś jednoznacznie określonego, to jest to, co otrzymuje pracownik w kasie czy też pracodawca przelewa mu na konto. A mówimy teraz o kosztach płacy. Mogą być koszty robocizny. I wynagrodzenie. No wynagrodzenie to jest coś takiego, co jest określone w umowie o pracę, chociaż nie wszędzie umowy występują. Dla mnie wynagrodzenie jest szerszym pojęciem, bo obejmuje i płace, i inne składniki wynikające albo z zakładowego układu zbiorowego, albo innego dokumentu. Mogą to być świadczenia socjalne, inne dodatkowe świadczenia. Dla mnie ten zwrot... Ja nie będę składał poprawki, mówię to tak na przyszłość. No wystarczy jedną literkę zmienić i już jest inne pojęcie.

Bardzo proszę panią legislator, żeby się do tego odniosła.

W tym przypadku nakładają się na siebie dwie kwestie - legislacyjna i merytoryczna.

Jeśli chodzi o poziom legislacyjny, to jak najbardziej jest to poprawne. Wprowadza się definicję, funkcjonuje tak zwany słowniczek, zasady techniki wymagają, żeby w ustawie posługiwać się pojęciami zrozumiałymi. W związku z tym, aby ten termin był zrozumiały, wprowadza się tę definicję w pkcie 4a w art. 2. Z punktu widzenia techniki prawodawczej jest to jak najbardziej prawidłowe, celowe i czyni zadość tym zasadom.

Ale czym innym jest materia merytoryczna. To już jest kwestia tego, co się składa na tę definicję. Ta definicja jest częścią koncepcji i całej konstrukcji ustawy, na niej opiera się ta nowelizacja. Ale to już są kwestie merytoryczne, z którymi my jako legislatorzy nie chcemy dyskutować. To tyle z mojej strony. Dziękuję.

Dziękuję.

Nie mogę się z tym do końca zgodzić, Pani Mecenas, bo w ten sposób na użytek ustawy krowę można by zdefiniować jako konia. Powtarzam: nie ma pojęcia "koszty płacy". Płaca jest płacą, jak chleb jest chlebem. Można powiedzieć, że chleb to są bułki plus jakaś mąka, tylko... Przecież ta ustawa nie jest tylko dla nas czy dla legislatorów, ona jest dla szerokiej rzeszy ludzi, również dla publicystów. Powtarzam, może pojawić się na przykład taki błąd: koszty pracy w zakładach chronionych wynoszą tyle i tyle. Wystarczy, że nastąpi zmiana jednej literki i już będziemy mieli bałagan, bo dla publicysty, dla odbiorców, koszty pracy to jest szerokie pojęcie, a koszty płacy to jest zupełnie nowe pojęcie. Poza tym...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Panie Senatorze, jeżeli mogę od siebie dodać...)

Nie, może ja skończę.

Poza tym są pewne definicje międzynarodowe. Ja chciałbym znać ich tłumaczenie. Może ono jest po prostu niewłaściwe.

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Panie Senatorze! Panie Przewodniczący!

To jest definicja, którą my na użytek tej ustawy przejęliśmy z rozporządzenia. Pan tego nie lubi, bo pan to wielokrotnie już podnosił, że to jest zaśmiecanie polskiego prawodawstwa pewnymi pojęciami. Ale my nie mieliśmy innej możliwości, mogliśmy to zdefiniować tylko jako koszty płacy, a nie koszty pracy. Uważamy, że to jest słuszne, chociaż może rzeczywiście wprowadzać to jakieś małe... Jak by to nazwać...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Zamieszanie?)

Zamieszanie, tak. Ale musieliśmy tak zrobić i uważamy, że poradzimy sobie z tym i nasi partnerzy też sobie z tym poradzą.

Może rzeczywiście pan senator ma rację, że wprowadzamy nowe pojęcie do prawa. Ale ja myślę, że ci, którzy się zajmują ekonomią, wiedzą, że koszty pracy to jest pojęcie szersze niż koszty płacy. Oczywiście, koszty płacy, czyli samo wynagrodzenie plus pochodne, mieszczą się w kosztach pracy, ale nie są jedynymi ich składnikami. Kosztem pracy może być na przykład koszt dojazdu do pracy i wiele innych elementów, które się wiążą z możliwością podjęcia pracy. I dlatego pewnie pojawiło się to rozróżnienie i na poziomie europejskim, i u nas. Inne koszty związane z zatrudnieniem są w innym miejscu tej ustawy wymienione jako możliwe do zrefundowania. Ale nie są to już koszty płacy, tylko pozostałe koszty.

Nie chcę już ciągnąć tej dyskusji. Jak mówię, wprowadzono wynagrodzenie, które wszędzie występuje jako pojęcie szersze niż płaca, a tu odwrotnie: wynagrodzenie - dodano jeszcze, że brutto - podporządkowano definicji węższego pojęcia kosztów płacy, co jest nawet nielogiczne.

Ale chcę już przejść do drugiej sprawy. Państwo przyjęli kryterium dotyczące... Myślę, że to też jest zgodne z jakimś rozporządzeniem, ale w różnych opiniach, między innymi posła Plury - a ja też podzielam to przekonanie - ten system finansowania nie jest do końca precyzyjny. Powiedziałbym, że jest agregatowy, niekoniecznie zawsze rozwiązuje problemy, które chcemy rozwiązać, uwzględnia zaszłości jak zakłady pracy chronionej, zaś nie spełnia podstawowego chyba warunku, żeby finansowanie miało charakter podmiotowy. Chodzi o to, aby było ono dla niepełnosprawnego, a jedynie w wyjątkowych okolicznościach dla zakładów, które tworzą te miejsca pracy. Państwo przyjęli taką jakby definicję, że utworzenie miejsca pracy dla niepełnosprawnego i wynagradzanie go obejmuje cały ten zakres. Moje pytanie sprowadza się do tego, czy państwo nie rozważali, żeby dofinansowywać tylko to, co wymaga zwiększenia środków, stanowiących różnicę między kosztami zatrudnienia zwykłego a niepełnosprawnego pracownika . Chodzi o to, żeby refundować różnicę w kosztach, które powstają w wyniku zatrudnienia niepełnosprawnego.

Proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ta różnica to są tak zwane koszty dodatkowe, czyli te, których poniesienie jest niezbędne. Chodzi o to, żeby dać możliwość pracodawcy zrekompensowania sobie w jakiś sposób tych niezbędnych nakładów, które są przez niego ponoszone.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Kosztem jest oczywiście niższa wydajność, to też jest koszt, prawda?)

Oczywiście, że tak. Chcę zwrócić też uwagę na to, Panie Przewodniczący, że mamy do czynienia ze swoistą rewolucją. My do tej pory mieliśmy w Polsce system ryczałtowy. To rozporządzenie mówi: do 75% kosztów płacy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W naszym przekonaniu słusznie, bo przez lata - jeśli mogę sobie pozwolić na kilka słów opinii - była taka sytuacja, że to było 100% i jeszcze zostawała tak zwana górka.

(Głos z sali: 120%, 130%)

120%, 130%. Dokładnie.

Komisja mówi, co jest mi osobiście bliskie - nazwę to po imieniu z punktu widzenia pewnych moralnych rozstrzygnięć - że ta praca osoby niepełnosprawnej musi też coś dawać. A więc mówimy o tym, że te 25% pracodawca płaci za pewną aktywność osoby niepełnosprawnej i wykonywaną pracę. Uważamy, że to jest właściwy kierunek, bo inaczej mielibyśmy do czynienia z fikcyjnym zatrudnieniem. Takie osoby powinny być wówczas w WTZ czy w środowiskowych domach samopomocy, bo one nie wnoszą... Przecież mamy do czynienia z obrotem rynkowym, z gospodarką. A więc takie jest tutaj założenie. Przez ostatnie lata Komisja Europejska czy w ogóle Unia zwracała nam uwagę, że nasz system jest nieco niekonkurencyjny w odniesieniu...

(Głos z sali: Uprzywilejowany.)

Tak, uprzywilejowany. Aczkolwiek to nas kosztuje, jeśli chodzi o stronę pracodawców, dużo emocji związanych z tym, że wszyscy się obawiamy, jakie będą skutki, zwłaszcza w przypadku osób najbardziej dotkniętych różnymi dysfunkcjami. Myślę tutaj o tych osobach, które mają jakieś niepełnosprawności sprzężone, to są osoby niewidome, osoby z epilepsją itd. Ale jesteśmy dobrej myśli. Liczymy na to, że uda się poprzez ten system wesprzeć tych ludzi. To tyle, jeśli chodzi o odpowiedź panu senatorowi.

Dziękuję.

Jeśli państwo pozwolą, to ja również wyrażę swoją opinię i zadam pytania. Myśmy się akurat tą problematyką zajmowali, kiedy mówiliśmy o zakładach aktywności zawodowej, warsztatach terapii zajęciowej. Gościliśmy też tutaj przedstawicieli innych zakładów, w tym zakładów pracy chronionej. Rozmawialiśmy o problematyce zatrudnienia. Wtedy miałem wrażenie, że nasza komisja zgadza się co do jednego - jeszcze nie było rozporządzenia Unii Europejskiej - a mianowicie co do tego, że dynamika dotychczasowego systemu wspierania zatrudnienia osób niepełnosprawnych jest już całkowicie wyczerpana.

Statystyki, którymi dysponowaliśmy, pokazywały, że praktycznie nie ma przyrostu procentowego, jeśli chodzi o zatrudnienie osób niepełnosprawnych. To oznaczało, że doszliśmy do jakiejś ściany i musimy dokonać przewartościowania, inaczej spojrzeć na ten problem. Była na to chyba zgoda większości mówców w czasie tego otwartego posiedzenia komisji. Chodziło o to, żeby przenieść ciężar wsparcia na otwarty rynek pracy. I to właśnie się dzieje. Co prawda dzieje się z pomocą rozporządzenia Unii Europejskiej i jest związane z ograniczeniem tego górnego pułapu wynikającego z możliwości blokowych wyłączeń, które Unia zaproponowała warunkowo. Chodzi o to, że można blokowo wyłączyć, ale pod pewnym warunkiem. I ten warunek brzmi: do 75% dofinansowania.

Na tym posiedzeniu - zaraz kończę i zadam pytanie - niepełnosprawni wskazywali na pewien wadliwy mechanizm. Wprawdzie mówiono, że jeżeli to dofinansowanie jest powyżej realnie wypłacanej płacy, to ono może zostać przekazane na zakładowy fundusz rehabilitacji, ale pracodawcy mówili też o tym, mieli na to różne pomysły, jak poluzować zasady gospodarowania tym funduszem, bo środki zostają. Mówiono, że w wielu przypadkach pracodawcy w tym gorsecie ustawowym nie mieli już pomysłu na to, co z tymi pieniędzmi zrobić.

(Pełnomocnik Rządu do spraw Osób Niepełnosprawnych Jarosław Duda: Jeśli wolno, Panie Przewodniczący, jedną rzecz uzupełnię, bo to jest bardzo ważne, co pan mówi. Jest 1 miliard zł, które leżą na ZFRON.)

No właśnie. Dostaję zapytania od zaniepokojonych niepełnosprawnych, co będzie. Ta ustawa mówi: 15% będzie tam trafiało, to będzie tylko ta część zwolnień podatkowych, które do tej pory też były. Oczywiście, gdyby mnie ktoś dla odmiany zapytał, czy to wystarczy, nie zaryzykowałbym i nie potwierdziłbym tego. Może tak, może nie. Zobaczymy. Ale to też trochę porządkuje sprawę w tym zakresie. Takie mam wrażenie

Co jeszcze było podnoszone i z jakim problemem ta ustawa się mocuje? Mianowicie wskazywano, że dotychczasowy system nawet troszeczkę narusza godność osób niepełnosprawnych. Okazuje się, że nie pokazywał on tej wartościowej części, jaką jest rzeczywista praca osób niepełnosprawnych.

Proszę państwa, ja jestem praktykiem - mówię o tym, żeby nie było wątpliwości. Ja znam pracę osób niepełnosprawnych. I boję się takich sytuacji, w których pracodawca będzie przy bardzo wysokim dofinansowaniu markował pracę osoby niepełnosprawnej. Jeśli ona jest tak niepełnosprawna, że nie wytwarza wartości dodanej, to prawdopodobnie jej miejsce nie jest w tym zakładzie. Być może potrzebuje ona jeszcze przeszkolenia, być może potrzebna jest dalsza rehabilitacja itd. Ale to jest inna kwestia. Taka osoba powinna być w ZAZ, a jeśli nie, to na warsztatach terapii zajęciowej, ale nie powinna być - powiem brzydko, za co z góry przepraszam - używana do tego, żeby dostać pieniądze z budżetu państwa, żeby dostać pieniądze na zatrudnienie, bo to jest nieporozumienie.

Kolejna sprawa. I tu już będzie pytanie. Jako barierę wskazywaliśmy to, że nie zatrudnia się osób niepełnosprawnych na otwartym rynku pracy również dlatego, że działała ta gilotyna zusowska. Masz 70% chyba wynagrodzenia, ograniczamy świadczenie, 130% - zabieramy świadczenie. I ta pułapka rentowa - tak to było często nazywane w dyskusjach - rzeczywiście odstraszała niepełnosprawnych od wejścia na rynek pracy. To powodowało, że można było w zakładach pracy chronionej, ale nie tylko tam, w miejscach pracy chronionej - nazwę rzecz po imieniu - wykorzystywać pracę osób niepełnosprawnych i mówić tak: no wiesz, ja bym ci zapłacił więcej, ale jak ci zapłacę więcej, to ty nic z tego więcej nie będziesz miał, jeszcze świadczenie stracisz. Ta zmiana pięknie korelowała ze zmianą ustawy dotyczącej rent i zniesieniem tej bariery. Niestety, prezydent ją zawetował.

I jest pytanie. Nie mamy tej ustawy, a mamy tą. Czy nie będzie teraz tak, że ponieważ ta bariera jest zastosowana, my chcemy dać dofinansowanie do 75%...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Taka jest wola. Dajemy 75%. Ale czy nie okaże się, że jeśli damy 75%, to zastosowana zostanie ta gilotyna? Jak państwo to postrzegacie? Ja widzę ścisły związek między tymi rozwiązaniami i zastanawiam się, czy ten mechanizm, akurat nie nasz, tylko europejski, z powodu weta prezydenta nie odbije się czkawką. Rzecz jasna, możemy sobie wyobrazić szybką nowelizację części tamtej ustawy i do tego bym bardzo rząd przekonywał, zwłaszcza pana pełnomocnika, pana ministra, ale póki co, na wejściu mamy taką sytuację. Prosiłbym o ustosunkowanie się do tej sprawy.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Rzeczywiście, my z żalem przyjęliśmy tę decyzję pana prezydenta. Ale rozumiemy to, bo ta nowelizacja była troszeczkę nieszczęśliwie umieszczona. Ona dotyczyła też innych kwestii i stąd też tak się stało. Wiem, że środowisko też jest zaniepokojone, bo wiele publikacji, listów i opinii w tym zakresie osób z niepełnosprawnością jasno mówi, że bardzo na to liczyli. Myślę tutaj szczególnie o osobach, które mają renty socjalne, a i tak pracują, niejednokrotnie na czarno. Oczywiście, nowelizację będziemy chcieli przeprowadzić, jeśli nie będzie ta ustawa odrzucona, jeśli weto pana prezydenta nie będzie odrzucone, a to nie jest jeszcze przesądzone. Wiem, że wielu parlamentarzystów jeszcze się bije z myślami, chyba że będzie dyscyplina. Ale to już jest zupełnie inna sprawa, nie czas teraz o tym dywagować. My wprawdzie nie widzimy zagrożenia, to znaczy nie ma pewnej korelacji między tamtą ustawą, a tą, którą teraz omawiamy. Nie będą zabierane środki, była tylko szansa na to, żeby tym osobom dać możliwość, mówiąc krótko, dorobienia i zwiększenia aktywności. One będą otrzymywały te same środki, które do tej pory otrzymywały, ale nie da im się tej szansy na to, na czym nam najbardziej zależy, czyli na to, żeby jednak wyszli z tej pułapki, żeby się nie bali. Dzisiaj wiadomo, czym to skutkuje. Chodziło o to, żeby była to dla nich bezpieczna sytuacja, a dla budżetu korzystna, bo wiadomo, że takie osoby odprowadzają składkę rentową, emerytalną, zdrowotną. I to jest zupełnie inna sytuacja. Dziękuję.

Jeśli nie ma zgłoszeń senatorów, to dam prawo zabrania głosu naszym gościom.

(Senator Jan Rulewski: Jeszcze jedno zdanie.)

Proszę bardzo, pan senator Rulewski.

Czy resort monitoruje to zjawisko. Chodzi mi o tę swoistą wagę, bo ona ma równoważyć fakt niezatrudniania niepełnosprawnych przez przedsiębiorstwa bądź instytucje. Tak to rozumiem. To jest waga, bo tworzy się fundusze w przypadkach, gdy niemożliwe jest zatrudnianie. Chodzi o monitorowanie przedsiębiorstw oraz instytucji budżetowych pod kątem, jak dalece realizowany jest ten wskaźnik 6%, ten popiwek, poniżej którego odprowadza się składki. Czy to jest monitorowane? Innymi słowy, czy my za bardzo nie kładziemy akcentu na tej szalce wagi rekompensującej coś, co miało hamować za pomocą sprzężenia zwrotnego obowiązek lub też wolę zatrudniania niepełnosprawnych? Tak jak byśmy chcieli zmierzać do uspołecznienia problemu, a nie sfinansowania problemu.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, to jest pytanie fundamentalne, bo tak naprawdę nam chodzi o to, żeby jak najwięcej osób niepełnosprawnych pracowało. Ale mamy w Polsce system kwotowy, czyli system kar za niezatrudnianie. To jakby się troszeczkę wyklucza. Niestety, mamy taką oto sytuację... Albo zacznę od fundamentalnego stwierdzenia. To jest monitorowane, opowie o tym zaraz pan Skiba, prezes Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, jak to wygląda, jakie są liczby. Monitoring jest, my wiemy, kto jest na przykład naszym największym płatnikiem, czyli kto nie zatrudnia osób niepełnosprawnych, jeśli chodzi o sferę budżetową. Wiemy, że do niedawna rekordzistą był ZUS, a już dzisiaj jest nim Poczta Polska. I to są kwoty w wysokości trzydziestu paru milionów, nawet 40 milionów zł rocznie, wpłacane jako kary za niezatrudnianie. Chodzi o ten limit, o którym pan senator mówił. Oczywiście, my mamy każdy podmiot pod tym kątem rozpracowany i mamy też bardzo dobrą ściągalność, bo to jest ściągalność na poziomie 99%, kiedyś była dużo gorsza.

To, czego się obawiamy - bo też trzeba o tym w tym momencie powiedzieć - dotyczy nadchodzącego czy już lekko istniejącego kryzysu, mam nadzieję dla Polski niegroźnego, kwestii związanych z recesją. Czy pracodawcy będą płacić, jeśli będą mieć kłopoty? Czy wpływy do PFRON będą wówczas takie, jakich my potrzebujemy, by móc zrealizować nasze zadania obligatoryjne, nie mówiąc już o wspomaganiu naszych partnerów z samorządu i organizacji pozarządowych.

Na zakończenie powiem, że mamy listę płatników, wiemy, kto płaci, kto nie płaci. Próbowaliśmy - i chyba to się uda - zrobić z panią minister Suchocką tak, żeby... Do dzisiaj jest tak, że koszty kar, to znaczy kwota sankcyjna, są wpisywane w budżet, czyli to jest bardzo łatwe: przy konstruowaniu budżetu wpisuje się na przykład 20 milionów zł i wysyła się następnego dnia. I temat się zamknęło, uważa się, że się sprawę załatwiło, a nie zatrudniamy. Przypomnę, że my mamy jeden z najgorszych w Europie, jeśli nie najgorszy, wskaźnik zatrudnienia osób z niepełnosprawnością. Ale teraz zrobiliśmy coś takiego - i myślę, że to wejdzie w życie, chociaż ja nie mam potwierdzenia tego, bo jeszcze nie rozmawiałem z Ministerstwem Finansów - że ta kwota nie będzie mogła być wpisywana jako kwota sankcyjna, jako osobny, że tak powiem, punkt, tylko będzie ujęta w kosztach wynagrodzenia. To musi lekko zmobilizować do innych działań. Tyle chciałem powiedzieć.

Pan prezes Skiba, proszę.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Oczywiście to jest kwestia polityki, na co kłaść większy akcent: czy na to, żeby finansować w postaci dodatkowych subsydiów zatrudnienie, czy też na to, aby pracodawcy zatrudniali w ramach tych 6%. Jak wynika z polityki rządu, należy przenieść akcent na politykę stymulacji zatrudnienia na otwartym rynku pracy, a więc w ramach chociażby tychże 6%. My na bieżąco badamy statystyki w zakresie zatrudnienia i na chronionym, i na otwartym rynku pracy. Rzeczywiście, trend jest taki, jak pan przewodniczący zauważył, że od dłuższego czasu mamy do czynienia ze stagnacją zatrudnienia na chronionym rynku pracy i powolnym, aczkolwiek systematycznym wzrostem zatrudnienia na otwartym rynku pracy, w tym także w sferze budżetowej, gdzie zaniedbania naprawdę są bardzo duże. Często także w sferze opieki zdrowotnej mamy do czynienia z poważnymi problemami z płaceniem obowiązkowych kar wynikających z niezatrudniania osób niepełnosprawnych. My też w ramach polityki wewnętrznej PFRON będziemy uzależniać decyzje odroczeniowe w zakresie wpłat na PFRON od realizacji określonych wytycznych sformułowanych przez Zarząd PFRON co do wzrostu zatrudnienia osób niepełnosprawnych. Jest dosyć liczna kategoria podmiotów, która z różnych powodów zalega z tymi wpłatami. Tego typu politykę będziemy wprowadzać.

Oczywiście może to z czasem doprowadzić do takiej sytuacji, jeśli wszystko się będzie dobrze układać, że wpływy na państwowy fundusz będą systematycznie maleć. Ale przewidujemy, że to będzie korelować również ze spadkiem wydatków na zatrudnienie chronione. Tak to określmy. Na ile się te dwa procesy zbiegną, to oczywiście przyszłość pokaże. Na pewno będzie to ściśle monitorowane i organy państwa będą o tym szczegółowo informowane.

Sytuacja jest taka, że w wieku aktywności zawodowej mamy ponad dwa miliony osób niepełnosprawnych, tylko niespełna 20% z nich jest aktywnych ekonomicznie, a około 15% pracuje. A więc tutaj rezerwuar, mówiąc w kategoriach ekonomicznych, siły roboczej jest potężny, bo stosunkowo niewielki odsetek tych osób jest trwale niezdolny do podjęcia jakiegokolwiek zatrudnienia.

Dziękuję bardzo.

Obiecałem panu senatorowi Kogutowi, który musiał wyjść, że przedstawię pewien problem. Pewnie się państwo domyślacie, że również senatorowie dostają ogromną liczbę mejli, listów od osób zaniepokojonych, pracodawców, niepełnosprawnych, którzy podnoszą dwie kwestie. Jedna dotyczy tego, że to dofinansowanie będzie mniejsze niż poprzednio. Prosiłbym, żeby pan minister się do tego odniósł. Ja postarałem się państwu przynieść z Sejmu wyliczenia i pokazać, jak według tych wyliczeń to wygląda, ale to były wyliczenia robione przez samych posłów. Prosiłbym pana ministra o odniesienie się do tego.

I druga kwestia, która już była akurat przez pana, Panie Ministrze, lekko poruszona. No nie brak takich, którzy pokazują to jako katastrofę, to znaczy mówią, że będzie zwolnionych a to trzydzieści tysięcy osób niepełnosprawnych, a to szesnaście tysięcy. Dostajemy tego typu niepokojące zapytania. Prosiłbym, żeby pan minister odniósł się do tych dwóch kwestii.

Dziękuję bardzo.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to na twardych liczbach pani dyrektor Pomierna to pokaże, bo ma je pewnie przed sobą. Oczywiście spodziewaliśmy się tego pytania.

Ja chcę powiedzieć tak: my mamy pewną obawę, że osoby z głębokim stopniem niepełnosprawności, dotknięte różnymi sprzężonymi niepełnosprawnościami, mogą być przez pracodawców różnie potraktowane. Mamy takie sygnały, że od momentu, kiedy ukazało się to rozporządzenie, czyli od czerwca, nastąpiły wstępne zwolnienia , ale teraz ten proces jest zatrzymany lub też nawet odbiło się to w drugą stronę. Na to wpłynęły uzgodnienia z naszymi partnerami społecznymi, do których doszło, między innymi chodziło o kwestie związane z płacą minimalną, ze zróżnicowaniem chronionego i otwartego rynku pracy. Mam na myśli te wszystkie uzgodnienia, które poczyniliśmy w trakcie wielotygodniowych negocjacji. A kwoty, które są możliwe, za chwilę zostaną tutaj zaprezentowane, to znaczy, pokażemy, czym to może skutkować. Poza tym chcę powiedzieć, że ogłoszenia, które są na przykład w "Rzeczpospolitej" na stronie 2 czy 3, wskazują na to... Nie chcę tego określać mianem... Nie, nie będę tego określał.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan przewodniczący to powiedział. Ktoś za to płaci, ktoś żywotnie zainteresowany utrzymaniem takiego a nie innego stanu rzeczy, który nie jest zgodny z tym rozporządzeniem, bo to jest podstawowa sprawa. Ten ktoś ma w tym swój interes. Ale ja uważam, że z poważnymi partnerami usiedliśmy do stołu. Oczywiście nikt z nas nie jest do końca zadowolony z kompromisu, ale wypracowaliśmy taki, który dzisiaj jest na tym etapie Wysokiej Komisji prezentowany.

O szczegółach, jeśli pan przewodniczący pozwoli, powie pani dyrektor Pomierna.

Bardzo proszę panią dyrektor, a potem już naprawdę oddaję głos naszym gościom.

Proszę.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Podam państwu dane porównujące rzeczywistą wysokość pomocy, którą dzisiaj otrzymują pracodawcy prowadzący zakłady pracy chronionej, z tymi kwotami, które możliwe będą do uzyskania w roku przyszłym.

To, co jest szczególnie istotne, to fakt, że górne progi pomocy zostały w taki sposób skalkulowane, aby najwyższe dofinansowanie przysługiwało w przypadku osób z najgłębszą niepełnosprawnością i z najtrudniejszymi, mówiąc kolokwialnie i rynkowo, schorzeniami. A więc najwyższe dofinansowanie będzie przysługiwało w przypadku osób ze znacznym stopniem niepełnosprawności, ze szczególnymi schorzeniami. Będzie ono mogło wynosić 2 tysiące 552 zł. Dzisiaj pracodawcy odbierają na takich pracowników 1 tysiąc 894 zł. Jeżeli chodzi o osoby, które nie mają takich szczególnych schorzeń, a mają znaczny...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Przepraszam panią dyrektor. Ja rozumiem, że będziemy mogli potem skserować te dane i rozdać je senatorom, tak?)

Jak najbardziej.

Jeżeli chodzi o osoby ze znacznym stopniem niepełnosprawności, ale takie, które nie legitymują się owymi szczególnymi schorzeniami, to jest zasadnicza różnica między tym, co pracodawcy prowadzący zakład pracy chronionej dziś otrzymują, a tym, co będą mogli otrzymać w nowym systemie. Otóż mamy tutaj do porównania kwotę 1 tysiąc 223 zł i 2 tysiące 41 zł w nowym systemie.

Jeżeli chodzi o nowy system, to tak samo korzystnie wygląda sytuacja w przypadku stopnia umiarkowanego. Dziś pracodawcy odbierają 1 tysiąc 100 zł w przypadku osób bez szczególnych schorzeń, a będą mogli otrzymać 1 tysiąc 786 zł. W przypadku osób ze szczególnymi schorzeniami z umiarkowanym stopniem niepełnosprawności dziś ta kwota wynosi 1 tysiąc 734 zł, a będzie mogła wynieść 2 tysiące 296 zł.

To są górne pułapy pomocy. De facto wypłacona pomoc rzeczywiście będzie zależna od tego, jakie koszty płacy ponoszą pracodawcy. Im gorzej płacą swoim pracownikom, tym niższą pomoc otrzymają. I to trzeba mieć także na uwadze.

Generalnie możliwości są bardzo duże, ale ani rząd, ani parlament nie mają żadnego wpływu na kształtowanie się struktury wynagrodzeń w poszczególnych przedsiębiorstwach. To oczywiste. A więc jak realnie ta pomoc będzie wyglądała, zobaczymy. Myśmy dostarczyli instrumenty naprawdę bardzo prawidłowo skalkulowane. Rzeczywiście ta pomoc może być docelowo bardzo wysoka. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Ja jeszcze tylko powiem, że druga część mojego pytania zadanego w imieniu pana senatora Koguta, dotyczyła ewentualnych zwolnień. Pierwsze pytanie było związane z wielkością dofinansowania, a drugie z tym czy te niepokoje państwo podzielacie, czy nie.

Oczywiście, wszyscy mamy obawy co do tego, jak ostatecznie zachowa się rynek pracy. Ale liczymy bardzo na to, że silniejsze wsparcie, jakie otrzymają pracodawcy z otwartego rynku pracy, skutkować będzie większą ich motywacją do zatrudniania osób niepełnosprawnych. Nam jest bardzo trudno polemizować z prognozami przedstawianymi przez różne gremia, czasem trudne do zidentyfikowania, bo nie wiemy też, na jakiej podstawie szacowały swoje prognozy. Pan minister powiedział już, że monitorujemy co miesiąc na bieżąco sytuację na rynku pracy, przynajmniej w odniesieniu do tych pracowników, których pracodawcy korzystają z dofinansowania do wynagrodzeń, i nie obserwujemy obecnie gwałtownych i dramatycznych ruchów. Wprost przeciwnie, sytuacja z końcem roku, podobnie jak w poprzednich latach... Te miesięczne wartości, jeżeli chodzi o stany zatrudnienia ewoluują i to bardzo ładnie widać. W tym roku nie obserwujemy żadnych zaskakujących ruchów po stronie pracodawców, które wskazywałyby na podjęte już kroki. Zobaczymy, co będzie się działo w przyszłym roku. Na pewno to nie jest kwestia miesiąca stycznia czy lutego, bo to nie są miesiące reprezentatywne dla takiej oceny. Myślę, że dopiero po pierwszej połowie roku zobaczymy, co się stało, jak ten system zadziałał.

Dziękuję bardzo.

Teraz oddaję głos naszym gościom. Prosiłbym bardzo, aby się przedstawiać

Bardzo proszę.

Jerzy Szreter, reprezentuję spółdzielnię inwalidów.

Przede wszystkim chciałbym potwierdzić słowa pana ministra. Rzeczywiście w toku rozmów uzgodniliśmy bardzo wiele spraw i obecny kształt ustawy jest dużo bliższy temu, co nasze organizacje - ja mówię tu w imieniu swojej organizacji - postulowały. Kluczowa jest zwłaszcza sprawa podniesienia bazy naliczania do roku bieżącego. Jest to logiczne, bo pracodawca ponosi skutki w roku bieżącym. Niby dlaczego miałby mieć naliczaną pomoc na podstawie płacy z poprzedniego roku. To jest podstawa całej sprawy.

W naszej ocenie, w mojej ocenie i w ocenie mojej organizacji, w wielu przypadkach rzeczywiście nie nastąpi jakieś dramatyczne pogorszenie, choć to, co prezentowała moja przedmówczyni, miejscami jest nieco, pozwolę sobie na użycie tego słowa, demagogiczne.

Szanowni Państwo, mamy taką sytuację, że jeżeli osoby z najcięższymi schorzeniami, osoby o najwyższym stopniu niewydolności, pracują, to ich rzeczywista efektywność pracy jest z natury rzeczy niska - nie chodzi o określanie w procentach - jest ona bardzo niska, a ich zarobki przy najlepszej woli właściwie prawie zawsze oscylują koło płacy minimalnej. To nie jest tylko wynik skąpstwa pracodawców, choć to też oczywiście może występować, ale także wynik utrzymania elementarnego ładu w zakładzie. Jeżeli ten dofinansowany przez państwo, bardzo wspierany człowiek, będzie dostawał więcej od innego w pełni wydajnego, to przecież taka organizacja nie będzie mogła funkcjonować. Zwykle, często, osoby z najcięższymi schorzeniami mają bardzo niskie wynagrodzenie, na poziomie minimalnego wynagrodzenia, co niekoniecznie wynika ze złej polityki pracodawców. Co to oznacza? To oznacza, że w praktyce ta właśnie grupa będzie mogła dostać nie więcej niż 75% kosztów płacy, czyli jest to płaca brutto plus narzuty ZUS i na Fundusz Pracy. Taka jest rzeczywistość.

Mówienie w przypadku najcięższych schorzeń, że jest możliwość dania po dwa, dwa i pół tysiąca... Owszem, jest, ale to jest w praktyce nieużyteczne i naprawdę nie zależy tylko od dobrej czy złej woli pracodawcy. Taka jest rzeczywistość w tym zakresie. Proponuję, żeby patrzeć na to realistycznie. Jak mówię, to nie zmienia faktu, że cały przebieg tych spraw oceniam pozytywnie. To w wielu przypadkach jest w porządku. Ale moim zdaniem będzie problem właśnie z tymi najcięższymi schorzeniami. Boję się tego naprawdę, bo to może być groźne.

Mnie się wydaje, że w tej chwili w tej ustawie nie ma co próbować robić zmian z tysiąca różnych powodów. Apelowałbym do pana ministra, do państwa parlamentarzystów, do panów senatorów o to, żeby się temu przyglądać. Moim zdaniem jest pewne pole manewru w aktach wykonawczych. Wydaje się, że te koszty dodatkowe należałoby adresować nie do wszystkich. Nie mówię tego w imieniu wszystkich, takie jest moje przekonanie. Należy uwzględnić przede wszystkim osoby o najcięższych przypadłościach i pracodawcom zatrudniającym te osoby umożliwić rozsądną rekompensatę tych kosztów. Mówię: rozsądną, bo wykładnia dodatkowych kosztów nie jest prosta. To się łatwo mówi: są dodatkowe koszty, jak jest różnica między kosztami zatrudnienia osoby pełnosprawnej a niepełnosprawnej. Ale trzeba szukać możliwości, żeby ta pomoc mogła być efektywnie udzielona.

Ze strony mojej organizacji, spółdzielni inwalidów, spółdzielni niewidomych oferuję współpracę w takim kształtowaniu tych aktów wykonawczych, by nawet jak się nie uda w pierwszym podejściu - ale daj Boże, żeby się udało - to można w miarę łatwo poprawiać, szukać rozwiązań, ściśle to adresując. To jest ta broń, którą można nas ochronić przed ewentualnością tego, o czym pan senator mówił, przed tymi zagrożeniami. No mogą one być, zobaczymy jak to się potoczy.

Wreszcie ostatnia sprawa.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Prosiłbym krótko, bo salę mamy zarezerwowaną do 14.30)

Króciutko.

Jedna tylko rzecz ważna. Prawda jest taka, że vacatio legis jest skandaliczne, jego nie ma. Ale my jako pracodawcy mamy na uwadze alternatywę dla niewejścia w życie obecnej ustawy... Ja w imieniu swojej organizacji się z tym godzę. Zależy nam na tym, żeby to szybko weszło w życie w takim kształcie, w jakim jest, niezależnie od tego, że brak tego vacatio legis nie jest czymś miłym dla pracodawcy i powoduje wiele komplikacji. Dziękuję.

Warto też zauważyć, że rozporządzenia Unii Europejskiej obowiązują wprost, tak że nie można mówić, że tych zapisów prawnych nie ma w polskim systemie prawnym, bo one są od 8 sierpnia, czy nam się to podoba, czy nie, wielu się nie podoba. To nie jest dyrektywa, tylko rozporządzenie, więc ono obowiązuje wprost.

Bardzo proszę. Proszę się przedstawić i proszę o zwięzłość, bo mamy jeszcze dwie ustawy do omówienia.

Jan Zając, Polska Organizacja Pracodawców Osób Niepełnosprawnych.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panowie Senatorowie!

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Przypomnę, że jest tu też pani senator.)

Państwo Senatorowie, przepraszam uprzejmie za faux pas.

Nasza organizacja z wielkim niepokojem przyjęła pierwotny projekt nowelizacji ustawy, ten, który pojawił się w pierwszej wersji. Zgłaszaliśmy wątpliwości również do pana ministra, zostały one uwzględnione, w wyniku negocjacji doszliśmy do konsensusu, który w tej chwili satysfakcjonuje naszą organizację. Nasze początkowe obawy, iż nastąpi załamanie się rynku zatrudnienia osób niepełnosprawnych w Polsce, rozwiały się. W tej chwili uważamy, że takiej groźby nie ma. Cały czas monitorujemy rynek zatrudnienia wśród naszych członków. Sądzimy, że w roku 2009 r. jakieś nieszczęście nam w tym zakresie nie grozi.

Ale będziemy apelować również do pana ministra o podjęcie prac w związku z uporządkowaniem tego systemu. Chodzi o nowe spojrzenie na sprawy zakładów pracy chronionej. Skoro jest takie odczucie społeczne, iż formuła zakładów pracy chronionej się przeżyła, chętnie wejdziemy w taką dyskusję, aby wypracować nowy model. Chodzi o to, żebyśmy mieli na to czas, żeby nie było to zadanie, które wykonujemy w ciągu dwóch tygodni. Potrzeba nam na to roku czasu, aby przedsiębiorcy mogli przygotować się do takich zmian. Jesteśmy otwarci na taką dyskusję, jesteśmy konstruktywni i chcemy tych zmian. Oczywiście wyrażam również podobne obawy, jak mój poprzednik, że najbardziej poszkodowani przez los mogą mieć jakieś kłopoty. Ale nie uważam, żeby groziła nam jakaś katastrofa. Dziękuję bardzo.

Myślę, że wszyscy mamy podobne obawy, szczególnie jeśli chodzi o tę grupę. Jakąś tam logiczną drogą byłoby przejęcie tych osób przez zakłady aktywności zawodowej, ale tych jest za mało. W związku z tym rzeczywiście trzeba szukać już teraz jakichkolwiek możliwości, żeby nie doprowadzić do załamania przedwcześnie. Cieszę się, Panie Ministrze, że udało się wybronić, że ten proces powstawania ZAZ chyba się nie załamie z powodu przejęcia tego za wcześnie przez samorządy. Prosiłbym, żebyście państwo to zauważyli, bo cel był taki. Tu brakuje tego segmentu.

Jeśli nie będzie dalszych zgłoszeń, to ogłoszę koniec dyskusji.

Ogłaszam zakończenie dyskusji.

Przystępujemy do głosowania.

Przepraszam, zgłaszam wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Kto jest za takim wnioskiem? Proszę o podniesienie ręki. (5)

Dziękuję.

Stwierdzam, że komisja jednogłośnie zaopiniowała pozytywnie ten wniosek.

Dziękuję państwu.

Jeszcze kwestia tego, kto będzie referował.

Przepraszam, że się wyrwę tym razem, ale tam jest część propozycji, którą sam składałem, i z tego względu akurat zależałoby mi na tym, żeby prezentować te rozwiązania. Co prawda, inspirację do tego dała cała komisja na pierwszym posiedzeniu. Pierwsze posiedzenie było akurat tej sprawie poświęcone. Dziękuję bardzo.

Nie ma sprzeciwu, więc rozumiem, że będę mógł referować.

Dziękuję, dziękuję naszym gościom, dziękuję panu ministrowi, pełnomocnikowi.

Dwie minuty przerwy technicznej, nim przejdziemy do drugiego punktu porządku obrad.

Zaczynamy kolejną część naszego posiedzenia.

A teraz jako punkt drugi będziemy rozpatrywać ustawę o zmianie ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Poproszę panią minister Ostrowską lub wskazane przez nią osoby o przedstawienie głównych założeń ustawy.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Ustawa o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy została uchwalona w kwietniu 2004 r. na kilka dni przed wejściem Polski do Unii Europejskiej. Zastąpiła obowiązującą od prawie dziesięciu lat ustawę o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu. Wówczas wydawało się, że nowe przepisy zapewnią sprawne rozwiązywanie problemów, jakie pojawiły się na rynku pracy i wyrażały się w postaci ponadtrzymilionowego bezrobocia. W dużym stopniu były one zgodne z duchem Strategii Lizbońskiej i pochodnych od niej dokumentów programowych, eksponujących konieczność możliwie pełnego i produktywnego zatrudnienia.

Doświadczenie w stosowaniu ustawy doprowadziło do jej wielokrotnej nowelizacji. Zmiany miały w gruncie rzeczy charakter techniczny i nie wpływały zasadniczo ani na konstrukcję ustawy, ani jej przesłanie. Ale od 2004 r. systematycznie postępują zmiany na rynku pracy. W I kwartale 2004 r. w urzędach pracy zarejestrowanych było ogółem ponad 3 miliony 265 tysięcy bezrobotnych. W marcu 2008 r. liczba ta spadła do 1 miliona 700 tysięcy, a obecnie wynosi około 1 miliona 350 tysięcy. Mimo to nadal znaczny jest odsetek długotrwałe bezrobotnych, tylko około 15% bezrobotnych jest uprawnionych do otrzymywania zasiłku. Urzędy pracy mają coraz częściej do czynienia z tak zwanym trudnym klientem, wobec którego zawodzą tradycyjne metody interwencji i pomocy.

Zmieniająca się sytuacja na rynku pracy jest wywołana wzrostem gospodarczym, a także emigracją zarobkową. Rosną wymagania dotyczące kwalifikacji zawodowych, a pracodawcy coraz częściej skarżą się na brak rąk do pracy. Nasila się presja na poprawę warunków pracy i jakości zatrudnienia. Coraz częściej także sygnalizowany jest problem ucieczki z rynku pracy osób starszych i mała możliwość zastąpienia ich młodą kadrą. Nie bez znaczenia jest również to, że w obrębie szeroko rozumianej polityki społecznej zmieniają się przepisy, rozwiązania systemowe i instytucje, które działają na rzecz zatrudnienia, a które przypisują nowe funkcje i rezultaty, dotąd zaniedbywane.

Nowe okoliczności, nowe wymagania gospodarcze, cywilizacyjne, demograficzne formułowane zarówno na gruncie krajowych, jak i unijnych koncepcji rozwojowych rodzą nowe oczekiwania pod adresem prowadzonej polityki rynku pracy. Sprostaniu tym oczekiwaniom mają służyć projektowane zmiany w ustawie o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy. Głównym celem projektowanych zmian jest ułatwienie osobom bezrobotnym i poszukującym pracy powrotu do aktywności zawodowej. W równej mierze dotyczy to osób młodych, osób starszych, osób z długą przerwą w zatrudnieniu, osób zagrożonych bezrobociem, a także osób powracających z emigracji zarobkowej.

Istotnym elementem projektu jest także chęć sprostania problemom wynikającym ze słabnącej podaży pracowników na krajowym rynku pracy, w tym uproszczenie procedur związanych z wykonywaniem legalnej pracy przez cudzoziemców. W tym dość szczególnym zakresie interwencji ustawa zapewnia usprawnienie procesu wydawania zezwoleń między innymi poprzez eliminację instytucji przyrzeczenia zezwolenia na pracę, dostosowanie regulacji do nowych wyzwań gospodarczych, w szczególności zwiększającej się mobilności pracowników i roli prowadzenia działalności gospodarczej w wymiarze transgranicznym, a także dostosowanie regulacji do funkcjonowania Polski w obszarze Schengen.

Intencją projektu jest, aby każdy z zainteresowanych, każdy z klientów urzędu pracy, otrzymał w urzędzie pracy ofertę zatrudnienia, ofertę innej pracy zarobkowej lub ofertę uczestnictwa w jednej z wielu form aktywizacji zawodowej, jak staże, przygotowanie zawodowe dorosłych, szkolenie, uczestnictwo w klubie pracy czy w programie specjalnym, które w efekcie przyczynią się do jego zatrudnienia. Liczba zatrudnionych będzie określała poziom efektywności pracy urzędów pracy. Przyjmuje się, że efektywność działania urzędów pracy będzie także uwarunkowana przede wszystkim wolą współpracy osób bezrobotnych i poszukujących pracy, a zatem odmowa uczestnictwa w aktywizowaniu zawodowym proponowanym przez urząd pracy skutkować będzie wyłączeniem takiej osoby z rejestru urzędu. Z jednej strony przepisy staną się bardziej restrykcyjne wobec tych, którzy choć są bezrobotni, nie przejawiają aktywności w zakresie zmiany tego stanu rzeczy, a wręcz bardzo chcą ten stan zachować na okres bardzo długi. Z drugiej zaś strony przepisy stają się przyjazne wobec tych, którzy w sposób konstruktywny chcą zmienić swoją niekorzystną pozycję na rynku pracy.

Chcę też powiedzieć, że w tych zmianach są zapisy, które są realizacją rządowego programu "Solidarność pokoleń 50+", dotyczące aktywizacji zawodowej osób powyżej pięćdziesiątego roku życia.

Reasumując, pierwszym celem jest zwiększenie zakresu skutecznej aktywizacji zawodowej, drugim zwiększenie dostępu do rynku pracy i do usług rynku pracy, trzecim inwestowanie w kapitał ludzki i rozwój. Tak to mogłabym określić. Dziękuję bardzo.

Chcę też powiedzieć, że proponujemy wprowadzenie paru poprawek, dwóch o charakterze merytorycznym, pozostałe mają charakter techniczny.

Dziękuję bardzo.

Może nawet w tym momencie poprosiłbym o omówienie tych poprawek. Dobrze?

Może najpierw omówię poprawki o charakterze technicznym.

Pierwsza poprawka dotyczy art. 1 pktu 34. W lit. e zdanie wstępne otrzymuje brzmienie: "ust. 4-6 otrzymują brzmienie:" i skreśla się ust. 7. I dalej, po lit. e dodaje się lit. e¹) w brzmieniu: "e¹) uchyla się ust. 7,".

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Prosiłbym, żeby omawiać także intencje tych zmian.)

Uzasadnienie, bardzo proszę.

To są zmiany o charakterze redakcyjnym polegające na uchyleniu ust. 7, którego zakres jest powieleniem zakresu ust. 6 w art. 53 wraz z konsekwencjami.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Dziękuję bardzo. Proszę o dalsze poprawki.)

Kolejna zmiana techniczna dotyczy art. 1, do którego dodaje się pkt 91.

Z uwagi na to, że interpretacja art. 142 ust. 4 i 5 w dotychczasowym brzmieniu powoduje dużo wątpliwości natury prawnej, proponuje się w art. 142 ust. 5a ograniczenie czasowe w przypadku stosowania tych przepisów do dnia 30 kwietnia 2009 r., po której to dacie wymienione przepisy przestaną obowiązywać.

I w art. 25 wyrazy "dzień 1 stycznia 2009 r." zastępuje się wyrazami "dzień wejścia w życie ustawy". Zmiana ta polega na dostosowaniu przepisu do faktu, iż niniejsza ustawa nowelizacyjna nie wejdzie w życie w dniu 1 stycznia 2009 r., jak pierwotnie przewidywano, a zatem zasadne jest zastąpienie tej daty dniem wejścia w życie ustawy.

Mamy też propozycję techniczną dotyczącą art. 36. Zmiana ta polega na tym, iż niniejsza ustawa nie wejdzie w życie 1 stycznia... Znaczy, to jest w zasadzie to samo.

Jeszcze mamy jedną propozycję zmiany, niezapisaną. Chcemy ją zgłosić ustnie. Proszę pana Kulinicza o jej przedstawienie.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Zmiany te dotyczą art. 88f ust. 3, gdzie przed wyrazami "Zakładu Ubezpieczeń Społecznych" chcemy dopisać wyrazy "terenowej jednostki organizacyjnej". Co jest przyczyną takiej zmiany? Są tu wymienione organy czy też podmioty o charakterze lokalnym. Nie chodzi o to, aby Zakład Ubezpieczeń Społecznych na poziomie centralnym musiał występować o dane, o których tu mowa, tylko o to, aby mogły tego dokonywać jego terenowe jednostki organizacyjne. Według ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych ZUS ma terenowe jednostki organizacyjne. Ze zmianą tą powiązana jest także zmiana w art. 88h ust. 1 pkt 8. Jest tam mowa o udostępnieniu dokumentów organom. Chcemy zmienić wyraz "organom" na wyraz "podmiotom", bo na przykład terenowe jednostki organizacyjne ZUS nie są organami w świetle prawa administracyjnego. To są zmiany o charakterze technicznym.

Dziękuję bardzo.

To jest dobry moment, żeby oddać...

Mamy jeszcze do przedstawienia jedną poprawkę o charakterze merytorycznym.

Bardzo proszę panią Zdak o uzasadnienie tej poprawki.

Wniosek dotyczy w zasadzie korekty art. 31. Nowela ustawy przewiduje zintegrowanie zadań EURES z usługami pośrednictwa pracy. Proponujemy, aby pracownicy wojewódzkich urzędów pracy, którzy wykonywali i wykonują zadania EURES, a więc asystenci EURES i doradcy EURES, mieli możliwość uzyskania licencji zawodowej pośrednika pracy i pośrednika pracy I stopnia. Analiza dokonana w resorcie wykazała, że zadania te obecnie realizują nie tylko doradcy i asystenci EURES, ale także osoby zatrudnione na innych stanowiskach, na przykład na stanowisku inspektora w wojewódzkich urzędach pracy. Dlatego wniosek dotyczy tego, aby także te osoby, które de facto realizują zadania EURES w wojewódzkich urzędach pracy, miały możliwość wystąpienia o nadanie licencji zawodowej pośrednika pracy i pośrednika pracy I stopnia. Chcemy także, aby była zachowana ścieżka rozwoju zawodowego. Ust. 2 art. 31 stanowi, iż licencję zawodową I stopnia będziemy można uzyskać po uzyskaniu podstawowej licencji zawodowej, czyli licencji zawodowej pośrednika pracy.

Jednocześnie mamy propozycję o charakterze technicznym, aby w ust. 1 i 2 art. 31 dodać w drugiej linijce wyrazy "niniejszej ustawy". Dziękuję.

Proszę, abyście usiedli gdzieś na boku po wypowiedzi pani legislator w tych kwestiach, może w trakcie dyskusji, i uzgodnili dokładną treść.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak? Bardzo proszę, bo w ten sposób trudno będzie procedować.

Bardzo proszę, Pani Legislator.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Treść tych poprawek jest mi znana. Oczywiście mogę przedstawić prawidłowy zapis legislacyjny, ale nie zgłaszam uwag do tych zmian.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Do tych zmian, które zgłosiła strona rządowa. Proszę, żeby przedstawiła pani poprawki, które ewentualnie państwo proponujecie.)

Biuro Legislacyjne proponuje cztery poprawki, z czego dwie zasadnicze.

Jest to poprawka do art. 1 pktu 75. Chodzi tu o to, że inną ustawą, która została uchwalona 6 grudnia 2008 r., o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw, w zmianie dotyczącej ustawy o promocji zatrudnienia został dodany art. 104a. W związku z tym w ustawie, którą dzisiaj omawiamy, nie możemy dodać art. 104a, musimy dodać art. 104b. Na tym będzie polegała zmiana, z konsekwencjami oczywiście.

Taka sama sytuacja dotyczy art. 18. W tym artykule zmieniamy ustawę o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy, a ta ustawa była wcześniej zmieniona i został już dodany art. 9a, w związku z tym nie możemy tu dodać art. 9a, tylko art. 9b z konsekwencjami, a konsekwencje znajdują się w art. 1 w pkcie 48 w lit. b i w art. 26.

Państwo senatorowie macie chyba te poprawki. Tak? Czy były rozdane?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak pro forma zapytam panią minister o stanowisko rządu.

Nie wnosimy sprzeciwu.

Dziękuję.

Proszę państwa, od razu też...

(Senator Jan Rulewski: Chciałbym się jeszcze odnieść do poprawek.)

Bardzo proszę, pan Rulewski.

Do poprawki w art. 1 pkt 4. To jest poprawka merytoryczna, jak rozumiem, a nie redakcyjna. Moje pytanie kieruję też do działu legislacyjnego, żeby temat poprawek już zakończyć. Czy to sformułowanie, że na wniosek itd., nie powinno się zastąpić prostszą formułą? Dlaczego nie napisać, że to po prostu przysługuje temu stażyście? Dlaczego on musi pisać wniosek? Przecież wtedy powstaje pewna zależność warunkowa. Przysługują mu dwa dni. Proponuję zastąpić to sformułowaniem, że stażyście przysługują dwa dni za każde trzydzieści dni odbywania stażu.

Janku, ale zawsze w przypadku urlopu musi być wypełniony wniosek.

(Senator Jan Rulewski: Nie, wniosek jest potrzebny tylko wtedy, kiedy chodzi o planowanie.)

Pani Minister, proszę bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Czesława Ostrowska: Pani dyrektor Czajka, bardzo proszę.)

Proszę, Pani Dyrektor.

Proszę państwa, ta konstrukcja jest tożsama z konstrukcją przyjętą w innych miejscach w ustawie, gdzie jest mowa o tym, że osoba, która jest w trakcie aktywizacji, sama decyduje, kiedy zamierza wykorzystać dni wolne, pełniące funkcję urlopu. Wydaje się, że najkorzystniejszym rozwiązaniem z punktu widzenia zapewnienia interesów osoby aktywizowanej, jest pozwolenie, by składając wniosek, sama decydowała, w jakim terminie te wolne dni będzie wykorzystywać.

Można sobie wyobrazić, że ktoś ustnie to oświadcza i ma to moc wiążącą. Problem się pojawia, kiedy powstaje konflikt i ktoś powie: mam prawo do dwóch dni, a pracodawca mi nie dał.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jak to wtedy udowodnić? Mieliśmy już dyskusję na ten temat. Inspekcja pracy upierała się wtedy - ten problem, Janku, był już stawiany w zeszłej kadencji - że lepiej, jak jest wniosek. Wówczas wiadomo, że został rozpatrzony pozytywnie, było to wykonane. Jak nie ma wniosku, to jest spór: ja mówiłem, pracodawca odpowiedział, nie ma na to żadnych dokumentów, jest kłopot. A więc rozumiem chęć odbiurokratyzowania całej tej procedur, ale jest to uprawnienie i wola skorzystania z niego powinna pozostawić chyba jakiś ślad.

Najpierw powinno być przyznane prawo, podmiotowe w tym przypadku, że przysługują te dwa dni. A później może to być wskazane lub nie. Ale w tej kwestii rzeczywiście bym PIP popierał, że kiedy ma być przyznane, to już powinno wynikać z wniosku. Chodzi o to, żeby stażysta korzystał z tego wtedy, kiedy chce. A pracodawca musi w jakiś sposób uwzględnić to w planie urlopów, bo jak ma kilku stażystów, to nie może jednego dnia wszystkich ich puścić na urlop. A więc redakcja powinna być taka, że temu stażyście przysługuje prawo do dwóch dni urlopu i składa wniosek o jego udzielenie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To nie jest to samo, bo wygląda to tak, że przyznanie urlopu, co prawda obowiązkowego, jest uzależnione od rozpatrzenia wniosku.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No trochę jest, trochę właśnie jest, to nie jest przypadkowe, trochę jest uzależnione, bo jak inaczej byśmy zobowiązali uprawnionego do tej czynności.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę panią legislator i panią minister o wypowiedź.

Chciałabym jeszcze zwrócić uwagę na to, że ten zapis, który państwo widzą, nie wskazuje na to, że jest to poprawka merytoryczna. Przytoczenia brzmienia wymagała po prostu zmiana kolejności. To jest zmiana czysto legislacyjna. Taka jest konieczność, po prostu wcześniej był to ust. 8, a teraz będzie to ust. 7a. Dlatego jest to konieczne.

Odniosę się teraz do pytania. Uważam, że samo stwierdzenie, iż pracodawca jest zobowiązany do udzielenia dni wolnych, oznacza, że ma taki obowiązek i to nie zależy od jego woli. Dziękuję.

Dziękuję.

Bardzo proszę, pan przewodniczący Kazimierz Jaworski.

Pani Legislator, a jeżeli stażysta nie napisze tego wniosku i nie zechce pójść na urlop... Ma takie prawo, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Dziękuję, to mi wystarczy. Uważam, że tak powinno być.

To pojawia się pytanie, czy dostanie stypendium?

(Senator Kazimierz Jaworski: Dostanie stypendium, bo pracuje, nie idzie na urlop...)

Nie, Kolego, za niewykorzystany urlop. W prawie niewykorzystanie urlopu bądź niezłożenie wniosku skutkuje rekompensatą z tytułu niewykorzytanego urlopu. A więc jest różnica, Kolego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani Minister, proszę.

Jak pan senator widzi, złożenie wniosku czyni tę sytuację dużo łatwiejszą.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: No tak. Jak jest wniosek, to tych problemów nie ma.)

Nie, nie, ale to wprost z tego zapisu nie wynika. W kodeksie jest zapisane, że jeśli nie złożę wniosku o urlop i nie wykorzystam urlopu, to przysługuje mi wynagrodzenie. Zresztą jest to prawo konstytucyjne. A z tego jasno to nie wynika.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest to, Kolego, prawo konstytucyjne. Ja wiem, do czego pan zmierza: jak stażysta nie chce, to niech nie bierze. Ale traci prawo...

(Senator Kazimierz Jaworski: To jego sprawa.)

Nie, no właśnie o to chodzi, że nie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, albo jest to prawo podmiotowe, które przysługuje, albo mówimy o warunkowym prawie. I wtedy rzeczywiście piszemy wniosek, i wtedy zależy to od uznania obu stron.

(Senator Kazimierz Jaworski: Nie, tylko od stażysty.)

No, powiedzmy, od uznania. Zatem albo przyjmujemy, że to jest konieczne w przypadku stażysty - myślę, że taka jest intencja ministerstwa - i jest to prawo konieczne. Wtedy akceptujemy to ze wszelkimi tego konsekwencjami, bez żadnych przetargów - jeśli nie biorę urlopu, to przysługuje mi wynagrodzenie. Albo przyjmujemy, że to jest rodzaj takiego, powiedzmy, przywileju, uwarunkowanego...

Proszę o wypowiedź panią minister.

Ale to nie jest urlop.

(Senator Jan Rulewski: Tak tu jest zapisane).

To jest po prostu prawo do dnia wolnego.

(Senator Jan Rulewski: Dzień wolny, dzień wolny.)

Każdy bezrobotny może z tego skorzystać, ale to jest dobrowolne. Chcę przypomnieć, że to jest forma aktywizująca, stażysta ma się uczyć, nabywać umiejętności. A więc nie jest celem ustawy o promocji zatrudnienia nadawanie prawa do urlopu wypoczynkowego. W związku z tym, gdyby któryś z bezrobotnych chciał dzień wolny, to jest taka możliwość.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Jan Rulewski: Aha, zatem dochodzimy do tego, że to jest warunkowe.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dziękuję bardzo.

Zanim przystąpimy do dyskusji nad bardzo poważną, merytoryczną zawartością ustawy, pozwolę sobie, żeby potem już nie robić zamieszania, złożyć wniosek o przyjęcie jeszcze jednej poprawki. Okazuje się, że obradujemy i rozpatrujemy jedną ustawę po drugiej. Sprawdziłem przed chwilą, że jest różnica w treści tych ustaw.

Otóż w art. 68e ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu niepełnosprawnych jest powiedziane, że w latach 2009-2011 fundusz otrzymuje dotację celową z budżetu państwa na realizację zadania, o którym mowa w art. 26a, w wysokości nie mniejszej niż 30% środków zapewniających jego realizację. A w tej ustawie mówimy twardo: w wysokości 30% środków zapewniających jego realizację.

Wnoszę, po konsultacji z panem ministrem Dudą, o to, ażeby te zapisy brzmiały jednakowo. A więc, żeby w art. 8 pkt 2 brzmiał: w latach 2009-2011 fundusz otrzymuje dotację celową z budżetu państwa na realizację zadania, o którym mowa w art. 26, w wysokości nie mniejszej niż 30% środków, czyli dokładnie tak, jak to jest zapisane w ustawie o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dotyczy to art. 68e, gdzieś pod koniec to było zapisane.

A więc prosiłbym jeszcze o wypowiedzi w tej kwestii panią minister czy przedstawicieli rządu.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Czesława Ostrowska: Poproszę dyrektor Czajkę o odpowiedź.)

Proszę uprzejmie.

Proszę państwa, wobec faktu, że rzeczywiście nowela ustawy o promocji zatrudnienia i nowela ustawy o rehabilitacji zawierają zmiany dotyczące tego samego artykułu, wydaje się, że byłoby lepszym rozwiązaniem odstąpienie od wprowadzania zmian w noweli ustawy o promocji. Chodzi o to, żeby tego pktu 2 w ogóle nie było, bo nie ma powodu wprowadzać do porządku prawnego zmiany, która już będzie obowiązywała. W przypadku ustawy o zmianie ustawy o promocji zatrudnienia pierwotnie zakładano, że wejdzie w życie 1 stycznia. Wiemy, że to się nie uda. Ustawa o rehabilitacji ma wejść w życie od 1 stycznia.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Jak się uda.)

Chyba.

W związku z tym, że obie ustawy są na podobnym etapie, trzeba zdecydować, który przepis zostanie wprowadzony. Wydaje się, że najkorzystniejszym rozwiązaniem byłoby, gdyby zmiany dotyczące ustawy o rehabilitacji, istotne, finansowe, były regulowane w ustawie o rehabilitacji, a nie zmianą w ustawie o promocji. Stąd nasza propozycja, aby odstąpić od zmiany w art. 8 pkt 2, a tym samym wejdzie w życie zmiana wynikająca ze zmiany ustawy o rehabilitacji.

Tak, z legislacyjnego punktu widzenia absolutnie się zgadzam, gdyż rozumiem, że chciałoby się... Ta różnica, która się tu pojawiła, nasuwa pewną obawę, że nie wszyscy przedstawiciele rządu być może dobrze rozumieją ten przepis, jego istotę. Tam jest mowa: nie mniejsza niż 30%. No nie, ale nie możemy jednak wypuszczać błędnego przepisu, więc zgadzam się, że ten pkt 2 należałoby skreślić, aby nie było wątpliwości. W takim razie wnoszę o przyjęcie takiej poprawki.

Dziękuję bardzo.

Rozpoczynamy dyskusję merytoryczną.

Kto z senatorów chciałby zabrać głos?

Pan senator Rulewski, proszę bardzo.

Powtarzam: mam pewne wątpliwości co do stażystów. Nadal nie otrzymałem, a miałem otrzymać od kolegów z Komisji Gospodarki Narodowej, dowody na powodzenie czy też na atrakcyjność instytucji stażu. Co prawda kwestionowałem to na podstawie danych z tylko dwóch urzędów pracy. Z tych danych wynika, że instytucja stażu z uwagi na jej umocowanie finansowe jest mało atrakcyjna, jest po prostu przebijana ofertą na rynku pracy. Jak wiadomo, dzisiaj stażystom przysługuje chyba 720 zł, oczywiście minus podatek, podczas gdy minimalne wynagrodzenie począwszy od stycznia będzie wynosiło chyba 1 tysiąc 278 zł, minus podatek. Już z tego powodu jest nieatrakcyjne. Poza tym instytucja stażu nakłada obowiązki, zwłaszcza na pracodawcę, ale też na samego stażystę.

Moje pierwsze pytanie jest takie: czy resort nie zamierza uatrakcyjnić tej jakże pożądanej instytucji? Po pierwsze, pozwala ona zatrudniać zgodnie z wykształceniem, po drugie, jest atrakcyjna dla pracodawcy, bo chociażby otrzymuje refundację z tytułu części kosztów. Rozumiem, że chodzi o staż jako zanikającą formę aktywności w czasie pobierania nauki zawodu. Warsztaty - powiem szczerze, bo akurat tę drogę przeszedłem - są likwidowane, są ograniczane. Jak rozumiem, jeśli chodzi o szkolnictwo zawodowe, to ta instytucja ma to zastępować. Jaki jest poziom fachowości, zwłaszcza zawodowej, to wszyscy wiemy. Nie najlepszy, co wszyscy odczuwamy, zwłaszcza w resorcie budowlanym. Praktycznie zanikły zasadnicze szkoły zawodowe, a przynajmniej są mało atrakcyjne. I z tej racji ta instytucja, powtarzam, jest pożądana, tylko jak na razie jest nieatrakcyjna. No ona też do jednego worka wsadza absolwentów szkół średnich i szkół wyższych. Dzisiaj zatrudnienie stażysty... Minimalna stawka wyjściowa to jest 1 tysiąc 500 zł, tyle się oferuje. I dlatego urząd pracy, między innymi w Bydgoszczy, zauważył praktycznie zanik tej instytucji.

Ogólniejsze uwagi. Urzędy pracy w całym kraju sygnalizują - rozmawiałem też o tym w ministerstwie - że jest szary rynek pracy. Inspekcja pracy to potwierdza. Jest to problem, który nie został rozwiązany, mimo że poprawiła się efektywność w zakresie kontroli rynku pracy po tym, jak przejęła to Państwowa Inspekcja Pracy. Problem nadal istnieje i w 20% kontrolowanych zakładów, tak przynajmniej wynika z ostatniego sprawozdania, odkrywa się bezrobocie nierejestrowane... Sporo jest ludzi pobierających zasiłki, jednocześnie pracujących w takich branżach jak gastronomia, handel, a szczególnie budownictwo, gdzie ten wskaźnik sięga nawet 80%. W związku z tym zwiększa się, tak bym powiedział, liczba osób zobowiązanych do płacenia alimentów. Nie wnikam, czy to jest dobrze, czy źle, ale stwierdzam istnienie pewnego zjawiska. Jest to ta grupa ludzi obciążonych zobowiązaniami alimentacyjnymi, które wynikły ze zobowiązań wobec Funduszu Alimentacyjnego, później z zaliczek na rzecz instytucji gminnych i państwowych, a teraz również... Tylko że ta ustawa dopiero weszła w życie, ale ona spowoduje... Średnio mamy do czynienia z grupą ponad stu tysięcy ludzi, którzy świadomie unikają wywiązywania się ze zobowiązań wobec komornika i innych likwidatorów i nie podejmują pracy w sposób zalegalizowany. Powoduje to bezrobocie. Ktoś mógłby powiedzieć: no to co, bezrobocia nie ma. Ale to powoduje bezrobocie, bo coraz więcej pracodawców nie chce zatrudniać na czarno. To powoduje też oczywiście zanik świadczeń na rzecz państwa, takich jak podatki, składki, co jeszcze bardziej pogarsza sytuację osób zobowiązanych do alimentacji. Tak naprawdę zanika możliwość płacenia świadczeń alimentacyjnych. Pracuje dla siebie, na czarno, nie płaci żadnych składek, jest osobą poza systemem. W związku z tym mam pytanie: czy w tej ustawie są jakieś znaki, które wskazują, że ta znacząca liczba, powiedziałbym dziesiątek tysięcy, nawet setek tysięcy ludzi, zostanie wchłonięta, zostanie jakoś pozytywnie zaktywizowana?

I drugie zagadnienie. Obecny system w zakresie organizacji rynku pracy oparty jest na dość sprawnych zresztą urzędach pracy zlokalizowanych w powiatach lub miastach na prawach powiatu. Rynek cechuje się dużą zmiennością, dużą dynamiką w czasie - oczywiście dynamika zawsze jest w czasie - co powoduje, że oferty bywają, mówimy o tych pożądanych, nie o tych, które już od lat zalegają czy od dłuższego czasu. Ja widziałem pewne rozwiązanie we Włoszech, gdzie pracę można znaleźć wprost w sklepie. Po prostu urzędy pracy zlecają prowadzenie werbunku, ale w sensie pokazywania ofert, niekoniecznie w miejscu tej siedziby, do której trzeba dotrzeć, tylko w wybranych sklepach, a nawet restauracjach. Tam jest komputer, jest końcówka terminala, można zajrzeć na portal czy stronę. Tam się powiada: słuchaj, chłopie, tam a tam poszukują murarza, poszukują hydraulika. Zgłoś się, patrz, uzyskałem taką gorącą wiadomość. A więc zapytuję, czy resort pracuje nad tym, aby jeszcze bardziej uelastycznić organizacyjnie formy pracy urzędu pracy, tak żeby po prostu można było korzystać z tego niemalże w domu. Oczywiście pojawia się też pytanie o internetyzację tego rodzaju usług, o odurzędniczenie.

Kolejne zagadnienie, które wynika z raportów Państwowej Inspekcji Pracy, dotyczy tego, że są instytucje na wolnym rynku, które oferują pracę tymczasową. Wiemy, że one oferują atrakcyjne prace, te które przynoszą zyski, tylko dla młodych. A jeśli chodzi o inne osoby, które tam się zgłaszają, właśnie o starsze osoby, to dla nich nie ma oferty. Te instytucje nimi się nie zajmują, bo to nie przynosi zysku, a wymaga pracy. No po prostu komercja. Te instytucje przyjęły taką filozofię, że robią tylko to, co im się opłaca, a resztę niech robią urzędy pracy, co powoduje, że te urzędy pracy są takim domem Matysiaków, dla biednych, zagubionych, a nie dla tych aktywnych. Czy resort nie przewiduje swoistego nałożenia na te instytucje obowiązku czy też zadań? Chodzi o to, żeby była równość na rynku. Państwowe urzędy pracy wykonują całą paletę różnego rodzaju zadań, a prywatne też powinny, jeśli chcą korzystać z dobrodziejstw systemu aktywizacji. To jest trzecie pytanie i ostatnie.

Bardzo proszę panią minister o odpowiedź.

Problematyka, którą poruszył pan senator, jest tak szeroka, że rzeczywiście trzeba byłoby znacznie przedłużyć posiedzenie komisji, żeby ją wyczerpać. Ale postaram się króciutko odpowiedzieć.

Stażyści. Nie wiem, widocznie w tych dwóch powiatowych urzędach pracy, jak pan mówi, albo była to forma mało zachęcająca, albo nie było takiej potrzeby. Jest to pewne narzędzie. Nasze urzędy działają w warunkach zdecentralizowanych. Polega to na tym, że my w ustawie zamieszczamy bardzo wiele różnych instrumentów i w zależności od tego, jak kształtuje się sytuacja na lokalnym rynku pracy, starosta w porozumieniu z powiatową radą zatrudnienia i jego organ wykonawczy, czyli urząd pracy, dobierają właściwe narzędzia. A więc jak na danym terenie jest wysokie bezrobocie, bardziej skupiają się na osłonach czy na pracach subsydiowanych itd., a jak brakuje pracowników, to na pracach pobudzających do większej aktywizacji zawodowej, uzupełniających braki w kwalifikacjach itd. To jest ta różnorodność i elastyczność. Na jednych terenach staż nie sprawdza się, a na innych się sprawdza, ba, jest nawet pożądanym narzędziem. Chcę powiedzieć, że w zeszłym roku objęliśmy stażami sto trzydzieści tysięcy młodych osób. Zawsze nam pracodawcy mówili, że barierą w zatrudnianiu absolwentów jest to, że oni nie mają stażu. No jest to narzędzie, które umożliwia tym ludziom zdobycie stażu, żeby nie było już tej bariery. Jest to dobre narzędzie w związku z tym, że wysokość zasiłku dla bezrobotnych w 2010 r. wzrośnie do 717 zł, a wysokość stypendium za staż to 120% tego zasiłku, tak więc też ulegnie znacznemu zwiększeniu i staż będzie atrakcyjniejszą formą. Ale jak mówię: tu nie chodzi o to, żeby młody człowiek od razu na starcie miał satysfakcjonujące go wynagrodzenie, tylko chodzi o to, żeby była szansa na to, by zdobył niezbędny staż w zawodzie i mógł dalej rozwijać swoją karierę zawodową.

Czarny rynek. To jest problem. Robiliśmy badania finansowane z EFS, które pokazały, że około 10% populacji w wieku produkcyjnym pracuje na czarno, a w połowie są to ludzie, którzy pracują legalnie w jednej pracy, a dorabiają na czarno w szarej strefie. Chcę powiedzieć, że do tej grupy należą na przykład w dużym stopniu nauczyciele, którzy nie legalizują swojej pracy w formie korepetycji, nie płacą od tego stosownych świadczeń.

W naszej ustawie wychodzimy naprzeciw tym złym tendencjom na rynku pracy w taki oto sposób. Utrudniamy bezrobotnym życie. Mówimy, my nie chcemy więcej w urzędach pracy żadnego odhaczania, wy nie będziecie przychodzili do nas na termin i odhaczali swoją gotowość do pracy, bo nas to nie interesuje. Wy macie być gotowi cały czas do stawienia się na wezwanie urzędu pracy i przyjęcie albo propozycji pracy, albo propozycji aktywizacji zawodowej. A jak będziecie odmawiali, to my będziemy was pozbawiali statusu bezrobotnego. Robi to spore zamieszanie w tej chwili, szczególnie wśród tych, którzy pracują za granicą, a co dwa miesiące przyjeżdżali i odhaczali obecność. Urzędy pracy zgodnie ze standardami przynajmniej raz na trzy miesiące muszą wezwać bezrobotnego. To jest obowiązkowe. Przewidzieliśmy też w tej ustawie dla tych, których w ciągu sześciu miesięcy nie uda nam się ani zatrudnić, ani poddać aktywizacji zawodowej, pracę indywidualną. Tworzymy dla nich indywidualny plan działania i on jest realizowany. Odmowa uczestnictwa w takim planie działania będzie skutkowała pozbawieniem statusu bezrobotnego.

Porządkujemy następną rzecz. Do tej pory bezrobotny to był wspólny klient pomocy społecznej i urzędu pracy - innych organów administracji - i trochę go przerzucano. Teraz z tym kończymy. Teraz starosta z wójtem ma zawrzeć porozumienie, kto pierwszy zajmie się daną osobą. W wyniku tego porozumienia często dla tych osób niezbędne jest przejście resocjalizacji społecznej po to, żeby mogły się aktywizować zawodowo.

Z kolei z innych środków rozwijamy CIS. Chcemy, żeby to była powszedniość w rzeczywistości regionalnej. Jest jeden klient, wspólny program, realizowany i przez jedne służby, i przez drugie. Nie ma już przerzucania klienta. Chcę tylko nadmienić, że urzędy pracy wystawiają dla potrzeb pomocy społecznej ponad sześć milionów zaświadczeń rocznie, co też w tej ustawie zmieniamy, bo wprowadzamy pierwszeństwo zaświadczeń drogą elektroniczną. Jak skończymy informatyzację i wprowadzimy Syriusza, a myślę, że nastąpi to w ciągu dwóch lat, wszystkie urzędy pracy i urzędy pomocy społecznej przez centralny serwer, na który uzyskaliśmy też zgodę GIODO, będą mogły wymieniać się danymi, takimi zaświadczeniami z podpisem elektronicznym.

Kolejny instrument, który ma przeciwdziałać czarnemu rynkowi. Jak państwo wiecie, kiedy bezrobotny tracił po sześciu miesiącach prawo do zasiłku i był kierowany na szkolenie, to dostawał dodatek szkoleniowy w wysokości dokładnie 107 zł. Proszę powiedzieć: czy to nie było narzędzie, które zmuszało tych ludzi do szukania źródeł do życia i pracy na czarno? No nie wyobrażam sobie, żeby ktokolwiek z nas tak naprawdę mógł przeżyć za 107 zł. Tą ustawą wprowadzamy to, że bezrobotny, który jest kierowany na jakąkolwiek formę aktywizacji, dostaje stypendium, również ten, który nie ma prawa do zasiłku. Stypendium w określonej wysokości, nie mniejsze niż wysokość zasiłku dla bezrobotnego. Ale też wprowadzamy pewnie utrudnienie. Szkolenie właściwe, za które przysługuje pełne stypendium, czyli ten zasiłek dla bezrobotnych, traktujemy jako zastępczą formę pracy, to znaczy, ona ma trwać 150 h w miesiącu, żeby bezrobotny otrzymał pełne świadczenie. Jeśli trwa krócej, to dostaje on odpowiednio mniejsze świadczenie. Po prostu nie chcemy, żeby te szkolenia były rozciągane w nieskończoność. Dla trudniejszych bezrobotnych wprowadziliśmy na wzór kształcenia młodocianych przygotowanie zawodowe w miejscu pracy, u pracodawcy - szczególnie rzemieślnicy bardzo się do tego szykują - i będziemy finansowali stypendium. Pracodawca ma doprowadzić do uzyskania przez tego człowieka kwalifikacji zawodowych, a za to będzie dostawał od nas co miesiąc określoną kwotę. Jest to narzędzie, które pomoże nam zaktywizować 65% długotrwale bezrobotnych. Kiepsko wyglądamy w statystyce europejskiej, jeśli chodzi o procent długotrwale bezrobotnych, gdyż często przyczyną odmowy udziału w szkoleniach z ich strony jest to, że nie chcą się przyznawać, iż mają problemy z wtórnym analfabetyzmem, to znaczy, nie mogą być szkoleni w sposób tradycyjny, bo wielu z nich zatraciło umiejętność płynnego czytania i pisania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, to, co było przeznaczone dla młodocianych, będzie stosowane, do półtora roku, wobec dorosłych. Jest to nowe narzędzie. Uważamy, że będzie ono dobre.

Jeśli chodzi o powszechność pośrednictwa pracy, Panie Senatorze, robimy wszystko, żeby tak było. Pracujemy nad uruchomieniem internetowego urzędu pracy. Myślę, że pierwsze efekty pokażemy już w następnym roku. Będzie też call center, gdzie każdy będzie mógł dzwonić, rozmawiać z doradcami, nawet interaktywnie. Teraz ruszył interaktywny portal "powroty", przeznaczony dla emigrantów, gdzie można zadawać dużo różnych pytań i wszystkie resorty udzielają odpowiedzi. Jest to program efesowski, a portal ten uruchamiał pan premier pod koniec listopada w Londynie.

Chcę też powiedzieć, że mamy zapisaną w tej ustawie możliwość tworzenia w gminach punktów informacyjno-doradczych. Chcielibyśmy, żeby ich rejestracje następowały z poziomu gminy. Będzie to wymagało porozumienia między wójtem i starostą. Fundusz Pracy dopomoże w powstaniu takiego punktu, a Europejski Fundusz Społeczny wszędzie tam, gdzie takie porozumienie powstanie, wstawi infokioski - to jest właśnie ta możliwość - i zapłaci za połączenia internetowe między urzędem pracy a urzędem w gminie. Postaramy się też dopłacić do takiego jak gdyby przewodnika. Będzie tam całe spektrum ofert pracy, bo nie są one tajne, są emitowane na stronie internetowej, dobrze by więc było, żeby to było aktywne. Będzie też można dokonać wstępnej rejestracji, a w zamian taka osoba dostanie informację: masz w takim a takim dniu zgłosić się do takiego doradcy. Pójdzie wtedy na pierwszą rozmowę z doradcą i żeby podpisać papiery. Tak widzimy funkcjonowanie urzędów pracy. Po to też w urzędach pracy wydzielamy centra aktywizacji zawodowej, które będą się kierowały tym, żeby każdego bezrobotnego doprowadzić do zatrudnienia, a nie odhaczyć jego obecność w urzędzie pracy, bo to jest niewłaściwe rozwiązanie.

Rozwiążemy też problem z agencją pracy tymczasowej. Będziemy, że tak powiem, sprzedawać jej naszych bezrobotnych. Jeżeli doprowadzi do ich skutecznego zatrudnienia i utrzyma w zatrudnieniu u innego pracodawcy, zapłacimy jej za taką aktywizację 4 tysiące zł. Zobaczymy, jak to się będzie sprawdzało. Gdy rozmawialiśmy na temat szacunku kosztów, to mówiono nam o kwotach pięć razy większych, ale na to Funduszu Pracy nie stać. Zaczynamy od 4 tysięcy zł i zobaczymy, jak to będzie wyglądało.

Wprowadzamy też na przykład możliwość robienia programów specjalnych, które mogą bardzo pomóc specyficznym grupom bezrobotnych. Są tu rozwiązania, które mają jeden cel: nasze działania w urzędach pracy mają służyć aktywizacji zawodowej tych ludzi i faktycznej pomocy w ich powrocie na rynek pracy. W związku z tym musimy wyeliminować z urzędów pracy tych, którzy nie chcą pracować, a robią wiele zamieszania i zabierają czas naszym pracownikom. Wprowadziliśmy w stosunku do nich sankcje. Do tej pory jeżeli raz odmówili nam udziału w aktywizacji zawodowej, zabieraliśmy im prawo do bycia bezrobotnym, a oni po trzech miesiącach znowu do nas wracali na trzy miesiące i znowu. Wielokrotność rejestrowania tych samych osób obserwujemy nagminnie w urzędach pracy. Teraz już tego nie będzie, ponieważ będziemy rozpatrywali powtórną rejestrację jako kolejną i rozpatrywali ciągłość aktywności bezrobotnego. Jeżeli poprzednio był on pozbawiony statusu bezrobotnego z tytułu odmowy udziału w aktywizacji zawodowej na trzy miesiące, to teraz będzie pozbawiony statusu bezrobotnego na cztery miesiące, a przy następnej odmowie będziemy mu zabierać status bezrobotnego na sześć miesięcy, przy kolejnej zaś na dziewięć miesięcy. Po prostu osoby, które nie chcą pracować, niech poszukają sobie innego miejsca, nie muszą to być urzędy pracy. My w urzędach pracy chcemy pomagać pracodawcom znaleźć dobrych pracowników, a ludziom, którzy stracili pracę, odszukać swoje miejsce na rynku pracy, nie zaś zajmować się tym, co teraz mamy, bo nam nikt nie odmawia przyjęcia ofert pracy, ale nasi bezrobotni bardzo chcą być bezrobotnymi. Szacujemy, że, niestety, ponad dwieście tysięcy osób się tak zachowuje. Oblewają się alkoholem i idą do pracodawcy z naszą propozycją, a on mówi: kogo wy mi przysyłacie, jesteście niepoważnym urzędem. Całkowicie się zgadzam, że takie rzeczy trzeba wyeliminować i zacząć pracować. Na pewno to, że za osoby bezrobotne bez prawa do zasiłku płacimy ubezpieczenia zdrowotne, spowodowało, iż bardzo wiele osób bardzo chce mieć status bezrobotnego, niekoniecznie musi pracować, bo ma środki utrzymania, a stąd ma ubezpieczenie.

To jest kwestia, której nie udało nam się rozwiązać w rozmowach z ministrem zdrowia, ale będziemy do tego wracać, bo to jest trudny problem. Pomoc społeczna ma być pomocą społeczną, urzędy pracy mają być urzędami pracy; nie może być kilka różnych ośrodków, które są nie do końca określone. Ale pracujemy nad tym i w tej ustawie jest wiele rzeczy porozwiązywanych, ujętych w nowe ramy. Myślę, że to w efekcie przyczyni się do znacznej poprawy sytuacji na rynku pracy i aktywizacji osób długotrwale bezrobotnych nawet wtedy, kiedy na skutek kryzysu finansowego wzrośnie nam trochę bezrobocie. Spodziewamy się tego, ale nie sądzimy, że będzie to powrót do 20%, tak jak mieliśmy; raczej będzie to wahnięcie na poziomie ubiegłorocznym.

Przypominam, że w tym roku z urzędów pracy odeszło, ale zarejestrowało się ponownie ponad czterysta tysięcy bezrobotnych. Ruch w urzędach pracy jest taki, że ponad dwa miliony nam się rejestruje i drugie tyle się wyrejestrowuje z różnych powodów: podjęcia pracy, odmowy, wyjazdu itd. Gdy więcej się wyrejestrowuje, to mamy spadek, a wśród rejestrujących się jest bardzo wielu takich, którzy wracają do nas bez przerwy, bo status bezrobotnego jest im w różnych celach potrzebny.

Wiedzą państwo, że ja mam do czynienia na przykład w Gdańsku, ale i w każdym innym mieście, z plagami. Dziwne są choroby. Gdy są na przykład oferty pracy dla spawaczy, to wszyscy chorują i przynoszą nam zwolnienia lekarskie. To też nie było uregulowane. Bezrobotni bez prawa do zasiłku przynosili nam zwolnienia na receptach. Teraz to uregulowaliśmy. Wszyscy muszą mieć L-4, również ci, którzy nie mają prawa do zasiłku, bo trzeba roztoczyć kontrolę nad lekarzami. Bywa tak, że przychodzi człowiek bez kwalifikacji, przynosi nam wystawione na recepcie zaświadczenie od lekarza, że jest niezdolny do jakiejkolwiek pracy fizycznej przez najbliższe dwa lata. Na podstawie czego? A my musimy honorować takie zaświadczenie. Dochodzi do takich dziwnych sytuacji. Ograniczyliśmy to wszystko. Jeżeli ktoś choruje ponad dziewięćdziesiąt dni, to pozbawiamy go statusu bezrobotnego, dlatego że nie jest on gotowy do świadczenia pracy. Powinny zająć się nim inne służby. Jest tu więc także wiele przepisów porządkujących i stąd ta zmiana. Przepraszamy za to, ale było to niezbędne, żeby zacząć uzdrawiać rynek pracy. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę państwa, ja też zabiorę głos. Zacznę od tego, że historycznie rzecz biorąc - ci, którzy mają trochę więcej lat, to pamiętają - służby zatrudnienia w Polsce i kwestia zatrudnienia były przez wiele lat swego rodzaju fikcją. Trudno było oferować pracę na rynku, na którym tej pracy nie było, stąd też na początku była to służba ratunkowa, która miała dać źródło utrzymania. Takich mechanizmów było więcej. To nie był jedyny obszar fikcji. Renty były innym obszarem fikcji, w który uciekano z masą bezrobotnych w czasie transformacji. Ale jak długo można taką fikcję tolerować, kiedy europejskie badania ankietowe Eurostatu pokazywały, że 2/3 polskich bezrobotnych pracuje? I to łatwo policzyć. Bo jeżeli kilkanaście procent, bodajże 17%, pobiera zasiłek z urzędów pracy i 15% z powodu bezrobocia dostaje świadczenie z pomocy społecznej, to jest to około 31%, czyli 1/3, prawda? No przecież reszcie manna z nieba najprawdopodobniej nie spada. To są ci, którzy jakoś tam funkcjonują, a często są zarejestrowani jako poszukujący pracy albo mają status bezrobotnego bez prawa do zasiłku. Myślę, że ustawa ta idzie w dobrym kierunku. Chodzi o to, żebyśmy przestali udawać, że coś robimy, bo to demoralizowało nie tylko tych, którzy się do urzędów zgłaszali, ale demoralizowało pracowników i, powiedzmy szczerze, dewaluowało w oczach władz samorządowych, a zwłaszcza pracodawców, tę instytucję. Bo po co korzystać z czegoś, co jest fikcją? Wobec tego stawiamy sprawę z głowy na nogi. Nie jest to może jeszcze aż taki poziom wymagań, jeśli chodzi o osoby, które się tam będą pojawiać, ale obostrzenia są duże w porównaniu do tego, co było przedtem.

Zgodzę się z kierunkiem pozytywnym tej ustawy. Nie koncentrujemy się tutaj na wymaganiach, nie strzelamy batem w kierunku tych, którzy jeszcze są w obszarze fikcji, za to wzbogacamy znacznie ofertę dla tych, którzy są długotrwale bezrobotni i którym chcielibyśmy pomóc. Ja mam nadzieję, że dopiero teraz się okaże - lub będzie to jakiś proces - ilu naprawdę mamy potrzebujących i jakie jest naprawdę bezrobocie, tym bardziej że nawet europejskie badania, robione trochę inaczej niż nasze, pokazują, że bezrobotnych jest w Polsce mniej.

(Głos z sali: Trzy czy cztery miliony.)

Prawda? To jest spora różnica. Tak że według standardu europejskiego wyglądamy zdecydowanie lepiej, aniżeli sami się w Polsce pokazujemy. Politykom wygodnie jest pokazywać, że jest duże bezrobocie, zwłaszcza gdy są w opozycji, ale niewygodnie, gdy są w rządzie. Nas interesuje prawda - jak jest naprawdę. A prawda jest taka, że wciąż jeszcze, choć to się dynamicznie zmienia, w niektórych branżach czeka się na pracowników. Ta ustawa zresztą też delikatnie na to odpowiada, otwierając się na zatrudnienie cudzoziemców. To nie przypadek, bo są takie branże, gdzie brakuje pracowników. A jednocześnie mamy lawinę osób zgłaszających się jako bezrobotni. Jest to przecież paradoks, który trzeba zlikwidować. Ale jest duża grupa ludzi - jest to 1/3, a nawet, powiedzmy, połowa - którzy z powodu bezrobocia są w bardzo trudnej sytuacji. I tak, jak zwykle przy wykluczeniu, tak i tutaj zawsze dochodzimy do jednego punktu. Jest to oczywiście edukacja. Brak odpowiednich kwalifikacji dostosowanych do potrzeb rynku pracy - to już jak mantrę powtarzamy - ale przecież niewiele się działo. No przecież obszar edukacji finansowany w części ze środków urzędów pracy był także, i jest, obszarem fikcji. Część mechanizmów, które są tutaj zawarte, rzeczywiście próbuje to zmienić. Poślijmy tych ludzi do pracodawców, tam się fikcja kończy.

Jeśli chodzi o staże, które będą mogły służyć uzyskaniu kwalifikacji, trzeba zapobiec temu, żeby się nie powtórzyła, nie daj Boże, taka patologiczna sytuacja, że na koszt biura pracy mogę kogoś mieć. Jakiś czas tak, ale musi się to zakończyć certyfikatem, musi się zakończyć uzyskaniem umiejętności, czyli mamy na myśli rzeczy, które były, a które gdzieś pogubiliśmy, potraciliśmy. To, co jest dla mnie jako przewodniczącego Parlamentarnego Zespołu do spraw Osób Starszych ważne, to oczywiście cały schowany tutaj "Program 45/50 plus", bo rzeczywiście ta grupa to są często ludzie, którzy autentycznie szukają pracy. Oni już wiedzą, że emerytura jest tuż, tuż. Oni już wiedzą, że muszą pracować, i chcą pracować, ale mają rzeczywiste trudności. Widać otwarcie się tych ludzi na edukację, na ich powrót na rynek pracy. Obiecywaliśmy sobie trochę więcej, to prawda. "Program 45/50 plus" zawierał...

(Głos z sali: On jest wieloletni.)

...więcej mechanizmów. Znaczna część, te najważniejsze, tutaj na szczęście są i ja bym chciał powiedzieć, jako komentarz do tej ustawy, tylko jedno słowo - nareszcie. Nareszcie jest jakiś ruch, i to rzeczywisty. Jestem przekonany, że to jest ruch rzeczywisty. Mam tylko pytanie: czy państwu starczy na to funduszy?

Fundusz Pracy po raz pierwszy dysponuje rezerwą. W ustawie tej są również zapisy, które umożliwiają nam lokowanie tej rezerwy w odpowiedni sposób, po to żeby fundusz zarabiał pieniądze. Na koniec roku 2009 przewidziano w budżecie rezerwę w wysokości 5 miliardów 400 milionów zł. Nauczeni złymi doświadczeniami w latach, kiedy fundusz musiał brać kredyty i spłacać je, przez co miał mało środków na aktywizację, zachowujemy się jak dobra gospodyni i w dobrych czasach zbieramy na gorsze czasy. Dlatego Fundusz Pracy ma w tej chwili dużą rezerwę.

Pani minister pewnie wie, o co ja pytam. Chodzi o wprowadzenie nowego zadania, nie byle jakiego, kosztownego, o finansowanie z Funduszu Pracy co najmniej dwóch zadań.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Czesława Ostrowska: Chodzi o świadczenia przedemerytalne. Ale to jest kwintesencja tego, że...)

No nie tylko, jeszcze staże dla lekarzy, pielęgniarek itd.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Czesława Ostrowska: Zaraz odpowiem.)

Bardzo proszę.

To, że wprowadzono staże i świadczenia przedemerytalne, wynika z tego, iż właśnie w urzędach pracy zaczniemy intensywnie realizować "Program 45/50 plus", to znaczy będziemy robili wszystko, żeby tych świadczeń przedemerytalnych było jak najmniej. Każdy, kto chce otrzymać takie świadczenie, musi być zarejestrowany w urzędzie pracy i być aktywizowany przez minimum pół roku, żeby się zakwalifikować. Zrobimy wszystko i to będzie dodatkowy bodziec dla publicznych służb zatrudnienia, żeby aktywizować te osoby.

Muszę przyznać, że jest pewna logika w tym, żeby te osoby znalazły się w tym samym miejscu. Bo jeżeli już mówimy serio, żeby aktywizować osoby w wieku przedemerytalnym, to może dobrze by było, żeby to znalazło się w jednym miejscu. Jest tylko pytanie o kasę, o to, że to idzie akurat z tej kieszeni.

Fundusz Pracy miał bardzo dobrą sytuację, ale rezerwa w wysokości ponad 5 miliardów zł zostaje, wystarczająco są też zaspokojone potrzeby urzędów pracy na realizację programów aktywnych. W związku z tym, jak nigdy, mogę z prawdziwą przyjemnością powiedzieć, że udaje nam się zrobić więcej, lepiej, w związku z tym mogliśmy też pozwolić sobie na inne podejście do tego; nawet wzrost bezrobocia nie spowoduje tutaj większych zawirowań.

Jeżeli chodzi o szkolenie lekarzy stażystów, jest to rozwiązanie pilotażowe przewidziane tylko na rok. To też są absolwenci, którzy mogliby trafić do urzędów pracy, ale tak naprawdę w kraju brakuje w tej chwili lekarzy określonych specjalności, brakuje anestezjologów, brakuje radiologów. Jak wiem, minister zdrowia zmienia też koncepcję wypłaty tych świadczeń i wprowadza takie opłacanie rezydentów, żeby zachęcić młodych ludzi do szkolenia się w zawodach niechodliwych, w których nie można dorobić prywatnie, a które są niezbędne dla funkcjonowania służby zdrowia.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Na przykład geriatrów, których, aż wstyd powiedzieć...)

Których będziemy potrzebowali, tak.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: ...mamy siedemdziesięciu kilku przy takiej liczbie ludzi starszych w Polsce.)

Trudno mi odpowiedzieć, czy to rozwiązanie będzie obowiązywało w następnych latach. Jest ono przewidziane tylko na ten rok. Ale tak naprawdę to jest ten problem, że lekarze u nas się właściwie nie rejestrują. Byli finansowani i utrzymywani przez budżet państwa, a generalnie brak ich na rynku pracy, czyli pracodawcy mają potrzeby, które urzędy pracy muszą zaspokajać. Taka jest szeroka interpretacja tego zapisu.

Jeśli chodzi o sprawę młodocianych, to do tej pory...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Ale przyzna pani, że jest to jakiś wyłom w logice systemu, prawda?)

Jest to wyłom i myśmy długo na ten temat dyskutowali, ale...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: I to niepokoi.)

...takie rozwiązanie zostało zaproponowane decyzją Rady Ministrów i mieści się ono w przyjętej koncepcji.

Jeśli chodzi o szkolenie młodocianych, to dotąd było ono finansowane z dwóch źródeł. My jesteśmy bardzo przywiązani do szkolenia młodocianych. Jak państwo wiedzą, przenieśliśmy je, tylko w nieco zmienionej formie...

(Głos z sali: W OHP robiono tylko część szkoleń młodocianych.)

...do szkoleń dla dorosłych. To jest właściwie powielona, trochę poprawiona, forma szkolenia młodocianych. Uważamy, że ten sposób szkolenia ludzi, którzy nie ukończyli szkoły itd., bezpośrednio u pracodawcy skutkuje tym, iż większość z nich u tego pracodawcy zostaje, czyli znajduje trwałe zatrudnienie i nie przychodzą do nas jako bezrobotni. Wiążą się z pracodawcą, przyzwyczajają się do siebie. Jeżeli ktoś dostanie papiery czeladnika piekarza, to jest tym czeladnikiem piekarza i dokładnie wie, co się z tym wiąże.

Jest to bardzo skuteczna forma szkolenia. Do tej pory część szkolenia opłacał Fundusz Pracy, a część budżet i było tu trochę takie rozdwojenie. Postanowiono połączyć to w jednym miejscu. Uważaliśmy, że takie powinno być rozwiązanie.

Dziękuję bardzo.

Chciałaby zabrać głos pani z konfederacji pracodawców prywatnych. Bardzo proszę.

Z Konfederacji Pracodawców Polskich.

Bogna Nowak-Turowiecka, Konfederacja Pracodawców Polskich.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Przepraszam, zawsze się mylę.)

Ja jestem z konfederacji od Malinowskiego.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Jeszcze raz przepraszam.)

Nie ma za co.

Proszę państwa, z dużym zainteresowaniem wysłuchałam wypowiedzi pani minister i państwa na temat ustawy. Dla pracodawców ma ona kluczowe znaczenie. Zresztą uczestniczyliśmy przy jej tworzeniu w 2004 r. i przy nowelizacjach. Patrzyliśmy i godziliśmy się na to, że coraz bardziej ograniczano nasze kompetencje w miarę kolejnych nowelizacji. Rozumieliśmy wtedy sytuację.

Obecna nowelizacja, jak pani minister powiedziała, jest bardzo obszerna i wielowątkowa. Ma bardzo dużo rozwiązań priorytetowych i nowatorskich, na które pracodawcy przystali. Chciałabym jednak powiedzieć, że Fundusz Pracy jest tworzony ze składek pracodawców, i z dużym ubolewaniem stwierdzamy, że nasze zdanie, a nawet zdanie Naczelnej Rady Zatrudnienia, nie zostało wzięte pod uwagę. Na pewno strona społeczna opiniowała negatywnie to, co pani minister mówiła o stażach. My rozumiemy to wszystko, ale trudno jest nam zrozumieć zrobienie wyłomu, o jakim pan senator powiedział, dla lekarzy.

Proszę państwa, będą emerytury pomostowe. Pracodawcy będą realizować "Program 45/50 plus". Myśmy chcieli, żeby te pieniądze, które są nadwyżką funduszu, zostały przeznaczone właśnie dla tych ludzi, bo ten fundusz został przecież stworzony po to, żeby aktywnie wspierać ludzi na rynku pracy, a nie finansować brak aktywności. Ja rozumiem, że w jednym miejscu mogą być zasiłki przedemerytalne etc., że jest to jakaś koncepcja, ale weźmy pod uwagę "Program 45/50 plus" i to, że ten fundusz miał powstać w zupełnie innym celu.

Pani minister powiedziała, że to jest przewidziane na rok. Pani Minister, daj Boże, żeby tak było. Nie wierzę jednak, że finansowanie z Funduszu Pracy staży podyplomowych oraz specjalizacji lekarzy i lekarzy dentystów będzie trwało rok. Państwo powołują się na przepisy, które nie mają z tym nic wspólnego. Konfederacja Pracodawców Polskich opiniuje te zapisy bardzo negatywnie i sądzę, że nie tylko Konfederacja Pracodawców Polskich, ale i cała strona społeczna Komisji Trójstronnej będzie przeciwko temu.

Jeśli tak dalej pójdzie, jeśli państwo tak robią, jeśli te pieniądze mają być tak wykorzystane, to może my wystąpimy z taką propozycją. Wszyscy obecni państwo dobrze wiedzą, że z Funduszu Pracy są również finansowane wynagrodzenia pracowników urzędów pracy.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No właśnie.

A może w tym momencie to państwo powinno przejąć na siebie cały ten obowiązek, a tych 10% przerzucić na inne cele, które państwo chcieli tutaj realizować? Dlatego w tym właśnie przypadku - nie mówię o tych działach , które popieramy i będziemy popierali - bardzo proszę o rozważenie tego, czy te punkty powinny się tam znaleźć. Bo znowu zrobienie tego wyłomu będzie skutkowało następnym wyłomem w następnym roku i następnymi w następnych latach. Taki jest mój apel do państwa. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Każdy z nas pewnie rozumie kontekst i okoliczności. Nie pierwszy rząd, który patrzy na to, że tak powiem, łasym okiem. Oczywiście wszyscy rozumiemy - adresuję to do pani jako przedstawiciela pracodawców - że to, co się dzieje w sferze ochrony zdrowia, nie jest obojętne dla rynku pracy nie tylko dlatego, że pracują tam pielęgniarki, lekarze i pracownicy obsługi, prawda? Tutaj nie musimy się przekonywać.

(Ekspert w Konfederacji Pracodawców Polskich Bogusława Nowak-Turowiecka: Oczywiście, Panie Senatorze.)

Oczywiście, ma pani rację, w pełni podzielam pani zdanie. Zdaniem konfederacji jest to wyłom w systemie, w jego logice. Apelowałbym też, żeby ta proteza nie była stosowana dłużej niż rok, a w każdym razie tak krótko, jak tylko można.

Jeżeli są zgłoszenia do dyskusji, to bym prosił o bardzo krótkie wypowiedzi, bo, jak mówiłem, o godzinie 14.30 musimy tę salę opuścić, a mamy jeszcze rozpatrzyć jedną ustawę i głosować nad poprawką.

Jeśli nie ma zgłoszeń, to zamykam dyskusję.

Wobec tego przystępujemy do głosowania nad poprawkami.

Czy państwo senatorowie zgodzą się, żebyśmy nad poprawkami o charakterze legislacyjnym - jest ich jedenaście...

(Głos z sali: Dziewięć.)

...przepraszam, dziewięć - z jedenastu - głosowali łącznie? Nikt nie jest przeciw.

Wobec tego kto jest za przyjęciem poprawek o charakterze legislacyjnym, które były wymieniane? (5)

Poprawki przyjęto jednogłośnie.

A teraz prosiłbym, żeby pani legislator przedstawiła dwie poprawki o charakterze merytorycznym.

Żeby nie było wątpliwości, dodam do protokołu, bo to musi być powiedziane, że przejąłem poprawki rządowe i poprawki pani legislator.

Pierwsza poprawka o charakterze merytorycznym dotyczyła dodania w art. 1 pktu 91, który wprowadza zmiany do art. 142. Po ust. 5 dodaje się ust. 5a w brzmieniu: "Osoby, o których mowa w ust. 4 i 5 mogą wystąpić z wnioskiem do wojewody o nadanie licencji zawodowej, o której mowa w art. 93 ust. 2 pkt 1 i art. 95 ust. 2 pkt 1, nie później jednak niż do dnia 30 kwietnia 2009 r.".

Głosujemy zatem.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Jednogłośnie.

Dziękuję bardzo.

I kolejna poprawka.

Ostatnia poprawka dotyczy art. 31. Uzupełnia się ust. 1 i 2, a przez to nadaje się im nowe brzmienie. Poprawka zmierza do tego, żeby osoby te mogły wystąpić o nadanie im licencji zawodowej.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: No tak, to, co powiedziała minister...)

Tak, była wyjaśniana.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Żeby ten drugi stopień tam był...)

(Brak nagrania)

Dziękuję bardzo.

Stwierdzam, że wszyscy opowiedzieli się za.

Wobec tego przystępujemy do głosowania nad całością ustawy.

Kto jest za przyjęciem ustawy wraz z poprawkami? Proszę o podniesienie ręki. (5)

Jednogłośnie.

Dziękuję bardzo.

Zakończyliśmy punkt drugi.

Zostało jeszcze wyznaczenie sprawozdawcy.

Kto chciałby być sprawozdawcą?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Na ogół kwestie...

Mogę przyjąć, jeśli nie ma chętnych.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: W kwestii rynku pracy specjalizował się pan senator Rulewski i pan senator...)

(Głos z sali: Nie ma senatora...)

Tak, ale jeśli nie ma innych chętnych...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Nie ma chętnych.)

...ambitniejszych ode mnie, a są tacy.

Dziękuję bardzo. Dziękuję przedstawicielom strony społecznej, dziękuję przedstawicielom rządu.

Prosiłbym o sprawdzenie, czy są kolejni przedstawiciele rządu. Chodzi o to, żebyśmy mogli od razu przystąpić... A może byśmy mieli pół godziny na zjedzenie obiadu?

Przystępujemy do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz ustawy o emeryturach i rentach z FUS.

Witam serdecznie pana ministra Buciora wraz ze współpracownikami oraz pozostałych zainteresowanych.

Przystępujemy do procedowania.

Proszę pana ministra lub wskazaną przez niego osobę o krótkie zaprezentowanie istotnych zmian tej ustawy.

Króciuteńko.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie i Panowie Senatorowie, jednym z najbardziej istotnych elementów w całym systemie emerytalnym jest kwestia waloryzacji świadczeń emerytalno-rentowych i na tym tle dochodzi najczęściej do rozbieżności pomiędzy oczekiwaniami świadczeniobiorców a możliwościami budżetowymi państwa.

Dyskusyjną sprawą podczas negocjacji wskaźnika waloryzacji jest termin tej negocjacji. Do tej pory termin ten, zgodnie z ustawą, przypada na okres po przyjęciu ustawy budżetowej. W związku z tym w czerwcu 2008 r. została podjęta uchwała nr 32 Komisji Trójstronnej, zgodnie z którą to uchwałą mamy przyspieszyć termin negocjacji wzrostu wskaźnika waloryzacji wynikającego ze wzrostu płac w danym roku. Są to kwestie, o których mówi art. 2, dotyczący zmian w ustawie o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Czyli ten proces negocjacji ma następować w czerwcu. Jeżeli się uda to uzgodnić, to minister pracy ogłasza w "Monitorze Polskim" wzrost wskaźnika waloryzacji, jeżeli nie, to decyzję podejmuje Rada Ministrów. A już w lutym, po określeniu konkretnych wskaźników dotyczących inflacji i wzrostu płac w poprzednim roku - bo musimy pamiętać, że waloryzacja dotyczy wyrównania ubytku w świadczeniu za rok ubiegły, czyli waloryzacja patrzy wstecz, a nie do przodu - wskaźniki te są szybko ogłaszane.

W art. 3 są kwestie dotyczące uzgadniania wskaźnika waloryzacji na rok 2009. Chodzi o zrównanie w prawach osób, które pobierają świadczenia mundurowe. Czyli będą miały możliwość wyboru, czy chcą mieć emeryturę mundurową, czy z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Dodatkowa kwestia, która doszła już podczas pracy w Sejmie, to poprawka dotycząca art. 183. Tu zrównujemy w prawach ze wszystkimi ubezpieczonymi tych, którzy mogli mieć wyliczone świadczenie na starych zasadach. Ale stare zasady dotyczą takich sytuacji, w których ktoś nie jest członkiem OFE. Tak więc oprócz wniosku o wyliczenie w pewnej części świadczenia na starych zasadach trzeba zadeklarować, w tym samym momencie, już po zakończeniu aktywności zawodowej, zwrot środków zgromadzonych na rachunku w otwartym funduszu emerytalnym do budżetu państwa. To jest zmiana dotycząca art. 183 ust. 1.

W art. 1, dotyczącym systemu ubezpieczeń społecznych, mamy dwie sprawy. Jedna dotyczy ujednolicenia zasad podlegania ubezpieczeniom społecznym osób prowadzących pozarolniczą działalność gospodarczą, a jednocześnie wykonujących pracę nakładczą. Chodzi o to, żeby nie było sytuacji, że gdy prowadzę tylko działalność gospodarczą, to płacę od wyższej podstawy, a gdy będę prowadził i działalność gospodarczą, i pracę nakładczą, to nagle się okazuje, że mogę mieć podstawę drastycznie niższą, bo to prowadziłoby, i właściwie w skrajnych przypadkach prowadziło, do sytuacji patologicznych.

Pan senator Owczarek występował do nas, żeby tę kwestię uregulować. Regulujemy ją i w pkcie 1 w art. 1 przywracamy zapis: osoby prowadzące niepubliczne szkoły, placówki lub ich zespoły. Uznajemy, że jest to element prowadzonej pozarolniczej działalności gospodarczej, a więc właściwie sankcjonujemy to, co istnieje. Ale jest to przepis porządkujący, który ma na celu to, żeby osoby te były objęte systemem ubezpieczeń społecznych. Dziękuję.

Dziękuję.

Poproszę o opinię panią legislator.

Jeżeli ma być krótko, to nic ponad to, co jest w opinii jako uwaga ogólna...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Mamy ją, tak.)

...nie chciałabym dodawać. Ogólnie rzecz biorąc, są to jednak kwestie dotyczące tego terminu, który jest powszechnie zrozumiały, a jeśli chodzi o język prawny...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Ale tam nie było konkretnych propozycji zapisu.)

No nie i to jest jednak, moim zdaniem, wada tej ustawy, ale...

Poproszę pana ministra, żeby się odniósł do tych uwag.

Czekając na posiedzenie komisji, konsultowaliśmy to dodatkowo z Ministerstwem Finansów. Po pierwsze, taka sama informacja o prognozowanych wielkościach makroekonomicznych, stanowiących podstawę do opracowania projektu ustawy budżetowej, występuje w art. 3 ust. 1 ustawy o Trójstronnej Komisji do spraw społeczno-gospodarczych i wojewódzkich komisjach dialogu społecznego. Rozumiem, że dodatkowym problemem jest wskaźnik inflacji. I rzeczywiście może wywoływałoby to pewne zaniepokojenie, ale rozmawialiśmy o tym z Ministerstwem Finansów wcześniej i dziś, przed posiedzeniem komisji. Trzeba przyjąć, że w samych założeniach makroekonomicznych mamy do czynienia z ogólnym opisem wskaźników makro, czyli rachunków narodowych, inflacji, rynku pracy. Inflacja jest obrazowana wskaźnikiem cen towarów i usług, ale w założeniach nie musi być precyzyjnie używane inne pojęcie, możemy w pełni świadomie używać pojęcia "inflacja", nie ma tu problemu, jest to zrozumiałe i jeśli chodzi o Ministerstwo Finansów, i jeśli chodzi o związki zawodowe, i jeśli chodzi o pracodawców. I takie mamy również sformułowanie w uchwale nr 32. Po przeanalizowaniu tego wszystkiego i przedyskutowaniu z Ministerstwem Finansów uważamy, że każde inne określenie byłoby gorsze, i prosimy o przyjęcie tego. Dziękuję.

Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś z senatorów chciałby zabrać głos? Nie.

Czy ktoś z gości chciałby zabrać głos? Również nie ma zgłoszeń.

Wobec tego przystępujemy do głosowania. Składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto opowiada się za tym wnioskiem? Proszę o podniesienie ręki. (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Pozostało nam jeszcze ustalić, kto będzie referował tę zmianę. Czy ktoś z kolegów chciałby się tego podjąć? A koleżanka?

W takim razie ja się zobowiązuję to przedstawić.

Dziękuję państwu bardzo, dziękuję panu ministrowi, wszystkim państwu.

Państwu senatorom przypominam, że spotykamy się o godzinie 15.00 w sali nr 182 w celu omówienia budżetu państwa na rok 2009. Dziękuję.