Zapis stenograficzny (507) z 41. posiedzenia

Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

w dniu 4 listopada 2008 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Konwencji w sprawie kontaktów z dziećmi, sporządzonej w Strasburgu w dniu 15 maja 2003 r. (druk senacki nr 326, druki sejmowe nr 895, 1106).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego "Pomoc państwa w zakresie dożywiania" (cd.) (druk senacki nr 329, druki sejmowe nr 750, 975 i 975-A).

3. Sprawy różne.

Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.

We wcześniej przesłanym programie przewidziano dwa punkty: zaopiniowanie wniosku Rady Ministrów o ratyfikowanie przez pana prezydenta Konwencji w sprawie kontaktów z dziećmi oraz ciąg dalszy rozpatrywania ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego "Pomoc państwa w zakresie dożywania".

Czy są uwagi do zaproponowanego porządku obrad posiedzenia komisji? Nie ma.

A czy członków komisji zadowala obecność przedstawicieli instytucji zaproszonych na dzisiejsze posiedzenie? Czy może...

(Głos z sali: Ale, Panie Przewodniczący, nie ma listy.)

Mam przed sobą listę, ale chciałbym, żeby państwo się przedstawili z imienia i nazwiska, przynajmniej reprezentant.

Jak rozumiem, reprezentujemy różne ministerstwa.

Jacek Such, zastępca dyrektora Departamentu Prawno-Traktatowego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych.

Czy państwo też są z organizacji państwowych?

Proszę.

Jolanta Łukasik, naczelnik wydziału w Departamencie Pomocy i Integracji Społecznej.

Dziękuję.

A rzecznik praw dziecka czy przedstawiciel Biura Rzecznika Praw Dziecka?

Katarzyna Czaj, Biuro Rzecznika Praw Dziecka.

Wspomnę też o przedstawicielach Ministerstwa Spraw Zagranicznych i Ministerstwa Sprawiedliwości.

Proszę bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Mieczysław Augustyn)

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Witam państwa bardzo serdecznie.

Przepraszam za spóźnienie, ale audycje telewizyjne na żywo rządzą się swoimi prawami. I tak stamtąd uciekłem. Jeszcze raz najmocniej państwa przepraszam.

Przystępujemy do omawiania punktu pierwszego, czyli rozpatrzenia ustawy o ratyfikacji Konwencji w sprawie kontaktów z dziećmi, sporządzonej w Strasburgu 15 maja 2003 r.; druk senacki nr 326.

Poproszę przedstawicieli rządu o przedstawienie celu tej ustawy.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Pozwalam sobie przedstawić pokrótce założenia projektu ustawy, który dotyczy ratyfikacji konwencji w sprawie kontaktów z dziećmi, sporządzonej w Strasburgu w dniu 15 maja 2003 r. Konwencja ta została opracowana w ramach prac Komitetu Ekspertów Prawa Rodzinnego Rady Europy, a impuls do jej opracowania dały zalecenia sformułowane podczas III Konferencji Prawa Rodzinnego, która odbyła się w Kadyksie w 1995 r. Stwierdzono wówczas, że zachodzi konieczność wypracowania instrumentu prawnego, który regulowałby kwestie dotyczące kontaktów dzieci z rodzicami i rodziców z dziećmi w sytuacjach, gdy kontakty takie mają charakter transgraniczny, to znaczy, kiedy albo rodzice nie żyją razem z dziećmi w jednym państwie, albo rodzice żyją w różnych państwach. Wówczas zachodzi konieczność znalezienia formuły dotyczącej kontaktów pomiędzy rodzicami i dziećmi.

3 maja 2002 r. konwencja ta została przyjęta przez Komitet Ministrów Rady Europy, 15 maja następnego roku została otwarta do podpisu w Strasburgu, a 1 września 2005 r. weszła w życie. Aktualnie jest tak, że konwencję podpisało łącznie siedemnaście państw. Do dzisiaj ratyfikowało ją pięć. Polska podpisała konwencję 23 września 2003 r.

Jeśli chodzi o zasadnicze cele konwencji, to są one określone w samej konwencji. Te cele są trzy.

Po pierwsze, krótko mówiąc, konwencja ma na celu określenie zasad stosowanych przy wydawaniu orzeczeń w sprawach, kiedy zachodzi konieczność ustalenia kontaktów między dziećmi i rodzicami.

Po drugie, ma ona na celu wprowadzenie gwarancji zapewniających wykonywanie tego typu orzeczeń wydawanych przez organy sądowe.

Po trzecie, jej celem jest stworzenie zasad współpracy pomiędzy organami centralnymi państw będących stronami konwencji w celu jak najlepszego wykonywania tych orzeczeń. W Polsce organem centralnym w tym zakresie jest Ministerstwo Sprawiedliwości.

Jeżeli chodzi o zakres podmiotowy konwencji, to dotyczy ona dzieci, czyli osób poniżej osiemnastego roku życia. Wchodzi też w grę inna granica wieku, jeżeli jest ona przewidziana przez ustawodawstwo państwa strony.

Istotą tej konwencji jest wprowadzenie prawa do utrzymywania kontaktów między rodzicami a dziećmi jako zasady. Uprawnienie to nie wynika wprost z ustawodawstwa wielu państw i z tego też względu taki instrument prawa międzynarodowego, jak ta konwencja, stwarza pewną międzynarodową normę prawną, która wypełnia lukę istniejącą w systemie prawnym niektórych państw. Zresztą podobna sytuacja jest w prawie polskim. W konwencji tej stwierdza się, że rodzice i dzieci mają prawo do kontaktu we wszystkich sytuacjach, także wówczas, gdy rodzice nie żyją razem, gdy mieszkają w różnych państwach, nie powinno się ograniczać prawa do wzajemnych kontaktów. Ta zasada została wprowadzona w art. 4 ust. 1 konwencji. Kontakty te polegać mogą nie tylko na wspólnym pobycie i spotkaniu dzieci i rodziców, obejmuje to również wszystkie inne formy komunikowania się pomiędzy wskazanymi osobami.

Pewnym novum wprowadzonym konwencją jest zalecenie zawierania przez strony, czyli najczęściej przez rodziców, polubownych porozumień w sprawie kontaktów z dziećmi. Chodzi o to, żeby rodzice sami w miarę możliwości ustalali sposób kontaktowania się w sytuacji, kiedy nie żyją razem. A obowiązkiem państwa jest podejmowanie środków zapewniających wykonywanie orzeczeń.

Konwencja ta wzmacnia instytucję rodziny oraz prawne mechanizmy zabezpieczenia więzi i kontaktu dziecka z rodzicami w sytuacjach, kiedy rodzice i dzieci przebywają w różnych państwach.

Jeśli chodzi o procedurę ratyfikacyjną, to z uwagi na fakt, że konwencja zawiera normy, które dotyczą wolności praw i obowiązków obywatelskich określonych w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, a także spraw uregulowanych w ustawie, związanie umową powinno nastąpić w trybie art. 89 ust. 1 konstytucji, czyli w drodze ratyfikacji za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie.

Rozważono znaczenie tej konwencji w aktualnej sytuacji. Od kilku lat mamy coraz częściej do czynienia z tym, że rodziny z powodu emigracji jednego z członków - czy to wyjazdu czasowego za granicę, czy na stałe - są rozbite, dzieci przebywają w innych państwach, rodzice w innych. Mają oni i obowiązek, i prawo do tego, żeby utrzymywać rodzinne kontakty. Konwencja ta jest istotna z punktu widzenia Polski zwłaszcza dlatego, że liczba tego typu spraw, z czym mają również do czynienia polskie konsulaty, lawinowo wzrasta. W przekonaniu rządu i Ministerstwa Spraw Zagranicznych ta konwencja ułatwi kontakty między członkami rodzin znajdujących się w tego typu sytuacji i zagwarantuje im uprawnienia w tym zakresie.

Mając na uwadze te wszystkie okoliczności, pozwolę sobie prosić Wysoką Komisję o pozytywną rekomendację dotyczącą uchwalenia przez Senat ustawy wyrażającej zgodę na dokonanie przez prezydenta Rzeczypospolitej ratyfikacji tej konwencji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję uprzejmie.

Ustawa jest bardzo krótka. Jak rozumiem, nie budzi żadnych zastrzeżeń legislacyjnych. A skoro tak, to przechodzimy do dyskusji.

Pani Senator, Panowie Senatorowie, czy konwencja ta budzi jakieś wątpliwości, jakieś pytania?

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę, pan senator Rulewski.

Mam dwa pytania. Skoro jest tak, jak pan minister powiedział, że to nie jest coś nowego, bo kwestie kontaktu są uregulowane, w przypadku rozwodu określane są w wyrokach sądu, pojawia się pytanie: dlaczego tak późno przystępujemy do ratyfikacji tej konwencji, tak późno przedkładamy ją do podpisu prezydentowi? To jest takie małe pytanie.

Ale jest też drugie, ważniejsze. Otóż stowarzyszenia rodziców, ojców zgłaszają zastrzeżenia tego typu - to będzie też obejmować problematykę kontaktów w różnych krajach - że sądy przyznają na ogół czy w zdecydowanej większości prawo do wychowywania dziecka kobietom, matkom. A zatem następuje ograniczanie kontaktów.

(Głos z sali: Bo mężczyźni nie mają czasu na wychowywanie.)

I pytanie: czy w tym zakresie występują równe prawa i czy konwencja to wzmacnia? A może konwencja sankcjonuje to, co już istnieje?

Bardzo proszę, kto z przedstawicieli resortu odpowie?

Jeśli można, ja zacznę, a następnie poproszę pana dyrektora z Ministerstwa Sprawiedliwości...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Tak, proszę.)

...żeby zechciał odpowiedzieć na drugą część pytania, bardziej odnosząc się do postępowań, jakie toczą się w kraju w tym zakresie.

Jak wspomniałem, Polska podpisała konwencję 23 września 2003 r., więc była jednym z pierwszych państw, które ją podpisały. No faktycznie, zwłoka w procedurze ratyfikacyjnej jest dosyć widoczna. Ale chciałbym powiedzieć, że nie jesteśmy jakoś szczególne opóźnieni, bo dotychczas zaledwie siedemnaście państw podpisało tę konwencję, a tylko pięć ją ratyfikowało. A więc mimo wszystko będziemy w czołówce państw, które zakończą procedurę i wprowadzą do swego porządku prawnego postanowienia tej konwencji. Z czego wynika to opóźnienie? Faktem jest, że ze względu na dużą liczbę konwencji, do których ratyfikacji Polska w ostatnich latach przystąpiła, istniały pewne zaległości, jeśli chodzi o procedury ratyfikacyjne. Od dwóch lat, powiedzmy, Ministerstwo Spraw Zagranicznych dokłada starań, żeby procedury ratyfikacyjne jak najszybciej przebiegały i są już tego widoczne efekty. Wysoki Senat bardzo często w ostatnim czasie zajmuje się kwestiami ratyfikacji konwencji międzynarodowych. Drugi powód, o czym wspomniałem, to fala emigracji z Polski, głównie zarobkowej, która nastąpiła po 2004 r., po wstąpieniu Polski do Unii. Spowodowało to, że te problemy nabrały wielkiego znaczenia i stają się coraz bardziej dotkliwe i widoczne. Chyba to był właśnie ten impuls do zakończenia tej procedury. Dziękuję.

Proszę bardzo, pan Cezary Dziurkowski, Ministerstwo Sprawiedliwości.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja tylko dodam jeszcze słowo do tego, co pan dyrektor Suchy już raczył powiedzieć na temat, dlaczego tak późno przystępujemy do ratyfikacji tej konwencji. Choćby z tego powodu, że implementacja konwencji i możliwość jej zastosowania wymagała gruntownej zmiany przepisów prawa polskiego - głównie kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. A jak powszechnie wiadomo, tam gdzie w grę wchodzi materia kodeksowa, zmiany nie następują szybko. W tej chwili jesteśmy w takiej sytuacji, że możemy sobie pozwolić na ratyfikowanie tej konwencji, ponieważ w Sejmie jest już projekt ustawy o zmianie kodeksu rodzinnego i opiekuńczego; druk sejmowy nr 888. Komisja do spraw kodyfikacji wyraziła pozytywną opinię. Dopiero te zmiany umożliwią nam rzeczywiste stosowanie tej konwencji. Dodaję tę informację do tego, co pan dyrektor już powiedział, żeby wytłumaczyć, dlaczego to tak długo trwało. Podejrzewam, że podobne problemy mają też inne państwa, bo wkraczamy w bardzo już mocno sformalizowane nieraz kwestie uregulowań kodeksowych, a nad tym prace zawsze są dosyć powolne. No ale chyba to dobrze.

A jeżeli chodzi o drugie zagadnienie, które pan senator raczył tutaj poruszyć, to rzeczywiście powszechna opinia publiczna jest zdania - i chyba jest to dość słuszne - że decyzje sądów w zakresie przyznania opieki nad dzieckiem są przeważnie bardziej korzystne raczej dla matek niż dla ojców. Muszę się z tym zgodzić, bo tak faktycznie jest. Aczkolwiek to nie oznacza, że jakiekolwiek przepisy faworyzują jednego z rodziców kosztem drugiego. Mamy tutaj raczej do czynienia z sytuacją faktyczną niż z sytuacją, która ma jakiekolwiek podstawy prawne.

Jeżeli chodzi o kwestię konwencji, o to, jak się do tego w niej podchodzi... No, to są dwie różne sprawy. Mówimy o pewnym faktycznym problemie przyznania opieki nad dzieckiem któremuś z rodziców - i tutaj rzeczywiście się ten problem pojawia - zaś konwencja reguluje kwestie, kiedy sprawy opiekuńcze są już tak czy inaczej uregulowane. Chodzi o tego drugiego rodzica, któremu nie powierzono opieki nad dzieckiem, o to, żeby on miał zagwarantowane prawo do kontaktu z tym dzieckiem. Dlatego uważam, że nawet w tej kwestii, którą pan senator poruszył, konwencja jest bardzo istotna, ponieważ tym rodzicom, którzy mogą się czuć pokrzywdzeni, przegrani - tej sytuacji towarzyszą bardzo duże emocje - daje szansę na to, żeby uregulować pozycję prawną w sprawie kontaktów ze swoim własnym dzieckiem. A więc ta konwencja odpowiada na wiele różnych wątpliwości, dotyczy tego również zagadnienia, o którym pan senator powiedział. Dziękuję bardzo.

(Senator Jan Rulewski: Dziękuję.)

Dziękuję.

Ja w trakcie swojej praktyki parlamentarnej już kilkakrotnie spotykałem się z rodzicami, którzy nie mogli doświadczyć tego kontaktu w takim zakresie, w jakim nawet sąd innego państwa im to gwarantował. Okazało się, że można było kontakty realizować, ale na terytorium państwa, w którym dziecko przyszło na świat. Gdy się chciało to robić na zewnątrz, to jedna ze stron mogła zaprotestować i były wówczas problemy. Mam nadzieję, że ta konwencja będzie ułatwiała realizację uprawnień rodzicielskich co do kontaktów z dziećmi. Rzeczywiście, są takie sytuacje, że ktoś wyjeżdża w celu zarobkowym, wszyscy tęsknią, dążą do kontaktów. I wtedy nie trzeba żadnej konwencji, bo ci ludzie drogę do siebie znajdą. Ale zdajemy sobie sprawę, że ta konwencja reguluje sytuacje konfliktowe, kiedy nastąpił rozpad związku. W przeciwnym razie tego prawnie regulować nie powinniśmy, bo to nie jest materia, w którą należałoby wkraczać.

Prosiłbym o odpowiedź na pytanie, czy rzeczywiście tak jest, że ta konwencja będzie ułatwiała kontakty. Jak rozumiem, to dotyczy wszystkich państw. Ja akurat zetknąłem się z taką sytuacją, że dziecko było urodzone w Maroko i matka, będąca Polką, miała ogromne problemy z kontaktami. Dziecko przynależy do ojca i do państwa, kontakt może być realizowany, ale tylko na terytorium tamtego państwa, a tam kobieta traktowana jest, delikatnie mówiąc, niekomfortowo. W związku z tym moje pytanie: czy w takich sytuacjach ta konwencja będzie działała i będzie ułatwiała kontakty, zakładając, że oczywiście Maroko będzie sygnatariuszem tej konwencji?

Jeszcze jedno pytanie ma pan senator Rulewski.

(Brak nagrania)

Państwo wspominali, że projekt ustawy, czyli jak gdyby ostatni akord prawny, który wymusiła konwencja, jest w Sejmie. Wymienił pan naczelnik nawet numer druku. Tymczasem my uprzedzamy ratyfikację, nie czekając na rozpatrzenie aktu. Nie czuję się śledczym w tej sprawie, chciałbym tylko zapytać, czy nie może stać się tak, że ktoś powoła się na to, że Polska ratyfikowała konwencję, a nie jest stosowane prawo w tym zakresie, ponieważ ono dopiero jest na etapie przyjmowania w Sejmie i w Senacie.

Kto z przedstawicieli resortów powie, dlaczego taka kolejność i czy istnieje rzeczywiście jakieś niebezpieczeństwo, że jednak coś w pracach legislacyjnych nie do końca pójdzie tak, jak myślimy, a my już przyjmując konwencję, zobowiążemy się do jej przestrzegania?

Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

To jest rzeczywiście bardzo dobre pytanie. No w praktyce taka kolejność jest stosowana. Nie musimy czekać z wnioskiem o przyjęcie ustawy ratyfikacyjnej do czasu wejścia w życie zmian w kodeksie rodzinnym. Ale będziemy czekać ze złożeniem instrumentu ratyfikacyjnego i wyznaczeniem konkretnego terminu, od kiedy Polskę będzie już obowiązywała ta konwencja. To zależy od efektów prac i wejścia w życie proponowanych przez rząd zmian w zakresie kodeksu rodzinnego i prawa rodzinnego.

To obrazuje również pewną determinację rządu i przeświadczenie o tym, że zmiany w zakresie prawa rodzinnego są na tyle dobre, że obydwie Wysokie Izby chętnie je poprą. Jak na razie mamy jak najlepsze doświadczenia, jeżeli chodzi o współpracę z komisjami sejmowymi. Zakładam, że równie dobre doświadczenia będą, jeśli chodzi o współpracę z komisjami senackimi.

Jak państwo usłyszeliście, konwencja ma mało ratyfikacji. Tylko pięć państw przystąpiło do tej konwencji i związało się już jej treścią. Wśród nich jest Ukraina, z którą mamy bardzo ożywiony ruch w zakresie współpracy prawnej, również w sprawach rodzinnych. I tutaj będziemy mogli wykonywać... Ale nam zależy na tym, żeby standard zawarty w konwencji był jak najbardziej powszechny. W tej chwili w ramach Unii Europejskiej toczy się debata nad tym, żeby Wspólnoty Europejskie przystąpiły do tej konwencji, co oznaczyłoby rozszerzenie obowiązywania standardu zawartego w konwencji na dwadzieścia siedem państw członkowskich Unii Europejskiej. Będziemy za tym lobbować i mocno pracować nad tym, żeby taką decyzję Wspólnoty Europejskie podjęły. Argumentem ku temu będzie to, że Polska ratyfikowała konwencję. Mielibyśmy słabszą siłę oddziaływania, gdyby się okazało, że po prostu tego argumentu w ręku nie mamy. To tyle, jeżeli chodzi o kwestie dlaczego w takim terminie i dlaczego wyprzedzamy.

Kraje arabskie podpisały tę konwencję?

Współpraca w zakresie prawa rodzinnego z krajami arabskimi to jest bardzo ciekawa i bardzo skomplikowana kwestia. Konwencja jest przede wszystkim otwarta do podpisu dla państw członkowskich Rady Europy. Czterdzieści siedem państw członkowskich Rady Europy może ją podpisać. Kraje arabskie, poza Turcją, do tego kręgu nie należą. Ale do każdej konwencji Rady Europy mogą przystąpić inne państwa. Inna jest tylko procedura państwa strony. Polska musiałaby się zgodzić, żeby Maroko przystąpiło, bo to jest na zaproszenie itd. Ta droga jest otwarta. Ale problem polega na tym, że oni tego nie chcą. Te sprawy się pojawiają, kiedy w grę wchodzi najbardziej chyba drastyczna forma naruszenia prawa do kontaktu, czyli uprowadzenie dziecka. Reguluje to konwencja haska, to jest międzynarodowa konwencja prawna. Ona jest krytykowana, chwalona, ale innego instrumentu nie ma. Żadne z państw arabskich do konwencji haskiej nie przystąpiło, czyli nie mamy żadnego narzędzia, poza dwustronnymi kontaktami, żeby...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Turcja też?)

Tak, Turcja tak. Ale jeżeli chodzi o kraje Maghrebu czy Bliskiego Wschodu, to żaden z nich nie przystąpił. I znowu, od bodajże roku toczą się negocjacje z krajami basenu Morza Śródziemnego o przystąpienie tych państw bądź związanie ich regułami konwencji haskiej w sprawie uprowadzania dzieci za granicę. Te rozmowy toczą się bardzo opornie. Mówię o tym dlatego, żeby pokazać, że to nie jest problem stosunków dwustronnych Polski z Marokiem, Polski z Libią, Polski z Algierią. Jest to problem regionalny i będzie on musiał być rozwiązany w ramach Europy. Dopiero wtedy będziemy mogli powiedzieć, że mamy skuteczne narzędzia, żeby egzekwować od tych krajów, gdzie rzeczywiście kultura, zwyczaje, tradycje są zupełnie odmienne od naszych, tego typu prawa.

A więc ta sprawa jest otwarta. Na dziś nie mamy wiele narzędzi poza pewnymi dwustronnymi relacjami z poszczególnymi państwami. Nie mamy narzędzi wielostronnych do tego, żeby tego typu kwestie egzekwować. Aczkolwiek, krok po kroku... No zawsze jest szansa na to, żeby coś polepszyć. Ta konwencja jest również krokiem, moim zdaniem, w stronę państw basenu Morza Śródziemnego w jego południowej części.

Ta sprawa, która do mnie trafiła, dotyczyła właśnie dziecka z małżeństwa polsko-marokańskiego urodzonego w Polsce, ale pomieszkującego jakiś czas na terytorium Maroka. Stało się ono obywatelem Maroka, jest też obywatelem polskim, czyli tak naprawdę też mieszkańcem Wspólnoty Europejskiej. Okazało się, że ojciec zabrał dziecko, wyjechał i nie można było wyegzekwować w żaden sposób kontaktów, niestety, ku rozpaczy matki, która z kolei... Ojciec gwarantował kontakty, ale tylko tam. Tak to jest. Trzeba uważać.

Bardzo proszę, pan senator Kaleta zgłaszał się i pani senator Adamczak.

(Brak nagrania)

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja mam pewne zapytanie odnoszące się do tego, co tak naprawdę mówimy o kontaktach dzieci - rodzice. Mnie bardzo niepokoi jedna sprawa, jeżeli chodzi o dzieci, które przebywają na dzień dzisiejszy w domach dziecka. Rodzice wyjeżdżają i zostawiają te dzieci w domach dziecka. Czy wiadomo, jak to wygląda, jeżeli chodzi o kontakt właśnie tych dzieci z rodzicami, czy coś się dzieje w takich sprawach? Czy właściwie ci rodzice pozostawiają te dzieci i w ogóle się nie kontaktują?

No, zapewne mamy do czynienia również z takimi drastycznymi przypadkami zerwania kontaktów...

(Senator Małgorzata Adamczak: One są częste.)

...ze strony rodziców z dziećmi. Konwencja, o której dzisiaj dyskutujemy i którą przedstawiamy komisji, ma służyć ułatwieniu tego kontaktu. Ale oczywiście konwencja nie zmusi do tego, żeby ten kontakt nawiązać.

Muszę się odwołać do projektu zmian kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, o którym dzisiaj wspominałem. Mianowicie w nowej wersji kodeksu rodzinnego, która będzie przez Wysoką Izbę rozpoznawana, mam nadzieję, w niedługim czasie, jest mowa, że utrzymywanie kontaktu z dzieckiem jest nie tylko prawem rodzica, ale i jego obowiązkiem. A więc oprócz tego, że jest to prawo, jest to także obowiązek. Prawo i obowiązek może być ograniczony tylko i wyłącznie w jednej sytuacji, wtedy, kiedy w grę wchodzi dobro dziecka. Ja sobie myślę jako prawnik tak: jeżeli ktoś łamie w drastyczny sposób pozytywny obowiązek utrzymywania kontaktu z dzieckiem, to tak naprawdę konsekwencje mogą być z zakresu prawa rodzinnego - w grę może wchodzić pozbawienie władzy rodzicielskiej bądź innego rodzaju mechanizm egzekwowania tego prawa. Generalnie rzecz biorąc, tak jak mówię, konwencja ani żaden przepis nie zmusi ludzi do tego, żeby utrzymywali kontakty, ale w tej chwili obudowujemy się lepszymi narzędziami do tego, żeby przynajmniej wpływać na kształt tych kontaktów i w niektórych sytuacjach przynajmniej sugerować rodzicom, żeby te kontakty utrzymywali, bo jest to obowiązek z punktu widzenia rodziny i prawa rodzinnego. Myślę, że dzisiaj mogę tylko w ten sposób odpowiedzieć na to pytanie.

Pan senator Kaleta, proszę.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, w zasadzie na pytanie, które chciałem zadać, pan już częściowo odpowiedział. No, odnieść można takie wrażenie, że ta konwencja jest trochę martwa. Będzie pewien kłopot, jeśli chodzi o jej egzekwowanie. W uzasadnieniu do dokumentu o ratyfikacji jest napisane, że konwencję ratyfikowało do tej pory pięć państw, dwanaście dalszych ją podpisało. No, można by zadać pytanie: kogo tutaj nie ma? Nie ma najbardziej istotnych państw. Rozmawialiśmy już o krajach arabskich, czy może raczej należałoby powiedzieć: muzułmańskich. Dotykamy pewnej kwestii typowo religijnej, odnoszącej się właśnie do religii, a przecież doskonale o tym wiemy, że migracja osób właśnie o takiej kulturze, o takiej religijności jest bardzo duża w krajach zachodnich, takich jak choćby Francja. Moje pytanie zmierza w tym kierunku: czy pan nie odnosi wrażenia, że to jest ustawa dla samej ustawy, a możemy mimo wszystko mieć problem z egzekwowaniem tego, co tutaj jest zapisane? Mimo że te mechanizmy są tutaj w jakiś sposób określone, to one będą stanowiły pewien martwy przepis. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy są jeszcze inne głosy w dyskusji?

Jeśli nie, to zamykamy dyskusję.

(Wypowiedzi poza mikrofonem)

Przepraszam.

(Głos z sali: Pan przewodniczący nie słuchał.)

Słyszałem 3/4 wypowiedzi, a końcówki rzeczywiście już nie. Przepraszam.

Dziękuję za to pytanie.

To oczywiście jest szalenie ważne pytanie. W sumie to jest kompleks pewnych zagadnień, które dotyczą tej konwencji. Ta konwencja jest niesłychanie praktycznym instrumentem współpracy prawnej. O ile tylko uzyska powszechniejsze zastosowanie, to znaczy, jeśli więcej państw do tego przystąpi, nie będzie wcale martwą literą. Daje autentycznie instrument bardzo konkretny i bardzo praktyczny w tym, aby dochodzić domagać się i skutecznie egzekwować prawa tych, którzy prawo do kontaktów posiadają.

Problem oczywiście leży gdzie indziej. Chodzi o to, żeby Francja przystąpiła do tej konwencji, żeby Niemcy przystąpiły do tej konwencji, żeby Brytyjczycy przystąpili do tej konwencji, bo statystycznie, przynajmniej potencjalnie, z tymi krajami związane są największe problemy. Tam jest najwięcej kontaktów transgranicznych, tam one mogą pojawić się w takiej skali, że zaczną stanowić problem. Dlatego mówiłem o tym, że będziemy podejmować działania i argumentować na forum Unii Europejskiej za tym, żeby rozszerzyć standard tej konwencji. Będziemy prowadzić lobbing również w stosunkach dwustronnych. Ale sukces tego narzędzia, to, czy ono stanie się rzeczywiście instrumentem praktycznym, zależy od tego, jak szeroko zostanie ratyfikowane i przyjęte przez inne państwa.

Chciałbym podkreślić jeszcze jedną rzecz, a mianowicie bardzo praktyczne powody zawarte w tej konwencji i praktyczne aspekty współpracy. Konwencja zakłada, że orzeczenia sądów w sprawach o kontakty będą uznawane i wykonywane w państwach, które tę konwencję przyjęły. A więc na przykład orzeczenie sądu polskiego, które dotyczy dzieciaka, będącego bądź w Polsce, bądź we Francji, będzie we Francji uznane i wykonane. Taka jest istota tej konwencji.

(Senator Jan Rulewski: Na takiej samej zasadzie jak wykonywanie wyroku teraz, w związku z tym, co zadziało się w Anglii. Musiała być implementacja sądu krajowego.)

O, to już jest inny problem. Przy innej okazji postaram się o tym powiedzieć.

I to jest jedna sprawa.

Jest jeszcze jeden bardzo praktyczny aspekt tej konwencji. Państwa po raz pierwszy dostają w ramach instrumentów współpracy międzynarodowej gwarancje tego, że orzeczenia o kontaktach będą wykonywane prawidłowo. Wcześniej takiej gwarancji nie było. Jeżeli sąd polski zgadzał się na to, żeby wyrok w sprawie kontaktu dziecka polskiego był wykonywany we Francji, myśmy nie mieli żadnej gwarancji ani skutecznego narzędzia, poza konwencją haską, że ono do nas po prostu wróci. Ta konwencja wprowadza system gwarancyjny. I to jest coś unikalnego, to jest absolutne novum, jeżeli chodzi o współpracę międzynarodową. Oprócz tego, że możemy domagać się, by nasze orzeczenie było uznane i wykonane, to jeszcze mamy system gwarancyjny, który sąd francuski będzie musiał uwzględnić. My możemy poprosić o to, żeby została wpłacona kaucja zabezpieczająca powrót dziecka, możemy domagać się tego, żeby na przykład koszty podróży z góry zostały opłacone, możemy domagać się tego, żeby złożone zostało przyrzeczenie przez osobę zagraniczną, według ichniejszego prawa, o tym, że zostanie wykonane orzeczenie w takim zakresie, w jakim sąd polski chce. Przyrzeczenie oczywiście można złamać, tyle tylko, że jak się je składa pod rygorem odpowiedzialności karnej, to przechodzimy z odpowiedzialności cywilnej na odpowiedzialność karną. W związku z tym wszystko w tym instrumencie, a przynajmniej bardzo wiele postanowień, świadczy o tym, że na pewno nie będzie to martwa litera prawa. Jest to nowoczesny instrument, jak się wydaje, skuteczny i bardzo dobrze odpowiadający na potencjalne wyzwania, jakie mogą stanąć przed naszymi obywatelami w związku z migracją, w związku z małżeństwami mieszanymi i szeregiem innych kwestii, które mają wpływ na stabilność rodziny, na rodzinę jako taką. Dziękuję bardzo.

Dziękuję za odpowiedź na pytanie dotyczące zjawiska, którym się w komisji zajmowaliśmy, czyli eurosieroctwa, przynajmniej częściowego, kiedy te więzy rodzinne słabną.

Zamykam dyskusję.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej ustawy? Proszę o podniesienie ręki. (4)

Zostało nam jeszcze ustalenie, kto będzie sprawozdawcą.

Kto chciałby sprawozdawać? Pani senator Adamczak? Kolega by chciał? Tak? Proszę bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Kaleta będzie sprawozdawcą komisji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję państwu.

Przystępujemy do realizacji punktu drugiego porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego "Pomoc państwa w zakresie dożywania".

My ten problem już omówiliśmy, więc nie będziemy teraz przedstawiać treści ustawy. To, co spowodowało, że zasiadamy jeszcze raz do rozpatrywania tej ustawy, to kwestia rozszerzenia jej działania o dzieci, które są objęte wychowaniem przedszkolnym, i dzieci, które są w oddziałach przygotowania do nauki w szkole. Ministerstwo przychylnie patrzyło na postulat rozszerzenia działania tej ustawy. Była kwestia rozważenia, jak daleko pójść.

Zacznę wobec tego od prośby, żeby pani dyrektor Łukasik albo ktoś inny z ministerstwa odniósł się do tej kwestii.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo!

Projekt ustawy zakładał rozszerzenie działania art. 6a przede wszystkim o uczniów i dzieci, którzy korzystają z zajęć w szkołach. Rzeczywiście, takie stanowisko wydaje się dosyć racjonalne. Nie przewidzieliśmy wcześniej takiej potrzeby, uznając, że dzieci uczęszczające do przedszkoli mają zapewnione posiłki. Nie wzięliśmy pod uwagę sytuacji, w której może zdarzyć się, że dziecko korzysta ewidentnie z samych zajęć edukacyjnych przygotowujących je do pierwszej klasy, nie korzystając z pozostałych zajęć. I może zachodzić obawa, że takie dzieci nie zostałyby objęte ustawą. Dlatego też według naszej oceny rozszerzenie o tę kategorię dzieci będzie jak najbardziej racjonalne. Skutki finansowe tego działania nie będą aż tak duże, żeby budżet państwa nie był w stanie tego udźwignąć.

Pragnę przypomnieć, że z tych szacunków, które robiliśmy, licząc skutki finansowe ustawy, wynika, że kwota 50 milionów zł to jest skutek, który jest dzielony na udział gminy - 20% i udział budżetu państwa - 80%. Przyjmujemy, że 40 milionów zł musiałby dołożyć budżet państwa. W projekcie ustawy budżetowej na 2009 r. założyliśmy, że ta kwota wynosi 50 milionów zł, a więc jest pewien margines błędu. Wydaje się, że ewentualne rozszerzenie tego zakresu podmiotowego zmieści się w tej kwocie, która jest planowana w projekcie budżetu.

Pośrednio pani dyrektor odniosła się do tego dylematu, przed którym stoimy, ale ja bym jeszcze zapytał: a co z młodszymi dziećmi, które nie są jeszcze w tak zwanej zerówce, przygotowującej do szkoły, nie są w grupie przedszkolnej? Jak wiadomo, dzieci mogą być przygotowywane do nauki w szkole albo w przedszkolu. Ale mi chodzi o dzieci młodsze. Ustawa dopuszcza, ażeby dzieci przychodziły do przedszkola na kilka godzin, na krótki pobyt. Wtedy mogą się zdarzyć takie sytuacje, że po prostu matka... No, pobyt dziecka w przedszkolu, jak wiemy, kosztuje, to nie jest dotowane w pełni przez państwo. Może być tak, że matka dziecka, może z niemożności, a może z innych powodów, na przykład zaniedbania funkcji opiekuńczych, powie tak: wysyłam dziecko tylko na cztery godziny i przed obiadem je zabieram, żeby za obiad nie płacić. I my tutaj też mówiliśmy o tym przypadku. Czy państwo robiliście jakieś przymiarki, szacunki, co by było, gdyby to objęło wszystkie dzieci w przedszkolu? Oczywiście, biorąc pod uwagę tylko te, których rodzice by taką potrzebę zgłosili.

Powiem tak: często jest tak, że na przykład dzieci, które rozpoczynają zajęcia w przedszkolach, idą do nich pierwszy raz, są zabierane przez rodziców wcześniej. Chodzi o to, żeby stopniowo oswajać dziecko z nową sytuacją. Ale to wcale nie oznacza, że ci rodzice są zwolnieni z opłat za posiłki, oni zwykle ponoszą te koszty.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Różnie bywa, sam byłem samorządowcem, więc wiem, że gmina o tym decyduje. Różnie bywa.)

Zdecydowanie tak. Ale, tak jak mówię, program jest zbudowany w ten sposób, że państwo doskonale wiecie, że osoby, które się znajdują ewidentnie w złej sytuacji finansowej, mogą korzystać z różnych form pomocy. Ja pragnę podkreślić jeszcze jedną rzecz: kryteria ustawowe, na podstawie których przyznawana jest pomoc w ramach programu dożywiania, są niższe w porównaniu z kryteriami zawartymi w ustawie o pomocy społecznej. A więc zdecydowanie większy krąg osób może korzystać z pomocy w ramach tej ustawy.

Istnieje możliwość przyznania rodzinie zasiłku celowego. Często jest tak, że jeżeli mama jest w domu, ma więcej dzieci, nawet mniejszych, część dzieci korzysta z posiłku w szkole, może otrzymywać zasiłek celowy na dożywianie po to, żeby sama przygotowywała posiłek w domu. I wydaje mi się, że te dzieci, które przebywają przez krótszy czas w przedszkolu... To jest jakby równoznaczne z tym, że ta opieka domowa jest w jakiś sposób zapewniona. A jeżeli dziecko jest w domu, to rodzina ma pewne obowiązki wobec niego. A więc tu jest kwestia tego, jak ta pomoc jest adresowana, czy ta rodzina jest wydolna, czy nie.

Przypominam także, że zgodnie z ustawą o pomocy społecznej w wyjątkowych sytuacjach można udzielić pomocy osobom, które przekraczają kryteria dochodowe zawarte w ustawie o pomocy społecznej. Jeżeli jest to jakaś wyjątkowa sytuacja w danym momencie, ta pomoc na pewno może być rozszerzona. Wydaje mi się - zresztą takie mamy opinie wśród pracowników socjalnych - że akurat ten program jest dobrze adresowany i dobrze realizowany w gminach. Ja troszkę jeżdżę na różne spotkania z samorządowcami i powiem państwu, że na pytanie, czy rzeczywiście u nich są głodne dzieci, nikt jeszcze nie odpowiedział mi, że tak się może dziać w różnych sytuacjach.

Poza tym program z założenia przewiduje pomoc przede wszystkim w postaci gorącego posiłku, nie oznacza to, że ta pomoc nie jest przyznawana w formie opłacenia kilku posiłków. Dzieci korzystające z zajęć w szkole i po południu z zajęć w świetlicach socjoterapeutycznych, te dzieci z tych trudniejszych środowisk, mają tam również podawany posiłek. Bardzo często gminy partycypują w kosztach, czynią to również organizacje pozarządowe. Program nie obejmuje w tej chwili sprawozdawczości. Przykładowo, jeśli organizacja pozarządowa nie realizuje takiego programu na zlecenie gminy, to jej działalność nie jest wliczana do kosztu tego programu. Wydaje się, że nawet przy rozszerzeniu tej części skutek finansowy nie będzie duży. Oczywiście to jest wersja minimalna, ale to państwo senatorowie zdecydują, jaki ewentualnie kształt powinna, że tak powiem, ta ustawa mieć. Jak mówię, nie będą to aż tak duże skutki finansowe, że budżet państwa nie byłby w stanie ich udźwignąć. Tak mi się wydaje.

Dziękuję bardzo.

Rozpoczynamy dyskusję.

Bardzo proszę, pan senator Rulewski.

Ponieważ dział legislacyjny i ministerstwo nie udzieliły mi odpowiedzi na pytanie o trafność i precyzję stwierdzenia w art. 1, usiłuję jeszcze się dopytać o możliwą poprawkę.

Otóż obecnie mówi się o jednorazowej potrzebie i zarazem jednorazowej pomocy. Dziecko jest głodne i chce jeść. A ja bym zapytał: a co, jeśli jest głodne i nie chce jeść? A co jeśli nieustannie głodne? Czy daje się wówczas posiłek? A więc nieprecyzyjnie mówiąc, to sformułowanie jest nieeleganckie. Jest też niemożliwe do zweryfikowania. Co to znaczy "jest głodne"? Zupełnie głodne czy po prostu ma ochotę coś zjeść, bo jest smaczny obiad, którego w domu nie ma? I dlatego mam propozycję, żeby to poprawić, używając formuły, która chyba wszędzie jest stosowana. Proponuję, aby po wyrazie "przygotowania przedszkolnego" dodać "wskazuje na niedożywienie i wyraża chęć", dalej bez zmian, "w formie posiłków". No bo przecież ta pomoc, jak rozumiem, nie ma się sprowadzać tylko do jednego posiłku. Pani dyrektor wspomniała, że to ma być coś więcej niż tylko jednorazowy posiłek, prawda, na wycieczce jeszcze do tego. Dlatego ta propozycja "wskazuje na niedożywienie i udziela pomocy w formie posiłków".

Czy pani dyrektor i pani legislator ewentualnie chciałyby się do tego odnieść?

Bardzo trudno odnieść się do tego, bo niedożywienie jest sprawą bardzo względną. Jeśli osoba jest na przykład bardzo szczupła, blada, to wcale nie świadczy, że jest niedożywiona, wręcz przeciwnie, może mieć świetne wyniki.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, ewidentnie chodzi nam o to, żeby te dzieci zjadły, które są w danym momencie głodne. Nieważne, jaką one mają sytuację materialną. Po prostu jeżeli dziecko, nie wiem, zapomniało śniadania, a będzie tego dnia w szkole przebywało około dziesięciu godzin, może zgłosić, że chciałoby zjeść obiad. Dlatego też nie bardzo jest tutaj możliwość oceny. Są szkoły, które wprowadziły również drugie śniadania. To oczywiście zależy od samorządów gmin, bo na terenie gminy to wójt jest koordynatorem. Jeżeli jest taka możliwość, dziecko może być dożywiane i w postaci drugiego śniadania, i obiadu. Generalnie chodzi o to, że podstawowym posiłkiem, które dzieci dostają w szkole, jest obiad. Bywa on w różnych formach. Czasami jest jednodaniowy, czasami dwudaniowy. Chodzi o to, żeby to dziecko, które jest głodne w danym momencie, mogło skorzystać z takiego posiłku, z jakiego inne dzieci korzystają - gdy za posiłek płacą rodzice, albo płaci ośrodek pomocy społecznej w ramach programu dożywiania.

(Senator Jan Rulewski: Niedożywianie obejmuje zarówno jednorazowość, jak i wielorazowość.)

Zgadza się.

Przepraszam, że pozwalam sobie to powiedzieć, może nadużywam trochę... To jest śmieszne, choć my to oczywiście rozumiemy: ktoś jest głodny jednorazowo, dostanie posiłek i jeszcze o tym jednym posiłku dyrektor ma obowiązek zawiadomić ośrodek. No to już jest w ogóle dla mnie abrakadabra.

Pani Dyrektor, proszę bardzo.

To jest racjonalne z tego względu, że ktoś za ten posiłek musi zapłacić. Nie będzie płaciła za to szkoła, tylko będzie płacił za to ośrodek pomocy społecznej. Żeby ośrodek pomocy wiedział, za ile posiłków ma zapłacić, musi dostać taką informację. A jeśli chodzi o podanie nazwiska osoby, to ja myślę, że to jest istotne z innych względów. Jeżeli przyjmiemy sytuację - ja oczywiście nie wykluczam tego - że jakieś dziecko będzie jadło codziennie te posiłki, bo taka będzie potrzeba... Zarówno dla ośrodka pomocy społecznej, jak i dla dyrekcji szkoły, jeżeli takie nazwisko będzie się pojawiało często na liście dzieci korzystających z dożywiania, będzie to informacja, że trzeba zdiagnozować przyczynę tego, że to dziecko codziennie przychodzi głodne, rodzice mu nie opłacają posiłków i nie zgłosili się również do ośrodka pomocy społecznej, żeby uzyskać stałą pomoc. I wydaje mi się, że jest...

Ja rozumiem wypowiedź pana senatora w ten sposób, że on nie kwestionuje tych wszystkich rzeczy, o których pani naczelnik mówi...

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

...jedynie domaga się precyzji sformułowań. Tak? Chodzi o to, żeby nie było tam sformułowania "posiłek" tylko "posiłki".

Znaczy, ja rozumiem, że te posiłki będą w jakimś przedziale czasu. Przy takim założeniu, gdybyśmy zapisali "posiłków", to by znaczyło, że dziecko mogłoby zjeść dwa posiłki dziennie. Chodzi o pomoc jednorazową w ciągu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może pani legislator, bardzo proszę.

Szanowni Państwo!

Analiza tej regulacji jest tak naprawdę bardzo trudna z tego powodu, iż opiera się na pojęciach subiektywnych i niesamowicie ocennych. Już pan senator zwrócił na to uwagę. I tak naprawdę daje właściwemu organowi bardzo dużą swobodę indywidualnego rozstrzygania, a więc precyzyjniej dyrektorowi szkoły, czy dziecko jest głodne i wyraża chęć zjedzenia posiłku, czy też nie jest głodne i wyraża chęć zjedzenia posiłku. Tutaj możliwości jest generalnie wiele.

Nie twierdzę, że Biuru Legislacyjnemu taka regulacja bardzo się podoba, ale jest bardzo trudne przy założeniu tego art. 6a tak sformułować ten przepis, żeby on był mniej ocenny i mniej subiektywny. To, co proponuje pan senator, w moim przekonaniu jest również ocenne i subiektywne, bo dyrektor szkoły miałby w tym momencie oceniać, czy dziecko jest niedożywione. Wydaje mi się, że o niedożywieniu dziecka mógłby wypowiedzieć się bardziej lekarz niż dyrektor szkoły. To że wyraża chęć zjedzenia posiłków... No tutaj zmieniamy nieco charakter tej pomocy, bo tak jak powiedziała pani dyrektor, pomoc w tej formie, którą przewiduje art. 6a, ma mieć charakter doraźny, jednorazowy. Jeżeli powiemy o posiłkach, to tym samym zrodzą się kolejne wątpliwości, czy to chodzi o to, że danego dnia może zjeść kilka posiłków, czy też chodzi o to, że ma mieć zagwarantowane każdego dnia jakiś posiłek. Ja przyznam szczerze, że jest mi trudno zaproponować państwu jakieś rozwiązanie, które powodowałoby, że ta uznaniowość będzie mniejsza. Sama idea tej ustawy jest dokładnie taka.

Pan senator Kaleta.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Dwie sprawy. Ja tutaj zgadzam się z panią mecenas, że pewne rzeczy jest trudno ustalić. Życie jak gdyby podpowiada, że należy zostawić pewną furtkę. Prawo nie może być w tej sytuacji doskonałe i nie będzie. Musimy też przypisać rolę nauczycielom, opiekunom, bo to oni tak na dobrą sprawę będą o tym decydowali. Myślę, że w tej chwili nawet tak to wygląda, że nauczyciele już reagują w ten sposób, nie mając nawet takich mechanizmów prawnych. W związku z tym ja tutaj nie chciałbym tego ubierać w pewne formy prawne, które i tak zostaną rozwiązane na poziomie lokalnym, czyli poziomie szkoły czy przedszkola. Gorzej to wygląda, tak jak pani mówiła, jeżeli to ma tryb ciągły.

Ja chciałbym państwu zwrócić na jedno uwagę, co przynajmniej podskórnie wyczuwam, może też miał takie intencje pan senator Rulewski. Otóż, Szanowni Państwo, często jest tak, że dziecko wyjdzie najedzone, czyli wyjdzie niegłodne ze szkoły, ale przyjdzie głodne do szkoły. I tu jest pewien problem, co zrobić, żeby dziecko przyszło najedzone do szkoły, bo kiedy dziecko będzie oczekiwało na posiłek, a ten z reguły odbywa się w okresie obiadowym, w godzinach południowych... No ten czas często jest trudny. Dziecko wtedy nie funkcjonuje odpowiednio na zajęciach. W związku z tym wydaje mi się, że pewne rozwiązania prawne muszą iść w tym kierunku, żeby dziecko przychodziło najedzone już do szkoły albo żeby ten posiłek był w godzinach porannych. To jest, jak myślę, też sprawa istotna. Dziękuję.

Bez wątpienia tak jest. Takie dzieci, o których pan mówił, Panie Senatorze, niestety są. One czekają na obiad, bo są głodne od rana. Ale to jest troszkę poza...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Rulewski, proszę.

Moją intencją nie jest to, żeby nasza rozmowa przerodziła się w stricte werbalną dyskusję. Tak naprawdę nie wiem już teraz, o co chodzi w tej ustawie. Czy chodzi o ten jednorazowy posiłek, czy o posiłek jednego dnia, no już rozszerzmy to, czy też chodzi jednak o to, że może być trzy dni pod rząd, a może cały tydzień? Jeśli tak, to oczywiście to rozwiązanie na to nie wskazuje.

Ale ja mam jeszcze inny dylemat. Nie chcę ciągnąć tej dyskusji werbalnej, zgadzam się tu z panem senatorem Kaletą, że to lokalnie będzie rozstrzygane. Co jednak ma zrobić dyrektor szkoły, a w zastępstwie nauczyciel, bo to chyba on jednak będzie wykonywał to zadanie, jeśli będzie więcej dzieci niż możliwości nakarmienia? A gdy wszystkie dzieci zgłoszą chęć zjedzenia posiłku? Co wtedy on ma zrobić? Selekcję? Dlatego właśnie dla mnie niedożywienie jest odpowiednią kategorią, No, nie taką, że idzie zmierzyć to papierkiem lakmusowym czy jakimś innym.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Lekarze.)

Ale jest tą kategorią wartościującą. Niedożywienie jest dla mnie tym, na co odpowiada program rządowo-samorządowy, zaś jednorazowa sprawa to nie jest problem.

Ja tutaj chcę zwrócić uwagę kolegi na to, że niedożywienie jest jednak terminem medycznym. Jest sytuacją, którą lekarze określają...

(Senator Jan Rulewski: ...jako niedowagę.)

Niedowaga to jest jedno ze wskazań niedożywiania, ale nie jedyne. I w związku z tym, gdybyśmy użyli tego sformułowania, obawiam się, że wpędzilibyśmy się w nie mniejsze niejednoznaczności niż teraz.

(Senator Jan Rulewski: A pytanie: czy jak będzie więcej dzieci niż możliwości...)

No to przypomnę, że pan minister Duda...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...na ten temat tutaj trochę mówił. Przyjęto te 10% na podstawie, po pierwsze, obserwacji działania tego programu przez ostatnie lata, a po drugie, biorąc pod uwagę aktualne możliwości budżetowe. Tutaj nikt niczego nie taił. Była też deklaracja, że gdyby się okazało, iż nie mieścimy się w tych 10%, to będziemy ten program korygować. O ile pamiętam, program dożywiania dzieci w szkole kończy się w 2009 r., a więc obejmuje ten czas, na który go właśnie teraz modyfikujemy, a potem i tak będziemy na nowo go rozważać. To wszystko spróbujemy sobie, że tak powiem, zanotować, tym bardziej, że podczas dyskusji nad projektem chociażby pan senator Rulewski zgłaszał kwestię bardzo ważną, na przykład wyżywienia w czasie ferii, w czasie wakacji, w czasie weekendów itd. To jest duży problem. Być może, jak będziemy na nowo konstruować ten program w 2009 r., trzeba będzie jeszcze pomyśleć w tym kierunku.

Ja tylko chciałbym ze swej strony zadeklarować, że uczestnikami tego programu są również organizacje pozarządowe. I to także takie, które dysponować będą od przyszłego roku znacznie zwiększonymi możliwościami dostarczania pełnowartościowych produktów żywnościowych. A jeszcze tu skorzystam z okazji, żeby podziękować państwu senatorom za poparcie poprawki w ustawie watowskiej, citowskiej i pitowskiej, która uruchomi być może dostawy żywności do tych organizacji. Wiem na przykład z Federacji Banków Żywności, że przygotowują się, żeby z tą pulą żywności w większym zakresie dotrzeć do szkół w ramach programu dożywiania dzieci. I to będą już realne ilości, bardzo duże.

Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos w dyskusji?

Pani senator Adamczak, proszę.

Jeszcze raz, króciutko. A więc każde dziecko, które wyrazi chęć zjedzenia posiłku, ma prawo dostać taki obiad, niezależnie od tego, jak jest usytuowana rodzina, tak?

Tak jest.

(Senator Małgorzata Adamczak: Dziękuję bardzo.)

Państwo wiecie o tym, że są takie kraje w Europie, które wszystkim dzieciom fundują obiady. Nas na to po prostu w tym momencie jeszcze nie stać, ale na pewno stać nas na to, żeby dzieci głodne po szkole nie chodziły.

A ja miałem, Pani Dyrektor, w pewnym momencie taką wątpliwość, czy tutaj nie będzie furtki do nadużyć. Ale uspokaja mnie ta konieczność zgłaszania do ośrodka pomocy społecznej, bo jednak w ośrodku pomocy społecznej wiedzą, kto jest kto. Jeżeli to będzie dziecko dobrze sytuowanych rodziców, to ośrodek będzie reagował, choć dobrze sytuowani rodzice mogą być bardzo też zapracowani i niefrasobliwi wobec dziecka.

(Senator Jan Rulewski: W szkole zjesz, bo nas nie będzie.)

Dobrze.

Pozwolę sobie wobec tego zgłosić poprawkę, która obejmuje przygotowanie przedszkolne, czyli tak zwane zerówki.

(Głos z sali: Przy przedszkolach.)

Rozszerzamy o słowa "przy przedszkolach". Poinformuję państwa, że również Komisja Nauki, Edukacji i Sportu przyjęła właśnie tego rodzaju poprawkę, która dotyczy art. 1 pkt 1 i zmienia art. 6a, zastępując wyrazy "w szkole w ramach rocznego przygotowania przedszkolnego" wyrazami "w ramach rocznego przygotowania przedszkolnego w szkole lub w przedszkolu". Reszta zmian w ust. 3 i w ust. 4 jest konsekwencją tej poprawki.

Ja przejmuję tę poprawkę, bo to Biuro Legislacyjne ją zgłosiło.

Czy ktoś chciałby zabrać głos jeszcze w tej kwestii?

Jeśli nie, to przystępujemy do głosowania nad tą poprawką.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki. (4)

Jednogłośnie opowiedzieliśmy się za tą poprawką.

Kto jest za przyjęciem tej ustawy z poprawką, którą przyjęliśmy przed chwilą? Proszę o podniesienie ręki. (4)

Dziękuję bardzo państwu. Dziękuję.

(Głos z sali: A sprawozdawca?)

A, sprawozdawcę... Był chyba poprzednio, czy nie? Nie ustaliliśmy. Nie była to pani senator? Tak mi się zdaje. Nie?

(Senator Jan Rulewski: A nie chce pani?)

A nie chce pani senator być?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę. Pani senator Adamczak będzie sprawozdawcą komisji. Dziękuję bardzo.

Proszę jeszcze o pozostanie członków komisji, bo przed nami ważna decyzja w ramach spraw organizacyjnych.

Z pomocą pani Hani przejrzeliśmy nasze deklaracje, biorąc pod uwagę, kto jakimi częściami budżetu przypadającymi na naszą komisję poprzednio się zajmował. Dlaczego? No bo uważam, że powinniśmy się trochę specjalizować w naszej pracy parlamentarnej. Zapewne macie państwo materiały z poprzedniego roku w tej części, która was interesowała. Przypomnę, że każdy senator zobowiązany jest przygotować tak zwane wprowadzenie do dyskusji do odpowiedniej części budżetu, która przypada na naszą komisję. No i teraz patrzę na podstawie tego, co było poprzednio, co komu by przypadło. Nieobecni głosu nie mają, dostaną to, co tutaj zostanie im przydzielone. I już.

Pan senator Rulewski - Państwowa Inspekcja Pracy. Zgoda?

(Senator Jan Rulewski: Tak, zgadzam się.)

Pan senator Kaleta...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, rzeczywiście to tak by było. Akurat u pana byłaby pomoc państwa w zakresie dożywiania. To jest część 44 "Zabezpieczenie społeczne".

(Głos z sali: Jeszcze "Sprawy rodziny".)

I "Sprawy rodziny", tak. To są pkty 7-14.

Pani senator Adamczak - część "Rzecznik praw dziecka".

Na mnie przypadłaby kwestia ZUS, tak jak w ubiegłym roku. No i zostają panowie senatorowie Muchacki, Kogut i Jaworski. Pan senator Muchacki miałby, tak jak w poprzednim roku, KRUS, pan senator Kogut Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, a pan senator Jaworski część "Praca". Co do tego ostatniego zastanawiałem się - pan senator Rulewski czy pan senator Jaworski. Nie ma pana senatora Jaworskiego, więc pan senator Rulewski ma wybór.

(Senator Jan Rulewski: Rezerwowy, rezerwowy.)

Ma wybór. Gdybyś chciał, Janku, wziąć część 31 "Praca", to proszę bardzo. A wtedy pan senator Jaworski weźmie "Państwową Inspekcję Pracy".

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Jan Rulewski: No, ja jestem w Radzie Ochrony Pracy.)

A więc właśnie, to wręcz wypada. Dobrze. Pan senator Jaworski dostanie do opracowania i przygotowania wprowadzenia do dyskusji część 31 "Praca".

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, wersja rozpatrzona przez Sejm jeszcze do nas nie wpłynęła, ponieważ niektóre części są jeszcze w trakcie opracowywania. Wobec tego proponuję taki tryb pracy jak w ubiegłym roku, jak zawsze zresztą było w Senacie. Najpierw będziemy pracować na projekcie budżetu złożonym przez rząd, a potem dostaniemy poprawki, które w czasie prac sejmowych się pojawią. Gdybyśmy czekali tak długo, nie bylibyśmy w stanie się przygotować. Widzę, że państwo już macie te części budżetu, o których mówiliśmy. To jest właśnie z projektu budżetu. To nie jest jeszcze gotowe. Prosiłbym też tych, którzy odpowiadają za poszczególne części, żeby po prostu śledzili debatę sejmową i uwzględniali w swoim opracowaniu.

No i tym sposobem dobrnęliśmy do końca. Proszę o dyscyplinę jutro. Każdy z państwa będzie referował stanowisko komisji, a to, jak państwo wiecie, bywa niełatwym zadaniem, bo u nas jest tak - chociaż nie wiem, czy to jest słuszne - że często na pytania merytoryczne odpowiadają sprawozdawcy komisji. A oni powinni właściwie opowiadać o przebiegu prac komisji. Już wiele osób zwracało mi uwagę na to, że często ustawa jest przedłożeniem rządowym, a przepytuje się sprawozdawcę. Często bywa nawet tak, że sprawozdawca głosował przeciwko ustawie, a został uszczęśliwiony koniecznością jej prezentowania i jest przepytywany w tych sprawach.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No ale na razie obyczaj senacki jest właśnie taki. A więc prosiłbym wykorzystać dzisiejszy wieczór na przygotowania, bo jutro, jak państwo wiecie, będzie położony silny akcent na naszą komisję.

Dziękuję bardzo.