Zapis stenograficzny (473) z 39. posiedzenia

Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

w dniu 28 października 2008 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego "Pomoc państwa w zakresie dożywiania". (druk senacki nr 329, druki sejmowe nr 750, 975 i 975-A).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 333, druki sejmowe nr 1075, 340, 666, 780, 781, 1009, 1010, 1011, 1016, 910, 662, 1143).

Rozpoczynamy posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.

Witam pana ministra Jarosława Dudę, pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych, ze współpracownikami z Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, witam pana ministra Koteckiego, który reprezentuje Ministerstwo Finansów, z tego, co rozumiem, także ze współpracownikami, witam panią również bardzo serdecznie, witam pozostałych gości, witam serdecznie także panią legislator.

W punkcie pierwszym mamy do rozpatrzenia ustawę...

Oczywiście panią senator i panów senatorów witam jeszcze serdeczniej.

(Wesołość na sali)

Rozpoczynamy od punktu pierwszego porządku obrad. Jest to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego "Pomoc państwa w zakresie dożywania".

Poproszę pana ministra lub wskazaną przez niego osobę o zreferowanie celu tej ustawy.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Mam przyjemność zaprezentować istotne w naszym przekonaniu zmiany dotyczące usprawnienia systemu i skutecznego dotarcia do dzieci, które były pozbawione do tej pory posiłków z racji tego, że nie chciały albo nie miały możliwości poddać się pewnym procedurom wynikającym z ustawy o pomocy społecznej i całej tej ścieżki, która jest przyjęta w naszych działaniach w ośrodkach pomocy społecznej i w strukturach pomocowych.

Zgodnie z zapowiedzią, żeby to usprawnić, proponujemy, aby w tym obszarze została wprowadzona szybka ścieżka działania. Chodzi o to, aby w sytuacji gdy dyrektor szkoły, wychowawca, pedagog dostrzegą celowość podjęcia szybkiego działania, wskaże takiego ucznia, który jego zdaniem jest pozbawiony możliwości wsparcia w postaci posiłku, można było bez tej procedury szybko to przeprowadzić. Ma to dotyczyć 10% uczniów, dzieci dożywianych w szkołach na terenie danej gminy. W przyszłym roku w budżecie przeznaczamy na to 50 milionów zł.

Przypomnę, że dzieje się to w ramach programu, który funkcjonuje od 2006 r. i w przyszłym roku jego działanie się kończy. Jest to program bardzo potrzebny, w którym między innymi było zapisane, że środki przeznaczane na dożywianie nie mogą być mniejsze niż 500 milionów zł. My dokładamy kolejne 50 milionów zł po to, żeby - tak jak mówię - w miarę możliwości zniwelować problemy w tym obszarze, który do tej pory był niedostrzeżony. Jest to ostatni rok działania tego programu, a chciałbym zapowiedzieć, że już powoli pracujemy nad tym, żeby od 2010 r. miał on trochę inną formułę. Razem z ministerstwem edukacji będziemy kontynuować ten program, mam nadzieję, że jeszcze skuteczniej niż do tej pory.

Te 10%, bo zapewne mogą się pojawić o to pytania, jest wyznaczone na podstawie analiz, które prowadzimy. Sprawozdawczość pokazuje, że dzisiaj jest to około 1% dzieci, wbrew tym wszystkim sondażom czy też badaniom, które są prowadzone, mówiącym o tym, że w Polce ubóstwo dzieci sięga 26%. To są nieco inne badania. Z naszych badań wynika, że... Zresztą środki niejednokrotnie są zwracane i jeśli pytamy o to wójtów czy burmistrzów, to z reguły uważają, że dzisiaj środki są wystarczające. Przypomnę, że jest to program nie tylko rządowy, ale prowadzony we współpracy z samorządami, które dosyć znacząco w nim partycypują.

To tyle tytułem wprowadzenia. Myślę, że będą pytania, wtedy uzupełnimy informacje. Uważamy, że jest to bardzo potrzebna nowelizacja, która przyniesie wymierny efekt w przyszłym roku. Dziękuję bardzo.

Poproszę panią legislator o opinię Biura Legislacyjnego.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne chciałoby zwrócić uwagę na jedną kwestię, która wiąże się z omawianą dzisiaj przez państwa ustawą. Chodzi mianowicie o krąg podmiotowy, czyli krąg osób, które będą mogły korzystać z dobrodziejstw art. 6a, a więc osób, do których kierowana jest pomoc na zasadach określonych w tym przepisie. Otóż przepis przewiduje, że posiłek w szczególnie uzasadnionych przypadkach mogą otrzymać bądź głodni uczniowie, bądź też dzieci, które korzystają z zajęć w szkole w ramach rocznego przygotowania przedszkolnego. Zgodnie z ustawą o systemie oświaty roczne przygotowanie przedszkolne może być prowadzone w przedszkolu lub w szkole w oddziale przedszkolnym. W związku z tym pojawia się pytanie, a właściwie można stwierdzić, że art. 6a nie będzie obejmował tych dzieci, które odbywają przygotowanie przedszkolne w przedszkolach, a to oznacza, że generalnie regulacja art. 6a różnicuje sytuację prawną dzieci ze względu na miejsce realizacji obowiązku przedszkolnego.

Jednocześnie chciałabym zwrócić uwagę na to, że właściwie odrębnego rozważenia wymaga krąg osób, do których skierowana jest ta pomoc, w świetle art. 3 pkt 1 lit. a. Chodzi o przepis, który mówi o tym, że pomoc na szczególnych zasadach wynikających z tej ustawy może być skierowana do dzieci do lat siedmiu. Takie określenie kręgu podmiotowego w art. 6a sprawia, że właściwie inne dzieci niż te, które uczęszczają do szkoły bądź realizują w szkole obowiązek przedszkolny, zostały spod działania tej ustawy wyłączone.

Na czym polega wątpliwość? Pojawia się pytanie, czy takie sformułowanie kręgu podmiotów w art. 6a jest uzasadnione w świetle zasady równości, konstytucyjnej zasady równości. Po pierwsze, należałoby ocenić, czy podmioty, których dotyczy ten przepis, w stosunku do podmiotów, których dotyczy cała ustawa, są to podmioty podobne, czyli takie, które powinny być traktowane w jednakowy sposób na gruncie konstytucji i na gruncie tej ustawy, a po drugie, jeżeli różnicujemy ich sytuację prawną, to również należy ocenić, czy przesłanki, które decydują o zróżnicowaniu ich sytuacji prawnej, są uzasadnione i spełniają wymogi konstytucyjne. To tyle ze strony Biura Legislacyjnego. Prosiłabym o ewentualne rozważenie tej kwestii.

Tak, to są uwagi, pytania o sprawy merytoryczne, także o intencje ministerstwa. Jeśli państwo będziecie podzielali te wątpliwości, to będziemy się zastanawiać nad kształtem przepisów.

Wobec tego, Panie Ministrze, proszę o ustosunkowanie się do tych uwag.

Rzeczywiście dyskusja nad tym trwała podczas całego procesu legislacyjnego w Sejmie, były tam podnoszone takie wątpliwości. My stoimy czy - powiem łagodniej - staliśmy na stanowisku, wychodziliśmy z założenia, że we wszystkich przedszkolach dzieci są żywione, tam żywienie jest obligatoryjne. Jeśli zatem zerówka jest w przedszkolu, to...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Można wybrać.)

Tak, można wybrać. Jeśli sytuacja jest taka, że jakiejś rodziny na to nie stać, to płaci za to gmina w formie zasiłku celowego, w postaci opłacania posiłków, bo tam są posiłki dla wszystkich dzieci, których rodzice wyrażą chęć czy potrzebę tego, żeby ich dzieci były żywione. Są też takie dzieci, które nie są żywione, ponieważ rodzice sobie tego nie życzą. Prawda? Zdarza się też, że na przykład wybierają któryś z posiłków. Staliśmy na stanowisku, że takie zróżnicowanie jest możliwe - tak jak podkreślam - ze względu na obligatoryjność żywienia w tym sensie, że wszyscy, którzy chcą, albo poprzez pomoc społeczną, albo poprzez normalne opłaty w przedszkolu, otrzymują trzy albo nawet cztery posiłki.

Rozumiejąc niejako podnoszone argumenty, jeśli państwo podzielicie stanowisko pani mecenas w tym zakresie, to jesteśmy w stanie przyjąć taką uwagę, gdyż nie chcielibyśmy narazić się na zarzut niekonstytucyjności, bo być może on się pojawi. Faktem jest, że broniliśmy tego do tej pory bardzo mocno. Jednak po przemyśleniu wydaje się, że może jednak warto byłoby rozważyć złagodzenie tego zapisu. Tyle z naszej strony. Nie wiem, czy pani chciałaby coś jeszcze dodać.

(Głos z sali: Nie, dziękuję.)

Tak to wygląda, nasze stanowisko w odniesieniu do tego zapisu nie jest bardzo zdecydowane.

Proszę państwa, wobec tego rozpoczynamy dyskusję. Mamy ważny temat do rozpatrzenia, najpierw merytorycznie.

Proszę bardzo, kto z państwa chciałby zabrać głos?

Pani senator Adamczyk...

(Senator Małgorzata Adamczak: Adamczak.)

Przepraszam. To jest problem niewyraźnej wymowy, Koleżanko, ale będę się starał wyraźnie artykułować.

(Wesołość na sali)

Wybaczam, wybaczam.

Panie Ministrze, ja zgadzam się z panią legislator. Nie można robić takich rzeczy, to znaczy dzielić w ten sposób, że tylko te dzieci, które są w szkole, dostają posiłki, a te dzieci, które są poza szkołą, to znaczy w przedszkolu, nie otrzymują posiłków. Gros zerówek przedszkolnych nie mieści się przy przedszkolu i te dzieci nie zawsze mają obiady. Z tego, co wiem...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W szkole. Nie wiem tak dokładnie, jak to jest u nas, ale...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Ludwik Kotecki: W szkole mają. Pani mówi o naszym programie...)

Tak. Jednak zgadzam się z panią legislator, że powinno się podjąć tę kwestię też...

(Brak nagrania)

Ja też się zgadzam, powiem szczerze, dlatego że trudno będzie obronić ten przepis, gdyby ktoś go zaskarżał, z tego względu, że nie znamy, nie jesteśmy w stanie określić intencji, powodów, dla których część dzieci w przedszkolach nie je. W przedszkolach są opłaty i właśnie ta część podlega opłatom.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Partycypuje, opłaca w części, a resztę trzeba dopłacić. Zawsze ktoś może podnosić taki argument, że w okresie przygotowania do nauki w szkole, w tak zwanej zerówce, rodzic zrezygnował, bo nie było go na to stać i niestety dziecko na tym ucierpiało. W tej sytuacji nie do końca intencja tego programu, nie mówiąc już o zasadzie równości, zostały tu spełnione.

Ja bym się opowiadał, jeśli to nie wywróciłoby całości, a słyszymy, że niekoniecznie - ponieważ jestem przekonany, że te 10% jest obliczone ze sporą zakładką, więc fundusze byłyby wystarczające - żebyśmy może pokusili się o taką zmianę przepisów, która by tę kwestię uregulowała. Tyle tylko, że teraz musielibyśmy się zwrócić do pani legislator, aby podpowiedziała nam, jak to powinno brzmieć, by było to poprawne legislacyjnie.

Witam wśród nas przedstawiciela związku zawodowego "Solidarność".

Bardzo proszę, pan senator Rulewski.

Ja bym chciał zadać pewne pytanie celem samoupewnienia się. Czy tym programem objęte są wszystkie dzieci? W szczególności myślę tu o dzieciach na wsi, gdzie przedszkola występują zaledwie ułamkowo, w niewielkim stopniu i wiele dzieci nie chodzi do przedszkola, myślę, że nawet z zerówką są pewne problemy. To po pierwsze.

Po drugie, jeśli jest prawdą, że to jest program... My skupiliśmy tu uwagę - pozwolę sobie najpierw na pewien wtręt - na dzieciach pobierających naukę w ramach rocznego przygotowania przedszkolnego. Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest napisane w art. 6.

(Głos z sali: To dotyczy wszystkich dzieci.)

A czy dzieci pozostające poza systemem, niekoniecznie tylko te sześciolatki i siedmiolatki...

(Głos z sali: Dzieci w szkołach podstawowych i gimnazjaliści...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Panie Senatorze, to dotyczy całej populacji, tak, całej populacji.)

Właśnie chcę się upewnić. Tak. Chciałem się upewnić, że je to również obejmie. A co w czasie wakacji? Czy ten program obejmuje dzieci, kiedy szkoły nie działają?

Po trzecie, chciałbym zgasić optymizm pana ministra dotyczący środków, jakie posiada gmina. W ramach poprzednich rządów gminom, samorządom zabrano pieniądze. Zabrano pieniądze oczywiście nie na dożywianie, lecz z tytułu wypłacania ulgi podatkowej, rodzinnej ulgi podatkowej. Zmniejszone dochody z podatku PIT spowodowały, że na przykład w Bydgoszczy w stosunku do roku poprzedniego nie wpłynęło do kasy 30 milionów zł. To oczywiście ogranicza. Nie ma wprost mowy o tym, że zostaną zlikwidowane środki na dożywianie, ale jest to zmniejszenie środków przeznaczonych niejako właśnie na te cele, powtarzam, niejako, bo samorząd nie uzyskał z podatków środków, które przeznaczał na różne cele, w tym na dożywianie. W tym roku to się oczywiście powtórzy, w tym roku to się powtórzy, myślę, że nawet w większej skali, ponieważ wynagrodzenia rosną, a wobec tego liczba ludzi mających z tego tytułu ulgi podatkowe będzie większa.

Przy okazji jedna uwaga do działu legislacji, ale także do pana ministra. W art. 6a pkt 1 jest napisane: "jest głodne i wyraża chęć zjedzenia". Czy są jakieś przyrządy do mierzenia głodu? Czy to jest tylko deklaracja? W przypadku alkoholu są. Jestem pijany i proszę mnie położyć w łóżku.

(Głos z sali: A jeśli nie jestem pijany, to...)

(Wesołość na sali)

Tu jest napisane "jest głodne", a chyba wystarczyłoby "wyraża chęć zjedzenia posiłku", bo to jest trudne, zwłaszcza że w samej czołówce tego artykułu piszemy "w szczególnie uzasadnionych przypadkach". Z tego, co rozumiem, te uzasadnione przypadki będą w jakiś sposób badane, będzie miał na to oko dyrektor. Jeśli chodzi o słowo "szczególnie", to mogę też rozumieć, że "szczególnie uzasadniony przypadek" to jest ten przypadek, kiedy ktoś widzi, że dziecko jest wychudzone, chodzi głodne, i pyta, czy ma śniadanie. Tak też bym to rozumiał. Jednak uważam, że słowo "głód" jest tu nie na miejscu, bo to jest nieweryfikowalne.

Drugie pytanie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zgadzam się. Tylko ja nie postawiłem pytania w ten sposób, ja zapytałem, jak to sprawdzić.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Tego się nie da sprawdzić, Panie Senatorze.)

To po co to wpisywać, Pani Mecenas?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Po co wpisywać coś, czego nie możemy sprawdzić?

Ja jednak upominam się, Drodzy Państwo, o swoje prawa...

(Senator Jan Rulewski: ...a każde dziecko...)

...prowadzącego dzisiaj dyskusję.

Proszę.

Każde dziecko kieruje się instynktem samozachowawczym. Jeśli mówi, że chce jeść, to mówi, że jest głodne, a nie mówi, że lubi naleśniki, mówi, że jest głodne i chce jeść. To jest naturalne, tak reaguje dziecko.

Jeszcze jedna sprawa, sprawa organizacyjna. Gdy się czyta tę ustawę, to na pierwszy rzut oka jest ona strasznie, powiedziałbym, biurokratyczna, bo ona mówi: jeśli głodne, chce zjeść, to zaraz sporządzamy protokoły do pomocy społecznej, piszemy, zawiadamiamy. Moje pytanie jest takie, czy po prostu nie wystarczyłoby... Mogą być sporadyczne przypadki korzystania z posiłków, niekoniecznie na stałe. Z tego, co rozumiem, pan minister, ministerstwo mówi o akcji dożywiania. Prawda? Czy nie? Gdyby to były sytuacje sporadyczne, gdyby było tak, że na przykład dzisiaj i jutro nie mam posiłku, to jest pytanie, czy z tego powodu trzeba od razu zawiadamiać ośrodek pomocy społecznej. Czy nie wystarczyłoby wpisanie na listę? Dziecko byłoby wpisane na listę i podpisywałoby, że otrzymało posiłek.

Dziękuję bardzo.

Proszę pana ministra o odpowiedź, a potem pani senator. Tak?

Proszę bardzo.

Szanowny Panie Senatorze!

Chciałbym przypomnieć, że rozmawiamy o wieloletnim programie "Pomoc państwa w zakresie dożywiania" w latach 2006-2009. W związku z tym, że pan premier Tusk zapowiedział zintensyfikowanie tych działań w najbliższych latach, w porozumieniu z Ministerstwem Finansów znaleźliśmy dodatkowe środki na ten program. Przypomnę, że ten program w skali kraju nie może być finansowany w kwocie mniejszej niż 500 milionów zł rocznie. W ramach tego programu razem z samorządami dożywiamy... Ile dzieci?

(Głos z sali: Ponad milion.)

...ponad milion dzieci. Dodatkowe 50 milionów zł ma stanowić pewne wsparcie dla dzieci, które naszym zdaniem do tej pory były pozbawione takiej możliwości ze względu na to, że na przykład rodziny tych dzieci nie poddawały się procedurom pomocy społecznej, choćby wywiadu środowiskowego.

Oczywiście może budzić pewną obawę ta - jak to pan nazwał, Panie Senatorze - zbyt biurokratyczna forma. Proszę jednak pamiętać o tym, że ktoś musi za to zapłacić. To są pieniądze publiczne, ich wydatkowanie musi być obejrzane i musi być zweryfikowane.

Jednym z pytań, które pojawiły się podczas prac w Sejmie, było pytanie o to, dlaczego 10%, a nie 20%, a może 50% powinna objąć ta formułą. No, my też nie chcielibyśmy doprowadzić do takiej oto sytuacji, że państwo w tym zakresie wyręcza rodzinę. Gdybyśmy określili na przykład 20%, 30%, to trzeba by dołożyć kolejne 100 milionów zł, co pewnie w ramach budżetu byłoby możliwe. Podchodzimy do tego jednak w sposób bardzo analityczny, bo na czymś musimy się opierać. Wydaje się, że kwota, którą przeznaczamy, powiązana z uproszczoną procedurą powinna dać szansę tym wszystkim, którzy - tak jak tu już wielokrotnie zostało to powiedziane - pozostają poza systemem, choć w momencie, kiedy ten posiłek zostanie im udzielony, zapewniony, to będą w systemie funkcjonować. Chodzi tu też o pewną analizę tego, dlaczego w tym domu tak się dzieje, i służby pomocy społecznej też powinny to monitorować. Nie wystarczy przyjść i powiedzieć: jestem głodny, proszę mi dać posiłek. W naszym przekonaniu jest to zbyt prosta ścieżka i takich dzieci mogło być bardzo dużo.

My mamy jeszcze inne problemy, na przykład taki problem, dlaczego dzieci w gimnazjach nie chcą się żywić, dlaczego w szkołach ponadgimnazjalnych nie chcą korzystać z tej formy pomocy, wolą zupełnie inne. To jest bardzo poważna sprawa. U młodzieży jest to niejako zrozumiałe, ale to jest problem.

Oczywiście jest problem - tak jak pan senator słusznie zauważył - wakacji. Wówczas ten program jest kontynuowany w ramach półkolonii, w świetlicach przyparafialnych, poprzez gminy, choć oczywiście nie w takim zakresie. To też jest wyzwanie na przyszłość, jak to zrobić, żeby w czasie wakacji, ferii był on kontynuowany. Dzieci z reguły żywią się w szkole. Trudno, żeby one przychodziły do szkoły tylko na posiłek. Rzeczywiście ten problem jest podnoszony, dziękuję, że został poruszony również przez pana senatora, bo to jest istotna sprawa, co zrobić w okresach świątecznych, w okresie wakacji czy ferii.

Kolejny problem jest taki. Rzeczywiście na wsiach ze względu na bardzo skromną bazę żywieniową bardzo często jest to ograniczane do suchego posiłku, przepraszam za określenie "suchego", czyli do kanapek, a chodziłoby o to, żeby to był ciepły posiłek, najlepiej złożony z dwóch dań. W miastach jest możliwe zapewnienie takiego posiłku, szczególnie tam, gdzie jest baza żywieniowa.

Chciałbym też przypomnieć, że w ramach tego programu około 20% jest przeznaczane na rozbudowę i na rozwój bazy. Docelowo chcielibyśmy doprowadzić do takiej sytuacji, żeby każda szkoła miała swoją infrastrukturę, bo to przez lata zostało niestety zaniechane. Kiedyś to funkcjonowało, ale zaniechano takich działań i teraz po prostu nie ma bazy do przygotowania czy też dystrybuowania posiłków itd., a to jest...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Oczywiście teraz jest catering, są inne formy, ale jednak dobrze by było, żeby w każdej szkole było takie miejsce. W ramach tego programu, tych 550 milionów zł są określone środki na rozbudowę bazy kuchennej, tak ją nazwijmy, takiej, która zapewni przygotowanie, szczególnie na wsiach doprowadzi do tego, żeby w perspektywie w szkołach była możliwość podawania ciepłych posiłków. Do 2010 r. chcielibyśmy zakończyć realizację tego programu wieloletniego, uzupełnionego o dodatkowe środki i uproszczoną procedurę, tak aby od nowego roku, to jest od 2010 r., w jeszcze innej formie, mamy nadzieję, bardziej skutecznej, dotrzeć do tych dzieci, które rzeczywiście są pozbawione posiłku. Jest to potrzebne, bo przecież nauczyciele niejednokrotnie zwracają uwagę na to, że dziecko przychodzi rano do szkoły i pyta, kiedy będzie przerwa obiadowa, kiedy będzie obiad, to jest niestety bardzo częste, dziecko myśli i mówi o tym od rana, bo z różnych względów nie otrzymało posiłku w domu.

Ja uważam, że to jest dobry krok. Oczywiście on nie rozwiązuje problemu, ale na dzisiaj mamy takie możliwości i finansowe, i zapisania tego. Sądzę, że wspólnie przygotujemy jeszcze bardziej skuteczny program, który będzie działał od 2010 r. Tyle z mojej strony. Dziękuję.

Pan senator Muchacki zgłaszał chęć zabrania głosu, ale najpierw pozwolę sobie odnieść się do jednej kwestii, o której mówił pan senator Rulewski i którą też braliśmy pod uwagę, zwłaszcza wtedy gdy wprowadzana była ulga prorodzinna. Otóż wiadomo, że ona uszczupliła dochody samorządów, ale została wprowadzona w takim okresie, kiedy progresja dochodów budżetowych była bardzo wysoka i per saldo w większości samorządów dochody się zwiększyły, mimo wszystko, mimo wprowadzenia tej ulgi dochody się zwiększyły.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie. Jeżeli się zmniejszą, to wszystkim nam się zmniejszą. Prawda? Wszyscy będziemy mieli ten sam kłopot. Mówię o tym dlatego, że jako wieloletni samorządowiec spotykałem się nieraz z myśleniem wyłączającym kwestię finansów gmin z myślenia o całości finansów publicznych. A finanse gmin należą do tego samego sektora, pochodzą z tych samych podatków. Oczekiwanie, myślenie, że państwo zrekompensuje wszelkiego rodzaju ubytki, a samo zostanie bez dochodów, ale za to z obowiązkami i z kredytami do spłacenia, jest oczywiście myśleniem błędnym, choć ciągle powtarzanym przez związki samorządowe i podnoszonym na pewno na wszystkich spotkaniach z panem senatorem i ze mną też. Ciągle słyszymy: ile to my straciliśmy? A ja wtedy wyciągam asa z rękawa i mówię: a ile to państwu ubyło, gdy zrezygnowało z dochodów, przekazując kolejne procenty w dochodach budżetu gminy? Czy mamy się teraz przerzucać, licytować, kto więcej i na czym stracił? Trzeba to traktować jako jedność, to jest sektor finansów publicznych i na to, co pan senator mówił, ja bym miał taką odpowiedź: trochę gminom ubyło, ale państwu ubyło jeszcze więcej. Jakim cudem wobec tego państwo, któremu ubyło jeszcze więcej, ma rekompensować gminom mniejszy ubytek? Musimy sobie po prostu z tym poradzić. Cel tej ulgi jest bardzo wyraźny, jest to sprawa do załatwienia, a darmowych lunchów nie ma, to musi kosztować, musi kosztować i państwo, i samorządy, a nie są to równe części, państwo kosztuje to dużo więcej. To tylko tak tytułem komentarza.

Pan senator Muchacki.

Szanowni Państwo!

Bardzo mi się podoba ta nowelizacja, ta zmiana, jednak prawda jest taka, że my w zasadzie - i to chyba wszyscy zdajemy sobie z tego sprawę - leczymy niejako skutki, a nie przyczyny. Tak bym to nazwał. Prawda? Gdyby dziecko miało jedzenie w domu, to nie jadłoby w szkole itd. Z tego, co widzę, coraz więcej środków jest przeznaczanych na dożywianie. Zatem można by przyjąć, że społeczeństwo jest coraz uboższe, tymczasem wszystko wskazuje na to, że społeczeństwo jest coraz bogatsze. Prawda?

Pewnie ideałem byłoby to, gdyby taka ustawa w ogóle nie była potrzebna. Nie wiem, to, co powiem, zabrzmi być może dla niektórych państwa dziwnie, ale sądzę, Panie Ministrze, że dziecko, panienka w gimnazjum czy młodzieniec, uczeń gimnazjum, nawet gdy będzie głodny, to się do tego nie przyzna, bo będzie mu wstyd, bo nie będzie chciał pokazać koledze czy koleżance, że w domu nie ma co do ust włożyć. A potem są przypadki omdleń i się dzieci do szpitala odwozi.

Ja rozumiem też pana senatora Rulewskiego, który mówi o mierzeniu poziomu głodu. Prawda? Dzieci są, można powiedzieć, z różnych powodów głodne. Jedno jest głodne, bo jest łakome, a drugie jest głodne, bo jest głodne. Tak to wygląda. Pewnie ideałem byłoby, gdyby wszystkie dzieci w przedszkolach i w szkołach po prostu miały jedzenie. Odpowiedni dietetyk, który by tam był, dbałby o prawidłowe odżywianie i wtedy unikalibyśmy tego, co już jest nagminne, o czym mnie jest zdecydowanie trudno mówić, mianowicie tego, że są dzieci otyłe, bo takie przypadki też są. Z jednej strony w Polsce jest coraz więcej ludzi otyłych, a z drugiej strony przeznaczamy coraz więcej środków na głodne dzieci. To są takie sprawy, które się ze sobą troszkę kłócą.

Panie Ministrze, ja mówię o tym oczywiście dlatego, że w perspektywie czasowej trzeba to wziąć pod uwagę, zwłaszcza w sytuacji gdy - tak jak pan na początku powiedział - przymierzacie się państwo do wprowadzenia w przyszłości nowych uregulowań. Ten program kończy się w 2009 r. i to, co my robimy, jest planowane na 2009 r. Prawda? Wiadomo, że to trzeba zrobić i to musi być. A ta przyszła, kolejna nowelizacja czy ustawa, którą państwo będziecie opracowywali, może być naprawdę niesłychanie ciekawa. Ja już jestem ciekaw, już się zastanawiam nad tym, jak ten państwa projekt będzie wyglądał. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy pan minister chciałby się do tego odnieść?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Nie, dziękuję.)

Z tego, co rozumiem, byliście państwo zgodni w tej kwestii.

Pani Legislator, ponieważ w dyskusji przeważały głosy, ażeby jednak uniknąć w przyszłości ewentualnego zarzutu niekonstytucyjności, to chciałbym zapytać, czy pani byłaby w stanie zaproponować nam ewentualne brzmienie poprawki, która by pozwoliła nam tak zmienić zapisy tego projektu, żeby tego uniknąć.

Proszę bardzo.

Szanowni Państwo, treść ewentualnych poprawek jest uzależniona od tego, jak tak naprawdę ma wyglądać krąg podmiotowy. Nie ma wątpliwości, że dobrodziejstwem art. 6a będą objęci uczniowie. Chodzi o to, czy mają tym być objęte również dzieci, wszystkie dzieci odbywające przygotowanie przedszkolne i ewentualnie dzieci, które są w przedszkolach.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Jesteśmy gotowi objąć wszystkie dzieci.)

Żłobki również. To wymagałoby trochę głębszego zastanowienia się, bo trzeba by po prostu przebudować po kolei prawie wszystkie ustępy.

(Głos z sali: 4 listopada możemy mieć posiedzenie.)

My będziemy mieli następne posiedzenie 4 listopada, więc skoro nie jesteśmy w stanie tego dzisiaj przygotować, to może...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: My też zaproponujemy jakiś zapis, bo też mamy pewne przemyślenia w tym zakresie. Dobrze?)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Oczywiście. Zatem można...)

Na pewno potrzebny jest tu dialog z ministerstwem i namysł.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: W tym przypadku nie da się tak prosto przebudować tych przepisów. Trzeba się nad tym głębiej zastanowić, bo...)

Wobec tego nie będę dzisiaj poddawał tego projektu pod głosowanie. Zapowiadam, że 4 listopada na krótko spotkamy się tylko po to, ażeby zaaprobować wynegocjowany między naszym Biurem Legislacyjnym i ministerstwem zapis poprawki.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, będą konwencje, więc będziemy mieli troszkę czasu, prawdopodobnie nie będzie to długie posiedzenie.

Jeżeli nie ma dalszych zgłoszeń, to kończymy dyskusję na temat tego programu. Dziękujemy bardzo przedstawicielom ministerstwa.

Ja nie powitałem, ale za to pożegnam i podziękuję reprezentantowi rzecznika praw dziecka. Przepraszam bardzo. Miałem to na drugiej liście i niestety zaniedbałem. Dziękuję bardzo.

(Brak nagrania)

Szanowni Państwo, przystępujemy do realizacji drugiego punktu porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Szanowni Państwo, Koleżanko i Koledzy Senatorowie, winien wam jestem prawdopodobnie dwa słowa wyjaśnienia, dlaczego zajmujemy się materią podatkową, choć myślę, że każdy, kto dość uważnie przeczytał ten tekst, wie, w jak dużym stopniu regulacje podatkowe wpływają na system zabezpieczenia społecznego. Prowadzone są oczywiście dyskusje na ten temat, czy tak powinno być, co jest lepsze, w jakiej formie to robić, krótko mówiąc, jak ma wyglądać redystrybucja środków publicznych, czy one mają być pozostawiane w określonych miejscach, czy też mają być pobierane, a następnie rozdzielane z rozmysłem i celowo. Narzędzie podatkowe oczywiście ma tę zaletę, że unika się wielu kosztów, ale jest też bardzo trudne, jeśli chodzi o punktowe, tak to określę, celowe dotarcie do określonych grup odbiorców, o czym przekonaliśmy się na przykład w przypadku ulgi prorodzinnej, gdyż znaczna część podmiotów do dzisiaj jest wyłączona z możliwości skorzystania z tej ulgi, bo jest to narzędzie nie do końca precyzyjne.

Mówię o tym, Panie Ministrze, bo zaraz będę prosił o wyjaśnienie celu ustawy, a jednocześnie o to, żeby może skoncentrował się pan, jeśli można o to prosić, na tych polach, które mają związek z systemem zabezpieczenia społecznego, czyli na tym, gdzie jest mowa o osobach niepełnosprawnych, o alimentacji, raczej na tego typu sprawach, gdyż pewnie my nie jesteśmy na tyle specjalistami, by mówić o wszystkim, co nie oznacza, że nie możemy dyskutować. Jeśli chodzi o organizacje pożytku publicznego, to oczywiście również bym prosił o komentarz.

Oddaję panu ministrowi lub przedstawicielom ministerstwa głos i bardzo proszę o przedstawienie celu ustawy.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ten projekt zmiany ustawy wynika przede wszystkim z konieczności dostosowania ustawy do orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego i usunięcia naruszeń prawa wspólnotowego, ale - tak jak pan powiedział - ja rzeczywiście skoncentruję się może na tych obszarach, które państwa pewnie najbardziej interesują.

Na początek może krótko omówię sprawę wyroku. Otóż, w tym projekcie umożliwimy, a tak naprawdę państwo umożliwią odliczenie od dochodu lub od podatku składek zapłaconych na ubezpieczenie społeczne i zdrowotne także w państwach należących do Unii Europejskiej, Europejskiego Obszaru Gospodarczego i w Szwajcarii, oczywiście pod warunkiem, że składki te nie zostały odliczone od dochodu uzyskanego w tym państwie. Była tu niezgodność, naruszenie, ponieważ polski podatnik takie składki mógł odliczać, a podatnik, który nie był rezydentem, ale był na przykład z kraju członkowskiego Unii Europejskiej, w sytuacji rozliczania w Polsce takich składek od dochodu albo od podatku nie mógł odliczać. W związku z tym likwidujemy tę nierówność, zrównujemy jego prawa z prawami rezydenta i podatnika polskiego. To jest pierwsza sprawa, o której chciałbym powiedzieć.

Druga kwestia, bezpośrednio niejako normująca kwestie opodatkowania dochodu osób samotnie wychowujących dzieci, to doprecyzowanie przepisów normujących preferencyjne opodatkowanie dochodów osób samotnie wychowujących dzieci. Po przyjęciu tych zmian z preferencji będą mogli korzystać podatnicy wychowujący pełnoletnie niepełnosprawne dzieci, które otrzymują dodatek pielęgnacyjny czy rentę socjalną, a także rodzice dzieci, które uczą się w zagranicznych szkołach. Tutaj też była pewna nierówność i w tej ustawie ją likwidujemy.

Ponadto w przepisie normującym uwarunkowania dotyczące pełnoletnich uczących się dzieci zaproponowano wskazanie, że uzyskanie dochodu opodatkowanego na zasadach ogólnych oraz z odpłatnego zbycia papierów wartościowych do wysokości kwoty dochodu niepowodującej obowiązku zapłaty podatku nie powoduje utraty prawa do ulgi. To jest przepis, który budził wątpliwości, i my go tutaj poprawiamy.

Kolejna zmiana, którą wprowadzamy w tym projekcie, to kwestia zwolnienia przedmiotowego dotyczącego alimentów poprzez objęcie zwolnieniem alimentów otrzymanych na podstawie ugody sądowej. Dotychczas było tak, że zwolnienie przedmiotowe obejmowało jedynie alimenty otrzymane na mocy wyroku sądowego. Brakowało ugody i my ją dodajemy.

Kolejna bardzo ważna sprawa. Do przepisów ustawy dodajemy przepisy mówiące o przychodach, które obecnie nie podlegają opodatkowaniu na mocy wydanych przez ministra finansów rozporządzeń, jeżeli chodzi o przychody ze świadczeń otrzymanych z tytułu jednorazowej pomocy materialnej finansowanej ze środków budżetu państwa lub z samorządu, a otrzymane przez osoby fizyczne w związku z zaistniałym zdarzeniem losowym. Do tej pory to było w rozporządzeniach, dwukrotnie było wydawane takie rozporządzenie, a teraz przenosimy to do ustawy. Proponujemy, aby to zwolnienie miało zastosowanie już do dochodów uzyskanych w 2008 r., czyli objęło ten rok, chociaż proponuje się, żeby ustawa weszła w życie 1 stycznia 2009 r. Chodzi oczywiście o tegoroczne klęski żywiołowe, które miały miejsce na Śląsku, Opolszczyźnie czy na ziemi łódzkiej.

Kolejna sprawa, o której muszę państwu powiedzieć, to są zmiany dotyczące ulgi prorodzinnej, o której już dzisiaj mówiliśmy. Otóż przepisy dotyczące tej ulgi zmieniamy w dwóch głównych miejscach. Po pierwsze, rozszerzamy krąg osób, które będą mogły skorzystać z ulgi. Nie będą to już tylko rodzice, ale będą to mogli być także opiekunowie prawni dziecka, oczywiście w przypadku gdy dziecko z nimi zamieszkuje, oraz osoby pełniące funkcję rodziny zastępczej. Sądzę, że jest to kolejna, bardzo potrzebna zmiana. Ta zmiana pociąga za sobą konieczność zmiany mechanizmu rozliczania tej ulgi, dlatego że może być tak, i bardzo często tak bywa, że dziecko część roku mieszka na przykład z rodzicami, a część z opiekunem prawnym. W tej sytuacji musimy przejść z rozliczania rocznego na rozliczanie miesięczne. To jest konsekwencja rozszerzenia kręgu tych osób.

Po drugie - to też jest potrzebna zmiana, przede wszystkim dlatego, że upominali się o to płatnicy - likwidujemy możliwość rozliczenia przez płatnika ulgi na dzieci. Chodzi o to, że obecnie bywało tak, że to płatnik finansował tę ulgę, a nie budżet państwa, ponieważ on ją rozliczał. Po złożeniu oświadczenia, bo wystarczało tu oświadczenie podatnika dotyczące dzieci, płatnik rozliczał ulgę i tak naprawdę finansował ją z własnych środków, bo zdarzało się, dochodziło do takich sytuacji, ze pracownik na początku roku na przykład odchodził z pracy albo też jego dochody nie wystarczały na pokrycie całej ulgi. W związku z tym w tej chwili likwidujemy możliwość rozliczenia tego przez płatnika. Chcę zaznaczyć, że nie jest to żaden wyłom, wyjątek, dlatego że większość ulg albo prawie wszystkie - tu pani dyrektor mnie zaraz poprawi - są rozliczane bezpośrednio przez podatników. A ten rok funkcjonowania tej ulgi pokazał, że jednak przerzucenie tego na płatnika nie zawsze jest dobrym wyjściem. Okazuje się, że zdarzają się przypadki, w których zamiast państwa finansuje tę ulgę płatnik.

Kolejna sprawa, 1%. Tu także na podstawie doświadczeń związanych z funkcjonowaniem możliwości przekazania 1% na rzecz organizacji pożytku publicznego wprowadzamy pewne zmiany. Przede wszystkim, jak sądzę, usprawniamy jego przekazywanie. Proponujemy, żeby powstał elektroniczny rejestr. Dzisiaj jest tak, że jest to obwieszczenie ministra pracy i polityki społecznej. Jest ono wydawane 30 listopada i obowiązuje na kolejny rok w odniesieniu do przekazywania 1% podczas rozliczenia rocznego. Teraz będzie to wykaz na bieżąco aktualizowany, nie będzie tej granicy 30 listopada, nie będzie granicy końca roku. Jeżeli powstanie nowa organizacja, to będzie ona miała prawo wpisać się do tego wykazu. Będzie on prowadzony przez ministra pracy i polityki społecznej, dostępny w formie elektronicznej, właściwie powszechnie. Sądzimy, że taka techniczna zmiana usprawni przekazywanie tych środków.

Regulujemy też kwestię korekty, bo tu też pewne doświadczenia pokazują, że musimy pozwolić na korektę. Jeżeli na przykład organizacja została źle wpisana w rozliczeniu, jakieś jej dane zostały źle wpisane, to podatnik będzie miał dwa miesiące na to, żeby ewentualnie skorygować dane, a nawet zmienić organizację. Również urzędowi skarbowemu dajemy dwa miesiące na przekazanie pieniędzy, gdyż pojawiały się sytuacje, w których na przykład podatnik wpisywał, wykazywał podatek wyższy od prawidłowego, od tego obliczał 1%, a potem korygował kwotę podatku i nie było możliwości dokonania korekty tego 1%. Teraz tę możliwość wprowadzamy, aby nie okazywało się, że jest to kwota przekraczająca 1%.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Tę nadwyżkę płacił z własnych...)

Tak.

Dyscyplinujemy też trochę organizacje pożytku publicznego. Dotychczas było tak, że często, może nie często, ale zdarzały się sytuacje, w których naczelnik urzędu skarbowego nie był w stanie tak naprawdę doprosić się od organizacji podania numeru konta albo innych danych. Tymczasem podatnik wskazywał tę organizację, prosił, żeby na jej konto przekazać środki, a nie było numeru jej konta, gdyż nie było obowiązku jego podawania. Teraz wprowadzamy takie obligo dla organizacji, są one zobowiązane do podania odpowiedniego numeru konta. Czynimy tak także z tego powodu, że często organizacje mają kilka kont, a tylko jedno z nich jest właściwe do przekazania 1%. Chodzi o to, żeby to było absolutnie jasne, na jakie konto można przekazywać te środki.

(Głos z sali: Może jeszcze o uldze mieszkaniowej.)

Tak, o uldze mieszkaniowej, o tym też chciałem państwu powiedzieć. W związku z likwidacją obowiązku meldunkowego, choć nie tylko, zastępujemy ulgę meldunkową szerszą ulgą mieszkaniową, szerszą przede wszystkim ze względu na zakres możliwości przeznaczenia środków, przychodów ze zbycia nieruchomości na cele mieszkaniowe, dlatego że dzisiaj jest to ograniczone właściwie do mieszkania, budynku. Teraz katalog obejmujący to, na co będą mogły być przeznaczone te przychody, jest znacznie szerszy, obejmuje także grunty. Tak że jest więcej możliwości przekazania czy wydatkowania tych środków na własne cele mieszkaniowe. A przede wszystkim jest tu ta przesłanka, której chyba brakuje w uldze meldunkowej, że środki ze zbycia mają być wydatkowane na cele mieszkaniowe, a nie na inne cele. Tak że wiążemy to wydatkowanie z celami mieszkaniowymi, bo taki chyba powinien być cel ulgi mieszkaniowej. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Nie mamy niestety opinii Biura Legislacyjnego, ale jest pan dyrektor, więc bardzo proszę, żeby przedstawił ustnie tę opinię.

Bardzo proszę.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja do tej ustawy mam jedną uwagę, która na wczorajszym wieczornym posiedzeniu została uwzględniona przez Komisję Gospodarki Narodowej. Moja uwaga dotyczyła wykazu organizacji pożytku publicznego. W związku z tym, że wykaz organizacji pożytku publicznego jest prowadzony przez ministra pracy, organizacje pożytku publicznego zobowiązane są do przedstawiania oświadczenia o tym, że nie prowadzą działalności w zakresie produkcji wyrobów alkoholowych, tytoniowych, elektroniki, oraz podania właściwego numeru konta bankowego. Przyjęty jest taki mechanizm, że podatnik wskazuje organizację pożytku publicznego, której chciałby przekazać 1% podatku, a po jego wniosku naczelnik urzędu skarbowego może odstąpić od przekazania 1% podatku w sytuacji, gdy numer konta bankowego jest niewłaściwy, czy to na skutek jakiejś pomyłki, czy po prostu nie został podany, oraz gdy brakuje wspomnianego oświadczenia organizacji pożytku publicznego.

Otóż wydaje mi się, że należałoby zrobić tak, aby podatnik, jeżeli zasięga informacji w wykazie prowadzonym przez ministra pracy, miał pewność, że ujęte tam organizacje pożytku publicznego są takimi organizacjami, które mogą przyjąć 1% podatku należnego. Wobec tego ja zaproponowałem państwu na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej, a komisja to przyjęła, aby w tym wykazie, podobnie jak jest to w ustawie w przepisach przejściowych, nie zamieszczać tych organizacji, aby ten wykaz nie zawierał organizacji, które prowadzą działalność gospodarczą w zakresie produkcji wyrobów tytoniowych, alkoholowych i innych. Wtedy podatnik, wskazując organizację, będzie wiedział, że nie ma żadnych tego typu przeszkód, aby ta organizacja otrzymała 1% podatku.

Oczywiście w przypadku błędnego podania numeru konta bankowego tego się nie uniknie, jest to czynnik ludzki, ale wydaje się, że podatnik powinien zaufać, podatnik ma prawo ufać wykazowi oficjalnemu, prowadzonemu przez ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego, ministra pracy, i wskazać organizację, która otrzyma 1% podatku. To jest ta jedna uwaga.

Panie Dyrektorze, a jak konkretnie brzmiałaby ta poprawka? Jak ona została zapisana?

Komisja Gospodarki Narodowej przyjęła to w takiej postaci, że w sumie są to trzy poprawki, bo trzeba by wprowadzić poprawki w trzech przepisach. Po pierwsze, w przepisie dotyczącym ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, gdy mówimy o tym, że naczelnik urzędu skarbowego nie przekazuje kwoty, ponieważ organizacja nie wypełniła obowiązków w postaci złożenia tego oświadczenia. Po drugie, identyczna poprawka powinna się pojawić w ustawie o zryczałtowanym podatku ewidencjonowanym, czyli w art. 4 naszej ustawy. Po trzecie, w tym zasadniczym art. 5, zmieniającym ustawę o organizacjach pożytku publicznego, w ust. 1 art. 27a dodawane byłoby zdanie w brzmieniu: w wykazie tym nie uwzględnia się organizacji prowadzących działalność gospodarczą polegającą na wytwarzaniu wyrobów przemysłu elektronicznego, paliwowego, tytoniowego, spirytusowego, winiarskiego, piwowarskiego, a także pozostałych wyrobów alkoholowych o zawartości alkoholu powyżej 1,5% oraz wyrobów z metali szlachetnych albo z udziałem tych metali lub handlu tymi wyrobami. Tak wyglądałyby te trzy poprawki.

Pozostaje zapis o tym, że organizacje muszą złożyć oświadczenie o tym, że nie prowadzą takiej działalności, i zamieścić je na tych stronach internetowych, ale czynią to już niejako w celu dokonania przez ministra pracy weryfikacji prawdziwości tego oświadczenia, zgodności ze stanem faktycznym, rzeczywistym, a podatnik ma pewność, że jeżeli organizacja znajduje się w wykazie, to znaczy, że można jej przekazać 1% podatku.

Wydaje mi się, że jest to bardzo słuszne i że nasza komisja również powinna wnioskować o przyjęcie tych poprawek. Wysłuchajmy jednak opinii ministerstwa.

Bardzo proszę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Ludwik Kotecki: Poproszę panią dyrektor, która przeanalizowała te poprawki.)

Proszę bardzo.

Ewa Adamiak, Ministerstwo Finansów.

Oczywiście co do celu jak najbardziej się zgadzamy, chciałabym jednak zwrócić uwagę na poprawki piątą i ósmą, gdyż chyba musimy jeszcze troszeczkę nad nimi popracować. Wykreślając słowa "nie wypełnia obowiązków, o których mowa w art. 27a ust. 4", skreślamy tę część przepisu, która mówi o obowiązku przekazania przez organizację numeru rachunku bankowego. W tej sytuacji naczelnik urzędu byłby zwolniony z obowiązku przekazania tego 1% tylko wtedy, kiedy numer rachunku byłby podany błędnie. A zatem musimy jeszcze troszeczkę popracować nad tym zapisem. Chodzi o to, żeby był zapis mówiący o tym, że organizacja nie wypełnia obowiązków, o których mowa, ale w zakresie numeru rachunku bankowego trzeba pozostawić oświadczenie, bo taki był cel, z tego, co rozumiem, taka była intencja Biura Legislacyjnego. Tak że co do idei się zgadzamy, ale nad zapisem niestety musimy jeszcze troszeczkę popracować. Dziękuję.

Ja bym proponował...

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Mogę na bieżąco, od razu mogę zaproponować brzmienie tego przepisu. Zarówno w ustawie o PIT, jak i w ustawie o podatku zryczałtowanym ten przepis powinien brzmieć następująco: w przypadku gdy organizacja pożytku publicznego nie podała lub błędnie podała numer rachunku bankowego, naczelnik urzędu skarbowego odstępuje od przekazania 1% podatku na rzecz tej organizacji. Wydaje mi się, że to konsumuje uwagę pani dyrektor.

Pani dyrektor też to akceptuje. Tak?

(Dyrektor Departamentu Podatków Dochodowych w Ministerstwie Finansów Ewa Adamiak: Jak najbardziej. Właśnie o to mi chodziło. Dziękuję bardzo.)

Dobrze.

Teraz, już po przemyśleniu i skorygowaniu, tym bardziej właściwe jest, żebyśmy przyjęli tę poprawkę czy te poprawki w odpowiednim brzmieniu.

Proszę bardzo, rozpoczynamy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja przejmuję tę poprawkę, żeby proceduralnie wszystko było dobrze.

Proszę bardzo, rozpoczynamy dyskusję.

Widzę, że potrzebna jest chwila zastanowienia, więc może zacząłbym od kwestii dotyczących 1%, tak trochę od końca. Chciałbym się upewnić co do pewnej sprawy, bo być może niezbyt uważnie przeczytałem te przepisy. One mówią o tym, że jeśli teraz w wykazie będzie numer konta, to obowiązek podatnika, który chce przekazać swój 1%, będzie się ograniczał do tego, ażeby podać nazwę organizacji i numer KRS. Tak? Podatnik nie musi podawać numeru konta. Poprosiłbym o odpowiedź na to pytanie.

Nie musi tego robić ani w obecnym stanie prawnym, ani nie musi według nowych przepisów. Nie wiem, czy pan przewodniczący pamięta, ale gdy dwa lata temu nad tym pracowaliśmy - bo pamiętam, że mieliśmy przyjemność pracować nad tym 1% - to w propozycji rządowej był zapis mówiący o tym, że podatnik musi podać numer rachunku bankowego. W czasie prac przepis ten został zmieniony. Są z tym jednak problemy. W związku z tym podatnik nie będzie podawał numeru rachunku, ale numer rachunku będzie na wykazie, poda go organizacja. W tym celu wykaz będzie zawierał numery kont. Tak jak powiedział pan minister, podanie numeru jest to dla tych organizacji obligo. Organizacje też muszą się włączyć do tej akcji, żeby ona jak najsprawniej przebiegała. A po tegorocznych wielkościach środków, które uzyskały organizacje, widzimy, że jest to jednak dobra droga, trzeba ją tylko, wykorzystując doświadczenia, usprawniać. Tak że podatnik nie musi podawać numeru rachunku. Dziękuję.

Ja bym może kontynuował pytania. Ile środków przekazano organizacjom w tym roku, za rok 2007 w ramach 1%? Jaki to jest wzrost? To po pierwsze.

Po drugie, chciałbym poruszyć chyba bardzo ważny problem i zapytać, co z emerytami i rencistami, którzy rozliczają się przez ZUS i nie składają tej deklaracji nie dlatego, że nie chcieliby się podzielić swoim dochodem, lecz przede wszystkim dlatego, że nie wiedzą, nawet w tej uproszczonej formule, jak to zrobić. Jest to kwestia bardzo często podnoszona i - jak się wydaje - warta rozstrzygnięcia. Czy państwo braliście to pod uwagę? Jaki jest państwa stosunek do tego? Jest to duża liczba, może nie są to duże pieniądze, ale jest to na pewno duża liczba starszych na ogół osób, mniej sprawnych, a to nie oznacza, że są to akurat osoby bezduszne i nie chcą się tym podzielić, tylko po prostu boją się samodzielnie działać w tym zakresie, ponieważ dla nich wypisanie numeru z KRS jest często niezrozumiałą kwestią. Co to znaczy "Krajowy Rejestr Sądowy", skąd to wziąć? To nie są osoby, które surfują po internecie itd. To jest kłopot. W każdym razie chciałbym zapytać państwa o stosunek do tego. Powiem szczerze, że na posiedzeniu Parlamentarnego Zespołu do spraw Współpracy z Organizacjami Pozarządowymi, przynajmniej w prezydium tego zespołu pod przewodnictwem pana marszałka Borusewicza mówiliśmy o tym, że przy okazji nowelizacji należałoby zadbać i o to, tak aby było tu więcej ułatwień.

Bardzo proszę o ustosunkowanie się do tych zagadnień.

Może ja zacznę, a ewentualnie pani dyrektor uzupełni. Dobrze?

Kwestia pierwsza jest prostsza. Ile przekazano pieniędzy? Otóż trzeba zauważyć, że - tak jak zresztą pani dyrektor przed chwilą powiedziała - coroczne doświadczenia pokazują, że warto nadal to usprawniać, dlatego że wygląda na to, że ta dynamika jest bardzo duża. W zeszłym roku w rozliczeniu za rok 2006 przekazano na rzecz organizacji pożytku publicznego nieco ponad 100 milionów zł. W tym roku było to prawie 300 milionów zł. W związku z tym ta dynamika przekracza 180%, z tego, co pamiętam, dokładnie jest to chyba 186%, co jest - należy to przyznać - wynikiem chyba imponującym. Co więcej, zresztą wczoraj na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej też o tym rozmawialiśmy, wygląda na to, że to jeszcze nie koniec. Jeśli chodzi o rozliczenie za rok bieżący, za rok 2008, oczekujemy, że ta kwota będzie jeszcze wyższa. Stanie się tak pewnie z dwóch powodów. Po pierwsze, ze względu na wzrost dochodów, czyli wzrost wynagrodzeń. W roku bieżącym - jak państwo pewnie doskonale wiedzą - rosną one w znacznym stopniu, dane GUS pokazują, że ich wzrost przekracza 10%. Zatem już niejako z tego powodu możemy liczyć w przyszłym roku na co najmniej 30 milionów więcej na rzecz organizacji pożytku publicznego. To jest jeden powód. Drugi powód to oczywiście dalszy wzrost świadomości, wiedza o tym, że można przekazać ten 1%. Już ten rok pokazał, że wcale nie trzeba surfować po internecie, żeby przekazać 1%, wystarczy otworzyć gazetę albo oglądać telewizję, gdyż tam bardzo często te organizacje się reklamują. Tak że technicznie to chyba nie jest aż tak skomplikowane, jak by się wydawało.

Jest oczywiście pewien pułap. Gdybyśmy wszyscy, gdyby wszyscy podatnicy, którzy mogą przekazać 1%, przekazali ten 1%, to według naszych szacunków mogłoby to być około 600 milionów zł. Zatem jest jeszcze możliwy wzrost o kolejne 100% w stosunku do roku bieżącego. Z tego wynika, że potencjał wzrostu w tym przypadku jest chyba jeszcze dosyć duży. To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia to kwestia organów rentowych. Tak jak wynika z doświadczeń z tą grupą podatników... Może tak. Przede wszystkim trzeba powiedzieć, że oni oczywiście w każdej chwili mogą złożyć to rozliczenie. Nie należy o tym zapominać, bo to jest ich prawo, bez względu na to, czy ich płatnik to rozliczył, czy nie. Może inaczej. Płatnik rozlicza ich bez wniosku o to rozliczenie i właśnie o tym chciałbym powiedzieć. W latach ubiegłych, na początku funkcjonowania emeryt bądź rencista musiał złożyć taki wniosek do organu rentowego. Okazało się, że z tymi wnioskami były problemy. Emeryci i renciści nie wypełniali tego obowiązku, nie dostarczali wniosków i w związku z tym część z nich po prostu nie zdążyła rozliczyć się w terminie. Tu mielibyśmy analogiczną sytuację, również nakładalibyśmy na podatnika obowiązek przekazania wniosku do organu rentowego...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Możliwość.)

OK, możliwość, powstaje jednak pytanie, czy ktoś by z niej skorzystał. Możemy wprowadzić takie rozwiązanie, stworzyć taką możliwość, ale sytuacja wygląda tak. Tutaj wątpliwości są po dwóch stronach. Po pierwsze, po stronie podatnika, który miałby ten wniosek złożyć. Jak pokazują doświadczenia, ta grupa nie radziła sobie z takimi wnioskami. Po drugie, po stronie organów rentowych, bo nałożylibyśmy na nie dodatkowy obowiązek. Trzeba pamiętać o tym, że one też w jakiś sposób musiałyby się z tym uporać.

O jeszcze jednej sprawie chciałbym powiedzieć. Otóż dzisiaj ta grupa podatników bardzo często korzysta z pewnych ulg. Jeżeli te osoby korzystają z pewnych ulg, to tak czy inaczej muszą się rozliczyć same. Płatnik za nich tego nie robi, w tym przypadku podatek, który wynika z rozliczenia przez płatnika, nie jest podatkiem należnym. Tak że tak czy inaczej ten podatnik rozlicza te ulgi i zawsze może przekazać ten 1%. W związku z tym wydaje się, że to rozwiązanie pozbawione niejako pośrednictwa w przypadku 1% jednak się broni. Oczywiście mogą powstawać pewne wątpliwości, ale niejako doświadczenia pokazują, że może to nie funkcjonować tak, jakbyśmy to sobie wyobrażali, jeżeli nawet to zmienimy. Nie wiem, czy pani dyrektor chciałaby coś jeszcze dodać.

Czy mamy świadomość tego, jaki procent polskich emerytów, rencistów rozlicza się bezpośrednio, przez organy rentowe? Chodzi o to, żebyśmy mieli jakieś wyobrażenie skali. Z tego, co rozumiem, ci, którzy rozliczają się bezpośrednio, to są ci, którzy nie skorzystali z mechanizmu przekazania 1%. Oni z tego nie skorzystali. Gdyby skorzystali, to w tym celu musieliby samodzielnie złożyć zeznanie.

Wygląda to tak, że każdy emeryt czy rencista, który bądź korzystał z jakiejkolwiek ulgi, bądź też rozliczał podatek wspólnie, musiał złożyć zeznanie sam. Tak że tych trzeba od razu... Może zaraz znajdziemy jakieś dane, ale na pewno nie jest to mała próba.

Ja zdaję sobie sprawę z tego, że zaskakuję państwa tym pytaniem, ale to jest poruszane. Mamy wrażenie, że część podatników, która deklaruje, że chciałaby jednak wspomóc jakąś organizację, nie z własnej winy, można powiedzieć, tego nie robi, bo uważa, że wtedy musiałaby się rozliczać samodzielnie. To nie jest przecież kwestia samej deklaracji. Prawda? To jest ruch, który prowadzi do tego, że te osoby muszą się rozliczyć same.

Jeżeli mogłabym, to coś dopowiem, zanim przedstawię pewne dane, które tak szybciutko znalazłam, choć nie wiem, czy one będą tak do końca adekwatne i pokażą cały obraz sytuacji. Muszę państwu powiedzieć, że są pewne ulgi - jest to na przykład ulga dotycząca wydatków na cele rehabilitacyjne - z których korzystają głównie emeryci, ludzie starsi. Podatników, którzy z tego skorzystali, jest ponad milion, prawie milion sto. I naprawdę starsze osoby radzą sobie ze składaniem zeznań wtedy, kiedy mają możliwość jakiegokolwiek odliczenia. To samo dotyczy na przykład wspólnego rozliczenia. Nie jest tak, że te osoby nie składają takich zeznań.

My teoretycznie moglibyśmy tak zrobić, ale trzeba by chyba zapytać jeszcze kogoś oprócz nas. Trzeba by zapytać ministerstwo pracy, trzeba byłoby zapytać organy rentowe, jak one sobie z tą sprawą poradzą, bo łatwo jest zapisać obowiązek, przerzucić na organ rentowy jako płatnika całą procedurę związaną z przekazywaniem 1%, którą dzisiaj zajmuje się urząd skarbowy. Proszę zwrócić uwagę na taką sprawę. Tegoroczne doświadczenie, zresztą nie tylko tegoroczne, zbierane od początku, od kiedy można przekazywać ten 1%, pokazuje, że podatników wzywa się wielokrotnie. Tu nie chodzi tylko o numer rachunku. Czasem nazwa organizacji jest błędnie podana, czasem kwota jest błędnie podana. A emeryt musiałby przekazać te dane organowi rentowemu. Tak jak mówi pan przewodniczący, nie musiałby podawać KRS, bo to dla niego jest trudne, ale musiałby podać nazwę organizacji, musiałby podać kwotę, a więc musiałby wiedzieć, ile wynosi jego podatek. To jest naprawdę bardzo trudne.

Pani Dyrektor, ja zmierzam do tego, żeby ewentualnie w przyszłości tak skonstruować te przepisy, aby w dalszym ciągu rozliczał to ZUS, a więc i on wyliczał tę kwotę.

(Dyrektor Departamentu Podatków Dochodowych w Ministerstwie Finansów Ewa Adamiak: Dobrze. Kwotę...)

Deklaracja mówi dosyć precyzyjnie, to jest 1%. Prawda?

(Dyrektor Departamentu Podatków Dochodowych w Ministerstwie Finansów Ewa Adamiak: Panie Przewodniczący, kwotę tak, ale...)

To jest konkretna liczba.

Tak, ale należy także myśleć o równości konstytucyjnej. Ja mogę przekazać nie więcej niż 1%, ja nie muszę przekazać 1%. Przepis mówi "nie więcej niż". Są tacy podatnicy, którzy nie przekazują 1%, bo płacą bardzo duży podatek, tylko ta kwota nie przekracza pewnego pułapu. Nie możemy wprowadzić takiej nierówności. W tej sytuacji w odniesieniu do wszystkich podatników musielibyśmy powiedzieć, że jest to 1%. Prawda? Tymczasem uważamy, że byłoby to niewłaściwe. Gdybyśmy wprowadzili to, o czym pan powiedział, stworzylibyśmy nierówność polegającą na tym, ze emeryt, jeżeli ma ochotę, to przekazuje 1%, a każdy inny podatnik, który rozlicza się samodzielnie, przekazuje kwotę do wysokości 1%. To jest jedna sprawa. Dalej. Gdybyśmy wprowadzili takie przepisy, gdyby nawet to miał być dokładnie 1%, to i tak podatnik emeryt musiałby wystąpić do ZUS z informacją, na jaką organizację chce to przekazać. Zatem organy rentowe, w sytuacji gdy do 20 lutego mają obowiązek przekazania zeznań PIT-40A, których jest w końcu sporo - jeśli dobrze pamiętam, to jest ich grubo ponad pięć milionów, zaraz podam tę liczbę - spotkałyby się z niesamowitą ilością papierów, które musiałyby, tak to nazwę, przerobić. To ich trzeba zapytać, jak by sobie z tym tematem poradziły.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: ...i tak muszą odprowadzać podatek.)

Przepraszam, czym innym jest policzenie podatku. W tym przypadku emeryt musiałby wysłać do organu podatkowego informację i podać nazwę organizacji pożytku publicznego, na którą chce przekazać swój 1%. Ja nie mówię o zeznaniach podatkowych PIT, które muszą przerobić, bo to przerabiają, zresztą my od lat radzimy sobie z tym elektronicznie, bo to jest wielki problem.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Został już przerzucony...)

Przepraszam, obowiązek rozliczenia zeznania to jest coś zupełnie innego. Jest do tego program. Od lat mamy z nimi porozumienie, te dane, ten PIT-40A przekazywany jest do urzędów skarbowych w formie elektronicznej, bo oni by sobie z taką ilością nie poradzili. Ja mówię o czymś innym. Mówię o tym liściku, o oświadczeniu, które emeryt musiałby wysłać do organu podatkowego w określonym czasie, aby podać nazwę organizacji, a organ rentowy musiałby tę masówkę przyjąć.

Ja uważam, że to tych podmiotów trzeba by zapytać, jak one by sobie z tym poradziły. Czy musiałyby wprowadzić jakieś systemy informatyczne? Przecież to jest rzesza papierków, które trzeba przerzucić. Ten PIT-40A, zeznanie podatkowe mogę za chwilę poprawić, a tu trzeba wpisać 1%, żeby się nie pomylić. Kto by ponosił odpowiedzialność w razie pomyłki w obliczeniu 1%? Kto by wpłacał tę różnicę do budżetu? My wprowadziliśmy przepisy mówiące o tym, że gdyby cokolwiek się stało, gdyby ten 1% został przekazany przez organ podatkowy w zbyt dużej wysokości, to my nie zabieramy tych pieniążków organizacji pożytku publicznego, tylko rozliczamy się z podatnikiem. Do jakich konfliktów by tu dochodziło? Przecież ja, Ministerstwo Finansów jako organ podatkowy w szerokim tego słowa znaczeniu nie żądałoby zwrotu na przykład niesłusznie przekazanych kwot z ZUS, tylko od tych biednych emerytów. I co? Wprowadziłoby się jakąś procedurę postępowania, musieliby dopłacać te pieniążki?

Naprawdę, stworzylibyśmy o wiele więcej problemów niż w obecnej sytuacji. A gdy ta akcja jest tak propagowana... Zresztą robimy to od lat wspólnie z ministerstwem pracy. W pierwszym roku funkcjonowania owego 1% zrobiliśmy plakaty, przygotowaliśmy akcję informacyjną. Można również docierać do ludzi z wykazami tych organizacji. Tak jak pan powiedział, z elektroniką i z komputerami w przypadku osób starszych jest różnie, ale my naprawdę fajnie współpracujemy i możemy tę współpracę rozszerzać, myśleć o jeszcze innych formach, nie wiem, o docieraniu do jakichś ośrodków, w każdym razie w różny sposób można to robić, wywieszać informacje w urzędach gminy, gdzie ten emeryt jednak często się pojawia, czy też w jakichś ośrodkach służby zdrowia. My rozmieszczamy plakaty wszędzie, co roku produkujemy ich sporo. Tak że uważam, że jest to naprawdę większa korzyść niż to, co byśmy stworzyli, wprowadzając takie zmiany. Ja rozumiem cel, ale widzę masę problemów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...życzliwie, bo przyjmuję te pani argumenty, ale się z tym nie zgadzam. Nie zgadzam się, dlatego że podstawowa bariera dla emeryta jest taka: jeśli chcę przekazać 1%, to muszę niestety wszystko rozliczyć sam. To jest prawdziwy bat. To nie do końca jest tak... Wszystko to, co pani mówi, jest słuszne, ale ja pokazuję ten mur, którego przeciętny podatnik emeryt o niskim wykształceniu - mówię to na podstawie statystyk, bo to jest najmniej wykształcona grupa społeczna...

(Dyrektor Departamentu Podatków Dochodowych w Ministerstwie Finansów Ewa Adamiak: Pół miliona, co najmniej siedemset...)

...miałby problem to rozliczyć. Tu nie chodzi tylko o 1%, wtedy trzeba rozliczyć wszystko i dlatego to jest bariera. To, o czym pani mówi, to są sprawy, które w przypadku tego rozwiązania trzeba by było brać pod uwagę. Zgoda, ono wymaga namysłu.

Ja rozmawiałem na ten temat z panem dyrektorem i z przedstawicielem Biura Legislacyjnego, pan dyrektor wskazywał mi te wszystkie meandry, może nie wszystkie, ale znaczną część problemów, które wywołałoby takie rozwiązanie, ale ja i wtedy, w czasie tej rozmowy uważałem, i teraz uważam, że jednak powinniśmy, nie taję, że z problemem, ale jednak powinniśmy się z tym zmierzyć. Nie zgadzam się z tym, że będzie to w sumie na tyle proste, że właściwie jeszcze chwila, a emeryci będą w stanie ten mur przeskoczyć. Otóż ja uważam, że to jest trwała bariera i jeżeli my niczego nie zrobimy, to wyłączymy z możliwości przekazania tej darowizny znaczną część podatników ze szkodą dla organizacji pozarządowych.

Ja się zgadzam, bo ja rozumiem cel. Muszę jednak państwu powiedzieć, że nad przepisami, które są w tym projekcie ustawy, wspólnie z ministerstwem pracy pracowaliśmy naprawdę bardzo długo. Mogę obiecać... Gdybyśmy nawet napisali dziś, że organ rentowy przekazuje, to i tak ten przepis nie mógłby...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Nie taję, że jakaś propozycja jest, ale...)

Chciałabym tylko powiedzieć, że i tak ten przepis w mojej ocenie nie mógłby wejść w życie od 1 stycznia 2009 r., bo organy rentowe są do tego totalnie nieprzygotowane. Może lepiej zróbmy coś takiego. Skoro chcemy nad tym pracować i co roku, tak jak pokazujemy, usprawniamy, ulepszamy te przepisy, to możemy usiąść do jakiejś wspólnej pracy z przedstawicielami ministerstwa pracy. Ja nie wiem, czy pan jest z ministerstwa pracy, bo ja cały czas...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem. Mnie się na przykład z Departamentem Pożytku Publicznego bardzo dobrze pracuje.

My możemy usiąść, zaprosić organy rentowe i zastanowić się, jak to opracować, jak wypracować przepisy, żeby one po prostu mogły być realizowane. Tak jak mówię, łatwo jest wpisać, narzucić obowiązek, ale trzeba myśleć dalej, o wszystkich konsekwencjach, o wszystkich za i przeciw. Tak że oczywiście można by było nad tym popracować, ale trzeba rozważyć wszystkie konsekwencje. Wówczas można by myśleć, jeżeli oczywiście wszyscy dojdziemy do wniosku, że jest to możliwe, realne, o wprowadzeniu od 2010 r. następnego kroku usprawniającego przekazywanie tego 1%.

Ja bym miał może taką propozycję i niechby to się też w protokole z posiedzenia tej komisji znalazło. Przez prezydium Parlamentarnego Zespołu do spraw Współpracy z Organizacjami Pozarządowymi zostałem zobowiązany do tego, żebyśmy w trakcie najbliższego roku zwrócili się oczywiście do obu ministerstw o prace nad tym, ażeby ten system jeszcze udrożnić. Myślę, Panie Dyrektorze, że możemy zadeklarować, że w imieniu Senatu Biuro Legislacyjne również będzie w tej sprawie z państwem współpracowało. Jest to pewnie związane ze zmianą jakiegoś programu komputerowego, rzeczywiście jest kwestia pomyłek itd., dużo okoliczności, które trzeba wziąć pod uwagę, na pewno to już nie będzie taki prosty mechanizm jak ten, który do tej pory funkcjonuje, niemniej jednak w moim przekonaniu ta bariera jest trwała i trzeba coś zrobić w tej materii. A że opór będzie? Pewnie będzie, bo jeżeli komuś ma przybyć obowiązków, to trudno wymagać, by się cieszył.

Ja chciałbym zapytać o jeszcze jedną sprawę. Bardzo dobrze, że te kwoty, które są przeznaczane w związku z klęskami żywiołowymi i które trafiają do podatników, nie będą podlegały opodatkowaniu. Choć można powiedzieć: i tak, i nie. Jeżeli jakaś organizacja pozarządowa gromadzi środki w obliczu klęski żywiołowej, to żeby skorzystać ze zwolnienia, na przykład w przypadku akcji esemesowej na rzecz powodzian, musi spotkać się z dobrą wolą ministerstwa. Potrzebna jest dobra wola ministerstwa, żeby w tym jednostkowym przypadku otrzymać zwolnienie. Niedawno tak było, ostatnio tak było. Jednak nie ma uregulowania, które by pozwalało, chociażby w przypadku klęsk żywiołowych, także nie pobierać podatku od razu, z mocy ustawy od tych organizacji, które przekazują darowizny samym zainteresowanym. Dobrze, że oni już nie będą musieli płacić, że nie zależy to tylko od decyzji ministra w konkretnym przypadku, na pewno wszyscy witamy to z zadowoleniem, ale niestety nie dotyczy to chyba - tak to odczytuję - organizacji, które robią takie rzeczy, co nie oznacza, że one nie mogą z tego skorzystać, bo wydaje mi się, że ostatnio Ministerstwo Finansów potraktowało akcję esemesową życzliwie.

Bardzo proszę.

Problem esemesów to jest kwestia VAT, to nie jest kwestia podatku dochodowego. Mogę powiedzieć, że teraz my się szykujemy... Tak naprawdę powodem, pierwszym powodem, dla którego trzeba było się tym zająć, jest kwestia organizacji Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy, bo odbywa się ona co roku i środki przekazywane są głównie za pomocą esemesów, może nie głównie, ale w dużej części. Wiadomo, że ten czas się zbliża, więc prace nad drogą esemesową trwają. Od razu powiem, że to nie jest proste. Powiedziałbym nawet, że jest to bardzo trudny problem, dlatego że jest tu do rozstrzygnięcia wiele kwestii. Po pierwsze, kwestie techniczne, który esemes jest charytatywny, który esemes nie jest charytatywny, a trzeba by mieć co do tego jasność. Po drugie, jak zdefiniować krąg? Pan mówi tu o klęskach żywiołowych, mówimy o Wielkiej Orkiestrze Świątecznej Pomocy. A co z esemesami wysyłanymi gdzieś tam dla jednego chorego dziecka, którego rodzice zorganizowali akcję esemesową? Też trzeba by ich chyba objąć zwolnieniem z tego podatku. Tak że my nad tym pracujemy. Przy okazji mogę tylko tyle zadeklarować, że mam nadzieję, że do końca roku wymyślimy jakieś rozwiązanie, bo - tak jak powiedziałem - zbliża się Wielka Orkiestra Świątecznej Pomocy, ale nie jest to prosta sprawa.

W tym roku to nie było zwolnienie, tylko rekompensowaliśmy to po prostu po stronie wydatkowej. Wydaje się, że to jest jakaś droga, choć też nie najlepsza, dlatego że w przypadku dużych akcji jest to może do przeprowadzenia, ale w przypadku jakichś malutkich organizacji albo jednostkowych spraw jest to dużo trudniejsze. Dziękuję.

Dziękuję za tę deklarację, bo to też jest kwestia, którą trzeba podjąć.

Jest postęp, to dobrze, super, ale ostrzega się nas, że żyjemy w takim czasie, w którym klęsk żywiołowych, dramatycznych wydarzeń będzie przybywało. I rzeczywiście tak jest. W Europie, w naszej Europie praktycznie nie ma kraju, który by przeżył rok bez jakiegoś dramatycznego wydarzenia, spowodowanego chociażby zmianami klimatycznymi. Państwo samo sobie z tym nie poradzi, a może nawet nie powinno sobie radzić samo. Jest jeszcze społeczeństwo obywatelskie, które w takich momentach, zwłaszcza w Polsce, chętnie się mobilizuje, bo jesteśmy tacy, mogę powiedzieć, akcyjni i emocjonalni, ale trzeba by było dać ludziom szansę, ażeby w związku z ofiarnością nie ponosili dodatkowych ciężarów, bo tak naprawdę przecież wyręczają państwo w wykonywaniu tego zadania, a jeszcze mają za to zapłacić. To jest nielogiczne. Ja wiem, że ministerstwo zna te argumenty. Panie Ministrze, cieszę się, że trwają prace, bo poprzednio jako działający w tym Parlamentarnym Zespole do spraw Organizacji Pozarządowych słyszałem też takie argumenty, że nie można, bo dyrektywy unijne itd. Tak, niewątpliwie jest to jakaś przeszkoda, ale niektórzy z naszych sąsiadów już odważyli się pójść tą drogą i nie sądzę, żeby wbrew logice Wspólnota Europejska ścigała takie kraje za tego rodzaju działania. Na razie to się nie zdarzyło. Sądzę, że trzeba tu szukać jakiegoś wyjścia.

Przepraszam, ja cały czas patrzę na senatorów i gdyby ktokolwiek zgłaszał chęć zabrania głosu, to natychmiast się wyłączam.

Wymienialiśmy poglądy na temat esemesów i rzeczywiście, przyznam szczerze, jest to duży problem. Ja nie wiem, jak to można rozwiązać...

(Głos z sali: Skala duża.)

...bo skala jest duża, są różne rodzaje pomocy, tak że tu już naprawdę...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: ...już są, to jest technicznie możliwe.)

Jest, bo - tak jak wiemy - jest duża akcja Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy czy pomoc dla Argentyny, dla Paragwaju i inne. OK.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Dla Gruzji.)

Tak, dla Gruzji, ale są też jakieś lokalne akcje, jednostkowe, na przykład pomoc dla konkretnego dziecka. Jak to w tym momencie ugryźć? A to też trzeba wziąć pod uwagę. Dziękuję bardzo.

...jak państwo widzicie, troszkę gościnnie od czasu do czasu zabierałem głos, pojawiałem się jako wiceprzewodniczący Parlamentarnego Zespołu do spraw Współpracy z Organizacjami Pozarządowymi, ale to się przecież bardzo wiąże, bo cały czas działamy w sferze pomagania czy ułatwiania ludziom życia w trudnych sytuacjach. To o to chodzi i jest to przedmiotem zainteresowania naszej komisji.

Czy są chętni do zabrania głosu w dyskusji? Jeśli nie ma, to w takim razie ja bym przejął poprawki w takim brzmieniu, w jakim pan dyrektor na końcu je przedstawił.

Możemy przejść do głosowania. Najpierw głosujemy nad poprawkami.

Proszę bardzo, kto z senatorów jest za przyjęciem poprawek w tym brzmieniu? (5)

Kto się wstrzymał? (0)

Kto był przeciwny? (0)

Stwierdzam, że wszyscy obecni członkowie komisji opowiedzieli się za przyjęciem tych poprawek.

Jeszcze pozostaje nam wybrać, kto będzie referował stanowisko komisji. Może pan senator Muchacki?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Jeszcze całość wraz z poprawkami.)

Aha, jeszcze głosowanie nad całością wraz z poprawkami.

Kto jest za przyjęciem? (5)

Również wszyscy.

Teraz została nam kwestia tego, kto będzie prezentował stanowisko komisji. Jeśli nie ma chętnych, to taki jest smutny los przewodniczącego.

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji.