Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (555) z 51. posiedzenia

Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

w dniu 27 listopada 2008 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o funduszach dożywotnich emerytur kapitałowych (druk senacki nr 365, druki sejmowe nr 865, do druku 865, 1218, 1218-A).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 371, druki sejmowe nr 885, do druku 885, 630, do druku 630, 1258, 1258-A).

Rozpoczynamy posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Zdaje się, że wchodzimy w następną pięćdziesiątkę, bo przed nami pięćdziesiąte pierwsze posiedzenie komisji.

Witam bardzo serdecznie panów senatorów. Przekazuję już teraz usprawiedliwienie pana senatora Rulewskiego, który ze względów komunikacyjnych dotrze troszkę później. Serdecznie witam naszych gości, przede wszystkim pana ministra Marka Buciora wraz ze współpracownikami z Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. Witam panią Elżbietę Łozińską, reprezentującą Departament Legislacyjno-Prawny Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, witam pana Bartłomieja Chmielowca z Biura Rzecznika Ubezpieczonych. Witam przedstawicieli Komisji Nadzoru Finansowego oraz Ministerstwa Finansów. Proszę wybaczyć, że nie będę się silił na odczytywanie nazwisk, ale pewnie popełniłbym błędy. Bardzo serdecznie witam wszystkich przybyłych.

Rozpoczynamy zgodnie z planem od rozpatrzenia ustawy o funduszach dożywotnich emerytur kapitałowych.

(Głos z sali: Jest jeszcze pani minister, była pani minister...)

Oczywiście witam bardzo serdecznie. Patrzę, jak to się stało, że ja pani nie mam na liście. Panią minister również bardzo serdecznie witamy.

W punkcie pierwszym porządku obrad zaplanowaliśmy rozpatrzenie ustawy o funduszach dożywotnich emerytur kapitałowych. Jest to przedłożenie rządowe, dlatego proszę przedstawiciela rządu o przedstawienie najważniejszych założeń i rozstrzygnięć zawartych w tej ustawie.

Proszę bardzo, pan minister Bucior.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Zgromadzeni Goście Komisji!

Ustawa o funduszach dożywotnich emerytur kapitałowych stanowi dopełnienie pakietu kilku ustaw kończących reformę emerytalną. Od czasu, gdy zostało postanowione i weszły w życie rozwiązania dotyczące podziału składki na ubezpieczenie emerytalne, to jest od 1999 r., od czasu, kiedy zostały utworzone otwarte fundusze emerytalne, do których część składki na ubezpieczenie emerytalne przekazywana jest przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych, mamy do czynienia w systemie ubezpieczeń społecznych z dwoma filarami w ramach obowiązkowego systemu emerytalnego.

Skoro mamy do czynienia z dwoma filarami, to musimy konsekwentnie przedstawić rozwiązania dotyczące nie tylko podziału składki, nie tylko przekazywania składki do otwartych funduszy emerytalnych, nie tylko te rozwiązania, które mają na celu pomnożenie faktycznie istniejących środków, gdyż musimy pamiętać o tym, że w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych mamy do czynienia z Funduszem Ubezpieczeń Społecznych, ale przede wszystkim z systemem repartycyjnym, a więc z pewną umową międzypokoleniową, polegającą na tym, że jedno pokolenie wpłaca składki, a w tym czasie ze środków zgromadzonych w funduszu emerytalnym, który jest wyodrębniony w ramach Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, na bieżąco wypłacane są świadczenia emerytalne obecnym emerytom. Jest to ta część podstawowa, która - jak wiemy - się nie domyka, która potrzebuje dodatkowych dotacji z budżetu państwa, tak aby można było zwiększającej się liczbie emerytów zapewnić przysługujące, należne im świadczenia emerytalne. Jednocześnie państwo przekazuje część składki do otwartych funduszy emerytalnych. Ja już nie będę rozwijał tego wątku i przejdę do kwestii podstawowej. W wyniku rozwiązań, które weszły w życie w 1999 r., od 1 stycznia 2009 r. będziemy mieć do czynienia z pierwszymi świadczeniobiorcami, którzy będą pobierali świadczenie nie tylko z pierwszego filaru, ale również w nowym systemie emerytalnym będzie się im należała emerytura z drugiego filaru.

Jedna z ustaw, która ma uregulować te kwestie, została już omówiona, rozpatrzona przez parlament i obecnie została przekazana do podpisania panu prezydentowi. Drugą ustawą, która ma dopełnić ustawę o emeryturach kapitałowych, jest ustawa o funduszach dożywotnich emerytur kapitałowych. Jest to regulacja mająca zapewnić osobie, która ukończyła sześćdziesiąty piąty rok życia, dożywotnie świadczenie emerytalne. Tym razem w odróżnieniu od emerytury okresowej, przynależnej do sześćdziesiątego piątego roku życia, mamy do czynienia z dożywotnim świadczeniem emerytalnym. To, dlaczego doszło do wyodrębnienia dwóch ustaw, mniejsza z tym. Podstawową kwestią jest przesądzenie formy świadczenia, tego, jakie to ma być świadczenie, a później można rozmawiać o typie instytucji, której zadaniem jest zapewnienie tego świadczenia.

Dlaczego mamy do czynienia z takim podziałem? W ciągu tych dziesięciu lat obowiązywały różne rozwiązania, proponowano między innymi formę zakładów emerytalnych, w których nie były wyodrębnione fundusze dożywotnich emerytur kapitałowych. Tu mamy do czynienia z rozwiązaniem zaproponowanym właściwie na wzór wszystkich funkcjonujących rozwiązań w systemie ubezpieczeń społecznych. A więc tak jak jest Zakład Ubezpieczeń Społecznych i Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, tak jak jest powszechne towarzystwo emerytalne i zarządzany przez nie otwarty fundusz emerytalny, tak tu konsekwentnie mamy do czynienia z zakładem emerytalnym i tworzonym oraz zarządzanym przez ten zakład funduszem dożywotnich emerytur kapitałowych.

Przyczyny takiego stanu rzeczy są różne. Jest to związane z doświadczeniami tych dziesięciu lat, dodatkowo wzmocnione negocjacjami, które były prowadzone w roku 2003, w roku 2004 w związku z przystąpieniem do Unii Europejskiej. To się pogłębiało, bo stanowisko Unii Europejskiej odnośnie do środków zgromadzonych w otwartych funduszach emerytalnych jest konsekwentnie odmienne od z kolei konsekwentnie przyjmowanego przez kolejne polskie rządy stanowiska, które mówi o tym, że środki zgromadzone w otwartych funduszach emerytalnych w ramach drugiego filaru są środkami przynależnymi do finansów publicznych, a więc to nie są nasze prywatne środki. Takie jest stanowisko, konsekwentnie prezentowane właściwie od samego początku funkcjonowania funduszy emerytalnych.

Tutaj doszło do sporu i ten spór przenosi się również na zagadnienia nadzoru nad funduszami emerytalnymi czy też nad instytucją, która by wypłacała świadczenia z drugiego filaru. Musimy pamiętać o tym, że gdyby to była instytucja stworzona typowo na wzór zakładów ubezpieczeń na życie, to mogłoby dojść do uznania, że jest to typowy zakład ubezpieczeniowy, i można by podnieść kwestię, czy to na pewno jest w ramach systemu finansów publicznych, czy to jest w ramach systemu ubezpieczeń społecznych. My musimy pamiętać, że w państwach członkowskich Unii Europejskiej jedynie systemy ubezpieczeń społecznych podlegają koordynacji, ale wszystkie państwa członkowskie mają możliwość tworzenia własnego systemu, decydowania o tym, kto podlega ubezpieczeniu i w jakiej wysokości wypłacane jest świadczenie. To są różne tego typu konsekwencje.

Ostatecznie zostało przyjęte rozwiązanie - nie wiem, czy można je nazwać dualistycznym - w każdym razie opierające się na dwóch podmiotach. Z jednej strony mamy do czynienia z zakładem emerytalnym, którego aktywa, środki są oddzielone od funduszu dożywotnich emerytur kapitałowych. To oddzielenie jest bardzo ważne, bo jeżeli zajrzymy do ustawy, to przede wszystkim dowiemy się o tym, że po to są tworzone fundusze dożywotnich emerytur kapitałowych, żeby były wypłacane dożywotnie świadczenia emerytalne. Jest tu wiele różnych ważnych zapisów, chociażby w art. 3, w którym jest wprost powiedziane, że zakład odpowiada za zobowiązania funduszu, a w ust. 5, że fundusz nie odpowiada za zobowiązania zakładu. To są dość istotne rozwiązania. Oczywiście, tworząc fundusz, tworząc zakład, mamy do czynienia z dwoma ciałami. Utworzenie funduszu wymaga nadania statutu, powołania depozytariusza, zawarcia umowy z depozytariuszem, uzyskania zezwolenia organu nadzoru i wpisania do rejestru.

Ważną kwestią w tej ustawie, co należy podkreślić, jest to, że cała ustawa opiera się na dużym rygoryzmie, jest tu pełen polski nadzór, ten nadzór jest bardzo ścisły. W odniesieniu do działalności zakładu emerytalnego, który zarządza funduszem dożywotnich emerytur kapitałowych - jeżeli państwo przejrzą całą ustawę, to państwo zobaczą - na każdym kroku mamy do czynienia z dużym rygoryzmem, z dokładnym określeniem, co w danym wypadku wolno, czego nie wolno. Są tu zawarte rygory dotyczące zarządzania, rygory dotyczące inwestowania środków z tej składki, która będzie wpływała do funduszu dożywotnich emerytur kapitałowych, są tu wysokie wymagania dotyczące chociażby kapitału zakładowego. To są te kwestie, które mają nam zapewnić bezpieczeństwo systemu. One są bardzo istotne.

Istotną kwestią jest również to, że zakład emerytalny, który będzie tworzył fundusz, musi być zakładem profesjonalnym. W związku z tym chociażby w art. 34 ustawy jest wprost powiedziane, że musi być doradca inwestycyjny, w art. 35 jest wskazanie, że zakład musi mieć aktuariusza. Aktuariusz w zakładzie jest bardzo ważny, bo on de facto musi zapewnić bezpieczeństwo środków, bezpieczeństwo środków w tym zakresie, że podejmowane zobowiązania zakładu, podejmowane zobowiązania funduszu dożywotnich emerytur kapitałowych muszą się bilansować. Nie może być tak, że zakład emerytalny, oferując stawki emerytury, będzie tego dokonywał bez opierania się na wyliczeniach z zakresu matematyki finansowej. Potrzebny jest aktuariusz, który to wszystko ściśle określi.

Co więcej, każda stawka emerytalna zaoferowana emerytowi, zanim do niego trafi, musi zostać zatwierdzona przez organ nadzoru, przez Komisję Nadzoru Finansowego. To Komisja Nadzoru Finansowego dokona zestawienia wszystkich ofert, które zostaną przedstawione emerytom, i Komisja Nadzoru Finansowego po dopuszczeniu tych ofert przekaże je do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, gdzie zostaną one upublicznione i właśnie tam będzie się dokonywało tej istotnej czynności, czyli wyboru danej oferty. To są bardzo ważne kwestie, o których trzeba pamiętać.

Pamiętajmy również o tym, że gospodarka finansowa dożywotnich emerytur kapitałowych jest ściśle regulowana. Mówi o tym art. 73. Tutaj wprost wskazane jest, co należy do aktywów funduszu, co pomniejsza aktywa funduszu. W art. 74 jest mowa o tym, że fundusz tworzy dwie rezerwy: rezerwę dożywotnich emerytur kapitałowych, zwaną RDEK, oraz rezerwę regulacyjną. Mamy tu do czynienia z rezerwą dożywotnich emerytur kapitałowych, czyli z rezerwą na pokrycie bieżących i przyszłych zobowiązań wynikających z decyzji, które zostaną podjęte w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych w wyniku wyboru oferty, ale dalej musi to być już ściśle powiązane z gospodarką finansową. Dlatego mamy rezerwę RDEK, ale także rezerwę regulacyjną, bo pewien odsetek środków, które trafią do RDEK, musi zostać przekazany przez zakład już w formie środków pieniężnych do funduszu na takie zabezpieczenie. To jest rezerwa regulacyjna. Gdyby się okazało, że zakład nie do końca właściwie inwestuje środki, to właśnie z rezerwy regulacyjnej część środków będzie przesuwana do rezerwy dożywotnich emerytur kapitałowych. Jest to dodatkowe, bardzo istotne zabezpieczenie.

Innym ważnym zabezpieczeniem jest to, że zakład jest obowiązany posiadać środki własne, mówi o tym art. 84, w wysokości nie niższej niż 2% wartości RDEK. Gdyby coś się wydarzyło, gdyby w funduszu dożywotnich emerytur kapitałowych coś poszło nie tak, to będziemy mieli nie tylko zabezpieczenie w postaci rezerwy regulacyjnej, ale również środki własne zakładu, bo zakład emerytalny musi posiadać środki własne, z których można będzie przesunąć pewne środki do funduszu dożywotnich emerytur kapitałowych.

Pamiętajmy też jednak o tym, że zakład emerytalny nie jest instytucją powołaną do tego, aby prowadzić działalność bez żadnych zysków. Te zyski muszą się pojawić w jakiejś dalekiej, bo jednak dalekiej perspektywie. W związku z tym zwracam uwagę na art. 83, w którym jest wprost powiedziane, że zakład może pobierać miesięczną opłatę za zarządzanie funduszem. Wysokość tej opłaty ma być nie większa niż 3,5% wartości wypłaconych dożywotnich emerytur kapitałowych, ale ta opłata pobierana będzie z aktywów funduszu, a więc nie na początku od całej składki, lecz dopiero przy wypłacie emerytur pewien odsetek będzie pobierany wprost z aktywów. To wpływa na pogorszenie sytuacji zakładu emerytalnego, ale z tego, co rozumiem, nie chodzi o to, żeby ten - tak to określę - biznes bardzo szybko się zwracał, nie chodzi o to, żeby zapewnić szybkie zyski zakładom emerytalnym. Chodzi o to, żebyśmy mieli do czynienia z poważnymi inwestorami, z inwestorami, którzy swoją działalność planują na naszym rynku nie krótkookresowo, lecz bardzo, bardzo długookresowo.

W art. 88 wprost wskazane są ograniczenia w lokowaniu środków funduszu. Są tu wyszczególnione możliwości inwestycyjne, jest wskazane, w co może fundusz inwestować, na przykład w obligacje, bony skarbowe, lokaty bankowe, akcje spółek. Z tym artykułem ściśle jest powiązany art. 89, który zacieśnia możliwości inwestycyjne, tak żeby się nie okazało, że na przykład wszystkie środki zostaną zainwestowane w jeden instrument finansowy, żeby się nie okazało, że niepoważna polityka inwestycyjna, nieograniczona żadnymi regułami, prowadzi do problemów finansowych funduszu dożywotnich emerytur kapitałowych. Co więcej, w art. 89 ust. 2 jest delegacja dla Rady Ministrów, która będzie mogła określić w drodze rozporządzenia maksymalną część aktywów funduszu, jaka może zostać ulokowana w poszczególnych kategoriach lokat.

Dalej mamy art. 90, który mówi o tym, że pewne środki mogłyby być lokowane poza granicami kraju. Wokół tego artykułu pojawił się niewątpliwy spór. To jest konsekwencja... Podobny artykuł znajduje się w ustawie o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych. Ze strony Unii Europejskiej kierowane są poważne zarzuty dotyczące tego, że nie wypełniamy podstawowych zasad swobody przepływu kapitału w ramach Unii Europejskiej. Unia Europejska oczekiwałaby od strony polskiej pełnej możliwości inwestowania aktywów zgromadzonych w OFE. Jak się domyślamy, prawdopodobnie i tutaj będzie oczekiwała stworzenia pełnych możliwości inwestowania również poza granicami kraju. W tej sprawie stanowisko rządu polskiego zawsze było jednoznaczne: jest to wewnętrzna sprawa państwa polskiego. Tak jest również w przypadku tej ustawy.

Proszę państwa, może się zdarzyć tak, że będziemy mieli do czynienia z wieloma zakładami emerytalnymi, które przedstawią różne oferty - przechodzę tu już właściwie do rozdziału 8, czyli do wyrównania finansowego - jednocześnie jest tak, że ubezpieczeni obywatele mają przed sobą różny okres życia. Dane statystyczne wskazują na to, że w przypadku kobiet sytuacja jest korzystniejsza, kobiety żyją dłużej, a w przypadku mężczyzn nie ma niestety tego korzystnego elementu, mężczyźni najzwyczajniej w świecie żyją krócej. W związku z tym, ażeby zapobiec sytuacji, w której zakłady emerytalne będą szczególnie ochoczo przyjmowały do siebie mężczyzn, a nie kobiety jako osoby, którym będą wypłacały świadczenia, w rozdziale 8 została przyjęta konstrukcja dotycząca wyrównania finansowego. Chodzi o to, że inną rezerwę w ramach RDEK, tej rezerwy dożywotnich emerytur kapitałowych, trzeba przeznaczyć na zabezpieczenie świadczenia w przypadku mężczyzny, jest to niższa rezerwa, a wyższą trzeba zapewnić w przypadku świadczenia emerytalnego dla kobiety. Ażeby się nie okazało, że jeden z zakładów jest w pełni, że tak powiem, oblężony przez jedną płeć, a drugi przez drugą, przyjęto konstrukcję, która ma prowadzić do wyrównania tych przepływów między zakładami emerytalnymi, właściwie nie między zakładami emerytalnymi, a między funduszami dożywotnich emerytur kapitałowych, żeby najzwyczajniej w świecie zapewnić bezpieczeństwo systemu. Dużą rolę będzie tu miał do odegrania, tak jak zostało to zaproponowane, Zakład Ubezpieczeń Społecznych - widoczne jest to w art. 99 - który będzie dokonywał wielu wyliczeń wartości hipotetycznej RDEK i ustalał, jak ten przepływ między funduszami miałby następować.

Rozdział 9 dotyczy kwestii analogicznej, jak w przypadku otwartych funduszy emerytalnych. Jest to pewien zawór bezpieczeństwa w takiej postaci, że mamy do czynienia z depozytariuszem, który ma czuwać między innymi nad właściwym przestrzeganiem przepisów prawa, właściwym lokowaniem środków funduszu dożywotnich emerytur kapitałowych. Dalsze przepisy dotyczą sprawozdawczości finansowej funduszy dożywotnich emerytur kapitałowych, ale może to pominę, bo nie są to chyba tu najbardziej istotne elementy.

Interesujący jest rozdział 11. Wiemy o tym, że życie jest bogatsze niż możemy przewidzieć, nie zawsze przynosi to, czego się spodziewamy. Zwykle spodziewamy się, że wszystko będzie przebiegało korzystnie, nie będzie jakichś dziwnych, złych sytuacji, które mogłyby powodować, że fundusz znajdzie się w gorszej sytuacji. Został tu powołany Fundusz Gwarantowanych Dożywotnich Emerytur Kapitałowych. Środki Funduszu Gwarantowanych Dożywotnich Emerytur Kapitałowych - mówi o tym art. 116 i kolejne, zwracam na to uwagę - przeznaczone są na udzielenie pomocy finansowej funduszowi, którym zarządzanie zostało przejęte przez Fundusz Gwarantowanych Dożywotnich Emerytur Kapitałowych. Początkowo, przez pierwszy rok jest podejmowana próba sanacji stanu tego funduszu, który postąpił źle, poprzez inne działania, chociażby w ten sposób, że likwidator będzie poszukiwał innego zakładu emerytalnego, który by przejął fundusz dożywotnich emerytur kapitałowych. Gdyby to się nie udało, to wtedy mamy do czynienia z Funduszem Gwarantowanych Dożywotnich Emerytur Kapitałowych. To byłaby kolejna kwestia.

Rozdział 12 dotyczy nadzoru nad działalnością funduszy dożywotnich emerytur kapitałowych i zakładów emerytalnych. Cały rozdział mówi o ważnych kwestiach, dotyczących spraw nadzorczych, działań, do podejmowania których uprawniona jest Komisja Nadzoru Finansowego.

Rozdział 13 - też zwracam na niego uwagę, bo niewątpliwie jest istotny - dotyczy możliwości, nie konieczności, to nie jest obligo, nie ma obowiązku po stronie Skarbu Państwa, ale jest możliwość działania, gdyby zaistniała taka sytuacja, gdyby się okazało, że utworzenie zakładu przez Skarb Państwa jest wskazane dla rynku, oczywiście zgodnie z zapisami tej ustawy.

Dalej mamy rozdział 14, też istotny. Skoro ostatecznie została przyjęta - chcę to szczególnie podkreślić - również w ramach pewnej obrony, można powiedzieć, ze strony państwa polskiego przed pewnymi wymogami unijnymi, koncepcja zagwarantowania, że to jednak będzie polski nadzór, i w związku z tym powstała koncepcja tworzenia zakładu emerytalnego i jego oddzielenia od funduszu dożywotnich emerytur kapitałowych, to w konsekwencji ostatecznie zostało przyjęte również takie rozwiązanie. Skoro powszechne towarzystwo emerytalne może zarządzać otwartym funduszem emerytalnym i praktycznie we wszystkich wcześniejszych koncepcjach była możliwość inwestowania środków PTE w zakłady emerytalne, to PTE mogłoby stworzyć własny zakład emerytalny. Została tu przyjęta prostsza koncepcja. Chodziło o to, żeby nie tworzyć dodatkowej spółki, ale żeby PTE mogło wprost zarządzać, mogło utworzyć fundusz dożywotnich emerytur kapitałowych. Temu właśnie jest poświęcony rozdział 14. W dalszej części mamy do czynienia z przepisami karnymi, przepisami przejściowymi, które wymuszają wiele zmian w innych ustawach.

To praktycznie wszystko, więc będę zmierzał do końca mojej wypowiedzi. Chciałbym jeszcze tylko zwrócić uwagę na art. 154, czyli datę wejścia w życie ustawy, która została zaproponowana na 1 stycznia 2013 r. W związku z tym jest przed nami pewien czas, jest czas na dość długie vacatio legis i swobodne, spokojne wchodzenie tej ustawy w życie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Poproszę panią Bożenę Langner o przedstawienie opinii Biura Legislacyjnego.

Proszę państwa, chciałabym najpierw omówić pierwsze cztery uwagi. Zostały one przedstawione w formie ustnej na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej i dla pana ministra nie są żadną nowością. Krótko mówiąc, są to uwagi niezbędne, które porządkują i uściślają przepisy ustawy.

Pierwsza uwaga dotyczy odwołania w ustawie do ustawy o emeryturach kapitałowych, która została już przyjęta przez Senat, i w tej chwili jest to ustawa z 21 listopada 2008 r., a nie z 17 października 2008 r. Odniesienia, które są zawarte w ustawie z użyciem tej daty, zostały poprawione w propozycji zgłoszonej poprawki, chodzi o art. 5 pkty 1, 10 i 12 oraz art. 75 ust. 1.

Druga uwaga dotyczy redakcji art. 55 ust. 1. Wystarczy spojrzeć do tekstu ustawy i zobaczyć, jak to wygląda, nawet graficznie. Ten artykuł powinien się składać z dwóch punktów, a nie z trzech, a trzeba to poprawić, ponieważ w obu artykułach, i w art. 62 ust. 1, i w art. 63 ust. 1, zawarte jest odwołanie do art. 55 ust. 1 pkt 1. Z całą pewnością trzeba to zrobić, zresztą już to omówiliśmy w takim brzmieniu, jakie zostało przedstawione.

Dalej. W art. 75 ust. 1 jest odwołanie do ustawy o emeryturach kapitałowych, czyli tej już rozpatrywanej przez Senat, ale jest tam błędne powołanie, bo chodzi nie o art. 19 ust. 1, lecz o art. 20 ust. 1.

Następna sprawa dotyczy uściślenia. W art. 99 w ust. 1 po pkcie 5 jest pewien akapit, nazywamy to zdaniem końcowym, który odnosi się nie do pktu 5, lecz do wszystkich wymienionych punktów. Należy to uściślić.

Mogę teraz przedstawić następne uwagi, które pojawiły się podczas dalszej pracy. Pierwsza a nich dotyczy art. 45 pktów 3, 10 i 11, także pktu 2, choć akurat w przypadku pktu 2 pozostawienie tego wydaje mi się jeszcze w jakiś sposób możliwe. Sytuacja wygląda tak, że używa się tu takiej formy gramatycznej, która nie wydaje się fortunna. Określenie "może naruszać" jest stosowane w sytuacjach, w których chodzi o zezwolenie udzielane przez ustawę, tymczasem tutaj nie chodzi o zezwolenie, tylko o jakiś przepis o charakterze ochronnym. To jest zrozumiałe, ale niezbyt fortunne, bo albo przedstawia się dokumenty, które naruszają czyjeś interesy lub prawa, i wtedy to zezwolenie nie może być wydane... Co to znaczy "może naruszać"? Wymagana jest jednak pewna precyzja. W jaki sposób ma być dokonywana interpretacja? Myślę - tak mi się wydaje i mam nadzieję, że jesteśmy zgodni - że w pktach 3, 10 i 11 należy po prostu użyć słowa "naruszają". Wydaje mi się, że w pkcie 2 jest możliwe pozostawienie tej formy. Jest to niejako pytanie, więc gdyby można było usłyszeć odpowiedź, to prosiłabym o to.

Art. 45 pkt 8 jest niezwykle skomplikowany z powodu negacji, które się w nim pojawiają, a do tego w zdaniu wstępnym zapisana jest odmowa organu nadzoru. Poza tym mówi się tutaj o udowodnieniu. Myślę, że niepotrzebnie sugeruje to prowadzenie jakiegoś postępowania dowodowego, podczas gdy ustawa wymaga złożenia określonych dokumentów i ich oceny. W związku z tym mam propozycję dotyczącą pktu 8, żeby został on uproszczony, ale zachował ideę, która była w obecnym brzmieniu, z dokonaniem jednak zmiany w art. 41 w pkcie 1, w którym jest mowa o tym, jakie dokumenty trzeba złożyć. Brzmiałoby to tak: oświadczenie podmiotu uprawnionego do reprezentowania założycieli zakładu dotyczące spełniania warunku, o którym mowa w art. 45 pkt 8 - nie ust. 1, bo myśmy pierwotnie chcieli to podzielić na ustępy, ale chodzi tylko o pkt 8 - pod rygorem odpowiedzialności karnej. To jest odpowiedzialność karna za złożenie fałszywych zeznań i obowiązek uprzedzenia o tym osoby, która by je składała. W moim przekonaniu takie sformułowanie lepiej odzwierciedlałoby tę ideę.

Następna uwaga dotyczy art. 67 ust. 9. Tam naszym zdaniem jest po prostu nieścisłość w odniesieniu do powoływanego prawa upadłościowego w art. 342 ust. 1, kiedy jest mowa o wierzytelnościach i należnościach. Jest tu pewna propozycja i uzyskaliśmy potwierdzenie, że taka redakcja będzie lepiej odzwierciedlała intencje, a jednocześnie będzie zgodna z art. 342.

Uwaga czwarta dotyczy art. 137 ust. 1. Jest tam odwołanie do art. 87 ust. 1 i użyto określenia "kwota". To określenie w moim przekonaniu wymaga jednak odniesienia do przepisu, w którym jest mowa o tej kwocie, czyli pewnej ścisłości, a odesłanie do art. 87 ust. 1 tego nie zapewnia, bo jest w nim mowa o aktywach funduszu. Tutaj dociekaliśmy, poczyniliśmy pewne ustalenia i chodzi o odesłanie do art. 84. Przy czym proponuje się, żeby to było sformułowanie "w wysokości, o której mowa w art. 84", dlatego że art. 84 mówi o zakładzie, a art. 137 mówi o towarzystwach emerytalnych. Myślę, że intencji ustawy stanie się zadość, jeśli będzie "w wysokości, o której mowa w art. 84", a wtedy w art. 138 też nastąpiłaby pewna korekta, która również zachowa tę intencję.

I ostatnia uwaga. W art. 137 zawarte są niejako piętrowo odesłania i powstała pewna niejasność. Krótko mówiąc, raz odsyła się do ustawy o funduszach emerytalnych, a po raz drugi nie do końca wiadomo, do jakiej ustawy. Może to wprowadzać w błąd. Ja znalazłam to odesłanie w ustawie o funduszach emerytalnych, ale będzie znacznie prościej, jeśli to odesłanie będzie do tej ustawy, a więc w art. 137 w ust. 6 wyrazy "art. 8 ust. 2 pkt 2-4" zastąpi się wyrazami "art. 9 ust. 2 pkt 2-4" i na tym koniec. Wtedy będzie wiadomo, że chodzi o ustawę o emeryturach dożywotnich. To tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo.

Ponieważ pani legislator będzie musiała nas opuścić, wprawdzie będzie osoba zastępująca panią legislator, ale wolelibyśmy, żeby była pani, to prosiłbym, jeśli senatorowie pozwolą, żeby najpierw rząd ustosunkował się do przedstawionych uwag legislacyjnych. Dobrze?

Pan senator Kogut, proszę.

Pani Legislator, w art. 45 pkt 8 otrzymuje pewne brzmienie i na końcu jest napisane "albo z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł". O co chodzi? Mafijne pieniądze też może przyjąć? To są nielegalne, nieujawnione źródła. Chciałbym, żeby mi pani wyjaśniła, o jakie źródła chodzi.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Można?)

Tak. Proszę.

Panie Senatorze, my kierujemy się zasadą dokonania jak najmniejszej ingerencji w przepisy ustawy. Proszę zauważyć, że te nielegalne i nieujawnione źródła znajdują się również w obecnym brzmieniu. Ja też się nad tym zastanawiałam, bo to budzi pewną wątpliwość. Ponieważ jednak jest ustawa, dotycząca właśnie tej materii, o której pan wspomniał - ja ją gdzieś tu mam, tylko w tej chwili mi się zapodziała - ona ma to w swoim tytule i w swojej materii, więc nie chcieliśmy zbyt mocno ingerować, żeby nie pojawił się zarzut, że wypowiadamy się merytorycznie. To jest odwołanie do ustawy, która obejmuje tę materię.

(Senator Stanisław Kogut: Dziękuję.)

Poza tym, Panie Senatorze, chodzi o odmowę, gdyby się okazało, że taka sytuacja ma miejsce.

Jeśli nie ma sprzeciwu, to bardzo proszę, żeby pan minister lub przedstawiciel resortu odniósł się do tych propozycji. Chodzi o to, żeby pani legislator była podczas omawiania poprawek.

Proszę.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Pierwsza poprawka jest oczywista. Powinna być data 21 listopada 2008 r. W pełni popieramy tę poprawkę.

Druga poprawka dotyczy art. 55. Też mam zaznaczone, że ją popieramy. Aha, już widzę tę poprawkę. Tak, w pełni ją popieramy. To też jest poprawka o charakterze legislacyjnym, w związku z tym nie ma z naszej strony sprzeciwu.

Kolejna poprawka dotyczy art. 75. Już szukam. Tak, o tym też rozmawialiśmy podczas posiedzenia komisji gospodarki. Jest tu błędne odesłanie, powinno być nie do art. 19 ust. 1, a do art. 20 ust. 1. Tak, w pełni ją popieramy.

Kolejna poprawka, ja mimo wszystko będę sobie jednak zerkał...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Art. 99.)

...bo my też to sobie rozpisywaliśmy. Aha, chodzi o ten myślnik. Prawda? Tak, jak najbardziej, ten myślnik jest konieczny.

Jeśli chodzi o poprawki pierwszą i drugą do art. 45, to ja poproszę pana Daniela Nowickiego z Komisji Nadzoru Finansowego o przedstawienie stanowiska, ponieważ to dotyczy kwestii ściśle nadzorczych. Chciałbym po prostu poznać to stanowisko. Dziękuję.

Bardzo proszę, pan Daniel Nowicki. Tak?

Bardzo proszę.

Dzień dobry państwu.

Szanowni Panowie Senatorowie!

Ja powiem może w ten sposób. Jeśli chodzi o poprawkę pierwszą, tę pod słowem "ponadto", to nasze stanowisko jest negatywne. To sformułowanie "może naruszać" oczywiście może się wydawać, jak tu pani mecenas mówiła, dziwne, ale proszę zauważyć, że to odnosi się do stanu przyszłego, do stanu potencjalnego.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: ...zgadzam się co do pktu 2.)

Tak jak powiedziałem, do stanu potencjalnego i przyszłego.

Weźmy na przykład pod uwagę pkt 10: "projekt oferty dożywotniej emerytury kapitałowej może naruszać przepisy prawa, interesy emerytów lub osób uposażonych". Proszę bardzo, projekt może naruszać w przyszłości, my nie twierdzimy, że on narusza obecnie, on może naruszać w przyszłości interesy emerytów lub osób uposażonych. Trudno mówić...

(Głos z sali: Jak to ocenić?)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Wszystko odnosi się do pewnej projekcji przyszłości. Dlatego też uważamy, że ta forma stylistyczna, ta forma gramatyczna powinna zostać. Zresztą jest ona obecnie przyjęta w ustawie o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych, gdzie też jest użyte słowo "może".

Odwołując się zaś do argumentu, że to przydaje...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Czy nie szczęśliwsze byłoby sformułowanie "będzie", jeśli mówimy o przyszłości?)

(Głos z sali: To nic nie zmieni.)

To akurat nie będzie miało znaczenia.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Ja zrozumiałem intencje pani legislator tak, że w tym słowie "może" jest jakieś przyzwolenie. Prawda?)

Jeśli zaś chodzi o niepokój dotyczący tego, że jest to, nie wiem, przydanie organowi nadzoru zbyt dużej kompetencji do oceny czy też przydanie jakiejś nieograniczonej, rzekłbym, swobody działania, to proszę się nie obawiać, ponieważ gdyby ewentualnie decyzja opierająca się na tych przesłankach miała zapaść, to ona będzie podlegała kontroli sądowej i to sąd będzie oceniał, czy my dokonaliśmy interpretacji w sposób prawidłowy. Zresztą takie pojęcia istnieją w ustawach, tak jak powiedziałem, są one w ustawie o organizacji i funkcjonowaniu, są one stosowane i nie budzą wątpliwości.

Jeśli chodzi o drugą poprawkę, to Komisja Nadzoru Finansowego również negatywnie odnosi się do tego pomysłu. Z tego, co rozumiem, idea jest taka, aby to enumeratywne wyliczenie dokumentów załączanych do wniosku uzupełnić o oświadczenie podmiotu uprawnionego do reprezentowania tam założycieli. To by oznaczało, że przymuszamy założycieli do posiadania pełnomocnika. Przy okazji powstaje pytanie, dlaczego miałoby to być akurat oświadczenie podmiotu uprawnionego do reprezentowania, a nie na przykład oświadczenie założycieli, ale to już inna sprawa.

Panowie Senatorowie i Pani Mecenas, idea była taka, żeby nie ograniczyć się tylko do złożenia oświadczenia, ale dopuścić możliwość wykazania w dowolny przewidziany prawem sposób posiadania takich środków, które nie są - rzekłbym, posługując się językiem kolokwialnym - skażone jakimś nielegalnym bądź nieujawnionym pochodzeniem, wykazania, że nie pochodzą z nielegalnych bądź nieujawnionych źródeł bądź też z kredytu lub pożyczki. Ten przepis ma o tyle istotny walor, że wskazuje on, na kim spoczywa ciężar dowodu. To jest bardzo ważny element. W postępowaniu administracyjnym niewykazanie tego, że one nie pochodzą z kredytu bądź z pożyczki spoczywa na wnioskodawcy, nie zaś na organie nadzoru. To jest bardzo ważny element z tego względu, że kodeks postępowania administracyjnego wskazuje na to, że to organ ma udowadniać, a nasza nadzorcza praktyka pokazuje, że często jest to trudne do wykazania.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: No właśnie.)

Trudno nam wykazywać, że coś nie pochodzi z takiego źródła, a w przypadku postępowania administracyjnego wykazywać, że coś nie pochodzi z pożyczki lub kredytu. Ten przepis właściwie bezpośrednio wskazuje, że to wnioskodawcy mają to wykazać i udowodnić.

W jaki sposób? W jaki sposób oni mają to zrobić? Jeżeli nie składają oświadczenia, to co oni mają zrobić. Czy oni mają przynieść oświadczenia z wszystkich banków?

Nie, nie, oni oczywiście składają, Panie Senatorze, Panie Przewodniczący, poza oświadczeniami oni składają na przykład wyciągi ze swoich rachunków bankowych, bilans...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: ...nie jest zaznaczone, skąd pochodzą te pieniądze. Bardzo proszę, niech pan...)

Panie Przewodniczący, jest, bo na określone transakcje są określone, znamionowane środki. Oni je po prostu wskazują.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Tak.)

Z tego punktu widzenia my się odnosimy negatywnie do tej poprawki.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Czy w tego typu postępowaniach sądowych ten sposób udowadniania nigdy nie budził żadnych wątpliwości?

Nie, nigdy nie budził.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Nie?)

Nie, nigdy nie budził wątpliwości. Zresztą jest to praktyka, która - mogę powiedzieć - swe źródło czerpie w sławetnej sprawie nabywania akcji PZU przez spółkę Eureko. Z tego punktu widzenia jest to istotne. Były wątpliwości co do tego, na kim spoczywa ciężar dowodu, a poprzez wprowadzanie takich zapisów określamy wprost, że ciężar dowodu spoczywa na założycielach. Dziękuję bardzo.

Dobrze.

Pani legislator, proszę bardzo.

Przepraszam bardzo, ale mnie się wydaje, że my się z panem wcale nie różnimy w poglądach. Art. 41 mówi o tym, co trzeba złożyć, jeżeli ktoś ubiega się o zezwolenie na utworzenie zakładu, jakie dokumenty należy dołączyć, zresztą pan je wymienił. To wszystko zgoda. My z powodów systematycznych dołączyliśmy to do art. 41, bo to się wydaje bardziej prawidłowe ze względu na treść tego artykułu. Proszę zobaczyć, art. 45 w pkcie 8 mówi o założycielach zakładu. Więc to są, jak mi się wydaje, te same osoby i sytuacja nadal jest taka sama. Co wynika z art. 45? Wynika z niego, że organ odmówi, jeżeli nie udowodnią, że te środki nie pochodzą z określonych źródeł, bo po prostu nie może być tak, aby środki pochodziły z pożyczki i z kredytu. I to jest w naszej redakcji. Jeżeli będą pochodziły z kredytu lub z pożyczki, to organ odmówi i stanie się tak samo, jeśli będą pochodziły z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł. Moim zdaniem nie ma tu żadnej różnicy merytorycznej, a jest to prostsze legislacyjnie.

Pan senator Kogut, proszę bardzo.

Wydaje mi się, że tu pan ma rację. Drodzy Państwo, po pierwsze, każdy zakład będzie zobowiązany do sporządzenia audytu. Gdy przyjdzie audytor, to w czasie audytu po prostu wyszczególni wszystkie wpływy i wydatki. Po drugie, przecież taki zakład musi robić bilans zysków i strat, musi podawać dane do urzędów skarbowych, a tam wszystko wyjdzie, będzie wiadomo, skąd faktycznie są te pieniądze. Przecież audytor nie odpuści ani jednej kartki sprawozdania, ani jednego rachunku. Wydaje mi się, że ta kwestia będzie rozwiązana. Nie wchodźmy w sprawy kodeksu handlowego, a tam też jest jasno określone, jakie są organy kontrolne spółek.

Bardzo proszę, pan minister Bucior.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Rozmawiamy przede wszystkim o zapisach art. 45, mówiącego o tym, że organ nadzoru odmawia wydania zezwolenia na utworzenie zakładu, jeżeli zachodzi co najmniej jedna z okoliczności i są tu podane jakieś okoliczności, czyli odmawia, jeżeli coś zachodzi. Mówimy o momencie, w którym coś jeszcze nie istnieje, dopiero będzie. Dopiero będzie zakład emerytalny, a więc jeszcze nic nie mogło naruszyć, dopiero będzie mogło coś naruszyć. Tu w pełni zgadzam się z panem Danielem Nowickim z Komisji Nadzoru Finansowego. Dodatkowo takie rozwiązania funkcjonują - ja wiem, że może to nie jest najlepszy argument, gdy mówię, że coś już funkcjonuje - w każdym razie analogiczne rozwiązania funkcjonują w ustawie o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych. Jeżeli te rozwiązania są już - powiem może mało elegancko - przećwiczone przez organ nadzoru, który w różnych postaciach je stosował i stosuje do dnia dzisiejszego, to w tej sytuacji ja bym opowiadał się jednak za odrzuceniem tych poprawek. Proponuję przejść może do omawiania kolejnych poprawek, a tę sprawę oczywiście zostawiam państwu.

Proszę państwa, do artykułu...

Przepraszam. Czy ktoś jeszcze chciałby się odnieść do drugiej poprawki?

Z tego, co rozumiem, w konkluzji jest zgodne stanowisko ministerstwa i Komisji Nadzoru Finansowego, czyli stanowisko negatywne.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Nie będziemy osłabiali pozycji organu nadzoru.)

Bardzo proszę, poprawka trzecia.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Poprawka trzecia. Dotyczy - już patrzę do druku - właściwie ostatniej linijki, "jednak przed zaspokojeniem należności", tak jest dziś, a jest propozycja "przed zaspokojeniem wierzytelności i należności". My się z tym jak najbardziej zgadzamy, tym bardziej że w art. 342 ust. 1 pkty 2-4, konkretnie w pkcie 3 jest mowa o wierzytelnościach. Popieramy to rozwiązanie. Z tym że mamy prośbę o zaznaczenie, że jest to propozycja poprawki nie w art. 69 ust. 9, tylko w art. 67 ust. 9, żeby tu nie nastąpiło jakieś przekłamanie.

Następna poprawka dotyczy art. 137, chodzi o kwotę. Propozycja poprawki: "w wysokości, o której mowa w art. 84". Tak, to w pełni zgadza się z moimi zapiskami, które były uzgadniane z legislatorami. Tak, dotyczy to całego art. 84, nie tylko ust. 1, lecz obu ustępów, w związku z tym popieramy tę poprawkę.

Poprawka piąta. Tu już pani legislator właściwie... Tak, w art. 137 w ust. 6 wyrazy "w art. 8 ust. 2 pkt 2-4" zastępuje się wyrazami "w art. 9 ust. 2 pkt 2-4", a nie art. 13. I pamiętamy, że chodzi nie o ustawę o OFE, tylko ustawę o funduszach dożywotnich emerytur kapitałowych. Taka jest poprawka, tak ją rozumiemy i w takim kształcie ją popieramy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Ja pozwolę sobie w imieniu komisji przejąć te poprawki, które zostały poparte przez stronę rządową.

Czy ktoś z senatorów chciałby przejąć poprawki, które nie uzyskały poparcia? Mam na myśli poprawki pierwszą i drugą w tym dodatkowym zestawieniu po słowie "ponadto"? Jeśli nie będzie zgłoszenia, to nie będziemy nad nimi procedowali.

Bardzo dziękujemy pani legislator za rzetelną pracę nad tą ustawą.

Rozpoczynamy dyskusję.

Proszę bardzo, kto z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Pan senator Rulewski.

Dziękuję.

W art. 3 - choć powiem szczerze, że nie jestem głęboko wprowadzony w tę problematykę - razi pewna definicyjność. Mianowicie tak. Ustawa jest o funduszach, art. 3 zaczyna się od ustępu mówiącego o tym, że organem funduszu jest zakład emerytalny, a dalej jest napisane, że zakład tworzy fundusz. Gdy czyta się to pierwszy raz, to wygląda to tak, że ustawa jest o funduszach, które tworzą zakłady, a te zakłady tworzą fundusze, czyli wracamy do punktu wyjścia. Wobec tego powinna to być ustawa o zakładach, które tworzą fundusze. Ja wiem, że to nie o to chodzi, ale czy to nie jest niezręczność.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Panie Senatorze, nie, nie określiłbym tego jako niezręczność. Jest to ustawa właściwie analogiczna, mająca swój pierwowzór w ustawie już funkcjonującej, w ustawie o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych.

(Głos z sali: ...inwestycyjnych.)

Także w ustawie o funduszach inwestycyjnych, tu kolega bardzo dobrze mi podpowiada. Proszę zwrócić uwagę, że także otwarty fundusz emerytalny jest tworzony przez powszechne towarzystwo emerytalne, w ogóle fundusz emerytalny jest tworzony przez towarzystwo emerytalne, już bez wchodzenia w to, czy to jest fundusz otwarty, czy pracowniczy. W związku z tym tu nie ma błędu.

Zwracam uwagę na art. 2. Jest tu powiedziane, że fundusz dożywotnich emerytur kapitałowych jest osobą prawną, przedmiotem działalności funduszu jest to i to. Art. 1 mówi o tym, co określa ustawa. Oczywiście, najzwyczajniej w świecie jest tak, że z naszej pozycji podmiot, który będzie tym zarządzał, jest podmiotem mniej istotnym niż to, co jest bardzo istotne, co nie powinno upaść, nie ma możliwości upadku, co musi istnieć, z czego będą wypłacane świadczenia. O ile de facto zakład emerytalny może upaść, zakłady emerytalne mogą się też oczywiście łączyć i zawsze są jakieś tego konsekwencje, o tyle fundusz dożywotnich emerytur kapitałowych nie upada, on jest przejmowany, przekazywany jednemu czy drugiemu zakładowi, ostatecznie może trafić do funduszu gwarantowanych emerytur czy do powszechnego towarzystwa. Tak że tu nie ma błędu, uznajemy to za właściwe rozwiązanie. Dziękuję.

Jeszcze raz pan senator Rulewski.

Ja nie mówię, że tu jest błąd merytoryczny, tylko powiadam, że jest niezręczność, którą być może - i tu zwracam się do działu legislacyjnego - należałoby dookreślić. Ja już pomijam to, co jest w ust. 5. Powiada się, że zakład tworzy fundusz, w dalszym ciągu mówi się o funduszu, a następnie o tym, że ten zakład nie odpowiada za to, co tworzy, bo nie odpowiada za zobowiązania funduszu.

(Głos z sali: Nieprawda.)

Przepraszam, to nie była ostatnia sprawa. To było pytanie do działu legislacyjnego, a mam jeszcze jedno pytanie.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Bardzo proszę.)

Pan minister się tak żachnął, gdy referował artykuł...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale pan jeszcze nie wie, o czym ja mówię.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Proszę dać dokończyć.)

Chodzi mi o art. 83. Wspomniał pan o tym, że zakład może pobierać opłatę, rzeczywiście jest tu warunkowo opłata w wysokości do 3,5%. Żachnął się pan minister w ten oto sposób, że to nie są duże kwoty. Skądinąd jednak wiemy, wynika to z innych artykułów, chyba poprzednich, że zakład może czerpać z zysków i to 10%, czyli już mamy 13,5%...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To się tak nie sumuje, ja o tym wiem. Moje pytanie dotyczy tego, czy w tej ustawie są wpisane jeszcze inne dochody zakładu, którymi może dysponować na własne potrzeby, nie przeznaczając ich na wypłaty emerytur.

Panie Ministrze, bardzo proszę odnieść się do tej uwagi i do pytania.

Panie Senatorze, ja zwrócę uwagę na art. 3, nie tylko na ust. 5, ale przede wszystkim na ust. 4. We wprowadzeniu, które przedstawiłem, podkreślałem - zresztą wymieniałem nawet dokładnie te dwa ustępy - że o ile zakład odpowiada za zobowiązania funduszu, o tyle fundusz nie odpowiada za zobowiązania zakładu. Chodzi o tę szczególną ochronę funduszu, bo fundusz to są nasze środki przeznaczone na wypłatę świadczeń, to są te rezerwy przeznaczone na wypłatę świadczeń. To świadczenie musi być wypłacane dożywotnio, musi być odpowiednio zbilansowane, odpowiednio wyliczone przez aktuariusza, w związku z tym nadal będę stał na takim stanowisku. No, to tak jest, to są przepisy prawa. Ja rozumiem to, że nie zawsze w przepisach prawa mamy do czynienia z pełną elegancją. Z pełną elegancją mielibyśmy bardziej do czynienia w jakiejś książce, w opisie. Będą przecież komentarze do tej ustawy. Przepis musi być przede wszystkim precyzyjny. To są krótkie, proste zdania - proszę na to zwrócić uwagę - wprost określające pewne kwestie: zakład odpowiada, fundusz nie odpowiada.

Jeśli chodzi o art. 83, to chciałbym podkreślić podstawową kwestię, którą miałem na myśli, a może nie do końca dobrze ją wyartykułowałem. Zwracam uwagę na pewną historyczną zaszłość. Jeżeli spojrzymy na poprzednie rozwiązania, które były prezentowane chociażby dziesięć lat temu w ustawie o zakładach emerytalnych, to tam wprost było powiedziane, że składka wpływająca z otwartego funduszu emerytalnego do zakładu emerytalnego miała być pomniejszana już na wejściu o opłatę w wysokości do 7%. Te 7% to była rzeczywiście potężna kwota, która była pobierana od razu, już na początku.

Ja teraz zwrócę uwagę na to, o czym może nieprecyzyjnie się wyraziłem, że tu jest owszem mowa o opłacie w wysokości do 3,5%. My możemy się zastanawiać, czy to jest dużo, czy to jest mało. Powiem więcej, nie twierdzę, że kiedyś, za dziesięć, piętnaście czy dwadzieścia lat, gdy system ten będzie bardziej rozwinięty, będzie funkcjonował w sposób bardziej dojrzały, gdy zostaną zgromadzone środki w funduszach dożywotnich emerytur kapitałowych, nie będzie należało się zastanowić nad zasadnością pobierania opłaty w wysokości do 3,5%. Możliwe, że wtedy analizy, sytuacja finansowa tych podmiotów wskaże, że będzie to za dużo, może się okazać, że jest jakieś pole manewru. Tak to bywa.

Podobnie jak z otwartymi funduszami emerytalnymi, które początkowo nie miały żadnych limitów, obecnie jest to limit do 7%. Zwracam jednak uwagę, że po pierwsze, wokół tego prowadzona jest dyskusja, po drugie, faktycznie pobierają one opłaty na dużo niższym poziomie. W 2004 r., w nowelizacji z 2003 r., ale te przepisy weszły w życie w kwietniu 2004 r., zostało wprost powiedziane, że obecnie ta opłata nie może być pobierana w wysokości przekraczającej 7% i wpisano bodajże do art. 135 ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych ograniczenie, że ta opłata ma być jednolita, z założeniem, że wszyscy ponosimy dokładnie taką samą opłatę. Jednak w sytuacji, gdy już minęło parę lat i wiele osób nabyło prawo do obniżonej opłaty - są chociażby takie fundusze, które w pierwszych dwóch latach pobierały 10%, a po dwóch latach zaczęły pobierać 4%, w żadnym wypadku nie będę wymieniał ich nazw, żeby nie być posądzonym o cokolwiek, ale bywają takie fundusze i nie jest to jeden fundusz, ale jest ich wiele - tym osobom w przepisach przejściowych zamrożono tę opłatę, czyli w ramach zmiany statutu funduszu - po zmianie ustawy kolejnym elementem była zmiana statutów funduszu - wprost wskazano, że tych opłat nie można podwyższyć. Wiele osób korzysta z tego rozwiązania, wszakże są to te osoby, które okazały się lojalne wobec funduszu, którego są członkiem, i go nie zmieniły. To jest ten element.

Przy okazji omawiania tego artykułu chcę powiedzieć o jeszcze jednej ważnej sprawie. Ja wskazałem, że owszem, jest opłata w wysokości do 3,5%, ale nie jest ona pobierana na wejściu, więc to nie jest tak, że na przykład od 100 tysięcy zł na początku pobiera się 3,5 tysiąca zł. To jest 3,5% od emerytury. Proszę zwrócić uwagę, jaka tu jest zasadnicza różnica. Za 100 tysięcy zł spodziewać się możemy świadczenia w wysokości pewnie nie wyższej niż 500 zł, bo to będą mniej więcej takie stawki. Jeżeli to świadczenie będzie w wysokości na przykład 500 zł, to 3,5% od 500 zł da nam 18 zł, to będzie gdzieś około 18 zł.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, już nie będę liczył, to tak pi razy drzwi.

Zaraz, zaraz, ale ten proces wchodzenia... Proszę zwrócić szczególną uwagę na pierwsze lata, gdy będzie, powiedzmy, kilkaset osób uprawnionych do wypłaty emerytury z drugiego filaru, bo tak to będzie mniej więcej w roku 2014. Tych kilkaset osób przystąpi do pewnego funduszu, wybierze ofertę danego zakładu emerytalnego, czyli jeszcze się podzieli między kilka zakładów. Proszę teraz to pomnożyć. Powiedzmy, że będzie po sto osób w danym zakładzie. Jeśli pomnożymy liczbę osób przez te 17,5 zł, to okaże się - 17,5 zł plus dwa zera - że jest to 1 tysiąc 750 zł miesięcznie. Taka będzie skala zysku wynikająca z tego przepisu, z tego, że nie przyjmujemy opłaty na wejściu. Gdyby to była opłata początkowa, to byłoby 3,5 tysiąca zł pomnożone przez sto osób, tak przyjmijmy, czyli... Ja muszę sobie to napisać. Ile to jest?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

350 tysięcy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale 350 zł razy sto to jest 35 tysięcy. Nie, nie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, 3,5 tysiąca, czyli dwa zera, pomnożone przez sto osób daje rzeczywiście 350 tysięcy. Więc mamy taką skalę, w roku jest to 350 tysięcy zł w porównaniu do, jak już powiedzieliśmy - ile tam było miesięcznie? - do 17 tysięcy, do 17,5 tysiąca. De facto to wyjdą dużo niższe kwoty. To oznacza, że pogłębia się obniżka tych kwot, które można tu uzyskać.

Kolejna sprawa to jest sprawa wynikająca...

(Senator Jan Rulewski: Art. 79.)

Tak jest, z art. 79. Teraz tak. Ta kwota na poziomie 90%, która może pochodzić z zysku - nawet jeżeli przyjmiemy, że to jest 10%, tak wprost - to rzeczywiście to jest tylko od zysku, to nie jest od aktywów. Ja między innymi pokazuję różnicę między tym rozwiązaniem a rozwiązaniem, które występuje w przypadku funduszy emerytalnych. Fundusze pobierają jednak miesięcznie opłatę za zarządzanie od całych aktywów, a tu jest opłata do 10% od zysków, które będą występowały. No, są to rozwiązania zakładające dużo niższe kwoty.

Jeżeli z rocznego sprawozdania finansowego funduszu wynika, że fundusz wykazuje stratę z inwestycji aktywów stanowiących pokrycie RDEK, stratę pokrywa się z RR, czyli z rezerwy regulacyjnej. Zatem najpierw trzeba te środki przekazać, tak jak mówi o tym ust. 2, a pozostałą część zysku przekazuje się na zwiększenie rezerwy regulacyjnej.

Teraz patrzymy, co dalej dzieje się z rezerwą regulacyjną. Do rezerwy regulacyjnej trzeba za każdym razem przekazać bodajże 8%, tak, mówi o tym art. 76: "zakład jest obowiązany do przekazania do funduszu środków pieniężnych, przeznaczonych na utworzenie RR, w wysokości 8% wartości RDEK". Dopiero teraz, gdy nadejdzie dzień bilansowy i okaże się, że w rezerwie regulacyjnej jest co najmniej 4,5% wartości RDEK, podejmowane są kolejne kroki. Wcale nie jest powiedziane, że te środki trafiają do zakładu emerytalnego. Popatrzmy na ust. 6, który mówi, że jeżeli z rocznego sprawozdania finansowego funduszu wynika, że wartość rezerwy regulacyjnej przekracza 4,5% wartości RDEK, fundusz może dokonać wypłaty powstałej nadwyżki do zakładu. W związku z tym, jak widzimy, jest to możliwość, to nie jest konieczność. Tak to wygląda. Dziękuję.

(Brak nagrania)

Ja krótko, dorzucę tylko puentę, ponieważ pan minister rzeczywiście wyjaśnił panu senatorowi wiele spraw. Ja chciałabym tylko powiedzieć, że te sformułowania nie są niezręczne, nie zgadzam się z tym określeniem, dlatego że to jest świat już istniejący. W przypadku funduszy emerytalnych mamy do czynienia z dualizmem prawnym bytu prawnego, jakim jest fundusz emerytalny. To jest po prostu worek pieniędzy wyposażony przez ustawodawcę w osobowość prawną, ale niewyposażony w wewnętrzny zarząd. On nie ma swojego reprezentanta, reprezentant jest na zewnątrz. Kiedy powierza się zarządzanie jakimś funduszem, który realizuje cele publiczne, podmiotowi prywatnemu, to pojawia się pytanie: kto jest inicjatorem tego procesu? Wtedy inicjatorem jest podmiot prywatny, dlatego zakład musi utworzyć fundusz. Tak brzmi odpowiedź. To nie jest publiczny sektor w tym sensie, że nie ma publicznego zarządzania.

Ja pójdę dalej, pokażę analogię w systemie publicznym. Otóż ZUS i FUS to jest dokładnie ta sama konstrukcja. Fundusz Ubezpieczeń Społecznych jest funduszem publicznym, jest workiem pieniędzy, nie ma osobowości prawnej, ale ma zewnętrzny zarząd, tyle tylko, że publiczny, bo Zakład Ubezpieczeń Społecznych jest podmiotem publicznym. Tak więc tradycja wyodrębniania funduszy i zarządzających nimi instytucji jest, powiedziałabym, wielodziesięcioletnia, a w Polsce jest jeszcze dodatkowo nowa, dziesięcioletnia już tradycja powierzania tego instytucjom prywatnym. To jest cała filozofia tego systemu.

Ja mam dwa pytania. Pierwsze dotyczy opinii UKIE do projektu, o tyle ważnej, że trwają kontrowersje wokół możliwości inwestowania funduszy gromadzonych na kontach emerytalnych między polskim rządem a Komisją Europejską. Drugie pytanie dotyczy wysokości rezerwy. Pracodawcy wskazywali, że tak liczona ośmioprocentowa rezerwa de facto będzie zobowiązywała do rezerwowania 10%, zaznaczali, że może to się okazać zbyt dużym obciążeniem. Jakie jest stanowisko rządu do tej uwagi?

Bardzo proszę.

Proszę państwa, rzeczywiście nie widzę, aby do druku, który ja posiadam, czyli do druku senackiego, była dołączona opinia Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, ale taka opinia była prezentowana na każdym etapie prac sejmowych. Ja już o niej właściwie mówiłem, a jej konkluzja jest następująca: w konsekwencji pozwalam sobie wyrazić opinię, że projekt ustawy wraz z wnioskami mniejszości jest zgodny z prawem Unii Europejskiej, z zastrzeżeniem wskazanym w niniejszej opinii.

Teraz wygląda to tak. Sam projekt ustawy jest zgodny z prawem Unii, jednak pod pewnym warunkiem, bo w dalszych pracach może się okazać, że mamy pewien problem. Problem dotyczy tego, o czym mówiłem na początku, przedstawiając koncepcję i wyjaśniając, dlaczego nastąpiło rozdzielenie zakładu emerytalnego od funduszu dożywotnich emerytur kapitałowych.

Otóż, mamy pewne zastrzeżenia dotyczące artykułu - jeżeli tu jest taka sama numeracja, to do art. 88, zaraz sprawdzę, nie, tu jest mowa o terytorium Polski, czyli pewnie to będzie art. 89, nie, art. 90 - dotyczące art. 90, mówiącego o lokowaniu poza granicami kraju, gdzie w ust. 2 jest wskazanie, że łączna wartość lokat aktywów funduszu w kategoriach lokat, o których mowa w ust. 1, nie może przekroczyć 5% wartości aktywów funduszu. To jest rozwiązanie analogiczne do rozwiązania przyjętego w ustawie o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych. Występuje tam praktycznie takie samo rozwiązanie.

Strona polska pozostaje w sporze z Komisją Europejską, która w dniu 23 października 2007 r. wystosowała w stosunku do Rzeczypospolitej Polskiej w trybie art. 226 TWE zarzuty formalne, w których zakwestionowane zostały ilościowe i rodzajowe limity inwestycyjne, nałożone na otwarte fundusze emerytalne na mocy art. 143 ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych, chodzi właśnie o lokaty zagraniczne do 5% w przypadku OFE, a które mają podobny charakter do ograniczeń wprowadzonych w proponowanym tu art. 88. W tym piśmie jest to jeszcze art. 88, teraz jest to art. 90, więc...

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Koledzy Senatorowie, bardzo proszę...)

...należałoby to zmienić. Kolejna opinia będzie już dotyczyła innych numerów artykułów, bo zmieniła się numeracja.

Oznacza to, że potencjalnie ograniczenia zawarte w przedmiotowym projekcie ustawy mogą również budzić poważne wątpliwości Komisji Europejskiej co do ich zgodności z art. 56 TWE, czyli z zasadami swobody przepływu kapitału.

Tu jest istotny element, który musimy podkreślić. Zgodnie jednak ze stanowiskiem rządu Rzeczypospolitej Polskiej, tak przedstawionym w odpowiedzi na wyżej wymienione zarzuty formalne, jak i przyjętym na gruncie przedmiotowego projektu, środki zarządzane przez OFE i zakłady emerytalne są środkami publicznymi, co chcę podkreślić, i poprzez zastosowanie wyłączenia na podstawie art. 295 TWE nie podlegają swobodzie przepływu kapitału. Ponadto wprowadzone na gruncie projektu ustawy limity inwestycyjne mają stanowić jedną z podstawowych zasad komponentu kapitałowego polskiego systemu zabezpieczenia społecznego i mieć decydujące znaczenie dla jego stabilności finansowej i bezpieczeństwa emerytów.

Zasadność takiego stanowiska na gruncie prawa wspólnotowego nie została, jak dotąd, poddana ocenie Trybunału Sprawiedliwości WE, a zatem nie można obecnie wykluczyć negatywnej oceny takich ograniczeń przez ten sąd wspólnotowy. W przypadku ewentualnego wydania takiego orzeczenia przez TS WE konieczna będzie w przyszłości zmiana wyżej wymienionych ograniczeń.

Nie wydaje się nam jednak, żeby stanowisko Polski, które jest konsekwentnie prezentowane od lat, miało ulec zmianie, to po pierwsze. Po drugie, nie sądzimy, żebyśmy byli na straconej pozycji, bo - jak na początku podkreślałem - jesteśmy państwem, które dokonuje reformy emerytalnej, państwem, które dokonuje jej przebudowy, przebudowy w ogóle systemu ubezpieczeń społecznych, wyodrębnia część kapitałową, a przecież chodzi o pewną stabilizację systemu ubezpieczeń społecznych. W związku z tym w dalszym ciągu stoimy na stanowisku, że jednak środki pochodzące od polskich ubezpieczonych w pierwszej kolejności powinny być inwestowane we wszystkie instrumenty, które będą wzmacniać polską gospodarkę. A ze względu na to, że na gruncie europejskim mamy do czynienia jedynie z koordynacją systemów ubezpieczeń społecznych, to tak jak nikomu nie nakazujemy, aby inwestował ze swoich systemów emerytalnych w Polsce, tak oczekujemy, że również strona polska będzie mogła rządzić się swoimi prawami. Stąd takie jest nasze stanowisko.

Było drugie pytanie, ale uciekło mi z głowy, przyznam szczerze.

Dotyczyło tych 8% na rezerwę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Tak, już wiem.)

Według wyliczeń pracodawców tak naprawdę oznacza to 10%, dlatego kwestionowano, rozważano, czy to nie będzie groźne dla opłacalności.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Już mówię.)

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, mówi o tym art. 76. Proszę zwrócić uwagę na jego konstrukcję, na to, że oprócz ust. 1 są tu również ust. 5 i ust. 6. Owszem, w pierwotnej wersji sytuacja była taka, że 8% występowało zarówno w ust. 1, jak i w ust. 5 i ust. 6, a więc również w ust. 5, który mówi o tym, że na dzień bilansowy rezerwa regulacyjna wynosi co najmniej 4,5%, a wtedy mówił o co najmniej 8% wartości RDEK. Także ust. 6 zakładał, że jeżeli z rocznego sprawozdania finansowego funduszu wynika, że wartość rezerwy regulacyjnej przekracza 8% wartość RDEK, fundusz może dokonać wypłaty powstałej nadwyżki do zakładu. W tej chwili sytuacja jest już inna, ponieważ Sejm przyjął rozwiązanie obniżające tę wartość z 8% do 4,5%. W przypadku zakładów ubezpieczeń są to bodajże 4%, jeśli się nie mylę, a tu mamy 4,5%, a na dzień dobry mówimy o 8%. My nie nakazujemy później wycofania, a jedynie dajemy możliwość zdjęcia tej nadwyżki. W moim przekonaniu przynajmniej w jakimś stopniu wychodzi to naprzeciw zgłaszanym postulatom. Taka poprawka została przyjęta przez Sejm, takie rozwiązanie jest tu zaproponowane, z tego, co rozumiem, jest ono wystarczające. Dziękuję.

Proszę bardzo, proszę się przedstawić.

Małgorzata Rusewicz, "Lewiatan".

Ja chciałabym powiedzieć, że my rzeczywiście wielokrotnie, przede wszystkim podczas posiedzeń sejmowych, zwracaliśmy na to uwagę, ale poprawka, która została zgłoszona do ust. 5 i ust. 6, jest to poprawka, którą przyjęliśmy jako wyjście naprzeciw naszym oczekiwaniom. W tej sytuacji nie zgłaszamy uwag. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę bardzo, kto jeszcze chciałby zabrać głos w dyskusji?

Jeśli nie ma zgłoszeń, zamykam dyskusję.

Przystąpimy do głosowania.

Bardzo proszę wrócić do druku z uwagami Biura Legislacyjnego. Jest tu pierwsza partia poprawek, są to poprawki od pierwszej do czwartej. Wszystkie uzyskały poparcie rządu, zostały przedstawione uzasadnienia.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem poprawki pierwszej? Proszę o podniesienie ręki.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chyba nie bardzo, ale to pójdzie szybciutko.

Kto jest za przyjęciem poprawki pierwszej? (6)

Stwierdzam, że senatorowie jednogłośnie opowiedzieli się za przyjęciem tej poprawki.

Poprawka druga.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki. (6)

Stwierdzam, że ta poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Poprawka trzecia.

Kto jest za jej przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki. (6)

Stwierdzam, że ta poprawka również została przyjęta jednogłośnie.

Poprawka czwarta.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki. (6)

Wszyscy senatorowie opowiedzieli się za przyjęciem tej poprawki.

Teraz poprawki z drugiej partii, dlatego numeracja będzie się powtarzała. Zaczniemy od poprawki trzeciej po słowie "ponadto". To jest ta poprawka na stronie 2, a dotyczy ona - to informacja do protokołu - art. 67 ust. 9.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Dziękuję.

Stwierdzam, że wszyscy senatorowie opowiedzieli się za jej przyjęciem.

Poprawka czwarta dotyczy art. 137.

Kto jest za jej przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki. (6)

Stwierdzam, że komisja jednogłośnie opowiedziała się za jej przyjęciem.

Poprawka piąta, dotycząca art. 137 ust. 6.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Przystępujemy do głosowania nad całością projektu wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto z senatorów jest za przyjęciem tej ustawy z poprawkami, które zostały przegłosowane? Proszę o podniesienie ręki. (3)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (3)

Stwierdzam, że ustawa zyskała akceptację komisji, trzech senatorów wstrzymało się od głosu. Dziękuję bardzo.

Zamykamy obrady w tej sprawie.

Ach, jeszcze senator sprawozdawca. Pan senator Kogut chce być sprawozdawcą.

Kto jest za? Nie ma sprzeciwu. Tak? Dziękuję bardzo.

Jest propozycja, abyśmy zrobili pięć minut przerwy. Nie?

(Głos z sali: Nie.)

(Senator Stanisław Kogut: ...dwadzieścia minut.)

Dobrze. W takim razie przerwa techniczna, tak żeby dać szansę naszym gościom niektórym w spokoju wyjść, a niektórym zająć miejsce. Pięć minut przerwy.

Przystępujemy do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw.

Kto z przedstawicieli ministerstwa chciałby przedstawić istotę? A, pana ministra musimy tu poprosić.

Nam szybciej mija czas, Panie Ministrze, już zaczynamy. Proszę o przedstawienie istoty tej ustawy, najważniejszych jej rozwiązań.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym zwrócić uwagę na jeden tylko element z uzasadnienia do ustawy, bo on właściwie wpływa na konieczność dokonania zmian w naszym prawodawstwie. Przywołam może zdanie z uzasadnienia. Od 1984 r. w Polsce rodzi się coraz mniej dzieci, między latami 1989 i 2003 liczba urodzeń zmniejszyła się z 564,4 tysiąca do 351,1 tysiąca. To jest znamienne zdanie, które powinno nam właściwie wystarczyć za dalsze uzasadnienia do projektu, bo wiemy, że współczynnik dzietności, który się pomniejsza, jak można zobaczyć w uzasadnieniu, w 2010 r. ma spaść do 1,1. Jest to zastraszająco niski współczynnik dzietności. Powinniśmy korzystać z wzorców, które stosowane są w Europie, z wzorców, myślę, w dużym stopniu dotyczących głównie chyba Francji, która w ostatnich latach z kraju o niskiej dzietności stała się krajem, w którym ten współczynnik wzrasta w sposób istotny.

Proszę państwa, jeżeli spojrzymy na kodeks pracy, na dział ósmy, tam są wskazane uprawnienia pracowników związane z rodzicielstwem. Ja nie będę ich przypominał, ponieważ w tej komisji byłoby to w moim odczuciu działaniem trochę niepoważnym, bo wszyscy mniej więcej wiemy, jakie są tam rozwiązania dotyczące ochrony kobiety w ciąży, a później matki.

W związku z tym przejdę do zreferowania podstawowych rozwiązań, które są w naszym odczuciu istotne. Przede wszystkim są to zmiany w kodeksie pracy, zmiany zmierzające do wydłużenia urlopu macierzyńskiego. Obecnie w przypadku pierwszego porodu długość urlopu to jest osiemnaście tygodni, w przypadku następnych dwadzieścia tygodni, a w przypadku ciąży mnogiej dwadzieścia osiem tygodni. Zgodnie z rozwiązaniami przyjętymi już przez Sejm - propozycja rządowa była inna, Sejm przyjął rozwiązanie trochę bogatsze, wydłużył urlopy macierzyńskie, szczególnie w przypadku ciąży mnogiej - jest to dwadzieścia tygodni na jedno dziecko, trzydzieści jeden w przypadku bliźniaków itd., aż do trzydziestu siedmiu tygodni w przypadku pięciorga i większej liczby dzieci. To jest rozwiązanie, które miałoby wejść w życie od 1 stycznia 2009 r.

Spójrzmy na dalsze rozwiązania. Proszę państwa, proszę o zwrócenie uwagi na art. 182¹, czyli wprowadzenie dodatkowego urlopu macierzyńskiego dla pracownicy docelowo do sześciu tygodni w przypadku urodzenia jednego dziecka, a do ośmiu tygodni w przypadku większej liczby dzieci. Oczywiście wszystkie te rozwiązania wiążą się z kosztami - musimy pamiętać o tych kosztach, mieć je na uwadze - co w konsekwencji prowadzi do tego, że dokonujemy stopniowego wydłużania urlopu macierzyńskiego, a więc w latach 2010-2011 o dwa tygodnie, w latach 2012-2013 o cztery tygodnie i dopiero od 2014 r. obowiązywałaby pełna regulacja.

Zwracam uwagę, że chodzi również o to, żeby zwiększając wymiar urlopu macierzyńskiego, w pewnym sensie nie wylać dziecka z kąpielą, to znaczy nie doprowadzić do sytuacji, w której kobieta nie będzie miała gdzie wrócić do pracy. Dlatego też przy okazji dodatkowego urlopu macierzyńskiego zaproponowano, aby kobieta mogła u własnego pracodawcy wykonywać pracę w wymiarze nie wyższym niż połowa pełnego wymiaru czasu pracy. To jest nowość. W czasie urlopu macierzyńskiego budżet państwa pokrywa składkę, ale jeżeli już się pracuje, gdy jest inne źródło dochodu, to w każdym przypadku...

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Panie Senatorze, proszę...)

...od tego dochodu jest pobierana składka na ubezpieczenie społeczne. Tutaj przyjmuje się to rozwiązanie proporcjonalnie, a więc część pokrywa budżet państwa, a część pracodawca. To byłyby kwestie związane z urlopem.

Niedawno mieliśmy do czynienia z takim znanym przypadkiem Agaty Mróz, wszyscy pewnie go pamiętają. W takiej sytuacji są dwie propozycje. Jedna jest wskazana w art. 1 w pkcie 1 w lit. d dotyczącym art. 180 §6¹: po wykorzystaniu przez pracownicę po porodzie urlopu macierzyńskiego w wymiarze ośmiu tygodni może ten macierzyński przejąć ojciec, bo matka podlega opiece szpitalnej. To jest kolejna kwestia. Pamiętamy jednak o tym, że gdy matka wraca do korzystania z urlopu, to jest to ten sam urlop, który już częściowo został wykorzystany, a więc nie jest tak, że zwiększamy wymiar tego urlopu. Mówię o tym, bo pewnie będzie jakieś pytanie w tej sprawie.

Z tym wiążą się również konsekwencje w art. 182², a więc możliwość przejęcia urlopu macierzyńskiego po matce, możliwość przejęcia go przez ojca następuje po czternastu tygodniach. To jest ten przypadek z pktu 1. On może przejąć urlop dodatkowy, który będzie obowiązywał dopiero w 2010 r., ewentualnie po pełnym wykorzystaniu podstawowego urlopu macierzyńskiego, czyli dwudziestu tygodni czy trzydziestu jeden, też będzie taka możliwość.

Dodatkowo w art. 182³, na co zwracam uwagę, jest propozycja wprowadzenia urlopu ojcowskiego. Ojciec niezależnie od matki w tym samym czasie, kiedy matka jest na macierzyńskim, albo po tym czasie, byleby to nastąpiło przed ukończeniem przez dziecko dwunastego miesiąca życia, będzie miał prawo docelowo do dwóch tygodni urlopu. Te dwa tygodnie będą przysługiwały dopiero od 2012 r., w latach 2010-2011 będzie to jeden tydzień. Pamiętamy, że jesteśmy w dość trudnej sytuacji budżetowej, wszyscy obserwujemy zawirowania na rynkach finansowych, które niestety też wpływają na to, co możemy zaoferować. Oczywiście marzeniem byłoby wprowadzenie wszystkich rozwiązań od razu, ale z przyczyn budżetowych, finansowych nie jest to możliwe.

Podobnie rzecz się ma w przypadku przysposobienia dziecka, przyjęcia dziecka na wychowanie. Mówi o tym art. 183. Dotychczas było to...

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Panie Senatorze, bardzo proszę, naprawdę można wyjść i rozmawiać przez telefon.)

...tygodni, tu proponuje się wydłużenie o dwa tygodnie. Został tu również zaproponowany dodatkowy urlop, mówi o tym §3, a dalsze zmiany są już właściwie konsekwencją tych rozwiązań, więc nie będę tego może szczególnie rozwijał.

Przejdźmy do art. 2. Jest propozycja zasiłku macierzyńskiego w przypadku osób, które objęte są ubezpieczeniem społecznym rolników. Dziś ten zasiłek macierzyński odpowiada wysokości trzyipółkrotnej emerytury podstawowej. Proponuje się delikatne jego zwiększenie, do czterokrotnej emerytury.

Rozwiązania zawarte w art. 3 dotyczą zakładowego funduszu świadczeń socjalnych. Myślę, że jest to ważne rozwiązanie, ponieważ chodzi również o przedszkola, o żłobki, które mogłyby być tworzone właśnie ze środków zakładowego funduszu świadczeń socjalnych, a z kolei z działalności socjalnej mogłyby być przeznaczane środki na opiekę nad dziećmi w żłobkach i w przedszkolach.

Dalej są kwestie dotyczące systemu ubezpieczeń społecznych. Z jednej strony mamy urlop, ale ze strony systemu ubezpieczeń społecznych - chodzi o ustawę o systemie ubezpieczeń społecznych, o ustawę o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa - też jest z tego tytułu świadczenie. Jest to dodatkowe rozwiązanie, przeniesienie tych konsekwencji na system ubezpieczeń społecznych. W ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych chodzi przede wszystkim o to, żeby osoba, która oddaje się macierzyństwu, która jest na urlopie wychowawczym, nie traciła w przyszłości na wysokości swojej emerytury. W związku z tym, docelowo od 2012 r., proponuje się, żeby podstawa wymiaru składek na ubezpieczenie emerytalne i rentowe wynosiła 60% przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w poprzednim kwartale, nie więcej jednak - mówi o tym lit. c ust. 14 - niż przeciętne miesięczne wynagrodzenie, wypłacone za okres dwunastu miesięcy kalendarzowych poprzedzających urlop wychowawczy. To jest ważne rozwiązanie, z tym że ono wjedzie w życie dopiero od 2012 r., a w przepisach przejściowych, o których od razu powiem, jest określone, że w latach 2009-2011 będzie to liczone od kwoty minimalnego wynagrodzenia za pracę, czyli od trochę niższej kwoty.

Jeśli chodzi o świadczenie pieniężne z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa, proponuje się następujące zmiany. Po pierwsze, skrócenie okresu wyczekiwania w ubezpieczeniu chorobowym ze stu osiemdziesięciu dni do dziewięćdziesięciu dni. Kolejna ważna zmiana związana jest z tym, że jednak postęp cywilizacyjny skutkuje również różnymi powikłaniami ciąży, niejednokrotnie ciąże są zagrożone. Do tej pory osoba z takimi problemami mogła korzystać z zasiłku chorobowego przez sto osiemdziesiąt dni, a następnie musiała być objęta świadczeniem rehabilitacyjnym. Jeżeli zdarzy się tak, że dana osoba objęta jest już świadczeniem rehabilitacyjnym, a w tym czasie wejdzie w życie ta ustawa, to ona oczywiście zostanie na tym świadczeniu rehabilitacyjnym, nic na tym nie straci. Jednak w odniesieniu do pozostałych kobiet w ciąży proponuje się po prostu wydłużenie okresu zasiłku chorobowego aż do dwustu siedemdziesięciu dni. Jest to propozycja objęcia praktycznie całego okresu ciąży zasiłkiem chorobowym, żeby nie było jakichś problemów, konieczności dodatkowego stawania przed lekarzami i tłumaczenia się, co się wydarzyło.

Dalej są pewne sprawy techniczne, dotyczące zasiłku macierzyńskiego, który przechodzi na ojca, czy też ojcowskiego, żeby te osoby rzeczywiście mogły korzystać z takich rozwiązań. Jest też przypadek zasiłku opiekuńczego w wymiarze do ośmiu tygodni. Już mówię, o co chodzi. Przysługuje on dodatkowo, niezależnie od zasiłku... Tak. Jeżeli matka jest na zasiłku macierzyńskim, może się zdarzyć taka sytuacja, że w ciągu pierwszych ośmiu tygodni ojciec może być z kolei na zasiłku opiekuńczym. To dotyczy tak naprawdę przypadków podobnych do przypadku Agaty Mróz. Jak widać, czasami tak się zdarza, że to, co obserwujemy, nie pozostaje bez wpływu na prawo, które stanowimy, i proponujemy nowe rozwiązania.

Kolejne rozwiązania - mówię o art. 6 - dotyczą szczególnych zasad rozwiązywania z pracownikami stosunków pracy z przyczyn niedotyczących pracowników. Chodzi o objęcie ochroną pracownika przed zwolnieniem na urlopie wychowawczym i w okresie skróconego czasu pracy. Dalej jest mowa o świadczeniach rodzinnych, o tym słynnym becikowym czy też dodatkowej zapomodze, które będą przysługiwały, ale pod jednym warunkiem. Kobieta tak naprawdę powinna dbać o ciążę, w związku z tym jest postulat, propozycja, aby pozostawała ona pod opieką medyczną nie później niż od dziesiątego tygodnia ciąży aż do porodu. Uważamy to rozwiązanie za słuszne.

Następnie jest kwestia zwolnienia z opłacania składki na Fundusz Pracy oraz składki na Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, dotyczą tego art. 8 i art. 10. Osoba wracająca z urlopu macierzyńskiego czy też wychowawczego po powrocie przez trzy lata będzie zwolniona z opłacania tych składek. Ma to również motywować pracodawcę do dobrego, że tak powiem, spojrzenia na sytuację rodzicielstwa. Dalej uwzględnione są kwestie orzeczeń lekarskich, które są potrzebne do przyznania becikowego. Chodzi o to, żeby były one bezpłatne. A na końcu mamy przepisy przejściowe, które ja po drodze omówiłem i wskazałem na najważniejsze rozwiązania. Ustawa ma wejść w życie 1 stycznia 2009 r. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, to jest ta ustawa, na którą czekaliśmy. Przypomnę państwu, że pani minister Chłoń-Domińczak była u nas na posiedzeniu komisji, na którym mówiliśmy o przewidywanym projekcie ustawy prorodzinnej. Otóż i ona.

Poproszę o opinię Biura Legislacyjnego.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym przedstawić dwie wątpliwości, które dotyczą tej ustawy.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Proszę do mikrofonu. Dobrze?)

Dziękuję.

Pierwsza dotyczy przepisów, na podstawie których prawo do części urlopu macierzyńskiego niewykorzystanego przez matkę, która przebywa w szpitalu, miałoby przysługiwać pracownikowi ojcu. Naszym zdaniem z tych przepisów nie wynika, czy urlop pozostały do wykorzystania matce po jej powrocie do zdrowia jest skracany o czas, w którym z urlopu korzystał ojciec, czy też matce będzie przysługiwał urlop w pełnym wymiarze określonym w kodeksie.

Kolejna kwestia jest to...

Minister to wyjaśnił, ale chodzi o to, że nie wynika to z przepisu.

Proszę.

Oczywiście, jeśli jest taka poprawka i ona ma na celu doprecyzowanie... Choć wydaje mi się, z tego, co pamiętam z posiedzenia komisji gospodarki, że już wyjaśniałem, że do części urlopu macierzyńskiego odpowiadającego okresowi, w którym pracownica uprawniona do urlopu wymaga itd. My byśmy rozumieli to tak, że to już liczy się do tej części urlopu macierzyńskiego. Jeżeli jednak nie jest to na tyle precyzyjne i budzi pewien niepokój związany z tym, czy ktoś przypadkiem nie wystąpi o dodatkowy urlop, to ja rozumiem ten zarzut i można to doprecyzować.

Dziękuję.

Bardzo proszę.

My wspólnie z państwem z ministerstwa przygotowaliśmy propozycję, która konsumuje tę uwagę. Ja ją mogę odczytać, jeśli komisja chciałaby przejąć taką poprawkę.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Dobrze.)

Może przedstawię kolejną uwagę.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Proszę.)

Kolejna kwestia jest to sprawa legislacyjna. Chodzi o to, że w art. 7 noweli zmienia się ustawę o świadczeniach rodzinnych i zmiany dotyczą między innymi art. 10 ust. 5 pkt 4 i art. 15b ust. 4. Te same przepisy zostały zmienione ustawą z dnia 17 października 2008 r. o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych. Ta ustawa była rozpatrywana przez Senat na dwudziestym pierwszym posiedzeniu. Obie te ustawy, to znaczy ta ustawa i nowela ustawy o świadczeniach rodzinnych wejdą w życie w tym samym terminie, 1 stycznia 2009 r. W tej sytuacji okazuje się, że w tym samym dniu wchodzą w życie dwie ustawy, która nadają różne brzmienia tym samym przepisom. Ażeby uniknąć takiej kolizji, komisja powinna przyjąć odpowiednie poprawki. W przypadku art. 15b ust. 4 byłaby to poprawka polegająca jedynie na przenumerowaniu ustępów i uwzględnieniu ust. 4, który został już dodany ustawą poprzednio przyjętą przez Senat. Zaś w przypadku art. 10 ust. 5 pkt 4 komisja powinna podjąć decyzję, jakie brzmienie powinien mieć ten przepis, czy brzmienie wynikające z noweli ustawy o świadczeniach rodzinnych z 17 października 2008 r., czy też brzmienie, które wynika z tej noweli. Komisja Gospodarki Narodowej po wyjaśnieniach państwa podjęła decyzję, że właściwe jest brzmienie wynikające z tej ustawy. W takiej sytuacji należy wprowadzić odpowiednie zmiany w noweli ustawy o świadczeniach rodzinnych z 17 października 2008 r. Przygotowałem odpowiednią poprawkę, gdyby komisja chciała ją przyjąć.

Bardzo proszę o stanowisko ministerstwa w odniesieniu do tych kwestii.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Jeśli chodzi o art. 15b i zmianę numeracji, to jak najbardziej przyjmujemy propozycję. Potwierdzam również, że w art. 10 pkt 4 ma mieć brzmienie wynikające z tej nowelizacji, w związku z tym też popieramy tę propozycję. Z tego, co rozumiem, brzmienie tej poprawki jest już uzgodnione. Popieramy te poprawki. Dziękuję.

Treść obu poprawek jest uzgodniona. Tak? Pytam, bo są dwie. Tej pierwszej też. Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

OK, dobrze. Dziękuję bardzo.

Rozpoczynamy dyskusję.

Kto z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo, pan senator Kazimierz Jaworski, potem pan senator Rulewski.

Proszę.

Panie Ministrze, wiemy o tym, że jest to znaczący gest ze strony koalicji, ażeby polityka prorodzinna nie była pustym słowem, i chwała za to. Ja miałbym pytanie dotyczące tych słynnych sześciu tygodni, o czym rozmawiano w Sejmie. Jakie to są koszty dla budżetu, jakie to mogłyby być koszty dla budżetu? Czy ktoś to mniej więcej oszacował? Chodzi mi o rząd wielkości, nie chodzi mi o szczegóły, bo ja wiem, że to są pewne symulacje, ile może być urodzeń, ale jakąś średnią można założyć. Dziękuję.

Proszę bardzo, kto odpowie?

Proszę, Panie Ministrze.

Z tego, co tu mi panie podpowiadają, wynika, że koszt jednego tygodnia urlopu macierzyńskiego to jest bodajże 75 milionów. Zgadza się?

(Głos z sali: Tak.)

Dobrze.

Dlatego i w projekcie PiS z poprzedniej kadencji, i w tym projekcie wdrażanie tego jest rozłożone na lata. To po prostu kosztuje.

(Senator Kazimierz Jaworski: Ja przepraszam, czy ja dobrze rozumiem, że w naszym kraju jeden tydzień kosztuje 75 milionów.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Tak.)

(Senator Kazimierz Jaworski: Dziękuję.)

Bardzo proszę, pan senator Rulewski.

Jeśli chodzi o kwitowanie dobroci tej ustawy, to samo stwierdzenie "dobroci" świadczy o tym, że popieram większość rozwiązań, również dlatego, że dwa wielkie kluby w Sejmie, jak wynika z dyskusji, były zgodne co do większości rozwiązań. Aczkolwiek chciałbym zwrócić uwagę, że niektóre rozwiązania - z tego, co widzę - powstawały na kolanie jako forma jakiegoś uzupełnienia i chyba nie zostały wmontowane w cały zespół elementów polityki prorodzinnej. Na przykład zapis o urlopach dodatkowych powstał po pewnym czasie, choć to też jest pewna dobroć.

Jeśli chodzi o inne opinie, to zwraca uwagę jednak dystans, jaki do tych rozwiązań mają pracodawcy. Ja cieszę się, że w ogóle jest z nami przedstawicielka związku pracodawców "Lewiatan". Opinia, zresztą bardzo szeroka, także związku pracodawców, pokazuje, że jednak te rozwiązania budzą dystans.

Budzi to we mnie poważną wątpliwość. Z jednej strony, gdy jeszcze parę godzin temu ciepła była, zresztą nadal trwa gorąca dyskusja nad pomostówkami, którym rząd zdecydowanie opiera się... Może tak. "Lewiatan" zdecydowanie popiera stanowisko rządu, rząd popiera stanowisko "Lewiatana", a my powiadamy, że głównym motywem, prawdziwym, nie są ani dochody przedsiębiorców, ani dochody budżetowe państwa, tylko stworzenie równowagi biologicznej, o czym mówił pan przewodniczący Augustyn w Senacie, zachowanie - co było podstawą nawet wychodzenia naprzeciw postanowieniom itd. - zachowanie równowagi systemu ubezpieczeniowego. Z drugiej strony, gdy dochodzi niejako do budowania drugiej nogi tego systemu, czyli tworzenia równowagi, to organizacje pracodawców mówią "nie", mówią takie delikatne "nie". Mocno zaś mówią "tak", gdy chodzi o kolejną ulgę, gdy pracodawca czegoś nie będzie płacił, bo między innymi nie będzie płacił za osoby powracające z urlopu wychowawczego, nie będzie płacił składki 3% na Fundusz Pracy. Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Nie będzie też płacił na Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. To przyjmują bardzo gorąco. Zapłaci to inny podatnik, ponieważ tę pustkę ktoś musi wypełnić. I to bym nazwał wprost egoizmem i nierozumieniem polskiej racji stanu, bo to, co proponuje rząd Tuska, to nie jest tylko jakieś równanie słupków w budżecie czy jakieś uzyskiwanie dochodów, to jest właśnie budowanie racji stanu, budowanie sytuacji, która na najbliższe lata ma zapewnić zachowanie spokoju, również pracodawców. Pozwolę sobie na tym zakończyć, choć pretensji mogłoby być więcej.

Ja nie znam normalnego kraju, w którym tylko jedne grupy uczestniczą w budowaniu ładu, a drugie uważają, że można przyjąć tylko to, co im odpowiada. Ktoś pytał, po co ta Komisja Trójstronna. No, rzeczywiście, jeżeli tam jest prowadzony taki dialog, to ja uważam, że ta Komisja Trójstronna nie znajduje uzasadnienia, bo jej praca powinna polegać na uzgadnianiu interesów, a nie tylko na prezentowaniu swoich racji. Celem działania komisji jest uzgadnianie, a nie tylko prezentacja swoich racji.

Szanowni Państwo! Panie Ministrze! Ja mam pewne pytania. Jedno dotyczy sprawy bardzo ważnej - zaproponował to rząd, zaproponowały również kluby - która jest też rodzajem budowania swoistej wspólnoty wokół budowy żłobków. Ten przepis dość nieprecyzyjnie mówi o budowie, rozwiązaniu, w każdym razie nie ma tam szczególnych zakresów, nie są wymienione szczególne prace. Mówi się tam... Przepraszam, czy pan minister może mi przypomnieć?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Art. 3 pkt 1 i pkt 2.)

Tak. On mówi tylko o jakiejś próbie budowania żłobków, ale nie wskazuje szczególności. Prawda? Choć może rzeczywiście jest to szczegół. Ja uważam, że powinien on wskazywać, jakie działania przewidziane są dla organów kontrolnych, żeby była jasność dla organów kontrolnych, jeśli chodzi o pieniądze odprowadzane z tego tytułu na świadczenia socjalne.

Teraz pytanie do rządu. Dlaczego rząd nie wpisał do tego zadania samorządów? Uzasadniam. Pracodawcy kierują środki z funduszu socjalnego dla pracowników, trzeba jednak pamiętać, że są pracownicy, którzy nie są w tym czasie w zakładzie pracy, mówię o bezrobotnych pobierających zasiłek, ubezpieczonych, o których musi dbać samorząd powiatowy, którzy mają za zadanie poszukiwać pracy, a więc też musieliby te dzieci gdzieś umieścić, być może w żłobku, być może w przedszkolu. Prawda? Pytanie jest następujące. Dlaczego samorząd nie został niejako wmontowany w te sprawy, również jako siła organizatorska? Mamy przecież do czynienia z bardzo dużą liczbą małych podmiotów. One oczywiście nie są w stanie samodzielnie stworzyć, wygenerować przedszkoli, bo nie mają tej siły organizatorskiej, a może nawet siły wspomagającej. Wprawdzie jest tam przewidziane, że one mogą świadczyć na usługę dla pracownika, nie muszą budować, one mogą przeznaczać środki. Towarzyszy temu pytanie, które też muszę zadać. Dlaczego nie przewidziano jakichś dodatkowych funduszy, możliwości przekazywania na te cele dodatkowych środków na fundusz socjalny, tylko ma to się odbywać w ramach środków już istniejących? To byłoby jedno pytanie. Ja jeszcze później, jeśli pan przewodniczący i Wysoka Komisja się zgodzą, to wypowiem się też na temat poprawek. Zatem pierwsze pytanie: dlaczego nie ma samorządów i dlaczego nie ma powiększenia funduszu, gdy do zadań została wpisana jeszcze jedna znacząca pozycja?

Drugie pytanie dotyczy czasu wejścia w życie ustawy, chodzi mi o ten 1 stycznia. Dział legislacyjny tego nie zauważył, ale przecież musi być jakieś vacatio legis na te rozwiązania. To jest bardzo duża zmiana, sam pan minister powiedział, że obejmuje chyba z sześć ustaw. Prawda? Wiemy, że dzisiaj nie zostanie to zatwierdzone, potem prezydent, następnie trzeba się z tym zapoznać, rozplanować. Czy termin 1 stycznia jest właściwy? Uważam, że potrzebne jest vacatio legis. Ono na szczęście nie jest ważne, w tym sensie, że dla budżetu jest korzystne, gdyż z wielu środków nie da się skorzystać, budżet niejako nie wyłoży, bo skróci się rok wydatkowy.

Proszę państwa, teraz jeszcze słowo w ramach dyskusji. Akceptując te wszystkie zmiany, zmiany korzystne, które wpisują się w politykę prorodzinną, chciałbym jednak złożyć dwie poprawki.

Pierwsza z nich - właściwie to jest jedna poprawka, choć obejmuje kilka punktów - dotyczy jednej sprawy, rozszerzenia podmiotowego, zwiększenia kręgu osób, które by mogły skorzystać z urlopu tacierzyńskiego. Otóż, zmiana w kodeksie zastrzega to prawo wyłącznie dla pracowników ojców.

Ja obserwuję takie zjawisko, wszyscy obserwujemy to zjawisko, statystyczne i nie tylko, powiedziałbym nawet, głęboko obyczajowe. Otóż są samotne kobiety, które w chwili urodzenia, a także później, nie są w stanie zadeklarować, kto jest ojcem, prowadzony jest spór o ojcostwo, po prostu nie ma ojca. Z tej racji pracownica, która urodzi dziecko, w okresie trudnym, do tego jeszcze samotna, bo ojciec się nie przyznaje lub - jak mówią inne przepisy - ojciec porzuca dziecko, nie jest w stanie skorzystać z dobroci tego przepisu.

Niestety to jest duże zjawisko, ja swojego osądu wobec tego zjawiska nie wygłaszam, ja go nie oceniam, ja chciałbym tylko tym osobom pomóc. Chciałbym, żeby było tak, jak zaproponował rząd, żeby to byli ojcowie, najchętniej małżonkowie i mogli z tej formy korzystać, ale życie pokazuje - i są to już tysiące, dziesiątki tysięcy przypadków - że są osoby samotne z dziećmi, do których ojciec się nie przyznaje.

Druga poprawka związana jest z przyjęciem pewnej cezury. Ja często w tej sprawie występowałem, czynię to konsekwentnie, rząd też zmierza w tym kierunku, inne kluby także. Otóż kobieta, w tym przypadku również troszeczkę mężczyzna, ale przede wszystkim kobieta, która rodzi dziecko, otrzymuje oczywiście zasiłek macierzyński, a później może skorzystać z urlopu wychowawczego. Prawidłowe jest to, co zaproponował rząd, aby składka w trakcie urlopu macierzyńskiego, zwłaszcza w przypadku emerytur kapitałowych, była urealniona do poziomu przejściowo najniższego wynagrodzenia, a później 60% przeciętnego, lecz aby nie było to więcej niż przeciętne wynagrodzenie. Ja uważam, że należy przyjąć czytelną cezurę. Z racji tego, że kobieta rodzi, ma zasiłek macierzyński, urlop macierzyński i urlop wychowawczy, nie powinna ponosić żadnego uszczerbku, powinno się liczyć i odprowadzać jej składkę tak, jakby cały czas była pracownicą. Chodzi o to, aby brano pod uwagę jako podstawę nie 60%, ale rzeczywiście osiągane przeciętne wynagrodzenie. Oczywiście rozumiem to, że budżet jest już skonstruowany i nie można by tego dokonać w tym roku. Zatem przyjąłbym, że rozwiązanie przejściowe, związane z poziomem minimalnego wynagrodzenia, obowiązuje w tym roku, ale począwszy od 2010 r. można by składkę dla tej osoby - dla osoby, która rodzi dziecko i idzie na urlop wychowawczy - odprowadzać tak, jakby ona pracowała, czyli od jej przeciętnego wynagrodzenia. To byłoby to i ewentualnie prośba o wypowiedź na temat terminu wdrożenia ustawy. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Bardzo proszę przedstawicieli ministerstwa o stanowisko wobec wątpliwości pana senatora, o odpowiedź na pytania, a potem o ustosunkowanie się do przedstawionych poprawek.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie! Panie Senatorze!

Pierwsze pytanie odnosiło się do żłobków, przedszkoli, dotyczyło tego, dlaczego nie obligujemy samorządu do tworzenia żłobków i przedszkoli. Przecież one są do tego powołane, to wspólnota gminna jest powołana do tworzenia...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Żłobków nie?

(Senator Jan Rulewski: Nie. Przedszkoli tak.)

Przedszkoli to na pewno.

(Głos z sali: To są ZOZ.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, tak, czyli jednak...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Ale podlegają samorządowi.)

...jak najbardziej...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: W sensie organizacyjnym, tak.)

(Senator Jan Rulewski: Ale zadania gminy nie są...)

Tak czy inaczej, jest to zadanie samorządu gminnego.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Żłobek należy do zadań własnych gminy, o ile dobrze pamiętam ustawę samorządową.)

Niezależnie od tego jesteśmy o tym przekonani, ale sprawdzimy. Dobrze. Zresztą jest pani...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, dobrze, ja może zaraz jeszcze oddam pani głos dyrektor Szumlicz.

Proszę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, dobrze, to jeszcze raz to sprawdzimy. W każdym razie jesteśmy przekonani, że to jest jednak zadanie samorządu gminnego.

Kolejne pytanie dotyczyło tego, dlaczego nie ma dodatkowych środków na fundusz świadczeń socjalnych w związku z tworzeniem zakładowych żłobków, przedszkoli czy też z opieką nad dziećmi w żłobkach i przedszkolach. To jest tak, że pracodawca może samodzielnie podwyższyć odpis na fundusz, w związku z tym taka możliwość istnieje, a trudno czynić to niejako z automatu. Jeżeli ktoś nie będzie chciał, jeżeli pracodawca nie będzie chciał stworzyć żłobka czy przedszkola, to on i tak go nie stworzy, nie oszukujmy się. A jeżeli będzie pracodawcą otwartym na potrzeby swoich pracowników i będzie przekonany o tym, że to jest właściwe działanie, to tak zrobi. To jest trochę tak, jak z tym PPE, niedawno o tym rozmawialiśmy, jeżeli ktoś nie chce, to i tak nie stworzy, a jeśli chce, to znajdą się na to środki. Tu jest podobnie. Taka jest odpowiedź na to pytanie.

Data wejścia w życie, czyli 2009 r., została przyjęta. Rząd jak najbardziej chce sprostać tej dacie wejścia w życie i wszystko będzie czynił, żeby wszystko zostało tu zachowane. Co więcej, jeżeli kobieta - to wynika z przepisów przejściowych - obecnie miałaby krótszy urlop macierzyński i przebywałaby na urlopie macierzyńskim w momencie wejścia ustawy w życie, to oczywiście ten urlop by się jej odpowiednio wydłużył. Wydaje mi się, że nie ma tu pomiędzy nami jakichś rozbieżności.

Jeśli chodzi o poprawki pierwszą i drugą, to powiem uczciwie, że podczas mojej wypowiedzi analizowali je pracownicy ministerstwa i ja ich po prostu osobiście nie przeanalizowałem. W związku z tym poproszę panią Suzdorf z Departamentu Prawa Pracy, aby odniosła się merytorycznie do poprawki pierwszej, a następnie panią Magdę Chmarę z Departamentu Ubezpieczeń Społecznych, która omówiłaby poprawkę drugą. Może tak dzisiaj zróbmy. Dziękuję.

Ponieważ w pierwszej części pan senator Rulewski odnosił się także do stanowiska Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych "Lewiatan" i pani zgłaszała chęć wypowiedzi, to najpierw poprosimy panią. Z tego, co rozumiem, chciała pani na to odpowiedzieć. Tak?

Bardzo proszę.

Chciałabym króciutko odpowiedzieć panu senatorowi. Bardzo bym prosiła, jeżeli już pan stara się rzetelnie oceniać działalność "Lewiatana", wziąć pod uwagę nie tylko te dwa projekty, co do których "Lewiatan" się wypowiadał, ale również wiele innych projektów, między innymi projekt ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy, indywidualizujący podejście do osób bezrobotnych, w sprawie którego nie musielibyśmy się wypowiadać, ale go poparliśmy. Jednocześnie chciałabym zwrócić uwagę na to, że nad projektem ustawy, o którym dzisiaj dyskutujemy, nie dyskutowano w Komisji Trójstronnej, mimo zobowiązania do tego, że wszystkie zmiany w kodeksie pracy zostaną przedyskutowane w Komisji Trójstronnej.

Ja powiem krótko. Gdyby "Lewiatan" chciał zablokować prace nad tym projektem, to by to zrobił, zrobiłby to przez Prezydium Komisji Trójstronnej, zwracając się z prośbą o przekazanie z powrotem tego projektu do zespołu prawa pracy. My tych prac nie zablokowaliśmy, ponieważ widzimy tu wiele rozwiązań, które w naszej ocenie mogą być korzystne. Niemniej jednak widzimy też wiele rozwiązań, które w naszej opinii mogą doprowadzić do ograniczenia zatrudnienia kobiet na rynku pracy, na co wskazujemy w swoich opiniach. Od momentu rozpoczęcia prac nad tym projektem zwracaliśmy uwagę, że pierwotne propozycje PiS maksymalnego wydłużenia urlopów macierzyńskich sztywno do trzydziestu dziewięciu miesięcy są w naszej opinii nie do zaakceptowania.

(Głos z sali: Tygodni.)

Tak, przepraszam, tygodni.

Te propozycje są nie do zaakceptowania. Niemniej jednak jesteśmy skłonni podjąć dyskusję, jeżeli do tych rozwiązań wprowadzimy pewną elastyczność. W naszej opinii taka elastyczność została wprowadzona poprzez dodatkowy urlop macierzyński. Jednak rzeczywiście nasz głęboki sprzeciw i obawy budzi propozycja gwarancji zatrudnienia dla osób, pracowników powracających do pracy po wykorzystanym urlopie macierzyńskim w niepełnym wymiarze czasu pracy. My uczestniczyliśmy we wszystkich posiedzeniach komisji, Panie Senatorze, również w ostatnim posiedzeniu komisji gospodarki, dyskutowaliśmy na ten temat i chcieliśmy bardzo rzetelnie podejść do tego problemu, do tych propozycji, które zostały przedstawione. Wielokrotnie mówiłam, że nie chcieliśmy zająć stanowiska ad hoc. Przeprowadziliśmy wśród naszych członków ankietę sondującą, jak w ich ocenie propozycje wprowadzenia takich gwarancji zatrudnienia wpłyną na politykę zatrudnienia kobiet w firmie, ponieważ tak naprawdę wszyscy wiemy, że w większości kobiety korzystają z urlopów macierzyńskich i z urlopów wychowawczych. W 84% nasi członkowie, przedsiębiorcy powiedzieli, że to wpłynie na politykę zatrudniania kobiet i w konsekwencji tak naprawdę będą unikać zatrudniania młodych kobiet. W sytuacji gdy uzyskaliśmy taką opinię, to chcieliśmy o tym powiedzieć, żebyście państwo nie wylali dziecka z kąpielą, żeby nie doszło do sytuacji, w której znowu ktoś będzie narzekał, że pracodawcy nie zatrudniają, bo oni nie zatrudniają z jakiejś przyczyny. To jest to, na co wskazujemy.

Jeżeli chodzi o Fundusz Pracy i Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, to z tego, co rozumiem, była to pewna propozycja ze strony rządu, która miała w jakiś sposób złagodzić dla pracodawcy skutki wprowadzenia tych w naszej opinii negatywnych propozycji zmian. Jeżeli miałabym się na ten temat wypowiedzieć, to w tej chwili powiem tak. Jeżeli państwo chcecie w ogóle zrezygnować z wprowadzenia gwarancji zatrudnienia i w zamian za to my mielibyśmy powiedzieć, czy chcielibyśmy utrzymać propozycje ulg w składkach na Fundusz Pracy i Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, to w imieniu konfederacji mogę powiedzieć, że my nie chcemy tych ulg w Funduszu Pracy i w Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, które wynoszą około 2,5% i jesteśmy zdecydowanie za likwidacją tej gwarancji zatrudnienia. Bardzo bym prosiła, aby jednak pan senator odnosił się całościowo, do wszystkich kwestii, w których wypowiada się "Lewiatan".

Jeszcze tylko może na sam koniec dodam, bo czytałam tę poprawkę, że poza tym, że mam wątpliwości legislacyjne co do tych zapisów, to przyznam, że nie do końca rozumiem cel tej poprawki, bo...

To może w późniejszym czasie. Dobrze?

(Dyrektor Departamentu Dialogu Społecznego i Stosunków Pracy w Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych "Lewiatan" Małgorzata Rusewicz: Tak? Dobrze, przepraszam bardzo. Dziękuję.)

Do poprawek przejdziemy za chwilę, bo jeszcze nie usłyszeliśmy stanowiska rządu, tak że proszę o chwilę cierpliwości.

Pan senator Muchacki chciał zabrać głos w dyskusji.

Proszę bardzo.

Proszę państwa, ja mam trzy krótkie pytania. Pierwsze pytanie dotyczy długości urlopu. Jest tu dwadzieścia tygodni, trzydzieści jeden, są trzydzieści trzy tygodnie i gradacja, czyli dwoje dzieci, troje, czworo, pięcioro. Skąd się wzięło trzydzieści jeden tygodni? Dlaczego nie jest to na przykład trzydzieści tygodni? Pytam, bo nie wiem, skąd to się wzięło.

Druga sprawa. Czy państwo robiliście jakąś symulację dotyczącą porodów, gdy rodzi się, powiedzmy, czworo dzieci, pięcioro dzieci? Chodzi mi o kwestie finansowe. Pytanie jest takie. Czy nie mogłoby to być uproszczone i dotyczyć czworga dzieci i więcej, a nie pięciorga i więcej? Czy zadecydowały o tym kwestie finansowe, czy jakieś medyczne wskazania? Skąd się wzięły te wielkości? Ja tego nie rozumiem.

Teraz sprawy dotyczące bodajże art. 5. W art. 5, w zapisie dotyczącym art. 8 jest poruszona taka sprawa, że zasiłek chorobowy przysługuje przez okres trwania niezdolności itd., nie dłużej jednak niż przez sto osiemdziesiąt dwa dni, a jeżeli niezdolność do pracy została spowodowana gruźlicą itd. Interesuje mnie to wskazanie gruźlicy. Dlaczego wymieniona jest tylko gruźlica, a nie jeszcze jakaś inna choroba? Być może są gdzieś na ten temat jakieś zapisy. A może w tej chwili gruźlica jest swojego rodzaju priorytetem dla państwa?

Kolejna sprawa. Interesuje mnie ten dodatek w art. 7, opieka od dziesiątego tygodnia ciąży do porodu, kobieta pozostaje pod opieką medyczną nie później niż od dziesiątego tygodnia ciąży do porodu. Moje pytanie brzmi: skąd się wziął dziesiąty tydzień, a nie dwunasty? Ja zaraz mogę wyjaśnić, dlaczego mówię o dwunastym tygodniu. Przyznam się, mówię to jako ojciec dwóch synów, że moja żona, przepraszam, nie chodziła do lekarza, może dlatego że my jesteśmy lekarzami, pewnie z tego to wynikało. W każdym razie nurtuje mnie przede wszystkim ten dziesiąty tydzień. Skąd wziął się w zapisach ten dziesiąty tydzień? Dziękuję bardzo.

Proszę o udzielenie odpowiedzi.

Pan minister Bucior.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie!

Najpierw odpowiem, dlaczego wpisana jest gruźlica. Mówi o tym art. 8 w ustawie o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa. Tak się składa, że ten artykuł istnieje już od dawien dawna, miał on taki kształt, że te dwieście siedemdziesiąt dni przysługiwało jedynie w przypadku gruźlicy. Gruźlica była kiedyś chorobą cywilizacyjną, dość mocno rozpowszechnioną...

(Głos z sali: Wraca.)

...tak, ostatnio nawet wraca, i po prostu mamy takie uregulowanie już od dawien dawna, to nie jest dzisiejszy wymysł. Dziś wiemy, że w razie zmiany...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale chyba nie chcemy ograniczać rozwiązań dotyczących gruźlicy. Ja bynajmniej nie planuję wchodzić w żadne dyskusje dotyczące kwestii medycyny, bo najzwyczajniej w świecie się na tym nie znam. Wiem, że jest takie rozwiązanie w ustawie o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa i jeżeli w ramach tego rozwiązania kobieta w ciąży była traktowana tak, że miała zasiłek nie dłużej niż przez sto osiemdziesiąt dwa dni, a później musiała ubiegać się o świadczenie rehabilitacyjne, to uznaliśmy, że nie było to dobre rozwiązanie i w tej sytuacji kobieta po prostu powinna dostać od swojego lekarza kolejne zwolnienie lekarskie. Ponieważ ciąża raczej nie będzie trwała w nieskończoność, to te dwieście siedemdziesiąt dni jest wystarczające. Po prostu w ramach rozwiązań legislacyjnych przyjęty został taki, a nie inny zapis.

Pojawiło się pytanie dotyczące becikowego czy też tej drugiej zapomogi i dziesiątego tygodnia ciąży. Z tego, co rozumiem, w przypadku osób, które zapewne dużo lepiej znają się na tych wszystkich kwestiach fizjologicznych, ciąży, chorobach, pewnie nie ma specjalnie potrzeby chodzenia do lekarza, ale jednak tak powszechnie to dobrze byłoby się do niego udać. Kobieta w dziesiątym tygodniu ciąży już wie, w każdym razie podejrzewa, że jest w ciąży, a w związku z tym chyba jest to właściwy moment, aby udać się do lekarza. Przede wszystkim chodzi o dziecko, o jego zdrowie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, no w życiu tak jest, że przepisy są dość sztywne. Z reguły są jakieś cezury, zwykle jest tak, że jest albo tyle, albo tyle. Ja rozumiem pewną uznaniowość, ale tak to zostało przyjęte.

Ja przypominam sobie dyskusję, którą prowadziliśmy w poprzedniej kadencji razem z Komisją Zdrowia, na temat tego przepisu. Wtedy dotyczyła ona między innymi kwestii dokumentowania, konieczności dokumentowania tego przez osobę, która miałaby otrzymywać dodatek. Przypomnę, że intencja była taka. Jak państwo wiecie, są dwa rodzaje becikowego, pierwsze, które dostaje się niezależnie od dochodu, i drugie, uzależnione od sytuacji materialnej. Przepis ten dotyczy tego drugiego przypadku. Z obserwacji służb pomocy społecznej wynikało - tak tylko odtwarzam poprzednią argumentację - że znaczna część osób nisko uposażonych to są osoby z różnymi zaniedbaniami rodzinnymi i w tej grupie często dochodzi do powikłań w czasie ciąży, co wynika z tego, że nie przestrzega się ani norm żywienia, ani odpowiedniego trybu życia itd., zatem opieka lekarska byłaby tam szczególnie wskazana. Jednak nie przypominam sobie, Kolego, dlaczego akurat jest to dziesięć tygodni, a nie dwanaście, ale przypominam sobie, że nie było to kwestionowane przez Komisję Zdrowia, akurat nie wokół tego toczyła się dyskusja z kolegami senatorami lekarzami.

Z tego, co rozumiem, kolega chciałby uzasadnić, dlaczego proponował dwunasty tydzień.

Zapytałem o to dlatego, że w starym prawie - nie wiem, jak to wygląda teraz, bo wiadomo, że jest zakaz aborcji - swego czasu do dwunastego tygodnia można było usunąć ciążę. Stąd moje skojarzenie. Tak było kiedyś w przepisach, do dwunastego tygodnia można było usunąć ciążę.

Wiadomo, Panie Ministrze, proszę mi wierzyć, że ja wiem, że ciąża nie trwa wiecznie... (wesołość na sali) ...że następuje rozwiązanie, że to jest około czterdziestu tygodni, może być trzydzieści osiem i to jest fizjologia. Dziękuję.

Oczywiście. Pewnie panu ministrowi nawet do głowy nie przyszło, że pan doktor tego nie wie.

(Wesołość na sali)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Oczywiście, to po prostu lapsus językowy.

Było jeszcze pytanie o liczbę tygodni, o te dwadzieścia, trzydzieści jeden, trzydzieści trzy, trzydzieści pięć i trzydzieści siedem. W przedłożeniu rządowym była propozycja dwudziestu tygodni w przypadku jednego dziecka i trzydziestu jeden tygodni w przypadku urodzenia więcej niż jednego dziecka podczas jednego porodu. Urobek komisji sejmowych wygląda tak - także pewnie ze względu na to, że przypadki trojaczków, czworaczków, pięcioraczków czy większej liczby dzieci przy jednym porodzie są wyjątkowe, bardzo rzadkie - że zrobiły pewien ukłon i dodały te tygodnie urlopu. Dziękuję.

Dziękuję.

Wobec tego przystępujemy do omówienia poprawek, chyba że ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w dyskusji.

Czy ktoś wyraża taką chęć?

(Senator Jan Rulewski: Jeszcze ja.)

Proszę bardzo, pan senator Rulewski.

Proszę o włączenie mikrofonu.

...zapis, jeśli chodzi o tworzenie zakładowych żłobków i przedszkoli, ponieważ są określone normy, ile można odprowadzać środków na przeciętne wynagrodzenie. Stąd sugestia, gdyby ewentualnie było to wolą rządu, żeby zwiększył odpis z przeznaczeniem oczywiście tylko na żłobki i przedszkola. W ustawie o zakładowym funduszu socjalnym jest art. 4, w którym pisze się w duchu tego, co powiedział pan minister, że u pracodawców, u których jest zawarty układ zbiorowy, można dowolnie kształtować wysokość odpisu na fundusze, ale dodaje się, że można również postanowić, że fundusz nie będzie tworzony.

Proszę państwa, niedawno była debata o tym, ile w jednostkach samorządowych i budżetowych tworzy się układów zakładowych, układów zbiorowych. To jest znikoma liczba. Co zatem obowiązuje wszędzie tam, gdzie nie ma układów zbiorowych? Układ zbiorowy to jest układ zakładowy i ponadzakładowy. Tam albo nie ma funduszy, albo jest najwyżej te 37,5%, bo nawet nie ma z kim negocjować. Dodajmy, że również tam, gdzie są układy zbiorowe... Ja znam jeden taki bardzo wypasiony, jak to mówią, układ zbiorowy, nazywa się Karta Nauczyciela i tam tych środków jest bardzo, bardzo dużo, ale w pozostałych przypadkach przyjęto na ogół normy minimalne, jeśli w ogóle nie jest tak, że nie ma zakładowego funduszu socjalnego.

Ja rozumiem intencję pana senatora, bo ona wraca do dyskusji związanej z polityką prorodzinną, którą prowadziliśmy na początku kadencji. Wtedy pod adresem rządu wyraźnie postulowaliśmy, przypomnę, że jednym z istotnych uczestników polityki prorodzinnej powinien być samorząd. Z tego, co rozumiem, pan senator nawiązuje do tej filozofii.

Chcę jeszcze powiedzieć, bo przypomniałem sobie, w jakiej ustawie mowa jest o tym, kto może tworzyć żłobki. Oczywiście w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej. Tam jest powiedziane, że samorząd może tworzyć żłobki, oczywiście jako zakład opieki zdrowotnej.

(Senator Jan Rulewski: Może i sprywatyzowany...)

Tak, może też osoba prywatna, jeżeli spełni określone w tej ustawie warunki, odnoszące się także do kwalifikacji personelu itd. Choć wiem, że rząd pracuje nad tym, ażeby żłobki przenieść z resortu zdrowia. W tej sytuacji być może, Panie Senatorze, warto dopilnować tego, żeby te dwa aspekty, o których mówiliśmy, ten formalny, żeby to przestały być zakłady opieki zdrowotnej, i ten nasz, żeby samorząd szerzej włączył się w tworzenie tego rodzaju placówek, połączyć. Zdaje się jednak, że to dopiero przed nami, tego nie będzie w tej ustawie.

(Brak nagrania)

Mam wrażenie, że rozmawiamy w jakimś sensie o dwóch sprawach, z jednej strony o funduszu świadczeń socjalnych, a z drugiej o dobrej woli. Tam, gdzie zabraknie dobrej woli, to żebyśmy zaproponowali najlepsze rozwiązania, po prostu jej nie będzie. Jeżeli po stronie pracodawcy nie będzie chęci utworzenia przedszkola czy żłobka, to on go nie utworzy i nikt go do tego nie zmusi, a jednocześnie nie jest naszą intencją zmuszanie wszystkich pracodawców do tworzenia żłobków czy przedszkoli. O dobrej woli trudno jest dyskutować, w związku z tym ja nie podejmuję się dalszych dyskusji na ten temat. Tak to po prostu jest.

Jeśli chodzi o poprawki, to w pierwszej kolejności możemy przekazać głos pani...

Dobrze. Jeśli nie będzie dalszych zgłoszeń, to zaczniemy rozmawiać o poprawkach.

Może jeszcze momencik. Jeżeli państwo pozwolicie, to udzielę sobie głosu w dyskusji, żeby się odnieść do obaw, o których mówiła pani z konfederacji pracodawców prywatnych. Rzeczywiście zdarzyło mi się troszeczkę podróżować w towarzystwie niektórych osób z ministerstwa i przyglądać nawet rozwiązaniom z innych krajów. Ma pani rację, pracodawcy w tym sensie mają rację, że jedynie elastyczność na rynku pracy jest szansą na to, żeby kobiety nie traciły bez potrzeby miejsc pracy. To zostało przetrenowane. Dlatego rzeczywiście z dużą ostrożnością należy patrzeć na wszystkie przepisy, które tę elastyczność zmniejszają, zamiast ją zwiększać. Takie są doświadczenia Szwecji, takie są doświadczenia Francji, czyli tych krajów, w których kobiety nie boją się rodzić dzieci, dlatego że bardzo łatwo mogą wrócić na przykład w elastycznych formach zatrudnienia na rynek pracy, gdzie restrykcji jest zdecydowanie najmniej.

Z tego punktu widzenia trudno jest określić, czy ten ruch będzie pozytywny, czy nie, czy rzeczywiście pomoże kobietom, czy też ma takie intencje, a im zaszkodzi. Powiem szczerze, że osobiście mam wątpliwości i nie wynika to z tego, co sądzę o pracodawcach, tylko z tych doświadczeń, które analizowaliśmy wiele razy, rozmawiając o polityce prorodzinnej. Zatrudniającym jest pracodawca i nie możemy mu narzucić obowiązku. My mówimy o takiej sytuacji. Jeżeli wprowadzamy zbyt daleko idące zobowiązania, to hamujemy chęć zatrudniania, a na to nie mamy wpływu. Dlatego ja też chciałbym w czasie tej dyskusji usłyszeć od przedstawicieli ministerstwa, dlaczego troszeczkę wbrew tej filozofii wprowadza się takie ograniczenie. Być może jest jakieś ważne uzasadnienie. Może chodziło o równość osób na rynku pracy, tak się domyślam. Są pewne zobowiązania pracodawcy wobec kobiet zatrudnionych na całym etacie, więc z tego, co rozumiem, chodziło tu o zrównanie uprawnień kobiet niezależnie od tego...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, nie będę zgadywał. Prosiłbym jednak o uzasadnienie, bo warto się nad tym zastanawiać.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dobrze, już przechodzę do tego ograniczenia związanego z dwunastoma miesiącami, a nie - tak jak pierwotnie zakładała propozycja rządowa - z trzydziestoma sześcioma miesiącami. Rzeczywiście w propozycji rządowej było to trzydzieści sześć miesięcy, ale podczas dyskusji w komisjach sejmowych była podnoszona kwestia podstawowa, dotycząca tego, że trzydzieści sześć miesięcy z jednej strony będzie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, do art. 186⁸.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

O tym rozmawiamy. Prawda? Rozmawiamy o ochronie nie przez trzydzieści sześć miesięcy, a jedynie przez dwanaście miesięcy, w sytuacji gdy mamy do czynienia z obniżonym wymiarem czasu pracy. Z jednej strony mamy do czynienia z kobietą, która po urlopie macierzyńskim wraca do pracy, a z drugiej strony mamy do czynienia z kobietą, która po urlopie macierzyńskim przechodzi na urlop wychowawczy i jednocześnie korzysta z obniżonego wymiaru czasu pracy; załóżmy skrajną sytuację, że przyjmuje jakiś bardzo niski wymiar tego ograniczenia. Sytuacja tych dwóch pań będzie całkowicie różna. W stosunku do jednej nie ma ochrony, bo ona jest już pracownikiem, a w stosunku do drugiej mamy poważną ochronę przez długi okres. Czy w takiej sytuacji przypadkiem nie wylalibyśmy dziecka z kąpielą? Co się dzieje? Pracodawca może właściwie odczuwać dystans. Po pierwsze, z tego ograniczenia mogłyby korzystać te kobiety, które czułyby, że z tym pracodawcą nie do końca dobrze im się układa, bo tak też może być. Po drugie, pracodawca do kobiety, która jest w wieku rozrodczym, mógłby się odnosić z pewnym dystansem, to mogłoby wywoływać pewien dystans. W jaki sposób może patrzeć pracodawca? Pracodawca równie dobrze może patrzeć na tę sytuację w ten sposób: kobieta zajdzie w ciążę, przejdzie na urlop macierzyński, następnie będzie pracowała praktycznie na cały etat, choć w delikatnie obniżonym wymiarze czasu pracy, a ja jej nie mogę zwolnić z pracy. Do takich sytuacji też może dojść.

Z tego, co wiem, wiele organizacji kobiecych - mówiła o tym pani poseł Mrzygłocka - apelowało o to, aby ten okres ochronny skrócić. Ostatecznie stanowisko rządu było: ani popieram, ani nie popieram. Zajęliśmy stanowisko neutralne. Uznaliśmy, że zostawiamy to do decyzji parlamentu, choć rzeczywiście widzieliśmy tu poważne zagrożenie i właściwie z dużym zrozumieniem przyjęliśmy propozycję skrócenia okresu ochronnego do dwunastu miesięcy. Stanowisko organizacji kobiecych wydaje nam się zrozumiałe. Patrząc na to przez pryzmat kilku kolejnych dni, które minęły, coraz bardziej...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, coraz bardziej zaczynam być przekonany do tego rozwiązania. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy teraz do rozpatrzenia poprawek. Najpierw zajmiemy się może propozycjami poprawek Biura Legislacyjnego. Mieliście państwo przygotować ich brzmienie. Można prosić? Czy to jest tylko jeden egzemplarz?

(Brak nagrania)

...mają te poprawki, Panie Sławku? Tak, dobrze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, poprawki Biura Legislacyjnego.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: My może jeszcze byśmy prosili...)

Pan minister mówi, że nie ma.

(Senator Jan Rulewski: Ja też nie mam.)

Tak, projekt, oczywiście projekt. Najpierw pan legislator zaprezentował uwagi, a potem powiedział, że ma przygotowane propozycje poprawek. Tak?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: My ich nie mamy. To chwileczkę, ja przyniosę sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Rozumiem, ja go mam.

Przystąpmy może w takim razie, by nie tracić czasu, do omówienia poprawek pana senatora Rulewskiego, a w tym czasie dostaniecie państwo tamte poprawki, bo z tego, co rozumiem, te mamy wszyscy.

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

Bardzo proszę, kto z przedstawicieli ministerstwa zabierze głos?

Bardzo proszę, pani Suzdorf.

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze!

Pańska poprawka zmierza do tego, aby w przepisie, który w kodeksie pracy miałby regulować prawo pracownika ojca wychowującego dziecko do urlopu ojcowskiego, dodać przepis, który przyznawałby prawo analogiczne, tak na dobrą sprawę, osobie, pracownikowi, który byłby wskazany przez matkę samotnie wychowującą dziecko. Wymiar tego urlopu miałby wynosić dwa tygodnie na dziecko do ukończenia dwunastego miesiąca życia i urlop ten miałby być udzielany także na wiążący pracodawcę wniosek wskazanego pracownika.

Ta propozycja budzi nasze wątpliwości, poważne wątpliwości, z co najmniej dwóch powodów. Pierwszy jest taki, że choć z wyjaśnienia pana senatora już wiemy, jaką grupę osób ten przepis miałby obejmować, jednak z brzmienia tego przepisu to nie wynika. Z brzmienia przepisu nie wynika żaden związek między osobą samotnie wychowującą dziecko a pracownikiem, który miałby korzystać z dwóch tygodni tego urlopu quasi-ojcowskiego. Pan senator, przedstawiając uzasadnienie do swojej poprawki, jednakowoż wskazywał konkretne przykłady, mówił, że chodziłoby tu zwłaszcza o sytuację osób bądź z kręgu rodzinnego, bądź takich, co do których można podejrzewać, że w przyszłości będą to osoby na przykład prawnie uznane za ojców. Zapis jednak całkowicie abstrahuje od jakiejkolwiek więzi między matką samotnie wychowującą dziecko a uprawnionym do tego quasi-ojcowskiego urlopu pracownikiem i z tego punktu widzenia jest on niejasny. Drugi powód to nieprzewidywalne skutki finansowe takiej propozycji, a trzeci, który jest chyba bardzo ważny, jest taki, że ten zapis nie wyklucza możliwości skorzystania z tego urlopu quasi-ojcowskiego przez nieograniczoną liczbę osób. Otóż matka samotnie wychowująca dziecko może wskazać jako uprawnionego do urlopu quasi-ojcowskiego zupełnie przypadkową osobę. Nie ma w tej propozycji bezpiecznika polegającego na tym, że jeśli już dwa tygodnie urlopu quasi-ojcowskiego na dane dziecko zostały udzielone, to drugi, trzeci, czwarty czy piąty wskazany człowiek nie dostanie tego urlopu u innego pracodawcy. Nie ma takiego bezpiecznika.

(Senator Jan Rulewski: ...jest tylko na jednego...)

Tak, ale to nie jest tu napisane.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Przecież pracodawcy są różni.)

Pracodawcy są różni. Mówiąc krótko...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Zgłosi tu, zgłosi tam...)

Tak. Mówiąc krótko, skoro osobą wskazaną może być pierwszy z brzegu człowiek z ulicy, bo tak wynika z brzmienia tej propozycji, to nie ma żadnego bezpiecznika prowadzącego do tego, żeby matka samotnie wychowująca dziecko mogła to zrobić tylko raz. To są główne powody, dla których uznajemy, że ta propozycja byłaby trudna do zaakceptowania przez stronę rządową.

Chciałabym jeszcze dodać, że już w obecnie obowiązujących przepisach są rozwiązania umożliwiające bliskiemu kręgowi rodziny opiekowanie się dzieckiem w różnych sytuacjach i to przez czas znacznie dłuższy niż dwa tygodnie. To może być zasiłek opiekuńczy w sytuacji choroby dziecka, to może być urlop wychowawczy, a wiadomo, jak długi on może być, i przysługuje nie tylko biologicznym rodzicom, ale także osobom, które faktycznie opiekują się dzieckiem. Jednym słowem, są rozwiązania, które umożliwiają wsparcie osoby samotnie wychowującej dziecko w opiece nad potomkiem. W tej sytuacji zdaniem pana ministra nie bardzo możemy poprzeć tę propozycję.

Jeśli mogę w tym momencie dodać słowo, to powiem, że ja sam mam pewną wątpliwość związaną z celem tego przepisu. Mianowicie celem tego przepisu jest umożliwienie osobie, konkretnie ojcu, sprawowania opieki nad dzieckiem, to ma być konkretna pomoc. Tymczasem wskazanie jakiejkolwiek osoby bez zagwarantowania w zapisie tego celu mogłoby prowadzić do takich sytuacji. Jest całkiem sympatyczny sąsiad, więc dlaczego nie miałby dostać dwóch tygodni płatnego urlopu. Ja go wskażę, niczego od niego nie chcę, może bukiet kwiatów albo praliny, to się kalkuluje. Choć czuję intencję i rzeczywiście jest pewien krąg ludzi, którzy być może powinni być wzięci pod uwagę, to wydaje mi się, że trzeba by było jeszcze nad tym przepisem popracować, żeby pozatrzaskiwać, pozamykać te furtki. Jedna sprawa to cel. Chodzi o to, żeby była pewność, że osoba, nazwijmy to, postronna w tych przypadkach, które pan senator przedstawiał w uzasadnieniu, a które wydają się nie budzić wątpliwości, mogła dostać taki urlop. W takich przypadkach warto by było, żeby taka osoba...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Po pierwsze, tylko na określony cel, po drugie, tylko raz, a po trzecie, żeby był to jednak krąg osób w miarę możliwości zamknięty, policzalny. Pozostawiając takie brzmienie tego przepisu, moglibyśmy rzeczywiście doprowadzić do nieobliczalnych skutków.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani chciałaby się wypowiedzieć o tej sprawie. Tak?

Proszę.

Tak. Ja dzisiaj samotnie reprezentuję organizację, ale mogę zająć jednoznaczne stanowisko, przynajmniej wobec tych propozycji. Jest ono negatywne między innymi ze względu na to, co powiedział przedstawiciel ministerstwa pracy, wiele wątpliwości co do zakresu podmiotowego, kręgu osób, które miałyby być objęte tym przepisem. W pełni podzielam tę opinię. To po pierwsze. Po drugie, wydaje mi się, że cel wprowadzenia urlopu ojcowskiego był jednak szerszy niż ten, o którym mówił pan przewodniczący, możliwe, że się mylę, bo to ministerstwo proponowało... W każdym razie ta propozycja na pewno nie wyszła od pracodawców. Niemniej jednak wydaje mi się, że chodziło o zwiększenie zaangażowania ojca w wychowywanie dziecka, o zmianę podejścia do formuły typowej struktury....

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, możliwe, tak. Myślałam, że chodziło o taką bardziej dosłowną opiekę.

Rzeczywiście było podnoszone również to, że dwa dni na opiekę, dwa dni dodatkowego urlopu, które na podstawie innych przepisów przysługują ojcu w przypadku urodzenia się dziecka na załatwienie różnego rodzaju formalności, to jest za mało. My jako organizacja pracodawców podzielaliśmy tę opinię. Jednak ta propozycja wykracza poza ramy, o których mówiliśmy.

Chciałabym powiedzieć o jeszcze jednej sprawie. W tej chwili istnieje zespół negocjacyjny, funkcjonujący przy Komisji Europejskiej, który dyskutuje nad zmianami dyrektywy o urlopach wychowawczych. Mówi się tam właśnie o urlopach ojcowskich, o nowej strukturze rodzinnej, o nowych, dodatkowych formach urlopu, niemniej jednak te propozycje nie sięgają tak daleko, jak te tu zgłaszane. Pojawiła się tam propozycja urlopu ojcowskiego, nie ma jednak tak daleko idących propozycji zmian. Ja jestem członkiem tego zespołu, dlatego na bieżąco wiem, co się tam dzieje, zresztą w tych negocjacjach uczestniczy nie tylko "Lewiatan", ale także NSZZ "Solidarność. Również ze względu na to jesteśmy przeciwni tym propozycjom.

Proszę bardzo, druga poprawka.

Dobrze. Ja tylko w celu pełnego wyjaśnienia dodam, że urlop ojcowski w naszym przekonaniu ma na celu nie tylko opiekę nad dzieckiem w danym czasie, ale również stworzenie czy wzmocnienie więzi między ojcem a dzieckiem. Dlatego też nie wprowadzamy ograniczenia polegającego na tym, że urlop ojcowski może być wykorzystany tylko po urlopie macierzyńskim, pozwalamy na wykorzystanie tych dwóch tygodni od razu, równocześnie z urlopem macierzyńskim, bo chodzi o scalanie rodziny, o powodowanie, że ojciec będzie...

I zrównanie statusu kobiet i mężczyzn na rynku pracy...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Tak, tak.)

...bo do tej pory kobietę się zwalniało, bo ona ma te uprawnienia, a mężczyzna był uprzywilejowany. Teraz w pewnym stopniu...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Ten stopień jest niewątpliwie tylko pewien.)

Jednak troszeczkę tak.

Proszę.

Poprawka dotycząca art. 16 właściwie sprowadza się do zmiany daty 31 grudnia 2009 r. na datę 31 grudnia 2011 r. Chodzi o skrócenie okresu przejściowego, w którym podstawa wymiaru składek, o której mowa w art. 18 w ust. 5b ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, mająca docelowo wynosić 60% przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w poprzednim kwartale... My proponowaliśmy, żeby ten przepis wchodził w życie od 2012 r., a w latach 2009-2011 było to minimalne wynagrodzenie za pracę. Tutaj zostało zaproponowane skrócenie tego okresu do roku. Oczywiście, chciałaby dusza do raju. Chciałbym powiedzieć, że wszystko mi się podoba, ale są względy budżetowe, jest minister finansów, który właśnie poprawia budżet, i nie wydaje się możliwe, żeby można było liczyć na to, aby w ramach bardzo silnego kompromisu wypracowanego między poszczególnymi członkami rządu można było tę podstawę zwiększać.

Pragnę dodać, że jest to podstawa wymiaru składki dla osoby przebywającej na urlopie wychowawczym. Proszę państwa, cokolwiek by o tym mówić, jest tak, że w przypadku osób gorzej sytuowanych wykorzystywany jest jednak pierwszy element, czyli urlop macierzyński, a urlop wychowawczy jest niejednokrotnie nieosiągalny dla osób, które po prostu muszą iść do pracy. W związku z tym nie sądzę, żeby akurat to zwiększenie było zwiększeniem właściwym. Dziękuję.

Bardzo proszę, pan senator Rulewski.

Dużo padło zarzutów, ale najciekawszy jest... Koalicja kobiet, tak, kobiet, w przypadku których, jak mniemam, powinna działać wyobraźnia, bo moja jest trochę skrzywiona, a przynajmniej fakty powinny pewnych spraw dowodzić. Proszę państwa, co tu dużo ukrywać, 30% kobiet rodzi samotnie, rodzi samotnie bez ustalonego statusu małżeńskiego. Wśród tych 30% - nie wiem, ile, bo nie mierzyłem - są osoby, o których ustawy mówią, że są porzucone. I Europa to wie, i to się bada, Pani Przewodnicząca. Co to znaczy "porzucone"? Porzucone oczywiście przez tego, który począł dziecko, czasem tak jest, jednak w Polsce to zjawisko jest, można powiedzieć, szersze niż w innych krajach. Jest wiele organizacji, dam przykład tej w Szwecji, w których osoby czekają, proszą, żeby ta kobieta zadzwoniła, zgłosiła się, a wtedy pędzą, żeby jej pomóc. A u nas na przykład wieś odrzuca taką osobę.

Właśnie o tym chcę powiedzieć, o tym piszę. Chodzi o to, żeby tym najbardziej dotkniętym przez los, może i na skutek własnych błędów, pomóc przez stworzenie opieki. Gdzie ta samotna kobieta, gdy zgodnie z różnymi tendencjami, zwłaszcza liberalnymi w Stanach, ma prawo, a nawet powinna co parę lat zmieniać miejsce pracy, a zatem przebywa z dala od rodziny, ma szukać pomocy, kiedy wypisują ją ze szpitala? Kto ma dokonać zakupu produktów żywnościowych, wezwać lekarza? Ona. Ona musi zostawić dziecko w domu, jeśli ma ten dom - przypuszczam, że jednak ma, w Polsce musi mieć - musi pójść do sklepu, czym naraża się na zarzut prokuratorski za opuszczenie dziecka, za pozostawienie go bez opieki. To są fakty, które praktycznie co dzień pokazuje telewizja. Ja tak bardzo dużo tej telewizji nie oglądam, ale otrzymuję takie sygnały. O tych osobach myślałem.

Teraz powstaje pytanie. Słusznie, może i nie najlepiej jest to sformułowane, bo ten krąg osób nie jest precyzyjnie określony. Dobrze by było, gdyby to była matka, teściowa, brat czy siostra. A jeśli nie ma, to co ona ma zrobić? W tej sytuacji przyjdzie do trybunału czy gdziekolwiek i powie, że ona ma tylko bliską koleżankę, bo los ją rzucił do jakiegoś miasteczka, w którym nie ma nikogo, ma bliską osobę, która chce jej pomóc. Dajemy tu tylko tyle, ile ojcu.

Prawdą jest, zgadzam się, że powinno to być może bardziej wyspecyfikowane, tak jak powiedział pan minister, określone do jednej osoby. Zwracam uwagę na zawarte tam sformułowanie, że to ta kobieta musi wypełnić i zgłosić wniosek, ona musi zgłosić, kogo wybiera sobie na te dwa tygodnie, kto będzie tą osobą, i nie może tego zrobić w okresie dłuższym niż dwanaście miesięcy, czyli to jest wyspecyfikowane - pani przewodnicząca być może podczas dyskusji tego nie przeczytała - będzie wyspecyfikowane, jaka osoba jest tam wpisana.

Notabene teraz też w brzmieniu rządowym nie ma specyfikacji, napisane jest, że to jest ojciec, ale to nie mąż, lecz ojciec, a ojciec też może pracować w kilku firmach, do tego jeszcze może nie być stwierdzone ojcostwo. Panie Przewodniczący, ja w ogóle proponowałbym, żeby przedstawiciel urzędu stanu cywilnego - aby między innymi tu pomóc - szedł do szpitala i od razu działał, żeby ustalono ojcostwo. Bywają takie przypadki, że na początku są targi o ojcostwo.

(Senator Rafał Muchacki: Jest tak.)

Prawda? Są targi o ojcostwo. Dobrze, że pan doktor mówi...

(Senator Rafał Muchacki: Mało tego, okazuje się, że wielu mężczyzn wychowuje nie swoje dzieci.)

Prawda? Także tu też nie jest rozwiązana ta sprawa, o której mówił pan minister, dołączam do tej koalicji, przepraszam pana ministra, ale technicznie ona też nie jest rozwiązana. Jeśli ten okres miałby... Chociaż ja nie wiedziałem o tych związkach, więziach uczuciowych zawartych w intencjach rządu. Słusznie. Jednocześnie uważam, że więzi uczuciowe nie powinny być dekretowane ustawą. Więzi uczuciowe to nie jest sprawa dla nas.

Wracam do tego, że zarzut, który mi się stawia, tak naprawdę dotyczy też tej ustawy. To nie jest uregulowane, ponieważ jeśli nie jest jednoznacznie wskazany ojciec, to pracownica nie może skorzystać z tego uprawnienia i to w okresie - powtarzam, Panie Przewodniczący - najtrudniejszym, bo ten okres tuż po urodzeniu jest najtrudniejszy zarówno z punktu widzenia medycznego, jak i społecznego. Tak ja to rozumiem i każdy tak to rozumie. Trzeba przecież przywieźć tę osobę do domu...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Panie Senatorze, akurat przekonuje pan przekonanych.)

Nie, Panie Przewodniczący, przepraszam bardzo, ale...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Proszę posłuchać. Mogę?)

Pan chce mi przerwać, a ja chcę tylko wskazać, że te fakty są publicznie znane i są to setki tysięcy przypadków. Dziwię się, że to spotyka się z oporem, ale może i tak być, bo to jest pluralizm.

Jeszcze nie skończyłem, ale proszę.

Panie Senatorze, po pierwsze nikt tu nie twierdził, że nie ma takich przypadków...

(Senator Jan Rulewski: Tysiące!)

...i że nie należałoby pracować nad rozwiązaniem w takich sytuacjach.

Opinia była taka, że przepis w tym brzmieniu jest zbyt daleko idący, jest nieszczelny. Ja to tak odebrałem. Jeśli chodzi o ojcostwo, to istnieje w kodeksie rodzinnym i opiekuńczym kwestia domniemania ojcostwa, więc oczywiście osoba, która pozostaje w związku z tą kobietą, w sposób domniemany jest przez prawo uważana za ojca, niezależnie od tego, czy mają oni ślub, czy nie, to nie jest warunek konieczny.

Panie Senatorze, mamy przecież jeszcze chwilę i dobrze byłoby, żeby ewentualnie pan wspólnie z przedstawicielami ministerstwa podjął dialog, żebyście państwo porozmawiali o tym, czy istnieje prawna możliwość takiego skonstruowania przepisu, by tym osobom, samotnym matkom postarać się przyjść z pomocą. To jest zupełnie inne zagadnienie, może nie inne, ale w tym momencie musimy o czymś rozstrzygać, więc bardzo bym prosił, żeby odnosić się do konkretnego rozwiązania.

Czy w sprawie poprawki pierwszej ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? A czy w sprawie poprawki drugiej ktoś chciałaby zabrać głos?

(Senator Jan Rulewski: Wniosę autopoprawkę...)

Bardzo proszę.

...pewien błąd, który słusznie pan minister zauważył, bo nie było intencją skrócenie tego okresu. Tak mi tłumaczono, ja byłem autorem, ale nie autorem zapisu. Chodziło o to, żeby w 2010 r., a więc po tym roku, po okresie obowiązywania tego budżetu, osoba będąca na urlopie wychowawczym miała prawo do odprowadzania składki od podstawy, którą jest jej przeciętne wynagrodzenie, liczone z dwunastu miesięcy wstecz. To niesie oczywiście skutki budżetowe, tylko skutki budżetowe, bo co do tego, że trzeba tę podstawę zgłaszać, to rząd się zgadza, różnica jest jedynie taka, że rząd proponuje 60% przeciętnego wynagrodzenia, a ja proponuję przyznać pełne prawa pracownicze w zakresie odprowadzanej składki.

Proszę bardzo o przedstawienie stanowiska ministerstwa po tym wyjaśnieniu.

Nasz przepis mówi o tym, że zasadniczo jest ograniczenie do 60% przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia z zastrzeżeniem, że nie może być więcej niż faktycznie było w okresie dwunastu poprzednich miesięcy. To sprowadza się do tego, że jeżeli ktoś miał mniej, to ma faktyczny...

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

...a jeżeli ma więcej, to ma ograniczenie do 60%. Zwracam uwagę na to, że te środki są odprowadzane przez budżet państwa. Budżet państwa przejmuje od płatnika składek koszt odprowadzenia środków na przyszłą emeryturę czy też rentę osoby ubezpieczonej. Pytanie jest takie: dlaczego w przypadku osób, które mają niższe zarobki, utrzymywać to ograniczenie, a nie wprowadzić w ramach solidaryzmu jakiejś górnej bariery w postaci 60% przeciętnego wynagrodzenia? Podkreślam, że chodzi o urlop wychowawczy, o rozwiązanie w tym przypadku dla osób naprawdę lepiej sytuowanych. Nie jestem przekonany do tego rozwiązania. Dziękuję.

Dziękuję.

Z tego, co rozumiem, stanowisko rządu jest negatywne, to tak, żeby było jasno zapisane w protokole.

Czy ktoś chciałby zabrać głos w kwestii poprawek zgłoszonych przez pana senatora Rulewskiego? Jeśli nie, to dziękuję.

Jak państwo uważacie? Czy możemy przystąpić do głosowania, czy jeszcze omawiamy poprawki legislacyjne?

(Senator Jan Rulewski: Ja godzę się na to, żeby zgodnie z intencjami rządu i innych tu występujących ta pierwsza poprawka była bardziej precyzyjna.)

Dobrze, ale na razie nie mamy rozwiązania, a nie możemy głosować nad hipotetycznym zapisem. Zachęcam, bo przecież debata jeszcze trwa, żeby ten czas wykorzystać.

(Senator Jan Rulewski: Dobrze.)

Zdaje się, że nie wymyślimy tu na kolanie przepisu, który by...

(Głos z sali: Tak jest.)

No właśnie.

(Senator Jan Rulewski: W debacie parlamentarnej...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pan senator Kaleta proponuje, abyśmy przeszli do głosowania ze względu na to, że senatorowie mają też inne posiedzenia komisji.

Wobec tego przystępujemy do głosowania.

Czy pan senator Rulewski podtrzymuje pierwszą poprawkę w takim brzmieniu, w jakim ona jest teraz?

(Senator Jan Rulewski: Tak, ale z myślą o tym, że ją uściślimy.)

W ten sposób nie możemy głosować.

(Senator Jan Rulewski: Nie możemy, ale podtrzymuję.)

Dobrze.

Wobec tego przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (1)

Kto jest przeciwny? (2)

Kto się wstrzymał? (1)

Stwierdzam, że poprawka - podkreślam w celu zaprotokołowania - w tym brzmieniu nie została przyjęta.

Poprawka druga.

(Senator Jan Rulewski: Ja ją wycofuję, ponieważ ona nie zawiera tego elementu, o który...)

Aha, to tym bardziej trzeba to przemyśleć, bo rzeczywiście jej brzmienie nie odpowiadało uzasadnieniu. Poprawka została wycofana. Dziękuję.

Pan minister wypowiadał się w kwestii intencji poprawek zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne i stwierdził, że rząd je rozumie i się do nich przychyla. A teraz mam pytanie, czy rząd przychyla się do konkretnych zapisów, które zostały zaproponowane.

Bardzo proszę.

Tak, przychylamy się do tych zapisów, oczywiście tych dotyczących art. 7 i tego, że po art. 10 dodaje się art. 10a w brzmieniu itd. Tak, przychylamy się.

Art. 10, tak. Dziękuję bardzo.

Państwo macie te poprawki. Wobec tego ja je przejmuję. Jeśli nie będzie sprzeciwu czy zgłoszeń do dyskusji, to przystąpimy do głosowania.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki pierwszej? Proszę o podniesienie ręki. (4)

Wszyscy senatorowie opowiedzieli się za jej przyjęciem.

Poprawka druga.

Kto jest za? (4)

Również wszyscy senatorowie głosowali za.

Poprawki zostały przyjęte.

Pan legislator chciałby coś jeszcze dodać?

Poprawki, które przyjęła komisja, są to poprawki dotyczące kolizji przepisów, o której mówiłem, tej ustawy i noweli z 17 października 2008 r. Pozostaje jeszcze do rozstrzygnięcia kwestia opisana w punkcie pierwszym uwag biura. Jest to sprawa związana z tym, w jaki sposób obliczać urlop pozostały matce, która nie mogła opiekować się dzieckiem, ponieważ była w szpitalu, po wykorzystaniu części urlopu przez pracownika ojca.

Tak, chodzi o to, żeby to było jasne, zgodnie z takim rozumieniem, jakie przedstawił pan minister, co jednak nie do końca wynika z przepisu.

Mamy propozycję, żeby to doprecyzowanie brzmiało w ten sposób, aby w art. 180 po §6¹ i §6², czyli po tych przepisach, które określają zasady korzystania przez ojca z urlopu macierzyńskiego, jeżeli matka jest chora, dodać §6³ w brzmieniu: łączny wymiar urlopu macierzyńskiego w okolicznościach, o których mowa w §6¹ i w §6², nie może przekroczyć wymiaru określonego w §1, czyli w przepisie zasadniczym, określającym wymiar urlopu macierzyńskiego.

To jest szczęśliwe, dobre sformułowanie i dobrze oddaje intencje przepisu rządowego, oddaje je lepiej niż te przepisy.

Rząd przychyla się do tego rozwiązania. Tak?

Popieramy, tak, popieramy.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Wszyscy senatorowie opowiedzieli się za przyjęciem tego rozwiązania.

Wobec tego przystępujemy do głosowania nad całością ustawy z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za przyjęciem ustawy? (4)

Zostało nam do rozstrzygnięcia, kto przedstawiłby tę ustawę. Ja się chętnie zgłaszam, bo...

(Senator Jan Rulewski: ...ponieważ i tak robimy to w komisji, i będę sprawozdawcą Komisji Praw Człowieka i Praworządności.)

To nie możesz być sprawozdawcą dwóch...

(Senator Jan Rulewski: ...Komisji Praw Człowieka i Praworządności też.)

Sprawozdawcą tej ustawy?

(Senator Jan Rulewski: Tak. Ona będzie...)

To i tak...

(Senator Jan Rulewski: ...już byłem...)

To byłeś czy jesteś?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Jan Rulewski: Mogę, mogę...)

No to zgoda. Wprawdzie zależało mi na tym, ponieważ była pewna tradycja, że referowałem akurat ustawy o polityce prorodzinnej, ale proszę bardzo, niech to zrobi pan senator Rulewski, dwukrotnie, co będzie pewnie trochę dziwiło, bo na ogół w ten sposób referujemy, gdy pracują połączone komisje, ale to nie szkodzi.

(Głos z sali: Ostatnio był jeden sprawozdawca kodeksu z jednej i z drugiej komisji...)

Tak? Proszę bardzo, Janku, nie ma problemu. Proszę uprzejmie.

Zamykam posiedzenie.

Dziękuję.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.