Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (534) z 46. posiedzenia

Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

w dniu 14 listopada 2008 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o indywidualnych kontach emerytalnych oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 356, druki sejmowe nr 1054, do druku 1054, 1201, 1201-A).

2. Rozpatrzenie ustawy o emeryturach pomostowych (druk senacki nr 357, druki sejmowe nr 1070, do druku 1070, 1202).

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 353, druki sejmowe nr 888, 629, do druku 629, 1111).

Witam serdecznie wszystkich państwa, senatorów i gości, na posiedzeniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.

Mamy dzisiaj do rozpatrzenia trzy ustawy uchwalone przez Sejm. Na prośbę zaproszonych gości proponowałbym zmianę, w stosunku do projektu, kolejności ich rozpatrywania. Najpierw rozpatrzylibyśmy ustawę o zmianie ustawy o indywidualnych kontach emerytalnych oraz niektórych innych ustaw. Jeżeli senatorowie nie zgłoszą sprzeciwu, to zaczniemy od tego projektu.

Nie widzę sprzeciwu, więc rozumiem, że jest aprobata. Potem rozpatrzymy ustawę o emeryturach pomostowych, a następnie – zmianę kodeksu rodzinnego i opiekuńczego i niektórych innych ustaw.

Witam przybyłych gości. Jeszcze nie dotarła do mnie pełna ich lista. Witam pana ministra Marka Buciora i pozostałych przedstawicieli Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej; panią dyrektor Halinę Wolińską z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i wszystkich przedstawicieli tego zakładu; witam przedstawiciela Konfederacji Pracodawców Prywatnych “Lewiatan”, panią Małgorzatę Rusewicz, jeśli dobrze odczytałem nazwisko; witam wśród nas przedstawicieli związków zawodowych: Forum Związków Zawodowych reprezentuje pan Tadeusz Pisarek, OPZZ – pani Wiesława Taranowska, NSZZ “Solidarność” – pani Agnieszka Kochańska… dobrze odczytałem? …Federację Związków Zawodowych Pracowników Gospodarki Komunalnej – pan Edward Staszczak. Wszystkich państwa bardzo serdecznie witam.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panią dyrektor Koradecką też oczywiście bardzo serdecznie witamy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu.

Przystępujemy do punktu pierwszego: rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o indywidualnych kontach emerytalnych oraz niektórych innych ustaw.

Poproszę pana ministra lub przedstawicieli rządu o zreferowanie głównych założeń ustawy.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie!

Ustawa o zmianie ustawy o indywidualnych kontach emerytalnych zawiera propozycje mające na celu sprostanie potrzebie chwili, aby społeczeństwo polskie, obywatele polscy mogli w sposób szerszy, bardziej efektywny inwestować swoje oszczędności, które miałyby być wykorzystane już po osiągnięciu przez nich sześćdziesiątego roku życia. Są bowiem różne sytuacje życiowe i nie zawsze jest tak, że dysponujemy określoną pulą środków, którą moglibyśmy co miesiąc czy też w jakichś innych cyklach odkładać, ale niekiedy się zdarza, że można by przeznaczyć pewną kwotę, na przykład dzięki dodatkowej nagrodzie, na wpłatę na indywidualne konto emerytalne. I temu służy pierwsza propozycja przedłożona w tym projekcie ustawy, czyli zwiększenia limitów wpłat na indywidualne konto emerytalne – podwajamy dotychczasowy limit wpłat. Wprowadzamy również rozwiązania, które mają zapobiec sytuacji, z jaką mieliśmy do czynienia na początku obowiązywania tej ustawy, to znaczy, gdy limit wpłaty ustalony w danym roku na pewnym poziomie, w kolejnym roku został obniżony ze względu na różnice w poziomie płac.

Kolejną sprawą, którą należało uregulować, jest uelastycznienie samego programu, ponieważ indywidualne konta emerytalne obecnie stanowią produkt dość skostniały. Po prostu, jeżeli koś zaczyna wpłacać na IKE, a następnie potrzebuje jakiejś określonej puli pieniędzy, musi od razu zlikwidować całe konto. To oznacza, że od tego momentu taka osoba już nie ma IKE. Uważamy, że takie rozwiązanie jest błędne. Należy wprowadzić możliwość częściowego zwrotu zgromadzonych środków i taka propozycja została zawarta w ustawie. Oczywiście z częściowym zwrotem wiąże się również pobór podatku, tak zwanego podatku Belki, od dochodów kapitałowych, oczywiście od tej części zwracanej. Ta część oszczędności nie została bowiem zachowana do osiągnięcia przez osobę sześćdziesięciu lat. Czyli wprowadzamy pewne uelastycznienie.

Jest jeszcze jedno dodatkowe rozwiązanie, polegające na przybliżeniu IKE do programów takich bardziej emerytalnych, a więc możliwość cyklicznej wypłaty, w ratach. Obecnie jest tak, że wypłata może być tylko jednorazowa, w naszym przekonaniu to nie jest właściwe rozwiązanie.

I to są te główne rozwiązania, a więc uelastycznienie, a więc wskazanie społeczeństwu, że może śmiało wpłacać na IKE, bo nie jest to program, z którego będzie trudno wyjść, a w razie potrzeby nie od razu trzeba likwidować konto, żeby podjąć część środków. I to są wszystkie rozwiązania, które są zawarte w tej ustawie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze uzupełnię prezentację gości. W naszym gronie są przedstawiciele Głównego Inspektoratu Pracy. Z Departamentu Prawnego w GIP jest pan Wojciech Gonciarz, jeśli dobrze odczytałem.

(Głos z sali: Tak.)

Witam wszystkich państwa. Witam także przedstawiciela Ministerstwa Finansów. Nie chcę przekręcić nazwiska, nie będę więc odczytywał. Prosiłbym wpisywać się tak, żeby można było to przeczytać. Dziękuję bardzo.

Poproszę o stanowisko Biura Legislacyjnego.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne proponuje dwie drobne poprawki o charakterze legislacyjnym. Chodzi o dostosowanie terminologii do tej, która jest używana w obowiązujących przepisach, w obecnie obowiązującej ustawie o indywidualnych kontach emerytalnych i ustawie budżetowej, do której ta ustawa odsyła. Ustawa budżetowa posługuje się terminem “prognozowane przeciętne wynagrodzenie”, podczas gdy w ustawie, którą teraz rozpatrujemy, zastosowano inny szyk i termin ten brzmi “przeciętne prognozowane wynagrodzenie”. Proponujemy tutaj dostosowanie. Dziękuję bardzo.

Raczej chyba pro forma zapytam, jakie jest stanowisko ministerstwa.

Proszę państwa, oczywiście nie kwestionuję tego wszystkiego, co pani legislator powiedziała, bo powiedziała dokładnie, rzetelnie tak jak jest. Zwracam jedynie uwagę na to, że ta ustawa wzoruje się na rozwiązaniu, przede wszystkim, z ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. I w tejże ustawie, tam gdzie jest mowa o trzydziestokrotności prognozowanego przeciętnego wynagrodzenia – to jest poziom wynagrodzenia, od którego są odprowadzane składki na ubezpieczenie emerytalne i rentowe – w ust. 1 jest sformułowanie: “prognozowane przeciętne wynagrodzenie”, w ust. 2 natomiast: “przeciętne prognozowane wynagrodzenie”. Nie mówię, że to jest prawidłowo, bo niewątpliwie za każdym razem to powinno być jednakowo zapisane, w każdym razie zwracam uwagę, że w ubezpieczeniowych przepisach różnie się to stosuje. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, rozpoczynamy dyskusję.

Kto z senatorów chciałby zabrać głos w przedmiocie tej ustawy? Jeśli nie ma zgłoszeń, to ja pozwolę sobie powiedzieć kilka słów.

Panie Ministrze, czy w pana przekonaniu te rozwiązania rzeczywiście mają szansę zmienić sytuację, gdy idzie o zachętę do oszczędzania na indywidualnych kontach emerytalnych? Pytam nie bez powodu, bo chyba wszyscy jesteśmy zmartwieni tym, że nie mamy tutaj pełnych danych, one w uzasadnieniu kończą się na roku 2007, ale wiemy, że w ostatnich miesiącach liczba ubezpieczonych, oszczędzających w tej formie, spadła. Tak więc było niedobrze, a jest jeszcze gorzej. Czy rzeczywiście to są zachęty, które odwrócą ten trend, pana zdaniem, bo zgłaszano też propozycje jeszcze dalej idące? Bardzo proszę, żeby pan się do tego odniósł.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie!

Czy to są wystarczające rozwiązania? Przede wszystkim, trzeba się zastanowić nad tym, jaka jest przyczyna, że społeczeństwo polskie nie oszczędza na starość. Bo to właściwie jest podstawowe pytanie. Dlaczego nie oszczędza na starość w sposób zindywidualizowany, dobrowolny, bo oczywiście każdy z nas w systemie obowiązkowym robi odpowiednie oszczędności, nie twierdzę, że wystarczające, ale jednak każdy odkłada. W związku z tym, z jednej strony mamy system obowiązkowy, a z drugiej strony – system dobrowolny. Pewną barierą, niewątpliwie główną, jest fakt, że te oszczędności muszą pochodzić z naszych własnych środków, których nie przeznaczymy na bieżącą konsumpcję, lecz odłożymy je na zapewnienie sobie innego bytu po ukończeniu sześćdziesiątego roku życia.

Niewątpliwie wiąże to się też, a może głównie, z zamożnością społeczeństwa polskiego. To jest podstawowy element, który zwyczajnie w świecie powoduje, że osoby nie oszczędzają. Ale ja zwrócę również uwagę na to, że mamy też pracownicze programy emerytalne i w tych programach osób oszczędzających jest jeszcze mniej, mimo że składkę podstawową opłaca pracodawca. Osób oszczędzających, uczestników pracowniczych programów emerytalnych jest około trzystu tysięcy.

W wyniku zmian, które nastąpiły na przestrzeni… To znaczy, trzeba zacząć od tego, jeśli chodzi o indywidualne konta emerytalne, że mamy dane z ostatniego półrocza, ponieważ tak jest skonstruowana ustawa. Na koniec kolejnego półrocza organ nadzoru, w tym wypadku Komisja Nadzoru Finansowego, przekazuje ministrowi pracy informacje o środkach zgromadzonych na IKE i o liczbie osób oszczędzających. Sama ustawa była przygotowywana w pierwszym półroczu i w związku z tym dane zawarte w uzasadnieniu dotyczą końca 2007 r. Rzeczywiście, liczba osób oszczędzających w IKE spadła z dziewięciuset piętnastu tysięcy czterystu dziewięćdziesięciu dwóch, bo taka była w końcu 2007 r., do ośmiuset siedemdziesięciu trzech tysięcy stu siedemnastu na koniec czerwca 2008 r. Nie wiemy oczywiście, jak jest obecnie, bo kolejne dane będziemy mieli, gdy skończy się 2008 r. Na 31 grudnia 2007 r. zgromadzono na IKE 1 miliard 864 miliony zł, a więc niewiele, to oczywiście nie są zadawalające środki, na koniec czerwca 2008 r. – 1 miliard 783 miliony zł, a nastąpił spadek oszczędności o jakieś 80 milionów zł.

Z czego to wynika? Niewątpliwie wynika to z różnych przyczyn. Pewne osoby wycofały się pod wpływem jakichś wydarzeń, między innymi tych, które obserwujemy cały czas… no wiemy, że osoby wycofują się z funduszy inwestycyjnych, a pamiętajmy, że jedną z form oszczędzania w ramach IKE są fundusze inwestycyjne. Ale mamy też bardzo bezpieczne formy oszczędzania, czyli dziesięcioletnie obligacje, które obecnie są całkiem dobrze oprocentowane, te emisje listopadowe – bodajże na poziomie 7,5% w pierwszym roku. Tak więc jest pewna paleta inwestycji w ramach IKE, można coś wybrać. Nie będzie pobierany podatek Belki, jeżeli osoba będzie oszczędzać co najmniej do sześćdziesiątego roku życia. Skostnienie tej formy niewątpliwie spowodowało, że osoby wstrzymywały się z takiego inwestowania. W ogóle każda restrykcja, każde narzucenie jakichś obowiązków powoduje, że osoby powstrzymują się przed wejściem w daną inwestycję. Oznacza to, że niewątpliwie ten program był bardzo mało elastyczny. Mam nadzieję oczywiście, że uelastycznienie go spowoduje większą chęć oszczędzania w ramach IKE, bo jest tu nie tylko zwolnienie z podatku Belki. Wiem, że chociażby wiele funduszy inwestycyjnych nie pobiera opłaty od składki wpłacanej na indywidualne konta emerytalne, podczas gdy, jeżeli ktoś normalnie oszczędza w funduszu inwestycyjnym, musi wnieść tę opłatę. W związku z tym rozsądek by nakazywał wpłacanie na IKE i jeżeli nawet nie będziemy tych oszczędności trzymać do sześćdziesiątego roku życia, bo zdarzy się jakaś konieczność dokonania częściowego zwrotu – nie wiem, na różne cele życiowe – to od tego częściowego zwrotu zapłacimy jedynie podatek Belki. Ale na wejściu tej opłaty nikt od nas nie będzie pobierał, bo ona będzie mogła być dodatkowo pobrana jedynie w takim wypadku, gdy te oszczędności na koncie będą krócej niż rok. Mam nadzieję, że to spowoduje troszeczkę większą chęć oszczędzania na IKE.

Czy są to wystarczające zachęty? Oczywiście psychologicznie, przede wszystkim, największą zachętą dla oszczędzającego jest, proszę państwa, zwolnienie w PIT, a więc w podatku od dochodów osobistych – liczone czy to od dochodu, czy to od podatku, to już jest do dyskusji. My się nad tym zastanawialiśmy, z tym że musimy pamiętać, że budżet rządzi się swoimi prawami i tu trzeba było odstąpić od bardziej radykalnych działań. Jesteśmy umówieni, mamy taką deklarację ze strony Ministerstwa Finansów, że w roku 2010 będą przeprowadzone dodatkowe rozmowy na temat zachęt podatkowych, na temat możliwości oszczędzania. Ale ja od razu chcę podkreślić jedną rzecz: pamiętajmy o podstawowej kwestii – podatek zawsze jest raz pobierany. W związku z tym, jeżeli będzie ulga w podatku dochodowym od osób fizycznych na wejściu, że tak to określę, to już przy wychodzeniu z tego programu tenże podatek będzie pobrany, czyli to może nawet spowodować… Nie wiem, czy to będzie korzystne, tak paradoksalnie, czy to będzie pełna korzyść, chociaż jestem przekonany, że takie rozwiązanie, z takim przesunięciem w czasie pobrania podatku, zachęciłoby obywateli do oszczędzania, bo to jest po prostu działanie psychologiczne. Dziękuję.

Dziękuję. Cieszę się, że rząd myśli w tym kierunku.

Jeszcze tylko sięgnę do naszych dyskusji na poprzednim posiedzeniu komisji. Panie Ministrze, to dotyczy nie tylko IKE. Przekonujemy się w tej debacie publicznej, że dziesięć lat przerwy, bo tak naprawdę tyle czasu minęło, w rzetelnej dyskusji nad naszym systemem emerytalnym powoduje, że poziom wiedzy osób ubezpieczonych na temat skutków różnych zachowań na dosyć dużą skalę, zaniechań, uników w szarej strefie, a także w small businessie, by uniknąć bieżących płatności, gdy zapomina się o tym, co będzie w niedalekiej przyszłości, jest naprawdę zatrważający. To słychać nawet w głosach ludzi, od których oczekujemy odpowiedzialnego zachowania. I dlatego nasza komisja uważa, chyba nawet przewodniczący Rulewski o to apelował, zgłaszał to już dużo wcześniej i była zgoda co do tego, że trzeba porządnej kampanii informacyjnej, bo od dziesięciu lat jej nie było. Kiedy była zmiana systemu, były broszury itd., składano różne obietnice, których nie do końca się dotrzymano. Ale to nie oznacza, że czas stanął w miejscu i że nie będzie skutków naszych zachowań. Będą, i dlatego apeluję o to, żeby to przyrzeczenie czy ta deklaracja składana tutaj przez przedstawicieli resortu wreszcie się ziściła. Może rozmawialibyśmy w trochę innej atmosferze, gdyby za nami było to, co w ubiegłym roku tutaj postulowaliśmy. A tak, przy tworzeniu, że tak powiem, ustaw, uczymy się alfabetu, który powinien być już znany. I dlatego mimo wszystko zachęcam do przeprowadzenia takiej kampanii. Kończymy już reformę systemu emerytalnego, ale jeśli ona ma dobrze funkcjonować, wszystkie jej elementy mają działać, to świadomość społeczna musi się zmienić.

Znam te badania, Panie Ministrze, wiem, w jaki sposób Polacy myślą o swojej przyszłości. Interesowałem się tym z innego powodu, przy okazji prac nad ustawą o ubezpieczeniu od ryzyka niesamodzielności. I jestem przerażony tą niefrasobliwością w odniesieniu do własnego wieku, późnego wieku.

Pan senator Rulewski.

Dziękuję. Chciałbym zadać dwa – trzy pytania.

Pierwsze pytanie. Panie Ministrze, cieszę się, że w pierwszej części swojej odpowiedzi na pytanie pana przewodniczącego wskazał pan na pewną niefrasobliwość, ale później przytoczył wiele faktów, które świadczą o tym, że Polacy są jednak zapobiegliwi. Innymi słowy, zmierzam do tego, żeby wykazać, że ludzie są zapobiegliwi, tylko niekoniecznie za pomocą narzędzi, które oferuje rząd. A jeśli już mówimy o rządzie, czyli wielkim pracodawcy sfery budżetowej, to chciałbym zapytać, czy państwo macie informacje, ilu państwa podwładnych korzysta z IKE. Temperatura jest najwyższa przy piecu, wobec tego pytanie brzmi: czy piec daje dobry przykład?

Drugie pytanie. Czy nie uważa pan, że właśnie rząd traktuje to troszeczkę instrumentalnie? Jest taki fundusz, jest taka możliwość, proszę bardzo, dobezpieczajcie się. Ale za chwilę będziemy mówili o bardzo kontrowersyjnej ustawie – już nie chcę wprowadzać tego do dyskusji. Tak więc, czy rząd brał pod uwagę – opierając się na IKE i pracowniczych systemach emerytalnych, planach emerytalnych, jak mówiono na Zachodzie – możliwość dobezpieczania się w formie rekompensat przez ludzi, którzy z różnych przyczyn obawiają się, że nie będą mogli sprostać wysokim wymogom na stanowiskach pracy czy też wymogom prac, jak popularnie mówi pani dyrektor Koradecka, do wysokości przewidywanych, ale jednak utraconych, dochodów emerytalnych bądź – powiem ostro – żeby mogli skorzystać jednak z uprawnień do wcześniejszych emerytur, ale nabywanych dzięki indywidualnej zapobiegliwości?

I trzecie pytanie. Czy nie za bardzo państwo wierzycie w tego bożka podatkowego, który jest tu lejtmotywem, rzekomo napędzającym system, zważywszy że kiesa podatkowa, niezbędna w wypadku takich czy innych poczynań, jest coraz bardziej chuda, a dla wielu ludzi wręcz pusta? I apelowanie do nich o to, żeby skorzystali z odpisów podatkowych… Jak się okazało przy okazji rodzinnych ulg podatkowych, budżet państwa… no nie chcę powiedzieć, że oszczędził …nie wypłacił tyle pieniędzy z tytułu ulg, ile przewidywano, bo nie było wniosków, nie było tylu płatników czy podatników, którzy mogliby skorzystać z tego waloru. Na przewidywanych 6 miliardów wydano z kasy budżetowej tylko 3 miliardy. Dziękuję.

Proszę pana ministra o odpowiedź.

Proszę państwa, pierwsze pytanie: czy podwładni mają IKE? Nie wiem, czy podwładni mają IKE, wiem, że jeden z pracowników mojego departamentu, byłego już, którego dobrze znam, mój podwładny, ma IKE i również jego żona je ma. Mogę też powiedzieć, że ja mam IKE i moja żona też ma IKE. I w związku z tym to nie jest tak, że mówię o jakimś instrumencie, z którego nie korzystałem. Skorzystałem, mam IKE od kilku lat. To może tyle odnośnie do pierwszego pytania.

Kwestia druga, dotycząca rekompensat. Rozumiem, że nie chodzi o rekompensaty, które dopisano w Sejmie, tylko rekompensaty w całkowicie innym wymiarze. Niewątpliwie byłoby to dla nas bardzo radosne, gdyby pracodawcy bardziej powszechnie oferowali takie pracownicze programy emerytalne. Tysiąc programów pracowniczych w Polsce to bardzo mało, to jest mała skala zjawiska, bo jeżeli to dotyczy trzystu tysięcy osób, to znaczy, że właściwie rozmawiamy o bardzo nikłym zjawisku w skali w kraju, zwłaszcza że ubezpieczonych jest około czternastu milionów. Oczywiście te czternaście milionów nie płaci w każdym miesiącu składki, są różne sytuacje. Tak więc to jest prawie incydentalne zjawisko i dlatego forma takiego doubezpieczenia niewątpliwie byłaby optymalna. Jeżeli spojrzymy na pracowniczy program emerytalny i na wymóg oszczędzania co najmniej do sześćdziesiątego roku życia, to już w tym momencie widzimy rozwiązanie, chociażby dla wszystkich mężczyzn, którzy o te pięć lat wcześniej mogliby przejść na emeryturę, pod warunkiem jednak, że zgromadziliby odpowiednią ilość środków. Właściwie zgromadziliby je dzięki pracowniczym programom, ale przecież te środki pochodziłyby z funduszy pracodawców. I o to powinno nam chodzić.

Jak się tworzy pracowniczy program emerytalny? Pracodawca występuje z taką propozycją do swoich pracowników. Dużą rolę odgrywają tu organizacje związkowe. Powinna to być umowa wynegocjowana pomiędzy pracodawcą, organizacją związkową i instytucją, w której taki program będzie założony, która to obsłuży. Czy to będzie pracownicze towarzystwo emerytalne, czy to będzie jakiś fundusz inwestycyjny, czy też forma ubezpieczenia, to już są kwestie wtórne. Najważniejsze jest to, żeby pracodawcy wprowadzali pracowniczy program emerytalny. Ale tak się nie dzieje.

Czy można nałożyć taki obowiązek? Taki obowiązek wiązałby się z dodatkową składką. Przypominam, że składka na pracowniczy program emerytalny wynosi do 7% podstawy wymiaru składek, wynagrodzenia, bo właściwie później od tego wynagrodzenia jest odcięta ta składka 7% i dopiero od tej niższej podstawy są pobierane składki na ubezpieczenia społeczne. Tak więc w PPE jest forma ulgi nie w podatku, ale w składkach emerytalnych-rentowych, prawda? Czyli tu jest wsparcie państwa. Potwierdzam, że to byłoby najbardziej rozsądne, długofalowe działanie.

Kwestia bodźca podatkowego. Rozumiem, że rozmawiamy o bodźcu podatkowym, Panie Senatorze, nie tym, który mamy dziś w IKE, czyli podatku Belki, tylko o podatku w PIT. Tak więc, czy to jest ten bożek? Tak się składa, że z reguły ludzie lubią bodźce ekonomiczne i w związku z tym pewnie to byłoby dla ludzi bardzo interesujące. Gorzej byłoby oczywiście przy wyjściu z tego programu, z tego IKE, bo wtedy by się okazało, że trzeba zapłacić podatek. Niewątpliwie to jest taki element, ale wiem, że są różne formy wsparcia tych programów. Można sobie wyobrazić formę wsparcia polegającą na pewnej umowie z państwem trochę inaczej skonstruowanej, czyli: ja oszczędzam, deklarując comiesięczną wpłatę na indywidualne konto emerytalne, a państwo mi nie daje ulgi w podatku, ale na przykład odrobinkę dopłaca do mojego IKE. Nie wiem, ile to będzie ta odrobinka, bo to jest kolejna kwestia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Decyzji w tej sprawie jeszcze nie ma, ale rozumiem, że to jest kwestia dyskusji w 2010 r. Już dziś mamy na nią zaproszenie od ministra finansów i rozumiem, że Departament Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej, który w tym roku jest przeciążony pod pewnymi względami, w przyszłym roku powinien wykonać ciężką pracę związaną z tymi dodatkowymi formami ubezpieczeń emerytalnych. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z senatorów chciałby zabrać głos? Czy ktoś z gości chciałby wypowiedzieć się w tej sprawie?

Bardzo proszę się przedstawiać.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Przepraszam za brzmienie mojego głosu, ale wczoraj na posiedzeniu senackiej komisji gospodarki straciłam go po prostu z zażenowania, jest to efekt mojej oceny działalność tej komisji.

Teraz odniosę się, Szanowni Senatorowie, do kwestii, które poruszył pan minister. Ja się bardzo cieszę, że pan minister oszczędza w IKE i że pana żona oszczędza w IKE, ale proszę pamiętać, że pan minister należy do elity pracującej wysoko opłacanej. Chciałabym przypomnieć, że IKE są tylko dla bogatych, a 60% społeczeństwa ma płace poniżej średniej krajowej i musi utrzymać rodziny. Tak więc tutaj jest problem. Pan przewodniczący stwierdził, że nie ma kampanii. Przede wszystkim, Polacy nie bardzo się orientują w nowym systemie emerytalnym, kompletnie nic nie wiedzą na temat swoich kont w otwartych funduszach, nie mają wiedzy o indywidualnych kontach i o pracowniczych programach emerytalnych. Tu było odniesienie do związków zawodowych. Ja bym bardzo chciała, żeby wszyscy związkowcy wchodzili w te pracownicze programy emerytalne, żeby wszyscy pracownicy w zakładach w nie wchodzili, bo to jest bardzo dobra forma oszczędzania do emerytury, która będzie bardzo niska. I to jest po prostu spowodowane wyłącznie zbyt niskimi płacami w zakładach i funduszem płac. Niestety pracodawcy nie mogą dać dodatkowego argumentu pracownikowi w postaci pracowniczego programu emerytalnego. Te przedsiębiorstwa, które rzeczywiście chcą prowadzić długofalową politykę gospodarczą i zatrudniają pracowników na bardzo długo, chcą zatrzymać fachowców, oferują takie programy i to jest bardzo dobre. Rzeczywiście należałoby rozmawiać z pracodawcami, żeby można było wprowadzić jak najwięcej tych pracowniczych programów.

Jeśli zaś chodzi o podatki, chciałabym jeszcze zwrócić uwagę na to, co bardzo mądrze powiedział pan senator Rulewski. Nie można było skorzystać z odpisu podatkowego na podstawie ustawy o świadczeniach rodzinnych, bo nie było z czego odpisywać. I z całą odpowiedzialnością chciałabym państwu powiedzieć, że kiedy przygotowywano ustawę dotyczącą tego odpisu, tej ulgi, związki zawodowe krzyczały, bo już mieliśmy wyliczenia, że bardzo wiele rodzin nie będzie miało możliwości z tego skorzystać, ale ani posłowie, ani senatorowie nas nie słuchali, a teraz się okazało, że mieliśmy rację. Dziękuję serdecznie.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Dziękuję. Czy pani się przedstawiała? Jeśli nie, to bardzo proszę.)

Wiesława Taranowska, Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych.

Pan minister chciałby się ustosunkować do tego głosu.

Chcę jedynie podkreślić, że z wysokości wpłat na indywidualne konto emerytalne wynika, że różnie bywa, jeśli chodzi o to, kto się ubezpiecza. Wcale nie jest tak, że osoby, które są dobrze sytuowane, mają IKE, i nie jest też tak, że osoby gorzej sytuowane go nie posiadają. Bo gdyby tak było, to pewnie informacja o tym, że chociażby w formie ubezpieczeniowej IKE… Średnia wpłata w roku 2007, bodajże… nie, przepraszam, w pierwszym półroczu 2008 r. wyniosła 807 zł, a więc do końca roku ta kwota pewnie się podwoi. Jeżeli spojrzymy na IKE w bankach, to zobaczymy, że w pierwszym półroczu ona wyniosła 1 tysiąc 626 zł, w funduszach inwestycyjnych – 1 tysiąc 536 zł, co oznacza, że miesięcznie wpłaty są rzędu 200 zł czy stu kilku złotych. Tak więc nie jest tak, że tylko osoby dobrze sytuowane mają IKE. Ja myślę, że osoby dobrze sytuowane wpłacają po prostu na IKE, które są prowadzone w formie działalności maklerskiej, czyli giełdowej. I tam rzeczywiście wpłata za pierwsze półrocze wyniosła 3 tysiące 538 zł. Niewątpliwie to dotyczy tych lepiej sytuowanych osób, ale ta forma giełdowa, maklerska, z tego co pamiętam, jest najsłabiej reprezentowana pośród programów IKE. Tak więc różnie z tym jest po prostu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś głosy w dyskusji? Nie widzę zgłoszeń.

Dla poprawności legislacyjnej, po rozmowie z panią legislator przejmuję poprawki przez nią zgłoszone, bo zgodnie z zasadami techniki prawodawczej te same zjawiska powinny być opisywane tak samo. Do tego więc zmierzajmy. Poproszę wobec tego o zgodę, byśmy te dwie poprawki przegłosowali łącznie.

Czy ktoś z senatorów jest temu przeciwny? Jeśli nie, to w takim razie przystępujemy do głosowania.

Kto z senatorów jest za przyjęciem poprawek do ustawy o zmianie ustawy o indywidualnych kontach emerytalnych oraz niektórych innych ustaw, proszę o podniesienie ręki. (6)

Dziękuję. W takim razie głosujemy nad całym projektem ustawy.

Kto jest za jego przyjęciem, proszę o podniesienie ręki. (6)

Dziękuję. Zamykam pierwszy punkt dzisiejszego porządku obrad.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A właśnie, kto z senatorów chciałby być sprawozdawcą?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, kolega przewodniczący Kazimierz Jaworski, tak?

Przystępujemy do następnego punktu porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o emeryturach pomostowych.

Poproszę pana ministra lub przedstawicieli rządu o przedstawienie założeń tej ustawy.

Proszę państwa, ustawa o emeryturach pomostowych jest tą ustawą, której zapowiedź – zapowiedź, podkreślam – nastąpiła już w ostatnim…

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Panie Ministrze, czy można by bliżej przysunąć ten mikrofon? Bo niestety obawiam się, że nasi goście mogą pana nie usłyszeć.)

Ustawa o emeryturach pomostowych powstała w wyniku zapowiedzi w roku 1998, gdy była uchwalana, z jednej strony, ustawa o systemie ubezpieczeń społecznych, z drugiej strony, ustawa o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Żeby mówić o emeryturach pomostowych – pozwolę sobie oprzeć troszeczkę tę moją wypowiedź na doświadczeniach z wczoraj – chciałbym dokonać pewnego rozróżnienia. Z jednej strony, mamy wcześniejsze emerytury, z drugiej strony, propozycję wprowadzenia emerytur pomostowych. Okres nabywania prawa do przejścia na wcześniejszą emeryturę potrwa do końca tego roku. Nie dotyczy to jednej z grup ubezpieczonych, mianowicie górników, którzy mają odrębny system emerytalny, w dalszym ciągu są uprawnieni do wcześniejszych emerytur. Pozostali ubezpieczeni, począwszy od 1 stycznia 1999 r. powinni mieć świadomość, że nabywają prawo do wcześniejszej emerytury jedynie do… pierwotnie był wskazany 2006 r., później wydłużono ten okres do 31 grudnia 2008 r. Nie oznacza to oczywiście, że osoba, która nabędzie wszystkie uprawnienia do emerytury wcześniejszej, będzie zmuszona do przejścia na tę emeryturę do końca tego roku. Nie, tak nie jest, taka osoba może przejść na emeryturę w każdym dowolnym momencie, również po roku 2008 i jej świadczenie będzie wyliczane na starych zasadach emerytalnych, czyli zgodnie z art. 53 ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, pod warunkiem jednak, że nie przekroczy ustawowego, powszechnego wieku emerytalnego, który wynosi sześćdziesiąt lat w przypadku kobiet, sześćdziesiąt pięć lat – w przypadku mężczyzn. Czyli mamy grupę osób, która już nabyła uprawnienia do wcześniejszej emerytury, i grupę osób, która jeszcze do końca tego roku nabędzie takie uprawnienia. Od 1 stycznia 2009 r. już nikt nie będzie nabywał uprawnień do wcześniejszej emerytury.

I to jest słuszne rozwiązanie, ponieważ począwszy od 1 stycznia 2009 r. będzie obowiązywał inny sposób wyliczania świadczeń emerytalnych. Przez pierwszych pięć lat będzie to sposób mieszany, czyli świadczenia będą wyliczane, proszę państwa, częściowo według starych zasad, częściowo według nowych zasad. Począwszy od 2014 r. wejdziemy już w pełni w nowy system wyliczania świadczeń emerytalnych. Co to oznacza? Świadczenie będzie liczone według prostego wzoru matematycznego – ilorazu: w liczniku będzie zgromadzony kapitał, ten zwaloryzowany, również początkowy, i składki odprowadzone, zwaloryzowane, i będzie to podzielone przez dalsze lata trwania życia, wyrażone w miesiącach, jakie przeciętnie “przysługują” ubezpieczonemu w wieku przejścia na emeryturę. Czyli, im więcej zgromadzimy środków, tym więcej będzie w liczniku, im później przejdziemy na emeryturę, tym mniej będzie w mianowniku. I to jest prosty wzór, który wprost pokazuje, że im później pójdziemy na emeryturę i im więcej środków zgromadzimy, tym świadczenie będzie wyższe.

Gdybyśmy chcieli, proszę państwa, utrzymać system wcześniejszych emerytur, wiązałoby się to z drastycznym obniżeniem tych świadczeń. To byłoby rzeczywiście drastyczne obniżenie. Ten mianownik by nam rósł, bo jeżeli ktoś chciałby przejść na emeryturę pięć lat wcześniej, to prawdopodobnie w tym mianowniku byłoby około sześćdziesięciu miesięcy więcej. To zależy jeszcze od tej długości dalszego trwania życia, niekoniecznie to musi być sześćdziesiąt miesięcy. To wszystko będzie zależało od danych demograficznych, dane statystyczne pokażą nam w tablicach, jaka jest przewidywana długość dalszego trwania życia. Tak więc to jest podstawowa kwestia.

I teraz, jak wygląda sposób wyliczenia świadczenia w przypadku emerytury pomostowej, co pozwoli nam zrozumieć, dlaczego nie może to być emerytura wcześniejsza, na dotychczasowych zasadach, liczona z kolei już na nowych zasadach. Tak więc emerytura pomostowa to jest kapitał, który zgromadziliśmy w momencie przejścia na emeryturę, podzielony przez liczbę miesięcy, która średnio pozostaje do przeżycia sześćdziesięciolatkowi. Jest to więc dołożenie pewnej puli pieniędzy, ale nienaruszenie de facto konta emerytalnego, które mamy w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. Bo po osiągnięciu pełnego wieku emerytalnego to konto jeszcze przez pięć lat będzie waloryzowane, a więc będzie tam więcej pieniędzy – licznik będzie większy, kapitał – nieuszczuplony, mianownik – mniejszy, a więc nasze świadczenie – wyższe. I dlatego jest tak istotne, aby to nie były wcześniejsze emerytury, żeby to było jakieś inne świadczenie, w tym wypadku po prostu nazwane świadczeniem pomostowym, emeryturą pomostową. To jest, moim zdaniem, taki zasadniczy element, o którym musimy pamiętać.

Kolejną kwestią, która jest istotna, jest określenie kręgu podmiotowego, bo musimy wiedzieć, komu przysługuje to świadczenie. Zakład Ubezpieczeń Społecznych, który utworzy w tym celu fundusz emerytur pomostowych, będzie pobierał specjalną składką na to świadczenie. I podkreślam, że będzie to składka nie tylko od tych, którym będzie przysługiwało świadczenie, lecz ze wszystkich stanowisk pracy w szczególnych warunkach czy w szczególnym charakterze. To jest zmiana w stosunku do projektu rządowego, wprowadzona w wyniku prac w Sejmie, bardzo istotna, moim zdaniem, i słuszna, gdyż mobilizująca pracodawców do zmiany warunków pracy, które oferują. Jeżeli zmienią te warunki pracy, to automatycznie nie będą mieli pewnych stanowisk pracy w warunkach szczególnych czy w szczególnym charakterze, a więc nie będą musieli za te stanowiska pracy odprowadzać do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych specjalnej składki. Tak więc jest to istotna zmiana.

Kto jest uprawniony? Uprawniony jest ten, komu się rzeczywiście, faktycznie to świadczenie należy. Po wielu spotkaniach komisji, której pracom przewodziła pani dyrektor Koradecka, pani profesor Koradecka, po pierwsze, zostały – nie mówię, że uzgodnione, bo to oczywiście byłoby zbyt dużym uproszczeniem – przyjęte dwie definicje pracy: w szczególnych warunkach i w szczególnym charakterze. Wyodrębniono w ten sposób pewne czynniki ryzyka występujące przy tych pracach. I na podstawie tych definicji, na podstawie czynników ryzyka zostały opracowane wykazy prac – i to podkreślam – a nie stanowisk pracy.

Bardzo dużym uproszczeniem jest stwierdzenie, że jest niewiele takich zawodów, bo cóż to jest za liczba – tu czterdzieści, tu dwadzieścia cztery, w sumie sześćdziesiąt cztery pozycje – stanowisk pracy. To nie są stanowiska pracy, to są wykazy prac i dopiero na tej podstawie będzie wyodrębnione wiele, bardzo wiele stanowisk pracy. W związku z tym ja osobiście nie potrafię powiedzieć, ile jest tych stanowisk pracy, na pewno jakaś tam krotność tych rodzajów wyodrębnionych prac.

Kolejna ważna sprawa: komu to świadczenie będzie przysługiwało? Bo już wiemy, że osoba musi wykonywać prace albo w warunkach szczególnych, albo w szczególnym charakterze. Tak więc na pewno temu, kto wykonuje tę pracę, ale nie przez jakiś dowolny okres, trzy czy cztery dni. Osoba musi wykonywać tę pracę co najmniej przez piętnaście lat. Musimy mieć okresy ubezpieczeniowe, a więc składkowe, nieskładkowe, w wysokości: co najmniej dwudziestu lat – w przypadku kobiet, dwudziestu pięciu – w przypadku mężczyzn, i osoba musi osiągnąć określony wiek emerytalny. Podstawowy wiek emerytalny upoważniający do świadczenia pomostowego to pięćdziesiąt pięć lat w przypadku kobiet, sześćdziesiąt w przypadku mężczyzn. W ustawie przewidziano jednak pewne odstępstwa. Są grupy prac, grupy pracowników, którzy trochę wcześniej nabędą te uprawnienia – to są szczególne przypadki, które zostały przedyskutowane i przyjęliśmy, że po prostu jest taka konieczność.

Pytanie: dlaczego ta emerytura pomostowa ma charakter wygasający? Chodzi więc o osobę, która rozpoczęła pracę przed 1 stycznia 1999 r. Nie zdecydowaliśmy się na przyjęcie sztywnej cezury w postaci roku urodzenia, za to przyjęliśmy sztywną cezurę 1 stycznia 1999 r., z prostej przyczyny. Osoba, która rozpoczęła pracę po 31 grudnia 1998 r. powinna mieć świadomość, że do końca 2006 r., jak wtedy zakładano, system wcześniejszych emerytur wygaśnie, w każdym razie nie będą się pojawiały nowe możliwości nabywania uprawnień do wcześniejszych emerytur. Co za tym idzie? Idzie za tym pewna filozofia życia, to jest istotne, bo to jest zmiana pewnej filozofii życia, czyli uznanie, że odpowiadamy za swój los, a odpowiadając za swój los, musimy robić wszystko, pamiętając o tym, że to my odpowiadamy za swoje zdrowie, to my odpowiadamy za swoją karierę zawodową itd. Oczywiście jest pewna grupa osób, które już dość długo pracują i trudno powiedzieć takiej osobie: drogi człowieku, masz sobie teraz planować karierę. Tak można powiedzieć do stosunkowo młodej osoby, która około 1999 r. rozpoczynała pracę. Tak więc jest potrzebna pewna zmiana sposobu myślenia, zachodzi konieczność podejścia do tego właśnie w taki sposób, i stąd jest ta cezura roku 1999, a co za tym idzie w pewnym momencie pojawi się okoliczność w postaci wygaszenia emerytur pomostowych.

Przed chwilą rozmawialiśmy na temat indywidualnych kont emerytalnych, na temat pracowniczych programów emerytalnych. Myślę, że pracownicy, organizacje pracowników przede wszystkim powinny wymuszać na swoich pracodawcach tworzenie pracowniczych programów emerytalnych w zakładach, w których pracują. Bo w ramach tych pracowniczych programów emerytalnych powinno się uzbierać środki na różny okres, to nie musi być wcześniejsza emerytura, to może być po prostu zwyczajne przejście na emeryturę w późniejszym wieku, bo w ten sposób zabezpieczymy sobie byt. I to są właściwie chyba te najważniejsze elementy.

Może jeszcze jedna dość ważna rzecz. Wspominałem o tym wczoraj na posiedzeniu komisji gospodarki, dziś też o tym powiem. W 2005 r. osób, które przeszły na wcześniejszą emeryturę, a więc przed osiągnięciem powszechnego wieku emerytalnego, było osiemdziesiąt cztery i pół tysiąca. W 2006 r. było ich osiemdziesiąt cztery tysiące dwieście, w 2007 r. – sto siedemdziesiąt sześć tysięcy dziewięćset. I niewątpliwie w 2008 r. ta liczba będzie większa. Nie mamy jeszcze danych, bo Zakład Ubezpieczeń Społecznych zbiera je w styczniu kolejnego roku, a więc dopiero będzie to robił. Pamiętajmy jednak, że w maju 2008 r. doszło jeszcze jedno rozwiązanie przyspieszające przejście na wcześniejszą emeryturę, czyli uwzględniające sześćdziesięcioletnich mężczyzn z trzydziestopięcioletnim okresem składkowym, nieskładkowym. Będzie tu więc kolejny skok. I teraz chcę porównać tę liczbę z 2007 r., tych prawie sto siedemdziesiąt siedem tysięcy osób, do liczby wszystkich osób, które przeszły na emeryturę w 2007 r., a było dwieście piętnaście tysięcy takich osób. Tak więc w 2007 r. na wcześniejszą emeryturę przeszło prawie sto siedemdziesiąt siedem tysięcy osób, a w normalnym, powszechnym wieku emerytalnym przeszło na emeryturę trzydzieści osiem i pół tysiąca osób. To jest katastroficzne zestawienie, ono pokazuje, że tych wcześniejszych emerytur mamy bardzo dużo. I teraz, ile mamy ich faktycznie w systemie ? W grudniu 2007 r. – milion dwieście tysięcy osób na wcześniejszej emeryturze, podczas gdy wszystkich emerytów jest cztery i pół miliona. To są rzeczywiście dane w dużym stopniu zatrważające.

I teraz, jakie będą skutki dla budżetu, jeżeli wejdzie system emerytur pomostowych. To nie są ogromne koszty dla społeczeństwa, ale koszt poniosą osoby w pewnym określonym wieku, które dłużej pracowały, bo trudno powiedzieć takiej osobie: programuj sobie swoją karierę zawodową. Tak więc tu chodzi o ponad 60 milionów zł w przyszłym roku.

Jeżeli przedłużymy tylko o rok tę granicę wieku uprawniającego do przejścia na wcześniejszą emeryturę, a wtedy pewnie trzeba by przedłużać o rok tę granicę zarówno dla kobiet, jak i mężczyzn – bo takie propozycje były, niedawno był projekt prezydencki – to w przyszłym roku będzie to kosztowało 2 miliardy 100 milionów zł, w kolejnym roku – 3 miliardy 900 milionów zł, jeszcze w następnym – 3 miliardy 900 milionów, a w kolejnym – 3 miliardy 800 milionów zł. Jeżeli ktoś chciałby policzyć, ile to by kosztowało, gdyby tę granicę wieku przesunąć o dwa lata, to wystarczy proste przesunięcie: 2 miliardy 100 milionów zł plus 3 miliardy 900 milionów zł w roku 2010 i to daje 6 miliardów zł, taki byłby koszt wcześniejszych emerytur w jednym roku. I w kolejnym roku kosztowałoby to praktycznie prawie 8 miliardów, bez 200 milionów zł itd. Czyli wcześniejsze emerytury, jeśli nic nie zrobimy, to będzie ogromna śnieżna kula, ogromne obciążenie dla budżetu państwa. Bo będzie grupa osób, które mogłyby pracować, ich praca jest państwu polskiemu i społeczeństwu polskiemu bardzo potrzeba, ale przejdą na emeryturę i niejednokrotnie uznają, że wygodniej jest pracować i pobierać świadczenie emerytalne. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Poproszę o opinię Biuro Legislacyjne. Nie mamy jej jeszcze na piśmie, ale będzie sformułowana ustnie.

Proszę bardzo.

Jeżeli chodzi o opinię, to chciałabym tylko powiedzieć o takiej kwestii, która wiąże się z przyjęciem, w ostatnim momencie procedowania legislacyjnego w Sejmie, rekompensat. Te rekompensaty są pod względem legislacyjnym obarczone pewnym błędem, który rzutuje na określenie przepisów stanowiących o zakresie ustawy. W art. 1 ust. 1 pkt 1 jest przedstawiony zakres przedmiotowy ustawy i z brzemienia tego przepisu wynika, że emeryturami pomostowymi – to jest ten skrót, którym posługuje się legislacja – objęte są zarówno emerytury, jak i rekompensaty. I to ma konsekwencje w innych przepisach, na przykład w art. 2, gdzie jest definicja rekompensaty i definicja uprawnionego – nie ma korelacji pomiędzy tymi pojęciami. Należałoby więc to doprecyzować. Bo materia rozdziału 2, na przykład, w którym mówi się o warunkach nabywania i utraty prawa do emerytury pomostowej i rekompensaty, jednak nie mówi o rekompensacie. Z definicji tej rekompensaty wynika bowiem, że ona łączy się właśnie z nienabyciem prawa do emerytury pomostowej. Wszystkie konsekwencje dotyczą uprawnionego, czyli osoby uprawnionej… jak można wnosić, do emerytury… a jednak do rekompensaty. No jest pewna wątpliwość, czy on jest objęty tymi przepisami, na przykład art. 16 czy art. 20. Wydaje się, że to jest nieprawidłowość; wystarczyłoby nieco inaczej zredagować art. 1 ust. 1 pkt 1.

Teraz takie bardziej ogólne kwestie legislacyjne. Tytuł rozdziału 7 jest bardzo rozbudowany i, niestety, wydaje się dosyć nieczytelny, aczkolwiek materia tego rozdziału jest pod względem terminologicznym dość rozbudowana i to powoduje pewną trudność. Zwracam na to uwagę, bo przy powierzchownej lekturze można wyciągnąć błędne wnioski.

Art. 41 to jest legislacyjnie materiał na dwa artykuły, co poprawiłoby czytelność. Z tym że to są takie ogólne uwagi, dlatego że trudno jest tu ingerować. Materia tego zakresu przedmiotowego jest wadliwa pod względem legislacyjnym, o czym tutaj możemy mówić. Dziękuję.

Dziękuję.

Było zbyt mało czasu, by te uwagi przybrały kształt konkretnych propozycji, ale niewątpliwie na pierwszy rzut oka, chociażby na tytuły rozdziałów, widać, że są tu pewne niezgodności. Ponieważ przed posiedzeniem będziemy się jeszcze spotykać, myślę, że jest szansa, żebyśmy w dyskusji z twórcami ustawy zaproponowali takie porządkujące rozwiązania, które rzeczywiście spowodują, że terminy będą odpowiadały treści poszczególnych rozdziałów.

Bardzo proszę, rozpoczynamy dyskusję.

W pierwszej kolejności głos zabiorą senatorowie. Pierwszy będzie pan senator Rulewski. Potem – pan senator Kaleta.

Proszę uprzejmie…

(Brak nagrania)

Pytanie pierwsze. Czy oprócz wymienionego przez pana ministra celu, co do którego powszechnie jest duży stopień zgodności, są jeszcze inne cele, na przykład oszczędności? Ja rozumiem, że do systemu się dopłaca, ale czy celem jest poprawienie bilansu płatniczego na rzecz ZUS, na rzecz w ogóle świadczeniobiorców? I towarzyszy temu “podpytanie”: jeśli nie było to celem, to dlaczego nie skierowano tych środków na – oprócz tego, o czym mówiłem – pracownicze programy, lecz na rekompensatę ewentualnie?

Następne pytanie. Czy rząd zamierza odstępować od tego samorządnego czy też, że tak powiem, samofinansującego się systemu emerytur, skoro sprowadził, jak to niestety mówi opozycja, udział pracodawców, również rządu, fundusz emerytur pomostowych do kwoty niemalże symbolicznej 1,5%? A zatem zrezygnował z pewnego stymulatora, którego zadaniem była eliminacja prac w szczególnych warunkach i o szczególnym charakterze. Czy w związku z tym, jeśli w ustawie o rentach i emeryturach przyjmuje się, że państwo będzie wspierało ten system, idziemy w kierunku systemu zaopatrzeniowego?

Kolejne pytanie. Dlaczego przyjęto tak późny termin strategii sektorowej, skoro podaje się pewną ofertę emerytur pomostowych bądź zabiera je niektórym? Program sektorowy praktycznie będzie przedstawiony – co nie jest tożsame z jego wejściem w życie – gdy część osób, może niewiele, ale część będzie musiała korzystać z tego systemu emerytur pomostowych.

Jakie będą różnice w wysokości świadczeń między obecnym systemem FUS, tak go nazwijmy, a systemem emerytur pomostowych? Chodzi o świadczenia osób, które z tych emerytur będą korzystać. Może to być dyskusyjne pytanie, musimy jednak pamiętać, że rząd, chyba marszałka Focha – nie pamiętam już dokładnie – cieszył się ze zwycięstwa nad Niemcami, ale trzysta sześćdziesiąt tysięcy osób poległo, i o tym się dzisiaj mówi. Nie mówi się o zwycięstwie marszałka, tylko o tych trzystu sześćdziesięciu tysiącach poległych.

(Rozmowy na sali)

I czy nie mamy teraz takiej sytuacji, w której rząd mówi, że wygra bitwę, ale miliony ludzi będą się uważały za pokonanych? I dlatego przyjmuję, że te dwa kierunki muszą się ze sobą spotkać, tego oczywiście nie kwestionuję.

Następne pytanie, bodajże już ostatnie. Czy prawdą jest, co jeden z ekspertów napisał, że pomostówki będą większe niż renty? A zatem, czy nie będzie presji na otrzymywanie rent? Mówię o ustawie, którą w tej chwili przyjęliśmy.

(Głos z sali: Jeszcze raz. Pomostówki będą większe niż renty czy odwrotnie?)

Czy renty nie będę wyższe niż pomostówki? Czy zatem nie będzie presji na otrzymywanie renty, myślę oczywiście o rentach osób, które są całkowicie niezdolne do pracy.

Dalej: dlaczego rząd wziął jako podstawę obliczania dalszego trwania życia, co ma wpływ na wysokość świadczenia, sześćdziesiąt lat? W ustawie o emeryturach i rentach mówiliśmy o szkodliwościach dla mężczyzn, a czy rząd nie uważa, że teraz łamiemy zasady równości i tolerancji, dyskryminując kobiety?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bo na podstawie dotychczasowych przepisów emerytalnych kobiety mogły przechodzić na wcześniejszą emeryturę w wieku pięćdziesięciu pięciu lat, a tu się przyjmuje…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, przepraszam, czyli to jest…

(Głos z sali: Przykład dyskryminacji.)

…przykład dyskryminacji mężczyzn, dziękuję za podpowiedź, rząd jest łaskawy.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Dziękuję…)

Proszę państwa, już ostatnie pytanie. Być może ono wynika z nieprecyzyjnego sformułowania.

Otóż w art. 35 stwierdza się, że składka na FEP będzie odprowadzana, oczywiście w 2010 r., w momencie przyjęcia pracownika. Czyli w gruncie rzeczy tę składkę będą zobowiązani płacić ci, którzy rozpoczną pracę po 1 stycznia 2008 r. Tak jest napisane. Albo inaczej to sformułujmy, albo przyznajmy, że tak jest, ale to oznacza, że ten fundusz, FEP, będzie bardzo szczuplutki. Już nie mówię o zarzutach związków, że z tego powodu takich ludzi nie będzie się przyjmować do pracy. Ale to pytanie jest raczej do działu legislacyjnego. Czy to oddaje intencje rządu, który mówi, że to obejmuje i tych, którzy dopiero podejmą pracę, i tych, którzy już pracowali? Bo tam używa się czasu przyszłego. Dziękuję bardzo.

A czy mogę mówić o poprawkach, żeby już skończyć wypowiedź?

Nie, myślę, że będzie jeszcze czas.

(Senator Jan Rulewski: Dobrze.)

Pozostali senatorowie też chcą mieć możliwość wzięcia udziału w dyskusji.

I może zaproponuję, jeśli pan senator Kaleta nie będzie miał nic przeciwko temu, żeby teraz rząd odpowiedział na te pytania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak? Bardzo proszę, pan senator Kaleta.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Myślę, że będę powielał to, co powiedziałem wczoraj na posiedzeniu komisji. I mam taką sprawę do pana przewodniczącego. Ja nie wiem, czy nasze procedowanie dzisiaj ma sens, czy warto, żebyśmy sobie niszczyli głos, tak jak pani tutaj powiedziała. Mogliśmy spotkać się wczoraj razem z Komisją Gospodarki Narodowej i przejść tę całą procedurę. Obawiam się, Panie Przewodniczący, że nasza dzisiejsza dyskusja ma charakter kosmetyczny, to znaczy, nie wiem, czy w ogóle potrzebnie się tutaj spotkaliśmy. Odnoszę bowiem, wrażenie – i moje wrażenie graniczy z pewnością – że państwo senatorowie, którzy reprezentują koalicję rządzącą, mają już wyrobione zdanie na ten temat. I w związku z tym, nie wiem, czy jest sens żebyśmy tutaj bili pianę – kolokwialnie mówiąc – po to, żeby mieć wykonany pewien prysznic moralny, że coś się jeszcze zrobiło, że były jakieś pozory negocjacji, pozory dyskusji.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Panie Senatorze, to już teraz wymaga komentarza.)

Nie…

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Panie Senatorze…)

Panie Przewodniczący, ja wiem, że nie nadążam za pana inteligencją, jednakże myślę, że nie jest ona aż tak duża, żeby pan znał moje myśli, które chcę tutaj wyartykułować.

Mam takie zasadnicze pytanie do ministerstwa.

Panie Ministrze, czy pan ze spokojem i komfortem psychicznym może nam powiedzieć, jak przebiegały negocjacje z Komisją Trójstronną? Czy one miały odpowiedni charakter? Czy była to tylko ilość, a nie jakość? Czy państwo nie uważacie, że w ogóle ta dyskusja, która w tej chwili tutaj się odbywa, powinna mieć inny finał, że powinniśmy tutaj dyskutować już o pewnych ustaleniach? Bo odnoszę wrażenie, że państwo za chwilę będziecie się wymieniali argumentami, w pewien sposób boksowali i będziemy obstawać przy swoich stanowiskach.

W związku z tym, Panie Przewodniczący, poddaję po rozwagę, czy ta dyskusja dzisiaj ma sens.

Poniekąd do ministerstwa, poniekąd do mnie – prawda? – były to uwagi. Tak więc chcę pana zapewnić, i powinien pan to dostrzec już na początku, że jest zdecydowana różnica między tym, co działo się wczoraj, a tym, co jest dzisiaj, tutaj.

(Senator Piotr Kaleta: Różnica się okaże w czasie głosowania, Panie Przewodniczący.)

No tak, ale ja mówię na razie o dyskusji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze nie wiem, nad czym, bo rozpoczynam dyskusję.

W związku z tym zachęcam do dyskusji i nie uważam jej w żadnym momencie za bezprzedmiotową. Każdą poprawkę będziemy chcieli przeanalizować bardzo wnikliwie i spokojnie, by nie było zarzutów proceduralnych i byśmy naprawdę, podejmując decyzję, wiedzieli, co robimy. To tyle mojej zapowiedzi.

Czy przyjmujemy taką konwencję, że najpierw senatorowie się wypowiadają?

Wobec tego proszę, jeszcze pan senator Kogut.

Wydaje mi się, że jestem chyba najbardziej opanowanym senatorem. Na wczorajszym posiedzeniu komisji przedstawiłem trzydzieści siedem propozycji zmian w ustawie o emeryturach pomostowych. Ogromnie się cieszę, że jest pani profesor, bo ja jestem zdecydowanym zwolennikiem, żeby wszystkie argumenty dotyczące stanowisk opierać na badaniach medycznych. Zażartowałem, mówiąc o kilodżulach, bo ja pamiętam te piętnaście lat, cały cykl badań. Z tym że bardzo mocno wspierałbym tu kolegę senatora Kaletę. Bo ja szanuję każdego człowieka i cieszę się, kiedy ludzie szanują różne poglądy. Trzeba także uszanować to, że senator Kaleta ma inne zdanie.

Ja mam jedno proste pytanie do pana ministra. Wczoraj mówiliśmy przez dwie i pół godziny, Drodzy Państwo. Dzisiaj ten skład – ani nasz, ani państwa – się nie zmienił, nie ma jedynie pana prezesa Mordasewicza z Lewiatana, który swoją teorię wyprowadzał od czasów rządów, kiedy ja głodowałem, walcząc o to, żeby Polska była wolna i niepodległa. Tak więc nie zmienił się nasz skład. I teraz to pytanie do pana ministra.

Szanowny Panie Ministrze, czy jest pan w stanie przyjąć jakąkolwiek poprawkę?

Drodzy Państwo, obiecałem wczoraj, że dzisiaj zgłoszę sto siedemdziesiąt poprawek. Całą noc pracowałem, poświęciłem się, żeby zejść do siedemnastu poprawek, a nie chciałbym nadwerężać nerwów, bo to są nerwy. Nie dziwię się związkowcom i nie dziwię się sobie, bo każdy to przeżywa, akurat ja utożsamiam się z dialogiem społecznym, wczoraj trochę zażartowałem, ale nie podejmowałem tematu. I ogromnie dziwię się panu ministrowi Boniemu jako jego uczeń. Kiedyś podpisywał ze mną setny ponadzakładowy układ zbiorowy pracy. Dziś jestem zaszokowany, że ten dialog z centralami związków zawodowych został zerwany. Powiem tak…

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Trwa posiedzenie Komisji Trójstronnej, Panie Senatorze.)

Państwo Drodzy, posiedzenie komisji…

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Nie przesadzajmy więc.)

Państwo Drodzy, trwa posiedzenie komisji, ideologię można dorobić do wszystkiego, premier powiedział, że nie będzie żadnej dyskusji.

Patrzcie, Państwo Drodzy, to tak na marginesie, jak historia zatacza koło. Pamiętam, że kiedy był mój rząd, pielęgniarki głodowały, robiły miasteczka pod Urzędem Rady Ministrów, i nie kto inny, ale pani minister Kopacz przychodziła z panią Gargas i krzyczały, jakim nieudacznikiem jest Prawo i Sprawiedliwość. Na galerii w Sejmie obserwowałem, jak ta sama pani Gargas krzyczała “hańba, hańba, hańba”. I dlatego naprawdę bez emocji podchodzę do tego, szanując tytuł pani profesor, bo jest wyśmienitą profesor, jeśli chodzi o medycynę pracy, i nie chcę wchodzić na te tory.

I dzisiaj, Panie Przewodniczący, w tym momencie, składam siedemnaście poprawek. Proszę, żeby na następnym posiedzeniu komisji one były przegłosowane. Nie chcę utrudniać pracy legislacyjnej, bo pani legislator nie otrzymała tych poprawek wcześniej, teraz je państwo otrzymacie.

I naprawdę, jak mówię, po co się obrażać? Wczoraj czułem tę atmosferę “my – wy”, gdy szedł frontalny atak na związkowców. A po co sobie szarpać opinię? W tym kraju będziemy żyli, w tym kraju musimy się spotykać i w tym kraju musimy sobie podawać ręce. Powiem jedno, Państwo Drodzy. Mnie się bardzo spodobała, wejdę może na wielką politykę, postawa McCaina, kiedy przegrał wybory i na drugi dzień przyszedł i powiedział: pan Obama jest teraz moim prezydentem, prezydentem Stanów Zjednoczonych.

Drodzy Państwo, mnie może nie podobać się liberalny rząd, ale to jest rząd. I też protestuję, bo prezydent Rzeczypospolitej jest prezydentem wszystkich Polaków.

I w związku z tym, Panie Dyrektorze… Panie Ministrze, przepraszam, zasugerowałem się tym, co wczoraj pan powiedział, że był pan dyrektorem, choć ja poznałem pana jako ministra. Gratuluję wyboru i publicznie to mówię. W Sejmie nie wiedzą, jak wygląda kodeks pracy. Pani minister jako kobieta w ciąży jest chroniona i nie powinna przychodzić na obrady Sejmu między godziną 21.00 a 6.00 rano. Ale to tak na marginesie.

Dzisiaj składam tutaj te wszystkie poprawki z prośbą do pana przewodniczącego o głosowanie nad nimi osiemnastego. I tak już uspokoiłem wszystkich państwa z ministerstwa, bo faktycznie bardzo ograniczyłem liczbę tych poprawek – miałem przygotowanych sto siedemdziesiąt, wczoraj złożyłem trzydzieści siedem. Ale żeby tymi poprawkami nie utrudniać pracy pani legislator, proszę, żeby były one przegłosowane osiemnastego. Chociaż dla mnie to możemy głosować i o północy, mnie to nie przeszkadza, bo ja jestem do jutra…

I dlatego proszę, Panie Ministrze, żeby pan odpowiedział, czy w ogóle jest pan w stanie zaakceptować… Bo za chwilę padnie wniosek o przyjęcie ustawy o emeryturach pomostowych bez poprawek i ja od razu powiem, jaki będzie wynik – będzie 3:3, a wtedy decyduje głos przewodniczącego – więc po co szarpać te państwa gardła?

A pan Kaleta ma prawo jako senator, Panie Przewodniczący, wypowiedzieć się, choćby miał inny pogląd. Ja cenię pana senatora Rulewskiego… Powiedziałem w telewizji, że akurat w sprawie ustawy o FUS miał całkowicie inne zdanie, ale na plenarnym posiedzeniu jednoznacznie powiedział, że strona rządowa nie była przygotowana, bo nie było analizy ekonomicznej. I też boleję nad tym, że pan marszałek Borusewicz, mimo że art. 82 regulaminu mówi, że mógł ten punkt zdjąć, nie zdjął, ino dał pod głosowanie… Nigdy, Państwo Drodzy, brak dialogu nie doprowadzi do podpisywania porozumień, bo agresja rodzi agresję.

I ja mogę mieć takie czy inne zdanie, ale uważam – i mówię to publicznie – że strona związkowa była przygotowana do tego, żeby negocjować; było na przykład trzysta stanowisk. Jestem pracownikiem PKP, ale administracji, i uważam, że mnie, Stanisławowi Kogutowi, emerytura pomostowa się nie należy, ale nie dopuszczę do tego, żeby podczas gdy maszynista zatrudniony ostatniego grudnia 1998 r. jest super, to maszynista zatrudniony 1 stycznia nie był super.

Kwestia nauczycieli. Powiedziałem wczoraj panu Mordasewiczowi, Drodzy Państwo, że boleję nad tym, że media nadużywają pewnych stanowisk. Jestem dumny, że miałem wspaniałych nauczycieli, ale pięćdziesięciopięcioletni nauczyciel traci głos…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Odczepcie się w końcu od tych kasjerek kolejowych, bo to jest manipulacja.

Nie chciałem już wczoraj ciągnąć wątku medycyny, jeszcze taki ciemny to nie jestem, akurat wiele pomagam niepełnosprawnym.

Dlaczego, Panie Ministrze – nie wchodzę tu w dyskusję, mówię to tylko tak na marginesie – nie przyjmuje się kryterium promieniowania jonizującego? Co z radiologiem? Wytłumaczcie mi to. Radiolog napromieniowywany jest przez całe życie i tu go nie ma, a instrumentariuszka jest. Ja doceniam instrumentariuszkę, bo cały czas stoi przy stole operacyjnym, ale dlaczego radiologa tu nie ma? I o czym my tu mówimy?

W związku z tym mam jedno pytanie. Czy państwo, jako ministerstwo, przedstawiciele rządu, są w stanie przyjąć jakąkolwiek poprawkę? Bo decyzje polityczne będą inne… Ja wiem, że idzie się na zwarcie z panem prezydentem, autorytetem: czy podpisze ustawę, czy nie. Powiedziałem w mediach, że uważam, że pan prezydent – jakbym był jego doradcą, tak bym mu radził – nie powinien podpisywać… On powinien wyjść z propozycją rozpoczęcia całego procesu legislacyjnego, bo czasem dla dobra sprawy lepiej jest coś poświęcić, żeby przez pół roku nie było emerytur pomostowych, ale żeby pewne rzeczy były unormowane. Dziękuję.

Drodzy Państwo, jako chyba najbardziej radykalny – kiedyś – związkowiec Rzeczypospolitej staram się być bardzo opanowany, bardzo opanowany, bo sprawa dotyczy ludzi jako podmiotu. A wczorajsza ironiczna wypowiedź na posiedzeniu komisji gospodarki o kasjerce, która jest podmiotem, świadczy o małej inteligencji niektórych ludzi, pracodawców na bardzo wysokich stanowiskach. Człowiek ma być podmiotem – tego mnie uczyli mój nieżyjący ojciec i żyjąca mama. Mówili, że człowiek powinien podchodzić z szacunkiem do każdego człowieka. Wszyscy się powołują na encykliki, na słowa Jana Pawła II…

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Panie Senatorze…)

Przepraszam, Panie Przewodniczący…

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: …dajmy się innym wypowiedzieć.)

Przepraszam, nie może mi pan ograniczyć…

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Oddajmy im szacunek, dobrze?)

Nie może pan ograniczyć mi czasu wypowiedzi. Jak mówię słowa niepopularne dotyczące pana i pańskiego rządu, to pan mi chce odbierać głos!

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Nie, nie chcę odbierać, tylko dajmy się wypowiedzieć innym.)

Nie tędy droga. Panowie, rozliczą was strasznie za ten liberalizm.

Pan też powołuje się na niektóre państwa, na przykład państwo francuskie, a ja wczoraj z uwagą słuchałem, jak pan Mordasewicz wyliczał… To może przejdźmy do tego, co powiedział pan Mordasewicz, czyli żeby w Polsce pracownicy pracowali trzydzieści pięć godzin, jak się pracuje we Francji? No, nie porównujmy się, Państwo Drodzy.

Panie Ministrze, pamięta pan, że wczoraj powiedziałem, że zaprasza się niektóre stowarzyszenia pracodawców, a innych się nie zaprasza? Proponuję, Panie Przewodniczący – bo pan był strasznym obrońcą ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji – wziąć dzisiejszą “Rzeczpospolitą”, w której na pierwszej stronie jest artykuł o tym, że cały proces legislacyjny został złamany przez komisję Palikota. Jak o tym tu mówiłem, to mnie wyśmiano, a dziś piszą o tym na czterech stronach.

Dziękuję i serdecznie proszę, Panie Ministrze, w sposób kulturalny i inteligentny odpowiedzieć: czy jest pan w stanie poprzeć choć jedną poprawkę albo pół? Dziękuję.

Jeśli chodzi o kwestie proceduralne, pan senator Kogut zgłosił sugestię, ażeby dać szansę Biuru Legislacyjnemu ustosunkowania się do zgłoszonych przez niego poprawek i żeby głosować nad nimi na kolejnym posiedzeniu, 18 listopada.

Jak najbardziej jestem za tą propozycją, ale byłbym rad, Panie Senatorze, gdyby w dalszej części dyskusji zechciał pan – biegnąc, że tak powiem, po tych poprawkach – przedstawić ich istotę i zamiar, który się kryje za ich zgłoszeniem. Chodzi o to, byśmy dzisiaj nie tracili czasu, a osiemnastego, po wysłuchaniu opinii legislatorów, po przemyśleniu tego przez każdego z nas – tak proponuję – byśmy nie wszczynali znów dyskusji, tylko ograniczyli się do przyjęcia bądź odrzucenia tych propozycji. Czy pan senator zgadza się na takie procedowanie?

(Senator Stanisław Kogut: Tak.)

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kaleta zgłasza chęć zabrania głosu po raz drugi, potem głos zabierze pan senator Muchacki.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

W tej chwili mamy początek protestów społecznych, z informacji medialnych wynika, że ich skala może przybrać duże bądź bardzo duże rozmiary. To jest niejako bomba z opóźnionym zapłonem i nie jesteśmy dzisiaj w stanie przewidzieć, co tak naprawdę może się w Polsce wydarzyć.

W związku z tym mam pytanie, Panie Ministrze: czy rząd, który pan reprezentuje, ma wariant B, taki dodatkowy plan? Co się stanie, kiedy te protesty osiągną wielką skalę, kiedy rzeczywiście wystąpienia społeczeństwa, niezadowolenie społeczne będzie miało takie rozmiary, że państwo już nie zapanujecie nad tą sytuacją? Czy jest jakaś sytuacja, taka swoista granica, co do której zakładacie państwo, że jednak trzeba będzie osiągnąć jakiś kompromis, próbować go wypracować? Dziękuję.

Pan senator Muchacki.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chcę powiedzieć tylko tyle, że nie jestem ubezwłasnowolniony i jeżeli będę przekonany do jakichś poprawek, to będę za nimi głosował, a więc nie będzie to tylko automatyczne podnoszenie ręki.

Nie będę się wypowiadał na temat pana prezydenta, na temat pana premiera i na temat strajków pielęgniarek w zeszłym czy w tym roku, bo chyba nie jest to naszym celem.

Akurat też jestem w tej grupie uprzywilejowanej z racji tego, że jestem chirurgiem onkologiem i onkologię znam od podszewki, wiem też, jak pracują radiolodzy i jak pracuje się na tych różnych stanowiskach, gdzie jest zagrożenie promieniowaniem. Myślę, że tutaj rzeczą podstawową i najważniejszą nie jest to, żebyśmy walczyli w niesłusznej sprawie – walczmy w sprawie słusznej, bo od tego jesteśmy, żeby w takiej sprawie walczyć. Tak więc mówmy o tych ludziach, którzy ciężko pracują i którym się te emerytury naprawdę należą, ale mówmy też otwarcie o tych ludziach, którzy chcą tych emerytur, a nie powinni ich mieć.

I proszę mi wierzyć, że nad wszystkimi projektami, które zostaną przedstawione, naprawdę będę się głęboko i indywidualnie zastanawiał. Nikt nie jest mi w stanie narzucić swojego poglądu. Jeżeli nie będę do czegoś przekonany, nie będę głosował zgodnie z czyimiś dyrektywami. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

W takim razie proszę pana ministra, żeby zechciał odpowiedzieć na tę całą serię pytań.

Gdyby któryś z senatorów uważał, że jakieś pytanie zostało pominięte, proszę o tym przypominać. Dobrze?

Dziękuję bardzo.

Przepraszam pana senatora Rulewskiego, że nie zacznę swojej odpowiedzi od pytań pana senatora. Zacznę od pytania pana senatora Kalety, pytania dotyczącego tego, jak odbywały się negocjacje.

Proszę państwa, ustawa była dwa razy kierowana do uzgodnień i de facto do negocjacji. Pierwsze skierowanie ustawy nastąpiło w maju, po czym rząd wycofał projekt z negocjacji pod wpływem protestów strony społecznej. Drugi raz rząd skierował ustawę do negocjacji w czerwcu tego roku.

Ustawa była nie tylko negocjowana…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Negocjacje odbywały się nie tylko w ramach Komisji Trójstronnej, ale ustawa była również konsultowana w ramach ustawy o związkach zawodowych i ustawy o organizacjach pracodawców. Zarówno związki zawodowe, jak i organizacje pracodawców przedstawiły swoje stanowiska na piśmie. Już sam ten fakt oznacza skonsultowanie ustawy, wystarczające skonsultowanie ustawy – czyli rząd konsultuje ustawę, zbiera opinie i przedkłada projekt ustawy pod obrady komitetu stałego i Rady Ministrów. Ale to nie nastąpiło, bo nie skończyliśmy na tym rozmów.

Ustawa była negocjowana równolegle – co nawet w pierwszej chwili było kwestionowane przez stronę społeczną – w ramach Komisji Trójstronnej i specjalnie skierowanych do negocjacji dwóch zespołów: jednego, do spraw ubezpieczeń społecznych, i drugiego, do spraw rynku pracy. Wspólne obrady tych dwóch zespołów odbywały się od czerwca do końca września. Tak więc był tu nawet tryb podwójny, nie tylko pojedynczy. W związku z tym ta ustawa, w odróżnieniu od wielu innych ustaw, które trafiają do parlamentu, przeszła przez proces, tak to określę, poszerzony.

Jednak żeby w ramach negocjacji coś wynegocjować, potrzeba dążenia stron – w tym przypadku trzech – do podpisania porozumienia. Czy podpisanie porozumienia było w istocie możliwe? W moim przekonaniu nie. I nie dlatego było niemożliwe, że strona rządowa tego nie chciała, tylko po prostu była tak znaczna rozbieżność stanowisk. I skoro już padło tu nawiązanie do I wojny światowej, to powiem, że co do tej ustawy nastąpiła wojna pozycyjna: okopaliśmy się wszyscy, zarówno strona związkowa, jak i dwie pozostałe strony w pewien sposób się okopały – z tym że strona rządowa pilnie słuchała głosu strony związkowej. I mimo że ostatecznie nie doszło do podpisania żadnego porozumienia, to strona rządowa wszystko, co oczywiście uznała za słuszne, to, co przeanalizowała, i to, co uznała za spójne – bo przecież nie wszystko, co zgłaszano – wprowadziła do projektu ustawy.

Czy te negocjacje nic nie dawały? Jeżeli niczym jest praktycznie podwojenie liczby osób uprawnionych do świadczenia, to gratuluję, możemy uznać, że nic nie nastąpiło w ciągu iluś tam miesięcy rozmów. Dobrze, przyjmujemy to, że rozmowy były źle prowadzone.

Z tym że chcę przypomnieć, że po prostu te rozmowy w pewnym momencie się kończyły, a ten limit czasu właściwie był ciągle przesuwany. Prawda? Ten limit był przesuwany, a kiedy już doszło do ostatecznego spotkania, okazało się, że niektóre strony uznały, że nie mają legitymacji do podpisywania porozumień. Taki był podany powód formalny. I nie wiem, czy gdyby miały uprawnienia do zawarcia porozumienia, zostałoby ono podpisane. Też w to wątpię. Jednak taki formalny powód był podany. I tak wyglądały konsultacje i negocjacje dotyczące tej ustawy.

Chcę jednak podkreślić, że nawet gdyby nie doszło do żadnych negocjacji, to ta ustawa została przedłożona do uzgodnień i do konsultacji społecznych również w trybie ustawy o związkach zawodowych i ustawy o organizacjach pracodawców. I to już samo w sobie wyczerpuje ten problem. Opis konsultacji społecznych mamy w uzasadnieniu, do którego wszyscy mają dostęp, ono jest w druku sejmowym. Przepraszam, tylko przypomnę sobie numer… Niestety, nie przypomnę sobie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jaki to numer?

(Głos z sali: Nr 1070.)

Tak, nr 1070. I jest to dostępne w uzasadnieniu.

W związku z tym, odnośnie do kwestii uzgodnień i konsultacji, proszę państwa, rząd ma prawo na koniec procesu konsultacji społecznych uznać, że to przyjmuje, a tamtego nie przyjmuje. W uzasadnieniu, przy ocenie skutków regulacji, w punkcie opisującym konsultacje społeczne, przedstawiamy, jak to mniej więcej wyglądało. Zostały tam wskazane główne postulaty – główne, bo oczywiście nie wszystkie, bo to by się nie udało, w rezultacie byśmy mieli całe tony druków…

Jeśli chodzi o negocjacje w ramach Komisji Trójstronnej, to zapraszam do odwiedzenia stron internetowych Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. Wszystko jest w internecie, proszę sobie poczytać, wszyscy mają możliwość zapoznania się z tym, jak która strona rozmawiała, jakie były przedkładane postulaty i jakich udzielano odpowiedzi.

Aha, pan senator zadał też pytanie, czy rząd ma wariant B. Proszę państwa, w tej chwili rozmawiamy o wariancie A, a nie o żadnym wariancie B, a ja…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam bardzo, Panie Senatorze, ja działam w ramach udzielonych mi przez premiera pełnomocnictw, mam pełnomocnictwo do reprezentowania…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, tego nie powiedziałem. Mam prezentować stanowisko rządu, a stanowisko rządu jest jasne: rząd oczekuje przyjęcia…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dlaczego nie pozwala mi pan mówić?

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Panie Senatorze, pan robi tutaj innym uwagi… Proszę więc stosować się do kanonów, które pan zaleca innym.)

Rząd przedłożył projekt ustawy i, jak uczy doświadczenie, w Sejmie został ten projekt zmodyfikowany, powiedziałbym nawet, że został on znacznie zmodyfikowany.

Czy w ramach prac senackich zostanie on zmodyfikowany? Nie mnie o tym decydować, bo nie jestem senatorem i nie jestem Senatem. Przypominam, że od XVIII w., od Monteskiusza, jest zasada trójpodziału władzy, w związku z tym ja na pewno nie będę tym, który decyduje o czymkolwiek, ja jedynie będę przedstawiał stanowisko rządu co do poszczególnych punktów.

Cieszę się, że będę mógł przedstawiać to stanowisko w dniu 18 listopada, a nie dziś, bo ten czas pozwoli zapoznać się dogłębnie z propozycjami. Nikt tu się nie zaperza, nikt niczego nie odrzuca, z propozycjami i z poprawkami chcemy się zapoznać, ale to oczywiście wymaga czasu. Prawda? I to jest kolejna odpowiedź, dla pana senatora Koguta.

Przechodząc do odpowiedzi na pytania pana senatora Rulewskiego…

Przepraszam, chcę państwa poinformować, że w tym wyjściu z sali pana senatora nie ma jakiejś niegrzeczności z jego strony. Mianowicie poinformował mnie on przed chwilą, że oczekuje tych odpowiedzi – bardzo więc proszę, żeby pan minister odpowiedział na te pytania – i że zapozna się ze stenogramem. Teraz niestety ze względu na inne ważne publiczne spotkanie musiał wyjść na pół godziny. Później przedstawi istotę swoich poprawek.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję.

Pierwsze pytanie: czy oszczędności są celem? Proszę państwa, wszystkie działania rządu, wszystko to, co się dzieje w legislacji, ma swoje skutki budżetowe. Czy oszczędności same w sobie są celem? Myślę, że jeżeli oszczędności dotyczą świadczeń dla osób nieuprawnionych, a w przyszłym roku tylko część dotychczasowej grupy będzie osobami uprawnionymi, to trudno się dziwić, że rząd oczekuje, iż społeczeństwo polskie – bo tu chodzi nie o rząd, ale o społeczeństwo polskie – nie będzie ponosiło wysokich kosztów. Tak, jesteśmy przeciwni wysokim kosztom, zmarnowanym wydatkom na rzecz osób, które niejednokrotnie idą na wcześniejszą emeryturę i pracują. Tak, to są wydatki zmarnowane i zaraz wytłumaczę, dlaczego.

Powiem więcej. Mamy określoną liczbę świadczeniobiorców, którym należy się świadczenie. I skoro mamy rozmawiać o poziomie tych świadczeń – a co roku mamy rozmawiać o stopie ich waloryzacji – to przede wszystkim powiem, że nie jestem zadowolony z poziomu świadczeń, w szczególności najniższych świadczeń, tak więc z poziomu najniższej emerytury, a już w ogóle jestem nieszczęśliwy z powodu wysokości renty z tytułu częściowej niezdolności do pracy. Tak, jestem niezadowolony.

I jeżeli ktoś się zastanawia, czy to właściwe – jak przed chwilą o tym mówiłem – że w 2007 r. na ogólną liczbę osób, które podjęły po raz pierwszy emeryturę, czyli na dwieście piętnaście tysięcy z kawałeczkiem, sto siedemdziesiąt siedem tysięcy to są wcześniejsi emeryci, to ja odpowiadam: uważam, że tylko część spośród tych wcześniejszych emerytów powinna być na świadczeniu, które nazwiemy w tej ustawie emeryturą pomostową, bo tylko części ona się faktycznie należy. A reszta, niestety, powinna pracować i nie powinna powodować…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak. Dobrze.

Udział pracodawców na poziomie 1,5%…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dokładnie.

Czy w ogóle w sytuacji udziału pracodawców na poziomie 1,5% tworzy się jakiś system zaopatrzeniowy? Skoro mówimy o systemie, to przede wszystkim ma to być system repartycyjny, a więc taki, w którym składki na bieżąco wpływające powinny sfinansować świadczenia na bieżąco wypłacane – jednak te składki będą napływać dopiero od roku 2010. Ważne są tu różnego typu konsekwencje, wynikające między innymi z konieczności przygotowań nie tylko po stronie Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, bo to zawsze najchętniej się podkreśla, ale również na dole, u konkretnego pracodawcy. Chodzi o ustalenie, które to są te stanowiska pracy – tym razem to są już te spełniające wymogi zawarte w załączniku, gdzie wskazano rodzaje prac.

Tak więc będzie pobierane 1,5% wymiaru składki. W stosunku do przedłożenia rządowego środki wpływające do funduszu emerytur pomostowych będą większe niż wcześniej planowano. Właściwie te wszystkie szacunki są już w tej chwili nieaktualne, ponieważ Sejm przyjął rozwiązanie zwiększające wpływy do funduszu emerytur pomostowych. Otóż te wpływy będą za wszystkie stanowiska pracy, a nie za konkretnego ubezpieczonego, któremu potencjalnie przysługiwałaby emerytura pomostowa.

Niewątpliwy udział w tym będzie miał budżet państwa i to jest naturalne rozwiązanie. Skoro państwo od 1999 r. nie było w stanie przygotować właściwych rozwiązań dotyczących emerytur pomostowych, to, niestety – tym razem “niestety” jest właściwie użyte – w konsekwencji musi ponieść i będzie ponosiło ten koszt. Takie jest rozwiązanie.

Dlaczego program sektorowy ma być od 2014 r., a nie wcześniej? Jeśli sobie dobrze przypominam, jest to po prostu rozwiązanie już dawno przyjęte. Oczywiście nie jest to żadne usprawiedliwienie i żadne wytłumaczenie, po prostu takie rozwiązanie było przyjęte we wcześniejszych projektach, jeszcze w tych z roku 2007, jeśli sobie dobrze przypominam. Tak właśnie było.

Jeśli chodzi o różnice w wysokości świadczeń przyszłych i dzisiejszych, to mówiłem o tym na samym początku, wskazywałem na to i myślę, że już nie ma sensu tego podnosić.

Szkoda, że nie ma pana senatora Rulewskiego, który mówił o armii Focha z I wojny światowej. Przypomnę, że armia Focha to była ta, która się wykrwawiła; była to armia tak zwanych jedynaków, bo taki był model armii we Francji. I tym przed I wojną światową różniła się Francja od Niemiec. Tak że łatwiej było Niemcom. Ale zostawiamy to, bo to chyba nie jest nasz temat.

Czy renty będą wyższe niż pomostówki? Proszę państwa, to jest w ogóle trudne pytanie, bo te sprawy są właściwie nieporównywalne. Jeżeliby to miała być renta dla tej samej osoby, dla, powiedzmy, kobiety w wieku… Musimy teraz to rozdzielić: czy chodzi o kobietę, czy mężczyznę. Jeśli chodzi o mężczyznę, to powiedziałbym, że nie będą wyższe. Nie wierzę w to, że będą wyższe, ponieważ jeżeli mężczyzna… Oczywiście to dotyczy przypadku mężczyzny odchodzącego na emeryturę pomostową w wieku sześćdziesięciu lat, bo jeżeli odejdzie troszeczkę wcześniej, to sytuacja może wyglądać też troszeczkę inaczej. W każdym razie jeżeli mężczyzna odchodzi na rentę czy emeryturę pomostową w wieku sześćdziesięciu lat, to zarówno renta, jak i emerytura pomostowa są liczone według tego samego wzoru. Czyli tu nie będzie tej “dosypki”, która występuje w przypadku rent do trzydziestu okresów składkowych, będzie tak z prostej przyczyny: ten człowiek już ma sześćdziesiąt lat. A jeżeli będzie to wiek niższy, może się zdarzyć w skrajnej sytuacji, że renta będzie ciut wyższa, w sposób trochę sztuczny, ale pod tylko takim warunkiem, że na przykład dana osoba w pięćdziesiątym ósmym roku życia ma tylko dwadzieścia osiem lat okresów składkowych i nieskładkowych, i będziemy dobijali do trzydziestu lat. I wtedy może być ten skrajny przypadek, w którym renta okaże się wyższa. Jednak, proszę państwa, renta komuś nie przysługuje na zasadzie jego chciejstwa czy widzimisię, tylko po prostu trzeba być w określonej sytuacji życiowej.

Czy sześćdziesiąt lat jako podstawa naliczenia emerytury to dyskryminacja mężczyzn? Emerytura pomostowa przysługuje przez pięć lat. Może się zdarzyć, że mimo spełnionych wszystkich takich samych warunków, a tylko z powodu różnicy w wieku emerytalnym – bo dla kobiety wynosi on sześćdziesiąt, a dla mężczyzny sześćdziesiąt pięć lat – będzie również różnica w wypadku emerytur pomostowych. I wtedy ten próg będzie wynosił, odpowiednio, pięćdziesiąt pięć i sześćdziesiąt lat. W związku z tym jeżeli przyjęlibyśmy inne rozwiązanie, na przykład naliczanie od faktycznego wieku, to te świadczenia miałyby całkowicie różny wymiar. Przyjęliśmy jednak takie rozwiązanie, że zarówno mężczyzna, jak i kobieta przez pięć lat będą mieli taką samą wysokość świadczenia. I jest to, w mojej opinii, właściwe rozwiązanie, ponieważ nie powinno tu być różnic wynikających z różnicy płci. Prawda? W związku z tym wydaje mi się, że jest to rozwiązanie prawidłowe.

I pytanie odnośnie do art. 35, kwestii składki, kto ją odprowadza, za kogo i czy ktoś zostanie wyłączony z tego obowiązku. Szczerze powiedziawszy, nie do końca rozumiem pytanie, bo składka, zgodnie z art. 35, opłacana jest za pracownika, który spełnia łącznie następujące warunki: urodził się po 31 grudnia 1948 r. – to jest przypadek rozpatrywany za każdym razem, jeżeli komuś ma to przysługiwać, w związku z tym tu niczego dziwnego nie ma – i wykonuje prace w szczególnych warunkach lub o szczególnym charakterze. To właściwie oznacza, że pobieramy składkę za każde stanowisko pracy, a nie za osobę…

Przepraszam, ale chodzi o sformułowanie w ust. 2: “powstaje z dniem rozpoczęcia wykonywania…”. Pan senator Rulewski przed wyjściem powiedział mi, że chodzi o sformułowanie w ust. 2 dotyczące tego, że…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Już rozumiem.)

…obowiązek opłacania składek za pracownika “powstaje z dniem rozpoczęcia wykonywania przez niego pracy w szczególnych warunkach…”. I mówił, że na tej podstawie ten przepis może być rozumiany tak…

Ale zgodnie z tą ustawą wszyscy będą rozpoczynali pracę wykonywaną w szczególnych warunkach czy o szczególnym charakterze de facto od 1 stycznia 2009 r., bo do 1 stycznia 2009 r. nawet nie mamy takiej pracy, która byłaby pracą o szczególnym charakterze – po prostu teraz mamy pracę w szczególnym charakterze – a to w mojej opinii oznacza, że nie będzie tu żadnego takiego problemu. Dziękuję.

Pan senator Kaleta, proszę uprzejmie.

Rozumiem, że za moment oddamy głos gościom, jeśli chcą zabrać głos.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, chciałbym złożyć wniosek formalny o odrzucenie ustawy w całości. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze głosy w dyskusji?

Skoro nie ma dalszych zgłoszeń, to wydaje się, że zabrakło głosu, który w tej chwili chcę wypowiedzieć…

Panie Przewodniczący, według regulaminu głosuje się nad wnioskiem formalnym. Niech pan popatrzy w zapisy, zapyta biuro prawne.

To nie jest wniosek formalny.

(Senator Stanisław Kogut: Jak to nie? Panowie, trzeba głosować, grajmy zgodnie z zasadami demokracji.)

Wniosek dotyczący ustawy to nie jest wniosek formalny. Wniosek formalny dotyczy formy procedowania, a nie głosowania za czy przeciw jakiemukolwiek rozwiązaniu czy ustawie. Tak więc absolutnie to nie jest wniosek formalny. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Ja się z tym zgadzam.)

Jak najbardziej, to jest chyba oczywiste.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Stanisław Kogut: Przepraszam, mam pytanie do pani legislator…)

Bardzo proszę, Panie Senatorze, spokojnie.

Proszę panią legislator o opinię.

Proszę państwa, komisja rozpatruje ustawę po skierowaniu jej do rozpatrzenia. I jeżeli chodzi o kolejność głosowania, to mamy wyraźne przepisy dotyczące wniosku o odrzucenie. Tylko że rozumiem, że to jest wniosek, który dotyczy stanowiska komisji w związku z rozpatrywaną ustawą. Pozostaje decyzją pana przewodniczącego to, jak kieruje obradami. Niewątpliwie ten wniosek musi zostać przegłosowany, ale niekoniecznie w tym momencie.

Przyjąłem ten wniosek i będzie on poddany pod głosowanie w pierwszej kolejności. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, mam nadzieję, że pan senator nie przerwie mi tym razem i pozwoli mi na zabranie głosu w dyskusji.

(Senator Piotr Kaleta: Zobaczymy.)

Proszę państwa, chciałbym powiedzieć, że popieram rozwiązania zaproponowane przez rząd i wynegocjowane w takim kształcie z partnerami społecznymi. Wydaje mi się, że nie powinniśmy się w ocenie tej ustawy i w ocenie potrzeby wprowadzenia rozwiązań w zakresie emerytur pomostowych w żadnym momencie kierować emocjami. To jest kwestia dwóch dziedzin na “m”: medycyny i matematyki. Medycyny wtedy, kiedy mówimy o tym, kto rzeczywiście powinien być uprawniony, a matematyki wtedy, kiedy mówimy, jaką część społecznych pieniędzy zgromadzonych w funduszach emerytalnych lub za pomocą podatków będziemy przeznaczać na cele wypłat emerytur pomostowych.

Dziś jest tak, Szanowni Państwo, że chociaż w ostatnich dziesięcioleciach składka na cele emerytalne się potroiła, mamy czterdziestopięciomiliardowy deficyt. Akurat z pasją zajmuję się kwestiami ludzi starszych, wszyscy znamy sytuację demograficzną… Trzeba powiedzieć, że gdybyśmy zachowali ten system niezmieniony, to system emerytalny nie zbankrutowałby nam nigdy. A tak mamy trzy wyjścia. Jeśli to rozwiązanie zostawiamy, to skończy się to albo obniżeniem wypłat, albo podniesieniem podatków po to, żeby wyrównać deficyt w funduszu emerytalnym, albo wydłużeniem wieku emerytalnego. W każdym razie nie można było tego wszystkiego tak zostawić. Wydaje mi się więc, że ten kompromis jest chyba porównywalny z tym, co się stało w Polsce z inną ustawą, która też budzi i budzić będzie chyba jeszcze długo emocje, a która w jakiejś mierze dotyczy stosunku – przepraszam za to porównanie – do życia poczętego. Nie ma takiego miejsca…

(Głos z sali: Nie przesadzajmy.)

…co do którego byśmy się na sto procent wszyscy zgodzili.

Namawiałbym, Drodzy Państwo, do tego, żebyśmy popatrzyli na to z punktu widzenia naszej odpowiedzialności wynikającej z solidarności międzypokoleniowej. Solidarność międzypokoleniowa w moim głębokim przekonaniu to nie jest droga jednokierunkowa. To nie jest tak, że tylko ci młodzi, nie bacząc na wszystko, mają sfinansować emerytury tych, którzy odchodzą na nie po jakimś czasie pracy. Bo w sytuacji, kiedy te wypłaty są ponad miarę, ten wektor na tej drodze się obraca i zmniejszamy szanse tych, których zadłużamy, którzy będą musieli płacić za to, co jest przeznaczane ponad miarę.

Pan senator Rulewski mówi o oszczędnościach, a ja troszeczkę się dziwię, o jakich oszczędnościach można mówić w sytuacji, kiedy w systemie jest tak duży deficyt. To jest ratowanie tego systemu, robienie wszystkiego, by nie doprowadzić do katastrofy.

Oczywiście, będziemy jeszcze za chwilę dyskutować – omawiając poprawki i słuchając gości – nad każdym sensownym pomysłem. Bardzo bym jednak prosił, żebyście państwo w tej dyskusji zawsze próbowali wyobrazić sobie takie postępowanie jak z własnym portfelem. I tutaj trzeba powiedzieć, że jeżeli chcemy dać, to musimy wskazać, gdzie są te pieniądze i kto ma to wszystko robić. Chyba wszyscy się zgodzimy co do tego, że gdy mówimy “budżet państwa”, to przecież chodzi o budżet i państwa, i mój, bo nie ma jakiegoś tam państwa, tylko jesteśmy my wszyscy i to są nasze pieniądze. Jeśli więc proponujecie państwo jakieś rozwiązania, to prosiłbym, żeby jednak choć przez moment brać to pod uwagę.

Już oddaję państwu…

(Senator Piotr Kaleta: Gdzie są te składki płacone przez czterdzieści lat?)

Akurat nie ma tu senatorów z SLD, ale proszę ich o to zapytać. Ja też chętnie bym się dowiedział.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chętnie posłuchamy recept państwa. Mieliście dwa lata, a my po roku przedstawiamy projekt. Były receptury… Zresztą pan to przecież dobrze wie, Panie Senatorze – mówię do pana senatora Kalety – że w ogromnej części projekt tutaj przedłożony jest kontynuacją rozwiązań przygotowanych przez poprzedni rząd.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Piotr Kaleta: …Dialogu, Panie Przewodniczący.)

Bardzo bym prosił, żeby nawet przy tej polemice mówić do mikrofonu, żeby to było zaprotokołowane.

(Głos z sali: …Do głosu…)

Tak, do głosu, ja już skończyłem.

Proszę bardzo, oddaję głos…

(Senator Piotr Kaleta: Głosujemy.)

Przepraszam bardzo, ale o tym, kiedy będzie to głosowanie, zdecyduję za moment. Jeszcze nie zakończyliśmy dyskusji.

Bardzo proszę, który z naszych gości chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę.

Nie jestem senatorem, a dalibóg…

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Proszę się przedstawić.)

Waldemar Rutkowski, Forum Związków Zawodowych.

Panie Przewodniczący, nie będę zabierał cennego czasu. Tu pan senator Kogut – przepraszam, ja mam inne skojarzenie, bardziej cieplejsze niż to nazwisko…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, ale do rzeczy.

Pan senator Kogut przedstawił pewien zarys sytuacji, która wydarzyła się wczoraj, a ja akurat wczoraj nie mogłem być… I to, że Forum Związków Zawodowych w Senacie nie istnieje, wiadomo nie od dzisiaj. “Solidarność” tak na ostatni gwizdek została zaproszona. Tak więc z tym dialogiem społecznym kulejecie w Sejmie, a Senat nie jest lepszy.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Wszyscy zostali zaproszeni w tym samym czasie.)

Panie Przewodniczący, proszę oddać prawdę, oddać rzeczywistość, stan taki, jaki jest. Jeżeli byłbym przyzwyczajony do nagrywania rozmów telefonicznych i odsłuchalibyśmy pewne rozmowy telefoniczne z dnia wczorajszego z Kancelarią Senatu, radykalnie zmieniłby pan swoją wypowiedź. Ale nie o to mi w tym momencie chodzi.

Panie Senatorze, Szanowni Państwo, a przede wszystkim Przedstawiciele Strony Rządowej!

Szanuję pana postawę, Panie Ministrze, ale powiem tak: ma pan prawo…

(Rozmowy na sali)

Koledzy, może sekundę…

Ma pan prawo wypowiadać swoje myśli i artykułować je w takim ciągu logicznym, jaki uzna pan za stosowny. Jednak sam pan o tym doskonale wie, że od samego początku uczestniczyłem w tym jako mający uprawnienia głównego negocjatora Forum Związków Zawodowych z pełnymi tego konsekwencjami. I w związku z tym chcę powiedzieć przed głosowaniem – bo sądzę, że to głosowanie powinno być, a po nim też chciałbym się wypowiedzieć – że te nasze dyskusje w chwili obecnej za bardzo sensu nie mają. Tym bardziej, Panie Przewodniczący, że w chwili obecnej jest sytuacja tego typu, że odbywa się spotkanie z panem premierem w Centrum Partnerstwa Społecznego “Dialog” i nie wiadomo, jakie decyzje polityczne stamtąd przyjdą. Tak więc procedowanie dzisiaj o tym, czy w lewo, czy w prawo, absolutnie nie ma jakiegokolwiek sensu.

Na koniec. Panie Senatorze, żebyście w tych różnych mediach to, co pan senator Kogut powiedział, nawet nie w sensie złośliwym powtarzali… Nawet bodajże pan senator Misiak – dobrze mówię? – wczoraj w TVN 24 palnął takie coś, za co powinni go palnąć w jego niezbyt dużą głowę. Mianowicie za rzecz taką, że…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Rafał Muchacki: Bardzo pana proszę, to jest posiedzenie komisji senackiej. I nie mówimy tu o senatorze Misiaku, niech pan mówi o meritum sprawy.)

Po głosowaniu.

Zaraz, bardzo chciałbym pana zrozumieć.

Po pierwsze, jeżeli Kancelaria Senatu w czymkolwiek panu czy państwu jako związkowi uchybiła, to przepraszam. Przyjrzę się temu, zbadam sprawę. Z tego, co zdążyłem się zorientować, czego dowiedziałem się od pani sekretarz, być może chodziło o zaproszenie na posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej. W każdym razie do tej komisji zapraszaliśmy wszystkich w tym samym czasie i w jednakowej formie, choć, niestety, dosyć późno, to prawda, ale myśmy tę ustawę też dostali dosyć późno.

Rzeczywiście w jakiejś mierze zgodziłbym się z panem, że okoliczności, w których obradujemy, skłaniałyby do tego, byśmy pochopnie nie podejmowali decyzji. Dlatego uważałem i dalej tak uważam, że pan senator Kogut powinien mieć szansę przedstawienia swoich poprawek, a także powinien mieć taką szansę pan senator Rulewski, zaś Biuro Legislacyjne powinno mieć szansę przyjrzenia się tym poprawkom. Z kolei rząd powinien mieć czas, by się do nich odnieść.

I ma pan rację, Panie Przewodniczący, że być może w tym samym czasie, w którym my tu obradujemy, zapadają jakieś istotne decyzje, które mogą jeszcze być wprowadzone pod obrady rzeczywiście tylko w Senacie. Zobaczymy, jak się sprawy potoczą.

Bardzo proszę, kto z gości czy z senatorów chciałby zabrać głos?

Nie ma dalszych zgłoszeń.

Wobec tego bardzo bym prosił pana senatora Koguta, żeby zechciał omówić przedstawione poprawki.

Uważam, że powinno być teraz głosowanie, bo jeżeli jego wynikiem będzie odrzucenie, to nie ma sensu omawiać poprawek.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Z tym że dzisiaj na tym posiedzeniu pytałem już wszystkich państwa, czy głosowanie nad poprawkami i w ogóle głosowania mogą się odbyć – zresztą na prośbę pana senatora Koguta – 18 listopada. Nikt nie zgłosił sprzeciwu, a więc uważam, że głosowania nad sprawami tutaj poruszanymi, łącznie z wnioskiem pana senatora Kalety, będą się odbywać 18 listopada. Taką decyzję jako komisja podjęliśmy.

To ja dziś wycofuję poprawki. Złożę je na plenarnym posiedzeniu.

Zatem zostają poprawki pana senatora Rulewskiego.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak?

Panie Przewodniczący, odnoszę wrażenie, że gra pan na zwłokę, w związku z tym to jest cios trochę poniżej pasa. Nie wiem, na co czekamy. Wniosek formalny padł i jest on daleko idący, w związku z tym nie pozostaje nic innego jak go przegłosować. Niech pan nie odwleka tej sytuacji do 18 listopada, tylko głosujmy dzisiaj.

Po pierwsze, Panie Senatorze, to nie jest wniosek formalny. Przypominam, jest to normalny wniosek w debacie nad ustawą, co zostało już przez panią legislator wyjaśnione.

Po drugie, komisja podjęła decyzję w pełniejszym składzie niż w tej chwili i nie jest tak, co pan mi zarzuca, że gram nie fair, Panie Senatorze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To państwo gracie nie fair, wykorzystując chwilową i zapowiedzianą nieobecność jednego z senatorów.

W związku z tym proszę jeszcze raz o opinię pani legislator, czy wniosek pana senatora Kalety ma charakter proceduralny.

Tak? I czy z tego powodu musi być przegłosowany natychmiast?

Proszę państwa, może posłużę się konkretnymi artykułami z regulaminu, bo tutaj pewne pojęcia się na siebie nakładają.

Art. 62 ust. 5 mówi o tym, że w trakcie obrad komisji przepisy art. 53 ust. 2–8 i art. 54–56 stosuje się odpowiednio. Te artykuły mówią o porządku głosowania w stosunku do tych spraw, wobec których komisja zajmuje stanowisko.

Pan senator Kaleta, używając pojęcia wniosku formalnego, mówi o wniosku formalnym, który funkcjonuje w art. 48 ust. 2 i jest używany podczas obrad Izby. Komisje zaś wyraźnie stosują odpowiednio wymienione w art. 62 ust. 5 artykuły, gdzie jest mowa o porządku głosowania, o reasumpcji i o kolejności wniosków. Tak więc niewątpliwie wniosek o odrzucenie ustawy musi być przegłosowany jako pierwszy, bo jest najdalej idący, a następnie głosuje się nad wnioskiem o przyjęcie bez poprawek, jeśli taki zostanie złożony. W tym momencie takiego wniosku nie było, a także zostały zgłoszone poprawki. I jeśli chodzi o te poprawki, to rozumiem, że jest już decyzja państwa, czy chcecie je rozpatrywać, czy też nie.

Przy okazji poprawek chcę tylko zwrócić uwagę na to, że choć pan senator Kogut i pan senator Kaleta wycofali wnioski, to pod tymi poprawkami jest jeszcze podpisany pan senator Jaworski, a oprócz tego są poprawki pana senatora Rulewskiego.

(Senator Piotr Kaleta: Rozumiem, Pani Mecenas, że mój wniosek powinien być przegłosowany w pierwszej kolejności. Dziękuję.)

Proszę państwa, tak, oczywiście, ale tak się też stanie 18 listopada, bo taką decyzję podjęliśmy.

(Poruszenie na sali)

Proszę państwa, na wniosek pana senatora Koguta zapytałem Wysoką Komisję…

(Rozmowy na sali)

Chwileczkę, zapytałem Wysoką Komisję, czy wyraża zgodę, ażeby głosowania odbyły się osiemnastego. I zapytałem wyraźnie, czy ktoś jest temu przeciwny, a wobec braku sprzeciwów skonstatowałem, że komisja wyraziła zgodę na głosowanie 18 listopada. I tak też się stanie.

Mamy w tej chwili taką sytuację, że panowie senatorowie wycofali poprawki. Szkoda, bo prawdopodobnie państwo ponownie będziecie je zgłaszać i omawiać osiemnastego albo zgłosicie je rzeczywiście już tylko na posiedzeniu Senatu, a przecież apelowaliście państwo, żebyśmy mieli czas do namysłu. Naprawdę apeluję do państwa: rozważmy te poprawki. Skoro pan senator Kogut i tak chce zgłaszać je na forum plenarnym, to myślę, że nasi goście, przedstawiciele ministerstwa, ja osobiście, wszyscy członkowie komisji, a także Biuro Legislacyjne z chęcią posłuchamy, do czego te poprawki zmierzają.

Czy pan senator Kogut jest skłonny omówić te poprawki?

Drodzy Państwo, Panie Przewodniczący, to jest to typowa manipulacja. Ja panu powiem, że i tak jest to na straconej pozycji na posiedzeniu plenarnym, ale naprawdę zachowujmy się z pewną klasą. Drodzy Państwo, nie ukrywam, że mogę omówić te poprawki, żeby państwo z ministerstwa je znali, żeby faktycznie była możliwość pracy, ale zachowajmy klasę. Są zaproszone związki, są zaproszeni goście, a my tu manipulujemy w biały dzień w białych rękawiczkach. Przecież komisja na przykład dwukrotnie odrzuciła ustawę o nieuczciwej konkurencji, a i tak na posiedzeniu plenarnym zagłosowano przeciwko jej odrzuceniu, czyli przeciwko stanowisku komisji.

Pan Rulewski nie składał wniosku, żeby rozpatrywać poprawki osiemnastego, to ja przedstawiłem taki wniosek, bo chciałem, żeby Biuro Legislacyjne nie miało natężenia pracy, żeby nie było tak, że w ogóle nie wiedzą, o co chodzi. I w związku z tym z ogromnym szacunkiem proszę: przestańmy manipulować.

Mogę omówić poprawki, nie ukrywam, że po głosowaniu i tak mogę je omówić, ale i tak wszystko będzie odrzucone na plenarnym posiedzeniu. Drodzy Państwo, nie bawmy się w kotka i myszkę, i tak wiadomo, że głosowanie przegracie 3 do 2, bo my zagłosujemy za odrzuceniem tej ustawy. A was jest dwóch i kombinujecie, wykonujecie telefony, że wam brakuje – tak jak wczoraj, kiedy była przewaga…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze…

(Senator Rafał Muchacki: …w liczbie mnogiej.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, wczoraj było to ściąganie na siłę, na komórkę, żeby ograć. Panie Senatorze, mnie pan nie posądzisz o szowinizm, nie posądzisz mnie pan o to, że jestem człowiekiem nerwowym. Ja tylko stwierdzam fakty.

Nie widzę przeszkód, mogę omówić poprawki, ale wniosku nie wycofam i propozycję złożymy. Dziwię się pani legislator, bo też wszystko naciąga się pod to, żeby to faktycznie przeciągnąć.

To weźcie, zadzwońcie, zróbmy przerwę.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Proszę nie obrażać pani legislator.)

Przepraszam.

Zróbcie przerwę, zadzwońcie do Rulewskiego, żeby przyszedł.

Nikt niczego nie naciąga, tylko cytuje regulamin.

Panie Przewodniczący, w związku z tym mam pytanie do pani legislator.

Czy ten wniosek może być przegłosowany na dzisiejszym posiedzeniu, zważywszy na to, że poprawki zostały wycofane, a senator Rulewski swoich poprawek nie chce przedstawić i nie składał wniosku o przedstawienie ich na następnym posiedzeniu komisji?

Nim pani odpowie na to pytanie – a bardzo o tę odpowiedź proszę – chciałbym przypomnieć, że moja propozycja głosowania 18 listopada dotyczyła poprawek panów senatorów: Koguta, Jaworskiego, Kalety i Rulewskiego. To jest na sto procent pewne.

W związku z tym, decydując się na to, wszyscy chcieliśmy dać szansę Biuru Legislacyjnemu, rządowi, a także poszczególnym senatorom na spokojne zapoznanie się z treścią poprawek.

(Senator Piotr Kaleta: Panie Przewodniczący, niech pan nie sugeruje odpowiedzi.)

Bardzo proszę, żeby pani legislator, biorąc to pod uwagę, odpowiedziała.

Proszę uprzejmie.

Mogę odnieść się do sytuacji, która w tej chwili jest taka: mamy zgłoszone dwie poprawki pana senatora Rulewskiego, który wprawdzie jest nieobecny, ale one są zgłoszone i, jak rozumiem, nie ma przeszkód, żeby były teraz rozpatrzone. Zaś kwestia przegłosowania tych poprawek w tej chwili czy w innym terminie jest już pewną decyzją organizacyjną.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Już ją podjęliśmy.)

Tak. I w tej sytuacji z całą pewnością kolejność głosowania jest taka, że wniosek o odrzucenie ustawy ma absolutne pierwszeństwo, a w następnej kolejności jest głosowanie nad poprawkami pana senatora Rulewskiego.

Proszę państwa, ponieważ nie ma pana senatora Rulewskiego…

(Senator Piotr Kaleta: Chwileczkę…)

…mamy dwa wyjścia. Ponieważ senator prosił o pół godziny przerwy, a sądziłem, że omawianie poprawek państwa senatorów potrwa dłużej, to przyznaję się, że nie sprzeciwiłem się, aby pojechał na wcześniej zaplanowane spotkanie w mediach. I teraz albo w oczekiwaniu na pana senatora Rulewskiego ogłoszę przerwę, albo – ponieważ państwo, jak rozumiem, jesteście zdeterminowani i wycofujecie te poprawki, a w tej sytuacji nie będziemy ich omawiać 18 listopada – możemy zdecydować się na to, aby w tym punkcie zakończyć dzisiaj posiedzenie. Te dwie poprawki możemy osiemnastego spokojnie omówić i zdążymy, ale kolejnych siedemnastu…

(Senator Piotr Kaleta: Jest jeszcze trzecia możliwość, Panie Przewodniczący. Można mój wniosek poddać teraz pod głosowanie.)

W moim przekonaniu nie ma podstaw do tego, aby twierdzić, że w tamtym momencie, kiedy państwo podejmowaliście decyzję w sprawie terminu głosowania, nie byliście świadomi tego, jaką decyzję podejmiecie. Gdybym ten rodzaj głosowania poddał reasumpcji, to musiałbym mieć przekonanie, że państwo nie wiedzieliście, za czym się opowiadacie. Ale wiedzieliście, zmieniła się tylko sytuacja liczebna. Oczywiście nikt nie zabrania państwu próbować grać w ten sposób, macie do tego prawo, ale ja też mogę się trzymać procedury i będę się jej trzymał.

Pani Mecenas, w związku z tym prosiłbym o jasną odpowiedź, czy ten wniosek powinien być poddany pod głosowanie dzisiaj i czy może być to dzisiaj.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Proszę pana, pani legislator…)

To jest pytanie do pani mecenas, Panie Przewodniczący.

Pani legislator odpowiadała już na to pytanie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, w tej chwili i w tej sytuacji czuję się naprawdę bardzo niekomfortowo. To nie jest dla mnie komfortowe obradowanie.

Naprawdę wydaje mi się, że powinniśmy skorzystać z pewnych rozwiązań i wyjść z twarzą z tego pata, w którym się znaleźliśmy. Mówiąc krótko, mam duże wątpliwości, proszę mi wybaczyć, co do tłumaczenia pana przewodniczącego. Argumenty panów z PiS w dużej mierze mnie przekonują. Dziękuję.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Ale w jakiej sprawie…?)

Panie Przewodniczący, ja w sprawie zgłoszonego wniosku pana senatora Kalety. Chcę powiedzieć, że w moim sumieniu bardzo źle się w tej chwili czuję z tego powodu, że jest taka przepychanka.

Proszę państwa, naprawdę chciałbym jeszcze odwołać się do państwa odpowiedzialności. Kwestia emerytur pomostowych nie jest kwestią politycznych gierek, na miłość boską!

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To państwo, wykorzystując sytuację, która ma miejsce, sprowadzacie tę kwestię do zabawy.

(Senator Piotr Kaleta: Panie Przewodniczący, trzeba było się lepiej obliczyć i lepiej przygotować na to dzisiejsze spotkanie.)

Bardzo proszę, pan senator Kogut.

Państwo Drodzy, powiem tak: mnie naprawdę zależy na dobru Rzeczypospolitej i wszystkich pracowników w niej pracujących.

Po pierwsze, widziałem, co się wczoraj działo. I żebyście państwo nie powiedzieli, że Prawo i Sprawiedliwość to są jakieś oszołomy, my wprowadzamy te poprawki i je omówimy, choć mam świadomość tego, że mimo iż będzie 3 do 2, to i tak na plenarnym posiedzeniu to wszystko zostanie utrącone.

(Głos z sali: To się zgadza.)

I my pokazujemy pewną klasę. I wczoraj było tak – pan minister był przy tym obecny, państwo byli obecni, byli też obecni związkowcy – że kiedy policzono, że Prawo i Sprawiedliwość ma przewagę 8 do 6, momentalnie telefony poszły w ruch. Ale ja, Państwo Drodzy, walczyłem o demokrację, bo szanuję demokrację. Szanuję demokrację i dlatego, Drodzy Państwo, Panie Przewodniczący, osobiście napiszę pismo do pana marszałka i zdam sprawozdanie z tego, jak przebiegało to posiedzenie komisji.

Proszę bardzo, przystępujmy do omówienia poprawek, bo to i tak niczego nie da, bo cały czas będzie tak trzymane, żeby się głosowanie nie odbyło. I wykażmy klasę, bo naprawdę mam pewną świadomość, że chodzi tu o weto prezydenta i tyle, nie ma nawet o czym dyskutować. A takie zabawy w taką czy w inną rzecz naprawdę nie mają sensu, to jest żenujące, a jeszcze zaproszeni goście na to patrzą.

Dziękuję panu senatorowi za ten wyważony głos.

Jeszcze nasi goście chcieliby zabrać głos.

Bardzo proszę, chyba pan był pierwszy. Myślę, że to państwo ustalicie, tak?

Dziękuję uprzejmie, Panie Przewodniczący.

Andrzej Strębski, ekspert OPZZ.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Bardzo proszę.)

Może pan przewodniczący pozwoli, że na początku ustosunkuję się do dotychczasowych wypowiedzi.

Między innymi padło tu pytanie dotyczące trybu negocjacji ze związkami zawodowymi. Mieliście państwo okazję wysłuchać, powiedzmy, sprawozdania ze strony przedstawiciela rządu. Myślę, że wizja tego ze strony partnera społecznego, jakim są związki zawodowe, jest akurat troszeczkę inna.

Przede wszystkim chciałbym zwrócić uwagę na to, że 3 kwietnia tego roku została przyjęta uchwała nr 31 Komisji Trójstronnej, w której to wszystkie strony uzgodniły zakres tematyki będącej przedmiotem porozumienia społecznego, które miało być podpisane w przyszłości. Między innymi w tejże uchwale nr 31 Komisji Trójstronnej wymienione były sprawy związane z systemem emerytalnym, z wcześniejszymi emeryturami, w tym emeryturami pomostowymi.

Rząd, nie rozpoczynając spraw emerytur w ramach uchwały Komisji Trójstronnej, opracował i przygotował projekt ustawy o emeryturach pomostowych, przekazał go do konsultacji, a partnerzy społeczni odpowiedzieli w określonym terminie. I pod tym względem wymóg formalny, o którym pan minister był łaskaw powiedzieć, został przez rząd spełniony, z tym że może nie tak do końca, bowiem do dnia dzisiejszego odpowiedzi na przekazane uwagi – odpowiedzi, o której jest mowa również w art. 19 ustawy o związkach zawodowych – żaden z partnerów związkowych nie otrzymał.

Było to o tyle trudniejsze, że równocześnie został zastosowany dualizm, bowiem w ramach zespołów połączonych Komisji Trójstronnej rozpoczęliśmy prace nad wcześniejszymi emeryturami, w tym emeryturami pomostowymi. Specjalnie podkreślam ten zakres, bowiem wynikał on z uchwały Komisji Trójstronnej, gdzie nie było mowy o emeryturach pomostowych. Miała być kwestia rozpoczęcia rozmów przede wszystkim od samego założenia, od pewnej filozofii, od tego, czy mają być emerytury pomostowe i jakie mają to być rozwiązania. Stało się to nieszczęście, że negocjacje prowadzone w ramach Komisji Trójstronnej były już, że tak powiem, obciążone opracowaną przez rząd ustawą. W związku z tym negocjatorzy ze strony rządowej nie potrafili oderwać się od tych zapisów, którymi już w dużej części byli związani.

W związku z powyższym, wbrew temu, co pan przewodniczący raczył powiedzieć, projekt ustawy przyjęty przez Sejm nie został wynegocjowany.

(Głos z sali: Ani jeden artykuł.)

Były wykonywane pewne ustalenia, ale w wyniku zmian dokonanych w ostatniej chwili przez stronę rządową w projekcie tak na dobrą sprawę znalazło się bardzo niewiele elementów, na które wszystkie strony w ramach dyskusji w zespołach Komisji Trójstronnej wyraziły zgodę. Nie zostały między innymi przyjęte uzgodnione definicje zarówno pracy w szczególnych warunkach, jak i pracy w szczególnym charakterze, nie zostały także uzgodnione czynniki ryzyka.

(Głos z sali: Pan minister minął się z prawdą.)

Myślę, że jest to o tyle istotne, że ze strony pana ministra, tak przynajmniej zrozumiałem, ocena w tym zakresie była cokolwiek inna.

Również nie mogę się zgodzić z tym, że liczba osób objęta ustawą jest wynikiem konsensusu. Powiem obrazowo. W 1998 r. wszystkie strony dokonały pewnych uzgodnień, a polegały one między innymi na tym, że zostanie wprowadzona odrębna ustawa dla osób urodzonych po 31 grudnia 1948 r. i pracujących w szczególnych warunkach i mających pracę o szczególnym charakterze. Miała to być oddzielna ustawa określająca emerytury pomostowe poza obowiązującym systemem emerytalno-rentowym. I dlatego między innymi zgadzam się z tym, na co pan minister na początku swego wystąpienia zwracał uwagę, to jest żeby nie mylić wcześniejszych emerytur z emeryturami pomostowymi.

Z dyskusji wyciągam wniosek, że nie wszyscy obecni tu na sali usłyszeli o tym albo zrozumieli tę sprawę, bowiem jeżeli mamy mówić o emeryturach pomostowych jako oddzielnym produkcie ubezpieczeniowym – który ma być, jak sama nazwa wskazuje, pomostem między wcześniejszym zejściem z rynku pracy a osiągnięciem powszechnego wieku emerytalnego – to nie możemy w tym momencie mówić o obciążeniach, jakie są obecnie na Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Emerytury pomostowe poza systemem miały mieć między innymi oddzielny sposób finansowania, chociażby oddzielnie określony udział pracodawców – ba, nie wiem, być może i pracowników, jednak na ten temat nie było dyskusji. Jeżeli były prowadzone konsultacje, jeżeli były prowadzone negocjacje, to one dotyczyły zakresu podmiotowego, tego, kto ma z tego korzystać, jak również definicji czynników ryzyka. I wydaje się, że byłoby rzeczą o wiele bardziej prawidłową, gdyby dyskusja rozpoczęła się od problemu rzeczywistych kryteriów medycznych, od określenia, ile osób odpowiada kryterium medycznemu, jaką mamy liczbę ewentualnie uprawnionych, jakie to mogą być koszty. Wówczas pozostałoby nam zastanawianie się nad tym, kto i w jakim zakresie te koszty ma ponosić.

Skoro mówimy w tej chwili o deficycie środków przeznaczonych na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, to proszę zwrócić uwagę na następujący element. Dwie podstawowe liczby wynikające z przekazywania środków z budżetu państwa na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, po pierwsze, są związane z refundacją składki emerytalnej przekazywanej na otwarte fundusze emerytalne, a po drugie – i ta liczba jest bardzo wysoka, bo rzędu 18 miliardów zł – są to skutki obniżenia składki rentowej.

Gdy, proszę państwa, do tego jeszcze doliczymy pewne decyzje, które były podejmowane w tymże budynku, jak na przykład obniżanie obciążeń osób rozpoczynających działalność gospodarczą, gdy dodamy do tego kwestię ograniczenia opłacenia wysokości składki do trzydziestokrotności, gdy do tego doliczymy kwestie braku wpływów do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych rzędu 10 miliardów zł z ulubionego sposobu zatrudniania pracowników przez pracodawców, czyli tzw. samozatrudnienia, to tak na dobrą sprawę… I jeszcze powiem o tym, że specjaliści wychodzą z założenia, że szara strefa w Polsce daje obniżenie wpływów do budżetu rzędu 30%, co w identyczny sposób przekłada się na obniżenie o 30% wpływów do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. A to przecież nie pracownicy, nie ci, którzy są zatrudnieni w najtrudniejszych warunkach, ponoszą za to odpowiedzialność. To pracodawcy w ten sposób wykorzystują sytuację na rynku pracy, a rząd tak na dobrą sprawę w niewielkim stopniu się temu przeciwstawia.

Myślę, iż nie na tym rzecz polega, by do szukania oszczędności – tak jak pan przewodniczący był łaskaw powiedzieć – mieć tylko i wyłącznie do dyspozycji podniesienie podatków, podniesienie składki czy podniesienie wieku emerytalnego. Nie tylko w ten oto sposób można zwiększyć dochody na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych. Myślę, że poza tymi najprostszymi sposobami – a taki najprostszy sposób niestety jest od wielu lat stosowany w polityce społecznej – jest jeszcze to, żeby obniżyć transfery na ubezpieczenia społeczne. I tak na dobrą sprawę przede wszystkim można szukać dochodów do funduszu zupełnie z innych źródeł. Dziękuję bardzo.

Proszę, pan senator Kaleta.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, przepraszam, że wchodzę już w dyskusję merytoryczną, ale można skorzystać z pewnych cudów techniki… I oto pan premier Tusk jest już po rozmowie z Komisją Trójstronną i mniej więcej padła taka wypowiedź: rozmowa była bardzo kulturalna, nie było żadnych gróźb – podkreśla premier – rząd nie planuje żadnych zmian w ustawie o emeryturach pomostowych.

Pozostawiam to bez komentarza, Panie Przewodniczący.

Powtórzę tylko za panem ministrem, że stanowisko rządu jest, jakie jest, a decyzję podejmuje parlament.

Bardzo proszę.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący, za udzielenie głosu.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Proszę się przedstawić.)

Leszek Miętek, członek prezydium OPZZ.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Dziękuję.)

Przyznam się szczerze, że…

(Głos z sali: Ja się zgłaszałem.)

Jeśli o to chodzi, ja byłem wcześniej, ale jeśli ma to w jakiś sposób usprawnić dyskusję, to jestem gotowy oddać, Panie Senatorze, głos.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Rzeczywiście, pan się zgłosił jeszcze wcześniej, nawet przed panem…)

Jeszcze wcześniej, tak.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: …i miałem problem, komu oddać głos.)

Będę mówił krótko.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Bardzo proszę.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Przewodniczący, w zasadzie głos zabieram troszeczkę tak bez wiary, bo los rzesz pracujących, tych, którzy mieli zaufanie do państwa, którzy pracują w szczególnych warunkach lub o szczególnym charakterze, został przesądzony. Tak mi się przynajmniej wydaje. Ale żeby w jakiś sposób może…

(Głos z sali: Mieć czyste sumienie.)

…tak, mieć czyste sumienie, a z drugiej strony sumienia państwa senatorów, którzy będą głosowali za przyjęciem tak złej ustawy, w jakiś sposób obciążyć, postaram się w kilku słowach zwrócić uwagę na pewne kwestie.

To, o czym mówił mój przedmówca, Panie Przewodniczący, czyli dialog społeczny wokół emerytur pomostowych, wokół tej ustawy – tak mocno w tej chwili nagłaśniany i upolityczniany – był w zasadzie ograniczony tylko do kwestii załączników i definicji. My nie mieliśmy okazji w ogóle pochylić się nad przedmiotowym zakresem tej ustawy, a w jej zapisach jest wiele rzeczy… nazwę to wprost, wiele hipokryzji, co pokazuje, że nawet osoby, które zostały łaskawie uwzględnione w załącznikach, tylko dzięki dobrej woli pracodawcy będą mogły uzyskać prawo do emerytury pomostowej. Zapisy tej ustawy wręcz będą rodziły szereg skutków ubocznych, na które w tej chwili praktycznie nie zwraca się uwagi.

Może zacznę od takiego skutku ubocznego, jakim jest skłanianie pracodawcy do zwalniania osób zatrudnionych przed 1 stycznia 1999 r. w szczególnych warunkach albo o szczególnym charakterze i zastępowanie ich nowymi pracownikami, zatrudnionymi po tym terminie, ze względu na to, że za nich po prostu nie trzeba będzie opłacać omawianych składek, bo ludzie zatrudnieni po tym terminie prawa do emerytur pomostowych mieć nie będą.

Chciałbym zwrócić państwa uwagę również na kwestie poruszane bardzo często przez pana ministra i dzisiaj, i wcześniej, mianowicie na tak zwaną zmianę filozofii podejścia do zatrudniania nowych pracowników, którzy będą sobie kształtowali karierę zawodową. Jestem człowiekiem pracującym na stanowisku robotniczym, jestem maszynistą, ale powiem szczerze, że jestem w stanie przyjąć argumentację dotyczącą kształtowania kariery zawodowej menadżera, prawnika, adwokata, polityka, no a trudno jest mi wyobrazić sobie kształtowanie kariery zawodowej pracownika zatrudnionego w szczególnych warunkach albo o szczególnym charakterze. Na przykład maszynista, młody człowiek, który zatrudni się w dniu dzisiejszym, czyli po 1 stycznia 1999 r., na stanowisku maszynisty – czyli jest wysoko kwalifikowanym pracownikiem, odpowiadającym za bezpieczeństwo publiczne, bo prowadzi pociąg – ma sobie tak ukształtować karierę zawodową, że już na starcie powie: będę maszynistą do czterdziestego piątego roku życia, bo do wtedy jestem bardzo sprawny, a potem sobie otworzę stragan. To jest nieporozumienie, Szanowni Państwo. To jest nieporozumienie, bo nie da się tak kształtować kariery zawodowej. Ludzie, którzy pracują w szczególnych warunkach, są narażeni na czynniki ryzyka, które wycieńczają ich organizm. I z powodu stanu zdrowia, jak również ze względu na bezpieczeństwo publiczne, powinni oni uzyskać prawo – nie obowiązek – przejścia na emeryturę pomostową wtedy, kiedy ich organizm jest wycieńczony i nie nadaje się do wykonywania tej pracy. Będą…

Przepraszam, a jakie akurat grupy, o których pan mówi, nie znalazły się w załączniku?

Panie Przewodniczący…

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Dopytuję o konkrety.)

Nie, ja nie mówię o grupach, które się nie znalazły, bo wiele ich się nie znalazło, ja mówię o tych, które się znalazły.

Chciałbym państwu uświadomić hipokryzję rządu, który przedstawia projekt rozgraniczający sytuację – pozwolicie, że użyję tutaj takiego porównania, bo jest mi ono najbardziej bliskie – maszynisty zatrudnionego 31 grudnia 1998 r. i tego, który zatrudnił się 1 stycznia 1999 r. To jest hipokryzja, bo strona rządowa mówi o parametrach medycznych – zresztą i tu państwo dzisiaj mówicie o parametrach medycznych – które są przeplatane finansami i zdolnością budżetu do utrzymania. A trzeba sobie powiedzieć szczerze, że to są nie parametry medyczne. Bo czym różni się ten maszynista od maszynisty zatrudnionego dwa dni wcześniej? Czym? Niczym się nie różni.

Mówiłem o skutkach ubocznych. Szanowni Państwo, sam jestem maszynistą i wiem, że taki maszynista, który jest ojcem rodziny, musi zrobić wszystko, ażeby dać swojej rodzinie środki do życia. A więc taki człowiek, który jest w pełni zdrowia i który może pracować, chyba byłby niespełna rozumu, gdyby w wieku pięćdziesięciu pięciu, sześciu czy siedmiu lat przeszedł na emeryturę pomostową, tylko dlatego że mu się nie chce pracować. Byłby niespełna rozumu, gdyby wtedy, kiedy jeszcze może pracować, przeszedł na emeryturę pomostową, która jest w wysokości jakichś gwarancji bytu socjalnego.

Emerytura pomostowa nie jest sposobem na życie. Ona ma być bezpiecznikiem. Chodzi o to, żeby ten człowiek, który jest wyzuty ze zdrowia ze względu na charakter swojej pracy, mógł mieć, kiedy osiągnie wiek około sześćdziesięciu lat, ten bezpiecznik.

Jaki będzie efekt tego zapisu w przypadku tego maszynisty zatrudnionego po 1999 r.? Ano taki, że – ponieważ farmakologia działa cuda – on będzie się faszerował różnymi środkami farmaceutycznymi po to, żeby przejść okresowe badania lekarskie, żeby zbić ciśnienie, żeby poprawić takie czy inne parametry, cukier, cholesterol i wiele, wiele innych. On zrobi to po to, żeby zapewnić byt swojej rodzinie. A dlaczego? Dlatego że w przeciwnym razie będzie bez środków do życia, do tego ma około sześćdziesięciu lat i zdrowie mu siada. I teraz będzie on miał wybór: czy pracuje i utrzymuje rodzinę, czy idzie na bruk i będzie sobie szukał pracy. No, pracodawcy tak łaskawie dzisiaj mówią, że na rynku pracy znajdzie się zatrudnienie – ciekawy więc jestem, jakie są oferty pracy dla takiego sześćdziesięcioletniego maszynisty.

I jeszcze sprawa: pięćdziesiąt pięć lat czy sześćdziesiąt…

Ale jeszcze na coś innego zwrócę uwagę. Jest tu też ten skutek uboczny, Szanowni Państwo, że bez tego bezpiecznika narazimy tych, których ten maszynista ciągnie, a on “ciągnie na haku” setki ludzi. A więc skoro rozmawiamy o parametrach medycznych, to o tym również rozmawiamy, rozmawiajmy o pewnych konsekwencjach.

Cóż tu robią zapisy o ograniczeniu tego do zatrudnionych do 1999 r.? Cóż tu robią te zapisy? Pan minister w swojej łaskawości mówi, że to zmiana filozofii podejścia do zatrudnienia młodych ludzi. To jest tylko takie ładne filozoficzne wyrażenie, ale proszę pokazać mi to namacalnie, proszę pokazać mi, jak ma wyglądać ta zmiana filozofii na przykładzie maszynisty, który kończy szkołę kolejową, który się zatrudnia, który jest wysoko wyspecjalizowanym pracownikiem prowadzącym pociąg. Albo na przykładzie zatrudnionego “na grzybku” kontrolera ruchu lotniczego, kolejowego i tak dalej. Pytam: jak to ma wyglądać?

(Rozmowy na sali)

Myślę, że później będzie można zapoznać się ze stenogramem. Ja, jak powiedziałem na początku, mówię to już bez przekonania, bo decyzje zapadły, a i nawet niewielu słucha tego, co mówię.

Chcę zwrócić jeszcze raz państwa uwagę na skutki uboczne tego rozwiązania. Niedopuszczalne jest ograniczenie i wygaszanie tego procesu. Myślę, że kwestia wygaszania emerytur pomostowych to jest grzech pierworodny tej ustawy. Nie wolno tego zrobić. Ja myślę, że może gdy medycyna, gdy inne rzeczy… Nawet patrząc na kwestię emerytur pomostowych w długiej perspektywie czasowej, można dostrzec, że to też nie jest dogmat, coś, czego nie można zmienić później, kiedy będzie postęp medycyny czy zmiana warunków pracy, poprawa gwarancji bezpieczeństwa. Przecież jeżeli te osoby uzyskają prawo do emerytury pomostowej, to uzyskają je za długi czas. I dlatego dzisiaj stawianie kwestii budżetowych na pierwszym miejscu, przed bezpieczeństwem ludzi, jest wielkim nieporozumieniem.

Szanowni Państwo, to są grzechy zawarte w tej ustawie, a wynikają one z tego, że nie mieliśmy okazji dyskutować o przedmiotowym zakresie tej ustawy. Ale co innego mnie boli. I już nawet nie jestem zażenowany sytuacją, która była na tym dzisiejszym posiedzeniu komisji…

Dobrze, że wrócił pan senator Rulewski, bo ja w zasadzie do niego chciałem powiedzieć dwa słowa.

Panie Senatorze, pan mnie nie zna, ale ja pana znam, a raczej pana życiorys…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Los nas jakby splótł, bo jesteśmy z tej samej miejscowości, pochodzimy z Bydgoszczy. Tak trochę pana obserwowałem i wiem, o jakie sprawy pan walczył. W tej chwili nie wolno sprowadzać kwestii tak newralgicznych – o które również walczył pan i wielu innych – mianowicie kwestii zaufania ludzi do państwa, kwestii bytu pracowników, którzy odpowiadają za bezpieczeństwo ludzi, bytu pracowników, którzy pracują w szczególnych warunkach, którzy tracą zdrowie, żeby wykonywać jakiś zawód społecznie potrzebny… Nie można kłaść ich na szali w ramach pewnej gry – i hipokryzji – z elementami budżetowymi. Ten problem trzeba społecznie rozwiązać. Bardzo serdecznie pana proszę, żeby w ten proces zaangażować się merytorycznie, bo na razie to nie było merytoryki.

Szanowni Państwo, nie mogę przeżyć tego, że w tej chwili dla jakichś “wyższych celów”, przy okazji prac nad ustawą o emeryturach pomostowych, kompromituje się społecznie związki zawodowe. Mówi się, że to jest banda jakichś oszołomów, którzy chcą robić niepokoje społeczne, którzy dbają tylko o własne stołki. Próbuje się też skonfliktować społeczeństwo, przekazując do mediów informację: jest konfrontacja, patrzcie, oni chcą jakichś przywilejów dla nie wiadomo kogo, a wy, społeczeństwo, będziecie musieli płacić, wy, młodzi ludzie, będziecie musieli na to płacić, i wy, którzy pracujecie gdzie indziej, będziecie musieli płacić.

Panie Senatorze, nie pozwólcie na takie rozwiązania. Trzeba usiąść i merytorycznie porozmawiać na temat emerytur pomostowych. Przyjęcie takich emerytur, oprócz skutków budżetowych, będzie miało również skutki uboczne.

Szanowni Państwo, w dniu wczorajszym to, co moja koleżanka…

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Czy mogę pana prosić o zmierzanie do konkluzji? Dobrze? Bo jest jeszcze wiele zgłoszeń do dyskusji. Bardzo proszę, oddaję panu głos.)

Już, bardzo krótko.

Chciałbym, aby ta dyskusja była – chociaż, jak mówię, jestem…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…bez wiary, że tak się stanie… Zresztą nawet dzisiaj byliśmy tu świadkami pewnych gier.

Panie Senatorze, Panie Przewodniczący, w dniu wczorajszym była inna sytuacja, powiem panu, jaka. Mianowicie zostało złożonych wiele poprawek, pan przewodniczący deklarował otwartość do dyskusji, mówił: jak nie mieliście możliwości wypowiedzieć się w Komisji Trójstronnej, to zobaczycie, że w Senacie, w komisji będziemy nad tym dyskutować. I było tak, jak panowie senatorowie mówili: gdy policzono, jaki będzie wynik głosowania, padł wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, w ogóle bez zapoznania się nawet z poprawkami! Ale to nawet mnie nie żenuje, bo wcześniej byłem świadkiem posiedzenia komisji sejmowej. Siedzieli sobie posłowie, zajadali orzeszki, czytali gazety… O tak, dali nam się wypowiedzieć, mogliśmy mówić do woli – na tym polega demokracja. Pamiętam nawet, że na jednym z posiedzeń komisji pan przewodniczący Chlebowski powiedział: widzi pan, to jest demokracja, mógł sobie pan pogadać. A potem było: nie, nie, nie, nie i nie.

Chcę prosić o to, żeby z przyczyn politycznych, w ramach pseudorozgrywki rządu przeciwko związkom zawodowym, mimo pokazywania tej ustawy z tego punktu widzenia, nie zatracić idei zabezpieczeń socjalnych i możliwości stworzenia swoistego bezpiecznika dla pracowników. Chodzi tu o tych, którzy odpowiadają za życie innych, a ich praca jest związana z dobrym stanem zdrowia, z wiekiem ulegającego degradacji; chodzi o tych, którzy odpowiadają za bezpieczeństwo publiczne albo którzy wykonują prace niezwykle społecznie potrzebne, choć degradujące ich organizm, co nie pozwala im dotrwać do normalnego wieku emerytalnego. To nie jest tak, że sto procent populacji, o której mowa w tych załącznikach, pójdzie na emeryturę pomostową. Przejdzie na nią tylko ta część, która będzie do tego zmuszona.

Dziękuję bardzo.

To był cały szereg istotnych uwag i na pewno część z nich wymaga ustosunkowania się.

Oddaję głos przedstawicielom rządu. Potem głos zabiorą przedstawiciele pracodawców.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie!

Po pierwsze, została podniesiona przez pana Strębskiego z OPZZ taka kwestia, że w kwietniu 2008 r…

Pan pozwoli…

Chcę powiedzieć tylko, tytułem komunikatu, że komisja dostała pismo z państwa propozycjami, zatem wszyscy senatorowie dysponują zestawem propozycji poprawek zgłaszanych przez OPZZ.

…Że w kwietniu 2008 r. została podjęta uchwała nr 31 Komisji Trójstronnej. Ale ja przypomnę, że po tej uchwale była również uchwała z czerwca 2008 r. I przypominam: w maju projekt został skierowany do uzgodnień, a następnie został wycofany, ponieważ miały nastąpić dodatkowe rozmowy i w czerwcu miało nastąpić kolejne wysłanie projektu do konsultacji społecznych. Dlaczego nastąpiło to w czerwcu? Ponieważ zostało to uzgodnione. Prace w Komisji Trójstronnej miały trwać do bodajże 18 czerwca, a trwały praktycznie do końca września, bo były ileś tam razy przedłużane. Czyli to nie było tak, że strona rządowa w pewnym momencie restrykcyjnie powiedziała: nie, koniec, 18 czerwca już był. Te prace były przedłużane.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jeśli chodzi o kwestię omawiania tego, o to, czy…

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Nawet jeżeli ktoś chce się wypowiedzieć polemicznie, to proszę włączać mikrofon, żeby potem ta wypowiedź znalazła się w dokumentacji.)

…to był przedmiotowy zakres, czy jedynie podmiotowy, to teraz jest pytanie, co rozumiemy przez słowo “omawialiśmy”. Ja pamiętam spotkanie, podczas którego udzielano mi, jeszcze jako dyrektorowi departamentu, głosu, jak również udzielono go panu dyrektorowi Januszkowi, i poproszono, żebyśmy wypowiadali się nie w kwestiach załączników – ja zresztą nie jestem ekspertem w dziedzinie medycyny pracy – tylko w kwestiach dotyczących właśnie zakresu przedmiotowego. Między innymi wypowiadaliśmy się na temat tego, za kogo składka będzie pobierana, jak będzie ustalana kwestia stanowiska pracy osoby, której będzie przysługiwała emerytura pomostowa… Ja przypominam sobie takie spotkanie. Jeżeli pan zada pytanie, czy rozmawialiśmy o tym na dziesięciu spotkaniach, czy na piętnastu, to rzeczywiście, odpowiem: nie, pewnie rozmawialiśmy o tym na jednym spotkaniu. Ale czy to było w takiej sytuacji omawiane? Tak, było omawiane, choć krótko, co jednak nie jest moją winą.

Skutki uboczne. Pan Miętek poruszył kwestię tego, że przede wszystkim w 2009 r. nastąpi wymiana kadr. Otóż, proszę pana, mówiłem o tym na wstępie: do tej wymiany kadr nie dojdzie z powodu rozwiązań zawartych w tej ustawie. Nie wiem, czy pracodawca wymieni sobie jednego pracownika na drugiego – w domyśle: starszego na młodszego – ale jeśli tak zrobi, to na pewno nie z powodu tej ustawy. Bo jeżeli jakiś pracownik będzie wykonywał pracę na stanowisku pracy w szczególnych warunkach czy w szczególnym charakterze, to – o czym już dziś mówiłem – za to stanowisko pracy będzie odprowadzana składka, niezależnie od tego, kto na nim wykonuje pracę. W związku z tym nie mogę przyjąć pańskiej argumentacji.

O filozofii nie będę się już dalej wypowiadał, bo po prostu w pewnych kwestiach, co do poglądów, albo się godzimy, albo się nie godzimy i pozostajemy przy swoich poglądach. Po prostu w życiu tak jest.

Podjął pan też kwestię tego, że zapisane jest prawo do emerytury pomostowej, a nie obowiązek. Oczywiście, że nie jest to obowiązek. W ogóle do emerytury, jak do każdego świadczenia, przysługuje prawo. Czy pan chce przyjęcia jakiegoś rozwiązania, które spowoduje, że zmusimy kogoś do zaprzestania pracy? Przecież to byłaby całkowicie niewłaściwa sytuacja, że choć ktoś doskonale się czuje i chce pracować, to nagle jakiś obowiązek powoduje, że ta osoba jest bardzo przedmiotowo traktowana i wręcz przesuwana na emeryturę pomostową.

Kwestia parametrów medycznych…

Ale, Panie Ministrze, nikt o tym nie mówił. Ja mówiłem tylko o tym, że państwo liczycie to tak, jakby sto procent populacji miało przejść na tę emeryturę.

(Głos z sali: Liczą, ile miliardów wydadzą.)

Robicie takie wyliczenia.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Przepraszam, ale… Rozumiem, że mogę odpowiadać…)

Panie Przewodniczący, przepraszam, że tak wchodzę w słowo, ale myślę, że to skróci czas dyskusji, bo bez tego to potem musiałoby być znowu zapytanie itd. Szanując nas czas, od razu powiem, że pan minister po prostu odpowiada nie całkiem na zadane pytania czy poruszone kwestie.

Rząd robi takie wyliczenia, jakby sto procent populacji uprawnionej do emerytur pomostowych miało z nich skorzystać, a ja twierdzę, że to będą tylko nieliczni, którzy stracą zdrowie z tytułu wykonywania pracy.

Mówił to pan, tak kończył pan swoją wypowiedź.

Proszę nie zmuszać mnie do recenzowania niedokończonej wypowiedzi pana ministra. Poczekajmy, być może w dalszej części pan minister się do tego ustosunkuje.

Dziękuję bardzo.

Podjęta przez pana kwestia dotyczyła parametrów medycznych i sam pan wspomniał, że emerytura pomostowa, jak to pan ładnie określił, ma być swego rodzaju bezpiecznikiem. Otóż chcę podkreślić, że jeżeli ktoś jest w bardzo trudnej sytuacji życiowej związanej z utratą zdrowia, to nie potrzebuje tego bezpiecznika, bo po prostu jest świadczenie o nazwie renta z tytułu niezdolności do pracy. W związku z tym ten bezpiecznik istnieje niezależnie od tej sprawy. Ale do tego parametry medyczne osoby, która by przechodziła na pomostówkę, mają się nijak. Po prostu medyczne kryteria są stosowane do wyszczególnienia rodzajów prac, ale nikt w żadnym wypadku nie zostanie przebadany przed przejściem na emeryturę pomostową w tym rozumieniu, że to badanie miałoby go do czegoś dopuszczać. To będzie tylko kwestia jego dobrej woli. Tak samo jest w wypadku przejścia na emeryturę: ważne jest to, czy ktoś spełnił przesłanki, spełnił warunki, wymogi wskazane w ustawie. Tak samo jest i tu. W związku z tym mam wrażenie, że tu akurat też się jakoś rozminęliśmy.

Kwestia tego, czy maszyniści mają dziesięć lat wcześniej przechodzić na emeryturę. Przecież oni mają obecnie zapisane pięć lat. Z jakiej racji mamy poszerzać ich dotychczasowe uprawnienia? Czy praca na kolei… Ja nie wiem, nie znam się na tym, ale nie wierzę w to, żeby w pracy na kolei z każdym rokiem było coraz gorzej, żeby warunki jej wykonywania były coraz gorsze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę pana, będzie to z takiej samej podstawy, z jakiej ma to pan dotychczas. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo dziękuję.

Słówko do państwa: po pierwsze, proszę jednak włączać mikrofon, a po drugie, proszę pozwolić mi prowadzić obrady.

Panie, przedstawicielki pracodawców, też chciały przedstawić swoje stanowisko.

Bardzo proszę. Proszę się przedstawić.

Małgorzata Rusewicz, konfederacja “Lewiatan”.

Muszę powiedzieć, że ubolewam nad tym, iż przedstawiciele związków zawodowych mówią, że dialog społeczny był bardzo ubogi. Tak się składa, że jestem członkiem zespołu do spraw ubezpieczeń, który funkcjonuje przy Komisji Trójstronnej, i brałam udział w posiedzeniach tego zespołu, między innymi z panią przewodniczącą Taranowską – myślę, że może ona to potwierdzić. W moim odczuciu rozmowy, które były prowadzone w ramach Komisji Trójstronnej, były rozmowami niezwykle merytorycznymi i odnosiły się przede wszystkim do zakresu przedmiotowego. Nie wiem, czy to miał pan na myśli, czy nie, może była tu jakaś pomyłka co do tego zakresu przedmiotowego, może miał pan na myśli zakres podmiotowy.

Jeżeli chodzi o zakres przedmiotowy, miało miejsce samo ustalenie definicji pracy w szczególnych warunkach. Dyskutowaliśmy też o wielu innych sprawach, o których między innymi powiedział pan minister.

Toczyły się także rozmowy na temat zakresu podmiotowego tej ustawy. Wynikiem tych prac i tych rozmów była chociażby zmiana kręgu podmiotowego zaproponowanego w ustawie. Pierwotnie ów krąg był zawężony do osób urodzonych między rokiem 1949 i 1969. Te kryteria zostały zmienione i wprowadzono rozwiązanie, zgodnie z którym prawo do świadczeń pomostowych będą miały także osoby urodzone po 1969 r. W związku z tym również zakres podmiotowy był dyskutowany podczas prac zespołu do spraw ubezpieczeń i połączonych zespołów. To jest druga rzecz.

Państwo powoływaliście się również na decyzje Komisji Trójstronnej. Przedstawiciel związków mówił o uchwale z kwietnia, później była mowa o rozmowach w maju i w czerwcu. Również byłam obecna na obradach prezydium Komisji Trójstronnej, które miały miejsce w sierpniu, i wszyscy obecni na tym spotkaniu liderzy ze strony związków zawodowych i ze strony pracodawców zgodzili się, że rozmowy w Komisji Trójstronnej tak naprawdę zostały wyczerpane i nie ma możliwości dojścia do wspólnego stanowiska. To nie znaczy, że nie było dialogu społecznego, bo dialog społeczny i rozmowy w komisji nie muszą zawsze kończyć się konsensusem. Tak mnie się przynajmniej wydaje. Nie widzę powodu, dla którego… W każdym razie decyzja prezydium Komisji Trójstronnej z sierpnia była taka, że do 10 września zostaną zakończone prace. Te prace mimo wszystko trwały do końca września, o czym również wspominał na początku pan minister.

W związku z tym wszystkim podkreślam, że te rozmowy były merytoryczne, odnosiły się do zakresu i przedmiotowego, i podmiotowego. Ponadto one tak naprawdę toczyły się nie tylko w tym roku, co nie zostało dzisiaj wyraźnie powiedziane, ale te dyskusje rozpoczęły się w 1998 r. Tak więc one trwały od tego czasu i mam nadzieję, że w tym roku zostaną jednak zakończone. Zresztą wczoraj byłam na spotkaniu i sama słyszałam, jak pani przewodnicząca Taranowska powoływała się na to, że wcześniej były i projekty ustaw, nad którymi pracował PiS, i takie, nad którymi pracowała lewica, zbliżone do projektu przedstawionego przez rząd. Czyli to nie jest tak, że te dyskusje toczyły się tylko teraz, bo one tak naprawdę toczą się od dziesięciu lat. I nie można mówić, że nikt nie był uprzedzony i informowany o tym, co się dzieje.

Na koniec: była mowa o kwestiach medycznych. Ja nie pamiętam, ile było spotkań zespołu ekspertów do spraw medycyny pracy – nie byłam członkiem tego zespołu z tej prostej przyczyny, że nie jestem ekspertem w tej dziedzinie – pamiętam jednak, że ze strony związków zawodowych wytypowanych było około czterdziestu ekspertów, którzy brali udział w tych dyskusjach, a ze strony pracodawców zostało wytypowanych ośmiu ekspertów. I z tego, co wiem, te rozmowy były burzliwe, niemniej jednak zmienił się zakres przedmiotowy tej ustawy właśnie poprzez dołączenie do niego szeregu różnego rodzaju prac, które nie były uwzględnione w pierwotnej wersji projektu.

Chcę powiedzieć jeszcze jedno. Wydaje mi się, że na tę ustawę trzeba spojrzeć szerzej niż tylko z perspektywy medycyny pracy, bo chodzi tu również o reorientację polityki społecznej na aktywizację zawodową. Wielokrotnie mówiliśmy o tym, że Polska jest krajem, w którym pracuje najmniej – według danych z całej Unii Europejskiej – osób po pięćdziesiątym piątym roku życia.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To są fakty, to są statystyki.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, to jest fakt.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Bardzo proszę, trzymajmy się porządku. Potem będzie mówił pan senator Kogut, a następnie państwo, zgodnie z kolejnością podnoszenia rąk. Bardzo proszę, oddaję pani głos.)

Z jednej strony powinniśmy wziąć to pod uwagę, a z drugiej strony powinniśmy uwzględnić te wyzwania, które czekają nas w kolejnych kilkunastu latach, a więc zmiany demograficzne, starzenie się społeczeństwa. W związku z tym nasze spojrzenie na ustawę, nad którą dzisiaj pracujemy, powinno być szersze, nie powinno zawężać się tylko i wyłącznie do ochrony interesów grup pracowników, którzy są najbardziej tym zainteresowani.

Nie chciałabym przedłużać, myślę, że na razie podziękuję.

Dziękuję bardzo.

Teraz powinien zabrać głos pan senator Kogut, ale jest wniosek porządkowy.

Tak, proszę bardzo, choć nie wiem, co regulamin na to… Jak rozumiem, to jest wniosek formalny. Tak?

Tak, wniosek formalny.

Kierując się troską o głosy wszystkich…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

…o których mówiła pani przewodnicząca…

(Głos z sali: Taranowska.)

Tak. Przepraszam, że nie zapamiętałem dokładnie.

Mianowicie prosiłbym, żeby nasza dyskusja nie zmierzała do tyłu, czyli żebyśmy nie przypominali historii, tylko żebyśmy się posuwali do przodu i mówili o tym, co należy zmienić i co należy uzupełnić. Proszę nie rozumieć tego jako cenzurowania, ale naprawdę senatorowie śledzą to, co państwo robiliście w Komisji Trójstronnej, co mówiliście w Sejmie, co mówicie w telewizji i w gazetach. Te fakty są senatorom znane.

Dziękuję bardzo za ten głos.

Przypomnę, że pan senator Kogut wyrażał wolę dyskusji o poprawkach. Prawdę mówiąc, nie mogę doczekać się tego punktu obrad… Ale też nie chciałbym znowu zasłużyć u państwa na opinię osoby, która nie dopuszcza do głosu.

Tylko króciutko ad vocem, Panie Senatorze.

Nie przedstawiłabym tej swojej opinii, bo rzeczywiście czekałam na tę merytoryczną pracę – zresztą do tej pory nie odzywałam się, liczyłam, że skupimy się na propozycjach zmian – niemniej jednak jako członek Komisji Trójstronnej i partner społeczny musiałam odnieść się do tego, co zostało powiedziane przez pana Strębskiego i kolejnych przedstawicieli związków zawodowych.

Dziękuję bardzo.

Jako następny w kolejności zgłaszał się pan senator Kogut, choć nie wiem, czy już w kwestii omawiania tych poprawek, czy jeszcze w dyskusji.

Bardzo proszę.

W dyskusji.

Po pierwsze, Kolego Senatorze Rulewski, trzeba pewne rzeczy z historii przypomnieć. Drodzy Państwo, Jasiu, słuchając tej dyskusji, zastanawiam się, czy dobrze robiliśmy, że walczyliśmy o to, żeby Polska była niepodległa, żeby w Polsce była transformacja. I do pani, mojej przedmówczyni, chciałem powiedzieć jedno. Ja podam przykład mojej firmy: przeprowadzałem firmę, w której pracowało czterysta sześćdziesiąt tysięcy pracowników, a kiedy odchodziłem, było ich sto trzydzieści tysięcy. Była taka zasada, żeby ratować młodzież, żeby ona do pracy przychodziła, więc były podpisywane różne pakty socjalne, żeby ludzie mogli skorzystać z wcześniejszych emerytur czy świadczeń przedemerytalnych. Było też tak – powiem, jak było – że odchodził maszynista, który miał czterdzieści dziewięć lat, ale jednocześnie ratowało się innego człowieka. Było tak w związku z tym, że za rządów premiera Buzka zgodziliśmy się na pewien proces transformacji. Mówiono wtedy: Państwo Drodzy, możemy ponieść większe koszty, żeby uratować pracowników. I mogę powiedzieć, że ustawę o komercjalizacji i restrukturyzacji chwaliłem dlatego, że była ustawą rządową i że przeszła przez Komitet Ekonomicznym Rady Ministrów i Komitet Społeczny. Dlaczego ją chwaliłem? Robiłem to dlatego, że jako człowiek “Solidarności” mogłem negocjować pakiet socjalny – w odróżnieniu od sprawy obecnej ustawy zdrowotnej, bo projekt poselski poszedł i “Drodzy Państwo” nie mogą negocjować paktów socjalnych.

Sprawa następna: trzeba trochę wrócić do historii. Pamiętam, rozpoczęliśmy negocjacje na temat emerytur pomostowych, kiedy w ministerstwie pracy był wspaniały człowiek, dyrektor biura prawnego, pan Pancerz, a jeszcze wcześniej był chyba pan profesor Piątkowski. Wtedy ustalaliśmy, że będą decydować zasady medyczne. Powtarzam: medyczne.

Następna sprawa: były negocjacje za rządów Prawa i Sprawiedliwości – mówię w takim bardzo dużym skrócie, bo nie chcę zabierać czasu, a poprawki omówię później. Wtedy wicepremierem był pan Dorn i wtedy rozpoczęły się negocjacje między związkami. Miało się rozpocząć od poziomu zerowego, to znaczy: nie mówimy, ile, bo decyduje medycyna. Pan premier Dorn odszedł, przyszedł pan premier Gosiewski, negocjacje dalej były prowadzone i zostały podpisane porozumienia socjalne. I teraz dla mnie jest trochę urągające to, że następny rząd nie kontynuuje sprawy porozumień podpisanych przez poprzedni rząd.

Sprawa następna – co mówię z ogromnym szacunkiem dla pani, bo zawsze mam szacunek dla kobiet – była propozycja zapisu dotyczącego trzystu osiemdziesięciu tysięcy, co znaczy, że schodziło się z ogromnej liczby. Zresztą jeszcze raz potwierdzam, że choć jestem pracownikiem kolei, to uważam, że jako pracownikowi administracji emerytura pomostowa mi się nie należy. Ale o wielu innych stanowiskach będą dyskutował.

Drodzy Państwo, mówimy o emeryturze, więc kto jak kto, ale ministerstwo pracy powinno wyśmienicie wiedzieć, że każdy pracownik chcący iść na emeryturę musi wypowiedzieć pracę, a jak sam przed tym odejściem nie wypowie, to pójdzie do sądu pracy i zawsze wygra. Na kolei był następujący przypadek – zresztą sami w tej sprawie monitowaliśmy – że człowiek miał osiemdziesiąt trzy lata, był z układu SLD i Unia Pracy, więc siedział w Ministerstwie Infrastruktury. Tak, siedział sobie w Ministerstwie Infrastruktury. Wie pani, ja się nie chcę… Może jestem trochę starszy, mam już siwe włosy i uczestniczyłem w obradach wielu komisji trójstronnych. Ma pani rację, czasem jest tak, że chce się tylko odfajkować posiedzenie Komisji Trójstronnej, żeby powiedzieć społeczeństwu: No, Państwo Drodzy, był dialog. Tak, dialog nie musi się kończyć porozumieniem. Mało tego, powiem pani, że za mojej kadencji Komisja Trójstronna ani razu nie ustaliła żadnych rzeczy, tylko zawsze się rozchodzono. I ja mogę nie lubić Ministerstwa Finansów – był tam dyrektor Boniuszko, który miał inne poglądy – ale dało się z Ministerstwem Finansów porozumieć.

Wczoraj powiedziałem, że inne są role pracodawców i inna jest rola związków zawodowych, ale nigdy nie było takiej sytuacji, żeby tak skutecznie udało się skupić związki zawodowe. Wczoraj zapytałem też w TVN: kto weźmie odpowiedzialność za Rzeczpospolitą, kiedy za kilka dni rozpoczną się strajki generalne? Pytam: kto weźmie odpowiedzialność? Ja patrzę na to wszystko przez pryzmat dobra mojej ojczyzny, a nie przez pryzmat tego, że ktoś siedzi w kieszeni jednego pracodawcy, drugiego pracodawcy i rozgrywa tę polską prywatę – mnie to nie interesuje.

Dlatego powiedziałem do senatora Rulewskiego… Bo wczoraj zastanawiałem się, jak liczy się te koszty. W takim razie trzeba było nie przeprowadzać transformacji, mogło na kolei robić nadal nie wiadomo ile tysięcy ludzi, tylko że dziś PKP już by nie istniało. Sami tego chcieliśmy i sami do tego doprowadziliśmy.

No, pan minister powiedział, że wybrano takie kryteria. Ja szanuję medycynę pracy, tu powinny być tu jakieś kryteria medyczne, kilodżule, a nie powinno to być robione na tej zasadzie, że ktoś mi się podoba lub nie podoba.

Ja naprawdę nie straszę, ale zdecydowanie mówię “nie” i nigdy nie będę głosował za tą ustawą, będę głosował przeciwko. Nie chcę już podgrzewać atmosfery, bo i tak jest ona napięta, ale zdaję sobie sprawę z tego, że jak związki zjednoczone staną, to ino w dwie godziny niektórzy będą szli na klęczkach albo będą się podawać do dymisji.

Jestem związkowcem z krwi i kości i jako związkowiec patrzę na Polskę, patrzę na inne rzeczy. Jestem człowiekiem, który walczył o Polskę, kiedy wielu było w PRON, wielu było we WRON, a dzisiaj tu, na tej sali, udają bohaterów i krzyczą. A kiedy ludzie byli maltretowani, oni wtedy profity z komunistami mieli. Mówię to z pełną odpowiedzialnością. Dziękuję.

Dziękuję.

Były zgłoszenia trzech osób z tamtej części sali.

Jeżeli panowie pozwolą, najpierw oddam głos pani. Dobrze? Zwłaszcza że mam problem z ustaleniem, który z panów był pierwszy.

Dobrze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, wiem, ale pani w pewnym momencie zrezygnowała z głosu, więc trochę przesunęła się w kolejce.

Bardzo proszę.

Alicja Bortkiewicz, jestem ekspertem “Solidarności”, docentem w Instytucie Medycyny Pracy, doktorem habilitowanym w zakresie medycyny pracy i fizjologii pracy.

Brałam udział w pracach zespołu ekspertów do spraw emerytur pomostowych w 2006 r., a następnie byłam obecna właściwie na wszystkich posiedzeniach Komisji Trójstronnej. Chciałam rzucić trochę inne światło na tę sprawę, przedstawić to nieco inaczej niż większość osób mogła wywnioskować z wypowiedzi pana ministra, który z nami też negocjował.

Chciałabym zapytać, jak ta jakość negocjacji ma się na przykład do sprawy definicji prac w szczególnym charakterze, która została uzgodniona i podpisana przez wszystkie trzy strony 31 lipca. Kiedy podczas posiedzenia komisji sejmowej zadałam panu, jeszcze wtedy dyrektorowi, pytanie, dlaczego w ustawie jest zupełnie inne brzmienie tej definicji, pan dyrektor powiedział, że jego jako urzędnika obowiązuje to, co jest napisane. A jest to brzmienie zupełnie inne niż przez nas uzgodnione, wynegocjowane. No a praktycznie od tej definicji zależy dalsza kwalifikacja tych uprawnionych stanowisk.

Bardzo dużo czasu poświęciliśmy na negocjacje dotyczące tej definicji i w końcu udało nam się dojść do konsensusu, co nie zawsze się zdarza, ale w tym wypadku się udało. Co stało się dalej z tą definicją, skoro przyjęła ona teraz brzmienie z 1998 r., które właśnie stało się jednym z powodów odrzucenia przez wszystkie strony proponowanego wówczas porozumienia?

Jeżeli chodzi o kryteria, które miały niejako przyświecać tej ustawie i które również były negocjowane, to w żadnym wypadku – i popieram tutaj wszystkie dotychczasowe wypowiedzi stron związkowych – nie przekona nas argument daty zatrudnienia jako rozstrzygającej o uprawnieniu do emerytury pomostowej lub o braku tego uprawnienia. Abstrahując od tych czynników medycznych, uważamy, że to warunki pracy muszą decydować o tym, czy są one uznawane za szczególne, czy nie. Tak więc to samo stanowisko pracy dla ludzi, których daty zatrudnienia różnią się o jeden dzień, stwarza te same zagrożenia – a skoro tak, musi to być uwzględnione.

Poza tym proponowaliśmy również bardzo racjonalny sposób kwalifikacji miejsc pracy. Bo nie zawsze stanowisko albo nawet nazwa wykonywanej pracy obrazuje rzeczywiste warunki jej wykonywania – takie samo stanowisko w jednym zakładzie może być komfortowe i nie stwarzać żadnych zagrożeń, a w innym zakładzie może je stwarzać. W związku z tym proponowaliśmy system uwzględniający stworzenie komisji, które na gruncie lokalnym w rzeczywistości byłyby zdolne zakwalifikować poszczególne stanowiska do omawianych kategorii.

To rozwiązanie było bardzo istotne z jeszcze jednego powodu: bowiem dawałoby pracodawcy, który dołoży starań i zmieni warunki pracy, usunie powody tych szczególnych warunków pracy, możliwość zaprzestania płacenia składki, bo wówczas kryteria już nie byłyby spełniane. I to przeszło praktycznie bez żadnego echa. Tu, w ustawie, przyjęto zgłaszanie takich stanowisk przez pracodawcę, co według nas jest nieporozumieniem. Przecież pracodawca, nawet mimo najlepszej woli, może nie mieć wystarczającej wiedzy na temat tego, czy rzeczywiście takie stanowisko w jego zakładzie jest stanowiskiem spełniającym kryteria dotyczące warunków szczególnych.

Dlatego nasze odczucie jest takie, że nasze argumenty, mimo że były merytoryczne i medyczne, nie znajdowały oddźwięku. Do tego zawsze nam się mówiło, że my walczymy o duże grupy, o duże grupy, tak nie było. Celem naszego działania było właśnie to, żeby nie walczyć o grupy, tylko racjonalnie i merytorycznie rozstrzygać, czy dane stanowisko spełnia te kryteria, czy nie.

Mam pewną uwagę do pana senatora Rulewskiego. Pan senator powołał się na to, że państwo wiedzą o tych naszych dyskusjach z mediów. Ale niestety, idee, które nam przyświecały, do mediów nie się przebiły. Zrobiono z nas wyłącznie pieniaczy, o których tak naprawdę nie wiadomo, o co walczą. A my proponowaliśmy rozwiązania bazujące na naszej wiedzy, i to najlepszej wiedzy – ja przecież reprezentuję ekspertów z zakresu medycyny pracy, którzy pracowali we wspominanych zespołach, i nasz dorobek naprawdę opierał się na najnowszej wiedzy, którą nabywamy w miarę doświadczeń zawodowych. To nie pieniactwo nami kierowało, tylko właśnie te merytoryczne podstawy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Wszyscy mamy też świadomość tego, że ekspertyzy różnych ekspertów też się między sobą różnią.

Bardzo proszę, pan minister chce odpowiedzieć. Być może też pani profesor, również ekspert.

Proszę państwa, przede wszystkim chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz. Administracja jest tak skonstruowana…

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Proszę podejść bliżej mikrofonu.)

Administracja jest tak skonstruowana, że urzędnik odpowiada wtedy, gdy udziela mu się głosu. Mnie jako dyrektorowi Departamentu Ubezpieczeń Społecznych – jeśli sobie dobrze przypominam, a jestem przekonany, że sobie dobrze przypominam – podczas prac parlamentarnych w Sejmie nie udzielono w kwestii ustawy o emeryturach pomostowych ani jeden raz głosu. W związku z tym jako dyrektor departamentu nie mogłem mówić nic o tym, że jako urzędnik jestem czymś związany czy niezwiązany. Tak że po prostu taka sytuacja jak ta opisana nie miała miejsca. W sprawie ustawy o emeryturach pomostowych – która powstawała w moim ówczesnym departamencie, Departamencie Ubezpieczeń Społecznych, którego byłem dyrektorem – też publicznie w żadnych mediach się nie wypowiadałem. Rzeczywiście, podczas prac zespołów ze dwa czy trzy razy udzielono mi głosu, ale innych wypowiedzi nie było. W związku z tym wypowiedź pani docent Bortkiewicz była w tej kwestii niewłaściwa. To po pierwsze.

Po drugie, jeśli chodzi o uwagę, że pracodawca nie będzie wiedział, jakie ma stanowiska pracy i czy w ogóle ma stanowiska pracy w szczególnych warunkach lub o szczególnym charakterze, to jestem nią bardzo zdumiony. Pracodawca obecnie doskonale zdaje sobie sprawę z tego, czy je ma, czy ich nie ma. W świadectwie pracy wystawianym odchodzącemu pracownikowi jest odpowiednia rubryka i tam wpisuje się informację o tym, czy była wykonywana praca w szczególnych warunkach czy o szczególnym charakterze. Jeżeli teraz zakres tych prac troszeczkę się pomniejszy, zacieśni się ten krąg podmiotowy, to mimo wszystko pracodawcy niewątpliwie będą wiedzieli, że mieli kiedyś pewne określone stanowiska pracy i dalej będą to ustalać. Tak że nie widzę tu takiego niebezpieczeństwa.

Jeżeli chodzi o definicję, to rozumiem, że pani docent Bortkiewicz ma na myśli to, iż w definicji zostało wprowadzone odesłanie, że prace w szczególnych warunkach to prace – i tu zostało coś dopisane. Zostało coś dopisane. Ja powiem, co zostało dopisane: związane z czynnikami ryzyka, które z wiekiem mogą z dużym prawdopodobieństwem spowodować trwałe uszkodzenie zdrowia. Było to dopisane ze względów czysto legislacyjnych na zalecenie Rządowego Centrum Legislacji, gdyż w przeciwnym razie zamieszczenie tych czynników ryzyka, co do których wszystkim stronom bardzo zależało, żeby mogły znaleźć się w ust. 2, nie byłoby legislacyjnie możliwe. W związku z tym jest to element w naszej ocenie w ogóle niezmieniający definicji, a jedynie legislacyjnie konstruujący budowę art. 3 tak, aby mógł on mieć również ust. 2, nie tylko ust. 1. Dziękuję.

Pani profesor chciałaby się odnieść do tych kwestii, bo wiele razy do pani profesor tu się zwracano, a nie usłyszeliśmy jej zdania.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałabym przede wszystkim powiedzieć, że z jednego powodu jest mi ogromnie przykro: kiedy słyszę, że nie było dyskusji merytorycznej i nie było na ten temat dialogu. Myślę, że państwo, którzy tu siedzicie, na szczęście, tak jak przedtem, przy tym samym stole, nie możecie stwierdzić z ręką na sercu – wszystko jedno, czy mamy je z lewej, czy z prawej strony – że tego dialogu nie było, że nie rozmawialiśmy właśnie merytorycznie o sprawach trudnych, o sprawach dotyczących zdrowia, ryzyka zdrowotnego, które jest zdefiniowanie w sposób złożony, bo taka jest w ogóle medycyna.

Ja bardzo ceniłam te rozmowy, te miesiące, które wspólnie przy tym spędziliśmy. Prawda jest taka, że jeśli chodzi zarówno o czynniki ryzyka, jak i o definicje, dokonaliśmy bardzo istotnego postępu. Nie mówię już o wykazie, który także w ten sposób został uszczegółowiony.

Skoro mówimy o definicjach, to rzeczywiście w tej pierwszej definicji, tak jak powiedziała pani docent, tego akapitu nie było i to stało się później, już w toku prac legislacyjnych. Tym niemniej merytorycznie trudno jest powiedzieć, że jest błędem, iż w definicji pracy w warunkach szczególnych mówimy, że jest to praca, gdzie są czynniki ryzyka, które z dużym prawdopodobieństwem mogą stanowić zagrożenie trwałego uszkodzenia zdrowia. Na tym polega ten czynnik ryzyka. Nie na tym, że ktoś będzie mieć trochę gorszy nastrój czy jakieś problemy kosmetyczne, tylko rzeczywiście trwałe uszkodzenie zdrowia. Czyli merytorycznie nie zmieniamy tego, tym bardziej że ta fraza była w ust. 2 przy czynnikach ryzyka, gdzie definiowaliśmy, że są to właśnie te czynniki z dużym prawdopodobieństwem. Tak że w żadnym zakresie nie zmienił się tu sens i taka była podstawa mówienia o czynnikach ryzyka.

W definicji pracy o szczególnym charakterze rzeczywiście nie doszliśmy do porozumienia, ale trudno było je osiągnąć w sytuacji, kiedy oddzielnie chciano traktować szczególną odpowiedzialność związaną z pracą i szczególną sprawność psychofizyczną. Te stanowiska z drugiego załącznika odnoszą się do tych rodzajów prac, gdzie jest wymagana szczególna sprawność, o której tak barwnie i dogłębnie mówił tu pan Miętek, ale jednocześnie duża odpowiedzialność. Taka jest właśnie praca maszynisty i dlatego maszynista w tym wykazie jest. Rozdzielanie tego, tak żeby była tylko odpowiedzialność, spowodowałoby… O jakich zawodach mówimy, jakie zawody są odpowiedzialne? Na pewno senatora, polityka, ministra, tak? W związku z tym to łączenie naprawdę ma sens merytoryczny. Zupełnie niepotrzebnie na ten temat bardzo długo dyskutowaliśmy i być może straciliśmy niepotrzebnie czas, bo to naprawdę ma sens merytoryczny.

Kolejną kwestią była sprawa bezpieczeństwa publicznego, w której dyskusja toczyła się wokół tego, czy to ma być zagrożenie zdrowia osoby wykonującej, czy też innych osób. Jeżeli mówimy o bezpieczeństwie publicznym, jakkolwiek byśmy je definiowali, to jednak mówimy o zagrożeniu większej liczby osób, niż ta jedna wykonująca. Bo nie mówimy o zagrożeniu tym razem jej zdrowia i życia, tylko o tym, że źle wykonana przez nią czynność może zagrozić bezpieczeństwu publicznemu. Stąd jest powiedziane: zdrowiu lub życiu innych osób. Właściwie te dwa punkty, które wymieniłam, były tymi, co do których w tej definicji nie udało nam się uzyskać konsensusu. Nie są one też najistotniejsze z punktu widzenia kwalifikacji tych prac, które mamy w wykazie. Bo czy umieścilibyśmy to, czy nie, to de facto wykaz nie musiałby się zmienić.

Chciałabym jeszcze powiedzieć, że warunki pracy w Polsce są złe. Warunki pracy w Polsce powodują, że mamy zatrudnionych w tej chwili około pięciuset sześćdziesięciu tysięcy ludzi w warunkach szkodliwych, w warunkach przekroczeń najwyższych dopuszczalnych stężeń, natężeń czynników szkodliwych. Dotyczy to czynników chemicznych, pyłów, hałasu, wibracji. Jest to naprawdę trudne do zaakceptowania. Na posiedzeniach Rady Ochrony Pracy, w których pan senator Rulewski obecnie uczestniczy – we wcześniejszej kadencji też współpracowaliśmy – wielokrotnie o tym mówiliśmy. Martwi nas to, że nie ma wystarczających zmian w tym zakresie i nie ma niestety ich po stronie zarówno pracodawców, jak i pracowników. Pracodawcy zbyt mało inwestują w poprawę warunków pracy – według danych GUS tylko 1% kosztów jest na to poświęcanych – a pracownicy niezbyt chętnie stosują środki ochrony indywidualnej. Widzimy, jak wyglądają prace budowy i inne – bo się w tym gorzej pracuje.

Teraz nie można oczekiwać, że będziemy tworzyli… Cały ten obszar mamy prawnie uregulowany. Bo te dyskusje wokół emerytur pomostowych zaczynamy tak toczyć, jakby to było wszystko, co ma nam rozwiązać problematykę bezpieczeństwa ochrony zdrowia; jakbyśmy tą jedną ustawą chcieli to załatwić. To jest nieporozumienie. My mamy znakomity system prawny w zakresie kodeksu pracy od czasów Piłsudskiego. W kodeksie jest w tej chwili obowiązek pracodawcy co do zapewnienia tych bezpiecznych warunków pracy. Mamy rozporządzenie prezesa Rady Ministrów i zarządzenia, co roku weryfikowane, o najwyższych dopuszczalnych stężeniach i natężeniach. Zresztą instytuty, które pani docent reprezentuje, i mój sekretariat przy naszym instytucie ustalają co roku zgodnie ze stanem wiedzy te wartości; często je obniżamy. Ten proces trwa i tam się decyduje, jakie jest dopuszczalne stężenie związku toksycznego czy hałasu. W związku z tym tam mamy tę sprawę uregulowaną.

Dalej, pracodawcy mają bodziec ekonomiczny w tej chwili także w innej ustawie. Być może 1,5% to nie jest wiele, ale jest zróżnicowana składka ubezpieczeniowa. I w zróżnicowanej składce ubezpieczeniowej… Różnicowanie od tego roku jest już o 20% i we wzorze do ustalania tej składki jest liczona liczba wypadków, wypadków ciężkich śmiertelnych, chorób zawodowych, ale do kwadratu jest liczba narażonych. To już czyni bardzo dużą sumę. Nawet niektóre kancelarie prawne już się zastanawiają nad tym, jak ochronić przed tą składką tych, którzy będą ją musieli płacić, bo od przyszłego roku będzie to 50% różnicy w składce. To już jest naprawdę bardzo silny, bardzo nowoczesny bodziec ekonomiczny. W Europie uważany jest on za polski, że tak powiem, sukces. Tak że tego typu stymulacje po stronie pracodawców również występują i nie tylko tą ustawą chcemy je wywołać.

Ta ustawa jest adresowana do osób w wieku okołoemerytalnym, do osób starszych, w tym ostatnim okresie ich życia. I tylko do tego, nie do całej ochrony… Bo zdrowie trzeba chronić przed tymi czynnikami chemicznymi, hałasem, drganiami od pierwszego dnia zatrudnienia, od pierwszego dnia pracy, a nie pięć lat przed emeryturą. Zgodnie z konwencją Międzynarodowej Organizacji Pracy, zgodnie z dyrektywami Unii, jest powiedziane wyraźnie, że nie wolno pracownika doprowadzać do takiego stanu, że on już po prostu nie jest w stanie nic robić i wtedy go wysyłać na emeryturę. Bo nawet wysłanie go na emeryturę nie rozwiązuje problemu, ponieważ z tego życia nie będzie już miał żadnego pożytku i żadnej radości.

W związku z tym należałoby patrzeć na to rozwiązanie pod tym kątem. Mówiliśmy na przykład o czynnikach ryzyka i długo o tym dyskutowaliśmy w zespole ekspertów. I były też takie wnioski, które się pojawiają w poprawkach poselskich i innych: żeby wpisać hałas, wpisać wibracje, wpisać związki toksyczne albo taki czy inny metal, taki czy inny pył. To nie w tym miejscu, dlatego że to po prostu jest już za późno. Na pięć lat przed emeryturą to nie jest żadna profilaktyka. Natomiast zapisaliśmy te czynniki ryzyka, które rzeczywiście z wiekiem, tym w okresie okołoemerytalnym, mogą z dużym prawdopodobieństwem stanowić zbyt wielkie obciążenie dla organizmu. To jest bardzo ciężka praca fizyczna – bo już nie ten układ krążenia, oddechowy, nie te mięśnie; nie da się po prostu ciężko pracować. Jest to także praca z tym obciążeniem statycznym, które utrudnia szczególnie funkcjonowanie krążenia; jest praca w gorącym mikroklimacie, bo z tych samych powodów trudno jest oddać nadmiar ciepła, i jest praca w zimnie. To są rzeczywiście czynniki ryzyka zdrowotnego związane z wiekiem okołoemerytalnym i dlatego one się tam znalazły.

Później, jak doszło do tworzenia wykazu, to patrzyliśmy na te stanowiska nie pod tym kątem, czy ono jest szkodliwe, czy ktoś ma pracę związaną właśnie ze związkami chemicznymi, pyłami, bo to nie było to kryterium. Te sprawy należy rozwiązywać, jak powiedziałam, od pierwszego dnia pracy.

Myśmy mówili tu o tych pracach, które wiążą się albo z bardzo ciężką pracą fizyczną, albo z ciężką pracą i dużym obciążeniem statycznym w wymuszonej pozycji, jak w tych podwójnych dnach statków czy w jakichś kotłach, cysternach i mówiliśmy o pracy w gorącym i zimnym mikroklimacie.

Jeżeli tak naprawdę popatrzymy z punktu widzenia ludzi, to możemy stwierdzić, że przecież mamy w hutnictwie większość ciężkich zawodów i są one zakwalifikowane z powodu tego czynnika ryzyka, nie z powodu pyłu czy innych rzeczy, które się tam pojawiają. Z powodu tego czynnika ryzyka, jakim jest ta ciężka praca i gorący mikroklimat. I był tylko ten jeden, że tak powiem, warunek – nie chcę powiedzieć jakoś kolokwialnie – żeby takie prace wprowadzić, a z innych zrezygnować.

Nie to, że nie mamy świadomości, a przynajmniej ja i mój instytut mamy w 100%… Całe swoje życie na to poświęciłam i nie chciałabym w tej chwili tracić ani nazwiska, ani tego, dla czego żyłam, żeby ktoś mógł mi zarzucić, że coś zrobiłam na szkodę ludzi pracy. Po prostu tą ustawą nie da się rozwiązać całego problemu ochrony zdrowia.

A jeśli chodzi o te prace o szczególnym charakterze, o których pan tu na przykładzie maszynisty mówił z takim sercem: tak, to jest praca, podobnie jak zresztą pilota czy kontrolera ruchu… Ale we wszystkich tych pracach na dobrą sprawę mogłoby by nie być w ogóle tego załącznika. Bo przy tego typu pracach trzeba praktycznie z dużo większą częstotliwością sprawdzać stan zdrowia, sprawność psychiczną. Więc być może czterdziestoletniego człowieka trzeba będzie od tej pracy odsunąć i te wagony odczepić, a być może pięćdziesięcioletniego, i tych pięć lat niczego tu nie zabezpieczy w tym zakresie.

Natomiast jeżeli ktoś straci zdrowie i będzie miał, tak jak pan mówi, wyższy poziom cukru, cholesterolu i te różne dolegliwości, które nas dotykają, to jakiekolwiek zajmowałby stanowisko, gdziekolwiek by pracował, po prostu albo będzie musiał pracować mniej, albo będzie musiał pójść na rentę; innego wyjścia nie ma. Proszę bardzo wziąć pod uwagę to, że tak patrzyliśmy na te kryteria medyczne.

Raz jeszcze chciałabym moim partnerom, szczególnie ze związków zawodowych, którzy wiele czasu na to poświęcili i naprawdę dużo do tej dyskusji wnieśli, powiedzieć: dużo nauczyłam się od państwa i chciałabym bardzo podziękować za to, że mogłam z państwem pracować.

Dziękuję bardzo.

Teraz może pan.

(Członek Zarządu Głównego Forum Związków Zawodowych Tadeusz Pisarek: Tak, ja się zgłaszałem.)

Tak, pan.

Ja wiem, że pani się zgłaszała, ale już po raz kolejny, a tu jeszcze…

Bardzo proszę.

Tadeusz Pisarek, Forum Związków Zawodowych.

Chcę nieskromnie powiedzieć, że też uczestniczyłem jako ekspert związkowy w tych ustaleniach. I chciałbym powiedzieć tylko troszkę ad vocem do pani profesor, że podczas prac w grupie nauki, oświaty i kultury do tej pory nie usłyszałem uzasadnienia, dlaczego to muzycy i śpiewacy – to jeden prosty przykład, a jest ich więcej – nie mają możliwości przechodzenia na emerytury pomostowe. Jakie badania były w tym kierunku zrobione?

Wracając do prośby pana przewodniczącego o merytoryczne krótkie wypowiedzi, chciałbym powiedzieć, że właściwie…

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Naprawdę chcielibyśmy przejść do omawiania poprawek. Bardzo proszę.)

…właściwie, że tak powiem, nie z tej strony zabrano się do tej emerytury. Owszem, ustalono definicję, ale to nie rząd powinien ustalać, kto będzie pracował, tylko powinien dać definicję i wykaz stanowisk pracy, który był z 1983 r.; powinien on być poddany analizie, weryfikowany. Wtedy mielibyśmy tak zwaną grupę otwarcia. I wtedy analiza medyczna stanowisk pracy, badania itd., itd., doprowadziłyby do weryfikacji i uszczuplania wykazu tych stanowisk pracy. Bo wykaz prac jest nieczytelny, można wszystko do tego włączyć, czego przykładem było niedawne posiedzenie komisji sejmowej, gdzie wniesione były poprawki pod niewiedzą … a pani profesor wykazała, że to się wszystko już mieści w tym wykazie. Dlatego uważam, że jednak powinien być analizowany precyzyjny wykaz stanowisk i wtedy całe clou problemu i kłótni byłoby ograniczone tylko do czystej analizy tych stanowisk.

Należy jeszcze tu dodać, że sama definicja nie rozwiązuje problemu, bo zapisane słowo w strukturach prawnych, jak ktoś mówi, że było tak, a jest inaczej… Przypomnę, że nawet konstytucja ma tak nieczytelne zapisy, że pan premier z prezydentem się kłócą o kompetencje. Chciałbym powiedzieć jeszcze, że pan minister powiedział, iż ta ustawa była zapowiadana od 1999 r. – ale nikt nie wiedział, co tam w tej ustawie będzie. A tak ad vocem – troszkę dla luzu – to powiem, że nie wszystkie zapowiedzi w kościele kończą się ślubem.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Chciałbym też jeszcze powiedzieć, że programy emerytalne, o których była tu mowa przedtem, IKE… A może by tak obniżyć składkę na ZUS i przełożyć ją na IKE? Wtedy te fundusze będą bardziej popularne.

Ostatnia sprawa, którą chciałbym poruszyć – i jest to też w odpowiedzi na sformułowania pana ministra. Otóż to, ze w latach 2006 i 2007 tak duża liczba osób przechodzi na emeryturę, to jest przecież efekt niepewności prawnej. Gdyby stworzono czytelne zapisy dotyczące emerytur dla nauczycieli, nie przechodziliby oni na emerytury. Tak samo inne grupy zawodowe. Nie wierzy się rządowi. Koledzy tu podkreślali: wiara we władzę, wiara w rząd dewaluuje się, obywatele nie wierzą, a na pewno wierzą w to, że ich wykolegują. Dlatego wolą odejść na emeryturę i nie pomogą tłumaczenia Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, że tamte emerytury, do których już uzyskali uprawnienia, będą wyliczane według starych zasad. Po prostu społeczeństwo tego nie przyjmuje.

Dlatego, Panie Ministrze, ta wysoka liczba osób odchodzących na emerytury spowodowała… To jest właśnie ten klin. Chcę powiedzieć, że z tego, co my się orientujemy, to ten rok będzie dramatyczny, jeżeli chodzi o tę liczbę. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan minister w odpowiedzi.

Proszę państwa! Padła informacja na temat jednej z poprawek, która dublowała rozwiązanie już przyjęte w wykazach, czyli to samo właściwie dodatkowo regulowała. Tylko że ta poprawka została przyjęta, owszem, w połączonych komisjach, ale Sejm jej w głosowaniach nie przyjął; odrzucił tę poprawkę i nie ma jej w przedłożonej do Senatu ustawie.

Odnośnie do drugiej informacji, że nie wszystkie zapowiedzi kończą się ślubem, to chciałbym jednak wyrazić nadzieję, że tym razem do ślubu dojdzie, bo rzeczywiście jeżeli patrzymy tak tylko na ten art. 24, to rzeczywiście to jest tak naprawdę tylko zapowiedź i nic więcej. Jedną ustawą można dać delegację… W ustawie można dać delegację do rozporządzenia, ale nie do ustawy.

Nie jestem przekonany, czy rzeczywiście jest obowiązek zawarcia tego ślubu, ale mam nadzieję, że jednak do niego dojdzie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan chyba się zgłaszał? Czy…

(Głos z sali: …Pani Wiesławie, a potem ja poproszę.)

(Wiceprzewodnicząca Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych Wiesława Taranowska: Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.)

Potem pani i pan, dobrze?

(Głos z sali: Pani Senyszyn, proszę bardzo.)

Przepraszam, że mówię jak pani poseł Senyszyn, ale to nie moja wina.

Ja odniosę się bardzo króciusieńko do kwestii pracodawców. Oczywiście nie dziesięć lat dyskutowaliśmy o projektach ustawy, tylko cztery lata. Mieliśmy trzy akty prawne. Z jednego Sojusz Lewicy Demokratycznej się po prostu wycofał, bo był antyspołeczny na tamte czasy, a zwierał prawie czterysta osiemdziesiąt tysięcy ludzi uprawnionych do świadczenia z kryteriami medycznymi. PiS nie zdążył zaprocedować i tam było trzysta – trzysta pięćdziesiąt tysięcy i też były kryteria medyczne.

Tutaj państwo zachłystujecie się, że liczba została podwyższona dwukrotnie, czyli ze stu dwudziestu do dwustu czterdziestu tysięcy. Ja państwu mogłabym zaproponować: trzeba było zacząć od dziesięciu tysięcy…

(Głos z sali: Co pani mówi?)

…i jakbyście doszli do dwustu czterdziestu tysięcy, to byłoby wtedy dwadzieścia cztery razy więcej albo… To nie jest sukces, że podwoiliście państwo liczbę, skoro każdy rząd mówił, że są kryteria medyczne i każdy rząd podawał do kryteriów medycznych inną sumę ludzi, która powinna skorzystać z tego świadczenia. To jest jedna kwestia.

Aktywizacja zawodowa. Szanowni Państwo, konsekwencje transformacji ustrojowej naszego państwa poniosło państwo, nie pracodawcy. To właśnie wypychanie ludzi na wcześniejsze świadczenia, emerytury, spowodowało, że państwo poniosło konsekwencje, nie pracodawcy. A teraz tak zwany Program 50+: również nie pracodawcy poniosą jego konsekwencje, tylko państwo, bo będą ulgi w podatkach, składkach, we wszystkim. Czyli pracodawcy znowu przerzucają wszystkie konsekwencje zatrudniania pracownika po pięćdziesiątym roku życia na państwo. Tak samo jak powiedziałam wczoraj.

Jeszcze tutaj, Szanowni Państwo…

(Głos z sali: Państwo szuka oszczędności w najbiedniejszych.)

…państwo szuka oszczędności w najbiedniejszych.

Ta ustawa, zaproponowana teraz jako trzeci akt prawny, który widzieliśmy, jest najlepsza dla pracodawców. Ja się nie dziwię, że oni klaszczą, chwalą i mówią, że ona jest ok. Ona jest najlepsza dla pracodawców. A dlaczego? Państwo, jak będziecie procedowali nad tą ustawą, to zobaczycie, jakie tam zapisy dla pracodawców zostały zaproponowane. Ja powiem…

Art. 24 – Szanowny Panie Ministrze, pan ma swoją wykładnię prawa. My mamy również wykładnię konstytucjonalistów, którzy jednoznacznie stwierdzili, że nawet taka delegacja, mówiąca o zapowiedzi pracy w warunkach szczególnych i szczególnego charakteru, zobowiązuje rząd do stworzenia aktu prawnego, czyli do zabezpieczenia tym osobom wymienionym w art. 24, czymkolwiek by to było, świadczenia, które im się obiecało. Jeśli nie, to Trybunał Konstytucyjny zmusi państwa, ten rząd, do stworzenia takiego aktu prawnego. To jest jedna sprawa.

Jeszcze, ostatnia kwestia, którą chciałabym poruszyć.

Szanowni Państwo, ja powiem jedno. Art. 24 to było przyzwolenie na zmianę systemu reformy emerytalnej w naszym kraju. Czy państwo tego nie pamiętacie? Panie Rulewski kochany? Panie Senatorze z mojego okręgu wyborczego!

(Głos z sali: I z mojego!)

Czy pan… Tak, głosowałam na pana, bo nie miałam wyjścia!

(Wesołość na sali)

Bo w pana wierzyłam, tak. I teraz to panu powiem w oczy. Panie Senatorze kochany, nie możesz pan dopuścić do takiej sytuacji, żeby skrzywdzić ludzi. Ja się… Ci ludzie się umówili z rządem; ci ludzie się umówili na wprowadzenie systemu reformy. Tym ludziom obiecano świadczenie, a teraz dajecie je tylko wybiórczo. Te kryteria medyczne to potłuc – już nie powiem o co. Bo ja byłam przy tych rozmowach, jak się dwa instytuty kłóciły i każdy udowadniał swoje racje. Z ogromnym szacunkiem do pani profesor Koradeckiej. Pani profesor została uwikłana w tę sytuację i biedna nie wie, jak z tego wyjść. Swoje nazwisko położyła na szali rządowego…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

…tak, manipulacji z rządem. Bo instytut bierze z tego…

(Głos z sali: Pieniądze.)

…jakieś pieniądze.

Proszę państwa! No, apeluję…

(Wiceprzewodnicząca Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych Wiesława Taranowska: Już kończę.)

…żebyśmy się nie obrażali, dobrze?

Ja nie obrażam nikogo, bardzo przepraszam.

(Poruszenie na sali)

Ja tylko mówię, jakie miałam odczucia.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Szanowni Państwo! Gdyby ta reforma… Ja szanuję panią profesor, uwielbiam panią profesor, tylko widzę, że…

(Głos z sali: W specyficzny sposób, tak!)

…ale prywatnie.

(Głos z sali: Inaczej.)

I trochę inaczej. Szanowni…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ja powiem jeszcze jedno.

Szanowni Państwo! Teraz mówicie o emeryturach pomostowych. Za chwilę wrócicie do systemu emerytalnego w naszym kraju. System argentyńsko-chilijski – proszę zobaczyć, co w tej chwili zrobiły rządy Argentyny. Taki sam system na Słowacji. Rząd argentyński nacjonalizuje otwarte fundusze emerytalne, bo za chwilę nie będzie z czego płacić świadczeń. Rząd Słowacji podjął decyzję o nacjonalizacji funduszy, bo za chwilę nie będzie z czego płacić emerytur.

Państwo tym problemem się zajmiecie dopiero od stycznia, kiedy zobaczycie, jaki jest krach tego systemu. A to jest tylko cząsteczka tego świadczenia, które było w systemie. Dziękuję.

(Poruszenie na sali)

Pani profesor ad vocem. Potem pani.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pani Przewodnicząca! Ja panią też ogromnie szanuję i lubię, ale chciałabym powiedzieć, że żadnych pieniędzy ani ja, ani instytut z tytułu prac nad tą ustawą nie braliśmy. Więc proszę nie wiązać tego z tego typu argumentami, dobrze?

Przedstawiciele pracodawców. Konfederacja Pracodawców Prywatnych.

Wieczysława Nowak-Turowiecka, mazowiecka Konfederacja Pracodawców Polskich.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Polskich, przepraszam.)

Proszę państwa, ja tak siedzę spokojnie i się przysłuchuję. Czekałam, aż przejdziemy do tej merytorycznej kwestii, ale cały czas chodzimy po prostu naokoło, cały czas chodzimy wokół tego. Chodził lis koło ogródka… Cały czas jesteśmy jak gdyby jeszcze przed prawidłowym procedowaniem. Niestety mniej więcej tak samo wyglądały posiedzenia zespołu do spraw ubezpieczeń społecznych w Komisji Trójstronnej. To, co żeśmy już zaczęli mimo wszystko… W zespole ekspertów, bo też uczestniczyłam w jego pracach – zresztą strona związkowa na pewno mnie zna – coś tam już mniej więcej uzgodniliśmy, a na drugi dzień przychodziliśmy i było od nowa. I nigdy nie można było wreszcie iść krok naprzód. Więc jeśli chodzi o zarzuty, że nie było dalszych rozmów, procedowania, to po prostu ich nie było, bo nie było czasu. Jeżeli my pięćdziesiąt razy wracaliśmy tego samego, co było już mniej więcej nawet wstępnie uzgodnione, to nie było po prostu na to czasu. Rozumiem związki, rozumiem to wszystko. Bardzo dziękuję, że związki tak bardzo się martwią o tych pracodawców i wiedzą już, co ci pracodawcy zrobią – czy będą zwalniali, czy nie. Bardzo mnie to cieszy, że związki już wcześniej wiedzą to, o czym pracodawcy jeszcze nie pomyśleli. Tak że może warto po prostu przekazać pracodawcom, jaki związki proponują scenariusz – żeby zwalniali pracowników.

Proszę państwa, nie ma pracodawcy bez pracownika i nie ma pracownika bez pracodawcy. Weźcie to państwo pod uwagę. To nie tylko pracodawcy za to zapłacą. Wszyscy zapłacimy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo. Teraz…

Prosiłbym jednak, jeżeli mogę, o krótkie wypowiedzi, bo będę miał za chwilę pytanie też do komisji. Mamy jeszcze jedną ustawę i musimy zdecydować, co począć, bo przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości oczekują na tę decyzję.

Dwóch panów. Czy jeszcze ktoś chciałby…

(Głos z sali: Lista jest zamknięta.)

Jeśli nie, zamykam listę, nazwijmy to, dyskusji ogólnej.

Przystępujemy do omówienia poprawek.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, na pani kończymy listę mówców.

Proszę uprzejmie.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Szanowne Przedstawicielki Organizacji Pracodawców!

No nie, chyba po to dyskutowaliśmy bardziej czy mniej merytorycznie w Komisji Trójstronnej począwszy od 1998 r. poprzez ostanie miesiące… Ale jako żywo przypominam sobie i chciałbym tu zaapelować – w zasadzie taki apel polityczny kieruję do senatorów Platformy Obywatelskiej.

Szanowni Państwo! Nie kłamano… Tak jak pani minister Chłoń-Domińczak powiedziała, pasjonuję się ubezpieczeniami społecznymi w równie długim czasie; wtedy, kiedy pani mister była jeszcze w Biurze Pełnomocnika Rządu do spraw Reformy Zabezpieczenia Społecznego, pani minister Ewy Lewickiej. I jeżeli słyszę w roku ubiegłym, w exposé pana premiera, rzecz następującą: że do połowy roku następnego, roku 2008, zostanie przedłożony projekt ustawy o emeryturach pomostowych… To ja już nie będę wnikał w te merytoryczne wypowiedzi pana ministra, dotyczące procedury uchwały nr 31 – czy było, nie było, jak było omawiane, konsultowane w trybie ustawy o związkach zawodowych czy w trybie konsultacyjnym w Komisji Trójstronnej w kwestii zasadniczej. Zasadniczej, czyli definicji czynników ryzyka i tego, czy to ma być system wygasający, czy nie.

Filozofia była u źródła i ja nie będę polemizował – w chwili obecnej broń cię Panie Boże; zaciągam hamulec ręczny i nie mam zamiaru polemizować z pracodawcami. Ale pani profesor po raz kolejny, i za to panią cenię, powiedziała jedną rzecz: że pracodawcy de facto na ochronę zdrowia nie wydają prawie nic. Jeżeli antidotum… A, dalibóg, obecnie, oprócz czynności związkowych, zawodowo wykonuję pewne… Od pewnego czasu stykam się z rzeczywistością pracy fizycznej i mam kontakt z pracodawcami. To pracodawcy kilkanaście dni temu – właśnie do koleżanki to powiem – na jednym z dużych spotkań w terenie, między innymi KPP i KPP “Lewiatan”, mniej więcej analizując projekt ustawy już wymyślili, jak można tę ustawę wcielić w życie, żeby nie wydać pieniędzy. Ale ta ustawa nie może być rozwiązaniem na poprawę warunków pracy. Bo jeżeli teraz pracodawca, Szanowni Państwo, wkalkuluje sobie zapłacenie 1,5% składki i nie uczyni nic, nic go nie zobowiąże, to jest według siebie zwolniony moralnie – oczywiście to “moralnie” w cudzysłowie – od zrobienia czegokolwiek w celu poprawy warunków pracy. Chyba nie tędy droga.

I to nie ma być ustawa… Ona z zasady ukierunkowana jest na zabezpieczenie emerytalne, a nie zabezpieczenie warunków pracy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie tak. Ale koncentrując się na tych sytuacjach w Komisji Trójstronnej, w zespołach trójstronnych, w zespołach połączonych, bo akurat procedowaliśmy w dwóch, to miałbym… Zdecydowanie demokracja. Możemy się różnić tu akurat z panią profesor co do trybu prac ekspertów medycyny pracy i ochrony pracy, które były w CIOP. Oczywiście, były różne strony postawione, czego efektem… I znowu nie będę polemizował. Na pewno nie wiecie, jak odbywały się rozmowy w Centralnym Instytucie Ochrony Pracy i oceniające później w końcówce lipca w Komisji Trójstronnej. Przeto dochodzimy do oceny czynników ryzyka.

Pani Profesor! Poprawka, która mówi, że czynniki ryzyka mogą z dużym prawdopodobieństwem spowodować co – trwałe uszkodzenie zdrowia… To nie było… Cenię to, że obecni są przedstawiciele ZUS. Co myśmy mówili wtedy w zespole trójstronnym? Jeżeli będzie takie sformułowanie “trwałe uszkodzenie zdrowia”, to już jest renta, nie emerytura i państwo…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…ale przepraszam, państwo się z tym zgodzili. Są stenogramy i dobrze, że pan minister mówi o tym, iż można sobie na stosowny link na stronie ministerstwa kliknąć i sobie to przeczytać. Państwo się zgodzili z tym, że takie sformułowanie doprowadziłoby do tego, że można sklasyfikować… Albo można potem wprowadzić pewien zamęt dotyczący ocen z punktu widzenia między innymi Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.

Jest jedna kwestia – sądzę, że w tym momencie to już się państwo wsłuchacie… Potem niektórzy prawnicy, powiedziałbym, niezbyt porządnie wykonujący swój zawód, będą być może naganiali albo nie wiem jakby to…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

…naginali… nie, nie. Ściągali sobie ludzi po to, żeby zarobić na ustawie z tej oto przyczyny. Na ostatnim posiedzeniu połączonych komisji sejmowych zapytałem przedstawiciela sejmowego Biura Legislacyjnego, dlaczego jest świadomie wprowadzony błąd w sformułowaniu “prace w warunkach szczególnych” i – powinno być – “w szczególnym charakterze”. Bo wszędzie odwołujemy się w ustawie do art. 32, do rozporządzenia Rady Ministrów z 1983 r., a nagle w ustawodawstwie wstawiamy dwa wyrazy, dwa sformułowania. Prace pozornie “o szczególnym charakterze”, potem “w szczególnym charakterze”. Jeżeli jest ciągłość prawa, powinno być to chronologicznie i ciągle zachowane, czyli dzisiaj powinniśmy mówić tak jak w 1983 r., jak mówi ustawa z 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, między innymi art. 24: prace w warunkach szczególnych i w szczególnym charakterze.

Popatrzcie sobie państwo, że w tym dokumencie, który mamy, który Sejm uchwalił, ta poprawka tak sobie po prostu przeszła – a komuś to tam rybka. Tylko potem może się okazać, że ta rybka komuś…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

…tak, jakieś nowe wydanie znanego ustawowego wyrażenia “lub czasopism” na przykład, ale to akurat…

I na koniec, Panie Przewodniczący: pan minister użył sformułowania, że będziemy w części pewnej… Dyskutowaliśmy, wymienialiśmy poglądy w kwestii następującej. W projekcie ustawy przyjętym przez Sejm, ale tak samo dyskutowanym w Komisji Trójstronnej, w wielu miejscach mówimy o nazwie stanowiska pracy i te nazwy konkretne typu “pilot” – to już jest nazwa…

(Głos z sali: A nie rodzaj pracy.)

…a nie rodzaj pracy.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czy kierowca… Inaczej, zmieniam. Czy kierowca… Operator… Nie, nie, nie. To jest… Mówimy o metrze…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jak się nazywa kierowca autobusu? Kierowca autobusu. Jest kierowca autobusu w projekcie ustawy?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, zapytuję o jeden szczegół. W jednym miejscu nazywamy dokładnie tak, jak się nazwa stanowisko, jak pracodawca stosuje, ale w wielu momentach chodziło nam o skatalogowanie rodzajów prac. Czy z rodzaju pracy wynika nazwa stanowiska pracy?

(Głos z sali: Kategoria…)

Wynika, jeżeli pracodawca dokona stosownej analizy tego stanowiska u siebie w zakładzie pracy. Jest tu…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

…mam przed sobą materiał, który… Nie wiem, czy w materiałach rządowych… Albo inaczej – czy z materiałów rządowych przeniknęło do Senatu, jak powinien być kształtowany wykaz stanowisk pracy w zakładzie pracy. W projekcie ustawy jest krótka piłka: “pracodawca ustala wykaz”. Pytanie, czy dzisiaj… Zwracaliśmy na to uwagę w Komisji Trójstronnej. Czy w obecnym stanie… Pan senator Kogut wyartykułował pewne kwestie dotyczące pakietów społecznych, umów społecznych itd. W wielu tych dokumentach jest zawarte zobowiązanie pracodawcy, że na przykład w różnych sytuacjach będzie dokonywał uzgodnień, ustaleń sfery behapowskiej, sfery dotyczącej pracowniczych programów emerytalnych, sfery dotyczącej pracy w warunkach szczególnych – czytaj: zakładowy fundusz świadczeń socjalnych – ze związkami zawodowymi. W chwili obecnej spowodujecie… Przepraszam, tak domniemywam, że w tym kierunku niestety to idzie…

Niezmienienie na przykład tego zapisu, że pracodawca ustala w trybie – i tu można sobie powiedzieć: art. 241^25a czy tam ust. 1, ust. 2… Bo jest tak, że może ustalić, jak jest reprezentatywne… Jak nie ma związku lub nie ma związków reprezentatywnych…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

…jak nie ustali, to nic się nie stanie, ale daje się takie prawo, taką możliwość. Dzisiaj, w wielu sytuacjach – i to nawet niektórzy pracodawcy sami artykułują de facto… Ja dla bezpieczeństwa będę ustalał to ze związkami i jeżeli byśmy tak wielokrotnie…

Nie chcę już zabierać głosu, przede wszystkim po podsumowaniu mojej prześwietnej koleżanki; nie chcę tworzyć monologu o tym, co powiedział pan senator Rulewski. Ja chcę brnąć do przodu. Zostawmy tę przeszłość; pochylcie się nad przyszłością. W Sejmie niestety tego pochylania nie było. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Teraz pan, tak? Pani? Bo jeszcze jeden mężczyzna był. Zrezygnował?

(Specjalista do spraw Polityki Społecznej w Komisji Krajowej Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego “Solidarność” Agnieszka Kochańska: No właśnie.)

Dziękuję bardzo. To pani oddaję głos.

Czy pan jednak się zdecydował?

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo!

Reprezentuję OPZZ. Nazywam się Sławomir Łukasiewicz – łatwo zapamiętać, bowiem ten, co wymyślił lampę naftową…

Zacząłbym, bo była…

(Głos z sali: Ale to nie ty?)

…nie. Ten, który…

Zacząłbym od tego, że mieliśmy niedawno rocznicę odzyskania niepodległości. Nasz wielki przywódca, Piłsudski, swego czasu powiedział między innymi: ten, co nie szanuje przeszłości, niegodzien jest przyszłości. W związku z tym chciałbym powiedzieć jako reprezentant strony związkowej, że właśnie nam najbardziej w całych tych rozmowach, dyskusjach ze stroną rządową, chodziło o jedną podstawową rzecz: ażeby ci wszyscy, którzy naprawdę pracowali w tych warunkach szczególnych i w szczególnym charakterze… Potocznie mówi się, że chodzi o prace szkodliwe, uciążliwe itd., a my na Śląsku, bo wywodzę się ze Śląska, mówimy naprawdę: w syfie, gdzie przekroczone były wszystkie stężenia i natężenia, już u producenta w tamtym okresie… Zarówno wtedy, jak i dzisiaj, nawet maszyny i urządzenia w górnictwie nie spełniały i nie spełniają norm, bo już przekraczają normy hałasu. Pył itd. to jest bolączka do dziś, chociaż zwalcza się to wszystko. I z szacunku wtedy się pracowało nie tylko po osiem godzin, ale też po dwanaście i nawet więcej. W górnictwie jeszcze trzeba było rypać, że tak powiem, soboty i niedziele. Pańskie dniówki też bywały po to, żeby był węgiel.

Jak widzimy, dzisiaj też mamy dość wielki problem energetyczny. Wydobycie spada. Nie będę już dalej się rozwodził, bo trochę mnie poniosło.

Ale wracam do meritum, żeby nie było zbyt historycznie. Według prawa również mamy zasadę wywodzącą się z państwa demokratycznego, dotyczącą między innymi zaufania obywateli do państwa i stanowionego przez to państwo prawa.

My byśmy naprawdę prosili… Bo wiemy doskonale, że jest orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, bowiem w roku bodajże 1999 między innymi Federacja Związków Zawodowych Pracowników Polskich Kolei Państwowych zaskarżyła do Trybunału Konstytucyjnego pewną niekonstytucyjność w ustawie matce, z której wywodzi się art. 24, według którego właśnie ma powstać ustawa o emeryturach pomostowych. Wówczas Trybunał Konstytucyjny powiedział jasno i wyraźnie, że państwo może ingerować na niekorzyść ubezpieczonych wtedy, kiedy jest jakieś zagrożenie dla państwa, między innymi demograficzne itd., itd. Ale ta ustawa – proszę senatorów, by właśnie na to zwrócili uwagę – tej części w zakresie praw nabytych nie narusza, bowiem mamy niestety do czynienia z ludźmi, którzy te prawa dopiero nabywają. Bo prawo nabyte według Trybunału Konstytucyjnego jest wtedy, kiedy zostaną spełnione wszystkie czynniki łącznie.

A tu mamy do czynienia właśnie z taką historią, która jest społecznie trudna. Trudna do wyartykułowania nam, ludziom siedzącym w temacie. Bowiem te prawo nabywa się niekiedy prawie na styk. Dla przykładu, jeżeli pracownik miał mieć prawo do wcześniejszej emerytury i on nie udowodnił, że miał przykładowo wymagane dwadzieścia lat, a tylko dziewiętnaście, i teraz ktoś mu to przerywa, to on już automatycznie nigdy w życiu nie dopracuje do tego i nie uzyska prawa do wcześniejszej emerytury. I skazuje się go na emeryturę w tym przypadku pomostową, a w dodatku nie daje mu się żadnej gwarancji, że tę emeryturę pomostową otrzyma.

Proszę sobie teraz wyobrazić, że również my jako strona związkowa… Żeby nie było, że jesteśmy jakimiś wielkimi demagogami – mamy dostęp do materiałów zusowskich i może na samym końcu to będzie dość wymowne, bowiem dość często się podnosi argument, że system się może zawalić ze względu właśnie na to, że trzeba utrzymywać tych wszystkich ludzi pracujących w ciężkich warunkach, zatrudnionych właśnie w charakterze szczególnym czy w tych szczególnych warunkach. Mam przed sobą właśnie materiał, nie będę go całego cytował, ale proszę, żeby wszyscy wiedzieli, że w jednym miesiącu – badania zostały przeprowadzone w roku 2005 przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych – z systemu ubezpieczeń społecznych wychodzi dwadzieścia cztery tysiące ośmiuset ludzi, co oznacza w przemnożeniu przez dwanaście, że praktycznie rzecz biorąc mielibyśmy bardzo dużo ludzi wychodzących z systemu. I teraz główne przyczyny wyjścia z tego systemu – podaję bazując na roku 2005 – to były zgony: 76,6%. Po prostu zgony; ludzie umierali. Umierali wcześniej, niż próbuje się statystycznie powiedzieć, że rzekomo żyli. Pobierali tę emeryturę osiemnaście, a może i dwadzieścia lat.

Nam naprawdę, jako stronie społecznej, chodzi o pewną… Tej sprawiedliwości na pewno nie będzie, ale chodzi nam o zasadę zaufania obywateli do państwa. I chcielibyśmy wierzyć, że Wysoka Izba uszanuje przynajmniej tę część tych wszystkich ludzi, którzy przedtem pracowali w szczególnych warunkach, i być może pokusi się o tego typu rozwiązanie. Stworzyłoby się naprawdę pomost pomiędzy starym a nowym systemem, oparty na tym, że przedłużyłoby się, przynajmniej w art. 184, o dwa lata, co by było całkowicie uzasadnione, przejście na emeryturę na dotychczasowych zasadach, właśnie na zasadzie art. 184. Polegałoby to na tym, że nie trzeba by spełnić warunków praktycznie rzecz biorąc na dzień wejścia w życie ustawy matki, czyli na dzień 1 stycznia 1999 r. Przyjmując również, że dwukrotnie została zrobiona tak zwana przedłużka obecnej ustawy, pozwalająca na przechodzenie na wcześniejszą emeryturę, najpierw z roku 2006 na rok 2007 i potem z roku 2007 na rok 2008, to przynajmniej tam by należało zrobić zmianę. Należałoby ustawić to w ten sposób, iżby ci ludzie mieliby prawo do wcześniejszej emerytury, oczywiście nie spełniwszy warunku wieku, ale spełniwszy inne warunki, generalnie rzecz biorąc, do 1 stycznia 2001 r. – to jest niezbędne minimum.

Jeżeli chodzi o czynniki ryzyka i generalnie cały świat medycyny, to wielokrotnie – bo też miałem okazję uczestniczyć pod przewodnictwem pani profesor Koradeckiej w pracach tych zespołów eksperckich – było powtarzane coś takiego, że cały świat medycyny do końca nie wie, czy dany czynnik uciążliwości lub szkodliwości rzeczywiście skutkuje w wypadku danego człowieka pracującego w określonym środowisku pracy na tyle, że powoduje jakiś uszczerbek dla jego zdrowia, jak też być może dla zdrowia przyszłego potomstwa, o ile będzie je miał. Bo czasami też praca powoduje to, proszę sobie wyobrazić, że po prostu się jest bezpłodnym.

A mówię to nie bez przyczyny, bowiem reprezentuję właśnie zakłady przeróbki mechanicznej węgla, w których notabene niestety w dalszym ciągu są zatrudniane kobiety i z tą płodnością potem bywa różnie, bo są one narażone nie tylko na bardzo ciężką pracę fizyczną, ale również na inne czynniki szkodliwe typu hałas. I to są zagrożenia, o których niestety nie udało się porozmawiać w gronie ekspertów medycy pracy. My je nazywamy skojarzonymi. Jeżeli mamy bowiem kumulację hałasu, zapylenia i w dodatku jeszcze jakiejś wibracji, która jest wibracją ogólną, wcale niewielką, to w sumie naprawdę powoduje to oddziaływanie na stan danego człowieka wręcz zabójcze.

Generalnie rzecz biorąc, nie uznawało się tego. I praktycznie mimo tych wątpliwości, które powinny być przesądzane między innymi przez świat medycyny na korzyść pracowników, niestety uczyniono coś takiego przy pracy nocnej i przy pracy związanej z natężeniem hałasu i w dodatku podwyższono wskaźnik NDN…

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Ale bardzo proszę zmierzać do konkluzji.)

…w tym przypadku z 85 dB na 90 dB. A zostało to rozstrzygnięte – Panie Przewodniczący, już kończę, tylko boję się, że tak się skończy to dzisiejsze procedowanie – po prostu głosowaniem, w dodatku w wyniku którego było 8 do 9, a 2 osoby wstrzymały się od głosu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Teraz oddaję głos pani.

(Głos z sali: Ja nie… Dziękuję.)

Ad vocem, jak rozumiem? W odpowiedzi.

Chciałabym tylko odpowiedzieć panu ministrowi i pani profesor, że ta poprawka w definicji nie jest taka bez znaczenia i nie jest tylko kosmetyczna, ale niesie za sobą istotne skutki, między innymi takie, że w wypadku tych trwałych skutków zdrowotnych już w trzech artykułach do uprawnień związanych ze szczególnymi warunkami lub pracy o szczególnym charakterze wymagane jest orzeczenie lekarskie. I w związku z tym następuje jakby pomieszanie tych ścieżek związanych z postępowaniem rentowym, z postępowaniem w sprawie chorób zawodowych i z emeryturami pomostowymi.

Taka była nasza idea, żeby właśnie rozdzielić te ścieżki; żeby nie była to utrata zdrowia, która jest właśnie związana z postępowaniem rentowym, a utrata związanych z wiekiem fizjologicznych możliwości sprostania szczególnie wysokim wymaganiom pracy w szczególnym charakterze lub w szczególnych warunkach. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Padły w ostatnich dwóch wypowiedziach panów różne propozycje bardzo konkretnych rozwiązań, więc może zaczniemy od tego, że poprosimy pana ministra, aby się do tego odniósł, dobrze? Bo potem przechodzimy już do omawiania poprawek.

Bardzo proszę.

Proszę Państwa! Jedna z osób wspominała o trwałym uszkodzeniu zdrowia, o którym jest mowa w definicji z art. 3, dotyczącego prac w szczególnych warunkach. Kolejne osoby mówiły o tym jednak w sposób następujący. Zarówno pani docent, jak również pan Łukasiewicz mówili, że tak naprawdę to nie jest takie pewne, czy to nastąpi, prawda? I w związku z tym ja chciałbym prosić tylko o jedno, bo ja mam wrażenie, że my wszyscy doskonale wiemy, o czym mówimy. Mówimy o tym samym, tylko od czasu do czasu przymykamy oko, jak zaczynamy czytać tę definicję. A to państwo nie doczytują, że tu jest jeszcze przed tym spowodowaniem trwałego uszkodzenia zwrot “z dużym prawdopodobieństwem”, a więc chodzi o zdarzenie wcale nie niepewne, tylko prawdopodobne… To jest możliwość, to nie jest żadne pewne zdarzenie, prawda? A więc mam wrażenie, że tak naprawdę rozmawiamy cały czas i jedna strona wie, druga wie; jedna próbuje czegoś nie widzieć, druga to dostrzega i tak to wygląda.

Cieszę się, że pan Łukasiewicz podkreślił, iż Trybunał Konstytucyjny – a Trybunał Konstytucyjny w tej kwestii wypowiadał się niejednokrotnie – stwierdził, iż ogromną wartością jest również stabilność systemu emerytalnego. Tak, to jest wartość. Nie są nią tylko te wszystkie inne istotne kwestie, uprawnienia pracownicze itd. Wartością jest stabilność systemu emerytalnego i w związku z tym rząd nie tylko ma prawo, rząd ma obowiązek dokonywania takich zmian w przepisach, żeby tę stabilność zapewnić.

Co do kwestii już szczegółowych, to zaproponuję, żeby może pan dyrektor Januszek jeszcze parę słów dopowiedział odnośnie do tych definicji i odnośnie do nazw, bo to nie są nazwy stanowisk, to są nazwy jednak prac i to widać doskonale w wykazie.

Ale proszę pana dyrektora.

Proszę, Panie Dyrektorze. Proszę też króciutko, dobrze? O ile to możliwe.

Bardzo krótko.

Chciałbym zwrócić uwagę tylko na formalną stronę definicji, określonej w art. 3 ust. 1. Mianowicie ten fragment, który teraz budzi tyle emocji, w pierwotnej wersji, w porozumieniach wynegocjowanych z państwem, był umieszczony w odrębnym zapisie w ust. 2. No, wtedy to nie była jeszcze ustawa. Ale było to odrębnie. Mówiło się o czynnikach ryzyka, które z wiekiem mogą z dużym prawdopodobieństwem spowodować trwałe uszkodzenie zdrowia i one były potem wymienione.

Rządowe Centrum Legislacji stwierdziło, że konstrukcja art. 3 czytanego łącznie… Błąd, który zwykle wszyscy popełniamy, polega na tym, że czytamy poszczególne zapisy odrębnie, czyli odrębnie ust. 1, odrębnie ust. 2. Konstrukcja, w której jeden z elementów definicji jest umieszczony w ust. 2, a nie w ust. 1, zawierającym definicję, jest legislacyjnie błędna i to było podstawą przyczyną, dla której ten zapis został przeniesiony.

Druga kwestia dotyczy problemu, czy prace są w szczególnym charakterze, czy o szczególnym charakterze. Mówiliśmy dzisiaj również o tym, że w 1983 r. nie było wykazu rodzajów prac, tylko był wykaz stanowisk pracy. A można być zatrudnionym w charakterze kierowcy, natomiast nie… Natomiast rodzaje prac… I to jest stanowisko nie moje, tylko też językoznawców, bo prace nad ustawą o emeryturach pomostowych trwają od wielu lat i ten problem słówka “o” i “w” był rozpatrywany.

Ja powiem tylko jedno. Gdybyśmy powiedzieli, że mówimy o pracach o charakterze wyjątkowym, szczególnym, twórczym, to nie mielibyśmy wątpliwości, że mówimy o pracach o charakterze twórczym, szczególnym, wyjątkowym. A jak teraz mówimy w definicji o pracach o szczególnym charakterze, to nagle chcemy mówić “w szczególnym charakterze”. Błąd językowy.

Dlatego konsekwentnie w ustawie, żeby nie było w przyszłości wątpliwości legislacyjnych, mówiąc o pracach w rozumieniu starych przepisów z 1983 r., stosujemy sformułowanie według starego nazewnictwa, “w charakterze”, natomiast mówiąc o pracach od daty wejścia w życie ustawy o emeryturach pomostowych, używamy prawidłowego językowo sformułowania “praca o szczególnym charakterze”. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Mamy do rozstrzygnięcia jeszcze takie kwestie proceduralne. Proszę panów senatorów o chwilkę uwagi, bo mamy do rozstrzygnięcia pewien problem. Ja bym proponował, tak jak się umówiliśmy, żebyśmy omawiali teraz poprawki, po to, żeby Biuro Legislacyjne mogło to spokojnie przejrzeć. Zresztą mam nadzieję, że te uwagi, które pani legislator nam tutaj przedstawiała, też przybiorą do następnego posiedzenia komisji kształt konkretnych propozycji, jeśli chodzi o nazewnictwo poszczególnych rozdziałów, ewentualnie ich podzielenie – jak pani sugerowała. W każdym razie mam taką nadzieję.

Nie jest do końca tak, Panie Senatorze Kaleta… Pan senator Rulewski mówił, że zupełnie niczego nie ustalono dzisiaj na tym spotkaniu. Być może jeszcze pojawią się inne propozycje. I 18 listopada głosowalibyśmy nad pierwszym wnioskiem, pana Kalety, o odrzucenie ustawy. Jeśli on nie uzyska poparcia większości, to będziemy głosować nad poszczególnymi poprawkami.

Jest taka kwestia, że mamy dzisiaj do rozpatrzenia jeszcze jedną ustawę. Są przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości. Jest to ustawa, która nie budziła ani w Sejmie, ani w innych komisjach większych kontrowersji. I teraz pytam panów senatorów: czy kontynuujemy do końca i potem rozpatrujemy zgodnie z porządkiem obrad tę ustawę, czy też kontynuujemy, a tamtą ustawę przekładamy na 18 listopada?

Bo nie chciałbym państwa z Ministerstwa Sprawiedliwości…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

…tylko, Drogi Kolego, ja się obawiam, że jeżeli na powrót będziemy – a tego się spodziewam – bronić jednak swoich poprawek, swoich propozycji, to znowu utkniemy, prawda?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

OK. Dobrze. Ja akurat opowiadam się za tym, co mówił pan senator Kogut, to znaczy żebyśmy dzisiaj procedowali zgodnie z planem. To też jest ważne dla pana senatora, który twierdzi, że musi jeszcze w ramach wykonywania mandatu…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę?

Panie Senatorze, pani legislator pyta. Możemy się umówić, że te poprawki są ponownie złożone?

(Głos z sali: Tak.)

Dobrze. OK.

Pan senator Muchacki jeszcze… Wiecie, że tak powiem…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

…znalazł się w dyskomfortowej sytuacji. Zabierał głos…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, teraz chciałby, żebyśmy przyjęli do wiadomości, że głosowanie jest 18 listopada i żebyśmy umożliwili mu udanie się do Narodowego Funduszu Zdrowia na służbowe spotkanie, związane z wykonywaniem mandatu. Czy tak? Dobrze.

Wobec tego oddaję głos panu senatorowi Kogutowi.

Ja jeszcze, Drodzy Państwo, chciałbym naprawdę takie słowo skierować do pani przedstawicielki Lewiatana. Słyszała pani, że definicja została uzgodniona w Komisji Trójstronnej, a została zmieniona jednostronnie przez Rządowe Centrum Legislacji. Ja państwu chciałem tylko…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, ja… Drodzy Państwo, ja nikomu nie przerywałem.

Ja przypomnę tylko przykład: za rządów pana premiera Millera, kiedy w ustawie dotyczącej radiofonii pani Jakubowska zmieniła jedno zdanie, sprawą zajęła się prokuratura. I w związku z tym jest minister, dyrektor z Ministerstwa Sprawiedliwości…

(Poruszenie na sali)

…i może się tym zajmie. To powiedział senator Kogut. Przypomniałem trochę.

Drodzy Państwo, teraz przejdę do meritum sprawy. Drodzy Państwo…

Tak było, Panie Ministrze. Ja nie jestem człowiekiem złośliwym, ja opieram się na faktach.

Jeśli chodzi o tych siedemnaście poprawek, Drodzy Państwo, to najważniejszą dla mnie jest sprawa dotycząca wcześniejszych emerytur…

Przepraszam, zapytam państwa. Państwo dysponujecie…

(Senator Stanisław Kogut: Tak, materiały…)

…spisem tych poprawek.

(Senator Stanisław Kogut: Tak, materiały rozdane.)

Bardzo proszę.

Ja nie ukrywam, że ja tam wnioskuję, iż do końca roku te uprawnienia powinny być utrzymane, bo wielokrotnie negocjowałem różne porozumienia i nigdy nie było tak, żeby ci ludzie, którzy uprawnienia nabyli, tracili je. Były zawsze zapisane…

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Panie Senatorze, ja najmocniej przepraszam. Mógłby pan zaznaczać numerem, o której poprawce mówimy?)

Ale to mówię ogólnie.

To dotyczy poprawki trzeciej, w artykule…

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Trójka, tak? Dobrze.)

…ale ja to ogólnie mówię. I w związku z tym, Drodzy Państwo, zawsze było tak, że jak młody przychodził, to z dniem tym i tym – tu akurat powinno być z dniem 1 stycznia 2009 r.… Nowi przychodzą na nowych zasadach. Zdecydowanie uważam, Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, że jest to naruszenie art. 2 Konstytucji RP, gdyż autentycznie zabiera się nabyte prawa, uprawnienia do wcześniejszej emerytury.

Ja podam przykład, bo tak się mówi o tych nauczycielach. Może dobrze, że o nauczycielach, bo jestem, Pani Profesor, kolejarzem i nikt mi nie odbije pałeczki. Nauczyciel, przychodząc do pracy, wiedział o tym, że ma uprawnienia do wcześniejszej emerytury.

Sprawa następna, bo tutaj jest rok 2010, rok 2009. Poprawka, Drodzy Państwo, dotyczy naprawdę kwestii związanej z funduszem emerytur pomostowych. My idziemy w tym kierunku… Ja osobiście przeczytałem sprawozdania z posiedzeń wszystkich senackich komisji i jestem zdecydowanie za tym, żeby przywrócić przedłożenie rządowe: że pracodawcy płacą 3% na ten fundusz z dniem 1 stycznia 2009 r. Bo to nie może być tak, że obciąża się państwo, że tylko państwo ma dawać pieniądze, a pracodawcy chowają się za podwójna gardą. To nie może tak być. Uważam, że to jest naprawdę nieetyczne, niemoralne. W tych kategoriach to rozpatrywałem.

Sprawa następna, Drodzy Państwo. Były tam kwestie dotyczące umieszczenia kierowców tirów, którzy faktycznie pracują z ciężarem całkowitym powyżej 10 t. No, też tu wnoszę, widzicie państwo drodzy…

Następnie jest elektromonter pracujący bezpośrednio przy usuwaniu awarii oraz eksploatacji napowietrznych sieci elektrycznych.

Ogromnym sentymentem, jak mówiłem, darzę nauczycieli, bo mnie wychowali, wykształcili i dali mi wiedzę. I w związku z tym mam trochę słabostkę, jako kolejarz, bo do dziś pamiętam nauczyciela i swoją pracę maturalną “Legenda napoleońska w «Popiołach» Stefana Żeromskiego”. I będę tej grupy bronił, żeby mi nikt nie zarzucił stronniczości.

Następnie podaję personel medyczny, zespoły operacyjne, zabiegowe i anestezjologów. Nie ukrywam, że bardzo mi na sercu leżeli też radiologowie. Bo akurat może tak przy argumentach: całkowicie zgadzam się z panią profesor – my mamy superidealny kodeks, superidealne ustawy zabezpieczające pracowników, ino te ustawy nie są przestrzegane.

Dla mnie taką iskierką nadziei – no, nie wiem, jak to wyegzekwować – była ostatnio nowelizacja kodeksu pracy, zwłaszcza rozdziału X, dotyczącego higieny pracy: to, że pracodawca musi na piśmie poinformować pracownika o zagrożeniach i w jaki sposób zlikwiduje te zagrożenia. Bo ja tu mogę wiele rzeczy… Spokojnie siedziałem, nic się nie odzywałem, ale uważam także, że przy odbieraniu stanowiska pracy jest przedstawiciel Państwowej Inspekcji Pracy, Sanepidu. I jak oni odbierają te stanowiska pracy? Ja mówię, że – tu chyba kolega prezydent pan Leszek Miętek się zgodzi – kolej dziś by można było zamknąć, bo żadne stanowisko nie jest dostosowane do warunków pracy.

Nie ukrywam, że jeszcze jestem zobowiązany poinformować państwa, iż wczoraj złożyłem trzydzieści siedem poprawek, ale mi nie umożliwiono ich omówienia, bo złożono wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dlatego złożyłem wczoraj wniosek mniejszości i będę go prezentował na plenarnym posiedzeniu. Ja nie podchodziłem do tego politycznie. Podchodziłem do tego merytorycznie. Tak jak mówię, przesiedziałem od rana, bo miałem sto siedemdziesiąt poprawek, ale też – jak kiedyś Manicki który nosił siedem teczek z poprawkami – nie chciałem się wygłupiać, tylko przeszedłem do poprawek merytorycznych. I boleję nad tym, tak jak mówiłem, że ja tak słuchałem, Drodzy Państwo, tego wszystkiego i wydaje mi się, iż zabrakło tego prawdziwego dialogu, dialogu, dialogu.

Jeszcze raz mówię: ja przeczytałem wiele encyklik Jana Pawła II na temat pracy, na temat strajków, na temat pracodawców. Ale, Drodzy Państwo, jak tak dalej pójdzie… Zastanawiam się, kto weźmie pewną odpowiedzialność. A też nie można się obrażać, bo trzeba szanować każdego człowieka i jego poglądy. Ja mogę mieć inny, pani profesor może mieć inny, pan minister może mieć inny, pani z Lewiatana może mieć inny, ale zawsze szanuję ich jako ludzi. A dla mnie to było skandalem – i dlatego mówię, żeby się to nagrało – jak manipulowano kasjerką pracującą na kolei. Czy to wina tej kobiety, że w PKP – to mówię do pani profesor, jako specjalistki medycyny pracy – rządy komunistyczne stworzyły taką strukturę, iż 60% kasjerek, dyżurnych ruchu, to były kobiety? Ja jestem do dziś zwolennikiem tego, żebym ja tyle zarobił, aby moja żona nie musiała pracować. Dziękuję serdecznie.

Dziękuję bardzo.

Proponuję, żebyśmy zrobili tak, jak postanowiliśmy. Przekazujemy te poprawki stronie rządowej i pani legislator. I myślę, że 18 listopada ograniczymy się do tego, żeby strona rządowa wypowiadała pogląd, pani legislator wypowiadała pogląd i przystąpimy do głosowania, tak?

Proszę pana senatora Rulewskiego.

Szanowna Komisjo! Zaproszeni Goście!

W art. 1 ustawa stwierdza, że następuje utrata prawa do emerytur i rekompensat. W demokratycznym państwie prawa utrata praw jest sytuacją wyjątkową, zwłaszcza że jednak to są prawa nabyte. Nie może być tak, że przyjmując jednak założenie, iż ta utrata ma charakter wyższej konieczności, zwłaszcza ze strony rządu w zakresie zachowania stabilności i innych czynników… Nie może być tak, żeby pewne grupy zawodowe były ofiarami, zaś pozostała część społeczeństwa była biorcą tego. W prawach różnych państw, także w polskim prawie, jak również w pewnych standardach czy nawet obyczajach, przyjęte są formy rekompensaty.

Kodeks pracy nawet uznaje, że w przypadku przejścia pracownika na emeryturę przysługuje mu jednomiesięczna odprawa. Czyli przyjmuje, że przejście ze stanu aktywności zawodowej do stanu spoczynku jest przejściem socjalnym czy bytowym, jednak wymagającym ratunku, w tym przypadku ze strony pracodawcy. Dodatkowo jest rzeczą niewątpliwą, że sami przechodzący na emerytury pomostowe, jak i ci, którzy nie skorzystają z tych emerytur pomostowych, uzyskują mniejsze świadczenia, niżby to wynikało z zawieranych przez nich w momencie podjęcia pracy i w trakcie wieloletniej działalności umów o pracę. To jest ponad wszelką wątpliwość.

I kolejne zagadnienie. W każdym państwie prawa, prawa demokratycznego, przyjmuje się, że w sytuacjach wyjątkowych zagrożeń, szczególnych zagrożeń, władze mają nie tylko prawo, ale i obowiązek podejmowania działalności w celu zachowania norm na innym poziomie. O Trybunale Konstytucyjnym powiedziałem. Jak wiadomo, w Polsce obecna sytuacja nie świadczy o stanie zagrożenia. Świadczy o stanie zagrożenia dla przyszłych biorców świadczeń, ale nie świadczy o sytuacji podbramkowej czy też sytuacji tragicznej. I to jest dla mnie uzasadnieniem, aby wykorzystując fakt, że i kodeks pracy wprowadza instytucję odprawy, że w przyjętych zwyczajach czy standardach pracodawcy, podejmując decyzję o zwolnieniu pracowników z racji uwłaszczenia zakładu, prywatyzacji, redukcji, zwolnień grupowych, stosują środki ułatwiające przejście w, powiedzmy, inny, gorszy stan bytowy… A nawet w praktyce w górnictwie było tak, że w razie odejścia z kopalni uzyskiwało się możliwość pracy w innych kopalniach, w tym przypadku zagranicznych. Stosowało się system odpraw.

Uważam za w pełni uzasadnione, żeby te normy dotyczące dodatkowych odpraw stosować również wobec emerytów objętych ustawą, którzy nie skorzystają z dobroci ustawy pomostowej. Bo mamy do czynienia niewątpliwie z grupowym wysyłaniem pracowników na emeryturę. Mamy zatem sytuację dość wyjątkową. I żeby nie pogarszać ich położenia, należy stosować środki ochronne.

Moją intencją było oczywiście stworzenie pewnego systemu, o którym mówiłem w pytaniach, ale nie miałem – z mojej winy – możliwości wysłuchania odpowiedzi: czy istnieją systemy zabezpieczające, nawet indywidualnie, na wypadek niemożliwości spełnienia obowiązków zawodowych z racji wieku?

Ponieważ nie jesteśmy w stanie dzisiaj stworzyć takich systemów, ale jest deklaracja rządu – może nie deklaracja, tylko uznanie rządu dla prowadzenia prac nad tego rodzaju zabezpieczeniem – to wydaje się w pełni uzasadnione, żeby pracownikom, którzy nie skorzystają z dobroci ustawy pomostowej oraz tym, którzy również teraz pracują, a nie mają piętnastoletniego stażu pracy, przyznać wyższe odprawy w wysokości trzech świadczeń miesięcznych. Wobec tego konieczna byłaby zmiana w kodeksie.

Z drugą poprawką miałbym problemy, to znaczy strach związany z obecnością tu pani dyrektor Koradeckiej, która w ogóle jest specjalistką, a w tej sprawie – wybitną specjalistką. Otóż obserwując prace, zwłaszcza w budownictwie, przy użyciu urządzeń udarowych, które muszą, jeśli chcemy zapewnić… Nawet jeśli zapewnimy wszystkie środki ochrony, a więc maski, okulary, osłony na usta, to te prace odbywają się w warunkach zapylenia, choć nieszkodliwego bezpośrednio. Ale pośrednio wykonywanie tych prac wymaga zmiany pozycji ciała, często odbywa się przy zmiennych warunkach termicznych i nadto odbywa się w oparciu… Poprawka dotyczy osób, które niekoniecznie operują małym Pegasusem czy Boshem, tylko osób, które operują ciężkim sprzętem i które prowadzą prace intensywnie. Uważam za konieczność rozszerzenie listy prac o szczególnym charakterze właśnie o grupę pracowników zatrudnionych w budownictwie, pracujących ciężkimi narzędziami, oczywiście bezpośrednio…

(Głos z sali: Udarowymi.)

…udarowymi. Urządzeniami udarowymi.

I to jest zestaw poprawek. Dziękuję bardzo.

Dziękuję uprzejmie.

Nie przewidujemy dyskusji w tym momencie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Jan Rulewski: To jest dyżur senatorski, zapraszam na dyżur.)

(Głos z sali: …poważnie.)

Ale naprawdę, jeżeli rozpoczniemy dyskusję, to oczywiście i pracodawcy będą chcieli się wypowiedzieć itd., i rząd mógłby na gorąco próbować komentować, a umówiliśmy się, że damy sobie czas na to…

(Członek Prezydium Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych Leszek Miętek: Piętnaście sekund, Panie Przewodniczący.)

Bardzo proszę.

Panie Senatorze Rulewski, ja chciałbym zwrócić uwagę tylko na… Pewnie to jest zamierzone – chodzi o poprawkę pierwszą.

Odwołanie się do art. 32 i art. 33 ustawy fusowskiej bez uwzględnienia art. 41 albo bez uwzględnienia propozycji zmiany w art. 32, proponowanej przez pana senatora Koguta, eliminuje z tej możliwości grupę, która się nazywa kolejarzami. Art. 32 i art. 33 nie uwzględniają kolejarzy. I tam trzeba by było dodać albo art. 41, który mówi o kolejarzach, albo dokonać poprawki w ustawie fusowskiej, proponowanej w tych…

(Głos z sali: Minęło piętnaście sekund.)

…poprawkach.

Dziękuję bardzo.

Dlatego też myślę tak: naprawdę dajmy sobie czas, żeby legislatorzy mogli zajrzeć do tego i żeby stanowisko rządu było nacechowane rzetelną analizą skutków, w tym wypadku przecież dla pracodawców także skutków finansowych, jak rozumiem. Trzeba to spokojnie rozważyć. Dajmy sobie ten czas.

Bardzo państwu dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

…do przedstawicieli ministerstwa. Bo po kuluarach parlamentu krążą opinie, a chciałbym wiedzieć z ust bardzo wiarygodnych: czy to jest prawda, że szykujecie do końca tego roku oddzielną ustawę o emeryturach pomostowych dla nauczycieli, tak jak i dla górników?

(Brak nagrania)

Panie Ministrze, czy coś panu na ten temat wiadomo?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ministerstwo nie przygotowuje żadnych dodatkowych rozwiązań.

(Głos z sali: …serdecznie.)

Dziękuję. Chociaż z tego dzisiejszego spotkania premiera w Komisji Trójstronnej doszła do nas tutaj informacja, że jednak pewne regulacje dotyczące nauczycieli będą przedstawione.

Do czego dążymy? Każda grupa będzie chciała mieć oddzielną ustawę o emeryturach pomostowych.

Dziękuję bardzo.

Kończymy dyskusję w tym punkcie. Głosować będziemy 18 listopada.

Ogłaszam pięciominutową przerwę, a potem przystąpimy do omówienia ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy.

Witam przedstawicieli resortu sprawiedliwości z panem ministrem Wroną na czele, witam wszystkich gości. Senatorów już witałem.

Przystępujemy do omówienia trzeciego punktu porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz niektórych innych ustaw.

Bardzo proszę przedstawiciela resortu sprawiedliwości – jak sądzę pana ministra i jego współpracowników – o przedstawienie głównych założeń projektowanej ustawy.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Ta ustawa jest efektem dłuższej pracy Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego przy współudziale pracowników Ministerstwa Sprawiedliwości i zawiera kilka tematów, kilka obszarów regulacji.

Przede wszystkim można powiedzieć, że te regulacje są odpowiedzią na zmieniające się warunki życia, na rozwój cywilizacyjny. Kodeks rodzinny i opiekuńczy jest ustawą z połowy lat sześćdziesiątych i był absolutnie najwyższy czas, aby pewne uregulowania unowocześnić i dostosować do współczesnych warunków.

Jeżeli chodzi o tematy, to ustawa wprowadza do kodeksu ustawową definicję pokrewieństwa, czego nie było do tej pory, oraz unormowanie, które stanowi podstawę ustalania linii oraz stopni powinowactwa – art. 1 pkt 5. Do tej pory te kwestie wynikały z orzecznictwa i jeszcze właściwie z prawa rzymskiego, ale nie było w polskim prawie jednoznacznych definicji tych zależności: pokrewieństwa, powinowactwa.

Ustawa normuje przesłanki ustalania i zaprzeczania macierzyństwa oraz legitymację procesową w tych sprawach. Ten temat był dość obszernie dyskutowany w Sejmie, ponieważ wywołuje zrozumiałe emocje. Dzisiaj, w dobie tak zwanych umów o zastępcze macierzyństwo, mogą powstać wątpliwości, kto jest matką i są spory prawne na tym tle.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Przyjmujemy tutaj zasadę, że matką jest ta osoba, która urodziła dziecko, niezależnie od tego, czy na przykład materiał genetyczny czy komórka pochodzi od innej kobiety. Ta, w której organizmie dziecko się rozwinęło i która urodziła, jest matką.

Ustawa również zmienia koncepcję dobrowolnego ustalenia ojcostwa. Minęły te czasy, kiedy sąd był uprawniony do opierania się jedynie na prawdopodobieństwie. Tłumaczono to dobrem dziecka i wiemy, jakie to były sytuacje, często prowadzące do tragedii osób, które nie były rzeczywistymi ojcami. Obecnie mamy już metody genetyczne, oparte na badaniu DNA, które pozwalają na stuprocentowe ustalenie ojcostwa i dlatego tutaj art. 72 i następne zmieniają tę koncepcję.

Otóż dotychczasową czynność prawną uznania dziecka zastępujemy nową czynnością, tak zwanym uznaniem ojcostwa, które ma polegać na przyznaniu przez ojca przed wskazanym organem państwowym – jest to kierownik urzędu stanu cywilnego albo sąd opiekuńczy – faktu, że określone dziecko od niego pochodzi. I uznanie ojcostwa jest aktem wiedzy obojga rodziców. Dopiero w razie sporu między rodzicami zachodzi potrzeba przeprowadzenia stosownego postępowania sądowego, w którego efekcie na podstawie opinii biegłych będziemy mieć rozstrzygnięte, czy ta osoba jest, czy też nie jest rzeczywistym ojcem.

Ustawa wprowadza również rozwiązania w zakresie relacji między rodzicami i dziećmi. W nowych rozwiązaniach, zachowując wymóg posłuszeństwa ze strony dziecka, akcentuje się jednak rosnącą samodzielność dorastających dzieci w podejmowaniu decyzji i składaniu oświadczeń woli. Zobowiązuje się rodziców przed powzięciem decyzji w ważniejszych sprawach dotyczących osoby dziecka do wysłuchania dziecka i uwzględnienia jego rozsądnych życzeń. Czyli jest wzmocnienie pozycji dziecka, ale na zasadzie partnerstwa, a nie na zasadzie jakiegoś dyktatu jednej czy drugiej strony, bo do niczego dobrego w rodzinie taka sytuacja by nie prowadziła.

Dziecko powinno wysłuchać opinii i zaleceń rodziców formułowanych dla jego dobra, działania rodziców wobec osoby dziecka powinny być podejmowane z poszanowaniem jego godności i praw, a osobiste relacje dzieci i rodziców powinny być oparte na wzajemnym szacunku. To są przepisy zawarte w art. 95.

W zakresie zarządu majątkiem dziecka kodeks przewiduje możliwość, wyłącznie w przypadku, gdy władza rodzicielska przysługuje tylko jednemu rodzicowi, zobowiązania tego rodzica do sporządzenia inwentarza majątku dziecka oraz zawiadamiania sądu opiekuńczego o ważniejszych zmianach tego majątku. Bo dzisiaj dość częste są sytuacje, kiedy tylko jedno z rodziców wychowuje dziecko i przysługuje mu władza, a niejednokrotnie ten majątek dziecka może być pokaźny – może to wynikać z różnych zresztą przyczyn. I dlatego mamy w tym projekcie stosowne procedury, aby kontrolować to, w jaki sposób ten majątek dziecka jest pożytkowany, jakie dyspozycje są wydawane, jakie czynności są podejmowane.

W zakresie nazwiska dziecka ustawa wprowadza nowoczesne rozwiązania, które mają na celu zapewnienie pełnego równouprawnienia obojga rodziców oraz dziecka niezależnie od tego, czy rodzice zawarli związek małżeński, czy nie. Nie ma preferowania nazwiska jednego z rodziców, na przykład męża, tylko jest tutaj pełna równość.

W zakresie władzy rodzicielskiej, niezależnie od tego, czy ojcostwo zostanie ustalone w drodze aktu uznania, czy też w drodze orzeczenia sądu, władza rodzicielska przysługuje również ojcu, chyba że sąd postanowi inaczej. Obecna sytuacja jest odwrotna, czyli władza rodzicielska przysługuje ojcu tylko wtedy, kiedy właśnie sąd mu ją przyzna, a jeżeli chodzi o uznanie ojcostwa, to co do zasady nie ma władzy rodzicielskiej, chyba że sąd ją przyzna.

W zakresie kontaktów z dzieckiem obecne regulacje prawne nie dają wystarczających podstaw do kształtowania zasad i zakresu osobistych kontaktów rodziców z dziećmi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest, tak jest.

Ustawa utrzymuje zasady, według których kontakty z dzieckiem nie należą do sprawowania władzy rodzicielskiej, ale równocześnie przyjmuje, że kontakty są nie tylko uprawnieniem, ale i obowiązkiem rodziców oraz prawem i obowiązkiem dziecka. I regulacja proponowana tutaj w ustawie zawiera otwarty katalog form kontaktów z dzieckiem: przebywanie, porozumiewanie się, utrzymywanie korespondencji. Zasady utrzymywania kontaktów zostają ustalone w drodze porozumienia rodziców – i to jest w założeniu jakby podstawowa forma. Czyli rodzice muszą się porozumieć, a jeżeli się nie porozumieją, to wtedy dopiero te zasady ustala sąd opiekuńczy.

Ustawa przewiduje również możliwość ograniczenia utrzymywania kontaktów w przypadku, gdy postawa rodzica wobec dziecka lub głoszone przez niego poglądy mogą stanowić zagrożenie dla prawidłowego rozwoju dziecka. Wreszcie istnieje możliwość zmiany rozstrzygnięcia w sprawie kontaktów w razie zmiany okoliczności.

Zgodnie z projektem ustawy, sąd opiekuńczy będzie mógł zobowiązać rodziców do określonego postępowania w sprawach kontaktu z dzieckiem. Projektowana nowelizacja reguluje również kwestię kontaktów dziecka z innymi niż rodzice bliskimi osobami, czyli rodzeństwem, dziadkami, powinowatymi i innymi osobami, które przez dłuższy czas sprawowały nad nim pieczę.

A więc, reasumując: podstawową zasadą, pewnym novum, jest tutaj oderwanie możliwości kontaktowania się z dzieckiem od tego, czy przysługuje władza rodzicielska. To jest niezależne. Niezależnie od tego, czy osoba ma władzę, czy nie ma władzy, ma prawo i obowiązek kontaktowania się z dzieckiem, chyba że są te okoliczności, które to wykluczają; to sąd o tym orzeknie.

Na gruncie obowiązujących przepisów kodeksu rodzice mają obowiązek alimentacji dziecka od małoletniości do czasu uzyskania przez dziecko zdolności do samodzielnego utrzymania się. Rodzice, którzy nie sprawują już władzy rodzicielskiej, nie mają decydującego wpływu na decyzje pełnoletniego dziecka, dotyczące zdobywania wykształcenia bądź rezygnacji z uzyskania kwalifikacji zawodowej. W większości państw europejskich bezwzględny obowiązek alimentacyjny rodziców odnosi się tylko do małoletnich dzieci, dalszy zaś obowiązek dotyczy jedynie tych dzieci pełnoletnich, które z powodu niepełnosprawności, choroby, kontynuowania kształcenia nie są w stanie utrzymać się samodzielnie.

Przedłożona ustawa osłabia obowiązek alimentacyjny rodziców względem dziecka pełnoletniego. W ustawie przyznaje się rodzicom uprawnienia do uchylenia się od wykonywania obowiązku alimentacyjnego, w przypadku gdyby stanowiło to dla nich nadmierny uszczerbek lub gdyby dziecko nie podejmowało starań o osiągnięcie życiowej samodzielności. Rodzice pełnoletnich dzieci oraz małżonkowie będą mogli uchylić się od wykonywania obowiązku alimentacyjnego także wtedy, gdy żądanie alimentów jest sprzeczne z zasadami współżycia społecznego.

W zakresie opieki ustawa zrywa z zasadą bezpłatności opieki – to jest art. 162. Opiekun otrzyma wynagrodzenie za sprawowanie opieki, które pokryte zostanie z majątku bądź dochodów podopiecznego, a w szczególnych sytuacjach wynagrodzenie to zostanie pokryte ze środków publicznych. Sąd będzie mógł decydować, czy ze względu na sytuację majątkową tego podopiecznego nie przyznać wynagrodzenia ze środków publicznych i zdecydować o tym w jednym postanowieniu.

Przewidziano również maksymalną wysokość tego wynagrodzenia na poziomie 1/10 przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce. Będzie ono przyznawane przez sąd, a wypłacać będzie je pomoc społeczna ze środków pochodzących z dotacji budżetowej. Odpowiednie środki zostały zarezerwowane w budżecie państwa na etapie przygotowywania tej ustawy.

Ustawa uwzględnia również stanowisko Trybunału Konstytucyjnego, zaprezentowane w wyroku z lipca 2007 r., w którym stwierdzono niezgodność art. 76 kodeksu z konstytucją. Dlatego też w tej ustawie przewidziano możliwość uznania dziecka po jego śmierci, a jednocześnie wprowadzono pewne ramy czasowe, w których może to nastąpić. Przyjęto, że termin wynosi sześć miesięcy od chwili, w której mężczyzna dowiedział się o śmierci dziecka, nie później jednak niż do dnia, w którym dziecko osiągnęłoby pełnoletniość.

W ustawie z 6 listopada 2008 r. o zmianie ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy w całości zostały przyjęte rozwiązania merytoryczne zawarte w tym rządowym projekcie, bo to Wysoka Izba, Senat, właśnie przygotowywał tę nowelizację i to w zasadzie zostało już w tym kształcie wcześniej uchwalone.

I jeszcze zmiana w art. 58 §1a i art. 107 §2. Ten przepis, art. 58 §1a, określa elementy wyroku rozwodowego, czyli o czym sąd orzeka w wyroku rozwodowym, natomiast art. 107 dotyczy podobnej sytuacji, ale rozstrzygnięcie nie obejmuje rozwodzących się małżonków, tylko wykonywanie władzy rodzicielskiej pomiędzy małżonkami żyjącymi w rozdzieleniu.

W tym przypadku sąd wydaje postanowienie, ale – i to jest właśnie novum – ma zamieścić w tym postanowieniu dotyczącym małżonków żyjących w rozdzieleniu takie same elementy odnoszące się do wykonywania władzy rodzicielskiej, jak w przypadku wyroku, o którym mowa w art. 58, czyli wyroku rozwodowym.

W uchwalonym przez Sejm brzmieniu wspomniane przepisy nie wykluczają możliwości sprawowania przez oboje rodziców żyjących w rozłączeniu pieczy nad dzieckiem, czyli tak zwanej opieki naprzemiennej albo inaczej pieczy naprzemiennej. Czyli nie jest tak, że jeżeli są w rozłączeniu, to tylko jedno z nich ma prawo do sprawowania pieczy – a taka jest obecnie sytuacja. I właśnie do tego zmierza ta zmiana w art. 58 §1a i art. 107 §2. Rząd stoi bowiem na stanowisku, że nie należy stawiać przeszkód i zabraniać rodzicom porozumienia się co do pieczy naprzemiennej, gdy są oni w rozłączeniu.

W art. 113⁴ w zdaniu końcowym dodano słowa: “z jednoczesnym wskazaniem kontroli wydanych zarządzeń”. Chodzi o to, aby wszystkie zarządzenia dotyczące kontaktu z dzieckiem, sposób ich wykonywania, mogły być kontrolowane; chodzi o skuteczność tych postanowień.

I to w zasadzie byłyby najważniejsze zmiany. Jest jeszcze taka zmiana dotycząca skreślenia przepisu upoważniającego ministra sprawiedliwości do wydania rozporządzenia w sprawie wykazu organizacji społecznych, których przedstawiciel może być pełnomocnikiem w sprawie o ustalenie i zaprzeczenie pochodzenia dziecka. Uważamy, że taka lista nie jest potrzebna dzisiaj, w dobie społeczeństwa obywatelskiego i nieskrępowanego tworzenia różnego rodzaju stowarzyszeń i organizacji. O tym powinny decydować przepisy statutu. Jeżeli statut jest uznany za zgodny z prawem i stowarzyszenie jest zarejestrowane, to może zgodnie z zakresem swojego działania występować w tego typu sprawach.

Wysoka Komisjo, to byłyby najważniejsze wątki, najważniejsze zmiany, które w tym projekcie są zawarte. Dziękuję za uwagę.

Dziękuję.

Proszę o opinię Biura Legislacyjnego; nie mamy jej na piśmie. Czy w takim oglądzie wstępnym, bo dość późno ten projekt trafił do nas…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…na razie nie zgłaszamy żadnych uwag. Jeszcze mamy posiedzenie 18 listopada. Mam nadzieję, że do tego czasu już opinia będzie, więc będziemy mogli się do tego odnieść.

Otwieram dyskusję.

Panie Ministrze, ponieważ nikt się nie zgłosił, ja chciałbym zapytać o jedno.

Tak? A, przepraszam. Proszę, Panie Senatorze. Nie?

Mam bardzo dużo takich wizyt – najczęściej są to matki, które przychodzą w sprawie uregulowania swoich trudnych kwestii mieszkaniowych; są po rozwodzie w związku z przemocą w rodzinie. No i chciałbym zapytać, czy państwo braliście pod uwagę przy konstrukcji zmian art. 113 taką sytuację, żeby osoba, która dopuszczała się przemocy – i jest to dowiedzione – miała zakaz przebywania, kontaktowania się z dzieckiem?

Tymczasem w Polsce mamy tak, że te osoby bardzo często są zmuszone mieszkać razem. Gmina nie ma środków, nie ma mieszkań socjalnych, mieszkają razem, dochodzi do gorszących scen. I ma się takie wrażenie, że nasz wymiar sprawiedliwości w tym zakresie jest bezradny, że nie potrafimy tej sprawy uregulować, choć zapowiedzi, chyba nawet z ust pana ministra… To było w poprzedniej bodajże kadencji, ale w każdym razie były zapowiedzi – chyba pana ministra Ćwiąkalskiego też – że ta kwestia zostanie uregulowana, że będzie zakaz zbliżania się do miejsca przebywania dziecka z matką czy z rodzicem w przypadku kiedy dochodziło do przemocy. Nic takiego nie nastąpiło. Powiem szczerze, że czytam tutaj… Są różne zakazy spotykania się z dzieckiem itd.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

… tak, tak, ale jak to będzie egzekwowane? Czy wprowadzenie tych przepisów zmieni tę sytuację, czy nie? Na przykład tego, o którym tutaj pani legislator mówiła, art. 113³?

Bardzo proszę.

Mamy dwa rodzaje zagadnień: jedno to kwestia kontaktów z dzieckiem, a drugie – kwestia ewentualnej eksmisji w sytuacji, gdy te osoby żyją pod jednym dachem, a dochodzi do jakichś aktów przemocy.

Panie Ministrze, kobiety wskazują – najczęściej to są kobiety – coś takiego, że gdyby był kategoryczny zakaz kontaktu i przebywania z dzieckiem osoby, która dopuszczała się aktów przemocy nie tylko wobec tej matki, ale także wobec samego dziecka, to zmartwieniem tego rodzica musiałoby być, gdzie on będzie mieszkał. Tymczasem mamy sytuację odwrotną: to matki przychodzą i martwią się, co one mają zrobić i dokąd się udać, bo gotowe są wyjść na bruk, ponieważ boją się o bezpieczeństwo swoje i dziecka.

Naprawdę, proszę mi wierzyć, Panie Ministrze, mam tych wizyt dosyć dużo. Może taka jest specyfika miasta, w którym jestem, że jest mniej lokali socjalnych i nie ma gdzie tych eksmisji wykonać, ale tak to faktycznie wygląda.

Niestety w takich sytuacjach może być bardzo różna sytuacja faktyczna i prawna. Mogą być takie sytuacje, że ten mąż, eksmąż albo konkubent mieszka zupełnie bez cywilnoprawnego tytułu, bo na przykład nie jest właścicielem mieszkania. No, ale sytuacja już się komplikuje, jeżeli to on jest wyłącznym właścicielem mieszkania. I jeżeli chodzi o akty przemocy, no to jest to przestępstwo znęcania i powinno być uruchomione postępowanie karne, w ramach którego to postępowania…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…no, ale jeżeli znowu… Jeżeli nie popełnia przestępstwa, to mu wolno mieszkać tam, natomiast jeżeli popełnia przestępstwo, bo nadal się znęca, no to jest kolejne postępowanie i kolejny wyrok i w takiej sytuacji należałoby stosować tymczasowe aresztowanie, bo jest duża obawa, że będzie to kontynuował. Skoro już odsiedział i jeszcze dalej to robi, no to znaczy, że jest spełniona podstawa do tymczasowego aresztowania.

Ustawa o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie kilka lat temu wprowadziła dodatkowy środek, tak zwany dozór warunkowy. To znaczy, że jeżeli są podstawy do tymczasowego aresztowania, a w takim wypadku są, to można odstąpić od tego aresztowania i poprzestać tylko na dozorze policyjnym – dlatego to się nazywa dozór warunkowy – pod warunkiem, że ta osoba zobowiąże się do opuszczenia w określonym terminie mieszkania. Jeżeli to uczyni, to nadal jest wykonywany tylko dozór, a jeżeli tego nie uczyni, to jest stosowany obligatoryjnie areszt tymczasowy. I to jest środek, który obecnie funkcjonuje w ustawie o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie.

Ale w projekcie obszernej nowelizacji kodyfikacji karnej, która została przyjęta przez rząd około dwóch tygodni temu i jest redakcyjnie czyszczona w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, a w najbliższych dniach będzie przekazana do Sejmu, jest przepis, który przenosi ten środek zapobiegawczy z ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie do kodeksu postępowania karnego i wkomponowuje go w system środków zapobiegawczych w kodeksie postępowania karnego.

Jest jeszcze jedna zmiana w tej ustawie, mianowicie przepis, który przewiduje wyraźnie, że jako środek zapobiegawczy będzie można orzec zakaz kontaktowania się z określoną osobą i zbliżania się do tej osoby. Taki zapis znajduje się… Ja nie potrafię go zacytować dokładnie, bo akurat nie mam przy sobie tego projektu, ale jest tam rozszerzenie palety obowiązków, które mogą zostać nałożone w toku postępowania karnego przez prokuratora tytułem środka zapobiegawczego. Czyli nie będą to… Bo tutaj, w tym projekcie, mamy do czynienia z postanowieniem sądu opiekuńczego, rodzinnego.

Proszę zwrócić uwagę, że paleta tych różnych zakazów jest bardzo szeroka: od zakazu spotykania się z dzieckiem poprzez zakaz zabierania dziecka poza miejsce pobytu, zezwolenie na spotykanie się z dzieckiem tylko w obecności drugiego z rodziców albo opiekuna, albo też kuratora sądowego, ograniczenie kontaktów do określonych sposobów porozumiewania się na odległość, czyli na przykład korespondencji, telefonów, zakaz porozumiewania się na odległość, a więc zakaz mailowania czy telefonowania, pisania – też można. Czyli bardzo szeroki zakres – to jest art. 113² §2 – aż po bezwzględny zakaz utrzymywania kontaktów.

Ja mówiłem w tym pierwszym przemówieniu, że zakres form kontaktowania się z dzieckiem jest tutaj dość szeroki. Wyliczone są różne sposoby kontaktowania się i jest również całkowity zakaz kontaktowania się z dzieckiem. I w tym wypadku żadne próby nie mogą być podejmowane. Ale to jest jakby inna forma. To jest forma, którą stosuje sąd rodzinny. Jeżeli dochodzi do aktów przemocy, to mamy do czynienia z postępowaniem karnym i wtedy prokurator w postępowaniu przygotowawczym, a w sądowym sąd, stosuje te zakazy, o których mówiłem.

Trudno jednak jest, przyznaję, zdecydować się na tak radykalne ograniczenie prawa własności, żeby osobę, w stosunku do której na przykład toczy się postępowanie – bo najczęściej to wtedy dochodzi do eskalacji tej przemocy – wyrzucać z własnego domu, bo to w końcu byłoby sprzeczne z podstawową istotą…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, są inne środki, o których mówiłem. Jest tymczasowe aresztowanie, jest dozór warunkowy…

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Czyli chce pan przekonać… Przy tych wszystkich środkach wciąż są te wizyty, czyli to nie działa.)

No, ale Szanowni Państwo, jeszcze nie ma takich przepisów, które byłyby bezwzględnie wykonywane, bo gdyby… Mamy tu do czynienia z bardzo poważnym problemem, z konfliktem interesów, z ludźmi kłócącymi się. To nie jest nigdy tak, że… Czasami jest tak, że jedna strona ma wyłączną rację, ale często, czasami jest tak, że prawda leży pośrodku. I właśnie dlatego jest tyle tych regulacji, dlatego przepisy przewidują takie różne odcienie sytuacji, że nie da się po prostu rozstrzygnąć każdego przypadku tak samo. Każdy przypadek jest troszeczkę inny.

Dlatego w tym projekcie karnym i w tym projekcie, który teraz rozpatruje Wysoka Komisja, robimy wiele, aby poprawić sytuację matek, które rzeczywiście dotknęło takie nieszczęście, że nie układają im się te relacje. Jeżeli to jest przestępstwo, no to prawo karne powinno zadziałać. Ale rzeczywiście nie ma tutaj takiego środka, żeby w przypadku, gdy sąd twierdzi, że jedno z rodziców narusza pewne zasady współżycia w tej rodzinie, bezwzględnie, bez względu na to, czy jest właścicielem, czy nie jest właścicielem, tę osobę eksmitować. Takiego przepisu tutaj rzeczywiście nie ma.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rulewski.

Przekonał pana, Panie Przewodniczący?

Nie do końca. Wydaje mi się, że co innego… Nikt przecież nie mówi o wywłaszczeniu tej osoby, to przecież nie jest związane z prawem własności. Oczywiście ogranicza to możliwość korzystania z tej własności, to jest inna kwestia. Tak że niech sobie ten pokój, który zajmował, wynajmie, a za te pieniądze mieszka gdzie indziej i nawet sprzedaje to mieszkanie, to jest jego sprawa. Ale nie powinniśmy stwarzać takich sytuacji, że to on jest górą; mimo że ma dwa wyroki, wraca do mieszkania. Oczywiście ma pan minister rację – i co? Czekać na trzeci, tak?

Ja nie wiem, czy zakładnikiem w takiej sytuacji może być dziecko. Wydaje mi się, że nie.

Bardzo proszę, pan senator Rulewski.

No, właśnie dlatego zapytałem, bo jeśli pan nie przekonał przewodniczącego, to mnie też może nie przekonać, ale ja nie mam wysokich wymagań.

Pan minister użył takiego określenia, że alimentowanie następuje do momentu, gdy dziecko uzyska zdolność do samodzielnego utrzymania. Moje pytanie jest takie: czy ten zgrabny zwrot dostatecznie uwzględnia wszystkie sytuacje, które tę możliwość samodzielnego utrzymania stwarzają? A nadto, czy uwzględnia poziom, od którego można by liczyć, że podjęte wysiłki na rzecz samodzielnego utrzymania zapewniają w pełni to samodzielne utrzymanie?

Towarzyszy temu pytaniu drugie. W nowym przepisie art. 133 §3 państwo mocą ustawy zwalniają ze świadczeń alimentacyjnych rodziców w tych przypadkach, gdy alimenty są połączone z nadmiernym dla nich uszczerbkiem. O tej drugiej sytuacji nie chcę mówić. I powtarzam – znowu to jest zgrabne określenie, nawet takie ładne, polskie: “nadmierny uszczerbek”. Ale czy nie jest to niejasne? Czy to jak gdyby nie zwalnia rodziców od tej ambicji… Właściwie “ambicji” to niedobre określenie. Od jednak maksymalnych starań? Czy tam nie powinno być formuły, że oni podjęli maksymalne starania, a mimo to powstaje uszczerbek? Żeby wykazali, iż robili wszystko, co możliwe?

Bardzo proszę, pan minister czy ktoś…?

Jeżeli rodzice nie wypełniają swego obowiązku alimentacyjnego, no to wtedy może wkroczyć prawo, bo uprawniony, czyli w tym wypadku dziecko, może zażądać alimentów i – wiadomo – może nawet wytoczyć proces. Jeżeli takiego procesu nie wytacza, no to istnieje domniemanie, że obowiązek alimentacyjny jest właściwie wykonywany, bo jeżeli nie byłby wykonywany, no to uprawniony powinien tego zażądać. Dlatego nie przewidujemy jakiegoś wykazywania, że jest to wykonywane. Natomiast bierzemy pod ochronę rodziców w takich sytuacjach, gdy na przykład dziecko byłoby zbyt rozrzutne. Na przykład wybrałoby jakąś najdroższą szkołę prywatną i zażądało pokrywania czesnego, a rodzice, ich możliwości zarobkowe, ich sytuacja życiowa, nie dają takiej możliwości.

No więc to są te…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, to jest inna sytuacja. Nadmiernym dla nich uszczerbkiem lub jeżeli dziecko nie dokłada starań w celu uzyskania możności samodzielnego utrzymywania się. Bo jeżeli takie dziecko, pochodzące ze stosunkowo ubogiej rodziny, w której rodzice nie mają możliwości zarobkowych, żeby pokryć czesne na przykład najdroższej szkoły… Może to być również szkoła zagraniczna, bo przecież można studiować za granicą. To jest ta sytuacja. To nie jest ta sytuacja, w której dziecko nie dokłada starań, bo dziecko chce się uczyć, na przykład na Harvardzie albo gdzieś w Cambridge albo w Oxfordzie. Ono dokłada starań, ale rodziców oczywiście nie stać na pokrycie takiego czesnego. To jest ta pierwsza sytuacja.

A druga sytuacja jest taka, że ono nigdzie nie chce się uczyć, w ogóle się nie uczy albo po prostu powtarza rok za rokiem, jest wiecznym studentem i nawet w najtańszej szkole, jaka istnieje… A teraz paletę tych szkół mamy bardzo szeroką – mamy i bardzo drogie szkoły, i tańsze, i lepsze, i gorsze, duże, małe, z tradycją itd. No, jest tego… I to jest ta sytuacja, kiedy ono powtarza rok, zawala poszczególne lata albo w ogóle się nie uczy. To jest ta sytuacja.

Pan senator Kaleta i potem pan senator Kogut.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze! Nawiążę do pytania, które postawił pan senator Augustyn, tylko postawię je jak gdyby troszeczkę odwrotnie. Czy nie odnosi pan minister wrażenia, że może dojść do takiej sytuacji, że wylejemy dziecko z kąpielą? Bo ja w tej chwili zaangażowałem się w sprawę pokrzywdzonych ojców, tak to nazwijmy w cudzysłowie, kolokwialnie, którzy mają ograniczony dostęp do kontaktu z własnymi dziećmi. Nie są to osoby, które mają jakieś wyroki; to są wyroki jedynie zakazujące im kontaktów z dziećmi.

I w związku z tym czy nie obawia się pan minister czegoś takiego, że dając kolejne mechanizmy w ręce sądów, możemy doprowadzić do przegięcia tej sytuacji jak gdyby w drugą stronę? Że wtedy ojcowie, którzy rzeczywiście będą przede wszystkim chcieli mieć ten kontakt, ten zdrowy, dobry kontakt z własnymi dziećmi, będą mieli to w sposób dość zdecydowany ograniczone? Czy te mechanizmy nie sprawią, że zamiast iść w kierunku właśnie polepszenia tej sytuacji, działamy odwrotnie?

Proszę, Panie Ministrze.

My dajemy instrumenty sądowi i temu krzywdzonemu rodzicowi – o tym mówiłem tutaj w odpowiedzi na pytanie pana senatora Augustyna – ale dajemy je również rodzicom, którzy chcą się kontaktować i wtedy ustalają tak zwaną pieczę naprzemienną. Bo dzisiaj jest tak, że…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, oczywiście. Ze stowarzyszeniem ochrony praw ojców było to konsultowane w toku uzgodnień i konsultacji społecznych tego projektu. I właśnie ten postulat został zgłoszony. Czyli może być taka sytuacja – w tym projekcie to dopuszczamy – że rodzic nie ma władzy rodzicielskiej, ale to nie wyklucza jego prawa do kontaktu z dzieckiem. Obecnie jest tak, że jeżeli ktoś jest pozbawiony władzy rodzicielskiej, no to musi się ubiegać o kontakty, sąd mógłby mu zezwolić na kontakty. A teraz mamy tak, że nawet osoba pozbawiona władzy rodzicielskiej – w tym projekcie, czy właściwie w tej ustawie, bo już Sejm to uchwalił – może się dogadać z drugim rodzicem, że będzie utrzymywał kontakty, a jeśli się nie dogadają, to wtedy może wkroczyć sąd.

To jest nowa sytuacja, poprawiająca prawa ojców. I art. 582¹ w kodeksie postępowania cywilnego przewiduje uprawnienia dla sądu opiekuńczego w celu zapewnienia wykonywania kontaktów i w szczególności są tu podane sposoby tego zapewniania. Może zobowiązać osobę uprawnioną do kontaktu z dzieckiem lub osobę, pod której pieczą dziecko pozostaje, do pokrycia kosztów podróży i pobytu dziecka lub także osoby towarzyszącej dziecku, kosztów powrotu; może zobowiązać osobę, pod której pieczą dziecko pozostaje, do złożenia na rachunek depozytowy sądu odpowiedniej kwoty pieniężnej w celu pokrycia wydatków uprawnionego, związanych z wykonywaniem kontaktu, na wypadek niewykonywania lub niewłaściwego wykonania obowiązków przez osobę zobowiązaną. I wreszcie może odebrać od osoby uprawnionej do kontaktu z dzieckiem lub osoby, pod której pieczą dziecko pozostaje, przyrzeczenie określonego zachowania.

Czyli są to przepisy wzmacniające właśnie możliwość utrzymywania tych kontaktów z dzieckiem.

Pan senator Kogut.

Ja proponuję, żeby przyjąć tę ustawę bez poprawek.

Może taka osobista refleksja, że faktycznie są to rzeczy bardzo ważne. Zadzwonił do mnie… Ja przydam przykład naprawdę taki może drastyczny. Zadzwonił do mnie kiedyś redaktor – pan minister będzie wiedział – gazety “Dziennik Polski”, pan Molendowicz, i zapytał mnie tak: czy pan pójdzie jako senator z kapelanem do najcięższego więzienia w Wiśniczu?

Miałem ogromne obawy, czy faktycznie iść, ale poszedłem. No i zaczęła się dyskusja. Ja tu zwracam uwagę na rodzinę. Zaczęła się dyskusja z trzydziestoma, którzy mieli wyroki dwudziestu pięciu lat, a kilku nawet dożywocie. No i pytają mnie tak: dlaczego pan to robi na niwie niepełnosprawnych itd.? Ja mówię, że wyniosłem to z domu rodzinnego, że mama tak mnie wychowała. Jeden z więźniów zaczął dyskusję i ja go po prostu nie rozumiałem. I później w tej takiej dyskusji doszło do tego, że jeden ze strażników mówi mi do ucha: on zabił własną matkę w amoku pijackim. Drodzy Państwo, po tym dialogu otrzymuję od tego mordercy list; dam państwu ten list przeczytać. On później, na drugim spotkaniu, kiedy pojechałem już z kapelanem dobrowolnie, bo obiecałem im, że kupię im książki do biblioteki więziennej – i kupiłem – mówi mi tak: dlaczego ja nie miałem normalnej rodziny? Dlaczego dla mnie autorytetem był dom poprawczy i autorytetem były więzienia?

I naprawdę trzeba do tego podchodzić z ogromną jakby – może nie dyskrecją… Chodzi o to, żeby faktycznie umacniać tę rodzinę. On powiedział: moja matka była pijaczką, bo on się wtedy odkrył; nawet się odkrył. I dlatego we wtorek chcę przyjść do pana ministra, żeby nawet… Jest ich prośba, bo jakby nie mają możliwości – już jakiś ich gryps poznałem – wcześniej wyjść… I chodzi o przenoszenie do jakichś zakładów o mniejszych rygorach czy innych.

Przed przyjazdem tu otrzymuję drugi list od więźnia, który ma dwa lata do końca kary więzienia i mówi: ja chcę zostać tam, bo się uczę robienia materacy i butów czy czegoś innego. Jak mówiłem, ci ludzie przeżywają czasem ogromną tragedię, bo nie wynieśli wartości z domu rodzinnego.

Ja jestem przeciwnikiem rozwodów, bo faktycznie, tak jak mówimy: jeśli z domu nie ma jakichś wartości, to ten człowiek… No, dam pani i panu ministrowi przeczytać ten list – jak ten człowiek boleje, że nie spotkał na tej drodze ludzi o pewnych zasadach. Może tyle.

I składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Zaraz będziemy głosować, ale proszę jeszcze naszego gościa. Proszę się przedstawić.

Andrzej Martuszewicz, przewodniczący Krajowej Rady Kuratorów.

Dziękuję, Panie Przewodniczący, za zaproszenie.

Ja chciałbym tylko w dwóch słowach powiedzieć, że Krajowa Rada Kuratorów i eksperci uczestniczyli w pracach nad tym aktem prawnym.

Chcę powiedzieć, że jesteśmy jednym z niewielu krajów w Europie, w których dzieciom przy kontaktach bądź braku tych kontaktów rodzice czynią piekło.

Wydaje mi się, że dzięki temu aktowi prawnemu, w którym rząd podczas prac końcowych zechciał stworzyć warunki właśnie do tej pieczy naprzemiennej, zapewniono takie elastyczne warunki do orzekania przez sąd. To może być bardzo zindywidualizowane i o to chodzi. Ale również stworzono to, o czym pan minister powiedział: warunki do pracy i kontroli, których do tej pory kuratorzy nie mieli.

Tak że chciałbym podziękować również za to, iż prace nad tą ustawą poszły w kierunku, który racjonalizuje, można powiedzieć, sytuację, choć oczywiście różnych konfliktów się nie wykluczy. Ale jeżeli te sprawy będą wyrokowane w sposób prawidłowy i posłużymy się właściwą diagnostyką, a również rodzice będą składać ten plan postępowania z dzieckiem, który jest tutaj kluczową sprawą, na przykład przy rozwodzie, to myślę, że do pana senatora mniej osób będzie przychodzić. Dziękuję bardzo.

Daj Boże.

Ja rozumiem pana głos jako poparcie wniosku pana senatora Koguta, żeby przyjąć ustawę bez poprawek.

Czy są jeszcze głosy w dyskusji lub wnioski?

Jeśli nie, to głosujemy nad tym wnioskiem, złożonym przez pana senatora Koguta, o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za, proszę o podniesienie ręki. (5)

Dziękuję bardzo.

5 głosów za, nikt nie wstrzymał się od głosu, nikt nie był przeciw.

A odnośnie do tego głosowania, naprawdę dotyczyło to innej ustawy, Panie Senatorze.

A, tak, jeszcze kwestia sprawozdawcy. Kto z państwa chciałby być sprawozdawcą?

(Głosy z sali: Senator Kogut.)

Są podpowiedzi, aby to był pan senator Kogut. Dobrze, a więc sprawozdawcą będzie pan senator Stanisław Kogut. Dziękuję.

(Brak nagrania)

Panie Ministrze, jak pan poczeka, to dam panu poczytać i umówimy się.

Słuchaj, ja proponuję, żeby to było siedemnastego z Komisją Gospodarki Narodowej, dlatego że tam ta ustawa odnośnie do emerytur pomostowych…

(Głos z sali: Siedemnastego jest niemożliwe…)

18 listopada o godzinie 17.00, bo jest wtedy posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Szanowni Państwo, to nie jest takie proste, bo to zależy od różnych rzeczy – od sali, od możliwości itd. Ostatecznie rozważaliśmy tutaj kwestię obradowania wspólnie z Komisją Ustawodawczą…

(Głosy z sali: Gospodarki.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ano właśnie, no to nie. No właśnie. Klub jest o 19.30, więc ja na przykład widzę taką możliwość, żeby to było o 17.30; o 16.30 już nie, dlatego że ja mam po prostu tutaj inne sprawy.

Ja bardzo państwa przepraszam, starałem się zaczynać od moich obowiązków podstawowych i tradycyjnie zaplanowałem posiedzenie komisji – zresztą z panią Hanią zaplanowaliśmy – na godzinę 11.00. I na razie jest to godzina, która obowiązuje.

Powiem państwu szczerze, że wielu uczestników dzisiejszego posiedzenia komisji pytało mnie i ja odpowiadałem, zgodnie z moją wiedzą, że to będzie o 11.00. I myślałem, że do godziny 14.00, a więc przez trzy godziny, powinniśmy…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Ja mam propozycję, Panie Przewodniczący, żeby to zrobić o godzinie 13.00; ale to jest moja propozycja.)

Drogi Kolego, już ci odpowiadam. Uznajmy, że mamy chociaż równe prawa, tak?

(Głos z sali: Równe mamy.)

OK, no to w takim razie ja odpowiadam, że o godzinie 14.00 ja już mam umówionych ekspertów, którzy będą pracować nad ustawą pielęgnacyjną…

Panie Przewodniczący, krakowskim targiem: zróbmy o 12.00, bo minister Wrona chciał, żebym o 11.00 się z nim spotkał w sprawie właśnie…

(Głos z sali: Powinniśmy się zmieścić w dwie godziny.)

No dobrze, no to o 12.00.

(Senator Stanisław Kogut: No to gra, w porządku.)

I staramy się do 14.00 skończyć, miejmy nadzieję. Dobrze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No dobrze, ale potem będziemy głosować nad poprawkami…

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.