Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (547) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Rodziny i Polityki Społecznej (49.)

oraz Komisji Gospodarki Narodowej (79.)

w dniu 20 listopada 2008 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 22. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o indywidualnych kontach emerytalnych oraz niektórych innych ustaw.

2. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 22. posiedzeniu Senatu do ustawy o emeryturach pomostowych.

Witam na posiedzeniu połączonych komisji: Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Witam serdecznie pana ministra Buciora. Witam przedstawicieli Biura Legislacyjnego. Witam wszystkich senatorów.

(Rozmowy na sali)

Proszę, kończymy już rozmowy.

Zaczynamy od rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o indywidualnych kontach emerytalnych oraz niektórych innych ustaw.

Proponuję następujący tryb przeprowadzenia posiedzenia: za chwilę zapytam wnioskodawców, czy chcą jeszcze krótko, podkreślam: krótko, uzasadnić istotę swoich wniosków, a następnie zasięgniemy opinii rządu i ewentualnie Biura Legislacyjnego – ale Biuro Legislacyjne pracowało nad poprawkami, za co już teraz dziękujemy, więc jego opinii też – i przystąpimy do głosowania.

Czy ktoś jest przeciwny takiemu trybowi procedowania? Skoro nie, to uznaję, że tak będziemy pracować.

Czy możemy w taki sam sposób pracować także na ustawą o emeryturach pomostowych? Tak? Dobrze, dziękuję bardzo.

Przystępujemy do zatem do realizacji porządku obrad.

Pytam zatem wnioskodawców, czy chcieliby jeszcze raz przedstawić istotę wniosków. Mówię o ustawie o IKE.

Nie widzę zgłoszeń, przystępujemy zatem do głosowania.

Pierwszy, najdalej idący wniosek, to jest wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Proszę państwa senatorów o koncentrację i o głosowanie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mówimy o indywidualnych kontach emerytalnych, Panie Senatorze. Proszę o koncentrację. Ustawa o indywidualnych kontach emerytalnych, pierwszy, najdalej idący wniosek, czyli wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z senatorów jest za? Proszę o podniesienie ręki. (10)

Kto jest przeciwny? (9)

Stwierdzam, że ustawa została przyjęta bez poprawek…

Przepraszam najmocniej, kto się wstrzymał od głosu? (0)

Chyba nikt, ale pytam dla porządku.

Stwierdzam, że ustawa została przyjęta bez poprawek.

Sprawozdawca komisji… Kto chciałby być sprawozdawcą? Przepraszam, kto był poprzednio? Pan senator Jaworski? Tak, zdaje się, że pan senator Jaworski.

Czy pan senator zgadza się dalej być sprawozdawcą?

(Senator Kazimierz Jaworski: Tak.)

Dziękuję bardzo. Sprawozdawcą komisji będzie pan senator Kazimierz Jaworski.

Szanowni Państwo, w podobnym, przyjętym przez nas, trybie przystępujemy do rozpatrzenia zestawienia wniosków do ustawy o emeryturach pomostowych.

Bardzo proszę wnioskodawców…

Jednak wcześniej pani legislator chciałaby krótko zabrać głos.

Proszę bardzo, Pani Legislator.

Przepraszam bardzo, chciałbym się zwrócić do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej o dokonanie pewnej modyfikacji, takiej legislacyjno-poprawnościowej. Chodzi o poprawkę dwudziestą drugą, do art. 23. Tutaj wnioskodawcą był senator Rulewski. Czy ja mogłabym o pewną taką redakcyjną kwestię… Ponieważ to jest już poprawka komisji, muszę poprosić o wyrażenie zgody całą komisję. Chodzi o to, żeby zmodyfikować brzmienie ust. 2 i zapisać go tak: “Do wypłat rekompensat stosuje się odpowiednio art. 26 ust. 1”. To by było poprawnie. Czy mogłabym poprosić komisję rodziny o wyrażenie zgody na taką redakcję ust. 2?

Pytam członków Komisji Rodziny… Pani Senator, chwileczkę. Pytam członków Komisji Rodziny i Polityki Społecznej: czy ktoś zgłasza wątpliwości do takiej modyfikacji przyjętego przez nas wniosku? Skoro nie, to uznaję, że poprawka dwudziesta druga będzie w brzmieniu, jakie zaproponowała przed chwilą pani legislator.

Jeszcze raz proszę panią legislator o zabranie głosu.

Jeszcze jedna kwestia… To już jest poprawka dotycząca wniosków indywidualnych, która została zgłoszona w debacie. Chciałbym tutaj zwrócić uwagę na poprawkę siedemdziesiątą dziewiątą i pewien problem, który się wiąże z tą poprawką.

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Proszę, nie rozmawiajmy, bo nie słyszymy potem. Poprawka siedemdziesiąta dziewiąta…)

Jest tutaj pewien kłopot. To jest wniosek indywidualny panów senatorów Kalety i Dobkowskiego. Brzmienie tej poprawki, to jest poprawka siedemdziesiąta dziewiąta, łączy się z materią art. 3 ust. 2 pkt 2. Jest tu pewien kłopot, ponieważ w pewnym zakresie jest to zbieżne, a w pewnym rozbieżne. W tej poprawce jest na przykład mowa o definicji pracy w szczególnych warunkach i o czynnikach ryzyka. Zakres tej poprawki nie obejmuje na przykład warunków zimnego mikroklimatu, jest jednak pewna częściowa zbieżność, jeśli chodzi o pracę w warunkach gorącego mikroklimatu, bardzo ciężkie prace fizyczne, pracę w warunkach podwyższonego ciśnienia atmosferycznego i ciężkie prace fizyczne. Jest więc pewien problem merytoryczny, ale także specjalistyczny… My, jako legislatorzy, nie dysponujemy odpowiednią wiedzą, więc chciałabym przed głosowaniem zwrócić uwagę na pewien kłopot, który mamy z tą poprawką.

Rozumiem. Należy zatem uznać, że nie końca jest to prawidłowe legislacyjnie.

Czy panowie senatorowie wnioskodawcy chcieliby się odnieść do tego? Pan senator Kaleta czy pan senator Dobkowski?

Pan senator Dobkowski.

Jeżeli ta poprawka jest rozbieżna, to tylko w tym zakresie, w jakim jest zbieżna z prawem chcielibyśmy…

Jesteście panowie w stanie w tej chwili dokonać takiej modyfikacji tej poprawki?

(Senator Wiesław Dobkowski: Teraz jest trudno, bo jest za mało czasu. Tak na gorąco robić…)

Jeszcze pan senator Kaleta.

Proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja nie chciałbym tutaj wypowiadać się politycznie, bo nie o to chodzi. Można by było poprosić pana przewodniczącego o chwilę przerwy, żebyśmy mogli z panią legislator tę sprawę omówić, ale zdaję sobie sprawę z szans w głosowaniu, w związku z tym nie wiem, czy jest sens przedłużać.

Ja uważam, że pięć minut przerwy… Spróbujcie państwo z panią legislator jednak dojść do porozumienia, o ile to będzie możliwe. Pięć minut, góra dziesięć minut, dobrze? Dziękuję bardzo.

Pan senator Kaleta prosi o głos.

Proszę uprzejmie.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Z uwagi na to, że rzeczywiście pojawił się pewien kłopot legislacyjny i ta poprawka może wywołać inny oddźwięk i skutek niż zamierzony, ja i pan senator Dobkowski postanowiliśmy, żeby ją wycofać. Tak że, Panie Przewodniczący, wycofujemy poprawkę siedemdziesiątą dziewiątą.

Poprawka siedemdziesiąta dziewiąta została wycofana.

Proszę państwa, zgodnie z przyjętym porządkiem obrad i procedurą jego przeprowadzenia, pytam wnioskodawców, czy chcieliby którąś z poprawek zgłoszonych przez siebie dodatkowo jeszcze uzasadnić czy przedstawić treść którejś z poprawek.

Pan senator Dobkowski, proszę uprzejmie.

Ja się odniosę do poprawek, które zostały zgłoszone.

Poprawka, o której chcę powiedzieć na początku, ma na celu utrzymanie dotychczas obowiązującej terminologii w zakresie pojęć pracy w szczególnych warunkach i w szczególnym charakterze, które stosowane są od roku 1983. To jest poprawka druga.

Poprawka trzecia ma na celu wykluczenie z definicji pracy w szczególnych warunkach sformułowania: “które z wiekiem mogą z dużym prawdopodobieństwem spowodować trwałe uszkodzenie zdrowia”. Tekst ten był uzgodniony w Komisji Trójstronnej, dawał on poważną przesłankę organom, na przykład ZUS, żeby stosować kwalifikację nie emerytalną, lecz rentową.

Następna poprawka dotyczy…

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Bardzo proszę o ciszę.)

…czynników ryzyka zawodowego.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Panie senatorze Rulewski… Słuchajmy się nawzajem, dobrze?)

Określa ona zakres czynników ryzyka zawodowego, jakie powinny bezwarunkowo znaleźć się w ustawie. Zapis dotyczący pracy zmianowej nocnej obejmować powinien również pracę o szczególnym charakterze.

Następna poprawka ustala definicję pracy w szczególnym charakterze, kształtując rozdzielność prac wymagających szczególnej odpowiedzialności lub szczególnej sprawności psychofizycznej. Pojedyncza odrębność sama w sobie, przy dodatkowym kryterium, ukierunkowuje, rozdziela różne rodzaje prac, a sumowanie, poprzez wyraz “oraz”, krąg ten zawęża.

Kolejna poprawka eliminuje zapis: “w pełnym wymiarze”…

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Jeśli to możliwe, Panie Senatorze, proszę podawać numery poprawek, będzie nam łatwiej je śledzić.)

Ja mam tutaj takie numery poprawek, z jakimi je zgłaszałem. Muszę teraz odszukać te, które są w tym tekście…

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: To była szósta, Panie Senatorze.)

Ósma i dziesiąta teraz…

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Tak?)

Tak.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Dziękuję bardzo.)

Eliminują one zapis: “w pełnym wymiarze czasu pracy”. Wykreślenie to zostało uzgodnione w Komisji Trójstronnej z uwagi na różną interpretację różnych rodzajów prac wykonywanych w naszym kraju. Dotyczy to na przykład ochrony zdrowia kierowców i hutników.

Kolejna poprawka, dziesiąta, dodaje do grupy artystów o specyficznym charakterze pracy, obciążającym wewnętrznie organizm ludzki, szczególnie z medycznego punktu widzenia, osoby grające na instrumentach dętych.

Kolejna poprawka, jedenasta, dotyczy pracowników kolei. Uzupełnia ona krąg osób o nie wymienionych w art. 32 i 33 pracowników kolei, którzy na podstawie dotychczasowych przepisów i porozumienia pracy w warunkach szczególnych i szczególnym charakterze prace wykonywali.

Jest jeszcze poprawka dotycząca górników. Chodzi o danie możliwości przejścia na emeryturę pomostową osobom niemającym prawa do emerytury górniczej…

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: To jest poprawka siedemnasta w druku, tak?)

Tak, siedemnasta.

…ale posiadającym minimum piętnaście lub dwadzieścia lat pracy górniczej. Tu są podane warunki, na jakich te osoby mogą przejść na wcześniejszą emeryturę.

To może tyle… Pozostałe poprawki w zasadzie odnoszą się do wprowadzenia zmian w załącznikach nr 1 i nr 2 do projektu ustawy.

Dziękuję bardzo.

Czy inni wnioskodawcy chcieliby zabrać głos? Dziękuję.

Poproszę o stanowisko rządu do przedstawionych tu przed chwilą poprawek, bo o pozostałe już pytałem wcześniej, na innych posiedzeniach.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie!

Poprawką, od której powinniśmy zacząć rozmawiać, jest poprawka druga i dotyczy zamiany zwrotu “o szczególnym” na zwrot “w szczególnym”. “W szczególnym charakterze” jest to nazewnictwo dzisiaj występujące w ustawie, ale mówimy nie o stanowiskach pracy, ale o pracy wykonywanej, a praca wykonywana jest pracą “o szczególnym charakterze”. To jest problem gramatyczny i językoznawcy to rozwiązywali. Jesteśmy przeciwni.

Kolejna poprawka, proszę państwa, dotyczy rozszerzenia czynników ryzyka. Też jesteśmy przeciwni. Te kwestie były analizowane przez ekspertów medycyny pracy. To będzie poprawka czwarta.

Jeszcze poprawka trzecia, ta mówiąca o wykreśleniu wyrazów: “które z wiekiem mogą z dużym prawdopodobieństwem spowodować trwałe uszkodzenia zdrowia”. Proszę państwa, musimy mówić o prawdopodobieństwie, ponieważ wiek nie oznacza, że ktoś staje się chory, kaleki czy dzieje się coś innego. Dwie różne osoby w różnym wieku mogą być zdrowe, niezależnie od tego, w jak trudnych warunkach będą wykonywały pracę.

Kolejna poprawka to będzie poprawka szósta. Jeśli dobrze rozumiem, w definicji pracy w szczególnym charakterze chodzi o ten spójnik “oraz”, a nie spójnik “lub”. W ten sposób bierzemy jakąś część wspólną, łączymy…

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Bardzo proszę o ciszę.)

A tutaj zbyt rozszerzamy…

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Państwo senatorowie, naprawdę proszę o ciszę.)

W związku z tym też mamy negatywne stanowisko.

Do poprawek ósmej i dziesiątej, również dotyczących wymiaru czasu pracy… Niestety, ale musi to być pełny wymiar czasu pracy, w związku z tym nasze stanowisko też jest negatywne.

Nie wiem, czy jest poprawka dziesiąta…Nie, o dziesiątej pan senator nie mówił. Rozumiem.

Kolejna poprawka, jedenasta, rozbija się właśnie o dodanie tego art. 41 z ustawy o emeryturach i rentach z FUS, a więc chodzi o znaczne rozszerzenie, bo na wszystkich pracowników PKP. W związku z tym nasze stanowisko jest również negatywne. Konsekwencją tej poprawki jest również, jak rozumiem, zmiana w poprawce czternastej. Mamy takie samo stanowisko: negatywne.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Siedemnasta i osiemnasta, tak?)

Kolejna poprawka, siedemnasta… My zaproponowaliśmy, z tego co pamiętam… Sekundkę…

(Senator Piotr Kaleta: Panie Przewodniczący, czy mogę? Mam pewną propozycję, Panie Ministrze.)

Bardzo proszę. To wniosek formalny, jak rozumiem?

Tak.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Może, żeby uprościć sprawę… Byłoby pewnie szybciej, gdyby pan minister powiedział, którą poprawkę ewentualnie popiera.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Nie popieram żadnej poprawki.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś ze wnioskodawców jeszcze chciałby zabrać głos?

Pan senator Rulewski.

Jeśli chodzi o moje dwie poprawki, które stały się, jedna z nich przynajmniej, poprawkami Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, ale też jeśli chodzi o inne poprawki, zgłoszone między innymi przez senatora Koguta… Chciałbym oświadczyć, że mamy konflikt społeczny. Ten konflikt społeczny, mam takie przekonanie, wynika z niejasności pewnych sformułowań lub przyjętych kryteriów. Rzeczą Senatu jest, żeby coś, co jest dobre, a ja uważam, że ta ustawa jest dobra, jeszcze poprawiać.

I dlatego apeluję, żeby w imię poprawności ustawowej, zapobiegania orzeczeniom Trybunału Konstytucyjnego i w imię spokoju społecznego, przyjąć te poprawki, które to warunkują. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z wnioskodawców chciałby zabrać głos?

Nie widzę zgłoszeń, przystępujemy zatem do głosowania.

Zgodnie z regulaminem będziemy głosować najpierw nad wnioskiem najdalej idącym. Najdalej idący wniosek, mniejszości Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, to wniosek o odrzucenie ustawy.

Kto z senatorów jest za odrzuceniem ustawy? Proszę o podniesienie ręki. (9)

Kto jest przeciwny? (12)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Stwierdzam, że wniosek został odrzucony.

Drugim w kolejności wnioskiem, który powinniśmy przegłosować, jest wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Jest to wniosek Komisji Gospodarki Narodowej.

Kto jest za przyjęciem tego wniosku? Proszę o podniesienie ręki. (11)

Kto jest przeciwny? (10)

Stwierdzam, że ustawa przyjęta została bez poprawek.

Przepraszam, kto się wstrzymał od głosu? (0)

Pytam dla formalności, bo jeśli dobrze policzyłem, to nie było….

Kto z senatorów będzie sprawozdawcą? Ja byłem poprzednio, ale…

(Głos z sali: Senator Augustyn. Proponuję senatora Augustyna.)

Jest propozycja, bym dalej był sprawozdawcą. Czy są sprzeciwy?

(Głos z sali: Nie ma.)

Dziękuję.

(Senator Wiesław Dobkowski: Panie Przewodniczący, ja chciałbym zgłosić…)

Bardzo proszę, pan senator Dobkowski.

Chciałbym powiedzieć, że wszystkie poprawki odrzucone, które zgłosiliśmy ja, senator Kaleta i senator Gruszka, zgłaszamy jako wnioski mniejszości.

Trzeba do protokołu podać ich numery, jeśli można. Proszę spokojnie…

(Senator Wiesław Dobkowski: Tak, to jest poprawka druga…)

Proszę może podejść bliżej przedstawiciela Biura Legislacyjnego, żeby od razu je śledzić i żeby nie było błędów.

Pan senator Kogut chciałby jeszcze zabrać głos.

Proszę bardzo.

Ja też zgłaszam poprawki mniejszości. To te, które już zgłosiłem: trzydzieści siedem na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej i siedemnaście poprawek na posiedzeniu komisji…

Ale to trzeba zgłosić, Panie Senatorze. Prosimy pana tutaj.

(Senator Stanisław Kogut: Ale ja już je dałem.)

Nie, trzeba je zgłosić według nowej numeracji. Bardzo proszę.

(Rozmowy na sali)

Państwo Senatorowie, ponieważ ta kwestia nie wymaga głosowania, uważam, że my, jako przewodniczący, tutaj pozostaniemy, żeby wysłuchać, które dokładnie numery poprawek zostały zgłoszone, a państwa senatorów nie będziemy przetrzymywać.

Dziękuję bardzo. Dziękuję również panu ministrowi.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.